Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 48

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kysyttävää suomen kielen käytöstä

Seuraavassa kolme kysymystä kunnollisesta suomen kielen käytöstä:

1. Onko kielenhuollon näkökulmasta oikein sanoa esimerkiksi:

A) - Tuo on sen miehen auto, joka asuu Turussa. (Siis ikään kuin auto asuisi Turussa)

B) - Tämä on juuri sen Virtasen puhelinnumero, joka on tässä yrityksessä töissä. (Siis ikään kuin puhelinnumero olisi tässä yrityksessä töissä)

2. Mikä tai mitkä seuraavista ovat hyvää kieltä sellaisessa tapauksessa, jossa puhutaan Erkistä, joka on vuonna 1965 sanonut: Epäilen, että vuonna 1960 kuollut Jorma oli isäni.

A) - Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilleensä, että Jorma oli hänen isänsä.

B) - Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilevänsä, että Jorma olisi hänen isänsä.

C) - Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilevänsä, että Jorma oli hänen isänsä.

D) - Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilleensä, että Jorma olisi hänen isänsä.

3. Entä seuraavat tapaukset, joissa Antti on mennyt Pekan kanssa taloon, joka on kyseisen Pekan omistama:

A) - Antti meni Pekan kanssa hänen taloonsa.

B) - Antti meni Pekan kanssa tämän taloon.

--Juhani Velhonheimo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 21.16 (EEST)

Ykköskysymys: joka-sana viittaa molemmissa esimerkeissä väärään sanaan. Asian voi korjata muuttamalla päälauseen sanajärjestystä: "puhelinnumero on sen miehen, joka - -". Kakkoskysymys: B-vaihtoehto on oikein. Muoto "epäilleensä" sisältää ajatuksen, ettei hän enää epäilisi. Kolmoskysymys: B-vaihtoehto on oikein, koska se selvästi osoittaa, että mennään Pekan taloon. A-vaihtoehtokaan ei ole aivan väärin, mutta siinä on sekaantumisen vaara. Jos A-vaihtoehdosta jätettäisiin pois hänen-sana niin kyse olisi Antin talosta. --Kospo75 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 21.30 (EEST)

Ykköskysymys: joka-sana viittaa molemmissa esimerkeissä henkilösanaan eli mieheen ja Virtaseen, mikä osoitetaan sillä, että sen edellä on painokas sana sen. Ohjeita on kielenhuolto-oppaissa (esim. Ikola: Nykysuomen käsikirja) ja Kotuksen sivuilla. --Abc10 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 08.27 (EEST)

Virke on luettavampi, jos viittauksen kohde on joka-sanan vieressä. Ehkä rakenne "puhelinnumero, joka - -" on oikein mutta se tökkii. Lukija joutuu pysähtymään ja miettimään viittaussuhdetta. --Kospo75 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 09.32 (EEST)

On ihan totta, että on luettavampi jos on rel.pronominin edessä, mutta kun kysyjä kysyi ovatko esimerkkilauseet oikein eikä ymmärtänyt asiaa, vastasin siihen. Joskus on tilanteita, ettei muutakaan vaihtoehtoa ole. --Abc10 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 11.45 (EEST)

Voiko kakkoskysymyksessä myös vaihtoehto C olla oikea? Eli voiko sanoa: Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilevänsä, että Jorma oli hänen isänsä.? Onko siis väliä, sanotaanko oli vai olisi? Voiko myös sanoa: Erkki on vuonna 1965 sanonut epäilevänsä, että Jorma olisi ollut hänen isänsä.?--Juhani Velhonheimo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 22.23 (EEST)

Kakkoskysymys ratkeaa, kun käytetään oikeaa verbiä, joka siis on "luulla". Epäillä-verbi on kaksimerkityksinen, minkä huomaa helposti sanavaihdosta "Voitin lotossa eilen!" ... "Sallinet epäillä." On aivan yllättävää, miten moni asia ratkeaa vain sillä, että laajentaa sanavarastoa eikä käytä vain niitä tuhatta sanaa, joita on tottunut käyttämään. Erkin sanomasta on otettu vain osa. Oikeasti hän sanoi näin: "Epäilen, että Jorma oli isäni. Luulen, että oikea isäni on kauppias Tuohivirsu." --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.14 (EEST)

Kysymys 1: molemmat vaihtoehdot ovat oikein. Niissä sana "sen" tekee selväksi, mikä on oikea korrelaatti. Kysymys 2: kuten Pxos yllä kirjoittaa, verbi "epäillä" hämmentää tilannetta tarpeettomasti, ja myös perfektin käyttö päälauseessa tuntuu kankealta. Että-lauseessa liittomuodot (pluskvamperfekti tai konditionaalin perfekti) ovat parempia, koska Jorma oli jo tuolloin kuollut. Kirjoittaisin: "Erkki sanoi 1965 arvelevansa, että viisi vuotta aiemmin kuollut Jorma olisi ollut hänen isänsä". Aikamuodoista [1] [2] ja lauseenvastikkeista [3]. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.41 (EEST)

Erkki ei Jorman eläessä epäillyt, etteikö tämä olisi ollut hänen isänsä. Vasta Jorman menehdyttyä kuolemantapauksessaan Erkki alkoi epäillä, ettei hän olisikaan sitä. Myöhemmin tunne vain vahvistui. Kohta ei ollut enää epäilystäkään, etteikö asia olisi juuri niin: Jorma ei ollut se, jona hän tätä oli pitänyt. --Pxos (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 00.51 (EEST)

Ai tämä olikin tietokilpailu. Jos Erkki on syntynytkin vasta Jorman kuoltua, hän on ollut noin nelivuotias lausuessaan näitä viisauksia. --Höyhens (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 09.28 (EEST)

Väleistä ennen yhdysviivaa

Televisiossa pyörii uusintana Uutishuone-sarja, joka sijoittuu vuosille 1968–1979 sen aikaiseen Yleisradion televisiouutistoimitukseen. Kuvissa vilahtaa usein "sen aikainen" kilpi, jossa lukee: RADIO- JA TV -KESKUS RADIO- OCH TV-CENTRET. Itse kirjoittaisin suomeksi RADIO- JA TV-KESKUS eli jättäisin välin pois osien TV ja -keskus välistä eli ihan niin kuin ruotsinkielisessä nimessä. Perustuuko kilven teksti joihinkin 60–70-lukujen oikeakielisyysnormeihin? Entä miksiköhän ruotsiksi kirjoitetaan bäst före-datumet, vaikka se onkin suomeksi parasta ennen -merkintä? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 5. heinäkuuta 2019 kello 21.56 (EEST)

Näille löytyy perusteita kielenhuolto-oppaista, joihin kannattaa tutustua. Olet kyllä oikeassa väliasiaassa. Toinen asia: ruotsissa ja suomessa on erilaiset käytännöt. --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2019 kello 22.08 (EEST)

Tässä on ruotsin kielen yhdysmerkkiohjeita, jotka ovat tosiaankin erilaiset kuin suomessa. Kysyjän alkuperäisessä suomenkielisessä nimessä on vielä toinen tulkintamahdollisuus: jos on vain yksi keskus, jonka nimi on "Radio ja TV" (siis yksi kokonaisuus), kirjoitetaan Radio ja TV -keskus. -Ochs (keskustelu) 10. heinäkuuta 2019 kello 11.07 (EEST)

Taivutuksesta

Miten taipuu sana absorptio? Onko se "absorboituu" vai "absorpoituu"? --Styroks (keskustelu) 19. heinäkuuta 2019 kello 07.14 (EEST)

Sana absorptio taipuu toki p:llä, mutta ilmeisesti tarkoitat verbiä (https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/absorboitua) absorboitua. Eli B:llä. --PtG (keskustelu) 19. heinäkuuta 2019 kello 07.21 (EEST)

Jep, tätä just hain. Kiitos! --Styroks (keskustelu) 19. heinäkuuta 2019 kello 07.48 (EEST)

Saksankielisten nimien ss ja ß

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Risukarhi -Ochs (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 17.34 (EEST)

Asiasta toiseen, täällä pitäisi joskus käydä kielenhuoltokeskustelu ß-kirjaimen käytöstä saksankielisissä nimissä. Sehän on perinteisesti ollut tapana korvata suomenkielisessä tekstissä kaksois-s:llä (jopa monissa saksa-suomi-sanakirjoissa ja useimmissa ellei kaikissa suomenkielisissä tietosanakirjoissa), mutta nykyään tässä ei enää olla johdonmukaisia. Aiheesta ei ilmeisesti (ihme kyllä) ole mitään erillistä kielenhuolto-ohjetta olemassa, joten kukaan ei tunnu tietävän, onko ß:llisten nimien "suomalaistaminen" jotenkin vanhentunutta vai edelleen validia. --Risukarhi (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 12.30 (EEST)

Tämän Kielitoimiston ohjeen mukaan vieraat kirjaimet pitäisi säilyttää alkukielen mukaisina, eikä ß ole poikkeus. Tilannetta hämmentää ja horjuvuutta aiheuttaa varmaan myös se, että saksan omat oikeinkirjoitussäännöt muuttuivat (ässienkin suhteen) 1996. Lisäksi monet nimet eivät edes noudata oikeinkirjoitussääntöjä. -Ochs (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 13.05 (EEST)

Näkyy se ß tosiaan tuolla taulukossa olevan, mutta tästä aiheesta olisi kiva saada ihan erillinenkin kielenhuolto-ohje, koska esimerkiksi nimien Hess, Gauss, Strauss jne. kirjoittaminen suomeksi ss:llä on hyvin vakiintunut tapa (ja taitaa olla vakiintunut tapa monissa muissakin kielissä). Löysin vuodelta 2009 aihetta koskevan kahvihuonekeskustelun, jossa eräs käyttäjä vetoaa Kielitoimiston kanssa käymäänsä (vanhaan) kirjeenvaihtoon ss-muodon puolesta, tosin ohjeet ovat tietysti ehtineet tuon jälkeen muuttua. Toisaalta Kotuksella itselläänkin on uudehkoja julkaisuja, joissa paikannimien ß on nähtävästi muutettu ss:ksi.

Artikkelissa ß muuten mainitaan, että kirjain on poistettu kokonaan käytöstä Sveitsissä ja Liechtensteinissa, mutta on yhä käytössä Saksassa ja Itävallassa – Italialle kuuluvan Etelä-Tirolin tilanteesta ei mainita, mutta kaipa ne siellä seuraavat Itävallan ohjeita. --Risukarhi (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 15.03 (EEST)

Tuo kaupunki Etelä-Tirolissa kyllä näyttää käyttävän omilla sivuillaan ß:iä. Kummallinen tuo Kotuksen Eksonyymit-ohjeen maininta, kun siinä ei ole mitään perusteluja tai tarkennuksia. Sen voisi, jos haluaisi, ymmärtää niinkin, että ß on muutettu ss:ksi vanhoista kunnon "painoteknisistä" syistä. Eksonyymi-ohje ei tietysti käy ohjeeksi nimille, joista eksonyymiä ei ole olemassa. Vai tarkoittaako ohje, että jokaisesta nimestä, jossa on ß, on automaattisesti olemassa suomalainen eksonyymi ss:llä? Ratkaisut joudutaan luultavasti tekemään nimikohtaisesti saksan- ja suomenkielisten nykyaikaisten lähteiden pohjalta. Englanninkieliset lähteet tietysti käyttävät surutta ss:ää. Suomen kieleen vakiintuneet nimet, kuten Gauss, tietysti voidaan kirjoittaa ss:llä. Säveltäjä-Straussien nimet kirjoitetaan Saksassakin ss:llä, vaikka se onkin oikeinkirjoitussäännön vastaista. Sen sijaan Franz Josef Straußin kirjoittaisin kyllä meilläkin ß:llä. Yleensä ottaen minusta olisi kummallista, että vaikka olemme tarkkana esim. islantilaisten ja puolalaisten erikoiskirjaimien kanssa, saksan kohdalla lusmuiltaisiin. -Ochs (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 17.51 (EEST)

Mitä se oikeinkirjoituiksen muutos 1996 piti tämän kirjaimen osalta sisällään?--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 21.51 (EEST)

