Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 159

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Useampi tynkämallinne samaan artikkeliin

En muista että tästä olisi keskusteltu aiemmin, joten kysyn; mitä jos on kiusaus lätkäistä useampi tynkämalline samaan artikkeliin? Eteen tuli kenttäradio johon oli lätkäisty radio-tynkä malline, mutta toisinkin olisi voinut tehdä. Eli voisiko harkita kahden tynkämallineen lisäämistä samaan? -- Cimon Avaro 29. huhtikuuta 2021 kello 08.38 (EEST)

Sivulla Wikipedia:Tynkä kerrotaan ”Artikkelin lopussa saa olla vain yksi, mahdollisimman kuvaava, tynkämalline.”, ja asiasta on keskusteltu tuon sivun keskustelusivulla. Tuo sivu ei kuitenkaan varsinaisesti ole käytäntö.--Fotogurachan (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 09.52 (EEST)

Ei pistetä kuin yksi tynkämalline. Tynkämallineistahan on haluttu päästä pikemminkin kokonaan eroon. --Zache (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 09.59 (EEST)

Yksikin on liikaa, eli ei. Stryn (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 10.26 (EEST)

Mikä näiden tynkämallineiden tarkoitus nykyään edes on? Käykö joku tynkiä aiheittain läpi ja laajentaa niitä? Lukijaa ei tarvinne muistuttaa siitä, että artikkeli on lyhyt — sen huomaa kyllä muutenkin. --Miihkali ^{(K • M)} 29. huhtikuuta 2021 kello 11.39 (EEST)

Ne ovat Wikipedian alkuaikojen reliikki. --Jmk (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 11.56 (EEST)

Kyllä minä välillä etsin tynkiä ja laajennan ja korjaan niitä, niissä kun on monta kertaa muutakin ongelmaa kun lyhyys. --Linkkerpar™ 29. huhtikuuta 2021 kello 11.58 (EEST)

Kyllähän sen on tarkoitus olla laajennuspyyntö, jolla sivu luokittuu huomiota kaipaaviin, ja jolla lukijalle ilmoitetaan että asiasta olisi enemmänkin kerrottavaa. Kaikissa lyhyissä artikkeleissahan enempää kerrottavaa ei välttämättä olekaan, jos vaikka huonosti tunnetusta eliölajista tai historiallisesta henkilöstä ei tiedetä enempää.--Fotogurachan (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 12.04 (EEST)

Minä en ole ikinä oikein ymmärtänyt, miksi tänne ei ole koskaan haluttu käyttöön minkäänlaista järjestelmällistä laatuluokittelua, esim. A–B–C–D–E = suositeltu–laatuarvioitu–perustaso–tynkä–ongelmallinen, jolla voitaisiin seurata artikkelien kehitystä ja joka näkyisi jotenkin yhtenäisesti. Sen sijaan on kaikenlaisia erilaisia purkkaratkaisuja, mallinevirityksiä ja päällekkäisiä arviointiprosesseja. Toisaalta olen oppinut, että täällä ei kannata yrittää saada aikaan mitään kunnianhimoisia muutoksia. --Epiq (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 21.12 (EEST)

Noh, kun artikkelien sisältöäkään ei saada pysymään ajan tasalla, niin miten sitten energiaa riittäisi pitämään jotain rinnalla kulkevaa laatuluokittelua ajan tasalla? --Lax (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 21.58 (EEST)

Niin, eihän tynkäluokitteluja tai monia päivittämättä jääneitä ja huonolaatuisia artikkeleitakaan jakseta pitää ajan tasalla, joten kai niistäkin olisi järkevää luopua energian säästämiseksi. Kannatan. --Epiq (keskustelu) 29. huhtikuuta 2021 kello 23.28 (EEST)

Eiks joskus ollut semmoisetkin talkoot missä tynkien täydentämisestä sai jotain bonuksia? --Höyhens (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 00.05 (EEST)

Kannatat omaa ehdotustasi? Hienoa. --Lax (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 08.01 (EEST)

Aika pieni lienee merkitys, koska suurin osa artikkeleista on tynkiä, ja statuksella ei ole selvää rajaa eikä se konkreettisesti vaikuta mihinkään. Olen niin tottunut näkemään tynkämallineen jokaisen artikkelin wikikoodissa, että luokkia lisätessäni uuteen artikkeliin lisään usein samalla tynkämallineen vahingossa, vaikka kirjoittamani artikkeli olisi oikeasti pitkä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. huhtikuuta 2021 kello 01.11 (EEST)

Jätän yhdelle sisennykselle koska kommenttini on koko keskustelua koskeva. Rivien välistä olen lukevani että monta tynkämallinetta on selkeä ei. Mutta kuvaavampaan varsinkin rajatumpaan tynkämallineeseen on lupa korvata. -- Cimon Avaro 30. huhtikuuta 2021 kello 04.07 (EEST)

Meillä on kuitenkin toimivia projekteja, joitten aktiivisuus vaihtelee. Esimerkiksi sieniprojekti on kiikun kaakun. Jättäisin tällaiset tynkämallineet vielä olemaan. En tunne kaikkia projekteja, mutta kun minulla on käsitys että osa projekteista on täysin kuollut. Jos projektista tulee kielto tyngän poistamiseksi, ei kannata lakkauttaa. Se osoittaa että projekti elää jotenkinsa. Varmaan urheilupuolella on kanssa vastaavia. Mutta on ihan selvä että ei kannata laittaa tynkämerkintää kohdistettuna, ellei ole edes toimivaa wikiprojektia tai sellaista henkilöä joka arvioi hoitavansa hommaa vaikka pikku hiljaa, vaikkei ole projektiakaan. --Höyhens (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 04.50 (EEST)

Miksi tähän joku projekti tarvitsisi olla. Minä etsin usein paranneltavia tynkä artikkeleita petscanilla ihan omiin nimiin. Kilpailuissa ainkain sillä löytää nopeasti korjausta kaipaavia artikkeleita. Jos noita aletaan poistelemaan vaan sen vuoksi että kaunistellaan artikkeleita niin jos joskus parin kolmen vuoden kuluttua tulee joku joka alkaa korjaamaan tynkiä ja kiroaa sitä että joutuu avaamaan joka artikkelin luokasta että löytää ne. Jos nuo halutaan piiloon yleisöltä niin voiko noita piilottaa niin että vain muokkaajat näkevät ne niin kun esimerkiksi piilotetut luokat nyt, mikä sekin pitää valita ensin asetuksista. --Linkkerpar™ 30. huhtikuuta 2021 kello 11.34 (EEST)

Ei tarvitakaan, muistelin vain semmoistakin. --Höyhens (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 15.24 (EEST)

Miten uusi lähteetön tieto VS lähteistetty vanha seulotaan?

Tulee vastaan tapauksia, että joku ip-muokkaaja tai vastaava korjaa artikkelia ajan tasalle, mutta ei tajua samalla korjata/lisätä uudelle tiedolle lähdettä. Tällöin yleensä muutos hylätään lähteen vastaisena (varsinkin jos muokkaaja on poistanut vanhan lähteen). Muokkaus saattaisi kuitenkin olla hyödyllinen ja korjata vanhentuneita tietoja. Onko tällaiseen sitovaa seulontaohjetta? --Kospo75 (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 09.09 (EEST)

Olen itse yrittänyt seuloa noita siten, että etsin sen lähteen/päivitän tiedot löydettyjen uudempien lähteiden mukaisiksi. Tietosanakirjan paikkansapitävyyden kannalta ei ole tarkoituksenmukaista palauttaa artikkelia tiedon vanhentumisen kannalta virheelliseksi. Jos miettii asiaa seulonnan näkökulmasta. Ongelmana tuossa on, että tuo vie aikaa jolloin seulottavaa pitäisi olla riittävän vähän per seuloja, Jotta tuollainen toimintamalli olisi mahdollinen. Tällä hetkellä seulottavaa on enemmän kuin seuloja, niin se ei oikein toimi. Zache (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 11.04 (EEST)

Olen seulonut ja seuloisin, mutta Wikipedian epäystävällinen ilmapiiri ei kannusta juuri mihinkään. Eikä ilmapiirille näytä puheista huolimatta tapahtuvan mitään ainakaan myönteiseen suuntaan. --Abc10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 12.09 (EEST)

Olen seulonut ja seulon päivittäin lukuisia pienempiä muokkauksia ilmapiiristä riippumatta (minusta se ei edes ole mitenkään epäystävällinen paria yksittäistä käyttäjää lukuun ottamatta), mutta keskittymis- ja hahmotuskykyni ei riitä laajojen ja artikkelin rakennetta huomattavasti muuttaneiden muokkausten seulontaan. Vyörykkä (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 15.59 (EEST)

Lähteettömät lisäykset kumotaan käytännön mukaan, ellei joku sitten halua tehdä työtä lisääjän puolesta ja etsiä lähdettä, mikä moninkertaistaa vaivan. Vakituisten käyttäjien olisi hyvä opetella lähdevaatimus. --Abc10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 12.11 (EEST)

Wikipediassa on paljon muitakin kuin ns. vakituisia käyttäjiä. Keskustelun avausrepliikissäkään ei taidettu vakkarista puhua. Mutta itse asiasta näin seulontahenkilökunnan ulkopuolelta totean, että lähteellisen tiedon korvaamista lähteettömällä ei pitäisi hyväksyä, ja jos seuloja ei jaksa hakea uuden käyttäjän lisäykselle lähdettä tai muuntaa tekstiä muutoin muotoon, jossa otetaan sujuvasti huomioon vanhentunut lähteellinen tieto ja esille tullut päivitetty tieto, pitää sitten vaan unohtaa tapaus ja siirtyä seuraavaan. Tämä siis tapauksissa, joissa vaikuttaa vahvasti siltä, että seulottavana on asiallinen muokkaus; niissä voi ajatella, että lähteetön muokkaus on samanlainen hätähuuto tiedon vanhentumisesta kuin ongelmamallineiden lätkiminen ja huomautus artikkelin keskustelusivulla ovat. --Lax (keskustelu) 4. toukokuuta 2021 kello 12.46 (EEST)

Kyseessä on näennäislähteistys/valelähteistys, jossa viitteen sisältöä vääristellään. Se on Wikipedian suurimpia ongelmia, ja tällaisia muokkauksia ei missään tapauksessa pitäisi hyväksyä sellaisenaan, muutenhan lähteet periaatteessa menettävät merkityksensä. Muokkauksen hyväksyminen saattaa pintapuolisesti vaikuttaa hyvältä ratkaisulta, jos sisältö on sinänsä totuudenmukaista, mutta todellisuudessa se aiheuttaa merkittävää ylimääräistä työtä myöhemmälle ajalle, kun viimeistään esimerkiksi vertaisarvioinnissa huomataan, että teksti ja viitteiden sisältö eivät synkkaa.

Lähteen merkitseminen on muokkaajan velvollisuus, joten tuollaiset muokkaukset voi surutta kumota. Tietysti jos haluaa olla jalomielinen tai muuten vain jaksaa, niin lähteen voi etsiä itse. Uskoisin, että useimmiten kyse on varsinaisen piittaamattomuuden sijaan ihan vain siitä, että muokkaaja ei tunne Wikipedian lähteistyskäytäntöjä. Kannattaa siis myös ystävällisesti pyytää käyttäjää merkitsemään lähde. --Kärrmes (keskustelu) 5. toukokuuta 2021 kello 10.31 (EEST)

Esimerkkitapauksessahan poistettiin lähde, joten siinä ei ollut mitään näennäistä. Mutta jos tosiaan lisätään/muutetaan tekstiä viitteen edellä vaihtamatta viittauspäivämäärää, voisi seuloja ennen mahdollista kumousta vilkaista, löytyykö uusi/korjattu tieto lähteestä ja onko vain kyse siitä, että viittauspvm on unohtunut; ainakin, jos kyseessä on tuore käyttäjä. --Lax (keskustelu) 5. toukokuuta 2021 kello 12.08 (EEST)

Englanninkielisen tiedon hyväksyminen artikkeliin seulojana?

