Keskustelu Wikipediasta:Nimeämiskäytäntö

Artikkelien nimeämisestä järjestettiin kaksi äänestystä pitkän keskustelun jälkeen:

• Wikipedia:Äänestys/Artikkelien nimeäminen
• Wikipedia:Äänestys/Artikkelien nimeäminen2,

joista ensimmäinen hylättiin täpärästi ja toinen äänestys keskeytettiin. Äänestysten jälkeen ensimmäisen ehdotuksen pohjalta muotoiltiin kompromissiesitys jonka hyväksymisestä saavutettiin konsensus. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.12 (EET)

3 v 9 kk on kulunut siitä kun nuo keskustelut käytiin eikä niistä syntynyt mitään tulosta. --Ulrika 17. joulukuuta 2009 kello 13.26 (EET)

Kuinka niin? Keskustelun päätteeksi käytäntö otettiin käyttöön (se vain sijaitsi harhaanjohtavasti tyyliohjeen seassa) ja sitä on sovellettu koko tämän ajan lukemattomia kertoja. Nyt vain tuon tyyliohjeeseen sisällytetty käytäntö ja normaali tyyliohjeeseen kuuluva aineoisto on eriytetty. Varsinaisesta nimeämiskäytännöstä ei ole muutettu yhtään mitään (vrt. [1] ja [2]), teksti on vain nyt toisessa paikassa. Tämä sivu on ollut jo uudelleenohjaus tuonne tyyliohjeeseen kesäkuusta 2006. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 13.33 (EET)

Todetaan vielä selvyyden vuoksi, että siis siirsin tämän käytännön sivulta Ohje:Artikkelin nimi sanasta sanaan samanlaisena (vrt. [3] ja [4]) vain ja ainoastaan selvyyden vuoksi. Erilaiset äänestysprosessien määrittelyt eivät kovin hyvin sovi tyyliohjeeseen vaan paremminkin tänne Wikipedia-nimiavaruuteen.--Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2009 kello 19.28 (EET)

Kommentti uudesta nimeämiskäytännöstä

Selvyyden vuoksi tähän alkuun, niin olen samaa mieltä Joonasl:n kanssa, että minustakin nimeämisohjeella on ollut riidattomasti vahva asema. Myös äänestyksessä hävinneellä, mutta sen jälkeen keskustelussa "vähän kikkailemalla" tehdyllä nimi erimielisyyksien ratkaisukäytännöllä joka sitten lisättiin ohjeeseen oli vankka kannatus. Ainoa kuka kenet huomasin asiaa kyseenalaistaneen on Jkp artikkelinnimi äänestyksessä uskomuslääkintä vai vaihtoehtolääkintä. Artikkelin nimeäminen äänestyksessä oli lisäksi erikseen mainittu: "Äänestyksen kohde ei ole vaihtoehto nykyiselle käytännölle, jonka mukaan artikkelit tulee nimetä hyvän yleiskielen mukaan, vaan menetelmä, jolla epäselvissä tilanteissa voidaan päästä konsensukseen siitä mikä on hyvää yleiskieltä.".

Eli koko nimeämisohjeella on defacto käytännön tasoinen kannatus ja äänestyksessä päätettiin nimenomaan riitatilanteiden ratkaisusta eikä muusta. Tuon pohjalta minusta tämän uuden nimeämiskäytännön ongelmia ovat

1. Nimeämiskäytäntö on rinnakkainen nykyisen nimeämisohjeen kanssa, mutta ne eivät ole tasa-arvoisia. Nimeämisohje on yleisesti hyväksytty tyyliohje ja nimeämiskäytäntö on sitova käytäntö jonka rikkomisesta voidaan rankaista käyttöestoin.
2. Se sanoo olevansa yleinen nimeämiskäytäntö vaikka siitä päätettäessä erikseen sanottiin, että se on ainoastaan riitatilanteiden ratkaisua varten.
3. Vaikka nimeämiskäytännön aloitus pääsääntöisesti hieman pehmentääkin sen jyrkkyyttä, niin käytännön henki on, että wikipedia nimeää artikkelinsa aina sanastolähteiden mukaisesti yleiskielen sijaan. Tämä puolestaan on asia josta ei ole konsensusta. Me esimerkiksi käytetään muotoa eBay, iTunes ja panOULU kielitoimiston suosittelemien Itunes, Ebay ja Pan-Oulu muotojen sijaan.

Noh, toinen juttu on mihin käytännön sisältämät asiat kuuluu. Käytännön pihvi on sanastolähteiden käyttö, jotka minusta sopivat ihan hyvin ohjeeseenkin. Äänestys on kinkkisempi juttu eikä sinällään sovi tyylioppaaseen. Toisaalta äänestyksiä on tähän mennessä pidetty eh, viisi(?), joista kolme vuonna 2006 (Upsala vai Uppsala, Pitsa vai pizza ja Uskomuslääkintä vai Vaihtoehtohoidot. Vuonna 2007 pidettiin yksi äänestys Koreoiden nimistä ja viides äänestys oli tämän vuoden uskomuslääkinnän uusintaäänestys. Enkä pidä järkevänä jakaa tärkeää ohjetta kahteen eri paikkaan pelkästään kerran pari vuodessa tapahtuvan äänestyksen takia. Lisäksi olen sitä mieltä että käytäntöjen määrän pitäisi olla mahdollisimman pieni ja laajasti kannatettu jottei niiden uskottavuus kärsisi inflaatiota, eikä tämä nimeämiskäytäntö oikein ole Neutraalin näkökulman, tarkistettavuuden tapaisten asioiden kanssa samassa linjassa. Se sopisi paremmin käytösohjeeksi, jotka ovat yhteisön suosituksia hyvään osallistumistapaan. --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 10.29 (EET)

Tätä (tähän asti tyyliohjeeseen sisällytetty) nimeämiskäytäntöä on vuosia sovellettu käytäntönä ja sen rikkomisesta on aikasemmin annettukin muun muassa muokkausestoja. Tekstin sisältöä ei ole muutettu lainkaan, edellä mainitut seikat on siis hyväksyttä käytännöiksi jo melkein neljä vuotta sitten. Tämä pitää siis sisällään mainitesemasi yleiskieli vrs. suositus -kysymykset ja käytännön "yleisen sovellettavuuden". Käytösohjeeksi ("jotka ovat yhteisön suosituksia hyvään osallistumistapaan") tämä ei varsinaisesti minusta sovellu, koska tämä ei esitä suosituksia wikipedistien käyttäytyisestä vaan yksinkertaisesti kertoo, miten artikkelien nimeämisen suhteen tulee toimia. Ero käytännön ja tyyliohjeen välillä on minusta selvä: tyyliohjeessa käsitellään oikeinkirjoitukseen ja yhtenäiseen tyyliin liittyviä kysymyksiä (isot ja pienet kirjaimet, etu- ja sukunimen järjestys, lyhenteet, &c.) käytännössä nimistölähteiden valintaan ja hylkäämiseen ja ristiriitatilanteiden ratkaisemiseen ja viime kädessä äänestykseen. Muutenkin käytännöissä on tähän verrattavia NPOV:n yms. nähden vähempiarvoisia asioita, kuten esimerkiksi Wikipedia:Ohjaus, Wikipedia:Käyttäjälaatikko tai Wikipedia:Keskustelusivu--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.00 (EET)