Aiemmin ß:iä käytettiin vähän siellä sun täällä, mutta nykyään sitä käytetään vain pitkänä ääntyvän vokaalin tai diftongin jäljessä. Vanhoihin (tai uusiinkaan) erisnimiin muutos ei tietenkään vaikuta. -Ochs (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Luullakseni myös Franz Josef Strauß on suomenkielisissä lähteissä (tietosanakirjoissa, tiedotusvälineissä) taidettu lähes aina kirjoittaa muodossa Strauss, joten sen voisi varmaan myös katsoa vakiintuneeksi tapaukseksi, vaikka yleissääntö linjattaisiinkin toisin. --Risukarhi (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 22.21 (EEST)

En-wikissä on näköjään ihan kunnolla taitettu peistä: en:Talk:Franz Josef Strauss/Archive 1, en:Talk:Franz Josef Strauss/Archive 2, en:Talk:Franz Josef Strauss/Archive 3. :-) -Ochs (keskustelu) 21. heinäkuuta 2019 kello 23.07 (EEST)

Japanilaiset nimet

Kirjoitetaanko japanilaiset nimet Japanissa sukunimi-etunimi-järjestyksessä, mutta kuitenkin esimerkiksi Wikipediassa ja länsimaisessa lehdistössä etunimi-sukunimi-järjestyksessä? Luen juuri japanista suomennettua kirjaa, jossa nimet ovat sukunimi-etunimi-järjestyksessä, ja tajusin sen vasta, kun tarinassa esiintyi keskenään sukulaisia. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 13.14 (EEST)

Asiaa tuntevia ei ole ehtinyt paikalle, mutta löysin vastauksen, että japanissa (kuten unkarissakin) tulee sukunimi ensin. Kiinnostava ratkaisu kääntäjältä ja kustantajalta että suomennoksessakin on niin, vaikka viestimissä on tapana kirjoittaa etunimi-sukunimi. Kiitos mielenkiinnosta. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 16.59 (EEST)

Tähän kai liittyen teoksen Japanilainen musiikki : taiko-rumpujen kuminasta J-poppiin huomatuksissa mainitaan "Japanilaiset henkilö-nimet esitetään länsimaisessa järjestyksessä etunimi–sukunimi paitsi esimodernin ajan henkilöistä, joista käytetään järjestystä sukunimi–etunimi". J.K Nakkila (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 17.08 (EEST)

Japanissa tulee sukunimi ensin, paitsi jos on englanninkielistä tai muuta länsimaista tekstiä (kuten wikipedia) jossa laitetaankin etunimi ensin. Asiaa yritetään korjata että olisi aina sukunimi ensin japanilaiseen tapaan. [4] Eli tuo etunimi-ensin on muunkielisen median tapa, ei japanilaisen median käyttämä. Ipr1 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 17.17 (EEST)

Kiitos kommenteista. Guardianin juttu oli kiinnostava. Kulttuurit törmäävät. Aiheesta voisi kirjoittaa, kuten en.wikissä on tehty. Sanoin viheellisesti että Wikipediassa olisi etunimi-sukunimi-järjestys. Jotkut käyttäjät käyttävät sukunimi-ensin-järjestystä lähteissä ja muissakin artikkelin lopun osissa, mutta se on toisen keskustelun aihe. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 17.32 (EEST)

Japanin kulttuuri#Henkilönimet on vähän raapaisua, jota voi parantaa. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2019 kello 18.25 (EEST)

Avaan vielä, kun asia näyttää jääneen auki: Wikipedian käytäntönä on kirjoittaa Meiji-uudistuksen jälkeiset nimet etunimi–sukunimi-järjestyksessä. Tämä siksi, että tämä järjestys on aivan ylivoimaisesti suosituin suomalaisessa ja laajemmin länsimaisessa kirjallisuudessa, ja siten myöskin se, jota useimmat ei-japaninkieliset lähteet siis käyttävät. Japanilaiset käyttävät tätä järjestystä yleensä myös itse länsimaisia kieliä käyttäessään. Asiaa pitää siis tarkastella myös käytetyn kielen näkökulmasta. Japaniksi kirjoitettaessa japanilaisten nimien järjestys on sitten taas aina sukunimi–etunimi, eikä tässä ole käytännössä vaihtelua. Usein japanilaiset käyttävät muutenkin herkemmin etunimeään puhuessaan englantia tai ollessaan muuten tekemisissä ulkomaalaisten kanssa. Nimijärjestyksen esittäminen sukunimi-etunimi-järjestyksessä suomalaisessa/englanninkielisessä tekstissä on sitten taas niin harvinaista, että se tuntuu helposti jonkinlaiselta hienosteluta, jolla kirjoittaja osoittaa tietämystään japanilaisesta kulttuurista.

En itse panisi hirveästi painoarvoa Kōnon ulostulolle asiassa (suomalaisena toivoisin, että vaatisi ennemmin ihmisiä kirjoittamaan vokaalien pituudet näkyviin niin suomalainen voisi ääntää ne oikein). Japanin hallitus ei kuitenkaan ole kielenhuoltoauktoriteetti suomen kielen suhteen (vrt. se, että Norsunluurannikon pitäisi olla Côte d'Ivoire kaikilla maailman kielillä). En kyllä muutenkaan usko projektin ottavan tuulta alleen Japanissa sen paremmin kuin ulkomaillakaan, mutta pidemmällä aikavälillä asiaa on toki syytä tarkastella, jos vaikka ottaakin. Joka tapauksessa kysymystä ei pidetä millään lailla keskeisenä Japanissa, enkä ole törmännyt japanilaisiin, joille asialla olisi suurtakaan merkitystä.

Sivuhuomautuksena myös Kiinassa sukunimi tulee ensin. Vanhastaan kiinalaisia nimiä ei ole länsimaita varten käännetty, mutta olen ollut havaitsevinani, että viime vuosina kiinalaisten nimien etunimi–sukunimi-järjestys olisi pyrkinyt lisääntymään suomalaisessa mediassa. --Louhikärmes (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 01.44 (EEST)

Kuningatar/kuningatarpuoliso

Keskustelu on siirretty jälkeenpäin tänne kahvihuoneen osastosta Käytännöt. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 11.55 (EEST)

Kuninkaallisista kertovissa artikkeleissa jää usein hämäräksi se, mikä on kuninkaan puolison nimitys ja asema. Kuningattaren puoliso on selkeästi "prinssipuoliso", mutta kuninkaan puolisoa on suomen kielessä kutsuttu joskus kuningatarpuolisoksi (engl. queen consort), joskus kuningattareksi. Kielitoimiston sanakirjassakin kuningattaren yksi merkitys on "kuninkaan puoliso". Esimerkkinä Elisabet (Yhdistyneen kuningaskunnan kuningatar), johon käyttäjä Kaldur halusi vaihtaa määritelmäksi "kuningatar". Kumosin sen toistaiseksi, koska minusta tuollainen muotoilu olisi aiheuttanut sekaannusta. Kuningattarien välille pitäisi tehdä ero siten, että lukija ymmärtää milloin puhutaan hallitsevasta kuningattaresta ja milloin kuninkaan puolisosta. Pitäisikö se tehdä artikkelin nimessä, määritelmälauseessa, tietolaatikossa vai miten? --Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 12.20 (EEST)

Yritin tehdä saman eron selväksi hallitsijan ja hallitsijan puolison välillä aiemmin. Kuningatarpuoliso on melko hyvä nimitys. --URunICon 28. heinäkuuta 2019 kello 12.26 (EEST)

Nimitysten kuningatarpuoliso ja kuninkaan puoliso ohella yksi ratkaisu tähän nimityssekaannukseen olisi se, että kuninkaan puolisosta puhuttaessa käytettäisiin ainakin heti artkkelin alussa ja myös tietolaatikossa täsmennettä suluissa, siis kuningatar (kuninkaan puoliso), joka kertoo lukijalle, mitä sanan eri merkityksistä tarkoitetaan. Oleellista on siis se, että lukija ymmärtää heti mistä on kysymys. --Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 12.38 (EEST)

Asioiden selkiyttäminen artikkeleissa ja erityisesti niiden määritelmissä on hyvä tavoite, mutta toisaalta Wikipediassa ei pitäisi lanseerata uudissanoja. Käytetäänkö tuollaista "kuningatarpuoliso"-sanaa oikeasti missään asiateksteissä? Sana kuningatar tarkoittaa ainakin yhdeksässä tapauksessa kymmenestä kuninkaan puolisoa, koska hallitsevia kuningattaria on ollut historiassa paljon vähemmän (sama juttu esim. keisarinna-sanan kohdalla). Yksinkertainen ratkaisu voisi olla sellainen, että naishallitsijoiden kohdalla käytettäisiin aina artikkelin määritelmässä ilmaisua "maan X hallitseva kuningatar" ja muiden kohdalla ilmaisuja tyyliin "maan X kuningatar ja kuningas sen-ja-sen puoliso". Tietolaatikoihin voi värkätä varmaan muitakin ratkaisuja. Artikkelien nimiä ei tarvitse pelkästään tämän asian vuoksi muuttaa. --Risukarhi (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 12.56 (EEST)

Tämän sekaannuksen voisi rinnastaa siihen, että suomen kielessä olisi sana presidentitär, jolla tarkoitettaisiin sekä naispresidenttiä että presidentin vaimoa. Tällöinkin olisi tärkeää, että Jenni Haukiosta kertovan artikkelin johdannossa Haukiota kutsuttaisiin selkeästi hallitsevan presidentin puolisoksi, joka ei hallitse, eikä vain "presidentittäreksi". Minustakin tuota Risukarhin ehdottamaa "hallitseva"-sanaa voisi harkita selvennyksenä "puoliso"-sanan ohella. --Savir (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 13.17 (EEST)

Ainakin minun korvaani nimitys kuningatarpuoliso kuulostaa perin oudolta, eikä sitä juurikaan missään asiatekstissä näy. Vai onko joku nähnyt naapurimaan Silviasta käytettävän nimitystä kuningatarpuoliso? Britit ovat ratkaisseet prinssi Philipin kätevästi kutsumalla häntä "Edinburghin herttua, prinssi Philip", eikä hänestä tunnuta käytetävän nimitystä prinssipuoliso, vaikka hän sellainen on. Eli tiukka ei kuningatarpuolisolle, asema pitää tuoda esiin muilla sanoilla, artikkelinimessä ja mielellään myös tietolaatikossa, kuten Risukarhi edellä selosti. –Yhdistyneessä kuningaskunnassa on nyt kruununprinssin puolisona Cornwallin herttuatar ja tulee ilmeisesti olemaan tulevaisuudessa prinsessapuoliso, koska britit ovat urheilutermein sanottuna ainakin toistaiseksi jäädyttäneet Walesin prinsessan tittelin ja siinä samassa nostaneet myös monarkki-kuninkaan puolison eli kuningattaren paidan kattoon.--Htm (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 13.26 (EEST)

Jos halutaan pysyä faktoissa, niin Elisabetin arvonimi oli kuningatar. Totta kai hän oli myös hallitsijan puoliso, mutta olisi outoa olla mainitsematta henkilön omaa, virallista arvonimeä heti johdannossa. Artikkelista selviää kyllä, oliko hän hallitseva kuningatar vai ei. ("Kuningataräiti"-tittelihän otettiin käyttöön juuri siksi, että hänellä oli muuten täsmälleen sama arvonimi kuin tyttärellään.) --Kaldur (keskustelu) 28. heinäkuuta 2019 kello 23.20 (EEST)

Sinä vaihdoit hänen nimityksekseen "Yhdistyneen kuningaskunnan kuningatar". Missä sellainen arvonimi on mainittu? Sitä ei löydy ainakaan enkkuwikin artikkelista. --Savir (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 00.27 (EEST)

"Kuningatarpuoliso" ei ole mikään suomen kieleen vakiintunut virallinen arvonimi. Elisabet-nimisiä kuningattaria on ollut muissakin valtioissa, siksi tarkenne. --Kaldur (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 09.44 (EEST)

