Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 46

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Vaalipiiriluokat

Entäs tällaiset kuin Luokka:Suomen entiset vaalipiirit ja Luokka:Hollolan kihlakunta.--J 6. joulukuuta 2009 kello 19.39 (EET)

Ehdotan että ensimmäinen muutetaan muotoon Luokka:Suomen vaalipiirit kautta aikojen. Kihlakuntiin en ota kantaa kun en ole perehtynyt, mutta pitäis varmaan odottaa muuten kun (eiku jos) joku selvyys Suomen aluepolitiikkaan saadaan. --Höyhens 7. joulukuuta 2009 kello 14.35 (EET)

Tässä on näköjään taas aiemmin käyttäjätunnuksella Auru Aro muokannut, nykyään ip:llä muokkaava käyttäjä tuottanut luokkahäkkyrän, joka lienee syytä purkaa visusti alkutilaansa. Esim. Hämeen läänin eteläinen vaalipiiri oli 5.12. asti uudelleenohjaus, eikä artikkeli nykyisellään tuo siihen olleellista lisäinformaatiota; jos joku päättää joskus laajentaa artikkelia, niin tiedot löytyvät kyllä muokkaushistoriasta. Myöskään historialliset kihlakunnat eivät mielestäni tarvitse luokkia, koska jos kunnat luokiteltaisiin historiallisiin kihlakuntiin, niin heräisi kysymys, minkä ajankohdan kihlakuntajakoa tulisi käyttää, ja miksi juuri kihlakunnat kaikista historiallisista alueyksiköistä tulisi nostaa luokituksessa esille. Niitä merkittävämpiä luultavasti ovat ainakin Suomen historialliset maakunnat, joiden rajoista kuitenkin pitäisi ensin löytää yksiselitteinen lähde (sikäli kuin sellaista on), samoin kuin Suomen vanhat läänit (ja nythän tulee nykyisistäkin vanhoja); mutta toisaalta, tällaista määrää historiallisia luokkia kunnille ei olisi järkevää luoda, ja kun kihlakunnat eivät ole mitenkään näitä muita tärkeämpiä, niin ei myöskään kihlakuntaluokkia. Eli kaikki pois vain alkutilaansa. --Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 15.24 (EET)

Palautin nyt noiden luokituksen ennalleen ja laitoin luokat roskiksi.--J 7. joulukuuta 2009 kello 19.07 (EET)

Turhia luokkia, pois vaan. Läänittäinen luokittelukin tulee purkaa. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 19.11 (EET)

No nyt sitten löytyi AA/IP:n jäljiltä tämmöinen Luokka:Hollolan rovastikunta... Ei vaikuta tämäkään luokittelu kovin tarpeelliselta. Toinen kysymys on; kuinka paljon näitä AAn ihmeluokkia löytyy kun oikein alkaa perkaamaan...?--J 7. joulukuuta 2009 kello 19.16 (EET)

Periaatteessa voisi ehkä keskustella siitä, tulisiko tai voisiko seurakunnat luokitella hiippakuntalokkiin. Silloinkin rovastikuntaluokkia tarvittaisiin vasta, kun ne helpottaisivat kunkin hiippakuntauokan sisällön hallintaa. Nyt kuitenkin valtakunnallisessakin seurakuntaloukassa on niin vähän kohteita, että nykyään lähes tyhjien hiippakuntaluokkienkin tarpeellisuus on kyseenalainen.--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 19.26 (EET)

Ja miten muuten Luokka:Hollolan seurakunta? Onko se tarpeellinen? Tai ylipäätään seurakuntaluokat joissa on yksi tai kaksi esimerkiksi kappelisuhteessa keskenään olevaa seurakuntaa sekä näiden kirkot? Tämä vaatii ehkä jo vähän enemmän miettimistä.--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 19.33 (EET)

Näin äkkiseltään sanoisin, ettei seurakunta- ja rovastikuntaluokkiakaan tarvita. Jos esim seurakuntaluokkaan ei olisi tuon enempää tavaraa tulossa. Hiippakuntaluokat tulevat tarpeellisiksi varmaankin sitten, jos tulevat seurakuntaluokat halutaan luokitella niihin. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 19.43 (EET)

Jos pääluokka pysyy kohtuullisen kokoisena ja alaluokkiin ei millään järjellisellä luokituksella tule kuin yksi-pari artikkelia, niin alaluokka on silloin käytännössä tarpeeton. Ja mitä pienempiin paloihin artikkelit luokitellaan, sitä vaikeampaa ja hitaampaa on löytää mitään luokkia selaamalla. Kukaan ei viitsi läpikäydä kymmeniä alaluokkia etsimänsä löytääkseen. Commons on eräs esimerkki siitä kuinka vaikeaa tuo on.--J 7. joulukuuta 2009 kello 19.45 (EET)

Rovastikuntamallineet tyrmättiin varsin perusteellisessa keskustelussa toukokuussa, ja ainakin minun perusteluni oli, että rovastikuntakäsite on kansalle tuntematon ja käytännössä aika merkityksetön. Tällä perusteella en kannata myöskään luokkia. En muista käsiteltiinkö luokka-asiaa silloin samassa yhteydessä. --Ulrika 7. joulukuuta 2009 kello 20.02 (EET)

Tämä läänitason luokitteluun liittyvä keskustelu liippasee tätä aihetta. Mitä mieltä siitä ollaan. Läänithän poistuvat vuodenvaihteessa, niin en näe syytä minkä takia jotakin kuntaa pitäisi roikottaa mahdollisesti jopa kolmessa neljässä entisessä lääni luokassa. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 20.06 (EET)

Entisten läänien luokat ovat kunnille tarpeettomia. Viipurin läänin kohdalla sitä voisi puoltaa se, että kyseessä on luovutettu alue, mutta paremmin saman asian ajaisi luokka Luokka:Luovutettu Karjala oikeastaan se saattaisi olla parempi kuin nykyiset Luokka:Luovutettu Etelä-Karjala ja Luokka:Laatokan karjala.--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 20.19 (EET)

Itse asiassa otan sanani takaisin: Viipurin läänin kahta vaalipiiriä varten Luokka:Suomen entiset vaalipiirit olisi ehkä voinut olla sittenkin tarpeen, mutta ei nyktisen Suomen alueen vaalipiirejä ainakaan nyktisellään, koska niiden historia voidaan luultavasti paremmin selostaa nykyisten vaalipiirien artikkeleissa. Nyt nimittäin kun Viipurin läänin itäinen vaalipiiri on luokassa Luokka:Kymen vaalipiiri, niin eihän se liity siihen mitenkään. --Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 20.25 (EET)

Jos vaalipiiriluokkiin on tarkoitus luokitella niistä valittuja kansanedustajia, niin ei Viipurin läänin itäisen vaalipiirin kansanedustajia kai voida Kymen vaalipiirin luokitella. Eli samoilla linjoilla. Läänitason keskustelusta kirjoitin läänikeskusteluun. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 20.33 (EET)

Itse asiassa sekin on relevantti kysymys tulisiko esimerkiksi nykyisen Hämeen vaalipiirin ja entisen Hämeen läänin eteläisen vaalipiirin kansanedustajille olla sama vai eri luokka, mutta kun suuri osa edustajista kuitenkin joutuisi kahteen luokkaan, ja luokkien erona olisi vain vaalipiirin nimi, niin parempi varmaan on, että toisiaan seuranneet erinimiset vaalipiirit ovat samana luokkana ja vanhojen vaalipiirien kuuluminen luokkaan selostetaan luokan määritelmässä.--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 20.40 (EET)

Niin tosiaan, vaalipiiriluokka kuntaluokkien kattoluokkanahan on roskaa, mutta vaalipiiristä valittujen kansanedustajien kattoluokkana perusteltu. Eli pitäisikö nyt sallia vielä näiden luovutetun alueen entisten vaalipiirien luokatkin, jos niihin on tulossa kansanedustajia? Tai kun Viipurin läänin läntinen on lähellä nykyistä Kymen vaalipiiriä, niin se on vähän rajatapaus. Mutta kun itäisellä ei ole nykyistä vastinetta, niin vaikuttaisi paremmalta käsitellä ne yhdenmukaisesti.--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Kansanedustajille kyllä ja kunnille ei. Yhdenmukaisuus. Ei yhteen vaalipiiriluokkaan kuntia ja muihin kansanedustajia. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 22.32 (EET)

Kannattaa muistaa että kohta muuttuu radikaalisti vaalipiirit. Seuraavissa Eduskunta vaalien jälkeen homma menisi uusiksi kokonaan. D100a 7. joulukuuta 2009 kello 22.36 (EET)

No sitten pitää luokitella muutosajankohtaan asti näillä vanhoilla ja seuraavista vaaleista eteenpäin uusilla. Jos uudet ovat radikaalisti eroavaisia nykyisiin, niin sitten muutosajankohdan edustajia tulee kumpaankiin luokitukseen (vanhaan ja uuteen), mutta kymmenien vuosien takaisia edustajia on vaikea luokitella uudella systeemillä. Ja Viipurin läänin vaalipiiriin (ainakaan) itäisen luokitteluun ei tämän muutoksen pitäisi vaikuttaa. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 22.46 (EET)

Eivät kai vaalipiirit muutu yhtään miksikään ainakaan läänien lakatessa? Vaalipiirithän, kuten läänitkin noudattavat nykyään maakuntien rajoja, joten läänien lopetus ei muuta mitään. Vai onko joku muutos tulossa myös vaalipiireihin?--Urjanhai 7. joulukuuta 2009 kello 22.48 (EET)

No jos tähän tai myöskin tähän uutiseen on uskominen D100a 7. joulukuuta 2009 kello 22.57 (EET)

Joku vaaliuudistus on tekeillä, mutta vaikuttaako se vaalipiireihin vai vaalien muihin käytäntöihin, jäi vähän epäselväksi. Ja koska se tulee voimaan on sekin ilmeisesti vielä auki. Mutta jos nyt tulee jokin radikaalimuutos, niin sitten minusta kannattaisi mennä niin kuin tuossa edempänä esitin. --Kyzyl 7. joulukuuta 2009 kello 23.02 (EET)

Pitkä artikkeli -varoitus

Toisinaan sivun muokkaustilassa tulee varoitus "Tämän sivun tekstiosuus on nn binäärikilotavua pitkä. Harkitse, voisiko sivun jakaa pienempiin osiin." Muistaakseni raja on 30 kt. Jokaisen arviointiin viemäni 30kt artikkelin on kuitenkin todettu olevan aivan liian lyhyt, vaikka olen kertonut jakaneeni tekstiä pienempiin osiin (esim. eläimissä laji-, suku-, ja heimoartikkelien välillä). Tämä osoittaa että ilmoitus ei ole de facto-käytännön mukainen. Voisiko tekstiä tai rajaa muuttaa, tai ilmoituksesta päästä eroon kokonaan ?--Tappinen 11. joulukuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Tuo on kai jonkinlainen jäänne historiasta, jolloin MediaWiki ei teknisistä syistä pystynyt käsittelemään suuria artikkeleita. --Joonasl (kerro) 11. joulukuuta 2009 kello 22.13 (EET)

Käsittääkseni joissakin aiemmin yleisesti käytössä olleissa selaimissa oli rajoituksia. Vanha historiallinen juttu kuiteskin. --Aulis Eskola 11. joulukuuta 2009 kello 22.19 (EET)

Enemmänkin ongelma ovat ne käyttäjät, jotka tuijottavat vertaisarvioinnissa sekä ss- ja ha-äänestyksissä pituutta, eivätkä tutustu jäsentelyn ala-artikkeleihin, saati sitten niiden sisältöön. Yleensä näiltä käyttäjiltä jää lukematta lyhytkin artikkeli. Kunhan mittaavat näyttömitalla artikkelin ja huutavat sitten vaan että: "Lyhyt!" Mun mielestä 30 kt rajoitus on ihan hyvä kohta miettiä viimeistään artikkelin rajausta ja mahdollisia ala-artikkeleja. Muistutus/ehdotus jakamisesta on edelleen siis paikallaan. Gopase+f 14. joulukuuta 2009 kello 12.14 (EET)

Ylläpitäjyydestä

<Siirretty Wikipedia:Kahvihuone (uutiset), – EtäKärppä^khihi 11. joulukuuta 2009 kello 22.32 (EET)>

Tänne päästetään aivan liian helposti uusia ylläpitäjiä. Minusta rajan pitäisi olla 95% kannatus, väh. 2 vuoden aktiivisuus ja työnsankaruus. --Suolahappo 11. joulukuuta 2009 kello 22.19 (EET)

ONGELMAT:

a)Kyseisellä kannatuksella ylläpitäjiä olisi liian vähän. b)Työn sankareilla sama. c)Ylläpitäjiä tarvitaan aina. Aika vähän negatiivisia ylläpitotoimintoja vaativia muutoksia löytyy. d)Idea on täysi ääliö. e)Mikään näistä ei takaisi sitä, että yp olisi hyvä.