Todetaan vielä lisätodisteena, että tämä sivu on ollut uudelleenohjauksena tuonne aikaisempaan tyyliohjeen nimeämiskäytäntöosioon jo kesäkuusta 2006 asti. --Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 11.12 (EET)

No esimerkiksi käytösohjeet Aiheesta muualla-linkityssäännöt ja Wikipedia:Kerro kuka tekee ovat vastaavia ohjeita kuin mitä tämä nimeämiskäytäntökin on. Eli sen puolesta tämä sopii ihan hyvin niiden joukkoon.--Zache 18. joulukuuta 2009 kello 11.19 (EET)

Joo, on tuossa käytännön ja käytösohjeen välisesessä rajassa jonkinlaista häilyvyyttä ja tulkinnanvaraa. Käytännöissä nämä kolme eri "säädöskokoelmaa" määritellään seuraavasti:

• "[käytännöt] on yhteisesti määrittelemiä sääntöjä, joiden tarkoitus on auttaa yhteisöä toimimaan paremmin vapaan tietosanakirjan luomiseksi"
• "[käytösohjeet] ovat yhteisön suosituksia hyvään osallistumistapaan" ja
• ""[tyyliopas]on..yhteisössä vallitsevia sopimuksia sisällön esittämisestä"

Voisiko ajatella, että jos käytännöt vastaavat kysymykseen "Miten Wikipedia toimii", käytösohjeet vastaavat kysymykseen "Miten wikipedistin tulisi/olisi hyvä toimia"? Ajattelin siksi, että tämä sopisi paremmin käytännöksi koska tämä sisältää seikkaperäisiä sääntöjä (äänestystapa, äänirajat, jne) artikkelien nimämiserimielisyyksiin eikä varsinaisesti opasta yksittäistä muokkaajaa projektiin osallistumisesta...ja sitä on myös nimitetty nimeämiskäytännöksi iät ajat :)--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 12.02 (EET)

No supistin käytännön tiivistelmän käyttöalueen riitatilanteisiin, joten tämä ei käsittele enää samaa asiaa kuin nimeämisohje ja vastaa tarkemmin sitä mistä aikoinaan äänestettiin. --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 14.34 (EET)

Joo, toi oli hyvä tarkennus. We approve :)--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 14.37 (EET)

Jep, kelpaapi minulle. Loppu mun vastustuksesta on periaatteellista vastustusta sääntöjen määrän lisäämiseen, mutta enköhän pysty elämään sen kanssa :) --Zache 18. joulukuuta 2009 kello 19.26 (EET)

Yritysnimistä käytiin keskustelua jokin aika sitten Sampo Pankin yllyttämänä. Asiasta ei silloin päästy yhteisymmärrykseen, ongelmana on nuo eBay tyyppiset kirjoitusmuodot, joita jotkut kielitoimiston ohjeita fundamentalistisesti tulkitsevat eivät tahdo hyväksyä. Yritysnimi on myös artikkelinnimi, joten tähän olisi hyvä saada jokin käytäntö. vilkapi 19. joulukuuta 2009 kello 15.17 (EET)

Totta, olisi tärkeä saada jokin käytäntö. Mielestäni voisi lähteä harkitsemaan, että standardi voisi olla joko PRH:n rekisterissä oleva nimi (kotimaisille yrityksille). Lähtökohtana voisi olla myös se, että yritys itse tietää mikä sen nimi on ja vain vakiintumattomat ja kauheimmat kuten panOULU muutettaisiin oikeakielisiksi. Sitä en voi oikein hyväksyä, että tunnettuja nimiä kuten Sampo Pankki lähdettäisiin vääntämään toisenlaisiksi (vrt. Magnum Areena -> Magnum-areena, missään muualla kuin WP:ssa sitä ei kirjoiteta noin). Eli mielestäni kielitoimisto ei voi olla auktoriteetti yritysnimien suhteen. --Ras 20. joulukuuta 2009 kello 22.43 (EET)

Minä kannatan suomen kielen normeja. Suomi on kivijalka, jolle kulttuurimme rakentuu. Pitäytymällä suomen yleiskielen normeissa vältämme myös riitatilanteet artikkelien nimissä parhaiten. Emme tarvitse vääntöä siitä, mikä on riittävän tökerö, jotta yrityksen nimen voi esittää suomen kielessä päteviin rakenteisiin oloutetussa muodossa. Minusta jo Sampo pankki on muotona "kauhea", koska se rikkoo suomen kielen sääntöjä näkyvästi ja itsetarkoituksellisesti. Nimitrendit tulevat ja menevät, suomi pysyy. Pitäkää mielessä yleiskielen määritelmä. Se ei tarkoita koskaan puhekieltä, vaan huoliteltua suomen kieliopin mukaista kieltä, joka on kaikille käyttäjille yhteinen. Sampo-pankki on kielenkäyttäjille yhteinen muoto, Sampo Pankki liike-elämän pienryhmän omaksuma vierasmuoto.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 09.13 (EET)

Kielitoimiston ajama yleiskielen muoto eroaa huomattavasti oikeasti käytössä olevasta yleiskielestä. Se pitää muistaa, kun lukee kielitoimiston ohjeita. --87.93.60.221 24. joulukuuta 2009 kello 09.56 (EET)

Kielitoimisto suosittelee yleiskielen mukaisia muotoja, jotka pohjautuvat suomen kielelle ominaisiin rakenteisiin. Yleiskieli on kaikille ammattiryhmille yhteinen kielen muoto, joka ei sisällä erikoistermejä, mutta on kieliopillisesti huoliteltua ja normien mukaista. Yleiskieli vastaa siis kutakuinkin kansanomaista kirjakielen käsitettä, sitä ei siis tule sekoittaa puhekielisyyteen tai vierasmuotoihin, joita jotkut ammattiryhmät haluavat kieleen juurruttaa. Pitääkö Wikipedian sallia yhdelle ammattiryhmälle kieliopin peruskäsitteistä piittaamaton kielellinen ilmaisu vain siksi, että tämän ammattiryhmän normienvastainen käytäntö on nykyään yleistä?--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 10.22 (EET)

Kyllä. Meidän tulee käyttää iTunes ja eBay muotoja koska ne ovat yleiskielessä käytössä olevat nimet niille. --Zache 24. joulukuuta 2009 kello 10.42 (EET)