"Kunigataräiti"-nimitystä ei otettu käyttöön siksi, että vanhemmalla Elisabetillä olisi ollut sama arvonimi kuin tyttärellään vaan siksi, että hänellä oli sama hallitsijanimi eli etunimi (Elizabeth). Kun vanhempi Elisabet oli kuningatar, niin aiempi kuningatar (kuningatar Mary) oli elossa eikä hän ollut mikään k-puoliso tai k-äiti vaan hänet erotti muista ihmisistä hänen etunimensä. Sama juttu kuningatar Alexandran kanssa ja niin edelleen (tai siis taaksepäin). Tämä nyt tarkennuksena tuohon Kaldurin suluissa esittämään väitteeseen. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 10.54 (EEST) Lisäys: Jos siis kuningataräiti-nimitystä ei olisi otettu käyttöön, olisi ollut hallitseva kuningatar "The Queen / Queen Elizabet the Second" ja sitten hänen äitinsä "Queen Elizabeth". Tuo olisi sekoittanut liikaa ihmisiä. Aiemmin se onnistui, kun oli "The Queen" (vanhempi Elizabeth, Georgen puoliso) ja "Queen Mary". --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Juuri sitä tarkoitin, että puoliso-kuningatar ja hallitsija-kuningatar ovat molemmat "Queen". Siksi saman etunimiset haluttiin erottaa toisistaan. Eli "queen consort" ei ole mikään virallinen arvonimi. --Kaldur (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 11.18 (EEST)

Voi myös hyvin kysyä, mikä on "virallinen" ja mikä on "arvonimi". Mitä noilla sanoilla tarkoitetaan? Kun prinssi Charles meni Camillan kanssa naimisiin, sanottiin, että kun Charlesista tulee kuningas, Camillan nimitykseksi tulee "Princess Consort". Yleisessä keskustelussa kävi ilmi, että Englannin common law -tapaoikeuden mukaan kuninkaan puoliso on aina "queen" eikä tätä voi muuksi muuttaa. (Huom! Nimenomaan Englannin, ei välttämättä Skotlannin.) Sopii miettiä, mitä tarkoitetaan virallisuudella ja mitä arvonimellä. Ilman kunnollista pohdintaa jääpi väite siitä, että jokin nyt on tai ei ole "virallinen arvonimi", melko tyhjäksi ja ei oikeastaan sano mitään. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.11 (EEST)

Ainakin jos englannikieliseen Wikipediaan on luottaminen, kaikkien puoliso-kuningattarien artikkelien kohdassa "Titles and styles" lukee nimenomaan Her Majesty the Queen, ei "queen consort". Myös hovin verkkosivuilla käytetään hallitsevan kuninkaan puolisosta titteliä Queen. Myös Ruotsissa Silvia on H.M. Drottningen, eli ihan vain kuningatar. Artikkelin johdannosta selviää kyllä, että henkilö on hallitsijan puoliso eikä hallitsija itse. --Kaldur (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.45 (EEST)

Olen itse maallikko tällaisissa arvonimijutuissa. Mutta en tiedä onko hyvä ajatus suomentaa englanninkielinen arvonimi/nimitys Queen ja yhdistää se johdannossa henkilön kotimaahan, "Yhdistyneen kuningaskunnan kuningatar". Vähän sama kuin Sir Paul McCartneya kutsuttaisiin "Yhdistyneen kuningaskunnan herraksi". Eikö täällä arvonimet ole yleensä mainittu henkilöiden etunimien edellä, mutta yleensä ne on jätetty kokonaan pois (emme sano täällä myöskään "Sir Paul"). Lukijan kannaltahan tärkeää on luonnehtia artikkelin henkilöä niin että hänen asemansa tulee selväksi. Sanaa "kuningatarpuoliso" ei ole käytetty tässä virallisena arvonimenä tai sen käännöksenä, vaan epävirallisena luonnehdintana. Sen voi poistaa jos se näyttää kömpelöltä tai olemattomalta arvonimeltä, ja johdannon kirjoittaa selkeämmin. --Savir (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.38 (EEST)

Mitähän muuten mahtaisi tapahtua, jos maailma muuttuisi niin paljon, että hallitseva sinkkukuningatar päättäisi mennä naisen kanssa naimisiin? Ja jos mielitietyllä olisi vielä sama nimi. "Queen Elizabeth the Queen Wife"? --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.43 (EEST)

Tämän keskustelun pitäisi aivan selvästi olla kielenhuolto-osastossa, koska tämä on puhdas kielikysymys eikä koske mitään käytäntöä. Tällaisia lisäksi etsitään myöhemmin sieltä eikä täältä. Siirretäänkö? --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 11.07 (EEST)

Kannatan.--Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 11.22 (EEST)

Onhan tässä vähän kyse nimeämiskäytännöstä ja arvonimien käyttämisestä johdannoissa, mutta voi tämä tietysti olla kielenhuoltoakin. --Savir (keskustelu) 29. heinäkuuta 2019 kello 12.38 (EEST)

Oikea sanamuoto hukassa: injektoida vai injisoida

Kun puhutaan injektion antamisesta, onko oikea sana injektoida vai injisoida? --Styroks (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 08.30 (EEST)

Noin mutuna injektoida kuulostaa jotenkin tutummalta.--Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 09.32 (EEST)

Mutta google löytää osumia kummallekin.--Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 09.34 (EEST)

Kumpi se on sitten se virallinen? --Styroks (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 09.48 (EEST)

Voi ehkä koettaa arvioida hakutuloksista, minkä lähteen status olisi virallisin tai mitkä lähteet olisivat luotettavimpia. Sanakirjastakin voi katsoa. Joskus kahdesta eri muodosta kumpikin voi olla mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 09.52 (EEST)

Piikityksestä kai alan miehet puhuvat, ainakin median perusteella. --Abc10 (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 10.12 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa hakusanana on injektoida ja injisoida annetaan rinnasteisena. Eli ilmeisesti kumpikin käy.--MiPe ^(wikinät) 6. elokuuta 2019 kello 10.22 (EEST)

En muista koskaan injektoineeni mitään potilaaseen. Injisoinut olen tuhansia kertoja. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 11.49 (EEST)

Tuli vaan mieleen kun tätä artikkelia sorvasin... --Styroks (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 12.27 (EEST)

Just joo. Mut mä en olekaan jäänyt kiinni. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2019 kello 15.55 (EEST)

Ensiksi subjektiivinen näkemykseni eli mutu. Näin olisin sanonut kylmiltään, lähteisiin tutustumatta: injektoida on yleiskieltä ja injisoida on arkikieleksi luokiteltavaa ammattislangia tai svetisismi (ruotsin kielessä injicera, rinnakkaismuoto injiciera). Itse olen injektoinut (kasveja, en Höyhensin tapaan nisäkkäitä) ja levittänyt injektoida-muotoa opetuksessa, myös puhuessani vasta-ainetuotannosta eli eläinten injektoimisesta. Sitä en enää muista varmaksi, mistä tai keneltä olen sanan oppinut, joka tapauksessa suomalaisessa yliopistossa.

Sitten katsoin sanakirjoista, myös vanhemmista, painetuista. Kielitoimiston sanakirjassa injektoida on ikään kuin varsinaisena hakusanana esimerkin kera, injisoida on rinnakkaismuoto, josta on linkki injektoida-sanaan. En tiedä, tarkoittaako tämä minkäänlaista sanakirjan tekijöiden kannanottoa siihen, kumpi on parempi. Jos injisoida-muotoa pidettäisiin huonona, sen kohdalla lukisi "paremmin: injektoida".

Suomen kielen perussanakirja (1990–1994) tuntee vain muodon injektoida. Muutaman vuosikymmenen vanhempaa suomen kieltä heijasteleva Nykysuomen sanakirja tuntee sanat injektoida ja "injisioida v. lääk. = injektoida", ei lainkaan muotoa injisoida.

Googletaistelu-menetelmällä katsoin suomalaisten lääketieteilijöiden kantaa tekemällä haun Duodecim-lehdestä. Tuloksena injisoida 20 – injektoida 8. Rajaamattomassa Google-haussa injektoida voittaa noin 140 000 – 9 000. Pikaisen selauksen perusteella näyttää siltä, että injektoinnin näin selvä "voitto" perustuu betonin injektointia käsitteleviin linkkeihin.

Johtopäätökseni: Wikipedia-artikkelia kirjoittaessani käyttäisin itse sanaa injektoida, mutten myöskään korjaa injisoida-sanaa. Koska samassa artikkelissa olisi tyylillisesti outoa käyttää molempia muotoja, minulla olisi ongelma, jos aikoisin kirjoittaa jotakin lisää injektoinnista artikkeliin, jossa jo käytetään injisoida-sanaa. Joutuisin kognitiiviseen dissonanssiin. Ehkä äityisin aitosuomalaiseksi ja käyttäisin sanaa ruiskuttaa?--Jjkankila (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 11.26 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa ohjausjärjestys ei tarkoita paremmuuden määrittelyä. Jos joku katsotaan paremmaksi, se ilmaistaan sanallisesti. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 11.43 (EEST)

Itse asiassa uskoisin, että injektoida on käytetympi tuolla talonrakennuspuolella, mutta en siitä paljon ymmärrä. Lääketieteessä se on injisoida. --Höyhens (keskustelu) 8. elokuuta 2019 kello 12.39 (EEST)

Sanojen "vielä" ja "jo" käytöstä

Usein kuulee sanottavan:

"Yhdellä pillerillä särky ei vielä hellitä, mutta kahdella se jo hellittää."

"Osa A ei vielä pysy kiinni kunnolla yhdellä ruuvilla osassa B, mutta kahdella ruuvilla se jo pysyy."

"Opelilla ei vielä voi paljoa elvistellä kaduilla, mutta Bemarilla jo voi."

Kun katsoin Kielitoimiston sanakirjasta vielä-sanan merkityksiä ja käyttötapoja, en löytänyt mainitaa esimerkeissäni esiintyvästä vielä-sanan käytöstä.

Jo-sanan kohdalla Kielitoimiston sanakirja sen sijaan mainitsee, että sanaa käytetään mm. ilmaisemaan jonkin kehityskulun, tilan, määrän tms. huomattavaa astetta. Esimerkkeinä mainitaan: Onko kello jo noin paljon? Oli jo myöhäistä katua. Jo harventunut tukka. Jo kuudennella kuukaudella. Kysyi jo kolmannen kerran. Eiköhän se jo riitä. Anna nyt jo! Tällainen jo-sanan käyttäminen alkaa mielestäni olla jo aika lähellä esimerkkieni jo-sanan käyttöä.

Ovatko esimerkkilauseeni "huonoa" suomea vai onko Kielitoimiston sanakirjan vielä-sanaa koskeva artikkeli vajaa? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 19. elokuuta 2019 kello 20.03 (EEST)

Tämän kahvihuoneen tarkoitus on palvella Wikipediaa eli tietosanakirjan muokkaamista. Ei ole oikeastaan kai tarkoitus, että täällä nostetaan esille kaikenlaisia omia huomioita kielen omituisuuksista ja sitten kirjoitetaan niistä omia juttuja. Ei myöskään ole tarkoituksena, että annetaan omia esimerkkejä omasta kielenkäytöstä ja kysytään sitten, onko se oikein vai väärin. Jos kysymys ei tue Wikipedian muokkaamista, niin sitä ei kannata esittää. --Pxos (keskustelu) 19. elokuuta 2019 kello 21.13 (EEST)

Kyllähän se tukee se toki tukee. Pxosin on turha ärhennellä jos joku pohtii Wikipediassa käytettävää kieltä. Peiliin katsomisen paikka? --85.76.138.40 19. elokuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Peilistä näkyy kuvajainen, jossa ei ole virhettä. Kun katson muualle, virheitä näkyy. Ei siis kannata katsoa peiliin. Kysyjä kysyy, onko Kielitoimiston sanakirjan artikkeli vajaa, eli kysymys ei liity Wikipediaan. Tässä kysytään ihmisten omia mielipiteitä jostain itseä askarruttavasta pikkuseikasta, joka ei liity varsinaisesti artikkelien muokkaamiseen. Tunnus on kunnostautunut kyselijänä, ja tämä on sarjassa vain yksi uusi kysymys. Tämän voisi siirtää Kysy vapaasti -osastoon, jonne se sopii kuin peili sovituskoppiin. --Pxos (keskustelu) 19. elokuuta 2019 kello 21.53 (EEST)

Peilisi on Narkissoksen peili. Heh. --85.76.147.253 19. elokuuta 2019 kello 22.02 (EEST)

Teuvo osaa neuvoa ja tarkoitus on ikävän karkoitus. --80.222.53.93 20. elokuuta 2019 kello 02.02 (EEST)

No voisiko se Teuvo sitten neuvoa, jos kerran osaa... --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 19.00 (EEST)

Jos ja kun kysymykseni ei sovi tänne Kielenhuolto-osastoon, niin voisiko joku ystävällisesti siirtää sen Kysy vapaasti -osastoon. Kysymykseni oli ihan aidosti tarkoitettu kysymykseksi, johon toivon kunnollista tietopohjaista vastausta, enkä mitään vapaita mielipiteitä. Näen päivittäin montakin kertaa peilistä kuvajaisen, jossa on paljonkin virheitä.