Onko mitään käytäntöä siitä, että hyväksytäänkö artikkeliin englanninkielistä tietoa seulojana vai ei? Huomasin äskettäin, että artikkeliin Sierra Leonen presidentti on Jni hyväksynyt englanninkielistä tietoa eikä ketään ole kiinnostanut muuttaa tietoa suomenkieliseksi. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 17. toukokuuta 2021 kello 02.02 (EEST)

Ei ole olemassa käytäntöä, mutta toki vieraskielinen sisältö poistetaan, onhan yksi poistokriteereistäkin A2: Väärä kieli. Jni on joko unohtanut korjata tai toiminut yksiselitteisesti väärin. Vyörykkä (keskustelu) 17. toukokuuta 2021 kello 02.06 (EEST)

Noita valtionpäämieslistoja kääntää eräs tietty IP-sankari tänne en-wikistä vaihtelevalla menestyksellä. Ei ole minun asiani korjata kaikkea mahdollista sisään tulevaa. Artikkeli ei myöskään täytä poistokriteeria A2 nyt eikä myöskään aikaisemmissa versioissaan. Onkohan tuossa kokonaista neljä tai viisi englanninkielen sanaa lipsahtanut mukaan. Se kuuluisa "joku muu" korjannee. jni (k) 17. toukokuuta 2021 kello 10.41 (EEST)

Kuolinuutisiin aina lähde

Tämä tarina miehestä joka ei kuollutkaan vaikka somessa kerrottiin niin, sopisi hyvin linkiksi ohjeeseen jossa kerrotaan miksi elävistä ja vastikään kuolleista henkilöistä kertovien artikkelien lähteistyksessä on oltava niin tarkkana. --Tappinen (keskustelu) 24. toukokuuta 2021 kello 14.51 (EEST)

Olen samaa mieltä. Lisäksi silloinkin, kun kuolinuutinen sinällään on luotettava ja lähteistetty, tarkka kuolinpäivä ei useinkaan ole aluksi tiedossa. Siitä huolimatta monet käyttäjät lisäävät artikkeleihin kuolinpäiviä, joita ei ole lähteistetty ja jotka usein osoittautuvat myöhemmin vääriksi. Tietenkään tällainen virhe ei ole niin vakava kuin kokonaan väärä kuolintieto, mutta parempi olisi, jos vääriä/lähteistämättömiä päivämääriäkään ei artikkeleihin lisättäisi. ––Apalsola ^{k • m} 24. toukokuuta 2021 kello 15.27 (EEST)

Lähinnä kait niitä lisäilevät sellaiset muokkaajat joiden muokkauksiin meillä ei ole hirveän suuria mahdollisuuksia vaikuttaa muuten kuin muokkaamalla artikkeleita. Eli yleensä lähteettömiä kuolintietoja lisäävät uudet, sisäänkirjautumattomat tai muuten vain kokemattomat muokkaajat. Vakikäyttäjät minusta aika hyvin lisäävät ne lähteet ja vakikäyttäjät myös yleensä joko kumoavat lähteettömiä kuolintietoja tai ehkä jopa todennäköisemmin etsivät niihin lähteet samalla kun tsekkaavat pitikö tieto paikkansa. Zache (keskustelu) 24. toukokuuta 2021 kello 17.28 (EEST)

Tältä minustakin vaikuttaa, ja siksi pistin tuon linkin talteen, että voi tarvittaessa perustella että miksi sellainen ei käy. --Tappinen (keskustelu) 24. toukokuuta 2021 kello 23.34 (EEST)

Saari ilman nimeä ??

Minulla on valmis artikkeli saaresta, jolla ei ole nimeä. Kaikkea on: lähteitä, asiaa, merkittävyyttä ja kiinnostavuutta, MUTTA ei hakusanaa! Ehdotan kuitenkin sen julkaisua, sillä saari on Saimaan saarena verrattain iso. Käy tutustumassa ja kommentoi alle, oletko puolesta vai vastaan: Käyttäjä:J Hokkanen/HL31.--J Hokkanen (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 17.17 (EEST)

Senkus julkaiset. Kyllähän saari voi olla lähteistetysti nimetön ja sellainen, että sillä on pelkästään kutsumanimi. Tuosta sinänsä on ihan paikkana lähteitäkin. --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 17.38 (EEST)

Mikä ero on Suurlahdensalossa ja Suurlahdensaaressa? Veikkaisin, että jälkimmäinen on väärin, mutta olet jo käyttänyt sitä kahdessa artikkelissa (Varsinainen Saimaa ja Louhivesi). Käyttääkö Ari Manninenkin näitä kahta nimeä sekaisin? Jos ei, kannatan nimeksi sitä, jota Manninen käyttää. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 00.12 (EEST)

Nykysuomen sanakirja sanoo salosta: metsäinen isohko saari.-- Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 00.54 (EEST)

Vastaan tähän väliin. Salo vai saari?? No Saimaassa on kumpaakin, mutta Manninen käyttää saloa. Onhan saari suuri, mutta Saimaan perinteet...? Olin itse saari-kannalla vielä aiempia artikkeleita kirjoittaessani, mutta vaihdoin stten saloon. Olkoot Mannisen ehdotus ensisijainen. Täytyy korjata nuo ”väärät nimet”! Selä Päijänteellä että Saimaalla on salo-loppuisia saarten nimiä. Muissa järvissä ne ovat harvinaisia. Saattavat olla muinaisempaa kieltä, ei siis suomea tai edes saamea.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)

Kyseessä ei siis ollut vahinko? Valitettavasti omien nimien keksiminen menee pahasti uuden tutkimuksen puolelle, joten seurattakoon tässä Mannista. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 18.38 (EEST)

Oikeastaan pointti on kai siinä että jos ja kun saari oikeasti on syntynyt kanavatöiden tuloksena, niin sen saareus vähän siinä. Siellähän oli se Kyläniemikin, jolla oli samanlainen historia ja lähteissä kahdenlaista tietoa. Ja paljon esillä ollut Sääminginsalo. Erilaisiin saariluetteloihin näitä näkyy otetun ja muitakin lähteitä niistä on mutta vähintään pitää tuoda esiin mahdolliset vastakkaiset lähteet. Vaikka on ollut pitkään tehtävien listalla niin vieläkään ei ole tullut kaivettua esiin teoreettista kirjallisuutta saaren määrittelystä. Mutta jos jokin olemassa oleva asia on lähteistetysti kiistanalainen, niin se ei tietenkään tee siitä epämerkittävää, kunhan vain lähteistetään neutraalisti. Kiinnostavaa voisi olla selvittää nimen historiaa, ja onko sille mahdollisesti ollut nimeä niemenä (lisäys: ei ole, sanotaan artikkelissa). Ruotsissa on vastaavasti Södertörn, joka määrittelystä riippuen on saatettu katsoa joko saareksi tai niemeksi.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 12.58 (EEST)

Saaret ja niemet ovat maankohoamisen, tietöiden tai salmen umpeenkasvun vuoksi usein sekaisin. Niille olisi löydettävä tarkemmat määritelmät, sillä osa hyväksyy väljemmät kriteerit kun taas toiset ovat ehdottomia.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.23 (EEST)

Tuossahan tuo sama kirjoittaja oli kerännyt koko sarjan Saimaalta. Voisi oikeasstaan pohtia, tulisiko ne luokitella täällä wikipediasssa sekä saariksi että niemiksi, vai pitäisikö ennen kuin näin tekee, etsiä jokin luotettava käsitteenäärittelyt sisältävä lähde. Selkeästi monissa tapauksissa eri lähteissä on eri määrittely samalle kohteelle. Sisävesien kanavien ohella toinen tapaus on juuri maankohoamisrannikko. Henkilökohtainen mielipiteeni tässä on puristinen, eli jos Jyllanti ja Peloponnesoskaan eivät ole saaria, niin miten sitten nämä Saimaan niemetkään, mutta teoriakirjallisuuden keruu on jatkuvasti kesken, ja kun matkailumainoksissa (ja aluepoliittisissa tuissakin) saari on hienompi kuin niemi, niin kaupallinen ja jopa poliittinen paine saareksi julistamiseen on suuri.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 17.09 (EEST)

Maankohoamisrannikolla vaikuttaa lisäksi historia: Kun tämän vuuosisadan lähteissä (esim. tietosanakirjat) toistetaan vanhaa tietoa, että esim. Pyhämaa on saari, niin tätä uskotaan vaikka nykyinen tilanne maastossa olisi jo toinen. Ja samoin vaikka Pooskerin saari Merikarvialla [1]. Oulunsaloa ja Taivassaloa taas ei sanota enää saariksi, kun niissä sama on tapahtunut vähän aiemmin. Tammisaaren saaristossakin oli joku saari, josta vielä pääsi melomaan ympäri. Taivassalosta voi olla jo vaikeaa, vaikka vielä sata vuotta sitten olisi voinut onnistua.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 17.25 (EEST)

Taivasalo on tosiaan hauska esimerkki, mutta Suomen oloissa tavallinen. Järvessä maatuvia salmia voisi vielä ahkeruudella ruopata, mutta merenrannikolla se on turhaa. Työn joutuisi uusimaan jo saman sukupolven aikana.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 19.23 (EEST)

Järvissä on meriin verrattuna se ero, että muutosta tapahtuu yleensä moneen suuntaan: yhdessä laidassa suurta järveä maa voi kohtota enemmän kuin toisessa ja siloin toisessa laidassa järveä vesi nousee ja toisessa laskee, ja lasku-uomatkin voivat muuttua joko luonnonvoimien tai ihmistoiminnan muokkaamina ja saada aikaan suuriakin muutoksia. - Näistähän olet kirjoittanutkin.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 21.18 (EEST)

Koordinaatit menevät muuten artikkelissa hieman metsään, kun itse päädyin sieltä ainakin keskelle järveä. Hakusanaksi voi musta laittaa saman sanan, millä muutenkin artikkeli alkaa ja sitten tarvittavat ohjaukset, jos ja kun siitä käytetään jossain yhteyksissä muuta nimeä. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 13.30 (EEST)

Korjasin koordinaatit, jotka osoittivat saaren suurimpaan järveen.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 16.30 (EEST)

Niin joo. Se on noin iso saari. Linkki zoomasi niin lähelle, etten ymmärtänyt katsoa kauemmaksi. --PtG (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 22.02 (EEST)

Kesti eilen hetken tajuta, miksi saari on saarettomassa järvessä, mutta oivalsin lopulta, että saareton järvi onkin saaressa. (Jos aivan tarkkoja ollaan, niin on tuolla jokunen pieni saari, mutta saareton järvi kuulostaa tässä yhteydessä hyvältä.) --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 31. toukokuuta 2021 kello 18.55 (EEST)

Kartasta mitaten pisin saari on yli 100 m pitkä. Saari järvessä, joka on saaressa, joka on järvessä. Pääsee varmaan enkkuwikin artikkeliin Recursive islands and lakes. -- Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 20.20 (EEST)

Summa summarum: Julkaisen artikkelin nimellä Suurlahdensalo ja teen sille ohjaussivun Suurlahdensaari. Puutteet korjasin, niin sen voi jättää yleisön ruodittavaksi ja paranneltavaksi.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2021 kello 19.37 (EEST)

Konsensuskeskustelu ja IP-osoitteet

Päätöksenteko Wikipediassa perustuu usein konsensuskeskusteluun, joita voinee pitää jonkinlaisena hybridinä äänestämisestä ja vapaasta keskustelusta. Konsensuksen etsimiseen perustuvat esimerkiksi laatuarvioinnit ja poistokeskustelut. IP-osoitteet osallistuvat näihin suhteellisen usein. Tämä ei mielestäni ole yksiselitteisen huono asia, sillä IP voi tuoda esiin tuoreita näkökulmia tai hänellä voi olla relevanttia asiantuntemusta, jota rekisteröityneiltä käyttäjiltä ei löydy. Toisinaan tilanne on kuitenkin käytännössä se, että IP ”äänestää” eli kertoo lyhyesti kantansa perusteluja esittämättä (vaikka IP:llä ei ole äänioikeutta). Varsin usein on syytä epäillä, että sama IP käy äänestämässä useasti vaihtuvan osoitteen takaa. Valitettavasti on vielä niin, että Wikipediassa vaikuttaa muutama aktiivinen IP, joiden esiintyminen on hyvin aggressiivista ja siten omiaan pahoittamaan muiden käyttäjien mieltä. Varsinkin kun modus operandiin kuuluu, että käydään kirjoittamassa keskusteluun lyhyt, kiukkuinen viesti ja sitten häivytään koskaan palaamatta tai kysymyksiin vastaamatta. Olen hiukan kahden vaiheilla, miten tähän pitäisi puuttua. Suoraan sanottuna en pahastuisi, vaikka rekisteröitymisestä tehtäisiin pakollista, ainakin jos haluaa muokata artikkeliavaruutta. Toisaalta tämä voisi ajaa uusia käyttäjiä pois, IP:n takaa on hyvä kokeilla kepillä jäätä. Toinen vaihtoehto olisi kieltää IP:iden osallistuminen äänestykseksi tulkittavissa oleviin keskusteluihin. Tällöin ongelmana on, että asiallista tietoa voi jäädä kertomatta. Kolmas vaihtoehto on linjata, että IP:n viestissä pitää olla jotain tuoretta asiasisältöä, ja että pelkkä äänen antaminen (tai puhdas meuhkaaminen) poistetaan välittömästi. --Miihkali ^{(K • M)} 14. kesäkuuta 2021 kello 12.54 (EEST)

Minusta kaikki ip:eiden ja jopa uusien käyttäjätunnusten kirjoittamat keskustelusivukommentit pitäisi siirtää poisto-, merkittävyys- ja laatuoarviointiosioiden ulkopuolelle, siis jonkin toisen väliotsikon alle. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 12.59 (EEST)

Yleensä joku tekee ja kirjaa sivulle johtopäätöksen, onko konsensus saavutettu vai ei, ja ainakaan minä en mahdollisena johtopäättäjänä ota huomioon ip-käyttäjien kyllä-ei-mielipiteitä ikään kuin "ääninä" vaikka en heidän kommenttejaan poistakaan. Ip-käyttäjille varaan mahdollisuuden vaikuttaa siten, että he joko saavat keskusteluun tai arviointiin osallistuvien rekisteröityjen käyttäjien kelkkoja käännettyä tai sitten viittaavat johonkin kirjattuun wikikäytäntöön tai vastaaviin, jos sellaisessa sanotaan, miten tulee toimia. Toki toiminta näissä päätöksissä voi olla häilyvää, kun täsmällistä toimintatapaa ei ole kirjattu minnekään ja keskustelujen ym. päättäjänä voi olla melkein kuka tahansa, mutta eiköhän tapaukseen joku puutu, jos se vaikuttaa menevän pöpelikköön. --Lax (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.06 (EEST)