KYSYMYKSET:

Mitä ajat tällä takaa???? —Aku506  12. joulukuuta 2009 kello 17.41 (EET)

Kovaa on kohtelu

Wikipedian etusivulla sanotaan, että Wikipedia tarvitsee apua mm. siten että aiheesta Kalle Hagert puuttuu artikkeli. Kun yritin hakea henkilöstä tietoa netistä ja kirjoittaa siitä tänne (tosin en tällä nimimerkillä) niin heti tuli Roquaui, ja poisti tekstini ja laittoi minut vuorokaudeksi pannaan. Näinkö Wikipedia toimii - heti kun hyväntahtoisesti tahtoo tänne asiasta kirjoittaa niin heti jollakin on oikeus tyrmään heittää!!!! Bedford Squirrel 13. joulukuuta 2009 kello 19.31 (EET)

Artikkeli poistettiin merkittävyysperustein. Aihe siis oli väärä (ainakin poistajan mielestä ellei järjestetty keskustelua tai äänestystä); työsi meni valitettavasti hukkaan. Virhe tässä oli päässyt tapahtumaan jonkun pyytäessä epämerkittävästä aiheesta artikkelia. Yhdestä epämerkittävästä artikkelista ei kyllä yleensä kuulu estoja antaa, joten lienet sillä toisella nimimerkilläsi tehnyt jotain vakavampaakin tai sitten vastaavanlaista pidempään, kun sait eston. Älä lannistu, ylläpitäjät ovat joskus hieman virkaintoisia eivätkä välttämättä jaksa ottaa pehmeämpää lähestymistapaa. Jos haluat välttää vastaavat tapaukset jatkossa, suosittelen näiden merkittävyyssuuntaviivojen tutkimista. Pitke 13. joulukuuta 2009 kello 20.00 (EET)

Bänniä ilmeisesti tuli kun käyttäjä loi kolmekertaa putkeen artikkelin Kalle Hagertista, jota Roquai ei pitänyt merkittävänä eikä merkittävyys artikkelista selvinnyt. Kalle Hagert sinänsä kyllä taitaa olla merkittävä olettaen ettei hän titteliä Mustalaisten kuninkaana ihan tyhjästä saanut. -Zache 13. joulukuuta 2009 kello 22.52 (EET)

Kalle Hagert on ilman muuta merkittävä. Yhteisönsä johtajia, julkisuudessakin tiettävästi ollut huomattavasti enemmän kuin joku tosi-tv-tähti. Artikkeli olisi syytä palauttaa. --Ulrika 14. joulukuuta 2009 kello 08.03 (EET)

Laitoin poistajan sivulle palautuspyynnön, ellei sitten joku muu ylläpitäjä voisi sitä palauttaa. Sielläkin näköjään asiasta on kyllä keskusteltu ja tultu mielestäni tulokseen, että on merkittävä. --Ulrika 14. joulukuuta 2009 kello 09.53 (EET)

Joo, merkittävä on. Tämä tunnetuin tämänniminen nimittäin. Jos on kerrottu jostain muusta Kalle H:sta niin ei. --Höyhens 14. joulukuuta 2009 kello 12.24 (EET)

Tuttu nimi. --Quinn 14. joulukuuta 2009 kello 12.28 (EET)

Ansaitsee artikkelin. --Sts 14. joulukuuta 2009 kello 12.36 (EET)

Riittävän merkittävä. Terv. --Riisipuuro 14. joulukuuta 2009 kello 13.31 (EET)--

On ilmeistä merkittävyyttä. Elämänkertateos: [1] --Aulis Eskola 14. joulukuuta 2009 kello 14.32 (EET)

Palautettu. (Viimeisimpänä luotu ja paras noista kolmesta(?) poistetusta) Roquai 14. joulukuuta 2009 kello 14.36 (EET) EDIT: Roquai 14. joulukuuta 2009 kello 14.39 (EET)

Uusi malline - tarpeellinenko?

Kun yllä keskustellaan tynkämallineen poistosta, iloksemme on tullut toinen malline, josta on alkamassa vilkas keskustelu Keskustelu mallineesta:Nimeäminen. Osallistu. --Ulrika 14. joulukuuta 2009 kello 08.06 (EET)

Onko heinäkuussa 2006 tehty malline on uusi? --Joonasl (kerro) 14. joulukuuta 2009 kello 09.25 (EET)

Ei. My bad. Pahoittelen jos kommenttini aiheutti jossakussa käyttäjässä mielipahaa. Joka tapauksessa keskustelu näyttää käyvän vilkkaana, mallineen iästä riippumatta. --Ulrika 14. joulukuuta 2009 kello 09.34 (EET)

Käyttäjän Watti kommenttipyynnössä tullutta

Pohdintaa Wikipedian estomenettelyistä

Fi-wikissä estetään päivittäin lukuisia käyttäjiä lyhyiksi tai pitemmiksi ajoiksi. Käytännössä aina on kyseessä reaktio juuri tapahtuneeseen käytäntörikkomukseen, esim. muokkaussota tai HH. Mitä tehdään, kun paljastuu esim. vuoden vanha käytäntörikkomus (esim. lähteen väärentäminen tai vääristäminen)? On myöhäistä antaa siitä asiasta estoa, varsinkaan kun estoa ei haluta mieltää rangaistukseksi vaan Wikipedian suojelemiskeinoksi tulevilta ongelmilta (esim. muokkaussodassa annetaan pikku jäähy, jotta tilanne saadaan rauhoittumaan). Normaalisti siis vanhan käytäntörikkomuksen paljastuminen ei johda mihinkään muuhun kuin ehkä moitteisiin, ja jos ne eivät tehoa niin ne eivät tehoa.

Toisaalta. WP:Esto-käytännössä ei ole mitään, mikä pakottaisi käyttämään estoja ainoastaan välittömänä reaktiona juuri havaittuun akuuttiin ongelmaan. Estoja voidaan antaa jos on tarpeellista suojella ... Wikipedian sivuja, esimerkiksi toistuvilta käytäntörikkomuksilta. Jos yhteisö esimerkiksi ei enää jaksa "perässätarkistaa" jonkun ongelmakäyttäjän muutoksia, niin yhteisö voi ottaa siitä vaikka kuukauden tauon pistämällä käyttäjän kuukaudeksi jäähylle. Sinä aikana yhteisö voi käyttää voimansa muuhun kuin ko. käyttäjän "perässätarkistamiseen". Keino on epätavallinen mutta mahdollinen. En tiedä täsmälleen mitä se vaatii - voiko ylläpitäjä ottaa sen suoraan käyttöön oman harkintansa mukaan vai edellyttääkö välityspäätöstä.

En-wikissä on ymmärtääkseni sellainenkin tapa, jossa käyttäjä periaatteessa estetään pitkäksi aikaa, mutta tehdään hänen kanssaan sopimus, jossa hänelle annetaan vielä mahdollisuus muokata sovittujen, tiukkojen ehtojen mukaisesti. Nämä ehdot eivät siis ole "no sen pitäis noudattaa wikipedian käytäntöjä" (eli sama kuin kaikilla käyttäjillä muutenkin) vaan tiukemmat. Juttu perustuu silloin sopimukseen: jos käyttäjä ei suostu, niin ei sitten, silloin esto jää voimaan. Tällaiseen liittyy myös henkilökohtaiset (vapaaehtoiset) valvojat. --Jmk 1. joulukuuta 2009 kello 12.35 (EET)

Olen itse miettinyt samaa. Joskus jo parin tunnin viive vandalismin ja sen huomaamisen välillä pistää miettimään, että kehtaako tästä nyt estoa antaa. Vaikka mielestäni totta hitossa pitäisi ainakin kirjautuneille, IP-eston tapauksessa voi joutua viattomat sitten jo kärsimään. Esimerkiksi Käyttäjä:Lito on osannut pelata systeemiä siten, että tekee vandaalimuokkauksia keskimäärin kerran viikossa. Tällöin on käyty yleensä vain paikalla murisemassa, mutta estoa ei ole annettu kun vandalismi ei ole ollut "jatkuvaa". Nyt tosin käyttäjä on 3 kk:n pakkolomalla kun ensin Otrfanilla ja sitten mulla paloi viimein käämi (ja tais niitä mukahauskoja muokkauksiakin sattua kaksi jopa samalle päivälle). --albval (keskustelu) 1. joulukuuta 2009 kello 13.51 (EET)

Hm. Kahvihuoneen arkistojen uumenista pitäisi löytyä juttua tuosta varoittamisviipeestä. Juttu alkoi keskustelusivullani käyttäjästä:Nvidia josta se siirtyi kahvihuoneen puolelle. Kahvihuoneen arkistosta voi hakea lisätietoja asiasta. Laitoin tämän lähinnä siksi että ilmeisesti olin tässä aikanani ennakkotapaus joten jatketaanko sen pohjalta keskustelua? --Nvidia 1. joulukuuta 2009 kello 14.00 (EET)

Yleisluontoinen keskustelu suomenkielisestä Wikipediasta

Siirrän asiasta sivuun livenneen keskustelunpätkän tänne oman otsikkonsa alle keskustelun helpottamiseksi. --Jmk 1. joulukuuta 2009 kello 13.58 (EET)

Minusta suomenkielisessä Wikipediassa ei pystytä hakemaan oikeata työskentelytapaa vaan tätä projektia ei haluta etenevän siihen suuntaan että ongelma muokkaajat saataisiin "ruotuun". Tehdään kommettipyyntöjä (joka on oikein) mutta edellisten kommenttipyyntöjen päätöksiä ei sovelleta uusiin tapauksiin vaan annetaan projektin kuormittua toisarvoisilla asioilla. Jos saisimme esim. pyytämäni hyvien muokkaajien tekemisien vahtimista vähemmälle niin pystyisimme tarkailemaan epäkurantin aineksen tekemisiä huomattavasti enenmän. Minulle oli aikamoinen yllätys että esim Watin muokkauksista on hirveän paljon "kuraa" mutta jengi on vuosia vain heristellyt sormea... Eli kyllä myös ylläpidon täytyy katsella peiliin ja miettiä mitä on tullut tehtyä tai jätetty tekemättä. Viimeaikoina on päästetty ylläpitäjiksi liian paljon nuoria joilla ei ole välttämättä paukkuja seurata paljon vanhempien tekemisiä tai heillä ei ole yksinketaisesti "pelisilmää" käytäntöjen ja kommenttipyyntöjen välisten päätösten suhteen. Jokainen laittamatta lähde tai pois jätetty viittaus on Wikipediaa rapauttava ja epäluottamusta herättävä toimenpide. Myöskin viimeaikoina ylläpitäjien lähtemiset pois "ovet paukkuen" kertoo sen että suurin osa ylläpitäjäjistä on turhautunut ja väsynyt tehtäviinsä. Itse näkisin että tehdään meilläkin tietyt kiristämistoimenpiteet artikeleiden muokkamisessa tai kiristetään ilman vakituista käyttäjätunnusta olevien muokkausoikeuksia. Myöskin pakollinen reggaus projektiin kireämmäksi kun meidän pitäisi saada luotettavuutta.Iman lähteitä ja puutteelisesti kirjoitettujen artikkeleiden siivousta tai vaihtoehtoisesti alettava puhdistamaan artikeli kerrallaan. On parasta tehdä kipeät päätökset nyt kuin vuoden kuluttua jolloin homma on karannut lopullisesti käsistä. D100a 1. joulukuuta 2009 kello 13.33 (EET)

Ylläpidon pitää katsella peiliin? Taas sama antipatiavirsi jatkuu. Kyllä käytäntöjen noudattaminen on ihan jokaisesta käyttäjästä kiinni. Jos ylläpitäjäksi nousee sinun mielestäsi liikaa nuoria, siitä ei pidä valittaa täällä, vaan nostaa ylläpitäjäksi sitten "kyvykkäämpiä" ehdokkaita. Siitä vaan äänestystä pykäämään. Itse olen sitä paitsi huomannut, että ikähaitarin molemmat päät sisältävät tyyppejä, joilla ei ole kaikki paukut tallella. Ylläpitäjien joukossa en sellaisia kyllä ole tavannut yhtään. Joka tapauksessa: nyt puhutaan Watista eikä (taas) tästä, joten turha jatkaa täällä. EDIT: kannattaa ehkä myös mennä myös itseensä ja miettiä, onko omassa käytöksessä kenties jotain joka aiheuttaa muissa turhautumista ja väsymistä... --albval (keskustelu) 1. joulukuuta 2009 kello 13.42 (EET)

Olin juuri kirjoittamassa samaa: nyt puhutaan Watista. Yritetään himputti vie nyt keskittyä etsimään tässä kommenttipyynnössä ratkaisua siihen ongelmaan. D100a:n vakiovalitusvirttä voi sitten käsitellä jossain muussa yhteydessä. Please. --Jmk 1. joulukuuta 2009 kello 13.53 (EET)

Niin keskustellaankin Watista mutta uskoakseni kaikki tämä kaikki liian myöhään. Hänen toimiin olisi pitänyt puuttua jo vuonna 2007 tai 2008 määrätietoisemmin mutta joulukuussa 2009 on jo kaikki liian myöhäistä,ikävä kyllä. Antaa hänen tapaisten jatkaa ja juostaan toisarvoisten asioiden perässä niin voimme kilpailla Hikipedian kanssa luotettavuudesta. Minkään muun vakavasti otettavan median tasolle tämä ei tällä tavoin koskaan yllä D100a 1. joulukuuta 2009 kello 13.56 (EET)

Tässä ei nyt voi välttyä siltä toistuvalta havainnolta, että D100a:n mielestä silloin, kun johonkin ei olla puututtu, siihen olisi pitänyt puuttua ja kun johonkin on puututtu siihen ei olisi missään nimessä pitänyt puuttua. Koska ilmeisesti hänellä on pettämätön pelisilmä, joka kaikilta muilta ylläpitäjiltä puuttuu, ehdotan että D100a asettuisi ylläpitäehdokkaaksi välittömästi, että asiat vihdoinkin saataisiin järjestykseen.--Joonasl (kerro) 1. joulukuuta 2009 kello 14.46 (EET)

Jos kaveri on jo vuodesta 2007 "terrorisoinut" Wikipediaa ja saannut vain yhden eston Joonsl:tä senkin vuonna 2008, ei voi ainakaan moittia ylläpitäjien pitkämielisyydestä, mutta Ulrikalle jja Klassikkomiehelle saadaan parista muokkauksesta "pitkä loma". Aika jalomielistä eikö vain. Pakko raadella järjestelmää jos ylläpitäjät eivät hallitse toimenkuvaansa vaan kiukuttelevat "pikkurikollisille" ja proxykavereille bannista. Säälittävää tulla kommnenttipyyntöön vineemään estoista tai ehdotuksista mitä kaverille pitäisi tehdä kuitenkin on selkeät säännöt mitä kaikkien pitäisi noudattaa täällä. En todellakaan viitsi pyrkiä ylläpitäjäksi. Ensin ylläpitäjyys määräaikaiseksi, niin katsotaan sitten kuten olen ilmoittanut kantani käyttäjäsivullani. D100a 1. joulukuuta 2009 kello 17.49 (EET)

Kommenttipyynnön tekeminen on säälittävää? Mitä muutakaan olisin enää voinut tehdä? Olen tarkastanut Watin muokkauksia, etsinyt ja löytänyt virheitä, korjannut ja huomauttanut, vaatinut selvityksiä. (Muut ovat tehneet tätä paljon ahkerammin, myönnetään.) Kun tämä ei enää riitä, tein kommenttipyynnön, jolla pyydän yhteisöä puuttumaan asiaan. Mitä nerokasta minun olisi sinun mielestäsi pitänyt tehdä sen sijaan? --Jmk 1. joulukuuta 2009 kello 18.10 (EET)