Eli ovatko esimerkkilauseeni sellaista "hyvää" suomen kieltä, jota voi käyttää vaikkapa juuri Wikipediassa, vaikkei Kielitoimiston sanakirjasta löydykään tukea ainakaan esittämäni kaltaiseen vielä-sanan käyttöön. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 00.17 (EEST)

Ei kai sanakirjakaan voi erotella jonkun sanan kaikkia käyttötapoja tyhjentävästi vaan pikemminkin joka sanalle on siinä tilaa rajoitetusti vaika tietysti myös vaihtelevasti. Suomen kielen sanasta "kun" on joku suomen kielen tutkija tehnyt väitöskirjan. Varmasti ei olisi mahdotonta tehdä yhtä laajaa tutkimusta jostain muustakin sanasta mutta yhtä varmaa on että niin laajaa tutkimusta tuskin on tehty läheskään joka sanasta.--Urjanhai (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 20.59 (EEST)

Toivoisin edelleen vastausta alkuperäiseen kysymykseeni. Eli onko vielä- ja jo-sanojen käyttö esimerkkilauseissani kielenhuollon näkökulmasta hyvää kirjakieltä? Ei muuta. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 21.19 (EEST)

Katso uudestaan se Kielitoimiston sanakirja ja 'vielä'-sanan käyttö. Siellä on kakkoskohta, jossa mielestäni on aivan samanlaisia esimerkkiä kuin mitä olet keksinyt. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 22.23 (EEST)

"Sen vielä ymmärrän, että pankkien konkurssit on estettävä, mutta.." Suoraan kielitoimistolta. On ne kirjakieltä. Kelpaako, Velhonheimo? Jo-sanasta ei ole kysymys kun erotat pisteellä predikaatittomia esimerkkejä, jotka eivät siis ole virkkeitä. Se ei taas (=puolestaan) ole hyvää kirjakieltä. Minunkaan vastaukseni ei ole hyvää kirjakieltä, koska käytän sulkeita. Ymmärrän, että haluat selvään kysymykseen selvää vastausta. Jäikö vielä jotain epäselväksi? --Höyhens (keskustelu) 20. elokuuta 2019 kello 22.48 (EEST)

Kuten PtG yllä toteaa, Kielitoimiston sanakirjan esimerkki "ei vielä tänään mutta jo huomenna" vastaa täsmälleen kysymyksessä esitettyjä esimerkkejä. Tässä tapauksessa sanakirja ei ollut siis vajavaisesti kirjoitettu vaan vajavaisesti luettu. -Ochs (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 00.05 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa vielä-sanan osion kakkoskohdassa sanotaan, että sanaa voi käyttää "kielteisissä yhteyksissä ilmaisemassa, että kyseiseen aikaan jk ei ole olemassa, vallitsevana, tapahtunut mutta (ehkä) myöhemmin on olemassa, vallitsee t. tapahtuu." Eli esimerkiksi: "Homma ei onnistu vielä tänään, mutta huomenna se jo onnistuu."

Esimerkeissäni ei viitata kuitenkaan aikaan, vaan asiantiloihin, olosuhteisiin jne. tavalla "Osa A ei vielä pysy kiinni kunnolla yhdellä ruuvilla osassa B, mutta kahdella ruuvilla se jo pysyy." Kielitoimiston osion kakkoskohdassa on kieltämättä esimerkkilause "Ei tämä vielä mitään." Siinähän ei viitata aikaan, vaikka se esitetäänkin esimerkkinä kohdassa, jossa puhutaan vielä-sanan käytöstä aikaan viittaavana kielteisissä yhteyksissä. Väittäisin siis vieläkin, että sanakirjassa on lievähköä vajavuutta.

Höyhens, minulle ei avautunut se, mitä tarkoitat maininnallasi "Jo-sanasta ei ole kysymys kun erotat pisteellä predikaatittomia esimerkkejä, jotka eivät siis ole virkkeitä. Se ei taas (=puolestaan) ole hyvää kirjakieltä.". --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 00.39 (EEST)

Sitten kun tämä kysymys on jo loppuun käsitelty, niin kannattaa tutustua tämän kahvihuoneen arkistoihin ja saada hieman tuntumaa siitä, millaisia aiheita täällä on käsitelty ja miten aiheet ovat liittyneet Wikipedian muokkaamiseen. Kun näin on tehty, on ehkä saavutettu ymmärrys siitä, että tämä kahvihuone ei ole paras paikka esittää Wikipedian ulkopuolella olevien lievien vajavaisuuksien julkista ihmettelyä. On toki mahdollista muuttaa tämä kielenhuoltokahvihuone englanninkielisen Wikipedian tapaan "kielikuppilaksi", jolloin täällä voisi kysyä mitä vain mistä vain. Se kuitenkin vaatisi erillistä keskustelua. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 00.49 (EEST)

Tämän sivun yläosassa lukee ilman tarkempia rajauksia, että osio on tarkoitettu kaikkeen kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvään keskusteluun. Kielikuppilointia ei siis liene kielletty... --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 01.03 (EEST)

On hirveän vaikea tuoda julki Wikipedian kirjoittamattomia sääntöjä – lähinnä siksi, että niitä ei ole kirjoitettu mihinkään. Olet nyt kolme eri kertaa kysynyt täällä esimerkkien kanssa jotain yksityiskohtaa, ja tulee sellainen fiilis, että vieläkö näitä riittää vai joko riittää. Kysymysten luonne ei vaikuta siltä, että ne liittyisivät Wikipedian muokkaamiseen vaan ovat yleistä juttelua jostain kielen pienestä yksityiskohdasta. Eipä tällaista ole muodollisesti kielletty, mutta ei tällaisia jutteluhetkiä täällä oikeastaan juuri harrasteta. No, yhteisö saa päättää, millaiseksi tämä kahvila muodostuu. Nyt siis on tarkoitus keskustella Kielitoimiston sanakirjan vajavaisuudesta perustuen yhden tunnuksen omiin fiiliksiin ja luetun ymmärrykseen. Jos tämä on hyvä suunta, niin katsotaan, mitä mieltä muut ovat. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 01.13 (EEST)

Kyllä esimerkeissäsi ovat ajallisetkin suhteet selvästi taustalla ainakin ajatuksen tasolla. Ensin on otettu yksi pilleri, ei auttanut, seuraavalla kerralla ehkä heti kaksi, jolloin auttoi. Ensin on kokeiltu yhdellä ruuvilla, mutta sitten huomattiin, että pitää lisätä toinen. Nyt rahaa on vasta Opeliin, mutta kunhan tienaa lisää, voi ostaa Bemarin. Kielitaju on myös rivien välissä olevien vivahteiden tajua, eikä mikään sanakirja voi niitä kaikkia rautalangasta vääntää. – Olen samaa mieltä Pxosin kanssa siitä, että kysymyksen paikka olisi ollut Kysy vapaasti -osastossa. -Ochs (keskustelu) 21. elokuuta 2019 kello 09.34 (EEST)

Todettakoon vielä vähän jaarittelevasti seuraavaa: Yllä olevassa kommentissa todetaan: Kielitoimiston sanakirjan esimerkki "ei vielä tänään mutta jo huomenna" vastaa täsmälleen kysymyksessä esitettyjä esimerkkejä. Tässä tapauksessa sanakirja ei ollut siis vajavaisesti kirjoitettu vaan vajavaisesti luettu. Olen tästä osittain eri mieltä. Kielitoimiston sanakirjan esimerkissä viitataan ajalliseen riittämättömyyteen ja riittävyyteen (ei vielä tällöin, mutta jo silloin), joten esimerkki ei kyllä mielestäni vastaa täsmälleen itse esittämiäni esimerkkejä, joissa on puolestaan kyse määrään, laatuun, tilaan yms. ominaisuuteen liittyvästä riittämättömyydestä tai riittävyydestä (ei vielä tällaisella ominaisuudella, mutta jo toisenlaisella ominaisuudella). Mainitussa Kielitoimiston sanakirjan esimerkissä on toisaalta vielä- ja jo-sanojen käytössä huomattavissa pinnan alla kyllä kieltämättä samaa perusideaa kuin omissa esimerkeissäni. Mikäli esitän jatkossa tällaisia kysymyksiä, lupaan laittaa ne Kysy vapaasti -osioon. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 25. elokuuta 2019 kello 13.35 (EEST)

Olen muuten vakuuttunut siitä, että Kielitoimisto ottaa mielellään vastaan kieltä käyttävien palautetta ja osittain jopa toivoo sitä. Jos siis sanakirjassa on puutteita, niin varmasti voi sanakirjanlukija ottaa yhteyttä sinne ja kertoa asiasta. Kuka tietää, vaikka sanakirjan uudemmassa painoksessa olisi sitten parempia esimerkkejä tai peräti määritelmän tarkennuksia. --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2019 kello 13.48 (EEST)

Vakuuttuneisuuteesi on ainakin kaksi mahdollista vastausta: jo vain ja vielä mitä. --Jmk (keskustelu) 25. elokuuta 2019 kello 14.27 (EEST)

Tuossahan ovat kaikki tarvittavat vastaukset. ”—Herra Kielitoimisto, haluatteko kuulla, mikä Sanakirjassanne on vikana? —Jo vain, sanoi Kielitoimisto ystävällisesti. —Herra Kielitoimisto, nyt kun olen kertonut ongelman, aiotteko tehdä asialle jotain? —Vielä mitä, sanoi mustapartainen mies ja näytti ovea.” Tällä tavoin sitä Jmk ja Pxos pääsevät hetkeksi tavoittelemaan Ollin takinliepeitä. --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2019 kello 15.03 (EEST)

Huomioitus! Tähän syntynyt uusi keskustelu aiheesta ja sen vierestä on siirretty tästä sivun loppuun ja siihen on luotu uusi otsikko "Vielä kerran Sanojen "vielä" ja "jo" käytöstä eli Maalaisjärjestä ja sanakirjan puutteista". --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Yhdys sanat

Miten kirjitetaan oikein?  –Kommentin jätti 194.100.50.74 (keskustelu) 29. elokuuta 2019 kello 12.43 (EEST)

Riipuu sanasta.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2019 kello 12.58 (EEST)

"Tummaihoinen"

Monesta artikkelista, jopa suositelluksi valituista, löytyy sana "tummaihoinen" viittaamassa Saharan eteläpuoliseen alkuperäisväestöön, vaikka viitatun henkilön ihon tummuudesta ei lähteessä puhuta mitään eikä sillä ole mitään merkitystäkään. Se johtaa sekaannuksiin ja näyttää kannanotolta. Sanat "musta" ja "mustaihoinen" ovat ihan hyväksyttäviä ja Kielitoimiston sanakirjastakin löytyviä nimityksiä kyseisille ihmisille, myös suhteellisen vaaleaihoisille. Vastaavia käytetään myös englanninkielisissä lähteissä, joissa huomion kinnittäminen ihonväriin ("dark-skinned" ym.) katsotaan sitä paitsi usein rasistiseksi. Yhdysvaltalaisten kohdalla voidaan puhua afroamerikkalaisista, se on etninen ja kulttuurinen ryhmä, ei pigmenttitason mukaan määräytyvä ryhmä. Tummaihoisiahan ovat myös esimerkiksi intialaiset, romanit ja arabit, eivätkä kaikki mustat ole tummaihoisia. Ehdotan käytännöksi että käytämme Kielitoimiston sanakirjan terminologiaa, noudatamme lähteitä ja pyrimme yksiselitteisyyteen. --Savir (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 00.13 (EEST)

Pitkälti samaa mieltä, tosin Kielitoimiston sanakirja käytännössä määrittelee mustat mustaihoisiksi ja mustaihoiset mustiksi, eli se ei itse asiassa määrittele sanoja mitenkään. Eivätkä musta ja mustaihoinenkaan ole nykyään enää aivan ongelmattomia sanoja, minkä huomaa, kun niitä yrittää kieli keskellä suuta sovitella esimerkkilauseisiin jostakusta nimetystä ihmisestä. Yleensä ihonväri ei ole olennainen tieto. Mutta lähteiden mukaan toki voi ja pitää aina kirjoittaa, ja sanalle "tummaihoinen" on tarvetta vain silloin, kun lähde todella puhuu ihon tummuudesta. Eufemismeja ei tietosanakirjassa muutenkaan tarvita. -Ochs (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 00.46 (EEST)