Minäkin sivuutan aina IP:iden ”äänet”. Valitettavasti ne vain sotkevat keskustelua, varsinkin kun monesti useampi samanoloinen IP käy tuuttamassa samansisältöistä tekstiä. Minua myös suoraan sanottuna tympäisee muutaman IP-osoitteen aggressiivinen ja epäkohtelias esiintyminen. Sillä ei oikeastaan ole mitään konkreettista vaikutusta mihinkään (äänethän hylätään), mutta ilmapiiriä ne huonontavat. Todettakoon nyt vielä selvyyden vuoksi, ettän nämä kiukkuiset IP:t ovat enimmäkseen olleet asiakysymyksessä samaa mieltä kanssani. (Huonoja artikkeleja pitäisi poistaa rohkeammin.) --Miihkali ^{(K • M)} 14. kesäkuuta 2021 kello 13.14 (EEST)

Pidän tässä Laxin ja Miihkalin noudattamaa linjaa kannatettavana. Jos ip:n kommunikointitapa on aggressivinen tms., niin kommentteja voisi mielestäni suoraan moderoida nollatoleranssilla. Tervetuloa esittämään kantoja asiallisesti, jos on asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.52 (EEST)

Minusta ip:illä voisi säilyä oikeus aloittaa merkittävyyskeskusteluja, mutta ei oikeutta ottaa itse kantaa aloitusviestissä tai sen jälkeen. Kohteliaat tai arat käyttäjät eivät ehkä aina uskalla aloittaa toisen käyttäjän aloittaman artikkelin merkittävyyskeskustelua omalla nimellään, jolloin neutraalin ip:n käyttö voisi olla sallittua. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.28 (EEST)

Olisiko pikemmin päin vastoin? Ip:llä, joka ei ole luonut tunnusta, voi mahdollisesti olla joku asia-argumentti, joka on ip:n kontribuutio merkittävyyteen. Sen sijaan voi miettiä kuuluisiko ip:n saada aloittaa merkittävyyskeskustelu, vai tulisiko mahdollisesti tämä oikeus säästää jollekin kirjautuneelle käyttäjälle, jos tämä katsoo argumentin arvioinnin aiheelliseksi. Jos taas on jo luonut tunnuksen, niin emme me Wikipedistit niin pelottavia ole, eikä tuollaista menettelyä sen takia tulisi rohkaista.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 14.03 (EEST)

Lopputuloksen kannalta varmaan tosiaan olisi hyödyllisempää rajoittaa merkittävyyden kyseenalaistuksia pelkästään tunnuksella tehtäviksi. Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 08.45 (EEST)

Tuo olisi aika tylyä. Merkittävyyskeskustelun aloittajan toivoisin päinvaston kertovan, miksi hän pitää artikkelin merkittävyyttä kyseenalaisena. Agressiiviset IP-käyttäjien kommentit ovat yhtä vähän toivottavia kuin aggresiiviset rekisteröityjen käyttäjien kommentit. -- Htm (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 07.30 (EEST)

Joko Zachen tai Htm:n kommentin mukaisesti. Ip-tunnus ei saa aloittaa merkittävyyskeskustelua tai jos merkittävyyden kyseenalaistus on luvallista, niin kyseenalaistaja perustelee asiallisesti mielipiteensä eikä häiriköi esittääkseen kantansa. Miihkalilta hyvä keskustelunaloitus, aihe on merkittävä Wikipedian muokkausilmapiirin parantamiseksi. Yritän olla kommentoimatta enempää, että käytäntömuutos tulisi ratkaistua. ---raid5 15. kesäkuuta 2021 kello 14.37 (EEST)

Tuohon voisin lisätä että usein hyödyllisimmät kontribuutiot kirjautumattomilta muokkaajilta tulevat artikkeliavaruuden muokkaamisesta, vaikka toki vandalismia yhtä lailta taas toisilta ip-muokkaajilta. Enemmän ongelmia on keskustelupouolella mm. juuri noilla tavoilla, joista kerrot. Ääni ip:ltä on oikeastaan mahdottomuus, ja näin myös kannatus tai vastustus keskustelussa. Asia-argumentit ja perustelut sitten erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 13.57 (EEST)

Kommentin sisältö ratkaisee. Perustelemattomat heitot tulee sivuuttaa myös silloin, kun niitä esittää rekisteröitynyt käyttäjä, ja toisaalta jos rekisteröitymättömän käyttäjän kommentissa esim. osoitetaan asiavirhe viittaamalla luotettavaan lähteeseen, se tulee ottaa huomioon. -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.21 (EEST)

Kun käytännön mukaan altterilla ei saa ottaa kantaa ehdotuksiin, niin ei sitä tule saada tehdä IP:lläkään. --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 14.47 (EEST)

Jos Wikipedia on avoin tietosanakirja niin miksi täällä ollaan jatkuvasti keksimässä uusia tapoja rajoittaa suuren käyttäjäryhmän toimia? Nyt keskustellaan keskustelun rajoittamisesta IP:llä eli ollaan menossa Saksan toimiin 1930-luvulla. Käyttäjätunnus on aivan yhtä lailla "tunnistamaton" kuin IP ainoana erona on se, että se on aina sama ja sillä on oikeuksia kuten äänestys. Merkittävyys tai muidenkaan keskusteluiden asiallisuus ei parane muuten kuin tiukemmin moderoimalla asiattomuuksia ja tämä koskee myös ylläpitäjien asiattomia kommentteja. Wikipedia toimii täydellisenä hyvä veli seurana ja se on suurin yhteisöllinen ongelma eli sen jälkeen kuin saat riittävän "arvon" tai sopivan kaveripiirin voit tehdä lähes mitä tahansa ilman muiden puuttumista asiaan.--88.115.91.112 18. kesäkuuta 2021 kello 08.33 (EEST)

Mikä estää IP-käyttäjää rekisteröimästä käyttäjätunnusta? Ei tässä olla rajoittamassa tunnusten rekisteröimisiä. Jos joku kokee tulevansa IP:llä jotenkin rajoitetuksi, niin hankkikoon tunnuksen. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 08.54 (EEST)

Oikea kysymys on miksi pitäisi ja mikä edellyttää rekisteröitymistä? Käyttäjätunnus on ikuinen ja se ei tässä yhteisössä ole hyvä asia. Kommenttisi on myös ylläpitäjälle sopimaton, koska täydellinen avoimuus lienee edelleen säätiön tahtotila, ja ylläpitäjänä sinun kai tulisi tukea säätiön tavoitteita.--88.115.91.112 18. kesäkuuta 2021 kello 09.18 (EEST)

Koska ip:t voivat vaihtua jatkuvasti, niin äänestäminen ip:llä on mahdotonta, kun ei tiedetä kuka puhuu ja monellako ip:llä. IP saa vapaasti muokata ja keskustella, jos muokkaa ja keskustelee asiallisesti. Puskista huutelu ei ole asiallista.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 09.54 (EEST)

Missähän säätiö puhuu täydellisestä avoimuudesta ja miten käyttäjätunnuksen rekisteröiminen on sen vastaista? Eikä tässä artikkeleiden muokkaamista IP:llä olla rajoittamassa. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 10.03 (EEST)

Ohjeissa luki ainakin aiemmin, että rekisteröityminen ei ole vaatimus ja että rekisteröinti ei vaadi mitään muuta kuin tunnuksen luonnin ja salasanan eli täydellinen anonymiteetti. Nyt ollaan rajoittamassa keskusteluihin osallistumista koska merkittävyyskeskustelu ja lupaavuus arviointi ovat nimenomaisesti keskusteluja eivätkä äänestyksiä, joihin osallistumista on rajoitettu kokemuksen perusteella. Tämän keskustelun lähtökohtaña on nimenomaan keskustelun rajoittaminen. Toisaalta kommentit asiattomuuksista eivät paranna asiaa koska lukuisat käyttäjätunnukset ovat estettyinä nimenomaan vandalismin vuoksi ja tälläkin hetkellä on lukuisa joukko käyttäjätunnuksia jotka syytävät mielipiteitään ja lisäyksiään ilman lähteitä. Näiden tunnusten toimintaa ei kuitenkaan valvota erilaisin härpäkkein kuten IP muokkaajia.--~~  –Kommentin jätti 88.115.91.112 (keskustelu)

Et vastannut kysymykseen: mistä nuo säätiön tavoitteet täydellisestä avoimuudesta löytyvät? --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2021 kello 13.10 (EEST)

Nopeatahtiseen vandalismiin puuttuminen

”Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää hyväksytyille käyttäjille.” Muistaakseni keskustelusivujen kommenttien kirjoittamiseen oli jokin väärinkäyttösuodatin, joka hidasti liian nopeatahtista muokkaamista. Kuitenkin IP-käyttäjä voi halutessaan kumota toisten käyttäjien muokkauksia keskustelusivulla ja artikkeleissa, kunnes ylläpitäjä estää (esimerkkinä IP-käyttäjä ylläpitäjien ilmoitustaululla tänään). Sitä ennen muut käyttäjät kumoavat urakalla muokkauksia. Voisiko tämän korjata atk:lla vai onko nykyinen toimintatapa riittävä? ---raid5 17. kesäkuuta 2021 kello 21.45 (EEST)

Vastaan itselleni. Virtuaalimaailmassa manuaalisesti tehtävä työ voi olla palkitsevaa, joten ei ole tarvetta muuttaa asioita tältä osin. ---raid5 18. kesäkuuta 2021 kello 21.28 (EEST)

No siis, kyllähän väärinkäyttösuodattimella joihinkin vandalisminmuotoihin voidaan puuttua ja välillä puututaankin. Joskin sellainen huomio, että meillä on varmaan aika korkea kynnys sille, että esim ylläpitäjien ilmoitustaululle tulevia muokkauksia ryhdyttäisiin väärinkäyttösuodattimella rajoittamaan, koska sinne voi tulla ihan syystäkin yhteydenottoja esim siitä, että väärinkäyttösuodatin ei toimi.--Zache (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 11.49 (EEST)

Kiitos vastauksesta. Tarkoitin tilannetta, jossa IP-käyttäjän 44 muokkauksesta 17. kesäkuuta (noin 25 minuutin aikana) lähes kaikki muokkaukset ovat kumoamisia. Hyödyllisiä muokkauksia ei tietenkään tulisi estää. En tiedä Wikipedian teknisistä asioista mitään, joten mieleeni saattaa tulla tyhmiä kysymyksiä (en oppinut C++-kielellä edes ympyrän muodostamista). En ehkä siksi osaa ilmaista itseäni selvästi. Voihan olla että suodatin tai jokin käyttöoikeus ei sovellu tällaiseen. Ehkä kaikki toimii, jolloin ei ole tarvetta korjata. Yleisesti tarkoitan automaattisen toiminnan kehittämistä siten, että artikkelien muokkaukseen ja tarkempaan seulontaan riittäisi enemmän muokkaajien aikaa (väärinkäyttösuodattimet, seulojabotti, käyttöoikeudet, Wikidatasta ohjelmien jatkuvasti muuttuvat versionumerot). Esimerkiksi sisällön tuottamista helpotetaan visuaalisella muokkauksella ja mallineiden käyttöä kehitetään käyttäjäystävällisemmäksi. ---raid5 19. kesäkuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Kunnanvaltuutettujen määrä

Moni ip ja muutama käyttäjäkin ovat kierrelleet vaihtelemassa artikkelien tietolaatikoihin puolueiden kunnanvaltuutettujen määräksi luvun, joka on saatu eilisten vaalien epävirallisista tuloksista. Minä olen palautellut nykyisten valtuutettujen määrät, mutta kohta ne käydään vaihtamassa niihin ennustuksiin. Sama juttu presidentinvaalien kanssa, kun kesken ääntenlaskentaa käydään vaihtamassa "uusi" presidentti artikkeliin. Kunnissahan valtuustot jatkavat kokoustamista vielä muutaman viikon, ja uudet valtuustot aloittavat vasta joskus myöhemmin. Ja sitä ennenhän on vielä äänten tarkistuslaskennatkin, joissa luvut aina muuttuvat. Ehdotan että vaalitulokseen perustuvat ennusteet kielletään tietolaatikoista, ja uudet valtuutettujen määrät laitetaan sitten kun valtuustot vaihtuvat. Mutta jos tätä ei haluta, laitetaan ohjeisiin sitten selkeästi se, että vaalien jälkeen luvuksi saa vaihtaa minkä tahansa luotettavan ennustuksen. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 16.59 (EEST)

Niin kauan kuin oletan että puolueen ja kunnan tietolaatikossa kuuluu olla nykyinen kunnanvaltuutettujen määrä ja puoluejakauma, palauttelen niitä takaisin, koska uskon toimivani käytännön mukaisesti. Toivottavasti käytäntö selkiytyy tässä keskustelussa nopeasti. Mutta jos halutaan, että tietolaatikon riville laitetaankin seuraavan valtuuston kokoonpanon ennuste, ja nykyiset kokoonpanot poistetaan näkyvistä kokonaan seuraaviksi kuukausiksi, pitäisi myös rivin otsikko muuttaa sen mukaiseksi. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 17.31 (EEST)

Kyllä se käytäntö on ollut, että vasta kun on astuttu tehtävään tai virkaan, nimi tulee laatikkoon. Leipätekstissä voi kertoa vaalituloksen vaihtelevista kiemuroista lähte(e/i)llä varustettuna. Asiassa ei ole mitään epäselvää, kokemukseni perusteella. --Abc10 (keskustelu) 14. kesäkuuta 2021 kello 18.16 (EEST)