Kyseessä ei ole yleiskieli, vaan erikoiskieli - liikemaailman omaksuma tapa englannista. Yleiskieli on sitä vastoin suomen kieliopin mukaista. Jos nämä halutaan hyväksyä, on käytäntöön tehtävä muutos, jossa poikkeuksellisesti sallitaan yleiskielen vastaiset muodot. Olisi jo aika sisäistää, mitä yleiskielellä tarkoitetaan. Sillä ei tarkoiteta jotakin jossakin yleisesti käytettyä tai puhuttua (varsinkaan erikoiskäytössä liikemaailmassa tai vastaavassa). Sillä tarkoitetaan yhteistä kieltä, joka perustuu kielioppiin.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 11.05 (EET)

Tässä se iso tulkinta ero onkin. Määritteleekö kielitoimiston ohjeet yleiskielen, vai yleiskieli kielitoimiston ohjeet. Tässä on turha käydä uudestaan kahvihuoneessa patti-tilanteeseen päättynyttä keskustelua. --87.93.60.221 24. joulukuuta 2009 kello 11.19 (EET)

Määritelmässä ei ole juurikaan tulkinnanvaraa. Näin se menee. Tulkinnanvaraa on vain Wikipediaan kirjatussa käytännössä, siis perustuuko nimeäminen nimistölähteisiin ja yleiskieleen, vai yleiseen virheelliseen tai vieraskieliseen tapaan.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 11.24 (EET)

Yleiskielen oikeinkirjoituksen ohjeet antaa Kielitoimisto ja perimmiltään Suomen kielen lautakunta. Näitä ohjeita Wikipediassa pitäisi noudattaa. Äänestyspäätöksellä luotu kieli syntyy asiantuntemattomien satunnaisten mielipiteiden pohjalta, eikä tietosanakirja voi lähteä artikkeleissaan sellaiseen kielenkäyttöön.--Abc10 24. joulukuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Se ei ole erikoiskieli jos kaikki sitä käyttää (esim Yle, HS, STT). Ja minusta sinä nostat Kielitoimistoa suurempaan asemaan kuin mitä he itse haluaisi olla, mutta ei tästä sen enempää. Kaikkien kolmen kannat lienee kuultu (?). Tuli mieleen mielenkiintoisempikin erikoistapaus. Entäs teoksien nimet jotka on tarkoituksella kirjoitettu väärin? Esimerkiksi eXistenZ tai .kkrieger tai Tää_tojota_ei_lähe_liikkeelle. Imho, minusta selvää ettei tuollaisissa tapauksissa joissa tarkoituksella on kirjoitettu väärin ruveta arpomaan nimiä oikeiksi kielitoimiston ohjeiden perusteella. --Zache 24. joulukuuta 2009 kello 11.31 (EET)

Hesarissa ja uutispalveluiden nettisivuilla on kaikenkarvaista kielenkäyttöä. Ei niissä yleensä jakseta edes translitteroida oikein suomeen, vaan nimet otetaan sellaisinaan Reutersilta tai vastaavalta. Hyvä kielenkäyttö on tosiaan harvinainen luonnonvara nykyään. Pitääkö Wikipedian ottaa mallia huonosta kielenkäytöstä vain sen yleisyyden vuoksi? Siksipä en kannata nimistölähteisiin mitään sylttytehdasta (yritysten markkinointiosastot), joka saa itse määritellä käyttämänsä kielen normit liiketaloudellisin tai trendiperustein. Jokainen vastaava tapaus on minusta katsottava erikseen ja asiantuntevilla yleiskielen mukaisilla nimistölähteillä on jatkossakin oltava etuasema.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 11.42 (EET)

Kielitoimistolla on virallinen lakiin perustuva asema suomen kielen huoltajana, eikä sillä itsellään ole asiaan muuta kantaa. --Abc10 24. joulukuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Toki, mutta eivät kielitoimisto pidä itseään kielen diktaattoreina vaan suositusten antajana. Tämä kirjoitus itseasiassa sopii pistää tännekin: Kielenhuolto ei ole pyhää --Zache 24. joulukuuta 2009 kello 12.47 (EET)

Voit yksityisessä kielenkäytössäsi pitäytyä vapaasti valitsemissasi kielenhuollon standardeissa, mutta vakavasti otettavan tietosanakirjahankkeen on perustettava kantansa asiantunteviin tahoihin wikiäänenkalastelun sijasta. Koulukammoinen ja auktoriteettivastainen teininuori tai ikiteini ei voi olla ensyklopedian kielenhuollosta vastaava asiantunteva taho.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 12.42 (EET)

eh? et muuten vastannut tuohon aikaisempaan kysymykseeni teoksien nimistä. --Zache 24. joulukuuta 2009 kello 12.47 (EET)

Elämässä ja sitäkin enemmän tietosanakirjassa tarvitaan normeja, jotka perustuvat auktoriteettien hyväksymiin ja ammattilaisten laatimiin selontekoihin. Minä en ole kielenhuollon auktoriteetti, mutta kielitoimisto on. Vastasin kysymykseesi edellä: jokainen yleiskielestä poikkeava muoto tulee katsoa erikseen, muutoin mennään nimistölähteiden ja kielenhuollon auktoriteettien viitoittamaa tietä. Yleinen pätee yksityiseen, mutta yksityisestä ei voi tehdä yleistä. Poikkeukset on tarkalla syynillä katsottava läpi.--Khaosaming 24. joulukuuta 2009 kello 12.55 (EET)

Ah, niinpäs olitkin ja kiitokset uusinnasta. No minä puolestaan en usko, että tiukat säännöt ja sokea usko auktoriteetteihin toimii vapaaehtoisuuteen perustuvissa projekteissa läheskään niin hyvin kuin joustavat säännöt ja yhteistyö, mutta siitä voidaan keskustella jossain muualla kuin nimeämiskäytännön alla. Pysytään täällä itse asiassa eikä pistetä hirveän paljon korkealentoisuutta sekaan. (sopiiko?) --Zache 24. joulukuuta 2009 kello 13.04 (EET)

Mielestäni yritysten nimet ovat erisnimiä ja siten luonteeltaan sellaisia, joihin ei Kotuksen suosituksia pitäisi soveltaa. Keskitytään noudattamaan virallisten kielenhuoltajien suosituksia yleiskielessä. Saako tämä vastakaikua? --Ras 24. joulukuuta 2009 kello 19.00 (EET)

Itsesiassa me taidetaan tehdä jo niin. Meidän pääasiallinen ohje artikkelin nimille on Ohje:Artikkelin_nimi (joka on yhtä vahva/heikko käytäntö kuin tämä uusi nimeämiskäytäntökin). Artikkelin nimi ohje sanoo nimistä seuraavaa:

Artikkelien nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Tekstissä artikkeleihin viitataan suomen vakiintuneiden kirjoitussääntöjen mukaisesti, eli yleisnimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja erisnimet isolla alkukirjaimella. Vaikka yrityksen nimi ja tavaramerkki tms. olisivat sen logossa kokonaan versaalilla eli isoilla kirjaimilla, Wikipediassa kirjoitetaan isolla vain ensimmäinen kirjain sekä artikkelin otsikossa että itse tekstissä. Poikkeuksen muodostavat eBay-tyyppiset nimet, joissa voidaan selvyyden vuoksi noudattaa yrityksen omaa käytäntöä.