Eiköhän tämä deesatasen harrastama tarkoitushakuinen provosointi kannata jättää huomiotta. Nuo kommentit kertovat enemmän kirjoittajastaan kuin mistään muusta. Palataan asiaan, jos jotain oikeaa sanottavaa ilmaantuu. --albval (keskustelu) 1. joulukuuta 2009 kello 18.14 (EET)

Päinvastoin olet tehnyt oikein mutta liian myöhään. Vinoillen vain näille luutakavereille heidän "sokeudestaan" ja yksipuoliselle hommalleen. Taitavat olla omassa maailmoissaan eivätkä hoidan tehtäviään... D100a 1. joulukuuta 2009 kello 18.29 (EET)

Olemme siis yksimielisiä että ylläpitäjiä on liian vähän. Tämä on nyt virallinen kysymys: Rupeatko ehdolle? --Höyhens 1. joulukuuta 2009 kello 18.32 (EET)

Miksei tosin tuskin kannatusta riittää ja toisaalta olen situotunut olemaan ylläpitäjä vasta kun toimi on määräaikainen D100a 3. joulukuuta 2009 kello 20.52 (EET)

Tämä on huonoin tekosyy ikinä. Jos se on määräaikaisuudesta kiinni niin voithan itse päättää olla vaikka vuoden määräajan ylläpitäjänä ja sen jälkeen äänestyttää asiasta uudelleen. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2009 kello 21.17 (EET)

No siinä tapauksessa laittakaa vaan nimi listaan.. Vuoden päästä uusi äänestys päälle tai eroan itse vapaaehtoisesti D100a 4. joulukuuta 2009 kello 11.17 (EET)

Keskustelun aiheena on käyttäjä Watin lähteiden käyttö. --Aulis Eskola 1. joulukuuta 2009 kello 19.34 (EET)

Säännöistä piittaamattomaan toimintaan selkeä esim. kolmesta poikki-sääntö, määräaikaisen eston jälkeen pysyvä esto, jos toiminta jatkuu samana. Myös kyseisen käyttäjän käytännön vastaiset lisäykset poistetaan sellaisenaan, on niiden sisältö tai pituus muuten mitä hyvänsä, vaikka kokonainen artikkeli. Selvä peli jonka jokainen ymmärtää, ja automaattinen poisto vie luultavasti halun jatkaa häiriköintiä.--J 1. joulukuuta 2009 kello 14.49 (EET)

Olen toivonut jo pitemmän aikaa kovempaa linjaa ongelmamuokkaajien kanssa. J:n linja käy mulle ihan hyvin. "Munattomat" ylläpitäjät ja jatkuva muiden käyttäjien winettäminen ylipitkistä häiriköiden estoista (joskus tietty paikallaan) on hyvin turhauttavaa. Gopase+f 1. joulukuuta 2009 kello 22.38 (EET)

Tämä siirto näkyy olleen merkittynä pieneksi, mutta ainakaan tavuina se ei ole pieni. Pitäisiköhän p-käytäntöä selventää? --Ulrika 17. joulukuuta 2009 kello 07.23 (EET)

Ei ole tarpeen; kts. [2]. --Lax 17. joulukuuta 2009 kello 16.57 (EET)

Voitaisinko meille ottaa käyttöön artikkeli wizard

UK wikissä on Wikipedia:Article wizard 2.0 käytössä ja sen vaikutuksia voi katsoa luokasta Category:Unreviewed new articles created via the Article Wizard. Mielestäni se toisi hyvän lisäinformaation uuteen artikkeliin niin että lukija tietää että tätä artikkelia ei ole vielä tarkistettu. Sopisiko yhteisölle että tämä ominaisuus otettaisiin myös käyttöön meillä

Kannatan

Vastustan

Hyödyt? Mitkä hyödyt?—Aku506  12. joulukuuta 2009 kello 14.55 (EET)

Keskustelu

Katsotaan viikon ajan mitä mieltä meillä ollaan asiasta--Musamies 11. joulukuuta 2009 kello 22.35 (EET)

Tarpeeton; vastustan. --Suolahappo 11. joulukuuta 2009 kello 22.37 (EET)

öö... minun englanti on niin heikkoa, voisitko nopeasti tiivistää tämän asian? Eli mitä tekee, miten, miksi ja mitä hyötyä. Kiitos. – EtäKärppä^khihi 11. joulukuuta 2009 kello 22.39 (EET)

Jokin vimpain, jolla voi mukahelposti luoda uusia artikkeleita, jotka lisätään ilmeisesti automaattisesti tarkkailuluokkaan. Minusta aivan turha härpäke. --Suolahappo 11. joulukuuta 2009 kello 22.41 (EET)

Lyhyesti sanoen tuo malline on mielestäni on ensimmäistä uutta artikkeliaan tekeville suunnattu ohje. Näihin artikkeleihin sitten automaattisesti tulisi malline, ettei kyseistä artikkelia ole tarkistettu. 101090ABC 11. joulukuuta 2009 kello 22.43 (EET)

Eli sama käytäntö kuin Wikiuutisissa, mutta ei tuollaista laatikkoa etusivulle? – EtäKärppä^khihi 11. joulukuuta 2009 kello 22.45 (EET)

Hmm, jos käytettäisiin tuota vähän toisella tapaa. Esim luokka voisi toimia niin, että uudet artikkelit päätyvät automaattisesti kategoriaan uudet artikkelit. Siinä vaiheessa kun artikkeli on luokiteltu, wikitetty, se näyttää tietosanakirjamaiselta niin luokan voi ottaa pois. Sen voi ottaa ihan vapaasti myös artikkelin tekijä. Jos artikkeli ei puolessa vuodessa päädy siihen tilaan, että kukaan olisi ollut kiinnostunut fiksaamaan siitä edes alustavasti kunnollista artikkelia, niin botti poistaisi artikkelin. Hyöty tästä on se, että uusiin parin rivin tai muuten vain epämääräisiin artikkeleihin ei tarvitsisi käyttää aikaa, mutta niistä voisi silti poimia mielenkiintoisimmat parannettaviksi. --Zache 11. joulukuuta 2009 kello 22.58 (EET)

Ei näitä keskusteluja nyt ainakaan näin kuulu avata. Missä on äänestystä edeltänyt (konsensus)keskustelu. Tai suomennettu äänestysehdotus? Voisi olla ihan mielenkiintoinen ja kannatettavakin ominaisuus, mutta näin heikolla valmistelulla on kyllä mahdoton äänestää. Jonkun laista suomennettua käytäntöehdotusta peliin ensin. --albval (keskustelu) 12. joulukuuta 2009 kello 16.18 (EET)

Ilmeisesti tän on tarkoitus olla se (konsensus)keskustelu tai sen aloitus siinä mielessä et näkee vähän et onko mitään kiinnostusta. Ainakin itse tulkitsin tuon niin ettei tän ole tarkoitus olla vielä mikään konkreettinenehdotus. --Zache 12. joulukuuta 2009 kello 17.45 (EET)

Tuommoinen kuitenkin mielestäni monimutkaistaa muokkaamista joten en kannata suorilta. --Höyhens 14. joulukuuta 2009 kello 12.22 (EET)

Engl. Wikipediassa on tehnyt rumaakin jälkeä tuommoinen. Melkein parempi saada se heikko huttu sellaisenaan työstettäväksi kuin säätää vielä automaattisesti lisättyjen koodien kanssa. Pitke 21. joulukuuta 2009 kello 23.42 (EET)

Jatkuvasta riitelystä bännejä?

Hmm, kun kerran käytännöistä keskustellaan. Meillä on täällä useampiakin käyttäjiä jotka eivät tule toimeen keskenään ja suht useat käyttäjät ovat sanoneet että se on ongelma. Niin pitäisikö kylmästi alkaa jakamaan vaikka päivän jäähyjä sille osapuolelle joka ei osaa jättää toisen tekemisiä rauhaan? (Kommenttipyynnön/välityslautakunnan ensin määrättyä riitelyn lopetettavaksi tietty.) Wikipedia kuitenkin pysyy ihan hyvin pystyssä vaikkei just tietty ylläpitäjä puutu niiden käyttäjien toimintaan joiden kanssa heillä on pitkäaikaisia ongelmia. Eikä kenelläkään ole myöskään mitään tarvetta haukankatseella valvoa toisten pääosin hyviä artikkeleita tekevien toimintaa vaikka ne satunnaisesti kirjoittelisivatkin vähän merkityksettömämpiä artikkeleita. Konkreettisena esimerkkinä niin Ulrikan ja Joonasl:n kähinä jatkuu nyt kolmatta vuotta --Zache 17. joulukuuta 2009 kello 11.36 (EET)

Mitä ihmettä tämä jatkuva J/U-meuhka tekee _käytäntöjen_ joukossa?! Siivousta nyt peliin... Joonasl-jutut siirretty tänne. --Aulis Eskola 17. joulukuuta 2009 kello 19.12 (EET)

Mulle käy, kunhan vaan joku onnistuneesti määrittelee riitelyn. Uskon että keskustelun rajaaminen riitelyksi/ei riitelyksi olisi aika mielivaltaista hommaa. No sittenhän ahkerimmat keskustelijat saisivat silloin tällöin bännin vain siksi että keskustelevat. :) Olisihan se kiinnostava sosiaalinen kokeilu, ja voisi johtaa johonkin arvokkaaseen edistysaskeleeseen. :) Mutta kuten sanoin: en vastusta tässä vaiheessa. Gopase+f 17. joulukuuta 2009 kello 12.25 (EET)

Olen samaa mieltä. Miten "riitely" määritellään? Eikö keskutelu kuitenkin ole Wikipedin päätöksenteon perusta ja niin kauan kun se tapahtuu a) oikeassa paikassa b) ei sisällä henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja c) pysyy edes kohtuullisesti asiassa sitä on aika vaikea lähteä rajoittamaan. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.03 (EET)

No vaikka ihan niin yksinkertaisesti, että vaikka kommenttipyynnössä enemmistö toteaa, että osapuolten on aika rauhoittua ja keskittyä eri asioihin. Eikä jengin edes välttämättä tartte ottaa kantaa siihen, että kuka on syypää. --Zache 17. joulukuuta 2009 kello 13.40 (EET)

Ok. Mutta eikö noin voida toimia jo nyt? Mikä on varsinainen ehdotus tässä? --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.42 (EET)

Zachen ehdotus on mainio. Eli yksinkertainen kysymys, että pitäisikö osapuolten rauhoittua vai ei. Ei mitään turhia löpinöitä sinne. Mikäli tulos on kyllä, niin osapuolet jättävät toisensa rauhaan. Mikäli yhteisön mielipidettä ei noudateta, niin banaani heilukoon. --Sts 17. joulukuuta 2009 kello 13.48 (EET)

Eli yhteisö päättää, ettei toinen osapuoli tai molemmat, joiden tulisi "rauhoittua" voi osallistua esimerkiksi käytäntökeskusteluihin? Mitä tarkoittaa haluamasi "rauhaan jättäminen"? --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.53 (EET)

Rauhaan jättäminen on kuuluisa Imatralainen vitsi. Älä takerru yksittäiseen sanontaan. Korjaan sanontani rauhoittua vai ei. --Sts 17. joulukuuta 2009 kello 14.02 (EET)

Tarkoitus ei ollut tarttua mihinkään yhteen sanontaan, vaan kysyä niin sanotusti mikä ehdotuksesi "pihvi" on? Mitä rauhoittuminen tarkoittaisi käytännössä? Minusta alkaa tuntua, että tässä keskustelussa toistuvasti mainittu "riitely" loppuviimein vaatii jonkinlaista oletusta käyttäjän motiiveista ja/tai "pahantahtoisuudesta", mikä ei ole kovin hedelmällinen lähtökohta. Käytännöt määrittävät minkälainen toiminta salittua, spekulaatio siitä onko joku riitelyä vai ei vaikuta kovin hyödylliseltä. Just my 0,02€--Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 14.11 (EET)

Minä en ole ehdottanut mitään, kannatin vain Zachen ideaa. Mutta sitä voisi soveltaa siten, etette Ulrikan kanssa muokkaisi samaa artikkelia esim. 3 kertaa peräkkäin, mikä on tulkittavissa riidaksi. Tuon jälkeen banaani saisi heilahtaa viimeiselle muokkaajalle. Jos tutkit kaikkia wikin artikkeleja, niin tuskin missään muokkaushistoriassa on samanlaista lokia, kun sinun ja Ulrikan riidoissa. --Sts 17. joulukuuta 2009 kello 14.22 (EET)

Ihan hyvä kysymys Joonasl:ltä kyl. Sanoisin et "rauhaan jättäminen" tarkoittaa sitä, että kielletään ensisijaisesti puuttumasta tai osallistumasta siihen mitä toinen käyttäjä on wikipediassa tekemässä. Käytännössä kiellettäisiin (tarkoituksella) muokkaamasta samoja artikkeleita samalla hetkellä kuin toinenkin tai kommentoimasta niiden artikkeleiden tai käyttäjän keskustelusivulle. Osallistumista käytäntö, kahvihuone, äänestys- jne keskusteluihin ei minusta ainakaan ensisijaisesti tulisi rajoittaa. Riitelyn määrittelystä, niin en tiedä tarvitseeko sit sen kummemmin määritellä. Jos joku on katsonut tarpeelliseksi tehdä asiasta esim kommenttipyynnön ja yhteisö on ollut sitä mieltä et on aika rauhoittua niin se minusta riittää suodattamaan väärät tuomiot. Tuo ei kuitenkaan ole mikään hirveän rankka rajoitus. --Zache 17. joulukuuta 2009 kello 14.38 (EET)

Miten määritellään toisen käyttäjän rauhaan jättäminen? Kiistakumppanit eivät saisi muokata samoja artikkeleita? Kiistakumppanit eivät saa osallistua samaan keskusteluun? Jos kyseisten kahden käyttäjän toimintaa rajoitettu, on keskustelu aina siirtynyt uuteen – ja monesti huonompaan – paikkaan. vrt. esim. ylläpitäjien ilmoitustaulun arvonalennus edellisten rajoitusten jälkeen. Jos jotain pitää muuttaa, niin se on käyttäjien asenne. Zachen ehdotus keskustelusivujen keskusteluun osallistumisen rajoittamisesta aiheuttaisi varmasti vain tulvan kahvihuonekeskusteluihin tai jonnekin muualle ennalta määrittelemättömään paikkaan. --Pentti Repo 17. joulukuuta 2009 kello 15.10 (EET)

No jos vihje ei mene kerrasta perille niin sitten voidaan rajoituksia toki kiristää sen verran, että kielletään muuallakin väittely. Kahvihuonekeskustelun kieltämisen jne. ei kuitenkaan tule olla ensisijainen toimenpide. --Zache 17. joulukuuta 2009 kello 15.23 (EET)

Tähän rajoittamiseen kannattaa varautua jo etukäteen. Eli ei artikkelien keskustelusivulle kuuluvia kommentteja kahvihuoneeseen. Ongelmakäyttäjiltä voi myös saman tien poistaa oikeuden poistoäänestysten aloittamiseen. Kaikki porsaanreiät tulee tukkia jo etukäteen. --Pentti Repo 17. joulukuuta 2009 kello 15.29 (EET)

Juuri noin. Se mitä tuossa yllä tarkoitin oli että vaikka tämän tarkoitus on pitää käyttäjiä erossa toisistaan niin tämän tarkoitus ei ole estää käyttäjiä osallistumasta wikipedian yleiseen kehittämiseen. Eli käytännöistä ja yleisistä asioista on voitava keskustella kunhan se tapahtuu korrektisti.--Zache 18. joulukuuta 2009 kello 07.09 (EET)

Virallisen käytännön syntyprosessi?