Käytäntö tietolaatikkojen ja määritelmälauseiden suhteen on ollut juuri tuo. Vaalitulokset voidaan toki kertoa leipätekstissä vaikka johdannossakin, jos tarpeen. Olisi hyvä, jos tietolaatikot voitaisiin suojata jollakin teknisellä keinolla vaaleista kauden vaihtumiseen asti (väärinkäyttösuodatin?). -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.26 (EEST)

Muuten: yritysjohtajien ym. ja yritysten ym. tietolaatikoihin voisi ehkä merkitä varustettuna ajankohdalla "xxxx alkaen", koska nimityksen julkistuspäivän jälkeen voi päivitys jäädä tekemättä pitkäksi aikaa, jos tapahtuu ollenkaan kuin sattumalta. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2021 kello 11.48 (EEST)

Tähän asiaan liittyen, joissakin tietolaatikoissa on valtuustojen kokoonpanojen yhteydessä selvennys kuten "2017–2021" tai nyt varmaan myös "2021–2025". Se on harhaanjohtavaa, koska valtuustojen kokoonpanothan eivät ole kiveen hakattuja neljän vuoden ajan, vaan ne usein muuttuvat kun edustajat loikkaavat tai perustavat uusia valtuustoryhmiä. Sellaiset vuosiluvut pitäisikin poistaa hämäämästä lukijaa. Mitään vuosilukua ei tarvita, jos tietolaatikossa on aina nykyinen valtuuston kokoonpano. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 22.46 (EEST)

Saisiko mallineeseen helpohkosti lisättyä koska se on päivitetty? Näin on ainakin joissain urheilijamallineissa, jolloin lukija pystyy päättelemään onko kyseessä minkä vaalien jälkeinen valtuusto tai jonkun loikkauksen jälkeinen päivitetty tilanne.--MAQuire (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 22.53 (EEST)

Siinä voisi minusta kyllä olla valtuustokausikin mainittuna, mutta tosiaan edustajat loikkaavat toiseen ryhmään, perustavat oman ryhmän, potkitaan pois ryhmästä ja muuttavat paikkakuntaa tai hiippakuntaa. Päivityspäivä olisi hyvä olla noiden liikuvien takia. -- Htm (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 23.14 (EEST)

Viitteiden paikka ja lähdepyyntöjen lisääminen

Voiko artikkeliin tosiaankin lisätä lähdepyyntöjä noin vain tarkistamatta yhtään mitään? Artikkeliin Asen oli ilmestynyt kymmenen lähdepyyntöä, vaikka tiedot ovat peräisin viitatuista lähteistä. Tietokirjailijana en vain ole tottunut lisäämään viitenumeroa jokaisen kappaleen perään, se on minusta tarpeetonta toistoa ja näyttääkin turhan pedanttiselta. Eihän tässä peruskoulussa olla. Eikö käytäntöä voisi muuttaa tiede- ja tietokirjallisuutta vastaavaksi, eli yksinkertaisesti viite viittaa sitä edeltävään tekstiin.

Ja että lähdepyyntöjä lisäillään tarkistamatta lähteitä, se on minusta väärin. Kun artikkeliin lisää lähdepyynnön, pitää ensin tarkistaa, onko lisätty tieto lähteessä ja onko tieto lähteen mukainen. Jos ei ole, sitten voi lisätä lähde- tai oikaisupyynnön. Eikös se näin pitäisi mennä? Jos viite vaaditaan jokaisen kappaleen perään ilman tarkistusta, sitten Wikipedian voisi tehdä jonkun botin avulla automaattisen systeemin, jossa lähdepyyntö lisätään jokaiseen kappaleen loppuun, jossa ei ole numeroa. Mutta sitten se ei olisi enää mitään lähteiden tarkistusta.

Eli korjataan kaksi käytäntöä: 1. Viitenumero viittaa edeltävään leipätekstiin, 2. Lähde- ja muut oikaisupyynnöt lisätään leipätekstiin, jos voi todeta että Wikipedian artikkeliin lisätyllä tiedolla ei ole vastinetta tietolähteessä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 23.44 (EEST)

Artikkelin kirjoittajan tehtävä on merkitä lähteet oikein. Se, ettet itse viitsi tehdä niin, ei ole peruste sirtää vastuuta muille. Ja ainakin minua on yliopistossa ohjeistettu niin, että jokaisessa kappaleessa pitää olla viite. 01miki10 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2021 kello 23.57 (EEST)

Jos jokaiseen kappaleeseen ei tarvitsisi merkitä viitettä, mistä silloin tiedettäisiin, onko kappale lähteistetty vai lähteetön? Tarkistaminen olisi paljon vaikeampaa. --Kärrmes (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.00 (EEST)

Viitteiden paikoituksessa ei ole kai kyse niinkään viitseliäisyydestä, vaan tieto- ja tiedekirjallisuuden yleisestä käytännöstä. Se pitäisi omaksua myös Wikipediassa. Minulle tutkimusmenetelmäkurssilla opetettiin että viite viittaa edeltävään tekstiin. Jos luet vähänkin tieteellisiä tekstejä tai tietokirjallisuutta, huomaat että viitenumerot eivät ole kappaleittain ja hyvä näin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.11 (EEST)

"Jos jokaiseen kappaleeseen ei tarvitsisi merkitä viitettä, mistä silloin tiedettäisiin, onko kappale lähteistetty vai lähteetön?" Silloin viitteen osoittama tietolähde viittaa siihen. Tämä on tapana tietokirjallisuudessa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 00.14 (EEST)

Kuten 01miki10 yllä sanoi, minuakin on yliopistossa ohjeistettu merkitsemään lähdeviite jokaiseen samaa lähdettä käyttävään kappaleeseen tai toisistaan erilliseen virkkeeseen erikseen. Muutenkin Wikipediassa kannattaa käyttää mahdollisimman paljon lähdeviitteitä, koska toisin kuin tietokirjallisuus yleensä, Wikipedian teksti on vapaasti kaikkien muokattavissa, ja toiset kirjoittajat saattavat järjestellä tekstiä uudestaan.--Fotogurachan (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 02.11 (EEST)

Juuri näin. Totta kai viittaamisessa on tieteenalakohtaisia eroja ja käytäntöjä, mutta Kulttuurinavigaattorin väitteet eivät ainakaan oman käsitykseni ja kokemukseni mukaan vastaa tiedekirjallisuuden valtavirtaa. Minusta mahdollisimman täsmällinen viittaaminen on Wikipedialle iso uskottavuustekijä ja siksikin niin tärkeää. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 03.20 (EEST)

Kuten muut yllä. Muiden työtä helpottaa, jos merkitsee lähteet jokaisen kappaleen perään. Ei ole iso vaiva, ja seuraavien muokkaajien ei tarvitse arvailla. Lisäksi tieteen alojen välillä on taatusti eriäviä käytäntöjä ja tietokirjallisuudessa voi myös olla eroja, mutta esimerkiksi Helsingin yliopiston Kielikeskuksen ylläpitämä Kirjoittajan työkalupakki sanoo "Jokainen tekstikappale on itsenäinen, eli viite ei siis ulotu kappalerajan yli. Jos väliin siis tulee kappaleraja, viite tulee toistaa." Tämä on musta ohje, jota meillä kannattaa noudattaa. --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 07.56 (EEST)

Tieteelliseen tekstiin on turha verrata, koska siellä on tietty kirjoittaja, joka on hommasta vastuussa, mutta täällä kukaan ei kanna kokonaisvastuuta. Lisäksi keskustelualoituksen ykkösehdotus tarkoittaisi lähdepyyntömerkintöjen huikeaa lisäämistä, sillä lähteettömät tekstinpätkät ovat ei-niin-vähäinen osa Wikipediaa, ja jos viite tarkoittaisi koko artikkelin kaikkea edeltävää tekstiä, pitäisi lähteistetyn tiedon lisääjän lisätä samalla lähdepyyntö omaa lisäystään edeltävän lähteettömän tekstin perään, jotta muut eivät kuvittelisi uuden viitteen lähteistävän myös aiempia lisäyksiä. Sen sijaan lähdepyyntö ennestään lähteistetyn kohdan perään vaatii jo vankkoja perusteita eikä pelkästään sitä, ettei lukija itse pääse katsomaan lähdettä. --Lax (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 09.44 (EEST)

 Vastustan. Tieto- ja tiedekirjallisuuden saralla kirjoittaja tekee työtä omalla nimellään ja vastaa viime kädessä henkilökohtaisesti työnsä puutteista. Lisäksi tällainen teksti käy läpi huomattavasti Wikipediaa tiukemman vertaisarvioinnin ja kustannustoimittamisen. Wikipediassa artikkeleja kirjoittaa useampi henkilö, ja väärinkäsitysten ja vilpin riski on huomattavasti tavanomaista kirjallisuutta suurempi. Ongelmana on jo nyt, että lähteistettyyn tekstiin lisäillään jälkeenpäin uutta tietoa, jolle ei ole merkitty lähdettä, mutta joka näennäisesti näyttää lähteistetyltä. Yhtä lailla yleinen ongelma on valelähteistäminen, eli tekstikappaleen lopussa on viite, mutta se ei todellisuudessa toimi lähteenä koko kappaleelle vaan pelkästään esim. viimeiselle virkkeelle. Vastuun siirtäminen tarkistajalle on mahdoton ajatus jo siksi, etteivät artikkelissa käytetyt lähteet useinkaan ole muiden käyttäjien saatavilla. Wikipediassa ei todellakaan pidä löysätä viitekäytäntöä vaan päin vastoin lähteiden suhteen pitäisi edellyttää nykyistä tiukempaa ja kurinalaisempaa viittaustapaa. Bottianalogia on virheellinen. Botti lisäilisi viitteitä sokkona siinä uskossa, että jos enimmäkseen lähteettömässä artikkelissa on yksikin viite, on se toiminut koko artikkelin lähteenä. Lähdepyyntöjen ajatuksena on, että joku ihminen, jolla on käytettävissään aihetta koskevia lähteitä, voi merkitä viitteen. Ihannetapauksessa tämä ihminen on artikkelin kirjoittaja. Jos tiedolle on olemassa lähde, sen lisäämisen pitäisi onnistua helposti. Ja lähteetöntä tietoahan ei Wikipediaan saisi lisäillä ollenkaan, mutta kun sitä nyt kuitenkin sivustolla käytännössä on, niin sen merkitseminen mahdollisimman selkeästi on tärkeää, koska se varoittaa lukijaa ja kannustaa kirjoittajia olemaan lähteiden kanssa tarkkoina. Huomauttaisin vielä sellaista, että tieteellisessä tekstissä on monia muitakin käytäntöjä, jotka eivät ole Wikipediaan sovellettavissa. Siinä esimerkiksi saa tuoda esiin omia havaintoja, mielipiteitä ja päätelmiä. --Miihkali ^{(K • M)} 29. kesäkuuta 2021 kello 10.42 (EEST)

Joo tiedon verifiointi ja validointi tehdään eri tavalla tieteessä, vaikka Wikipedian notaatiojärjestelmä muodollisesti muistuttaakin sitä. Vierottaako viitteiden pedanttinen käyttö osaltaan akateemisia Wikipediasta? Lähdepyyntöjen lätkiminen tarkistamatta lähteitä on Wikipedian porsaanreikä, joka mahdollistaa kiusaamisen ja se ainakin pitää lopettaa. Ehdotukseni ei löysäisi lähdekäytäntöä, vaan helpottaisi myös artikkelin tekstin väliin tulevia rakenteellisia lisäyksiä, kunhan vaan muistaa lisätä viitteellä lisätyn edelle aikaisemmin viitatun. Sama pätee lähellä olevaan tietoon, jossa viite lisätään pistettä ennen. Ehdotukseni tiukentaisi Wikipedian lähdekäytäntöä, koska silloin kaikkeen lisättävään tietoon pitäisi olla viite ja ne olisi helpompi tarkistaa. Ja jos tähän lisättäisiin lähdepyynnön lisääminen siten, että siinä oikeasti tarkistetaan lähde, eikä vain vittuilla, nämä kaksi ehdotustani edistäisivät Wikipedian laatua melkoisesti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.26 (EEST)

Olisihan se tietysti hienoa jos lähdepyynnön laittaja ensin katsoisi ympäröivienkin kappaleiden lähteitä ennen pyynnön lisäystä, mutta tuollaiseen ei minusta voida velvoittaa. Ehdotuksesi tekisivät varsinkin pitkien artikkeleiden lähteistyksestä sekavaa ja lähteistyksen tarkastamisesta erittäin työlästä kun kunkin väitteen lähdeviite saattaisi olla jossain hyvinkin kaukana. Tällöin myös tuon kaiken lisättävän tiedon pakollisen viitteistyksen valvominen olisi käytännössä hyvin vaikeaa kun viite voisi olla missä vain lisäyksen alapuolella. Vastustan ehdotuksia.--Fotogurachan (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.42 (EEST)