Lyhenteet ovat yleisimmän kirjoitusasunsa mukaisesti, vaikkakin lyhenteiden käyttöä artikkelien nimissä tulisi välttää. Wikipedian artikkelien nimissä isot ja pienet kirjaimet ovat merkitseviä. Isojen ja pienten kirjainten käyttö pätee myös luokkien nimiin.

ja tämän artikkelin nimi -ohjeesta irrotetun nimeämiskäytännön, josta nyt keskustellaan, tarkoitus on selvittää riitatilanteet joihin ei muuten saada selvyyttä. Tuo artikkelin nimi -ohje kuitenkin sanoo ihan selvästi, että eBay-tyyppiset nimet ovat sovittuja poikkeuksia, joten niissä ei sovelleta riitojenratkaisuohjetta jollei joku ehdoin tahdoin haasta riitaa. Jos joku ehdoin tahdoin haastaa laajemmin riitaa jonkun täysin triviaalin seikan takia (kuten yksittäisten kirjainten koon takia), niin se on IMHO häirköintiä. Eli vaikka tässä keskustelussa jokunen käyttäjä on toistensa kanssa eri mieltä siitä miten täydellisessä maailmassa pitäisi toimia, niin nykyiset ohjeet lienee suht selvät ja ongelmattomat. --Zache 25. joulukuuta 2009 kello 00.51 (EET)

Lisäsin tuonne nimiäänestyskappaleeseen äänestysajan, kaksi viikkoa on ollut käytössä kaikissa paitsi yhdessä äänestyksessä tähän asti.--Joonasl (kerro) 18. joulukuuta 2009 kello 15.04 (EET)

Vepsäläisten perinteisten asuinalueiden nimeäminen

Nykyinen käytäntö ei ole sopiva vepsäläisten perinteisten alueiden paikkakuntien artikkeleiden osalta. Tapa, jossa käytetään venäläistä nimeä on väärä, koska vepsäläiset paikkakunnat tunnetaan suomessa, joko vepsänkielisen tai siitä johdetun suomenkielisen nimen mukaan. Esimerkiksi Arskahti (vepsäksi Arskaht) on nimenomaan vepsäläinen kylä ja siksi paikka tärkeä Suomessakin. Wikipedia kuitenkin käyttää venäläistä nimeä Radogoštš, jota suomen kielessä ei käytetä. Kaikki suomenkieliset lähteet, jossa paikkakunta mainitaan on joko muotoa Arskahti tai Arskaht. Yleisin ja tuorein vepsäläisistä tehty tutkimuskirja on (Vepsä : maa, kansa, kulttuuri, 2005) , jonka on julkaissut Suomalainen kirjallisuuden seura. Järkevintä olisi käyttää tässä teoksessa olevia virallisia nimimuotoja. Kirjaa on saatavilla kirjastoista kautta maan. Lisäksi Kotus käyttää verkkosanastossaan vepsän pitäjien ei-venäläisiä muotoja Vepsän-verkko sanastossa.

Lisätietoa vepsäläisistä http://www.2shared.com/document/qE3sOK0j/vepsalai.html

--Inzulac 1. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)

Kielenhuollon kahvihuone on varmaan parempi paikka tälle. Täällä tätä kommenttia/ehdotusta ei huomaa kukaan. --Zache 1. marraskuuta 2010 kello 17.55 (EET)

Ok, siirsin keskustelun tänne Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto) --Inzulac 1. marraskuuta 2010 kello 18.18 (EET)

Kielitoimiston neuvonta

Tässä nimeämiskäytännössä yhdeksi sanastolähteeksi on sovittu Kielitoimiston neuvonta, joka toimii puhelimitse. Tällä hetkellä on meneillään kiista Alcase/Elsass-artikkelin nimestä ja sain Kielitoimistosta sähköpostitse vastauksen, kun kysyin heidän kantaansa. Nyt yksi käyttäjä ei pidä tätä sähköpostiviestiä luotettavana. Miten aiemmin on toimittu, kun on kysytty apua Kielitoimiston neuvontasta? Missä tilanteissa saatuja vastauksia voidaan pitää luotettavina? --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 17.58 (EET)

Oli siellä muitakin. Ashoka, Abc10 jne. Minä äänestyttäisin vaikka kielenhuollisista asioista äänestäminen onkin hullun hommaa, mutta ainakin enemmistöpäätöksellä saa yksiselitteisen lopputuloksen. Minusta twitter vastaus on tässä kontekstissa ihan luotettava vaikkei sitä varmaan kielitoimiston virallisena kantana voida pitää. Se miten ollaan aikaisemmin toimittu on varmaan se, että Kielitoimiston mielipide voittaa aina. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.22 (EET)

Eipä ole Kielitoimiston mielipide voittanut aina. Esimerkiksi artikkelissa Sampo Pankki, joka olisi Kotuksen ohjeen mukaan pitänyt olla Sampo-pankki, mutta sen nimistä yritystä ei ole olemassakaan. Onneksi tätä omakeksimää nimeä ei otettu täällä käyttöön, kuten ei missään muuallakaan. –Makele-90 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.31 (EET)

Joo, Elsass-nimen kannattajia oli muitakin, mutta tällä kommentilla tarkoitin nimenomaan tuota puhelinkeskustelun tai sähköpostiviestin epäluotettavana pitämistä. Aloitan äänestyksen, mutta olisi tosiaan kiinnostava kuulla, milloin puheluun ja sähköpostiin voi Wikipediassa luottaa ja milloin ei. --Elena (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.34 (EET)

Käytännössä ei koskaan, koska tiedon oikeellisuutta on vaikea todistaa (puhelu vaikeasti tarkistettavissa samoin s-posti), koska tiedon lisääjä on anonyymi. Tietysti riitatilanteissa voi esimerkiksi Kotusta pyytää lähettämään vastauksen suoraan ylläpitäjien sähköpostilistalle, jolloin voidaan varmistaa, että Kotus todellakin sanoo näin, mutta silloinkin tarvittaisiin julkaistu tarkistettavissa oleva lähde artikkeliin. –Makele-90 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Tai sitten esimerkiksi voitaisiin vain luottaa Elenan sanaan ja siihen twitter-viestiin. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.02 (EET)

Sitten kaikki käyttäjät pitäisi luokitella kahteen ryhmään: ne, joiden sanaan luotetaan ja niihin, joiden sanaan ei luoteta. Parempi pitää samat käytännöt kaikilla käyttäjillä. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.05 (EET)