Mikä on se reitti, jolla virallinen käytäntö syntyy, ja miten siitä päätetään? --Ulrika 17. joulukuuta 2009 kello 11.49 (EET)

Wikipedia:Käytännöt#Miten_k.C3.A4yt.C3.A4nn.C3.B6t_syntyv.C3.A4t.3F. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 11.59 (EET)

Käytännön syntyprosessi on itsessään virallinen käytäntö, jota kenenkään yksittäisen käyttäjän kannanotto ei muuksi muuta. Kyseinen käytäntö on mielestäni ihan kohtuullisen selväkielinen, mutta se jättää jossain määrin tulkinnanvaraa esim. siitä, millä edellytyksillä jokin menettely voidaan katsoa de facto -käytännöksi ja dokumentoida virallisena käytäntönä. ¬Antilope 17. joulukuuta 2009 kello 12.47 (EET)

Vaikeahan tuollaista on vesitiiviisti määritellä. Minusta se on de facto jo "niin on aina tehty" ja kukaan ei kovasti protestoi asiaa vastaan jos joku sen käytäntöihin kirjaa. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.24 (EET)

Akuutti ongelma on virallisten nimeämiskäytäntöjen muuttaminen ilman mitään keskusteluja ja äänestyksiä tai edes mielipidekyselyjä. Nimeltä mainitsemattoman tekijän omavaltaisiin toimiin voi käydä tutustumassa täällä. Minä en hyväksy tuollaista menettelyä, eikä se mielestäni ole käytännön mukaista. Jollakulla tuntuu mopo lähteneen käsistä. --Ulrika 17. joulukuuta 2009 kello 13.29 (EET)

Nimeämisestä on näköjään aikoinaan keskusteltu ja äänestetty ja keskusteltu ja päädytty johonkin kirjattuun - vuosien takainen historian selvitys löytyy kohdasta Keskustelu Wikipediasta:Nimeämiskäytäntö.

Käytännöt eivät ole muuttumattomia. Käytännön muuttaamiseksi nyt uudelleen johonkin suuntaan pitää tehdä ehdotus käytännön keskustelusivulle tai julkisemmin käytäntöjen kahvihuoneelle. Pohjakeskustelua voisi käydä käytännön keskustelussa ja sitten käsitellä asia julkisemmin. --Aulis Eskola 17. joulukuuta 2009 kello 18.50 (EET)

Virallisen käytännön muuttaminen meni nyt toisin kuin aulis eskola yllä vakuutta, sillä minkäänlaista ehdotusta ei tehty, vaan yksi käyttäjä näyttää "muokanneen rohkeasti" virallista käytäntöä.--Ulrika 18. joulukuuta 2009 kello 07.48 (EET)

Täsmennys vielä: Tiedon ja nimeämisohjeistuksen _sisältöön_ ei ole kummemmin vaikutettu nyt 2009 joulukuussa vaan aikoinaan viitatussa kohdassa moninen keskusteluineen ja äänestyksineen.

Mutta jos tiedon _jäsentely_ ihmetyttää, siitäkin voi jatkaa ao keskustelussa, jossa on nyt aktiviteettia: Keskustelu Wikipediasta:Nimeämiskäytäntö. --Aulis Eskola 18. joulukuuta 2009 kello 17.16 (EET)

Minusta pienikin muutos virallisessa käytännössä ja sen tekstissä pitäisi alistaa yleiselle keskustelulle ennen kirjaamista käytäntösivulle. Onko tuosta nnyt keskusteltu jossakin ja mikä oli yhteisön kanta?--Khaosaming 18. joulukuuta 2009 kello 10.42 (EET)

Niin minustakin. Tässä tapauksessa on ollut vain kyse teknisestä siirrosta, josta on tarkempi selitys täällä. --Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 10.51 (EET)

Minä sanoin siitä Joonasl:lle ja nyt pistin paremmat perustelut siitä miksi vastustan muutosta uuden käytännön keskustelusivulle. Muuten eipä kait tuosta ole sen kummemmin missään keskusteltu. --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 10.57 (EET)

Muistelen itse saaneeni palautetta heti, kun "omavaltaisesti" muutin nimeämiskäytännön yleiskielen määritelmää[3].--Khaosaming 18. joulukuuta 2009 kello 11.01 (EET)

En tiedä keneltä ja mitä palautetta olet saanut, mutta muokkaushistoriassa ei näy mitään ja tekemäsi mainio lisäys on edelleen tuolla johdantokappaleessa. --Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.09 (EET)

Palaute tuli jonkin artikkelin keskustelusivulla. Jutun juurena oli se, mikä on "yleiskieli" ja miten sen perusteella tulee artikkeli nimetä. Jotkut tuntuivat pitävän yleiskieltä ja puhekieltä synonyymeinä. En löydä sivua nyt etsimälläkään (joskus elokuun 20. päivän tienoilla 2007).--Khaosaming 18. joulukuuta 2009 kello 11.19 (EET)

Ok.. mutta miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen? ;) --Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.22 (EET)

Se liittyy siten, että toisia käyttäjiä on huomautettu käytännön tekstin (perustellustakin) muuttamisesta ennen kuin muutos on yhteisöllä keskustelussa hyväksytetty. Minä muutin vain yhtä kappaletta.--Khaosaming 18. joulukuuta 2009 kello 11.26 (EET)

Niin, varmasti kaikki muutokset ovat perusteltuja (tai sitten vandalismia). Minä en kuitenkaan muuttanut yhtään sanaa itse käytännössä eikä mitään minkä mukaan on toimittu jo kohta neljä vuotta ole nyt toisin. Tein mielestäni perustellun, tyyliohjeen ja käytännön eroja selkeyttävän teknisen muutoksen, jossa siirsin voimassa olevan käytännön tekstin toiselle sivulle. Toki tämän hyödyllisyydestä saa ja pitää keskustella, kuten täällä tehdäänkin. Jos muutosta pidetään yleisesti huonona, se on aina palautettavissa (eikä mikään käytännössä (pun intended) muutu silloinkaan).--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.32 (EET)

Voisitko ajatella vastaisuudessa, että hankkisit yhteisöltä hyväksynnän perustelluillekin käytännön sisällön tai muodon muutoksille ennen muutoksia? Minulle riittää, kunhan kerrot ensin, mitä olet tekemässä tai asiasta on ensin aloitettu keskustelu, jonka perusteella toimit.--Khaosaming 18. joulukuuta 2009 kello 11.36 (EET)

Vaikka olen sitä mieltä, että kaikista pienistä yksityiskohdista keskusteleminen etukäteen ei välttämättä ole tehokkain tapa tehdä asioita erityisesti ympäristössä, jossa asiat ovat helposti palautettavissa ennalleen, lupaan tarkemmin harkita mistä asioista pitäisi etukäteen keskustella.--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.52 (EET)

Merkittävyys-käytännön synty

No koska tuo nimeämiskäytäntö alkaa olla loppuunkaluttu, niin nostan keskusteluun Wikipedia:Merkittävyys-käytännön synnyn.

Heinäkuussa 2006 MikkoM loi wikipedia nimiavaruuteen merkittävyyttä käsitelleen sivun. Sivun pääasiallinen sisältö oli, että Merkittävyys tai sen puute on yleisin perustelu, jolla perustellaan joko artikkelin poistoa tai säilyttämistä poistoäänestyksissä. Tästä syystä se on muodostunut pääasialliseksi Wikipedian sisältöä rajaavaksi kriteeriksi... ... Wikipediassa ei ole sitovia merkittävyyssääntöjä, mutta äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten.. Eli se ei ollut mallineella merkitty käytäntö vaan merkittävyyttä kuvaava informatiivinen sivu.

Lokakuussa 2007 Agony teki {{merkittävyys}}-mallineen minun aloittaman keskustelun pohjalta. Sen alkuperäinen tarkoitus oli olla hellävaraisempi tapa ohjeistaa käyttäjiä kuin suoraan sanoa, että heidän tuotoksensa on roskaa. Merkittävyys-arvioinnin tarkoitus ei siis ollut olla meille tapa arvioida asioiden merkittävyyttä tai vähentää poistoäänestysten määrää vaikka ne tulivatkin siinä sivussa.

Maaliskuun 2008 saakka merkittävyys-määritelmä pysyi olennaisilta osiltaan suurin piirtein samankaltaisena kuin MikkoM:n alkuperäinen versio. Sivun oikeastaan ainoa käyttötapa oli tällöin se, että siihen linkitettiin merkittävyys-mallineesta ja se merkittävyyskuvauksen lisäksi listasi muut wikit mihin sisältö voisi sopia paremmin jos se ei ollut wikipediaan sopivaa. Sitten Dilaudid muokkasi siitä rohkeasti käytäntöehdotuksen. Sinänsä tässä ei ollut mitään ihmeellistä. Dilaudid on kunniakkaasti muutenkin tehnyt työtä enkkuwikipedian puolelta käännettyjen käytäntöehdotuksien ja esseiden parissa ja merkittävyys oli yksi niistä. Näistä osa, esimerkiksi Viisi pilaria, oltiin äänestetty muutamaa kuukautta aikaisemmin käytännöiksi saakka. Tämä nimenomainen Dilaudidin ehdotus jäi kuitenkin kaikessa hiljaisuudessa wikipedian syövereihin syyskuuhun saakka, jolloin Albval osui paikalle ja muutti ehdotuksen käytännöksi. Dilaudidin käytäntöehdotuksen luomisen ja Albvalin käytännöksi muuttamisen välillä siitä ei keskusteltu tai tiedotettu missään. Myöskään käyttöönotosta ei tiedotettu. Tai ei ainakaan missään mistä olisin sen löytänyt, eikä kukaan myöskään vastannut kysymykseeni siitä mikä merkittävyyskäytännön tarina on.

Merkittävyys-käytännön ohjeistuksesta on sittemmin tullut merkittävyys-arvioinnin ja poistoäänestysten vakioperusteluita ja nyt syksyllä 2009 Policy-lehden poistoäänestyksessä kaivattiin jo merkittävyyden ilmaisemiseksi luotettavia lähteitä. Kun sitten kävi ilmi, että ihmisten käsitykset käytännöstä eivät vastanneet toisiaan niin tehtiin ehdotus luotettavien lähteiden vaatimuksen lisäämisestä myös merkittävyys-käytäntöön, mutta ehdotus kaatui.

Mikä tarinan pointti on siis? No ainakin se, että tänne voi syntyä isojakin uusia käytäntöjä sattumalta ilman, että niillä on varsinaisesti konsensusta takanaan. Tai ainakaan merkittävyydellä ei ollut, koska täällä ei ennen sitä ollut mitään sen kaltaista aikaisemmin. Toinen pointti on, että tiedottaminen on tärkeää vaikka se tuntuisikin turhaan hidastavan asioita. --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 17.02 (EET)

Näyttää siltä että Wikipediaan sikiää pikku-waleseja, jotka vetävät niskaansa Jimmy Walesin takkia. Wikipedian päätöksenteko pitäisi palauttaa sille tasolle, että asioista keskustellaan ja niistä päättää yhteisö, muuten käy niin että sääntöjä luodaan yksittäisten henkilöiden tai kuppikuntien tarpeista lähtien. --Ulrika 18. joulukuuta 2009 kello 17.28 (EET)

No siis en mä usko, että tuon merkittävyys-käytännön synnyssä oli sinänsä mitään suunnitelmallista kuppikuntaisuutta. Mutta tiedottamisen tärkeydestä se kertoo hyvinkin paljon. --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 17.35 (EET)

Myös osallistuminen kehittämiseen laajalla porukalla on tärkeää. Siinä toiminnassa tärkeitä ovat käytäntöjen keskustelusivut ja tämä karvihuone: seuratkaa näit ja keskustelkaa käytännöistä.