Sellainen varaus, että että vähänkään monimutkaisemmissa asioiissa (eli useimmiten) pelkät sanakirjat eivät välttämättä tarjoa riittävän tarkkoja tai tyhjentäviä määritelmiä ja voivat joskus yksinkertaistaa virheellisestikin. Mutta tämä siis vain yleisenä huomiona. Tämän sanan kohdalla ei välttämättä ole mitään huomautettavaa.--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 08.06 (EEST)

Eiväthän arabit tai romanit (mitä niitä nyt tulee kadulla vastaan) ole käytännössä juuri lainkaan sen tummaihoisempia kuin kuka tahansa tummaverinen etninen suomalainen. Eteläintialaiset, melanesialaiset, papualaiset, australiaise ja negriitot voivat olla ja ovatkin ihan oikeasti ihonväriltään tummempia. Mutta kun kysymyksessä ovat monet eri kansat eri puolilla maapalloa, niin erottelu on vähän keinotekoinen. Vastaavasti eurooppalaisten ja pohjoisaasialaisten ihon valkoisuudessa ja tummuudessa ei juuri taida olla todellisuudessa mitään silminnähtävää eroa. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Muistuu mieleen henkilöhahmo rouva Chauchat Thomas Mannin taikavuoresta, jolla kirjan kertoja kuvasi olevan "suomalaisen tai kirgiisin vinot silmät".--Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 08.38 (EEST)

Nämä nyt ovat herkästi tavalla tai toisella latautuneita sanoja, tärkeintä on a) ymmärtää, että todellisessa kielenkäytössä sanat eivät välttämättä tarkoita sitä, mitä niiden voisi olettaa ulkomuotonsa perusteella tarkoittavan, joten niiden ilmiasuun tai näennäiseen etymologiaan ei tule takertua (eivät ”mustat” ole iholtaan mustia vaan ruskeita, eivätkä toisaalta ”valkoisetkaan” valkoisia) ja b) varoa sortumasta eufemismioravanpyörään, joka heikentää sisällön ymmärrettävyyttä. Nykyäänhän käytännössä samaa asiaa tarkoittaa vaikkapa ”afrikkalaistaustainen”, jolloin taas ei yleensä tarkoiteta vaikkapa Pohjois-Afrikan arabeja.

Käytännössä nämä ovat sosiaalisia kategorioita, jotka kuitenkin ovat jollakin lailla olemassa ja ihmisillä kyky sijoitella niihin toisiaan etupäässä ulkomuodon perusteella. Siten tietosanakirjassakin tarvitaan jotkut sanat niille, jotta voidaan kuvata ilmiöitä, joihin ne liittyvät. Tietosanakirjatyyliin kuuluu sellaisten sanavalintojen tekeminen, joita useimmat voivat pitää neutraaleina. Tämä arvio on sitten paras tehdä suomen pohjalta, eikä keinotekoisesti tukeutua muiden kielten arvotuksiin, koska nämä ovat aina kielikohtaisia. --Louhikärmes (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 18.16 (EEST)

Oikeastaan kaikkia sanavalintoja ei tarvitse käyttää ollenkaan. Monet sosiaaliset kategoriat ovat täysin keksittyjä, ja sen takia niitä ei ehkä tarvitse juuri erityisesti käyttää välttämättä ollenkaan. Todellisuutta vastenhan monet niistä ovat vanhentuneisiin teorioihin ja luokitteluihin perustuvia. Tieteellisesssä tekstissä voidaan sanoa vaikka "Saharan eteläpuolisesta Afrikasta kotoisin oleva". Etelä-Afrikan hallinto käyttö termiä "värillinen". (Mutta miten se nykyaikaan siirrettynä jotenkin tuntuu omituiselta?) Amerikassakin on nykyään tietoisesti siirrytty neutraalimpiin ja objektiivisempiin ilmaisuihin, mitä ne nyt sitten ovatkaan (tyylin african americans tms.) . Ne eivät tietenkään ole mitään eufemismejä, vaan objektiivisia ilmaisuja, joilla on korvattu vanhentuneisiin teorioihin tai ajatusmalleihin perustuvia luokitteluja. Oikeastaan ei ole tarvetta tekohengittää vanhentuneita luokitteluita minään sosiaalisina kategorioina vaan käyttää niitä objektiivisia luokitteluja, joita luotettavat suomenkieliset lähteet käyttävät. Sen olemassaolonhan näkee juuri tuosta, miten ihmeellisillä tavoilla nyt vaikka suomalaisia on joskus luokiteltu, ja miten valikoivasti ja tuulesta temmatuin käytännössä samannäköisiä ihmisiä lokeroidaan eri lokeroihin, ja jos kaivaa, mikä on luokittelujen, lähde niin se on yleensä joku sata vuotta vanha rasistinen teoria. Mallia voi alkuun ottaa sanakirjoista, mutta kun ne eivät yksin riitä niin niin pitää käyttää mallina hiljattaisia, laadukkaita, luotettavia suomenkielisiä lähteitä kustakin aihepiiristä. Joku päivä juuri keskusteltiin, saako jotain henkilöä luonnehtia "pitkätukkaiseksi kaljuksi", ja joku käyttäjä joka itse tunnustautui tällaiseksi, arvioi että ei. --Urjanhai (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 19.28 (EEST)

Ei tarvitse, mutta silloin kun on tarkoitus kertoa ilmiöistä, joissa ne kategoriat ovat relevantteja, meidän pitää sanallistaa ne. Siinä kohtaa on hyvä käyttää tapauskohtaista harkintaa. Yleensä kun vaikka listataan miten joku oli ”Amerikan ensimmäinen musta asiassa X”, niin sehän ei ole huomionarvoista sen takia, että tämän jonkun joku esi-isä on ollut kotoisin Saharan eteläpuoleisesta Afrikasta sinänsä, vaan juuri siksi, kun tämä ensimmäinen on ollut statukseltaan alhaisen sosiaaliluokan edustaja.

Amerikassahan ”people of color” taitaa olla itse asiassa muotitermi – vaikka E-Afrikan vastaava sana taisi olla ”coloured”, kumpikin suomentuu luontevasti ”värilliseksi”. Yleiskielihän ei muutenkaan rakennu mitenkään insinöörimäisen suunnitellusti, eikä tätä pitäisi odottaakaan. Tässä kohtaa on aiheellista huomata myös se, että näennäisesti ”objektiivisempi” sana ei välttämättä ole tyyliarvoltaan neutraali, vaan se voi olla latautunut ja sen käyttöpyrkimykset ideologisesti motivoituneita.

Tämän takia neutraaliuden säilyttämiseksi on parempi tarkastella lähteitä vähän pidemmältä aikaväliltä, eikä pyrkiä olemaan asiassa avantgardessa. Lähteiden on tarkoitus olla etupäässä asia-, ei sanasto- tai tyylilähteitä. Tieteellinen teksti ei esim. siihen suoraan käy muutenkaan, koska tyylilaji on eri. --Louhikärmes (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 00.34 (EEST)

Wikipedian pointtihan on mennä joka asiassa lähteiden mukaan. Silloinkin sanallistuksetkin otetaan lähteistä ja juuri lähdekritiikillä, jossa on kulloisenkin kirjoittajan omna paras harkinta. Oikeastaan yleisiä sääntöjä on aivan mahdoton luoda muutoin kuin yleistämällä jälkikäteen tapauskohtaoisista perustelluista ratkaisuista. Etukäteen muodostetut spekulaatiot harvoin onnistuvat kattamaan kaikkia tilanteita.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 08.31 (EEST)

No siis pääpiirteissään juuri näin, mutta lähteiden tyyli ja rekisterit humioiden – eli voihan joku 1900-luvun alun lähde voi käydä asiansa puolesta lähteeksi, muttei sen kieliasua sellaisenaan voi kopioida. Samaten uusikin lähde voi sisältää erikoisalan jargonia, jonka voi ilmaista yleskielisemminkin. Näin siis missä vain asiassa. --Louhikärmes (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 13.53 (EEST)

Tieteellisen julkaisun tavoite on käyttää laajassa kontekstissa täsmällistä ja yksiselitteistä ilmaisua. Puhekielessä voi olla jotain aivan muuta ja esimerkiksi ammatilliset sanat (etenkin tietotekniikassa) poikkeavat merkittävästi mitä ehkä kielitoimisto tai muu vastaava taho haluaa käytettävän. Termien ero on siis pyrittävä selittämään tekstissä mikäli eroja esiintyy, aihealueesta riippumatta. Aina kun kyse on jostain luonnollisella kielellä ilmaistavasta asiasta (vastakohtana formaalilla kielellä ilmaistavasta) ei edes ole yhtä "oikeaa" vastausta vaan asiayhteydestä riippuvaa (kulttuurillinen, tieteellinen, kielipoliittinen jne.). Tieteellinen termistökin muuttuu ajan myötä koska tieto lisääntyy ja täsmentyy: esimerkkitapauksena Plutoidi. Ipr1 (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 07.40 (EEST)

LED vai led?

Moni artikkeli (esim. Cern) on muutettu pienellä kirjoitetuksi koska sen katsotaan olevan jo yleiskielinen nimi eikä lyhenne. Entä artikkeli LED-valoista. Vaikka pohjana on englanninkielinen lyhenne niin eikös tuo ole jo osa yleiskieltä? Artikkelin omassa keskustelussa kukaan ei sano mitään eli kysytään täällä.--EsaL-74 (keskustelu) 5. lokakuuta 2019 kello 15.32 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja hyväksyy muodot ledi, led ja LED (yhdyssanoissa ledivalo, led-valo ja LED-valo). --Silvonen (keskustelu) 5. lokakuuta 2019 kello 17.16 (EEST)

Kuolema ja ristinmerkki

Taistelumallineissa mainitaan näitä tappioita. Tässä laitettiin kuolleelle johtajalle ristinmerkki vaikka ei ole osoitettu kyseessä olleen kristityn. Voi olla muuallakin. En tiedä onko tästä sovittu vaikka kahvihuonekeskusteluissa vuosien takaa asia näkyykin vilahtelevan. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.50 (EET)

Sitä ei välttämättä käsitetä ristiksi vaan lyhennettä vastaavaksi neutraaliksi merkiksi. Vanhassa suomessa se oli yleisempi kuin nykyään, ja olen ollut huomaavinani että esimerkiksi de.wikipediassa sitä käytetään yleisesti. Syntymää symboloiva tähti * taas ei ole kristillinen. Mistähän sen käyttö johtuu? --AJuurikkala (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 05.27 (EET)

De-wikissä tähden ja ristin käyttö on tapana ihan tavallisessa henkilöartikkelissa, mutta pitäisin parempana, että se tapa ei uisi tänne.--Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 06.50 (EET)

Joskus piippu on vain piippu. Mielestäni tuo on ollut ihan yleinen tapa taistelumallineissa (ja lähinnä niissä), enkä usko että sen on koskaan ollut tarkoituskaan olla mikään kannanotto kuolleen sotilaskomentajan uskonnon suhteen. Tapa on normaali myös en-Wikissä ja käytössä esim. Tyynenmeren sotaa kuvaavissa artikkeleissa, vaikka esim. II maailmansodassa kuolleista japanilaiskomentajista tuskin useakaan on ollut kristitty. Artikkeleja ei kirjoiteta kuolleille vaan suomenkielisille lukijoille, ja meistä useimmat ymmärtänevät merkin tässä kontekstissa yleiseksi kuoleman symboliksi.

Ylläoleva koskee siis juurikin taistelumallineiden kontekstia. Muussa tekstissä s.- ja k.-lyhenteet ovatkin selkeitä ja vakiintuneita, eikä niitä olisikaan suotavaa korvata muilla (de-Wikissä tähti ja risti ovatkin käytössä juuri siellä, taistelumallineissa taas on kaatumista kuvaamassa joku erikoinen ristityt miekat -symboli, jota pitäisin epäselvänä). --Louhikärmes (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.06 (EET)

Tämäntapaisissa asioissahan merkintätavat vaihtelevat maittain ja kielittäin ja myös ajallisesti ja kunkin wikin vakiintunut käytäntökin voi olla esim. vain valinta juuri siinä wikissä, joten aina ei välttämättä voi suoraan käyttä muita wikejä malleina. Lisäksi wikipedioissa Wikipedian ulkopuolisten käyttöyhteyksien tapaan jotkut merkinnät voivat olla käytössä vain tietyissä yhteyksissä. Tällöin varmaan ensisijaisesti mallina ovat oman maan ja oman kielen tämänhetkiset konventiot ja wikipediaspesifeissä maaneutraaleissa jutuissa ehkä muut wikipediat.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.17 (EET)

Ristiä käytetään Eurovision laulukilpailu -artikkeleissa isäntäkaupungin merkkinä. Ehdokkaat merkitään kaksoisristillä, jonka yksiselitteistä merkitystä en tunne. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 22.10 (EET)

St/st. ja mr/mr.