Ei se, että luotettaisiin kirjoittajiin olisi ollenkaan huono muutos Wikipedian kulttuurissa. Se, että ei luoteta käyttäjien sanaan jotka ovat muokanneet vuosikaudet ongelmitta on lähinnä hölmöä. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.08 (EET)

Eli eri käytännöt eri käyttäjille? --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.11 (EET)

No vois sen muotoilla niinkin, että luotetaan toisiin käyttäjiin aina jos ei ole syytä ajatella toisin. Oikeasti turhaa byrokraattista säätämistä ihan vain sen itsensä takia vois täältä kyllä vähentää reippaasti. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.15 (EET)

Kenen ajatteluun se perustuu, että luotetaan? Sinunko vai kenties minun? Millä perusteella arvioidaan toisen käyttäjän luotettavuus? Kysyn ihan oikeita kysymyksiä, koska tuollainen luottamus nimimerkkeihin perustuvassa yhteisössä tuntuu aika utopistiselta. Käyttäjä A on luotettava onhan se mun kaveri ja mä tunnen sen, käyttäjä B ei ole, koska se on aina eri mieltä mun kanssa. Käyttäjä C on turhan oikullinen, sehän voi vaikka valehdella. Käyttäjä D vaikuttaa liian nuorelta, ei siihen voi luottaa. Pitää kai äänestää siitä kuka on luotettava... --Käyttäjä:Kielimiliisi 25. marraskuuta 2013 kello 22.26 (EET)

No Elena on esimerkiksi muokannut 8-vuotta wikipediaa. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.29 (EET)

Luottamus on myötäsyntyistä, oletamme hyvää tahtoa kunnes on syytä olettaa toisin. Sitä milloin raja on ylitetty ei ole yksityiskohtaista ohjetta, mutta jonkinlaisen perusteen hyvän tahdon epäileminen vaatii. Sinänsä Wikipediassa on lukuisia aivan käytäntöjenmukaisia tilanteita jotka perustuvat nimimerkkien käyttäjähistorioiden arvioimiseen, ei se mitään tavatonta ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.55 (EET)--

Kyllä minä luotankin, mutta entä ne muut.. –Makele-90 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.18 (EET)

Ongelman lähtökohta on se, että Kotuksen tuoreimman nimistöohjeen (eli Pariisista Papukaijannokkaan) kantaa eivät jotkut hyväksy ja lähtivät siksi Twitteristä kyselemään parempaa ohjetta eli mikä siellä vastanneiden kanta asiaan on. Yleensä Kielitoimiston vastaukset voi vahvistaa kirjallisella lähteellä. Nyt kirjallinen lähde sivuutetaan kun se ei miellytä. Asiaan aktiivisimmin kantaa ottanut henkilö kertoo juuri tulleensa Elsassista, mikä ei voine olla vaikuttamatta hänen näkemykseensä että "oikea" nimi on Alsace. Jos hän olisi pysynyt kotimaassa tai mennyt vaikka Pariisiin, ongelmaa ei olisi.--Abc10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 19.31 (EET)

Sanastolähteet

Kahdeksan vuotta sitten on kahden tuloksettoman äänestyksen jälkeen lyhyessä keskustelussa luotu Wikipedian sanastolähteet-luettelo, johon äskeisssä keskustelussa vedottiin. Nimeämiskäytäntökin on ilmeisesti luotu samalla kertaa ilman että siitä olisi käyty keskustelua, mutta silti se on saanut virallisen leiman.

Luettelo on ilmeisesti syntynyt aika improvisoiden tilanteessa, jossa ei ole ollut mihin vedota, ja ehdotan sen uusimista nykyaikaa vastaavaksi. Kielitoimisto ja sen taustaorganisaatio Kotus ovat, kuten tiedetään, suomen kielen virallisia kielenhuoltajia. Sen lisäksi on monella alalla arvovaltaisia sanastoja, joita käytetään Kielitoimiston /Kotuksen ohjeistuksen rinnalla. Koska erikoisaloilla tilanne muuttuu jatkuvasti, ei pitäisi ehkä hirttäytyä joihinkin tiettyihin lähteisiin. On olemassa Tekniikan sanastokeskuksen termipankki, on Luonnontieteellisen museon sivut, on BirdLifen lintujenimiluettelo ja monia muita, joita listalla ei ole ollenkaan mutta jotka käytännössä ovat Wikipedian lähde. Niitä on tullut ja tulee jatkuvasti lisää.

Ehdotuksena tuon tällaisen korvaamaan mainitun listan:

• Wikipedian yleiskielen sanastolähteenä on ensisijaisesti Kielitoimisto/Kotus ja sen julkaisut. Erikoisalojen sanastosta sovittaessa turvaudutaan arvovaltaisiin eri alojen sanastoihin ja erikoikirjallisuuteen.

--Käyttäjä:Kielimiliisi 16. kesäkuuta 2014 kello 13.54 (EEST)

En ehdi nyt kunnolla perehtyä tähän kysymykseen enkä sen kimmokkeena olleeseen aiempaan keskusteluun, mutta ehkä hyviä lähteitä voisi kuitenkin luetella. Silloin käyttäjät tulisivat myös paremmin tietoisiksi, mitä lähteitä on ja tämä veisi jo lähteistä olemassa olevaa tietoisuutta sinällään eteenpäin ja hahmottuisi paremmin minkä tyyppiset lähteet tulevat kysymykseen. Joka tapauksessa lähteitä joutuu soveltamaan, olipa niistä tyhjentävä tai ohjeellinen lista tai ei listaa ollenkaan. --Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 15.42 (EEST)

Erikoisalojen sanastot ovat joskus ristiriidassa Kielitoimiston suositusten kanssa (joko tarkoituksella tai tietämättömyyden vuoksi) ja saattavat yrittää muuttaa yleiskieleen vakiintunuttua sanastoa väkisin (vrt. suomen kielen lautakunnan lausunto nisäkäsnimistöstä). Miten suhtaudumme näihin tapauksiin? Tietysti voisi väittää, ettei osaamattomasti laadittu sanasto voi olla arvovaltainen. :) --Silvonen (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 16.51 (EEST)

Tämä kertoo tarpeesta soveltaa. Sovituista yleisistä periaatteista voi ehkä joskus (tai kenties useimmissa tapauksissa) johtaa tai ainakin niiden perusteella pyrkiä luomaan konsensuksen, minkä mukaan mennään. Eri syistä soveltamista joutuu varmaan melko usein tekemään.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.26 (EEST)

Kielitoimisto on Suomen kielitoimisto, ei suomen kielitoimisto. Wikipedia on suomenkielinen, ei Suomen. Kaikella kunnioituksella tässä on lähtökohta. --Höyhens (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 13.02 (EEST)

Mitä mahdat tarkoittaa käytännössä? Ruotsin Kielineuvoston suositusten ja Karjalan tasavallassa käytettävän suomen erityispiirteiden ottamista huomioon? --Silvonen (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 13.15 (EEST)