Ei käytännöt ja ohjeet voi olla kuin pienen porukan tekemiä, jos muita ei mitenkään kiinnosta osallistua kehittämiseen. Osallistukaa käytäntöjen kehittämiseen ja pitäkää käytäntösivut seurannassanne. --Aulis Eskola 18. joulukuuta 2009 kello 17.49 (EET)

Minäpä sen näemmä olen käytännöksi tehnyt (oikea diffi tässä), joten jospa syyllisenä vastaisi. Olen 99% varma, että tuosta oli keskustelua käytäntökahvihuoneessa (ja/tai jossain roskakäytännön puolella tms.) silloin kun Dilaudid siitä sorvasi ehdotuksen. En vain just nyt sitä onnistunut löytämään. Sen kuitenkin muistan, että asiasta juteltiin paljonkin ja oltiin kovasti yksimielisiä. Minkään pienen kuppikunnan kesken tuota ei todellakaan sorvattu. Kun sitten keskustelu hiipui eikä vastaväitteitä tullut, niin kävin jonkun viiven jälkeen sen käytännöksi rämpäisemässä. Joku muu varmana muistaa keskustelun myös, ja toivottavasti löytääkin sen. --albval (keskustelu) 18. joulukuuta 2009 kello 21.36 (EET)

Yllä annetun tiedon mukaan keskustelu olisi siis käyty aikavälillä 14. kesäkuuta 2008 kello 09.24 – 11. syyskuuta 2008 kello 14.43. Tuollä välillä käydyt käytäntökahvihuoneen keskustelut löytyvät arkistoista 27, 28, 29 ja 30. –Ejs-80 18. joulukuuta 2009 kello 21.55 (EET)

Sen verran täytyy jättää itselleen takaporttia, että muistelen tosiaan kohtalaisella mutulla näitä yli vuoden takaisia asioita eikä tieto välttämättä löydy juuri noista arkistoista;-) Olispa Agony täällä, hän tuota mallinettakin silloin sorvasi ja saattais muistaa enemmän. --albval (keskustelu) 18. joulukuuta 2009 kello 22.02 (EET)

Selasin nuo yllä mainitsemani arkistot (ja varmuuden vuoksi myös arkistot 26 & 31) pariin kertaan läpi mutta en löytänyt tuota keskustelua, joten arvelisin, että käytäntökahvihuoneessa sitä ei ainakaan ole käyty. –Ejs-80 18. joulukuuta 2009 kello 22.16 (EET)

Pingasin Dilaudidin kans keskusteluun mukaan. Mut mut, mä vilkasin läpi ne kahvihuone/wikipedia avaruuden keskustelut jotka viittaavat tuohon merkittävyys-sivuun, äänestykset-mallineen historian sekä suht pinnallisesti Albvalin ja Dilaudid:n muutoshistoriaa tuolta ajalta. Noin yleisesti; yksittäisten aihepiirien merkittävyydestä kyllä puhuttiin tuolloin paljon, mutta mitään merkittävyys-käytännön muotoiluun tai sisältöön liittyvää ei osunut silmiin. --Zache 19. joulukuuta 2009 kello 06.15 (EET)

Ei voi muistaa. Kaikki käytäntöehdotukset on tietenkin ollut tarkoitus keskusteluttaa kahvihuoneessa, mutta välillä asiat jäävät kesken. Tästä ehkä viisastuneena kannattanee jatkossa huolehtia, että kun uusi käytäntö tulee voimaan, asiasta käytyyn keskusteluun linkataan keskustelusivulla ja/tai muutoshistoriassa. –Dilaudid • κ, μ • 19. joulukuuta 2009 kello 10.40 (EET)

Tyhjä käyttäjäsivu

Onko täällä joku muukin, jonka mielestä on ääliömäistä kieltää ns "turhat" agagagagagagg -tyyliset käyttäjäsivut, mutta sallia tyhjät? Tyhjällä ei tehdä mitään, agagagaggaga -sivusta on sentään iloa sen tehneelle henkilölle.-Henswick- Sermo? 17. joulukuuta 2009 kello 17.56 (EET)

Minusta pääajatus on, että käyttäjän, joka on lopettanut, käyttäjäsivu jätetään sellaiseksi, kuin se oli käyttäjän lopettaessa. Eli ei kosketa lainkaan. Kuka tahansahan voi tulla myöhemmin IP:llä tyhjentämään sivun ja väittää olevansa se entinen käyttäjä. –Crimson Cherry Blossom™ 17. joulukuuta 2009 kello 17.59 (EET)

..ja puhut nyt ilmeisesti enemmän tai vähemmän Tapaus Juhkosta?-Henswick- Sermo? 17. joulukuuta 2009 kello 18.00 (EET)

Joo, katselin hänen käyttäjäsivunsa muutoshistoriaa. –Crimson Cherry Blossom™ 17. joulukuuta 2009 kello 18.04 (EET)

Tästä keskustellaan säännöllisin väliajoin. Viime keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 41#Tyhjät käyttäjäsivut. –Ejs-80 17. joulukuuta 2009 kello 22.41 (EET)

Käyttäjäsivu ei saa olla Wikipediassa vain tilaa viemässä. > Jos sivun muokkaushistoriassa ei ole yhtään tolkullista versiota, jossa olisi mitään asiallista sisältöä käyttäjästä ja hänen toimistaan Wikipediassa, niin sivun voi poistaa. --Hanna V 17. joulukuuta 2009 kello 18.11 (EET)

Niin no, onhan se viimeisin versio aika tuhti - ja tarkemmin ajatellen myös turha. –Crimson Cherry Blossom™ 17. joulukuuta 2009 kello 18.13 (EET)

Tuossa muutama viikko sitten minua vastaan tuli tapaus, jossa sanottiin, että "tyhjiä käyttäjäsivuja ei saa poistaa roskana". Että kun en muista kuka sanoi...-Henswick- Sermo? 17. joulukuuta 2009 kello 18.38 (EET)

Niinhän taitaa ollakin, että pelkkä tyhjä käyttäjäsivu ei ole yksinään peruste sen poistamiselle. Se riippuu vain sen sisällöstä, että onko juurikin viemässä tilaa turhana, ja minusta esim. Juhkon sivun voisi hyvinkin poistaa MUTTA, kun hän ei ole ikuisesti estetty, vaikka niin kovasti haluaa ja itsensä sellaiseksi mieltääkin, niin siihen ei oikein voi puuttua. Nyt estoa on vielä loppukuu jäljellä. –Crimson Cherry Blossom™ 17. joulukuuta 2009 kello 22.37 (EET)

Muisuttaisimpa taas samasta vanhasta asiasta:

"Sivu vie poistettuna yhtä paljon tilaa kuin poistamattomana."

—Aku506  18. joulukuuta 2009 kello 20.15 (EET)

Kaksi näkökohtaa:

1. Käyttäjäsivua, jolla on jotain historia ei voi poistaa.
2. Käyttäjä saattaa haluta piilottaa sivun ja siellä olevat henkilökohtaiset tiedot näkyvistä tyhjentämällä sivun.

Jos käyttäjä ei siis nimenomaisesti itse pyydä sivun ja sen historian poistamista, ei sivuun tule koskea. -- Petri Krohn 19. joulukuuta 2009 kello 05.12 (EET)

Eipä noita käyttäjäsivuja googlen haulla löydä. --Anr 19. joulukuuta 2009 kello 10.08 (EET)

Keskustelua uutisten soveltuvuudesta wikipediaan

Etusivun uutisboksin sisällöstä käydään keskustelua useammassakin aiheessa. Joku roti, Vancouver_tulee - Mitä sallitaan? ja Lumimyrsky. Lisäksi siitä keskustellaan myös sopiiko etusivu-uutisen pohjaksi luotu artikkeli Pohjois-Amerikan lumimyrsky 2009 ylipäätänsä suomenkieliseen wikipediaan. Enkkuwikipediaan se on sopinut. Lähinnä notifkoin nyt kahvihuonetta siksi, että minusta etusivulta linkitetyissä artikkeleissa ei tarvitse olla merkittävyysarviointi, roskaa tai mitään muitakaan ongelmatageja vaan keskustelu voidaan kyllä käydä ihan muutenkin tai olla linkittämättä artikkelia etusivulta. Tässä kyseisessä tapauksessa linkitäminen on ihan perusteltua. --Zache 20. joulukuuta 2009 kello 22.29 (EET)

Ehdotus Wikipedian "äänestysikärajan" nostamisesta

Nykyään Wikipediassa saa äänioikeuden, kun artikkeli- ja keskustelusivumuokkauksia on yli 100. Raja on mielestäni aivan liian alhainen sillä:

1. Varsin harva noin 100–250 muokkausta tehnyttä käyttäjää tosissaan ymmärtää Wikipedian oikeat periaatteet sekä käytännöt.
2. 100 muokkausta on liian helposti "hankittava" raja, joka mahdollistaa äänestystuloksien vääristämisen (Siis yhdellä käyttäjällä useita tunnuksia, joilla hän voi äänestää).

Äänestysraja olisi ehdottomasti oltava korkeampi, esimerkiksi 500–1 000 muokkausta. Tämä varmistaisi todellisen äänestyskelpoisuuden. – EtäKärppä^khihi 21. joulukuuta 2009 kello 20.51 (EET)

Tämä jäi sitten mainitsematta: toinen vaihtoehto olisi se, että äänioikeutettu käyttäjä olisi sellainen, joka olisi esimerkiksi viimeisen neljän kuukauden aikana tehnyt kuukaudessa vähintää esimerkiksi 75 muokkausta. Tämä on siinä mielessä kuitenkin huono, että esimerkiksi arvostettu käyttäjä voisi jäädä äänestyksien ulkopuolelle esimerkiksi sairastelun tai velvollisuuksien (asevelvollisuus yms.) vuoksi. – EtäKärppä^khihi 21. joulukuuta 2009 kello 20.54 (EET)

Onkos näistä vääristymistä johtuvia ongelmia jossain näkyvissä? Ihan ystävällisesti kysyn, kun en muista yhtään äänestystä jossa uudet tunnukset olisivat systemaattisesti äänestäneet "väärin". Itse olisin hyvin varovainen noston suhteen, kun tuntuu jo nyt että äänestykset ovat pienen kuppikuntasisäpiirin juttu. Apropoo muuten: montakohan aktiivista 1k muokkausta omaavaa kaveria täällä on? Mitä tulee jälkimmäiseen ehdotukseen, niin sitä en kannata. Ensinnäkin noiden muokkauksien laskeminen käsin jokaisen äänestäjän kohdalla olisi jo helvetillinen työ --albval (keskustelu) 21. joulukuuta 2009 kello 20.59 (EET)

Äänestysrajat eivät näköjään olekaan virallisena käytäntönä!? Niistä on vain sovittu keskustelussa. --Höyhens 21. joulukuuta 2009 kello 21.01 (EET)

Kyllä ne ovat virallisessa käytännössä: Wikipedia:äänestys#Kuka saa äänestää?. –Ejs-80 21. joulukuuta 2009 kello 21.02 (EET)

Albval: [4]. Kokemuksesta puhun, sillä tuollainen "vääryys" tuli nähtyä (tosin äänestystulos oli ollut sama, mutta periaatteessa rikos kuitenkin). – EtäKärppä^khihi 21. joulukuuta 2009 kello 21.03 (EET)

Missä siis näit? Tuo editcounter-linkki ei valitettavasti valaissut mulla asiaa... Tuo editcounter kyllä näyttää kuukausiluvut, mutta entä kun se on nurin? Hitollinen työ se on silti käydä kaikki läpi, counter tai ei. --albval (keskustelu) 21. joulukuuta 2009 kello 21.06 (EET)

Jotkut tekevät sen sadan muokkauksen kasaamiseenkiin paljon töitä, kuten Neander. Kiveen hakattua rajaa kannatan, sillä muuten joudutaan pahimmassa tapauksessa tappelemaan likipitäen jokaisesta epäselvästä äänestä. –Ejs-80 21. joulukuuta 2009 kello 21.08 (EET)

Tuosta nyt näkee että muokkausmääräni viimeisen neljän kuukauden ajalta (elo–marras): 476, 197, 390 sekä 464. – EtäKärppä^khihi 21. joulukuuta 2009 kello 21.10 (EET)

Ainakin tuo muokkausten jatkuvuus, joka on noussut esiin kriteerinä myös esimerkiksi ylläpitäjä-äänestyksissä ei vaikuta käyttökelpoiselta, parempi joku könttäsumma (nykyinen tai muu). Jos joku pystyy vaikkapa muutamakasi viikoksi tai kuukaudeksi irroittautumaan Wikipediasta, niin se on pikemminkin kunnioitettavaa kuin epäilyttävää, eikä Wikipediassa "asumista" pidä edellyttää keltään. (Mutta tämä nyt ei liitttynyt tähän keskusteluun enää varsinaisesti.)--Urjanhai 21. joulukuuta 2009 kello 21.13 (EET)

Mun mielestä parempi olisi 100 muokkausta artikkeliavaruuteen ja 1kk tunnuksen rekisteröinnistä. Ei muita rajoitteita. Gopase+f 21. joulukuuta 2009 kello 21.41 (EET)

Itse en kannata muutosta nykyiseen käytäntöön. En näe, että äänestystulosten vääristymisestä olisi merkkejä (ainakaan viime ajoilta). Esim. kaikki tällä hetkellä käynnissä oleviin poistoäänestyksiin, kuten myös äänestykseen Wikipedia:Äänestys/Tynkämallineet ja -luokittelu osallistuneet ovat olleet muuallakin kuin äänestyksissä näkyviä vakiokäyttäjiä. Ja ehdotettu uusi raja, 500 muokkausta, saatika sitten 1000, on aivan liian korkea. Tasaiseen tahtiin uusia artikkeleita luovilta, mutta vandalismia torjumattomilta ja keskusteluihin osallistumattomilta vakiokäyttäjiltä tuon rajan saavuttaminen ei suju kovin nopeasti. --Nironen 21. joulukuuta 2009 kello 21.55 (EET)

Minimiaika kahteen viikkoon. Siinä ajassa oppii Wikipediasta kaiken olennaisen (..kun takana lisäksi ne sata muokkausta), jolla oikeasti merkitystä äänestyksessä.-Henswick- Sermo? 21. joulukuuta 2009 kello 22.00 (EET)

Silloin kun vielä oli se toinen sivu, missä oli käyttäjien top 500 -muokkaustilasto, huomasin että (joskus vuosi sitten) 1000 muokkauksella taisi päästä jo sijalle 275 tai jotain (jos nyt enää muistan oikein luvut). Se oli uudelle käyttäjälle hyvin rohkaisevaa, mutta äänestämään oppii varmaan vähän pikemminkin.--Urjanhai 21. joulukuuta 2009 kello 22.32 (EET)

kysymys onko kellään mitään esimerkkiä viimeisen kahden vuoden ajalta äänestyksessä jossa uudet käyttäjät olisivat vääristäneet tarkoituksella tulosta? Entä sellaista jossa se olisi onnistunut? Jos ei niin tässä ollaan korjaamassa asiaa joka ei ole rikki. --Zache 21. joulukuuta 2009 kello 22.28 (EET)

En muista tapauksia, jossa uudet käyttäjät olisivat olleet asialla, mutta joissain äänestyksissä on ilmestynyt paikalle useampia jo pitkään passiivisina olleita tunnuksia. Sitä voi sitten jokainen arvuutella, että onko kyseessä sattuma, sukkanukkeilu, vai onko joku säilytyksen kannattaja etsinyt äänioikeutettuja käyttäjiä kaveripiiristään (jostain syystä nämä käyttäjät aina vastustavat poistoa). Esimerkkejä en jaksa ryhtyä etsimään. Itse kannattaisin mallia, jossa äänioikeus edellyttäisi vaikkapa 100 muokkausta edellisen vuoden ajalta, tai jotain vastaavaa. --Otrfan 22. joulukuuta 2009 kello 04.01 (EET)