Olen aina ihmetellyt milloin tulee pist st/st. ja mr/mr. mutta selvitin sen nyt lopulta erään artikkelin nimestä syntyneen ongelman vuoksi. Brittienglannissa ei käytetä pistettä jos lyhenteessä on sanan viimeinen kirjain, amerikanenglannissa käytetään, ja siellä lykätään pisteitä mielellään vähän joka paikkaan, kuten U.S.A. [5]. --AJuurikkala (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 05.21 (EET)

Ja sitten vielä tietysti, että miten nuo tulisi esittää, kun kirjoitetaan suomenkielistä tekstiä. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.19 (EET)

Niinpoä; varmaankin britannialaisissa kohteissa brittienglanniksi ja amerikkalaisissa kohteissa amerikanenglanniksi, mutta muut on sitten katsottava erikseen. --Höyhens (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 15.53 (EET)

Ongelmaa ei varmaan ole, koska suomen kielessä sanaa sant/saint ei ole, niin käytetään sitä mikä alkuperäisessä on, ellei suomenneta pyhäksi ja herraksi. Suomen herralla on kyllä painolastia, eikä sitä kovin helposti tule käytetyksi. --AJuurikkala (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 05.58 (EET)

Se, milloin suomennetaan ja milloin ei, oikeastaan on oma kysymyksensä, joko määräytyy tapauskohtaisesti omista säännöistään, ja sitten jos suomennetaan pitää, edelleen tapauskohtaisesti katsoa eri asioita koskevien sääntöjen perusteella, miten suomennetaan. Yleinen sääntö tulee siis pikemminkin tapauskohtaisista eri säännöillä perustelluista ratkaisuista johtamalla.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 08.30 (EET)

Tuo on järkevä lähtökohta ja periaatteessa ja teoriassa jopa helppo. Käytännössä kuitenkin on mahdollista, että yhdessä lähteessä on kirjoitettu yhdellä ja toisessa toisella tavalla. Jopa saman teoksen eri painoksissa olen mr:n joskus nähnyt yhdessä pisteen kanssa ja toisessa ilman. --Makevonlake (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 09.09 (EET)

Pitäisikö luokka Brittiläiset alternative rock -yhtyeet siirtää nimelle Brittiläiset vaihtoehtorockyhtyeet?

Alternative rock on siis suomeksi vaihtoehtorock. Aika monta sivua pitäisi siirtää, mutta ainakin luokan nimi olisi kirjoitettu suomeksi. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 21. marraskuuta 2019 kello 19.06 (EET)

Hyvä ehdotus. Meneehän ne botilla jos ei käsin kerkiä. --Höyhens (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 15.23 (EET)

Juu. Osaisikohan Zache tehdä tuollaisen botin? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 24. marraskuuta 2019 kello 02.48 (EET)

Artikkelien siirto luokasta toiseen on ihan perusbottijuttu. Sellaisia voi pyytää sivulla WP:Botit/pyynnöt. Tosin jos siirrettäviä artikkeleita on parikymmentä, äkkiä ne käsinkin siirtää. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 11.51 (EET)

Varsinkin, jos käyttää HotCat-työkalua. Sen saa käyttöönsä pienoisohjelmista.--MiPe ^(wikinät) 24. marraskuuta 2019 kello 12.07 (EET)

Jostain syystä katsoin äkkiä, että artikkeleja olisi ollut enemmän. Taisin hosua ehkä vähän liikaa. Voisin siirtää nuo artikkelit tänään. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 24. marraskuuta 2019 kello 16.40 (EET)

Ei kun nyt ymmärrän, mistä kiikastaa. Olin vahingossa kopioinut väärän tekstin otsikkoon. Tarkoitin siis luokkaa Alternative rock -yhtyeet. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 24. marraskuuta 2019 kello 16.45 (EET)

Myös kaikki Alternative rock -luokan sivut pitäisi siirtää uudelle nimelle. Laitan vaikka bottipyynnön tulemaan. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 24. marraskuuta 2019 kello 16.57 (EET)

Vielä kerran Sanojen "vielä" ja "jo" käytöstä eli Maalaisjärjestä ja sanakirjan puutteista

Huomatkaatten! Tämä keskustelu on irrotettu aiheotsikosta "Sanojen "vielä" ja "jo" käytöstä" ja siirretty sivun alkuosasta tänne loppuosaan. Sitten siihen on kirjoitettu uusi otsikko. Keskustelu on siis eräänlainen jatko keskusteluun, joka käsitteli sanoja "vielä" ja "jo" elokuussa 2019. --Pxos (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 21.57 (EET)

Käytännössä maalaisjärki taitaa olla luotettavampi kuin kielitoimiston sanakirja, jossa on suuria puutteita. Vastaavista on riidelty ennenkin. Ipr1 (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)

Kyllähän tällainen kielenhuolto lopulta on niin tapauskohtaista, että vaikka kielenhuolto-ohjeita ja oppaita ja sanakirjoja onkin, niin tällainen jokapäiväisen sanaston pyörittely on jokapäiväisessä käytössä ratkaistava tapauskohtaisesti kunkin muokkaajan tapauskohtaisina ratkaisuina. Jos taas haetaan tietoa itse asioista niin tunnetusti esim. Suomen kielen "kun"-sanasta on tehty suomen kielen väitöskirja. Jos pistetään kaikki suomen sanat yleisyysjärjestykseen, ja ruvetaan niistä tekemään väitöskirjoja, niin saadaan varmaan odottaa muutama sata vuotta edes yleisimpien sanojen osalta, koska muitakin väitöskirjan aiheita on.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 10.57 (EET)

Tietosanakirjassa "vielä" ja "jo" ovat karsastettavia sanoja, ja niiden käyttöä on harkittava tarkoin, koska ne ottavat kantaa. Yleensä paremmin pärjää ilman, vaikka olisi lähteessäkin, koska tilanne muuttuu, mutta kukaan ei lue artikkelia sillä silmällä. Kielitoimiston sanakirja on mainio apuväline, jota pitäisi kirjoittajien käyttää enemmän. Varsinkin kokemattoman kirjoittajan oma korva ei välttämättä osaa sanoa mitään, mutta kokeneidenkin pitää sitä käyttää, ja heidän uskonkin ymmärtävän sen merkityksen ja tarpeen. --Abc10 (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 11.09 (EET)

Paljon on karsastettavia sanoja, mutta mitään absoluuttista totuutta ei niidenkään käytölle voi sanoja: jos se on perusteltua niin voi käyttää. Ehdottomat kiellot menevät usein pieleen. Ipr1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)

Eräs juonne asiassa on sekin että usein yritetään sanakirjoja käyttää yli niiden tehtävän, kun oikea osoite olisi vaikkapa tieteen termipankki tai jonkun erikoisalan sanasto tai sanakirja. Joskus myös sanakirjamääritelmissä on löysyyttä, kun sanan määrittely on vain kuvaileva, vaikka pitäisi esittää tarkka konteksti tai (esim. tieteellisen käsitteen kyseessä ollen) tarkka määrittely. Tämä kai riippuu siitä, onko sanakirjamääritelmän kirjoittajalla ollut käsillä varsinaista tutkittua tietoa vai ei. Joskus voi käydä mielessä jopa että tutkittua tietoa olisi voinut olla mutta sitä ei ole tavoitettu tai käytetty. Hyvän kielenhuollon oppaita tietysti kannattaa käyttää, ja sanakirjat tukevat tätä käyttöä, mutta eivät yksinään riitä, mutta se menee jo tämän keskustelunaloituksen ulkopuolelle. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)

Jokaisessa sanakirjassa on puutteita, mutta minkä lähteen mukaan Kielitoimiston sanakirjassa on suuria puutteita? Pidän Kielitoimiston sanakirjaa mahdollisine puutteineenkin paljon luotettavampana kuin keskivertomuokkaajanimimerkin maalaisjärkeä. Etenkin Wikipediassa kannattaisi toimia asiantuntijoiden julkaisemien ohjeiden eikä mutun pohjalta, ja niin on sovittukin. Mutta nykyään ilmeisesti jokainen haluaisi valita totuuden vaihtoehtoisista versioista mieleisensä eli "käyttää maalaisjärkeä". -Ochs (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 11.12 (EET)

Varmasti monikin keskivertomuokkaaja osaisi tehdä parempaa jos yrittäisi: enemmän huolimattomuudelta tai välinpitämättömyydeltä vaikuttaa monet. Tai sitten yritetään tehdä "kotisivuportaalin" tapaista kötöstystä eikä tietosanakirjamaista kuten pitäisi. Ipr1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)

Pitäisi muistaa että kielessä on alueellisia eroja jotka kuitenkin ovat oikeaoppista kieltä vaikka niitä ei ole lueteltukaan. Tietyistä tapauksista on kiistelty paljon jotka paikallisten mielestä ovat yhdellä tavalla järkeviä mutta muualta tulevan mielestä ei, vrt. "saarijärvellä ja saarijärvessä" tai "helsingillä ja helsingissä". Ipr1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)

Albert Einstein sanoi, että maalaisjärki (oikeastaan "common sense") on kokoelma perittyjä ennakkoluuloja. Olisi hauska kuulla, miten Ipr1 ratkaisee tilanteen, jossa kaksi järkevää maalaista riitelee. Kumman käsitys lannan luonteesta on lopulta oikea, jos molemmat ovat luotettavia? --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Yleensä ei ole mitään "absoluuttista oikeaa ehdotonta" vaan kiista syntyy eri näkökulmista: toinen lanta voi sopia toiseen tarkoitukseen kuin toinen. Kommunikointi korostuu enemmän kuin ehdottoman ratkaisun tavoittelu. Ipr1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)

Jos ajatellaan keskustelun aloitusta (so. jokapäiväisten kielen perussanojen suositeltava ja oikea käyttö) niin siinä on kai vain kaksi tapaa: jokaisen oma kielitaju ja hyvän asiakielen oppaat (ja niiden apuna sanakirjat). Tiedetään että hyvää kielenhuoltoa tai jopa käännöksiä lahjakkaat henkilöt ovat tehneet työkseen ilman erityistä koulutusta (esim. jotkut kirjailijat ovat elättäneet itseään oikolukijoina), mutta hyvää jälkeä (ja niitä oppaita) tulee myös (ja varmemmin) suomen kielen koulutuksen saaneilta ammattilaisilta. Wikipedisteissäkin on (tai on ainakin ajoitttain ollut) kumpiakin, ja molempi parempi. Mutta heti kun mennään tämän hyvän kielen ulkopuolelle, tullaan faktoihin. Niissä astuu voimaan tuo Einsteinin periaate. Alueelliset erot taas menevät samaan sarjaan kaikkien muiden vivahteiden kanssa, joita on miljoona muutakin. Ammattilaisille kyllä riittäisi töitä, koska nykyään monien eri alojen erikoissanastojen kanssa pelatessa maalaisjärki lopuu äkkiä. Sen huomaa, kun juuri tällä "maalaisjärjellä" näkee kirjoittajien tekevän virheitä tai sotkeutuvan hämäriin ilmaisuihin sellaisissa aiheissa, joiden terminologiaa itse sattuu jotain kautta tuntemaan tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.54 (EET)

Vieläkös tätä elokuussa aloittamaani juttua täällä vatvotaan; eikös sitä voisi jo pikku hiljaa alkaa lopetella ja keskittyä vaikka piparitaikinan maisteluun... :) Yst. terv. J.V. --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 18.01 (EET)

Olisi saanut mennä arkistoon samassa pötkössä.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 21.34 (EET)

Onko Dumas'ta oikein?