En erityisempää käytännössä. Se vain on lähtökohta. --Höyhens (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 16.39 (EEST)

Se on ehkä sinun lähtökohtasi, mutta ei välttämättä muiden. Ainakin lakitekstin ja kielitoimiston omien sivujen mukaan toimisto huoltaa suomen kieltä eikä Suomen valtiota. --Jmk (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 12.00 (EEST)

Häh? Suomen kielen huollosta vastaa Kotimaisten kielten keskuksen kielenhuolto-osasto. Osasto tunnetaan yleisesti myös nimellä Kielitoimisto. [5]. Suoraan laissa lukee: Keskuksen tehtävänä on suomen ja ruotsin kielten huolto ... [6]. Että mitenkä niin ei suomen kielitoimisto? --Jmk (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 13.21 (EEST)

Kielellä ei voi olla kielitoimistoa, kun kieli ei voi omistaa. Kieli on ilmiö ja viestinnän väline. Ei laulu eikä runokaan, saati valaan ääntely, voi omistaa mitään kielitoimistoa. Muutenkin kieli on kielitoimistolle vain kuin puusepälle puu, jota hän höylää tai hioo. --Hartz (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 13.36 (EEST)

Aargh. En arvannut, että "genetiivi tarkoittaa juridista omistamista"-naivismiin törmäisi täällä. ("Ei voi olla auringon nousua, kun aurinko ei voi omistaa. Ei voi olla kynän terää, kun kynä ei voi omistaa. Ei voi olla naiiviuden huipentumaa, kun naiivius ei voi omistaa.") --Jmk (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 13.46 (EEST)

Alkaakin tulemaan mieleeni, että kielitoimisto on näköjään alkanut saamaan lisää arvostusta wikipedistienkin keskuudessa. Mikäpäs siinä, jos se aletaan näin näkemään. --Höyhens (keskustelu) 17. kesäkuuta 2014 kello 16.42 (EEST)

Vieraskielisten paikannimien nimeämiskäytännöt

Lisäsin sivulle lyhyen maininnan siitä, että myös vieraskielisisten paikannimien valinnassa käytetään suomenkielisiä lähteitä, kuten muissakin aihepiireissä. Asiasta on keskusteltu kahvihuoneessa hiljattain, enkä tiedä, voiko sen keskustelun tulosta kutsua konsensukseksi, mutta koska tämä sääntö on ylemmän tason yleinen sääntö, jota ei tietääkseni ole kumottu minkään muunkaan eritysalueen kohdalla, lisäsin sen tähän muistutukseksi. Jos asiasta halutaan keskustella tarkemmin ja miettiä esim. Kielitoimiston ohjeiden ja julkaisujen sekä suomalaisten karttakirjojen käyttöä nimeämisessä, keskustelun jatko sopinee tänne paremmin kuin Kahvihuoneeseen. --Savir (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 19.25 (EEST)

Kopioin tähän ehdotukseni kirjallisten lähteiden hierarkiasta Kahvihuoneen keskustelusta:

1. Kielitoimiston antama spesifinen suositus
2. Kielitoimiston antama yleissääntö
3. Suomenkielisessä karttakirjassa käytetty muoto
4. Suomenkielisen karttakirjan käyttämistä muodoista pääteltävissä oleva yleissääntö
5. Jonkin muun laadukkaan suomenkielisen lähteen, kuten tietokirjan tai asiantuntijan käyttämä muoto
6. YK:n suositus
7. YK:n suosituksista pääteltävissä oleva yleissääntö
8. Kyseisen maan itse ensisijaisella virallisella kielellään ja latinalaisilla kirjaimilla julkaiseman kartan käyttämä nimimuoto
9. Kyseisen hallinnollisen alueen ensisijaisen virallisen kielen mukaisen Wikipedia-artikkelin käyttämä nimimuoto

Jokaisen kategorian sisällä uudempi tai muuten perusteltavasti laadukkaampi suositus kumoaa vanhemman.

Lisäksi, jos artikkelin nimelle on artikkelissa annettu suomenkielinen lähde, nimen vaihtoa voisi harkita vain, jos esitetään arvovaltaisempi suomenkielinen lähde. --Savir (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 19.33 (EEST)

Tähän pitää lisätä Sullayn toimintatapa, joka hyväksyttiin ylläpitäjien ilmoitustaululla. Toimintatapa kuuluisi jotenkin kun musta tuntuu, että tämä voisi olla hyvä nimi artikkelille.--Phiitola (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 19.56 (EEST)

Se oli eri keskustelu eri asiasta, eikä siellä kai taidettu´lopulta ottaa kantaa itse nimeämisvaihtoihin vaan kehotettiin keskustelemaan niistä muualla. Toisaalta käyttäjien toimintavoista jossain muussa asiassa pitää keskustella muualla kuin täällä.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 20.34 (EEST)

Keskustelun aloitus sisälsi kysymyksen luokituksesta ja artikkelin nimestä, mihin vastattiin oheisen linkin osoittamalla tavalla. Asian sivuuttamiseksi aloitettiin keskustelu muka minun käyttämistäni IP osoitteista yksityisyydensuojaa rikkoen. Tuo syytös antoi mahdollisuuden sivuuttaa varsinaisen ongelman eli Sullayn käyttämän lähteistä riippumattoman nimeämiskäytännön. Samalla se mielestäni sai de facto -hyväksynnän ja se tulisi liittää osaksi tätä keskustelua.--Phiitola (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 22.26 (EEST)

Tuon ehdotuksen ongelmia ja epäselvyyksiä tuotiin esiin em. keskustelussa, eikä tuota ehdotusta siksi voi pitää keskustelun tyhjentävänä lopputuloksena. Tuo ehdotus ja muut keskustelussa esitetyt asiat, mm. lukuisat argumentit ja linkit kyllä veivät asian käsittelyä eteenpäin mutta vähintään tuo ehdotus vaatisi täydennyksekseen yhteenvedon esitetyistä muista argumenteista, että päästäisiin eteenpäin, ja muutenkin asian tutkimista tulisi jatkaa.--Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 20.38 (EEST)