Minusta ei ole tarvetta muuttaa nykyistä käytäntöä. --Quinn 21. joulukuuta 2009 kello 22.33 (EET)

Nykyinen käytäntö on hyvä. --Mpadowadierf 21. joulukuuta 2009 kello 22.39 (EET)

En näe nykykäytännössä suurempia ongelmia. Tuoreiden käyttäjien äänestämistä olisi rohkaistava, ei ehkäistävä. Äänestämisessä on aina kysymys mielipiteen ilmaisusta, ei niinkäään käytännöistä, ja uusien käyttäjien mielipiteet ovat sinänsä yhtä arvokkaita kuin vanhojenkin. Lisäksi äänestäminen on yksi tapa sitouttaa uutta porukkaa wikiyhteisöön. Terv. --Riisipuuro 22. joulukuuta 2009 kello 00.02 (EET)--

Ainakin poistoäänestysten siirtäminen kohti en-wikin käytäntöä, jossa vain "oikein" perusteltujen keskustelukommentien konsensus ratkaisee poistaisi poistoäänestyksestä koko tarpeen, periaatteessa sen keskustelun voisi käydä silloin anonyymisti. --Harriv 22. joulukuuta 2009 kello 01.06 (EET)

En wikin poistoäänestys vastaa aika lailla meidän merkittävyys-arviointia ja sen ongelma on siinä, että niissä on yleensä pari hassua osallistujaa jotka keskenään päättää mitä poistetaan ja mitä ei. Meidän nykysysteemin hyvä puoli on siinä et meidän äänestyksiin osallistuu niin paljon jengiä et niissä sentään nähdään mitä fi.wikipediassa yleisesti ajatellaan asioista. --Zache 22. joulukuuta 2009 kello 01.14 (EET)

Huono puoli on se että osa äänestäjistä ei selkeästikään ajattele asiaa vaan äänestää sillä perusteella mitä ensimmäisenä tulee mieleen. Wikipedian käytännöt ja ohjeistus ei kehity, ja rajatapauksien tulos on enemmän tai vähemmän satunnainen. Äänestyksen voisi melkein uusia jos ääniä on yli viisikymmentä ja marginaali on vain muutama ääni. --Harriv 22. joulukuuta 2009 kello 12.16 (EET)

En-wikissä on myös noita poistoprosessissa olevia artikkeleita aika paljon enemmän. --Harriv 22. joulukuuta 2009 kello 12.16 (EET)

En näe paljoakaan eroa esimerkiksi siinä että käyttäjä esittää poistoperusteen älämölöä ja siinä että käyttäjä summamutikassa kopioi ensimmäinen hyväksyttävän poistoperusteen itselleen. Jos ensimmäinen kielletään ja jälkimmäinen sallitaan kysymys on puhtaasta kosmetiikasta, jotta saadaan asialliselta näyttävä tulos. Äänten arvottaminen on yksinkertaisesti loputon suo. Ja jos käytännnöt määrittävät oikeat mielipiteet niin mihin niitä äänestyksiä ylipäänsä tarvitaan? Terv. --Riisipuuro 22. joulukuuta 2009 kello 01.33 (EET)--

Siis tässä systeemissähän ääniä ei laskettaisi vaan poistopäätös tehtäisiin vaan perusteluiden perusteella, joten tuo ei olisi ongelma. --A333 K 22. joulukuuta 2009 kello 01.42 (EET)

En kannata vallan siirtämistä ikuisten ylläpitäjien käsiin - hehän tuon viime kädessä arvioisivat kenen mielipide on parempi kuni toisen. Ennemminkin toivoisi yleistä maalaisjärjen käyttöä ihan kaikilta osanottajilta. --SM 22. joulukuuta 2009 kello 10.03 (EET)

Se onkin tuon en-wikin systeemin heikkous, siksi se ei mielestäni sellaisenaan olisi hyvä. Mutta voi tuota soveltaa muutenkin. Mutta nykyinen poistoäänestysprosessi ei mielestäni toimi. --Harriv 22. joulukuuta 2009 kello 12.16 (EET)

Tätähän sovelletaan jo, artikkeliin lätkäistään ongelmamalline ja keskustelua käydään keskustelusivulla. Äänestykseen viedään vasta jos ei konsensusta synny. --SM 22. joulukuuta 2009 kello 13.06 (EET)

A333:n kommentti jäi minulle avautumatta. Miten määritetään perustelujen "oikeellisuus"? Ja jos perustelujen oikeellisuus on jossain määritelty niin mihin ihmeeseen sitä äänestystä tarvitaan? Terv. --Riisipuuro 22. joulukuuta 2009 kello 11.11 (EET)--

"Väärä" perustelu on sellainen joka ei perustu Wikipedian käytäntöön. Jonkun mielestä joku asia on käytännön mukainen ja jonkun toisen mielestä ei, silloin tarvitaan perusteluja ja keskustelua. --Harriv 22. joulukuuta 2009 kello 12.16 (EET)

Mielestäni äänestyksissä ei pitäisi noudattaa 50% rajaa, vaan esimerkiksi artikkelin poistoissa pitäisi olla selkeä enemmistökannatus. Esimerkiksi 70%. Ihan vain sen takia, ettei wikipediassa enemmistön näkökanta olisi niin vahva. Tällöin riittäisi 30% vähemmistö juurikin esimerkiksi artikkelin säilyttämiselle. Kyse on kuitenkin vapaasta tietosanakirjasta, joten myös vähemmistön mielipide on otettava huomiota.

Äänestyskäytäntö on juuri tällainen nyt ainakin poisto ja palautusäänestyksissä sekä ylläpitäjyysäänestyksessä. --Harriv 26. joulukuuta 2009 kello 19.14 (EET)

No se on hyvä. Satunnaisesti wikipediaa muokkaavan on vain tosi vaikea löytää mitään tietoa näistä käytännöistä niin en ollut ihan varma.Kommentin jätti 62.78.229.51 (keskustelu – muokkaukset)

Juu, tiedon löytäminen on tiedostettu ongelma jolle tarttis tehdä jotain. Jonkin näköisenä hakemistona käytännöistä sun muista voi käyttää Oikopolku-sivua joka yrittää olla ajantasalla oleva lista kaikista olennaisista sivuista. --Zache 26. joulukuuta 2009 kello 19.32 (EET)

Merkittävyyden maininta artikkeleissa

Olisiko aiheellista alkaa poistaa ympäripyöreitä lähteettömiä lauseita erinäisissä artikkeleissa, esim. "NN:ää pidetään yhtenä merkittävimmistä säveltäjistä"? Lähtökohtaisestihan kaikki wikipedian artikkelin arvoiset ihmiset ovat sarallaan merkittäviä. Onko ylipäänsä mieltä pitää tämän kaltaisia lauseita artikkeleissa, jos nykyiset vaikka lähteellistettäisiinkin (Toivottavasti tätä samaa keskustelua ei ole jo kertaalleen käyty jossain muualla)? Mielipiteitä? --Jacofin 26. joulukuuta 2009 kello 09.08 (EET)

Linkki johonkin mainitsemaasi tapaukseen olisi hyvä saada tänne, jotta voisin perehtyä ongelmaan. Koskeeko väittämäsi jotakin tiettyä artikkeliluokkaa, kuten säveltäjiä, vai onko se ymmärrettävä yleisemmin? Periaatteessa lähteistämättömät, epäuskottavat väitteet voi poistaa. Tällöin kuitenkin voi olla ongelma määritellä perustieto, jolle lähdettä ei tarvita.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 09.39 (EET)

Kai erityisen merkittävyyden pitäisi tulla esiin artikkelissa muuten kuin suoraan vakuuttamalla, jos näin on? Yleensäkin jos joku on esim todella kuuluisa, sitä ei enää tarvitse mainita. Ehkä jos kyse on esim Australian merkittävimmästä tms täällä vähemmän itsestäänselvästä, niin voisi lähteistettynä mainita. Useimmiten suomalaisista näitä väitteitä maailman parhaimmasta, menestyneimmästä, taitavimmasta jne on varmimmin ekaa demoaan tekevien kellaribändien ja täysin tuntemattomien harrastajataiteilijoiden artikkeleissa.--BluePuddle 26. joulukuuta 2009 kello 09.49 (EET)

Niin arvelinkin. Ongelma liittynee siihen, että aiheesta on löytynyt vain vähän sanottavaa joko muokkaajan tiedon puutteen tai aiheen vähäisemmän merkityksen vuoksi. Diffi, kiitos?--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 09.57 (EET)

Ongelman taustalla ovat myös kirjoittajat jotka kääntävät en.Wikipediasta artikkeleita tusinanäyttelijöistä. Niiden pääasiallinen sisältö on "näyttelijä xx tunnetaan erityisesti roolistaan YY:ssä". Samaa lähteetöntä sisältöä on tietysti muuallakin, ja aina kohdalle osuessa olen pyrkinyt niitä siivoamaan, mutta kokonaismäärä tuskin vähenee, ellemme saa kirjoittajia ymmärtämään lähteistämisen merkitystä. --Ulrika 26. joulukuuta 2009 kello 10.04 (EET)

Lähteettömyyskö tässä on ongelma vai kielenhuolto? Käännöslainat voi huoletta muokata suomalaiseen asuun. Veikkaisin ketjun aloittajan tuskastuneen vakiomuotoisiin aloituksiin joissakin artikkeleissa. Tämä liittyy ehkä löyhästi siihen, kun joissakin renessanssi- ja barokkitaiteilijoiden artikkeleissa käytettiin sanaa "maineikas". Tällekin sanalle penättiin muistaakseni lähdettä joskus.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 10.14 (EET)

Tällä kertaa lähteettömyys: puutun juuri tuohon väitteeseen jonkun tunnettuudesta, jota me emme voi tietää tai voimme luulla tietävämme. On se myös kielenhuolto-ontelma, mutta siihen en tarkoittanut puuttua nyt.--Ulrika 26. joulukuuta 2009 kello 10.16 (EET)

En ole tutkinut asiaa laajemmin, mutta oman kiinnostuksen kohteen suhteen ainakin muusikkoartikkeleissa on tällaista havaittavissa. Itse en monenkaan kohdalla lähtisi kyseenalaistamaan henkilön merkittävyyttä (joka on suhteellinen ja jossain määrin subjektiivinen käsite). Mutta milloin ihmisestä tulee uraauurtava alallaan - voiko tietty henkilö olla niin merkittävä, että se voidaan katsoa ns. perustiedoksi? Toisin sanoen, voiko mitään luonnehdintaa (esim. juuri merkittävyys-) esittää ilman lähdettä? Pyytämistäsi esimerkeistä käyvät Aulis Sallinen, Joonas Kokkonen, Kaija Saariaho, Herbie Hancock, Stan Getz. Kaikki nämä muusikot ovat mielestäni hyvinkin merkittäviä, mutta voiko henkilöitä luonnehtia lähteettä? Artikkeleissa käytetään eriasteisia ilmaisuja: arvostetuimpia, tunnetuimpia, pidetään eräänä parhaista. --Jacofin 26. joulukuuta 2009 kello 10.09 (EET)

Jos henkilö on niin merkittävä, että se on itsestäänselvyys, pitääkö sitä silloin edes mainita? Jos se taas on mielipidekysymys, silloin tarvitaan lähteitä. Sibeliuksenkin merkityksestä on erilaisia näkemyksiä vaikkapa ranskalaisten kriitikkojen teksteissä. --Ulrika 26. joulukuuta 2009 kello 10.16 (EET)

Onko olemassa itsestäänselvyyksiä? Jos on, missä menee raja mielipiteen suhteen? Tämä on itse asiassa alkuperäinen ajatukseni kiteytettynä. --Jacofin 26. joulukuuta 2009 kello 10.30 (EET)

Minusta on, ja sellainen voidaan mainita. Riippuu tietysti tilanteesta ja kontekstista. Usein kielenhuollon kannalta on hyvä laittaa virkkeeseen tai lauseeseen pääsanaa määrittäviä laatusanoja. "Sibelius on säveltäjä" kuulostaa ontolta ja keskeneräiseltä. "Sibelius on merkittävä suomalainen kansallisromanttinen säveltäjä" kuulostaa jo paremmalta. Minusta joitakin pieniä vapauksia voi ottaa tällaisissa tapauksissa ilman lähdettä.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Itse pyrin yritysartikkeleista ainakin poistamaan "X on Suomen johtava Y" -tyyliset markkinointilauseet ja korvata ne faktalla jos löytyy. Eli vaikka "X oli vuonna Z markkinaosuudeltaan Suomen suurin Y". Henkilöartikkeleissa tämä on ehkä vaikeampaa, koska se mistä arvostus muodostuu ei ole välttämättä todettavissa mistään yksittäisestä lähteestä. --Harriv 26. joulukuuta 2009 kello 11.07 (EET)

Urheiluartikkeleissa pidän tarpeettomana mainintaa "Hänen paras saavutuksensa on", koska lukija voi sen kyllä itse päätellä artikkelia lukiessaan. Lisäksi joissain tapauksissa ei ole lainkaan itsestäänselvää, mitä saavutusta arvostetaan parhaaksi. Kyseinen lauserakenne aiheuttaa lisäksi ylimääräistä työtä myöhemmin, kun entinen paras saavutus ylittyy, ja uusi kärkisaavutus täytyisi vaihtaa tähän kyseiseen virkkeeseen, ja sille entisellekin parhaalle saavutukselle täytyisi löytää joku sopiva kohta artikkelissa. Joissain tapauksissa voi joutua kirjoittamaan melkein koko artikkelin uusiksi, että se kuulostaisi sujuvalta. --Quinn 26. joulukuuta 2009 kello 11.21 (EET)

Tuon maininnan tarpeellisuus/tarpeettomuus riippuu siitäkin, miten artikkeli on kirjoitettu. Jos artikkeli on kronologinen kertomus arvokisasijoituksista, on parhaan saavutuksen kohdalla hyvä mainita asiasta (mikäli saavutuksen paremmuus on selvästi määriteltävissä), jotta huippuhetki selviää ko. tapahtumasta lukiessa eikä vasta koko artikkelin kahlaamisen jälkeen. Johdannossa paras saavutus -maininta on turha, koska johdannossa joka tapauksessa tulee mainita tärkeimmät asiat eli esim. parhaat saavutukset. Tässä tosin mennään vähän eri asiaan kuin keskustelun avauksessa: henkilön omien saavutusten vertailu muiden omien saavutusten kanssa on helpompaa kuin verrata merkittävyyttä muihin saman alan toimijoihin (varsinkin aloilla, joissa menestykselle ei ole selkeitä mittareita). --Lax 28. joulukuuta 2009 kello 16.49 (EET)

Jeps, huomasin heti kun olin tallentanut, että mentiin aiheesta kolmanteen... --Quinn 28. joulukuuta 2009 kello 17.17 (EET)

Hyvä kysymys! Henkilön tai asian merkittävyys pitäisi jotenkin ilmaista artikkelin johdannossa siksi, että lukija ei ehkä tiedä tai tunne asiaa, eikä sen merkittävyys ehkä käy esille artikkelistakaan. On totta, että merkittävyydet ovat joskus artikkeleissa ympäripyöreästi todettuja, mutta eikö merkittävyys kerro myös siitä, miksi artikkeli ylipäätään julkaistaan Wikipediassa? Esimerkiksi yksittäisellä suorituksella ei ole suurtakaan merkitystä, jos se on yksi suoritus monien muiden joukossa. On myös melko latteaa vedota henkilön tai asian kuuluisuuteen, tunnettuuteen tai arvostettuuteen, jos ei määritellä, mihin kontekstiin nuo ominaisuudet liittyvät.