Öö, viitteiden pedanttinen käyttö. Akateemisessa kirjallisuudessa viitteitä käytetään taatusti pedanttisemmin, vaikka niitä ei välttämättä tarvikaan olla yhtä usein, kun akateeminen teksti sisältää usein kirjoittajan omia ajatuksia/päätelmiä/tuloksia. Toki tietokirjoissa esimerkiksi on todella vaihtelevia käytäntöjä, aina ei ole edes lähteitä merkitty. Mutta omassa hyllyssä löytyi heti kirjoja, joissa on käytetty jokaisen kappaleen perässä viitettä, vaikka sama viite onkin toistunut (tosin silloin saatetaan käyttää merkintää ibidem tai ibid.) Tämä on toki tietyllä tavalla harvinaisempaa, kun tietokirjoissa niitä lähdeviitteitä on usein kymmeniin kirjoihin. Wikipediassa ihan hyvä artikkelikin voi olla kirjoitettu yhdestä lähteestä. --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 11.53 (EEST)

Kulttuurinavigaattori kokee joutuneensa vainoamisen kohteeksi, mikä on hyvin valitettavaa. Kokemus on epäilemättä aito, samoin sen aiheuttama mielipaha. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kiusantekoa todella tapahtuisi, ainakaan systemaattisesti. Pikemminkin Kulttuurinavigaattori on yksi sivuston pitkäikäisimmistä ja arvostetuimmista käyttäjistä – jopa Hikipedia kirjoittaa hänestä myönteiseen sävyyn. Ainakin vielä pari vuotta sitten Kulttuurinavigaattorilla oli valtavasti luottamuspääomaa. Viime kuukausina tämä luottamus on valitettavasti heikentynyt, koska Kulttuurinavigaattorin artikkeleista on paljastunut erilaisia ongelmia, jotka enimmäkseen liittyvät hänen tapaansa käyttää ja merkitä lähteitä. Suurin ongelma tässä ei kuitenkaan nähdäkseni ole se, että Kulttuurinavigaattorin artikkelit olisivat jotenkin katastrofaalisen huonoja, vaan se, että hän on ollut haluton muuttamaan toimintatapojaan ja syyttää kielteisen palautteen antajia häiriköinnistä. Lähteiden tarkistaminen ja merkitseminen on kirjoittajan, ei lukijan velvollisuus. Sama pätee artikkelissa havaittujen ongelmien ja puutteiden korjaamiseen. Jos käytännöt eivät miellytä, niin niiden muuttamista voi ehdottaa, kuten Kulttuurinavigaattori onkin tässä keskustelussa tehnyt. Muutosehdotus ei kuitenkaan ole saanut kannatusta, enkä minäkään pidä lähdekäytännön löysäämistä hyvänä ajatuksena. Ymmärrän, että huomauttelu saattaa tuntua pahalta, jos on vuosien varrella tottunut puuhailemaan omaan tahtiinsa ja omaan tyyliinsä. Tarkoituksena on kuitenkin vain parantaa Wikipedian sisältöä ja varmistaa se, että lähdekäytäntöä noudatetaan asianmukaisesti. Käytännöt sitovat kaikkia, vaikka henkilökohtaisesti niitä pitäisikin huonoina. Siksi Kulttuurinavigaattorin pitäisi hyväksyä yhteisön kanta ja jatkossa merkitä lähteet pedanttisemmin. Jos se ei onnistu, niin silloin valitettavasti ainoana vaihtoehtona on Wikipediaan kirjoittamisen lopettaminen. Toivon todella, että Kulttuurinavigaattori valitsee ensimmäisen vaihtoehdon, sillä hänellä on paljon annettavaa projektille. --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 11.58 (EEST)

Kulttuurinavigaattori, tämän kanssa on painittu aikaisemminkin, mutta asialle ei ole tehty yhtään mitään. Esimerkiksi itse ehdotin v. 2019 järjestelmää, jossa viittaustapoja voi käyttää sekaisin selkeästi mallinteiden avulla (olettaen että porukka osaa/haluaa käyttää niitä): katso tämä. Viralliseen ohjeen mukaan "Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen,(3) tällä tavalla.(3)", mutta tätähän ei kovin moni "pääsääntöisesti" (mitähän tämä tarkoittaa?) noudata varmaankin siksi että se tuntuu itsestänikin oudolta. Artikkelin historian ja lähteen voi toki aina tarkistaa. Juu, historia voi olla sirpalainen, ja juu, lähde ei tosin aina ole suoraan saatavilla tai maallikolle helppotulkintainen. Kuitenkin, jos joku rupeaa massalisämään viitepyyntöjä lähteistettyyn tekstiin vaikkapa kiusaamistarkoituksessa, poista ne. Muokkaussodan taas ehkä syttyessä, kerrot moderaattoreille. 5-HT2AR (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 05.16 (EEST)

On asiatonta ja vastuutonta kehottaa Kultuurinavigaattoria muokkausodan aloittamiseen. Lähdepyynnöillä on selkeä tehtävä: tiedolta puuttuu merkitty lähde. Lähde on ilmoitettava sitä varten, että tiedon paikkansapitävyyden voi tarkistaa. Tästä on käyty Kulttuurinavigaattorin kanssa keskustelua, johon minäkin monen muun ohella olen osallistunut. Hänen asenteensa voi lukea hänen kommenteistaan: lähteistys on muiden vastuulla, hän kokee jostain syystä lähdepyynnöt ja ylipäätään lähteistysvaatimukset kiusaamisena. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 08.34 (EEST)

Viittaamasi keskustelu koski sitä, riittääkö, että viite on virkkeen päättävän välimerkin jälkeen vai tulisiko se lisätä jo ennen välimerkkiä, jos vaikutusalue muuten on epäselvä. Tämä akuutti keskustelu taas koskee tilannetta, jossa viitettä ei löydy edes kokonaisen kappaleen perästä. Tällöin on epäselvää, onko kappale kokonaan lähteetön. Jos mahdollisesti seuraavassa tai sitä seuraavassa kappaleessa mainittua lähdettä ei olisi kätevästi saatavilla, olisi seuraavan muokkaajan hyvin vaikea täydentää tai korjata artikkelia tai edes arvioida lähteenmukaisuutta. Erityisen hankalaksi tilanteen tekee, jos muokkaaja itse ehdottaa lähdettä ennen lähdepyynnön esittämistä tarkistettavaksi tekstin sisältämän linkin kautta toisesta wikipedia-artikkelista, jonka lähteistys voi sekin olla puutteellinen, tai pahimmillaan paikallisista eli tässä tapauksista beniniläisistä museoista. Etenkin matkustusrajoitteiden ollessa voimassa pidän jälkimmäistä vaatimusta kohtuuttomana.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 11.09 (EEST)

Jos nyt tulkitsin tuota Asen artikkelia ja lähdepyyntöjä oikein. Niin esimerkiksi kappaleessa Rakenne ja pyhittäminen on ajateltu koko otsikon alla olevan tekstin olevan samaa blokkia jonka lopussa oleva lähdemerkintä lähteistää eikä siten, että lauseiden erottaminen rivinvaihdolla toisistaan tuottaisi jokaisesta lauseesta oman kappaleensa jotka pitäisi erikseen lähteistää. Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 12.07 (EEST)

Ongelma on siinä, että kukaan muu kuin kirjoittaja itse ei voi tietää, miten lähdeviitteet on ajateltu. Niitä voi ainoastaan lukea, ja siksi merkinnät pitäisi tehdä mahdollisimman yksiselitteisesti ja tarkasti, vaikka tämä tarkoittaisikin ylimääräistä työtä ja saman lähdeviitteen toistumista. --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 12.19 (EEST)

Häh? Wikipediassa yksi rivinvaihto ei vaikuta mitään (tai siirtäähän sen tekstin alkamaan uudelta riviltä), ja kaksi rivinvaihtoa tuottaa tyhjän rivin. Tyhjä rivi aloittaa uuden kappaleen. Jompaa kumpaa pitäisi päivittää: joko Kn:n lähteistystapoja tai sitten ohjetta Ohje:Kuinka sivuja muokataan#Luvut, kappaleet, listat ja viivat Htm (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 13.57 (EEST)

Tuohan on vähän sama kuin Wordissa: asetuksista riipuu, syntyykö näkyvä kappalejako yhdestä vai kahdesta ricvinvaihdosta. Nyt kun asrtus on se, että se syntyy kahdesta rivinvaihdosta, niin yksi rivinvaihto on käytännössä virhe, joka ei tarkoita mitään ja jota ei voi olla, ja joka sen takia ei voi oikein tatkoittaakaan mitään. Mutta jos asetusta muutettaisiin niin että yksikin rivinvaihto tuottaisi kappalejaon, niin silloin pitäisi botilla poistaa koko wikipediasta joka kappalevälistä se toinen rivinvaihto, mikä kai olisi aika mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.57 (EEST)

Olen tässä pohdiskellut asiaa. Uskoakseni koko jupakka liittyy siihen valitettavaan tosiasiaan, että Wikipediassa ei oikein osata vastaanottaa palautetta. Varmaan jokaisella on kokemusta tilanteesta, jossa täysin perusteltu parannusehdotus tulkitaan henkilökohtaiseksi sodanjulistukseksi. Itsekin olen tähän syyllistynyt. Artikkeliin lätkäisty lähdepyyntö tuntuu helposti siltä, että kirjoittajan vilpittömyys tai asiantuntemus kyseenalaistetaan. Tästä ei kuitenkaan ole kyse. Lähdeviitteiden tarkoitus on tehdä mahdollisimman selväksi se, mikä tieto on peräisin mistäkin lähteestä. Lähdepyyntö jo pelkällä olemassaolollaan itse asiassa kertoo siitä, etteivät lähdemerkinnät ole riittävän selkeitä. Pyyntöihin kannattaisikin mielestäni suhtautua parannusehdotuksina, joiden tiimoilta artikkelia voi kehittää vieläkin paremmaksi. Jos artikkelin tiedot ovat peräisin siihen jo kertaalleen merkityistä lähteistä, niin lähdepyyntöjen täyttämisen ei pitäisi olla vaikeaa. (Lähdepyynnöissä ja muissa ongelmamerkinnöissä on myös se etu, että ne auttavat tilastoimaan Wikipedian tilannetta. Siksikin niitä kannattaa rohkeasti merkitä.) --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Aiheesta muualla – paljonko vaaditaan?

Tuli paraikaa käytävästä sekalaista-osion keskustelusta mieleen, että mitenkäs tämä tapaus ? Aiheesta muualla -osioon Kirjallisuutta-osioon on tuossa lisätty 960-sivuinen kirja, jossa ainoastaan yhdellä sivulla käsitellään lyhyesti artikkelin aihetta. Olen ollut siinä käsityksessä, että AM-osioon lisätään vain sellaisia asioita, joissa käsitellään yksinomaan tai ainakin hyvin selkeästi artikkelin aihetta. Poistin tuon jo kerran, mutta en halunnut ruveta muokkaussotimaan, varsinkaan kun minulla ei ole varmaa tietoa käytännöstä. --Kärrmes (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.06 (EEST) muokkaus. Korjataan pahasti myöhässä, että kyseessä ei ole Aiheesta muualla -osio, vaan Kirjallisuutta-osio. Pointti sinänsä on kuitenkin sama. --Kärrmes (keskustelu) 8. heinäkuuta 2021 kello 10.57 (EEST)

Sekalaista-keskustelu ja tämä linkittämäsi ovat osittain samanlaisia mutta osittain ehkä hiukan reri tyyppisiä. Tuossa linkittämässäsi tapauksessa voisi vaihtoehtona olla että mainittaisiin lähteistetysti että että albumi sisältyy ko. teoksen suomalaisen version valikoimaan. Mutta toisaalta jos kirja sisältää albumeista jonkinlaiset esittelyt, niin esittely voi yhdessä muiden esittelyjen kanssa ollakin kiinnostava. Vähän niin kuin tuossa toisessakin pitäisi ehkä nähdä itse kirja, että pystyy arvioimaan. Tosin tämä kirja luultavasti on määrämittaisempi, so. voisi arvata että kutakin alkbumia käsiteltäisiin ehkä likimain samanlaisessa lasajuudessa. Kirjassa monipuolisesta säveltäjästä säveltäjä'än liittyvuien henkilöiden käsittelyn laajuus taas ehkä vaihtelee.