Onko oikein kirjoittaa "Piirustus Dumas'ta noin vuodelta 1800" vai "Piirustus Dumas'sta noin vuodelta 1800"? Kyse artikkelista Thomas Alexandre Dumas. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. marraskuuta 2019 kello 00.50 (EET)

Jälkimmäinen on oikein. Jos edelliseen lisäisi "esittää", se olisi oikein koska se on partitiivi eli osanto. Marguerite Durasissa sen sijaan loppu-s ääntyy, joten taivutus on toinen, vaikka äkkinäinen luulisi, että menee saman kaavan mukaan kuin Dumas. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 07.27 (EET)

Kiitos! –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. marraskuuta 2019 kello 22.39 (EET)

viidessijaiselle latinalaisperäinen adjektiivi?

Tiedän neljälle ensimmäiselle sijaisuussanalle latinalaisperäiset termit:

• primaarinen, sekundaarinen, tertiaarinen, kvaternaarinen/kvartaarinen

Onko viitoselle olemassa vastaavaa? Jos on, mikä se on? Onko se:

• kvinaarinen/kvinäärinen
• kvintaarinen/kvintäärinen
• kvitennaarinen/kvitennäärinen
• kvintennaarinen/kvintennäärinen
• jotakin aivan muuta?

Englanniksi sana on "quinary", mutta suomihan ei aina taivu englannin tavoin, joten se, että voiko tuota quinarya pitää osviittana suomen vastaavalle, voidaan olla montaa mieltä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 29. marraskuuta 2019 kello 16.30 (EET)

Ainakin kvartäärigeologia on vakiintunut ilmaisu, samoin tertiäärikausi mutta kun geologiassa kvartäärikausi tarkoittaa uusinta ajanjaksoa, jota nyt eletään, niin geologian avulla ei taideta päästä pidemmälle.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 19.26 (EET)

Keskustelun jälkeen näkyy tulleen uusi artikkeli Proteiinien kvaternäärirakenne. Kun googlasi, niin muodolle kvaternaari löytyi myös suomenkielien lähde juuri tässä yhteydessä ([6]). Sille on lähde, ja näköjään siis kahdella eri alalla sana on vakiintunut eri muodossa. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2019 kello 00.15 (EET)

Hämmentävästi tuossa kirjoitusasut eroavat toisistaan. Itse asiassa tuo latinankielisten termien kääntäminen englannin kautta vähän epäilytttää. Toisaalta eri aloilla tämäntapaiset termit ehkä voivatkin vakiintua eri muodoissa. Olisiko tästä jotain yleisempää suositusta?--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2019 kello 00.26 (EET)

Wikisanakirja kyllä tuntee kvinaarisen eli kvinäärisen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 19.39 (EET)

Tässä sivun alareunassa vähän apuja. Kannattaa harkita minne niitä kirjoittaa, jos on tarkoitus että lukija ymmärtää. Näiden sanojen lähtökieli ei ole englanti, joten kannattaa harkita myös käyttääkö sitä sanojen mallina. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 19.53 (EET)

Englanniksi on myös toinenkin muoto: "quintary". Se tukisi muotoa "kvintaarinen/kvintäärinen" [7].--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 4. joulukuuta 2019 kello 10.31 (EET)

Joka perustuu latinan järjestyslukuun quintus [8]. --Abc10 (keskustelu) 4. joulukuuta 2019 kello 10.53 (EET)

Yhtiö ja yritys

Miksi Wikipediassa käytetään sanaa yritys yhtiön sijaan? Yhtiö on selvästi parempi ja kuvaavampi. Ei kukaan puhu esim. taloyrityksestä, jos on kyse taloyhtiöstä. Sama juttu levy-yhtiössä, ei levy-yritys. Voisiko Wikipedian yritykset vaihtaa yhtiöiksi? --Surehelms (keskustelu) 30. marraskuuta 2019 kello 22.47 (EET)

Tosiasiassa Wikipediassa käytetään molempia sanoja, joten kysymyksesi on jotenkin outo. Ehkä voit täsmentää mitä sivua ja tekstinpätkää tarkoitat. – Yhtiö ja yritys eivät ole sama asia. Yritys on sellainen, joka harjoittaa liiketoimintaa, siihen ei tarvita yhtiötä vaan ihan yhdellä ihmiselläkin voi olla omissa nimissään yritys. Yhtiö taas on tietynlainen henkilöiden yhteenliittymä (usein yritystoimintaa varten, mutta voi olla muuhunkin tarkoitukseen, kuten taloyhtiö kiinteistön hallintaa varten). --Jmk (keskustelu) 30. marraskuuta 2019 kello 22.55 (EET)

Aiheesta löytyy aiempikin keskustelu. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2019 kello 23.25 (EET)

Blueprintin suomenkielinen vastine

Laajennan artikkelia A Hard Day’s Night ja kaipaan pientä käännösapua. AllMusicin arvostelussa albumista sanotaan: "The one every group throughout the ages has used as a blueprint". Mikä mahtaa olla suomenkielinen vastine tuolle blueprintille? Hahmotelma, suunnitelma, pohjapiirustus? Sinikopiotahan se kirjaimellisesti tarkoittaa, mutta kyseessä on kuvainnollinen termi. --Sblöbö (keskustelu) 15. joulukuuta 2019 kello 11.38 (EET)

Tuossa kontekstissa esim.: "...jota jokainen yhtye kautta aikojen on käyttänyt mallinaan/esikuvanaan/lähtökohtanaan." -Ochs (keskustelu) 15. joulukuuta 2019 kello 12.08 (EET)

Liian laimea ehkä on "josta kaikki myöhemmät yhtyeet ovat saaneet vaikutteita". Lähteen väite "every group throughout the ages" on aika vahva yleistys. --Abc10 (keskustelu) 15. joulukuuta 2019 kello 12.44 (EET)

Kantasuomalaiset kirjaimet l. aakkoset.

Millähän hakusanalla löytyisivät, siis kirjaimet joita on ollut käytössä ennen niiden nykyisenlaista muotoansa?Olikos ne kanta germaaniset,vai olenko ihan hakoteilläs? –Kommentin jätti 91.157.42.25 (keskustelu)

Ks. Abckiria ja Suomen kielen historia. Ipr1 (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 23.17 (EET)

Tarkoittaakohan kysyjä fraktuuraa? Se ei tosiaan ole mitenkään suomalainen keksintö. -Ochs (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 23.20 (EET)

Ratkaisu-sana markkinointihengessä

Yritykset myyvät mielellään ostajille ratkaisuja. Sanalla on myönteinen sisältö, eli asia ratkeaa kun ostat meiltä ratkaisun. Visma-yrityksen artikkelissa kaikki sen tuotteet tarjoavat ratkaisuja (tosin muutin sitä miedommaksi). Ymmärrän kyllä, jos sanaristikoihin tarjotaan ratkaisuja. --Kospo75 (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 13.49 (EET)

Kaiken markkinointihenkisen kielen voi korjata normaalikieleski - ja pitääkin korjata, koska Wikipedia ei mainosta. lSamoin kaikki kuuluisat ja tunnetut. Useimmista tunnetuista en ole kuullutkaan. --Abc10 (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Ratkaisu-termi on yritysten markkinointijargonia, joka ei tosi asiassa kerro (juuri) mitään puheena olevasta asiasta. "Ylivoimaiset ratkaisut" voisi kieltää yritys-, tuote- ym. artikkeleissa.

Sanaa voi toki käyttää joskus asiallisestikin Kotuksen mainitsemissa tapauksissa:

• lopputulos ym.
• matemaattisen yhtälön ratkaisu
• ongelman ratkaisu. --Huhdanjo (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 17.01 (EET)

Housuratkaisu. --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2019 kello 11.46 (EET)

Swazimaa vai Eswatini?

Useissa eri kielisissä wikipedioissa eteläinen afrikkalainen kuningaskunta nimeltään Swazimaa on muodossa Eswatini tai pitänyt Swazi-alkuisen sanan [9]]. Olen sitä mieltä että nimestä pitäisi tehdä laaja äänestys kuten on tutkitusti tehty muiden maiden nimenmuutoksessa wikipediassa. Hyvä esimerkki on oli kiistelty Suriname vai Surinam esimerkkinä.Eswatini on Swazimaan kuninkaan päätös muuttaa kuninkaskunnan nimi Swazimaasta Eswatiniksi. Swazimaa on yleisempi nimi ja se on helpoimpi lausua kuin Eswatini. Toki maan virallinen nimi on ollut Umbuso weSwatini kuten se on virallisesti swazinkielellä.

Kun puhutaan kansasta niin kumpi termi Eswatini taipuu suomeksi vaikemman kaavan mukaan kuin nykyinen swazimaalainen tai swazi? Mikä olisi vaihtoehto swazimaalaiselle? Eswatiniläinen? Pitäisikö swazit korvata termillä eswatinit? Uskon että Eswatini vakiintuu kansainvälisessä käytännössä tulevaisuudessa ja tuskin Swazimaa palauttaa nimensä Swazilandiksi paikallisessa swazinkielessä. Swaziland on englanninkielinen nimi kuten muodossa Swazimaa suomenkielinen. Vanhoissa Atlaksissa ja historian kirjoissa nimi oli muodossa Svasimaa. Onko siis tarvetta muutta Swazimaa suomenkielisessä wikipediassa Eswatiniksi? --84.248.82.78 11. tammikuuta 2020 kello 22.36 (EET)

Swazimaan kuningas voi päättää maan omakielisen virallisen nimen. Ei sitä, mitä nimeä suomeksi käytetään. Kotimaisten kielten keskus listaa maaluetteloon Swazimaan ja ilmoittaa Eswatinin rinnakkaisnimeksi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. tammikuuta 2020 kello 22.41 (EET)

Onko siis Suomenkielinen wikipedia tässä poikkeus? Ei ole ja pieni vilkaisu että termi Eswatini on muissa wikipedioissa jo käytössä [10]. TuoKotimaisten kielten keskuksen päätös on tietenkin hyvä ottaa huomioon mutta on myös hyvä ottaa huomioon miten muut wikipediat asian ilmaisevat. En tiedä mikä on ollut ranskan, englannin, norjan, puolan, yksinkertaisen englannin ja kiinan kielisten wikipedioiden motiivi käyttää Eswatiniä mutta tuskin Swazimaan kuninkaan oma henkilökohtainen muokkaus historia näissä wikipedioissa! Totesin vain että kumpi termi Swazimaa vai Eswatini tulee olemaan artikkelin otsikossa? Keskustelu:Swazimaa artikkelissa oli alkaallinen. Kuninkaaseen vedottiin mutta hän tuskin päättää tai kieltää onko Swazimaa parempi termi kuin Eswatini suomenkielisessä wikipediassa mutta kuten totesin ranskan, englannin, norjan, puolan, yksinkertaisen englannin ja kiinan kielisten wikipediat käyttää otsikko tasolla termiä Eswatini. --84.248.82.78 11. tammikuuta 2020 kello 23.03 (EET)

Wikipediathan perustuvat wikipedian ulkopuolisiin luotettaviin riippumattomiin lähteisiin, eivät toisiin wikipedioihin. Se, miten kukin Wikipedia asioita ilmaisee, perustuu siihen, miten kunkin wikipedian kielelellä olevat luotettavat riippumatomattomat lähteet asioita ilmaisevat. Suomen kielen tapauksessa nimistölähteenä on Kotus ym. Muissa kielissä periaate on sama, mutta tapa käsitellä nimiä voi kunkin kielisissä lähteissä vaihdella tai mahdolliset muutokset voivat edetä eri tahdissa. Joskushan tapahtuu muutoksia esim. maiden nimissä tai tavassa ilmaista nimiä (esimrerkkinä vaikka kiinalaisten nimien translitterointi). Silloin kuitenkaan muutoksista ei päätä Wikipedia, eikä se tee niitä ensimmäisenä. --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 10.18 (EET)

Laitetaan tähän vielä varmemmaksi vakuudeksi Kotuksen linkki. --Abc10 (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 12.07 (EET)

Tuossahan sanotaan nyt "aaltoviva erottaa toisistaan rinnakkainimet", mutta haulla Eswatini tulee näkymä, jossa on Swazimaa ensin. Mutta ei ole tietysti sanottu, että tämä olisi muuttumaton. Naapurimaistahahan esimerkiksi Betšuanamaa on nykyään Botswana. --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 14.03 (EET)