Henkilön merkitys liittyy siihen, mitä hän on tehnyt tai saanut aikaan joko alansa piirissä tai kulttuurin kokonaisuudessa. Jos Picassosta sanotaan, että hän "oli espanjalainen taidemaalari ja eräs 1900-luvun huomattavimmista taiteilijoista", on kyseessä melko osuva merkityksen määrittely, kun perusteetkin löytyvät seuraavasta lauseesta. Noita laatusanojakin voi jossain määrin olla, jos ne melko tarkasti luonnehtivat merkitystä, mutta markkinointikieltä kartettakoon Wikipediassa! Mielestäni merkityksen määrittely kuuluu yleistietouden piiriin, eikä se vaadi välttämättä lähdettä. Ongelma on aikalaisten ja aikalaistiedon merkitysten määrittely, kun ei ole käytössä historian sihtiä, suppiloa tai tappia.--Kulttuurinavigaattori 26. joulukuuta 2009 kello 12.53 (EET)

Aikalaisten luonnehdinnat ovat primäärilähteitä. Erityisesti mitä kauemmas nykyhetkestä peruutetaan. Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 21.04 (EET)

Minä luulen Kulttuurinavigaattorin tarkoittaneen, että ongelma voi esiintyä arvioidessa nykytaiteilijoita. Mitä kauemmaksi peruutetaan, sitä enemmän on "historian sihtiä". Minusta Kulttuurinavigaattorin esittämä mielipide on perusteltu ja sellaisenaan käyttökelpoinen.--Khaosaming 26. joulukuuta 2009 kello 21.11 (EET)

No mä kirjoitin kommenttini lähinnä niitä käyttäjiä varten, jotka tosissaan väittävät esim. 1800-luvun aikalaislähteiden olevan wikipedian käytännön mukaisia sekundäärilähteitä... Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 21.13 (EET)

Siltä osin kun joku lähdekäytännön mukainen sekundäärilähde mainitsee, että joku/jokin on "merkittävin", "tunnetuin" tai "huomattavin", niin silloin se on syytä mainita myös artikkelissa. Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 21.04 (EET)

Merkittävyys on syytä mainita arikkelin johdannossa. Jos lukija epäilee väiteen paikkansapitävyyttä tulee väite merkitä {{Lähde}} -mallineella ja tarvittaessa poistaa. Artikkelissa Wolfgang Amadeus Mozart kerrotaan lähteettömästi seuraavaa: "Hänet sijoitetaan eurooppalaisen taidemusiikin suurimpien säveltäjien joukkoon." Tässä tapauksessa en ryhdy vaatimaan lähteitä. -- Petri Krohn 26. joulukuuta 2009 kello 21.29 (EET)

Artikkelin historiasta itseasiassa selviää, että kyseinen lause on IP:eiden lähteettömien muokkauksien tulosta. [5] On vaan unohtunut kumota. IP:eiden muuttama versio on taas tältä käyttäjältä [6]. Eikä tuossakaan lähteitä näy. :) Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 22.06 (EET)

Tätä sivuava rakennekysymys: varhain on tehty paljon artikkeleja, joiden rakenne alkaa " neontetra on akvaariokala". Näitä on korjattu, sillä toki 99.9% maailman neontetroista elää joessa, ei akvaariossa. Olen itse suosinut muotoa " Neontetra on värikäs eteläamerikkalainen kala, joka on myös suosittu akvaariokala." (En-wikissä käytetään ilmaisuja " This attractive fish is popular in the aquarium trade." ja ". It occasionally makes its way into the aquarium trade.", joista jälkimmäinen on FishBasesta kopioivan botin lause). Käyttämääni "suosittu" -sanaa on poistettu, mahdollisia adjektiiveja, jotka perustelevat suosiota (vilkas, komea, näyttävä, herttainen), on poistettu NPOVina tai "wikipedia ei ota kantaa"; suosion tueksi laitettuja akvaariokauppalinkkejä on poistettu kaupallisena, ja linkkejä ko. kalatyypin harrastajien foorumeihin on poistetut käytännön vastaisina. Oletteko sitä mieltä, että kalojen pitämisestä akvaariossa ei saa kertoa, ja jos saa, niin mitkä ovat hyväksyttävät adjektiivit ja lähteet ? --Tappinen 27. joulukuuta 2009 kello 09.45 (EET)

Jos kala on myös akvaariokala, totta kai sen saa mainita, mutta missä menee suositun ja harvinaisen raja, se taas on kirjoittajan mielipide, jos ei sille ole lähdettä. Kun itse siivoa vastaavia ilmaisuja monista artikkeleista vedoten lähteettömyyteen, en voisi varmaan hyväksyä suosittu-väitettä myöskään kalojen kohdalla. Mutta onhan kalakirjoja? Jos olet akvaarioharrastaja tai kalakauppias, hyllyssäsi on varmaan metritolkulla teoksia, joista löytyy sanamuoto: "suosittu kotiakvaarion kala" tms. --Ulrika 27. joulukuuta 2009 kello 15.48 (EET)

Olen harrastaja, en kauppias. Riittääkö, jos laji on mainittu kirjassa, jonka alaotsikko on "500+ essential-to-know aquarium species"  ? Tai Varjon kirjassa Elävä akvaario luvussa "Tavallisimmat kalalajit" ? Suosittu-sanaa käyttää nimenomaan Faunatar. Vuokkokala on mielestäni edelleen kankea, vaikka myönnän oman versioni puutteet. --Tappinen 27. joulukuuta 2009 kello 16.16 (EET)

Nuohan ovat ihan hyviä lähteitä, ainakin minulle kelpaisivat varsin hyvin.--Ulrika 27. joulukuuta 2009 kello 16.32 (EET)

Allekirjoittamattomuus

Siirretty osiosta sekalaista.

Mitä tehdä, jos käyttäjä jättää runsaasti viestejä keskustelusivuille, mutta ei suostu allekirjoittamaan niitä, vaikka asiasta olisi huomautettu jo vaikka kuinka monta kertaa? Tällainen toiminta on toki toistuvaa käytäntöjen rikkomista (Wikipedia:Allekirjoitus: "jokaisen keskustelijan tulee itse lisätä jokaisen kommenttinsa perään allekirjoitus") ja voisi siten olla estoperuste, mutta toisaalta tuntuu tyhmältä antaa estoa käyttäjälle, jonka ainoa "rikos" on viestien jättäminen allekirjoittamatta. Ongelma, joka alun perin sai minut avaamaan tämän keskustelun, näyttää olevan nyt ohitse, mutta katson, että asiasta sopisi keskustella yleisemminkin vaikka vastaisuuden varalta. --Quadriplegia 27. joulukuuta 2009 kello 15.32 (EET)

Minusta allekirjoittamattomuus tahallisenakin on niin pieni rike, että siitä voi vain huomauttaa (ei estää). Käyttäjä luultavasti kyllästyy ja mukautuu tai luovuttaa saadessaan jatkuvia muistutuksia allekirjoituksesta. Yksinäinen käyttäjä on vähemmistössä ja yhteisö aina vahvoilla. Minusta ei aiheuta sen kummempia toimenpiteitä.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 15.39 (EET)

Tämän keskustelun motivoi käyttäjä Auru Aro: ei kyllästy, ei mukaudu, eikä luovuta, vaan joku joutuu kiertämään perässä lisäämässä allekirjoitukset. --Otrfan 27. joulukuuta 2009 kello 15.41 (EET)

Eikös Aurusta ole kommenttipyyntö ja joku päätös? Sen mukaan voi estää, jos siellä niin lukee. Tarkoitin siis, että syntilistaa pitää olla enemmän kuin vain itsepintainen allekirjoittamattomuus. Vedätys pahimpana ja toistuva (useiden) käytäntöjen rikkominen ovat riittäviä estoon.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 15.45 (EET)

Tässä nimenomaisessa tapauksessa käyttäjä oli jo estetty. Poistin vain keskustelusivun muokkausoikeuden, kun ei ei suostunut allekirjoittamaan kommenttejaan. Eipä noista allekirjoituksista oikein muitten kanssa juurikaan ole ollut ongelmia. --Otrfan 27. joulukuuta 2009 kello 15.49 (EET)

Eikös enkkuwikipediassa ainakin ole botti kirjoittelemassa unohdetut allekirjoitukset. --Zache 27. joulukuuta 2009 kello 15.54 (EET)

Toki mielessäni oli myös Auru Aro, josta oli aivan äskettäin puhetta, mutta varsinaisesti minua kiinnostaisi enemmän, mitä voidaan tehdä tulokkaalle, joka on aiheuttanut paljon ylimääräistä vaivaa muille jättämällä säännönmukaisesti keskusteluviestinsä allekirjoittamatta ja saanut jo neljä huomautustakin asian tiimoilta. Nykykäytäntö sallisi jopa eston (toistuvat käytäntörikkomukset johtavat estoon, ja viestit on käytännön mukaan itse allekirjoitettava). Mielestäni esto tuntuu vähän liioitellulta sellaisen käyttäjän kohdalla, joka ehkä ei vain jaksa opetella allekirjoittamista, mutta en kyllä sitten tiedä, miten tällaisen käyttäjän kohdalla tulisi toimia. Auru Arohan kyllä osaa allekirjoittaa, joten hänen tapauksensa on mielestäni aika selvä. Mainitsemani tulokas alkoi allekirjoittaa neljännen huomautuksen jälkeen, joten tämä kiinnostaa enää teoreettisena kysymyksenä. --Quadriplegia 27. joulukuuta 2009 kello 15.55 (EET)

Aa, luulin että Aurusta puhuttiin. Uusia käyttäjiä ei ihan heppoisin perustein kannata estää. Aika pitkään saa olla allekirjoittamatta, ennen kuin eston antaisin. --Otrfan 27. joulukuuta 2009 kello 15.59 (EET)

Miksi allekirjoitusta ja aikaleimaa ei tule automaattisesti kun tallentaa keskustelusivun?--Nedergard 27. joulukuuta 2009 kello 16.04 (EET)

samaa olen ihmetellyt minäkin, jäähän tuo joskus iteltäänkin allekirjoittamatta.Mikä on allekirjoituksen tarkoitus?--Hannu 27. joulukuuta 2009 kello 16.08 (EET)

Allekirjoituksen, samoin kuin sisennyksen tarkoitus on helpottaa keskustelua ja sen seuraamista. On hyvä tietää kenen kanssa puhuu ja kenelle vastaa. Jokaisen on hyvä muutenkin seistä sanojensa takana. Nimettömät tai allkirjoittamattomat viestit eivät lujita yhteisöä tai vie projektia eteenpäin yhtä hyvin kuin suoraselkäinen viestintä.--Khaosaming 27. joulukuuta 2009 kello 16.14 (EET)

Tai miksei vähäiset muutokset ole automaattisesti pieniä. Jne. Kun noi botit mainitsin niin, enkkuwikipediassa on muun muassa SineBot allekirjoittelmassa käyttäjien muokkauksia. --Zache 27. joulukuuta 2009 kello 16.11 (EET)

Miten muutos muuten voitaisiin tunnistaa automaattisesti vähäiseksi? Jos esimerkiksi artikkelissa Avogadron vakio muutetaan desimaalipilkkua edeltävä luku seitsemäksi (tai potenssimerkinnässä kakkonen kolmoseksi), muutos on iso, vaikka vain yhtä numeroa muutetaan. Jos jossakin lukee ”voi olla” ja eteen lisätään sana ”ei”, muuttuu merkitys päinvastaiseksi, jne. –Ejs-80 27. joulukuuta 2009 kello 20.17 (EET) EDIT: –Ejs-80 27. joulukuuta 2009 kello 20.19 (EET)

Uudelleenohjauksista

Huomasin yhden ja saman henkilön muuttaneen -- tosin hamassa muinaisuudessa -- yhden ja saman istunnon aikana hakusanan homonymia homonyymiksi ja hakusanan synonyymi synonymiaksi. Näille kontraarisille uudelleenohjauksille en löydä muuta syytä kuin hervoton tekemisen meininki. (Ellei sitten ole kyseessä jonkinlainen subtiili vandalismi.) Onko Wikipediassa mitään yhdessä mietittyä nimenvaihtamiskäytäntöä? Mielestäni olisi paikallaan ainakin muutamin sanoin perustella jokainen uudelleenohjaus, jotta muutkin tietävät, mistä on kysymys. --Neander 27. joulukuuta 2009 kello 21.07 (EET)

Sanoisin et vuoden 2004 wikipedia puuhailuista ei hirveän pitkälle meneviä pohdintoja kannata tehdä. Sivusto kuitenkin oli aika lailla erilainen tuolloin. Täällä oli ehkä noin 10000 artikkelia ja ikää sen vuoden pari. --Zache 27. joulukuuta 2009 kello 21.19 (EET)

Voinen siis päätellä, että nykyään uudelleenohjaukset tulee perustella. --Neander 27. joulukuuta 2009 kello 22.11 (EET)