Jos tässä käsittely on melko suppea, niin silloin keskeisempi tieto olisi että albumi on listattu ko. teoksen suomalaiseen versioon ja sen voisi esittää tekstissä. Tai jos artikkelissa referoidaan esittelyjä albumista, niin sisältönsä puoilesta voidaan lainata tätä ja muita esittelyjä.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.49 (EEST)

Kaiken kaikkiaan, kun harkinta useimmiten on tapauskohtaista, mitään omaa uutta käytäntöään on vaikeaa esittää, vaan harkinta joka tapauksessa tapahtuu jo nykyisten käytäntöjen ja jo nyt noudatettujen menettelytapojjen puitteissa.--Urjanhai (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.51 (EEST)

Helpoinhan tuota olisi käyttää lähteenä. Sitten taas jos kirjassa ei ole mitään, mitä artikkelissa ei ole lähteistettynä, niin ei se kuulu Aiheesta muualla -osioon, koska kaikki tieto on luettavissa artikkelistakin.--MAQuire (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 20.56 (EEST)

Tavutusvihjeiden lisääminen johdantoon

Onko hyvä ajatus lisäillä tavutusvihjeitä artikkelien johdannoissa oleviin pitkiin sanoihin? Käyttäjä Aulis Eskola aloitti äsken sarjamuotoisen lisäilyn tällä tavalla shy-merkeillä. Huomautin että sen lisäksi että wikikoodista tulee tuolla tavalla vaikealukuista, ja tavutusvihjeet voisi lisätä näkymättöminäkin, nuo tavutusvihjeet näkyvät LibreOfficeen kopioidussa tekstissä erikoismerkkeinä. Joka tapauksessa, tähän pitäisi olla käytäntö. En kannata tavutusvihjeiden massalisäilyä ainakaan shy-muodossa, sillä ne tekevät koodista sekavan. Tavutusvihjeitä pitäisi sitä paitsi alkaa lisätä miljooniin paikkoihin. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.25 (EEST)

Shyt haittaavat hakutoiminnon käyttöä muokkaustilassa, kuten aiheesta äskettäin käydyssä keskustelussa sanoin. Niitä ei pidä mielestäni käyttää. --Abc10 (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.46 (EEST)

Yksi mahdollisuus olisi, että botti kiertäisi lisäämässä näkymättömiä tavutus­vihjeitä johdantoihin ja kuvateksteihin, missä pitkät sanat voivat sotkea lukunäkymän kapealla puhelimen näytöllä. Käsipelillä sellaiset massamuutokset täyttäisivät tuoreiden muokkausten listan. Näkymättömät tavutusvihjeet (kuten alt+0173) eivät myöskään häiritse sanahakua. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 13.56 (EEST)

Muokkaamista ja lisäilyä voisi helpottaa, jos "syntaksin korostus" -kuvakkeen takana oleva näkymättömän tavutuksen merkki tulisi näkyviin myös normaalissa koodimuokkausikkunassa. Se ei olisi yhtä häiritsevä kuin shy-koodit. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.27 (EEST)

Tavutusvihje on siis parempi kirjoittaa alt+0173 (käsin tai systemaattisissa tapauksissa robotilla). Nämä vihjeet saa koodimuokkauksessa näkyviin Syntaksin korostuksella.

Näistä jo keskusteltiin keskustelusivullani. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.06 (EEST)

Vaikeuttavatko visuaalista näkymää palvelevat muokkaukset tekstihakuja tai merkkijonohakuja? Jos vaikeuttavat, ei näitä kiitos, etenkään artikkeleiden alkuosiin, 4-5 riviin jotka tulevat mahdollisten muiden osumien ohella näkyviin non-google-hakukoneiden hauissa. Mikä on visuaalisuutta palvelvien muokkausten vaikutus tekstinlukuohjelmiin ja tekstisisällön saavutettavuuteen? Yleisperiaate saavutettavuuden kannalta on kai pitää ulkoasu erillään sisällöstä. Siten esimerkiksi tekstin ulkoasun muokkaus tyylitiedostoilla voisi olla parempi ratkaisu. --Paju (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 07.12 (EEST)

Ei nuo ainkaan hakukoneiden hakubotteihin vaikua kun esimerkiksi Kaleva.fi:n otsikot ja Helsingin yliopiston sivut on täynnä noita tavutusvihjeitä ja hakukoneet ne kyllä löytävät niistä huolimatta. --Linkkerpar™ 25. heinäkuuta 2021 kello 08.34 (EEST)

Myös nbsp

Samanoloiset riesat taitaa olla kovan (sitovan, yhdistävän) välilyönnin kanssa, vai miten? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.11 (EEST)

Yleensäkin wikiteksti näyttää muokkaustilassa monin tavoin erilaiselta kuin tietosanakirjan lukutilassa. Jos vaikka tästä keskustelusta hakisin merkkijonoa "välilyönnin kanssa", niin muokkaustilassa sitä ei yllä olevasta Aulis Eskolan kommentista löytyisi, vaikka lukutilassa löytyykin. Tietosanakirjaa kai tehdään kuitenkin ensi sijassa lukijoille, joten lukutila lienee se ensisijainen. Muokkaustilassa on muokkaajan joka tapauksessa ymmärrettävä muokkaustilan ja lukutilan ero. --Jmk (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.25 (EEST)

Tavutusvihjeiden ja sitovien välilyöntien välillä on suuri mittakaavaero. Tavurajojahan on valtavasti, mutta sitovan välilyönnin paikkoja on enimmäkseen vain prosenttimerkkien edellä ja muutamassa muussa vakiopaikassa. Tavutusvihjeet ovat hyödyllisiä, mutta jos niitä halutaan, ne pitäisi tehdä botilla ja ilman muokkaustilassa näkyvää shy-koodia, sillä se tekee tekstistä vaikealukuista. --Savir (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 14.31 (EEST)

Määrästä ja niiden aiheuttamasta haitasta lukemiselle muutoksia tehtäessä voin olla toista mieltä. Esimerkkinä sotalaiva artikkelit, joihin Msaynevirta lisäsi botilla mallineisiin sitovia välilyöntejä.--88.115.91.112 9. kesäkuuta 2021 kello 09.51 (EEST)

Sitova välilyönti on parempi kirjoittaa alt+0160 (käsin tai systemaattisissa tapauksissa robotilla). Nämä merkit saa koodimuokkauksessa näkyviin Syntaksin korostuksella.

Monasti nämä merkit on kirjoitettu nbsp, jotka ovat kryptisen oloista koodia ja joita tekstinetsintä ei löydä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.20 (EEST)

@Stryn: @Zache: Olisi kovin hyvä, jos kova välilyönti erottuisi muokkauksessa jotenkin tavallisesta välilyönnistä (" " vs " "). Oliskohan tuolle muokkausikkunalle tehtävissä jotakin tässä suhteessa? --Aulis Eskola (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 11.42 (EEST)

Esimerkkejä

Tavutusvihjeet: maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kilpailut maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat maailman­mestaruus­kisat

Sitovat välilyönnit: 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 1 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg 10 000 kg

Voit kokeilla esimerkin toimintaa kaventamalla selaimen ikkunaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 16.26 (EEST)

Artikkelin kilogramma wikitekstikin selkeni paljon näillä toimilla :) --Aulis Eskola (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 21.33 (EEST)

Keskustelusivujen arkistointi siirtämällä

Jatkoa Risukarhin kanssa käymääni keskusteluun. Onko hyväksyttävää arkistoida keskustelusivu siirtämällä se esim. nimelle Keskustelu:Artikkeli/Arkisto 1? Tämä menetelmä ei sovi keskustelusivuihin, joissa on sellaista sisältöä, jota ei pidä siirtää (esim. arkistoluettelo). Olen kuitenkin ajoittain käyttänyt sitä, mikäli vanha keskustelusivu olisi siirron yhteydessä pitänyt tyhjentää kokonaan eikä aiempaa arkistointihistoriaa ole. Näin muokkaushistoria ja lopputulos ovat samassa paikassa. Sopiiko tällä tavoin menetellä jatkossakin, vai pitäydytäänkö johdonmukaisuuden vuoksi perinteisessä arkistointimenetelmässä, joka perustuu leikkaamiseen ja liimaamiseen? --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 17.21 (EEST)

Käytännössä sanotaan, että arkistointi tulee suorittaa kopioimalla. Perusteena tälle on, että siirto rikkoo muokkaushistorian – toisaalta säilyyhän historia siirretyllä sivullakin, mielestäni jopa loogisemmassa paikassa, eikä siirto myöskään vaikuta diffien ja muiden ikilinkkien toimintaankaan kun versionumerot pysyvät siirrettäessä samana. 01miki10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 17.48 (EEST)

Ei ole hyväksyttävää, koska käytännön mukaan niin ei saa tehdä. Kun arkistoidaan kopioimalla, keskustelusivun koko muokkaushistoria on yhdessä paikassa, joka on kätevää.-- Htm (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 18.00 (EEST)

Tulisi toimia käytännön mukaan, jota voi tarvittaessa muuttaa tai olla muuttamatta. ---raid5 9. heinäkuuta 2021 kello 18.29 (EEST)

Käytännöstä olen nyt tietoinen. Kysymys kuuluukin, onko kiinnostusta muuttaa sitä. Itse en lähde kampanjoimaan muutoksen puolesta, mutta periaatteessa siirto on mielestäni joissain tapauksissa kätevämpi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 18.37 (EEST)

Ei pitäisi muuttaa käytäntöä. Nykyisellä tavalla löytää helposti keskustelusivun historiasta haluamansa viestit. Jos ne siirtäisi arkistoihin niin pitäisi erikseen avata kaikki arkistot ja hakea niistä. Muutama wiki harrastaa tuota siirtämistä — myös artikkeleiden keskustelusivuille ja Kahvihuoneille — mikä on mielestäni täysin järjetöntä. Stryn (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 19.59 (EEST)

Asia selvä. Toimin jatkossa toisin. --Miihkali ^{(K • M)} 9. heinäkuuta 2021 kello 20.02 (EEST)

Jos nykykäytännön yhdenmukaisesta noudattamisesta halutaan pitää tiukasti kiinni, niin tulisiko nuo kolme Miihkalin jo tekemää siirtoa peruuttaa ja arkistoida tavalliseen tapaan? Se edellyttäisi hieman väkertämistä, sillä uusia keskustelusivuja on jo muokattu siirron jälkeen. Maksaako se vaivaa? --Risukarhi (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 21.22 (EEST)

Jos joku ylläpitäjä vaan jaksaa/osaa niin mielestäni olisi hyvä siirtää takaisin ja yhdistää sivuhistoriat. Itse en ehdi. Stryn (keskustelu) 9. heinäkuuta 2021 kello 21.41 (EEST)

Kuva tietolaatikossa

Joko oletuskuvakokoa on tietolaatikossa suurennettu tai tietolaatikkoa kavennettu, kun kuvat ovat nykyisin ilman raamia, kuten tässä. Muistelen että jossain keskustelussa sovittiin etteivät kuvat yltäisi reunaan. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.25 (EEST)

Mallineissa ei ole käytetty pienoiskuva-raameja.--MAQuire (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.37 (EEST)

Sitä en tiedä, mutta kuvissa on ollut raamit. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2021 kello 17.56 (EEST)

Epämerkittäväksi tulkitsemani väkilukutilaston poisto aiheuttaa syyttelyä

Joidenkin muokkaajien lämpö nousee artikkelista Akça. Olen poistanut siitä epämerkittävänä sisältönä noin 200 asukaan kylän vuotuisia, muutaman henkilön suuruisia väkilukumuutoksia kuvaavan taulukon. Palauttaja, joka oli jo artikkelin merkittävyyskeskustelussakin ryhtynyt osoittelemaan henkilöitä, syyttelee tai ainakin epäilee muokkauspuheenvuorossaan kyseessä olevan kosto jostain. Tuollainen synnyttää ihmetystä muissa wikipedisteissä. Avasin siksi artikkelin keskustelusivulle väliotsikon mahdollisesta muokkaussodasta. Yritin vääntää rautalangasta, miksi tuollainen tilasto on epämerkittävä, kuvasin mielestäni tyypillisiä väkilukujen esittämistapoja (isommilla paikkakunnilla). Pyysin ettei uutta palautusta tuolle taulukolle tehtäisi. Varmistelen täällä, ettei ole yleisempää, minulle huomaamatta jäänyttä käytäntöä, että minkä tahansa pienenkin paikkakunnan pienetkin väkiluvut olisivat automaattisesti merkittävää sisältöä, vuosittain taulukoituna? --Paju (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 21.27 (EEST)

Eivät ne automaattisesti epämerkittävääkään sisältöä ole. Kun tässä nyt alettiin puhua käytännöistä ikään kuin Wikipedian sitovasta säännöstöstä, niin muistutan, että Wikipedian merkittävyyskäytäntö ei koske artikkelien sisältöä (lainaus käytäntötekstistä: Merkittävyydellä arvioidaan ainoastaan artikkelin aiheen soveltuvuutta tietosanakirjaan; se ei suoraan rajaa artikkelin sisältöä.). --Lax (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 22.03 (EEST)

Pidän vuosittaista tilastoa vähän turhan yksityiskohtaisena. Esimerkiksi 5 tai 10 jaolliset vuodet sekä nykytilanne riittävät hyvin. --Miihkali ^{(K • M)} 24. heinäkuuta 2021 kello 22.05 (EEST)

Sitä, onko jotain sisältöä tarpeen esittää jossain artikkelissa ja jos niin missä muodossa, millä tarkkuudeklla ym. voi varmasti olla perusteltuja näkemyksiä ja joissain tapauksissa ehkä myös perusteltuja konsensuksia. Se on ymmärtääkseni eri asia kun merkittävyys mutta perusteluja tällaisille arvioille varmaan voidaan löytää wikipedian eri käytännöistä ja ohjeista. Yleisesti näitä kai voi sanoa toimituksellisiksi valinnoiksi.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2021 kello 23.42 (EEST)

Useimmiten väestönlasketojen tarkistettuja väestötietoja on kai pidetty yleensä luotettavana lähteenä. Jos kyseessä on ei-kurdialue, linja saattais olla oikea Turkissakin. Nyt lähteenä on selventämätön turkinkielinen tilastoviite ilmeisesti kansallisesta tilastoviranomaiselta, johon ei ole suomeksi yksiköity, mitä lukuja noin 230 +-40 asukkaan kylälle esitetään vuosittain. On esimerkiksi epäuskottavaa että luonnollisen väestömuutoksen (syntymät/kuolemat tms) johdosta väkiluku notkahtaisi muutamalla kymmenellä tai muuten esitetyllä tavalla poukkoilsi. Jolloin herää kysymys aikasarjan mielekkyydestä (ehkä vanhempien suurkaupungeissa työskentelyn, lasten koulupaikkakunnilla olemisen tms.??), selvittämättömien syiden sotkemasta väkilukusarjasta. Pyysin ilmeisesti turkkia osaavaa artikkelin kirjoittajaa selventämään kummia tilastoja. Esimerkiksi vuoden 2011 väestönlaskentatietoon pohjautuen mainita noin tai runsaan 200 asukkaan kylästä voisi mielestäni olla riittävä. --Paju (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 02.02 (EEST)