Vasta edellisen keskustelun jälkeen onnistuin kaivamaan esiin teoksen Ainiala, Terhi, Minna Saarelma & Paula Sjöblom (2008): Nimistöntutkimuksen perusteet, Tietolipas 221, SKS, Helsinki. Siinä sivuilla 87-88 on lyhyt kappale ulkomaiset paikannimet Suomen kielessä. Siinä mm. sanotaan, että "On kuitenkin suositeltu, ettei uusia eksonyymejä enää otettaisi käyttöön." Enempää sinä ei sitten juuri sanotakaan, joten pitäisi etsiä lisää lähteitä. Keskeinen kysymys, joka tuli esiin jo aiemmassa keskustelussa, on, synnyttääkö jokin erittäin pienimittakaavainen, globaalisti toimitettu ja suomeksi osittain ei-läpinäkyvästi käännetty kartta, johon jostain maasta mahtuu vain muutamia yksittäisiäkin nimiä, ylipäätään mitään "vakiintunutta eksonyymiä" saati jotain ekstrapoloitavaa "periaatetta". Päteviä nimistölähteitä pienille paikoille muissa maissa oman kielemme puhuma-alueen ulkopuolella voivat kai pikemminkin olla lähinnä täydelliset nimistökorpukset, niin kuin keskustelussa joku esittikin, tai niitä syntyy kunkin maan viranomaismenettelyissä. Kaiken kaikkiaan tämä siis vaatii vielä lisää lähdetyöskentelyä sekä noudatettavien periaatteiden ja niiden perustelujen että käytettävien lähteiden määrittelyssä. --Urjanhai (keskustelu) 5. syyskuuta 2018 kello 21.00 (EEST)

Vastustan Urjanhain perustein. Pahimmillaan suomenkielisten yleiskarttakirjojen nostaminen hierarkiassa noin korkealle johtaa kummallisiin, mielivaltaisiin ratkaisuihin. Niissä saatetaan usein käyttää esimerkiksi vanhentuneita tai virheellisiä translitterointeja tai muutoin kyseenalaisia nimimuotoja. Kohteita pitää mielestäni voida nimetä Wikipediassa asiantuntevasti, yhdenmukaisesti ja paikallisia oloja tuntevaan lähdeaineistoon perustuen. Jos vaikkapa joissakin karttakirjoissa käytetään suurimmista Japanin joista erilaisia nimimuotoja kuin Wikipediassa, pitää kaikki Japanin joet kuitenkin voida nimetä yhdenmukaisesti tietyn logiikan mukaan. Ylipäänsä tällaisten hierarkioiden luominen ei välttämättä ole lopputuloksen kannalta hyödyllistä, sillä eri tapaukset poikkeavat toisistaan niin suuresti. --Epiq (keskustelu) 8. syyskuuta 2018 kello 12.30 (EEST)

Hierarkiassa ylimpänä ovat Kielitoimiston (tai Kotimaisten kielten keskuksen) ohjeet. Itse pidän niitä asiantuntevina ja yhdenmukaisina. Niissä on annettu suositukset translitterointikäytännöistä. Mikään yksittäisen karttakirjan "vanhentunut tai virheellinen" translitterointi ei syrjäytä Kielitoimiston antamaa suositusta, koska se on hierarkiassa alempana. Kielitoimisto on myös antanut yleiset suositukset jokien ja muiden senkaltaisten kohteiden nimien kirjoitustavoista. Japanin jokia ei siis nimettäisi "joidenkin karttakirjojen" mukaan, vaan ensisijaisesti Kielitoimiston suosittelemien yhdenmukaisten ja loogisten translitterointiohjeiden ja jokien nimiä koskevien suositusten mukaisesti. Tulos on se sama kuin mitä nytkin täällä on käytetty. Onko siinä jotain korjattavaa? Kun sinä nyt nostat nuo Japanin joet esimerkiksi, voisitko antaa sen lähteen, jonka pohjalta meidän tulisi Japanin joet täällä nimetä, jos ei Kielitoimiston ohjeiden mukaisesti? Jos käytämme japanilaisia lähteitä, joutuisimme vaihtamaan jokien nimet japanilaisten käyttämän translitterointijärjestelmän mukaisiksi, koska se on eri kuin Suomessa käytetty. Se taas olisi monenkin ohjeen vastainen, muun muassa sen, että artikkelit on nimettävä suomen yleiskielessä käytetyin nimin. Ne taas tässä tapauksessa löytyvät paitsi Kielitoimiston suosituksista, myös karttakirjoistamme. Jos alkaisimme etsiä "paikallisia" lähteitä joka nimen kohdalla, artikkelien keskustelusivut täyttyisivät loputtomista väittelyistä ja paikkakunnat nimettäisiin nimillä, joita kukaan Suomessa ei niistä käytä. --Savir (keskustelu) 8. syyskuuta 2018 kello 13.08 (EEST)

Se ajatus, että jonkun kansaivälisen karttakirjan suomeksi rykäisty painos, jossa on Walesin kokoiselta alueelta hyvin pieni määrä nimiä, jotenkin konstituoisi jotain "suomen yleiskieltä" on jo niin lähellä uutta tutkimusta, ettei se juuri eroa niistä uutta tutkimusta sisältäneistä ajatuskuluista, joilla aiemmissa keskusteluissa ajettiin päinvastaista näkemystä. Keskitettyjä lähteitä ja nimistökorpuksia, joilla tappelu joka nimestä yksi kerrallaan vältetään, löytyy Suomesta ja Suomen lähialueilta, ja yhtä lailla niitä löytyy muista maista ja muilta alueilta. Niiden etsimisessä ja määrittelyssä vain on oma työnsä, jonka osalta on epäselvää, ehtiikö sitä kukaan tehdä. Meidän arvoisilla eri kielten filologiaa opiskelleilla käyttäjillämme olisi tähän kullakin oman eri asteisesn koulutuksensa puolesta erinomaiset mahdollisuudet, vaan kun ei taida olla aikaa tai kiinnostusta tai tunteen paloa juuri siihen, niin se sitten jää roikkumaan, kun meille maallikoille sama työ on vielä huomattavasti suurempi ellei mahdoton. Kysymyshän on siitä, mikä myös sanotaan tuossa viittaamassani perusoppikirjassa, että vakiintuneita eksonyymejä voi käyttää mutta uusia ei tulisi luoda. Vaikiintuneita eksonyymejä ovat silloin sen tapaiset nimet kuin Lontoo, Tukholma tai jotkut hyvin tunnetut Turkin paikannimet kirjoitettuna ilman sikäläisiä erikoismerkkejä, kun samoja merkkejä muissta Turkin nimissä taas käytetään. Sen sijaan ajatus että jonkun satunnaisen maailmankarttakirjan monilta osiltaan läpinäkymätön toimitusratkaisu olisi laajasti ekstrapoloitavissa johonkin, mitä ko. kartaston esipuheessa ei ole erikseen sanottu, menee pakosti uuden tutkimuksen puolelle. Samaan lopputulokseen (tai muuhun lopputulokseen) voi kyllä päätyä jollain muulla argumentilla, mutta ei tuolla. Mutta jos kukaan ei ehdi tätä tutkia niin voi olla että tämä jää avoimeksi. Tässä olisi nyt selvästi tarve perusoppikirjaa ylemmän tason kirjallisuudelle. Sitä luultavasti olisi meidän arvoisilla filogeillamme kaikilla eri asteisissa tutkinovaatimuksissaan, tai jos me maallikot jaksaisimme kävellä heidän kirjastoihinsa, löytäisimme sitä luultavasti sieltä.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2018 kello 13.39 (EEST)