Toki, tai ainakin selitysten ja perustelujen kirjoittaminen on hyvin toivottavaa. Tosin kyllä tuossakin oltiin pistetty siihen ohjattuun artikkeliin kommentiksi "(Yhdistettiin homonymia ja homonyymi)" ja itse tulkitsisin tapahtunutta niin ettei tuossa ollut takana mitään sen kummallisempaa kuin, että yhdistettiin pari rinnakkaista lyhyttä artikkelia yhdeksi vähän pidemmäksi. --Zache 27. joulukuuta 2009 kello 22.32 (EET)

Kyllähän kyseinen henkilö perusteli: "Yhdistettiin synonymia ja synonyymi" (synonymiaksi) ja "Yhdistettiin homonymia ja homonyymi" (homonyymiksi). Perustelutta jäi uudelleenohjausten vastakkaisuus. Mutta jos tässä ei nähdä mitään ongelmaa, niin ei sitten. Mutta voisiko joku ylläpitäjä minun mielikseni purkaa "homonymia => homonyymi" -siirron, niin saataisiin se samaan linjaan Polysemia ja Synonymia -artikkeleihin? --Neander 28. joulukuuta 2009 kello 00.35 (EET)

No se linjattomuus on varmaan johtunut tekijän kokemattomuudesta. Artikkelin uudelleennimeäminen tämänkaltaisissa tapauksissa tapahtuu siten, että merkitään siirron tiellä oleva uudelleenohjaus {{roskaa}}-mallineella, jonka selitykseksi pistetään, että se halutaan poistaa artikkelin uudelleennimeämisen tieltä. Siinä olisi hyvä myös mainita, että ennen uudelleenohjaukseksi muuttumista artikkeli oli yhdistetty (siltä varalta jos poistontekevä ylläpitäjä haluaa yhdistää muutoshistoriat) --Zache 28. joulukuuta 2009 kello 06.33 (EET)

Luettelo-käytäntö piilossa

Luettelo-käytäntöön ei näytä olevan linkkejä käytäntö- tai ohjesivuilta. Mihinkähän linkin (tai linkkejä) voisi luontevimmin laittaa, jotta useampi voisi eksyä kyseistä käytäntöä lukemaan? --Ryhanen 28. joulukuuta 2009 kello 21.28 (EET)

Ainakin Oikopolkuun, tyylioppaan Artikkelin rakenne-ohjeeseen ja mahdollisesti myös tyylioppaan navigaatioboksiin. Muita mahdollisia paikkoja on Käytännöt-sivu ja sen navigaatio, mutta täällä on aika paljon juttuja joita ei ole niissä. --Zache 28. joulukuuta 2009 kello 21.39 (EET)

Olympiaurheilijat ja merkittävyys

Ovatko kaikki olympiaurheilijat todella merkittäviä? K. G. Mudge tosin palautettiin, mutta tänään olen selannut kivaa pikku luetteloa, joka pistää vähän epäilyttämään. --Quadriplegia 20. joulukuuta 2009 kello 22.31 (EET)

Mielestäni eivät ole. Tosin suomalaisia olympiaurheilijoita ei varmastikaan onnistu poistamaan mitenkään, joten suurin osa olympiaurheilijoista menee samalla mitalla merkittäviksi, sillä monien suomalaistenkin urheilijoiden sijoitukset ovat ynnämuita. Mudgen palautusäänestys meni multa ohi, mutta olisin vastustanut palatusta. Siis olympiakisoissa järjestetty kansallinen kilpailu. Mudge oli 17. paras brittiläinen. Huikea saavutus. --PtG 20. joulukuuta 2009 kello 23.08 (EET)

Jotain menestystä pitäisi kuitenkin olla. – EtäKärppä^khihi 20. joulukuuta 2009 kello 23.10 (EET)

Olympia- ja ammattilaisurheilijat ovat merkittäviä. Kaikki muut urheilijat roskiin. Gopase+f 20. joulukuuta 2009 kello 23.11 (EET)

Jos nyt briteistä puhutaan, tässä ovat kaikki merkittävät olympialaisiin osallistuneet britit. – EtäKärppä^khihi 20. joulukuuta 2009 kello 23.16 (EET)

Kai siitä nyt sentään vielä aika monta puuttuu? Mitalistejakin ties kuinka paljon... --Quinn 20. joulukuuta 2009 kello 23.18 (EET)

Huoh... tarkoitin siis niitä joista on artikkeli. Tässä kohtaa myös ongelmana (pohditaan nyt syvemmin) on talviolympialaiset, sillä brittien jääkiekkomitalleista kaikki taitavat olla Kanadassa asuvia, mutta olivat silloin Brittien vallan alla, eli brittejä... – EtäKärppä^khihi 20. joulukuuta 2009 kello 23.22 (EET)

Kun kerta Henry Bitok, Kenian (yksimiehisen) talviolympiajoukkueen varamies on merkittävä (kuten taannoinen poistoäänestys osoitti), niin niin ovat myös oikeasti olympialaisissa kilpailleet. Eri asia tietenkin on, onko järkevää tekaista artikkeleita sellaisista olympiaurheilijoista, joista ei tiedetä mitään muuta kuin heidän olympiasijoituksensa (esim. jo mainitun K. G. Mudgen tapauksessa edes henkilön oikeat etunimet tai syntymä- ja kuolinaika eivät ole tiedossa). --Nironen 21. joulukuuta 2009 kello 07.36 (EET)

Kyllä ovat. Olympialaisissa kilpailevat maailman parhaat urheilijat lajeissaan. --SM 21. joulukuuta 2009 kello 08.01 (EET)

Tai taitavimmin apuaineita käyttäneet. --Ulrika 21. joulukuuta 2009 kello 08.16 (EET)

Nykyään yleensä näin, 1908 ei välttämättä. --Harriv 21. joulukuuta 2009 kello 08.32 (EET)

Olympialaisissa eivät kilpaile pelkästään kaikki maailman parhaat urheilijat lajeissaan. Kuitenkin on olemassa maakiintiöt, mikä rajoittaa jokaisen maan osallistujamäärää lajiin. Ja esimerkiksi afganistalainen pikajuoksija Robina Muqim Yaar ei hyvällä tahdollakaan kuulu maailman parhaimpiin urheilijoiden 100 metrilä. --PtG 21. joulukuuta 2009 kello 09.19 (EET)

Kuten mainittua kansallinen mestaruustaso on todettu merkittäväksi. Ja nämä kiintiöhassuttelijathan ovat merkittäviä ihan huumoriarvosa vuoksi. --SM 21. joulukuuta 2009 kello 13.09 (EET)

Kiintiöurheilijathan ovat oman maansa kansallisia huippuja. Gopase+f 21. joulukuuta 2009 kello 13.16 (EET)

En kyllä allekirjoita tuota "kansallista mestaruustasoa" automattikriteeriksi. En välttämättä äänestäisi säilytystä yksien SM-kisojen 17. sijan perusteella kenenkään jousiampujan artikkelille. (on muuten Antero Sistonen tänävuonna Taulu-SM 70m yleinen sarjassa [7]). --Harriv 21. joulukuuta 2009 kello 19.24 (EET)

"kansallinen mestaruustaso" automaattikriteerinä on aiheuttanut enemmän ongelmia, kuin ratkaissut niitä. Joku huomauttikin jossain aikaisemmassa keskustelussa, että tuo automaattikriteeri otettiin käyttöön aikoinaan lähinnä vain jalkapallo ja jääkiekko mielessä. Se on sittemmin salakavalasti, ilman suurempia linjauksia, levinnyt tarkoittamaan ihan kaikkea "urheilua" maalipallosta kyykän ja saappaanheiton kautta sokeiden keilailuun. Gopase+f 21. joulukuuta 2009 kello 21.46 (EET)

En ymmärrä mitä syytä on kutsua hassuttelijaksi ja "huumoriarvoksi" naista joka juoksee 100 metriä 14 sekunnin pintaan. Aika harva suomalainen nainen loppujen lopuksi pystyy samaan. jr888 29. joulukuuta 2009 kello 15.08 (EET)

Noo, viime vuonnakin 20. parhaan suomalaisnaisen aika oli 12,29, josta on vielä pitkä matka 14 sekuntiin. Tosin arabimaan ainoan olympialaisiin osallistuvan naisyleisurheilijan huomio- ja muukin arvo on huomattavasti edellä Suomen 20. nopeinta naista. --Lax 29. joulukuuta 2009 kello 15.22 (EET)

Menestys kansallisella huipputasolla on perinteisesti riittänyt, ja eihän olympialaisissa muita kilpailekaan kuin tuon saavuttaneita. Nuo muutamat ensimmäiset olympiakisat ovat tietysti olleet vähän poikkeustapauksia, kun maakohtaisia osanottajamääriä ei oltu rajoitettu, ja esim. St. Louisissa 1904 lajeista alle puolissa edes oli ulkomaalaisia osanottajia. Joten ei ehkä ole kauhean mielekästä kirjoittaa artikkelia jokaisesta "mudgesta". Mistä muuten löytyisi vertailun vuoksi luettelo maailman jokaisesta levy-yhtiön kautta julkaistusta albumista? On niitäkin muutama. :-D --Quinn 21. joulukuuta 2009 kello 08.21 (EET)

Menestys kansallisellatasolla on riittänyt jopa marginaalisissakin lajeissa, jotka eivät ole ja eivät koskaan tule olympialajeiksi. Tämä "käytäntö" vaatisi enemmän mietentää, kun esim. näiden neljän kaverin keskinäisen merkittävyyden arvailu: [8], [9], [10], [11]. (Jaakonaho on suomalaisessa wikipediassa, ja häntä ei saa tod näk poistettua kirveelläkään) Olympiaurheilijoita on rajallinen joukko, sen todistaa jo kyseisen sivun listaus. Mielestäni on turhaa miettiä heidän merkittävyyttään, vaikka alkuvuosina olympialaisiin osallistuikin lähinnä "herrasmiesamatöörejä". Toisaalta herrasmiesamatöörit olivat nykyisen urheilukulttuurin pioneerit. BTW: maailman jokaisen levy-yhtiön kautta julkaistuja albumeita on homattavasti vaikeampi listata, kuin olympiaurheilijoita. Gopase+f 21. joulukuuta 2009 kello 12.43 (EET)

Kaikki ennakkotapaukset viittaavat siihen, että olympiaurheilijat ovat merkittäviä. Jopa paraolympialaisiin osallistuminen (ilman menestystä) on katsottu tekevän harrasteurheilijasta merkittävän. Siitä olen myös samaa mieltä, että K.G.Mudgen kaltaisista tapauksista "kannattaisi pitäytyä tekemästä" artikkelia, kun kerran kyseessä on vain nimi tulosluettelossa ilman muita lähteitä. --TBone 21. joulukuuta 2009 kello 08.24 (EET)

Palautusäänestys ja aiempi poistoäänestys. --Harriv 21. joulukuuta 2009 kello 08.32 (EET)

Pääsääntöisesti kaikki olympiaurheilijat ovat merkittäviä. Aivan alkuaikojen olympialaisiin ja niiden kansallisiin, huonosti menestyneisiin kilpailijoihin voi kuitenkin soveltaa tiukempia kriteerejä pitäen mielessä myös TBonen edellä mainitseman lähdekriteerin. Esimerkiksi Pariisin 1900 ja Saint Louisin 1904 kisat olivat Maailmannäyttelyiden oheistapahtumia, joiden olemassaoloa eivät paikalliset ihmiset useimmiten edes huomanneet, eikä osallistumisoikeutta alkuvuosina ollut mitenkään rajoitettu (siis vähän samantapaiset kisat kuin esim. yleisurheilun veteraanien MM-kisat nykyään). Jostain 1920-luvulta lähtien osallistumista olympialaisten virallisiin lajeihin voi pitää riittävänä kriteerinä merkittävyydelle. Mitä tulee Gopase+f:n mainitsemaan Juho Jaakonahoon, niin hänhän on legenda, jonka merkittävyys on hakattu kiveen: miehestä on tehty patsaskin. Ammattilaisuuskaan ei voi olla kriteeri, koska 1980-luvulle saakka ammattilaisten osallistuminen olympialaisiin oli kielletty... --Lax 21. joulukuuta 2009 kello 15.52 (EET)

Senpä takia olympiaurheilijoiden rinnalla on myös ammattilaisurheilijoita pidettävä merkittävänä. He kun eivät päässeet olympialaisiin. Kaikki muut urheilijat ovatkin sitten lajinsa tai huonomman tasonsa vuoksi vähemmän merkittäviä. Gopase+f 21. joulukuuta 2009 kello 16.38 (EET)

Kun tämä keskustelu nyt alun perin koski nimen omaan olympiaurheilijoia, lienee keskeistä ymmärtää ettei joidenkin vuosisadan takaisten hassuttelujen perusteella voi perustella nykyajan olympialaisten osanottajien epämerkittävyyttä. Kyseessä kun ovat lajeisssaan maailman parhaat urheilijat. --SM 22. joulukuuta 2009 kello 08.01 (EET)

Voisiko nykyajan olympialaiset jakaa kolmeen luokkaan järjestämisrytmiin vaikuttaneiden maailmnansotien perusteella? Ennen vuotta 1914 pidetyt o-kisat olisivat "paleo-olympialaiset", joissa oli paljon kuriositeettilaleja ja -urheilijoita. Maailmansotien välissä oli vakiintuvat o-kisat ja vuodesta 1948 eteenpäin vakiintuneet kisat. Nimitykset omiani eikä pidä ottaa kirjaimellisesti mutta selvittänee ajatusta? --Crash 22. joulukuuta 2009 kello 19.55 (EET)

Vaaditaanko varmasti kuolleiden henkilöiden kohdalla edes kuolinaikaa vai riittääkö jonkinlaisen K. G. Mudge -säännön mukaan mennyt aikamuoto "oli" kuittamaan nämä tiedot? Joskus aikojen alussa poistettiin suomalaisesta piispasta tekemäni minitynkä sillä perusteella, että tekstin perusteella ei voinut päätellä onko henkilö elossa vai vaihtanut hiippakuntaa.--Crash 22. joulukuuta 2009 kello 20.04 (EET)

Yhteenvetona keskustelusta: K. G. Mudge on hyvä esimerkki vähiten merkittävästä olympialaisartikkelista. Mudgesta äänestettiin ja äänestyksessä päädyttiin palauttamiseen. Tämän perusteella voidaan päätellä, että kaikista olympialaisiin osallistuneista urheilijoista voi kirjoittaa rauhallisin mielin ja yhteisö ilmeisesti pitää heitä vieläkin riittävän merkittävänä. Gopase+f 26. joulukuuta 2009 kello 21.34 (EET)