Asiasta on turha keskustella tai äänestää. Me käytämme valtioiden nimissä Kotimaisten kielten keskuksen kantaa, joka nyt on että "Kotimaisten kielten keskus suosittaa, että Swazimaasta voi yleiskielisissä yhteyksissä käyttää edelleen vakiintunutta sovinnaisnimeä Swazimaa. Sen käyttöä tukevat ymmärrettävyys ja kielen ja kansallisuuden nimitykset swazi, swazit." Ja vaikka nimet olisivat joskus täysin rinnakkaisiakin, parempi pitäytyä vanhassa ja tutussa, joka kaikista kartoistakin löytyy. Suomessahan käytetään monesta muustakin valtiosta sovinnaisimeä, joka poikkeaa maan omakielisistä nimistä. --Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 12.53 (EET)

Tähän tulee vielä sekin että esim. kielen nimi swahili on kai kielellä itsellään "kiswahili", mutta joskus on päädytty lainaamaan tämä nimi ja muita tämän kieliryhmän kielten sanoja muihin kieliin ilman etuliitettä. Joskus tämä käytäntö voi hyvinkjin muuttua, mutta sitä päätöstä ei tee wikipedia. Aika ajoinhan tällaisissa käytännöissä tapahtuukin muutoksia, esim. kiinalaisten nimien oikeinkirjoiitus tai monet muuttuneet maiden nimet (ks. Keskustelu:Swazimaa). Tai toinen esimerkki: [11], sekin voi joskus muuttua, jos toisenlainen käytäntö vakiintuu (niin kuin uutinenkin sanoo).--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 13.55 (EET)

Referoitko tuota HS-linkkiä, koska se on sallittu vain digilehden tilaajille. --Abc10 (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 14.09 (EET)

Japani on muuttanut myös ennglanninkielisessä tiedotuksessaan japanilaiset henkilönnimet järjestykseen sukunimi - etunimi, jossa ne ovat aina olleet japanin kielessä, kun tähänastinen käytäntö on esittää japanilaiset nimet länsimaisilla kielillä järjestyksessä etunimi - sukunimi. HS ei kuitenkaan ainakaan vielä ilmoita siirtyvänsä käytäntöön, vaikka jotkut englanninkieliset mediat näin ovat jo tehneetkin. Vertailukohtana mainitaan kiinalaiset ja korealaiset nimet, jotka länsimaisilla kielillä on jo ennestäänkin esitetty alkukielen tapaan muodossa sukunimi etunimi. Lisäksi mainitaan unkarilaiset nimet, jotka myös unkarin kielessä ovat järjestyksessä sukunimi - etunimi, mutta käännetään silti muissa länsimaisissa kielissä toisinpäin, ja indonesialaiset nimet, jossa mahdollisten useampiosaisten nimien kaikki osat ovat HS:n mukaan etunimiä, ja islantilaiset nimet, joissa jälkiosa on patronyymi.--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2020 kello 14.21 (EET)

Kotus julkaisi oman uutisensa tänään: Japaninkieliset henkilönnimet. --Silvonen (keskustelu) 13. tammikuuta 2020 kello 11.49 (EET)

Norjan fylket vai läänit, osa X

WPK:n eräs inkarnaatio, joka on nyt jo estetty, on muutellut läänejä fylkeiksi ja siirtänyt jopa luokan. Estonkiertomuokkauksina ne voisi suoraankin kumota, mutta tarkistan nyt vielä täällä, kun asiasta ollaan hieman erimielisiä sivulla Keskustelu:Norjan fylket. Aiheesta on kielenhuoltokahvihuoneessa keskusteltu vuonna 2012. Kotus käyttää ainakin täällä sanaa lääni. -Ochs (keskustelu) 14. tammikuuta 2020 kello 22.42 (EET)

Lisäsin kaksimielisyyttä mainitulla keskustelusivulla. Sama tuolle muuten, mutta hallintoyksikkönä olen käsittänyt fylken olevan suomenkinkielinen termi. Enkkuwiki on viimeinen mihin tällaisissa kannattaa luottaa, kun siellä on amerikkalainen toimituskunta joka ei tahdo ymmärtää Euroopan asioita. WPK:n inkarnaatioiden muokkauksia ei kannata hyväksyä eston kiertona, koska ne ovat eston kiertoa vaikka osuisivat oikeaankin. Tosin se taas potkii hieman vastaan käytäntöä jonka mukaan tulee käydä kiinni asiaan eikä keskustelijaan. --Höyhens (keskustelu) 14. tammikuuta 2020 kello 23.13 (EET)

Kun Roosevelt II tuli Amerikan presidentiksi, hänellä oli yhteys eurooppalaisista ensimmäisenä Unkariin. "Unkarihan on siis tasavalta?" - "Ei kun kuningaskunta." - "Vai niin, kuka on maanne kuningas?" - "Ei meillä ole kuningasta. Meillä on valtionhoitaja." - "Valtionhoitaja? No hän on varmaankin kenraali!" - "Ei vaan amiraali." - "Jopas jotakin. No teilä lienee sitten hyvin vaikutusvaltainen laivasto!" - "Ei, ei meillä ole laivastoa. Ei meillä ole edes merenrantaa." - "Anteeksi, en kyllä mitenkään ymmärrä eurooppalaista ajattelutapaa." --Höyhens (keskustelu) 14. tammikuuta 2020 kello 23.21 (EET)

Onko muuten varma, ettei tuon kotuksen kirjan yhtenä lähteenä ollut muiden muassa Wikipedia? @Abc10: --Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2020 kello 09.46 (EET)

Ei ne käytä Wikipediaa lähteenä, vaan lähinnä hakevat vinkkejä, mitä kannattaa ajatella ja etsiä. Kyllä siellä tiedetään mikä Wikipedian laatu ja taso on :] --Abc10 (keskustelu) 15. tammikuuta 2020 kello 10.38 (EET)

Cyclopia, otocephaly ja proboscis suomeksi?

w:Cyclopia, w:otocephaly ja w:proboscis, siis. Mietin, että menisivätkö edeltävät näin: syklopia (ja ohjaussivuna yksisilmäisyys, jos satun luomaan artikkelin aiheesta), otokefalopatia (en-kefalopatia vs en-cephalopathy, vaikka tekisi mieli sanoa "otosefalia") ja proboskiisi vaiko proboskis ("imukärsäisyys" kuulostaa ohjaussivuna oudolta)? 5-HT2AR (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 05.04 (EET)

Latinan c etuvokaalin edellä on iankaikkinan kiistanaihe. Kai pitäisi katsoa Kotus ym. auktoriteetit. Lääketiede suomessa suosii enemmän k-muotoa kuten otokefalia. S-muodot ovat yleensä anglismeja mutta veikkaan että poikkeuksia on. Vrt. Makedonia. --Höyhens (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 11.13 (EET)

Ehdotat siis sanaa "otokefalia", muttet esim. sanaa "otokefalopatia"? Kun setvin asiaa, niin otokefalia ja loppuliite "-kefalia" (-cephaly) kuulostavat järkevämmältä kuin "-kefalopatia", sillä kefalopatia on ilmeisesti yleistermi pään sairauksille, muttei ole sanaliite (cephalopathy). Esimerkkini "enkefalopatia" taitaa olla huono, vaikka siinä käytetään sanaliitettä -kefalopatia. Enkefalopatia taitaa myös olla luokka sairauksia (en-cephalo-pathy eli sisäinen-pään-sairaus), ei yksittäinen sairaus. "-kefalia" -liitettä käyttävistä yksittäissairauksista myös esimerkkejä: anenkefalia, lissenkefalia, inienkefalia, holoprosenkefalia jne. 5-HT2AR (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 07.31 (EET)

En tietenkään ehdota otosefalopatiaa. Vastustan anglismeja muutenkin enemmän kuin uskallan tässä sanoa, koska nekin kuuluvat käyttökieleeni. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.42 (EET)

Ainakin hydrokefalia (ja myös autokefalia) ja Bukefalos ja kyklooppi ovat suomeen vakiintuneita. Osa näistä sanoistahan tulee alkujaan kreikasta. Varmuuteen voi päästä etsimällä suomenkielisiä sanastoja tai lähteitä. Joskushan on vaihtelua: syklinen adenosiinimonofosfaatti mutta kyklooppi. En tosin tiedä onko tuo kyplooppi edes samaa kantaa (wikipedian mukaan näyttäisi olevan). Joskus kun televisiossta tuli kreikankielinen dokumentti aiheesta kierrätys, niin opin että se on kreikaksi "kyklosis". Ja kyllähän se c vielä latinassakin on äännetty "k", niin kuin tuossa jo todettiinkin, ja on muuttunut vasta myöhemmin esim. senttimetriksi.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 11.30 (EET)

Tieteen termipankissa on kyklopia. Noita muita se ei tunne (niin harvinaisia varmaan, ettei suomessa ole juurikaan käytetty) --PtG (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 11.45 (EET)

"Kyklopia" on sitten varmastikin oikein. Kun miettii, niin kahdella k:lla kyklooppikin kirjoitetaan, kuten Urjanhai esitti. 5-HT2AR (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 07.31 (EET)

Löysin Rauno Tirrin ym. Biologian sanakirjan (uudistetun laitoksen 2. painos 2003). Siinä on hakusanana muoto "Proboscis", merkityksiä on yhteensä viisi. Selvimpiä ovat norsun kärsä ja hyönteisen imukärsä, muut ovat erilaisten selkärangattomien tai esiselkärankaisen suunseudun ulokkeita, joten määrittely pelkästään kärsäksi tai imukärsäksi (joka oli jossain suppeammassa sanakirjassa) ei kata käsitteen koko määritelmää. Näin vaikkapa kärsä (engl. trunk, snout) on eri, se on biologian sanakirjan mukaan "Yleisnimi nenänseudun pehmeille ulokkeille; ks. rostrum.". Rostrumille taas on kuusi eri määritelmää, joista yksikään ei ole sama kuin sanalla proboscis. Kuitenkin vielä en:Proboscis monkey on suomeksi yksinkertaisesti nenäapina (eikä nenäapinaa mainita myöskään biologian sanakirjan hakusanassa proboscis).--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 11.55 (EET)

Imukärsä on proboscisin yksi merkitys, mutta tosiaan tuo kysymyksen proboscis pitäisi johtaa varmaan sivulle en:Proboscis (anomaly). --PtG (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 11.57 (EET)

Ja tuossa taas varmaan (niin kuin en-wikissä on tehtykin) tuo biologian termi on ensijainen ja muut sen mukaan nimettyjä.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 12.03 (EET)

Lääketieteen terminä tuolle epämuodostumalle voi ehkä löytyä kirjoitusasu jostain suomenkielisestä lääketieteen sanastosta. En osaa sanoa, poikkeaisiko kirjoitusasu biologian käsitteestä.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 12.06 (EET)

Pidän myös mahdollisena, että termille ei löydy suomalaista muotoa. Puhutaan kuitenkin käsittääkseni niin harvinaiseista oireyhtymistä. --PtG (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 12.09 (EET)

Vaikuttaa hyvin todennäköiseltä. Tuo kyklopiakin tulee vain siitä, että itse sana on muussa yhteydessä tunnettu, mutta tämä sana on kaikissa merkityksissään hyvin spesifiä erikoissanastoa.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2020 kello 12.19 (EET)

Sana tulee latinasta, joten artikkeli vääntelemättömällä nimellä "Proboscis" tai "Proboscis (epämuodostuma)" voisi ehkä olla paikallaan? Sanaa voisi käyttää mahdollisessa artikkelissa esim. täten: "Proboscis-epämuodostuma on harvinainen ja... bla bla." 5-HT2AR (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 07.31 (EET)

Tai siis: "Proboscis on ihmisellä (?) tavattava harvinainen epämuodostuma...." Mutta jos pidetään tuota biologian termiä ensisijaisena, niin tulisiko jonkun biologin (tai hätätilassa maallikon) samalla kirjoittaa siitä artikkeli täsmenteettömällä nimellä?--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2020 kello 09.21 (EET)

Lääketieteessä on paljon -skiisejä. Lääkärit käyttävät välillä sciisejä, koska eivät osaa suomea. Amerikoista palannut biokemianopettajani sanoi about -75 että kun Suomi on sellainen hiihtomaa, on ehkä hauskempaa käyttää meripihkahapon suoloista nimeä suksinaatti kuin sukkinaatti, mutta hän tunsi paremmin kemiaa kuin kielioppia ja hyvänä opettajana halusi painaa koviin calloihimme jotain. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.50 (EET)