Arvailu ei perinteisesti kuulu Wikipedian käytäntöihin, siksi arvailut tilastojen luotettavuudesta tämänkin kylän kohdalla voidaan jättää omaan arvoonsa. Minusta asukkaiden määrän kehitys on mielenkiintoinen, mutta toisin kuin Paju, en arvaile lukujen taustoja. Kylästä ei nyt liene käytettävissä muita faktoja, joten mielestäni nuo tilastoluvut voivat olla kertomassa kylästä jotakin olennaista, ja toivottavasti fi.Wikipedia saa vielä joskus lisätietoa lukujen taustoista. Jos lukuja ei esitetä, niiden taustojakaan tuskin koskaan selvitetään. --Abc10 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 09.30 (EEST) (myöhästynyt allekirjoitus)

Wikipediassa on lähteistämättömiä kyläartikkeleita, eikä niiden tiedon luotettavuudesta ole siten mitään hajua (esim.: kylä 1, kylä 2, kylä 3, kylä 4, kylä 5, kylä 6 ja tässä 10 asukasta vuonna 1987, tosin ei lähdettä). Niinpä minusta pikemminkin niihin kannattaisi panostaa kaikki se energia, mikä tälle kampanjalle on omistettu, kuin lähteä poistamaan viranomailähteistä saatua tietoa. Pajun tekstimassaan keskustelusivulla (arviolta yli 10 000 kt, mistä huomautin siellä) ja täällä en valitettavasti ehdi syvällisemmin perehtyä. Ystävällisin terveisin. --Abc10 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 09.27 (EEST)

Aikaa ja mielenkiintoa riittää laskeskella Pajun kilotavuja? Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 10.38 (EEST)

Jotain tällaista odotinkin sinulta. En laskeskellut enkä myöskään laskenut, eli älä keksi olemattomia. Kiitos mielenkiinnosta, keskityhän kuviin, olet siinä parempi. --Abc10 (keskustelu) 25. heinäkuuta 2021 kello 11.31 (EEST)

Wikipedian mielipidekirjoitusten muokkaus

Korjasin vastikään pilkkuvirheen Wikipediaan kirjoitetusta mielipidekirjoituksesta Lumipallo helvetissä. Älysin miettiä kuitenkin vasta näin jälkikäteen, olikohan muokkaukseni yleisten käytänteiden mukainen tai edes sallittu.

Kysymys kuuluukin: saako Wikipedian mielipidekirjoituksia muokata ilmiselvien ja selkeästi tarkoituksettomien pilkku- ja kirjoitusvirheiden osalta? Ymmärrän sen, että kirjoittaja on saattanut leikitellä kieliopilla – toisin sanoen tieten tahtoen sisällyttänyt tekstiinsä kieliopillisesti virheellisiä kohtia – saavuttaakseen kirjoitukseensa tietynlaista tyyliä ja asennetta. Uskon kuitenkin, että mielipidetekstejä on miellyttävämpää lukea sekä helpompaa ymmärtää ja ottaa tosissaan, kun selkeästi tahattomat pilkku- ja kirjoitusvirheet eivät häiritse lukemista. --Vendelas (keskustelu) 31. heinäkuuta 2021 kello 18.00 (EEST)

Varmasti tuntuu hieman oudolta, että mielipidekirjoituksia voi aivan vapaasti muokata, jopa niin, että niitä voisi muokata alkuperäisen kirjoittajan kanssa vastakkaista mielipidettä edustava. Wikipedia-avaruudessa olevia sivuja saa kuitenkin vapaasti muokata, eikä edes asiasisällön muuttaminen mielipidekirjoituksissa vaadi yhtä laajaa keskustelua ja konsensusta kuin vaikkapa käytäntöjen sisältömuutokset, ja kielioppikorjaukset vaativat moista vielä vähemmän. Jos kirjoittaja ei halua muutoksia mielipidekirjoituksiinsa, hänen on syytä tallentaa ne käyttäjäsivunsa alasivuiksi. --Lax (keskustelu) 1. elokuuta 2021 kello 00.04 (EEST)

Selvä, kiitos vastauksesta. --Vendelas (keskustelu) 1. elokuuta 2021 kello 18.50 (EEST)

Sakkotuomiot henkilöartikkeleissa

Herätänpä huomiota kyselemällä, onko päädytty jonkinlaiseen yhteiseen linjaan vähäisten ja vain iltapäivälehtimainintoja saaneiden sakkotuomioiden mainitsemisessa henkilöartikkeleissa (ei poliitikko) vuonna 2013 käydyn keskustelun myötä tai sen jälkeen? Tuli vaan mieleeni äskettäisestä muokkauksesta erään viihdetaiteilijan artikkeliin [2]. Vastaava, joskin silloin ylettömästi rönsyilevä maininta samasta sakosta kumottiin keskustelun tuloksena jo vuonna 2012. Viimeisimmässä muokkauksessa on tosin lisäksi se ongelma, että siinä mainitaan oikeuteen joutuminenkin eli pelkkä epäily. --Lax (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 19.20 (EEST)

Maikkarin uutiset kuuluu myös iltapäivälehtisarjaan tässä tapauksessa. Voisi ajatella, että odotettaisiin ensin ainakin sitä, että syyte tulee julkiseksi. -- Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.27 (EEST)

Entäs nuo vanhat sakot? --Lax (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.36 (EEST)

Jos tarkoitat Volasen vanhoja sakkoja niin en aio pissiä omaan vihtaani esittämällä yhtään mitään niiden suhteen. Noin yleisesti ottaen täällä ei ole mitään yhteistä linjaa, mitä tulee artikkeleiden aiheiden erilaisiin tuomioihin ja niiden julkipanoon. Semmonen kanta minulla on, että pyrin osaltani siihen, että artikkeleissa eivät sakkotuomiot korostu liikaa suhteessa artikkelin muuhun sisältöön. -- Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.55 (EEST)

Mielestäni ei ole tarvetta kertoa liian yksityiskohtaisesti, esimerkkinä lukuisat seurustelut ja erot juoruineen. Jos tuomiot liittyvät henkilön rikolliseen uraan, niin tulisi kertoa luotettavien lähteiden mukaan neutraalisti. Mutta ei mielipiteelläni oikeastaan ole vaikutusta, yritän välillä siivota ylimääräisiä. ---raid5 16. elokuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Minä olen samoilla linjoilla Raid5:n kanssa. Ilmeisesti ei kuitenkaan mikään suurrikollinen ole kun selvisi sakoilla ;). --Linkkerpar™ 17. elokuuta 2021 kello 03.51 (EEST)

Ja sitten minä muokkasin rohkeasti. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 07.11 (EEST)

Varmaankaan ei ole tarpeellista linkittää jokaista vastaavaa muokkausta (löytynee lisää), mutta tämä muokkaus liittyy tulevaan oikeudenkäyntiin, ainakin sisältö tulisi kirjoittaa toisin. Jos löytyy konsensus miten toimitaan (ei sensuroida, neutraalius, artikkelin sisällön tasapaino), niin jatkossa muokkaus ja perusteleminen on helpompaa. Käytäntö ”Uutisia voi käyttää Wikipedian lähteenä, mutta mikä tahansa uutinen ei kuulu tietosanakirjaan. Juuri tapahtuneita asioita ei tietosanakirjassa korosteta kuten uutisissa.” (Tämä ei ollut vastaus pelkästään Htm:lle, linkissä vastaavanlainen muokkaus.) ---raid5 17. elokuuta 2021 kello 17.34 (EEST)

Mä suoritin tuohon viimeksi havaittuun lisäykseen Htm:n esimerkin mukaisen toimenpiteen. Ei ole ihme ja kumma, että tuomiota odottavia epäilyitä kirjataan artikkeleihin vielä tiukemmilla kriteereillä kuin sakkotuomioita, mutta edelleen kaipaisin lisää mielipiteitä myös sakkotuomioiden mainitsemisesta, minkä aloituksessani yritin nostaa pääasiaksi. Ja ne mielipiteet voivat olla muutakin kuin musta-valkoisia... Kuten Raid5 yllä toteaa, selkeyttäisi se sitten toimintaa jatkossa. Toistaiseksi on todettu siihen suuntaan, että mainitseminen on ok, kunhan eivät korostu liikaa suhteessa muuhun sisältöön. --Lax (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 20.06 (EEST)

Minusta keskenerästen juttujen kanssa pitäisi olla paljon varovaisempi kun niiden joista on tullut tuomio. Esimerkiksi tuohon Koskelan teinisurma artikkelin on jo monta kertaa haluttu laittaa syytettyjen nimet vaikka juttun käsittely on vielä kesken ja syytetyt ovat kai vieläkin alaikäisiä. Esimerkiksi tässä Ior Bock taposta epäilty todettiin syntakeettomaksi mielentilatutkimuksessa, vapautettiin ja karkoitettiin. En tiedä että onko hänen nimeä missään julkaistu, ei ole ainkaan sattunut silmään. Sakkotuomioita annetaan usein pienistä rikoksista jotka eivät edes ylittäisi uutiskynnystä jos sakon saanut ei olisi jo ennestään tunnettu. --Linkkerpar™ 17. elokuuta 2021 kello 23.42 (EEST)

Kriteerinä pitäisi kaiketi olla se, onko sakkotuomio ja siihen johtaneet tekemiset tai tekemättä jättämiset oleellista sisältöä artikkelin aiheen elämästä ja urasta. Ei Wikipedia ole ip-lehtien toisiopalvelin. Se, että jotain jätetään pränttäämättä Wikipediaan ei välttämättä ole sensurointia eikä kenenkään suojelua, vaan toimituksellista arviointia ja valintaa. Wikikelvollisten lähteiden puute on usein joissain Linkkerparin viittaamissa nimenpaljastusjutuissa oleellinen este sille, miksi ei jotain infoa jätetä artikkeliin. - Sakkotuomioiden maininnasta artikkeleissa tulisi olla yhtenäinen linja, jonka takana on riittävästi joukkovoimaa, jotta ei muokkaaminen ei menisi sodaksi tai poikisi kaikenmaailman herjauskampanjoita. -- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 00.13 (EEST)

Rajavartiolaitos

Onko oikeasti tarkoitus nimetä Suomen rajavartiolaitos ->Rajavartiolaitos, koska samaa noudattaen esimerkiksi Suomen puolustusvoimat pitäisi nimetä Puolustusvoimiksi jne....? Nyt näyttää olevan hukassa se että fi Wikipedia on suomenkielinen vaan ei suomalainen tietosanakirja. Rajavartiolaitoksesta, jos kirjoitetaan artikkeli niin sen pitäisi keskittyä laitokseen yleensä eikä Suomen rajavartiolaitokseen.Vain harvat maat sisällyttävät virastojensa ja organisaatioidensa nimiin maan nimen.--2A03:5342:F:6:0:0:0:3 24. elokuuta 2021 kello 11.56 (EEST)

Pitää olla Suomen rajavartiolaitos ja Ruotsin rajavartiolaitos jne. Paitsi että Kustbevakning tuntuu olevan yleisemmin suomeksi Ruotsin rannikkovartiosto... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. elokuuta 2021 kello 19.45 (EEST)

Kuten Eskola sanoi. Ensimmäinen on Suomen kielellä sekä kv. yleistermi, että kotimainen erisnimi - ja toinen muissakin maissa käytössä oleva erisnimi (tark. maan X asevoimat) Aika selkeästi tietosanakirjassa, jossa käsitellään rinnakkain muidenkin maiden rajavartiolaitoksia ja puolustusvoimiksi nimettyjä asevoimia pitää eri valtioiden laitokset erottaa toistaan maatunnuksella. --J. Sketter (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 06.02 (EEST)

Käytetäänkö ylipäätään suomeksi sanaa "puolustusvoimat" yleisesti muiden maiden asevoimista? Täsmenne "SuOmen" on tarpeen vain, jos tätä nimitystä käytetään suomeksi muidenkin maiden yhteydessä. On kyllä kai "US defence force" mutta se on englantia.--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 11.41 (EEST)

[3], [4], [5], [6]. --Lax (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.04 (EEST)

Nimitystä käytetään Suomessa vakiintuneesti mm. Ruotsin, Norjan ja Israelin asevoimista. Ja Japanin vastaavista tunnetusti nimitystä "itsepuolustusvoimat" (kiitos maan hullunkurisen perustuslain). Esim. Luokka:Asevoimat maittain->Luokka:Ruotsin asevoimat->Ruotsin puolustusvoimat -> "Ruotsin puolustusvoimat (ruots. Försvarsmakten) on valtiopäivien ja hallituksen alainen viranomainen, jonka tehtävänä on ...". Mutta kyse onkin siitä, miten meidän itse pitää nimetä artikkelit Suomen tasavallan presidentti, Suomen eduskunta ja Suomen puolustusvoimat. Vaikka suomenkielestä pidänkin, mielestäni kaikki nämä voisivat alkaa sanalla Suomi. --J. Sketter (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.29 (EEST)

Voisi tietenkin ajatella että vain itsellä on puolustusvoimat, muilla sitten hyökkäysvoimat. Mut kun tämä on suomenkielinen eikä Suomen Wikipedia, on syytä käyttää yleisesti käännöksissä tavattavia nimityksiä. --Höyhens (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 18.58 (EEST)

Suomen historia opettaa, kumpi täällä on tarpeellisempi. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 15.13 (EEST)

Azerin kääntäminen

Aloitin keskustelun tästä aiheesta Azerbaidžanin presidentin İlham Əliyevin keskustelusivulla, mutta toisen käyttäjän (järkevästä) ehdotuksesta jatkankin sitä täällä. En tiedä päädytäänkö tässä mihinkään, mutta kokeillaan nyt ainakin.