Käsittääkseni Kielitoimisto ei ole antanut minkäänlaista suositusta monenkaan kielen translitteroinnista suomeen (japanin kohdalla todetaan, että "latinaistetaan tavallisesti" Hepburnilla). Sehän olisi mukavaa, jos hyvin harkittuja, suomen kieleen sopivia standardeja alettaisiin luoda. Siinä tapauksessa siis korkein nimistönlähde olisi jokin satunnainen yleiskarttakirja, jonka mukaan jotakin jokea voitaisiin vaatia nimettäväksi. Tämä ei ole mikään teoreettinen kysymys – monta kertaa joku on halunnut nimetä jonkin yksittäisen asian tai paikkakunnan jossakin satunnaisessa yleislähteessä esiintyneen muodon mukaan täällä sovituista konventioista välittämättä. Suomen yleiskielessä ei myöskään käytetä Japanin joista eikä paljon mistään muustakaan minkääntyyppisiä nimiä tai translitterointeja, koska niistä ei ylipäänsä kirjoiteta. Japanin joet nyt olivat varmasti joka tapauksessa huono esimerkki, johon nimeämiskäytännön muuttamisella ei välttämättä olisi minkäänlaista vaikutusta, mutta tarkoitukseni oli tuoda esille, että yleiskarttakirjat eivät saa olla mikään tietyn yksittäisen alueen nimistöä koskeva autoritäärinen lähde, jolla kaikki muut näkökulmat voidaan tarvittaessa jyrätä asiantuntevammista, aihettä käsittelevistä lähteistä ja muista nimeämiseen liittyvistä kysymyksistä välittämättä. Niihin liittyviä ongelmia tuo Urjanhai hyvin esille yllä. --Epiq (keskustelu) 8. syyskuuta 2018 kello 13.59 (EEST)

Voisitko antaa konkreettisia esimerkkejä paikoista, joiden nimeäminen täällä ensisijaisesti Kielitoimiston ja toissijaisesti suomalaisten karttakirjojen mukaan on huonompi ratkaisu kuin niiden nimeäminen joidenkin muiden lähteiden mukaan. Ja mitä ne muut, "asiantuntevammat" lähteet ovat? --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2018 kello 18.36 (EEST)

No, minulla ei tässä ikävä kyllä juuri nyt ole esimerkkikarttakirjaa, josta voisin poimia konkreettisia esimerkkejä, mutta jos puhutaan esimerkiksi translitteroinnin ongelmista, mieleen tulevat muun muassa Georgia, Armenia ja Azerbaidžan. Georgialle ja armenialle ei ole olemassa mitään suomalaista translitterointistandardia, mutta ainakin georgiaa on täällä translitteroitu toistaiseksi tietyllä tavalla yhtenäisesti, ja jos jossakin karttakirjassa nimiä onkin kirjoitettu eri tavalla, päädytään helposti tilanteeseen jossa esimerkiksi henkilönnimet ja paikannimet on translitteroitu toisistaan poikkeavasti, mikä tuskin on tarkoitus. Azerin tapauksessa taas kieltä kirjoitetaan latinalaisin aakkosin, eikä sitä ole tarvetta translitteroida, mutta varmasti monissa vanhemmissa karttakirjoissa ja ehkä uudemmissakin on käytetty venäjästä translitteroituna nimimuotoja. Minusta on äärimmäisen kyseenalaista väittää, että ne olisivat jollain tavalla suomen kieleen muodostuneita eksonyymejä. Samanlainen tilanne lienee mm. Uzbekistanin ja Kazakstanin kohdalla, sillä niissä on hiljattain käsittääkseni siirrytty latinalaiseen aakkostoon. Mitenköhän Mongolia, tai eri arabiankieliset maat ja arabian translitterointi? Ajan tällä takaa sitä, että erilaisia tapauksia ja tilanteita on monia, ja niissä pitää voida käyttää tapauskohtaista harkintaa. --Epiq (keskustelu) 9. syyskuuta 2018 kello 21.11 (EEST)

Yksi tällainen esimerkki on paljon väännetty kotoinen Jussaari. Eli siis oikeasti Jussarö, mutta kun kielitoimisto ja maanmittauslaitoksen kartat tarjoavat Jussaarta, niin sellainen se sitten Wikipediassa on. Käytännössä kukaan ei tunne saarta suomenkielisellä nimellä, missään yhteydessä. Suomenkielisen nimen pakkokäyttämisessä ei siis ole mitään järkeä, joten tapauskohtainen harkinta todellakin olisi paikallaan. --KaMeWa2 (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 11.30 (EET)

Miksi tämä kaikkia velvoittava Käytäntö on torso

Eli on kirjoiteltu vain siitä lähtien kun/jos tulee erimielisyys. Englannin vastaavassa olisi pohjat kertoa mistä nimessä oikeasti on kyse eli ”An article title is the large heading displayed above the article's content and the basis for the article's page name and URL.[1] The title indicates what the article is about and distinguishes it from other articles.[2] The title may simply be the name (or a name) of the subject of the article, or it may be a description of the topic. Because no two articles can have the same title,[3] it is sometimes necessary to add distinguishing information, often in the form of a description in parentheses after the name. Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources -> ja tälle määrittely eli luotettava riippumaton .” --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 08.21 (EET)

Käytäntö on muodostettu sellaisia tilanteita varten joissa on tarvittu ohjeistusta eli sellaisia tilanteita joissa on ollut erimielisyyttä asiasta. Sellaisia asioita varten joissa ei ole ongelmia ei tarvita ohjeita, koska pääsääntöisesti ohjeiden määrän lisääminen ei lisää niiden noudattamista vaan kannattaa keskittyä oleellisiin asioihin. --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 08.57 (EET)

Tyylioppaasta löytyy se, mitä ACFCjne Kuopio kaipaa: Ohje:Artikkelin nimi. --TuomoS (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 09.20 (EET)

Ei löydy, eli wikin tyyliohjeissa on mielestäni lähinnä tarkentavaa (kuten pitääkin olla), ei oleellista eli velvoittavaa ohjeistusta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 09.51 (EET)

Olkoon esimerkkinä itselleni tuttu aihealue (en lue sitä täältä): jalkapallon eri maiden pääsarjojen nimet. Tyylioppaan perusteella fiwikin em. artikkelinimet ovat lähinnä vitsi (Primera division ja Eredevisie ovat vain hardcorefanien käyttämiä termejä, eivät suomen yleiskieltä, joita olisivat Hollannin liiga tai – pääsarja ja Espanjan vastaavat tai La Liga), jos Käytännössä lukisi po. perustua ”luotettavaan riippumattomaan” lähteeseen, nykynimet perustuisivat ainakin johonkin eli jokaista velvoittaviin Käytäntöihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2019 kello 11.48 (EET)