Lainaan tässä alkuun minua neuvoneen käyttäjän Epiqin mietteitä Üzeyir Hacıbəyovin keskustelusivulta, jonka löysin sopivasti sattumalta . (Jos Epiq näet tämän, ei ole tosiaan pakko taas liittyä mukaan, kunhan annan kunnian tekstin kirjoittajalle.)

• "Parin kirjaimen lausumisen oppii puolessa minuutissa, mutta jos kaikki nimet "translitteroidaan" miten sattuu, kukaan ei ota selvää mikä henkilön oikea nimi on ja niitä pitää kaivella eri paikoista. Hölmöä lukijoiden aliarvioimista ja tiedonhaaskausta".

Ei ne latinalaistetut venäläisten nimet ole yhtään sen "oikeampia". Yritä etsiä venäläisistä lähteistä latinalaistetulla versiolla. Siinä sitä kaivelemista sitten. Ne versiot on meidän käyttöön tarkoitettu. Heillä on omansa, se aito ja oikea. En tiedä miksi ei voisi olla sama periaate muun muassa kirjaimessa Ə. Se on vieras suomalaisille, eikä varmaan koskaan tule sen tutummaksi (toisin kuin Ü). Lyhyt maininta: Itselläni on varsin ei-suomalainen nimi, ja vaikka puhdas latinalaisten kirjainten versio houkuttelee aina silloin tällöin, se houkutus lakkaa siihen kun mietin kuinka takkuista olisi joka kerta lisätä että "se lausutaan näin ja näin". Helpompi kirjoittaa pikkuisen erilailla, kuulla kun lausutaan lähemmäksi totuutta, ja kertoa erikseen tarvittaessa, miten se puhtaimillaan kirjoitettaisiin. Se on joka tapauksessa jo irrallaan "lähteestään", jolloin tarkoitus on jo eri. Ei suomalaisilla myöskään ole azeriaksenttia, eikä tietämystä mitä nimet tarkoittaa (eikä tarvikaan, ei semmoiseen ole juuri kenelläkään aikaa.) Eri asiayhteys = hieman eri muoto.

Ja jos varsinkin nyt puhutaan Wikipediasta erikseen: ei se alkuperäinen mihinkään koloon katoa. Lisää vain heti ensimmäiseen lauseeseen sulkuihin oikean version. Samoin kun on mm. niissä venäläisissä nimissä se kyrillinen versio. Mielestäni mielummin niin päin.

Eli esimerkkeinä: İlham Əliyev -> Ilham Älijev, Üzeyir Hacıbəyov -> Üzejir Hadžebäijov (tai Hadžibäijov), Nəriman Nərimanov -> Näriman Närimanov.

Vielä loppuun: Aikaisemmin keskustelussani Epiqin kanssa, hän mainitsi, että vertaukseni itse maan Azerbaidžanin (Azərbaycan) kirjoitustyylistä ei ole hyvä esimerkki. No, ei varmasti paras. Mutta jos käytettäisiin samaa periaatetta, mitä aikaisemmin lainaamassani tekstissä, eikö meidän pitäisi muuttaa tuo alkuperäiseen muotoon? Se sitten lausuttaisiin Azarbaykan/Azerbaykan, mutta ainakin olisi oikeessa muodossaan, eikä aliarvoitaisi ihmisiä. Ja vaikka samalla Espanja --> España.

En tiedä onko tässä tekstissä ajatukseni parhaimmillaan, ja jäikö kenties jotain sanomatta. Olkoon tämä aloitus, johon toivottavasti joku tarttuu, ja voimme käydä jonkun muotoisen keskustelun. En yritä ärsyttää ketään, vaikka edellinen pätkä siltä vaikuttaakin. Haluan todellakin, että alkuperäisiä versioita nimistä kunnioitetaan, eikä vesitetä täysin. Mutta ymmärrän samalla todellisuuden, eli sen, että suomalaiset eivät tule sisäistämään varsinkaan aikaisemmin mainitsemaani azerikirjainta. Jos sitä käytetäisiin paljon muualla, sitten ehkä. Olen aina avoin muuttamaan mieltäni, enkä poissulje sitä tässäkään. Mutta tämä edelleen vaikuttaisi minulle hyvältä idealta. Keskustellaan asiasta? Xäkim (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 01.18 (EEST)

Onko tällaiselle azerin kielen kirjoitusasun suomalaistamiselle olemassa joku lähteistettävissä oleva vakiintunut käytäntö jossakin eli käyttääkö joku suomenkielinen media tällaista?--Fotogurachan (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 09.19 (EEST)

Azerissa kaikki vieraskieliset nimet yritetään kirjoittaa niin kuin ne äännetään azerissa, esim. Marti Axtisaari, Arya İnkeri Makkonen, Corc Uoker Buş. Tämä on perua ajalta, jolloin azeria kirjoitettiin kyrillisin kirjaimin. Suomessa ja suomenkielisessä Wikipediassa näin ei tehdä. Myöskään venäläisiä nimiä ei suomessa kirjoiteta ääntämyksen mukaan, vaan ne translitteroidaan. Latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettuja nimiä ei translitteroida. Lyhyt vastaus: ei. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 09.50 (EEST)

Nykyään olen samaa mieltä Xäkimin kanssa. Artikkelin nimeksi sopisi paremmin Ilham Alijev, jonka voi johdannossa täsmentää erikoismerkeillä. Ja leipätekstissä taas siirtyä normaaleihin merkkeihin. Ilhan Alijevia ovat käyttäneet ainakin Yle, Hesari ja joku joka suomentaa Europarlamentin asiakirjoja [7] (2021) [8] (2018) [9] (2009). Sama pätenee jokaiseen Ə -nimeen, sillä en ole suomenkielisessä tekstissä nähnyt kirjainta käytettävän kuin täällä Wikipediassa. Azerbaidzanin presidentti on sen verran usein mediassa uutisoitava henkilö, ettei pitkään tarvitse turvautua oikeaoppiseen tranlitterointiin, vaan tarjolla on pian käytännöllisempi ja yleinen kirjoitusasu. --J. Sketter (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 10.32 (EEST)

Yhden diktaattorisukunimen voin hyväksyä poikkeuksena. Vaan mitenpä ajattelet "suomentaa" esim. azerin kirjaimet ğ, x ja ı? Miten suomalainen toimittaja tai Wikipedian käyttäjä osaa "suomentaa" esim. nimet Xədicə İsmayılova, Mircəfər Bağırov? Ei mennä kävelemään hyllyvälle suolle eikä kaiveta verta nenästä. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 10.42 (EEST)

Miten suomenkielinen lukija osaa ääntää nuo nimet? Eivät kaikki suomalaiset toki ranskaakaan osaa kunnolla ääntää mutta noissa on vaikeaa päästä edes lähelle. --Lax (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 12.22 (EEST)

Ei osaakaan, mutta ei Wikipedia silti voi käyttää täysin itse keksittyjä lähteettömiä muotoja kuten Xäkim näyttää ehdottavan.--Fotogurachan (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 13.03 (EEST)

Käsittääkseni ne äännetään [xædi’d͡ʒæ ismajɯ’lova], [mird͡ʒæfæ’r baɣɯ’rov]. Kyllä siinä pitää olla jonkinlaiset tiedot azerin fonologiasta ja ortografiasta, eikä niitä Pihtiputaan mummo osaa ääntää, vaikka ne kirjoitettaisiin "suomeksi" millä tavalla tahansa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 13.05 (EEST)

”Ääntää” taitaa olla tässä väärä sanavalinta: tarkoitat varmaankin ”lukea ääneen”, koska monia muitakaan kieliä ei taideta yleisesti ottaen osata ääntää oikein. Minä olen myös suomenkielinen lukija, ja osaan ääntää ne. Jos nimien kirjoitusasu halutaan päättää ääneenlukugallupin perusteella, leikkuriin lähtevät varmaankin myös Nguyễn Thị Hồng Bích ja Þuríður Jónsdóttir. --Epiq (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)

Vastaavanlainen keskustelu taitaa toistua kerran kahdessa vuodessa, ja lopputulos on aina sama. Ei kyllä missään nimessä ryhdytä en-wikin linjoille: siellä saatetaan jokainen nimi kirjoittaa vähän eri tavalla, kun seurataan johdonmukaisten standardien sijaan yksittäisiä lähdetekstejä. Tuloksena on käsittämätön määrä ylimääräistä työtä, kiistoja ja älytön kirjoitusasujen sekametelisoppa. Suomenkielinen Wikipedia pesee tässä englanninkielisen mennen tullen. Jos on olemassa jokin vakiintunut käytäntö, jonka mukaan azerinkieliset nimet kirjoitetaan suomeksi (yksittäinen Hesarin tai Ylen artikkeli ei käy lähteeksi), niin siirrytään sitten siihen, mutta sellaista en ole toistaiseksi nähnyt. Kotuksen kanta taitaa olla, että suositaan alkuperäisiä kirjoitusasuja ja kansainvälisiä standardeja. En aivan ymmärrä, miksi kirjain ə herättää näin suuria intohimoja. Jos se ryhdytään ”translitteroimaan”, niin sitten kyllä translitteroidaan myös yhtä lailla turkkia. --Epiq (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)

Pieniä ongelmia laatuarvioinneissa

Olen huomannut, että kun artikkeli valitaan lupaavaksi artikkeliksi, monet artikkelit valitaan lupaaviksi vaikka ne ovat täynnä virheitä ja teksti ei ole käytäntöjen mukaista. Myös monet artikkelit, jotka valitaan lupaaviksi artikkeliksi, eivät kuukausiin päädy Lupaavat artikkelit -listaan. Eikö tämä hieman riko lupaavien artikkelien ideaa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. elokuuta 2021 kello 21.46 (EEST)

Tarvitaan lisää henkilöitä arvioimaan artikkeleita ja ilmaisemaan mielipide jotta ei pääse seulasta läpi. Ipr1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 22.13 (EEST)

Totta. Pitäisi olla käytäntönä, että lupaavaksi artikkeliksi pääsee vain Wikipedian kirjoituskäytäntöä seuraavat artikkelit. Esimerkiksi useissa englanninkielisistä lähteistä käännetyissä artikkeleissa olen huomannut, kuinka sanoja ja termejä on suomennettu väärin (muun muassa yleinen virhe historia-artikkeleissa on se, että puhutaan "sotilaan moraalista" (soldier's morale), vaikka termillä tarkoitetaan sotilaan taistelutahtoa. Olen korjannut muun muassa tätä virhettä useita kertoja. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. elokuuta 2021 kello 23.41 (EEST)

Eikös tähän ole hyvin helppo vaikuttaa osallistumalla arviointiin? Lisäksi voi keskustella ongelmallisiksi havaitsemiensa artikkeleiden keskustelusivuilla tarkemmin niiden puutteista. Nyt tässä on hieman yleistyksen makua. Mitä tarkalleen ottaen ovat ne käytännöt, joita lupaaviksi valituissa artikkeleissa rikotaan? — Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 00.17 (EEST)

Päinvastoin; henkilöiden, jotka ymmärtävät Wikipedian käytännöt hyvin ja ymmärtävät kielen tärkeyden lupaava artikkeli -ehdotuksen saaneessa artikkelissa, tulisi juuri aktiivisemmin osallistua laatuarviointeihin. Lupaavan artikkelin pitäisi olla kirjoitettu hyvin ja seurata Wikipedian tyylioppaan käytäntöjä. Näin ei useissa lupaaviksi valituissa artikkeleissa ole kuitenkaan tehty. Lisäksi monet lupaaviksi valitut artikkelit puuttuvat lupaavat artikkelit -sivulta. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 1. syyskuuta 2021 kello 02.05 (EEST)

Systeemi toimii siten, että muokkaajat lisäävät artikkelit käsin lupavat artikkelit sivulle, koska valitun artikkelin lisääminen oikeaan paikkaan ei onnistu automaattisesti. Käytännössä se ongelma johon tässä viittaat on, että systeemi tarvitsisi enemmän aktiivisia arvioijia. Käytännössä siten, että yksittäisten sivujen kohdalla niiden tulo arviointiin olisi paremmin niiden henkilöiden tiedossa jotka ovat ko. aihepiiristä kiinnostuneita. Esimerkiksi enwikissä, wikidatassa jne on wikiprojektikohtaisia notifikaatioita jos wikiprojektiin kuuluva sivu menee arviointiin tai jos wikiprojektiin liittyvää ominaisuutta on ehdotettu jne. Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 04.33 (EEST)

Tuohon puuttuvat artikkelit -ongelmaan voisi toimia sellainen, että luotaisiin botilla päivitettävä sivu esim. Wikipedia:Lupaavat artikkelit/Luokittelemattomat, jota päivitettäisiin esim. tämän Petscan-haun (28 kpl kirjoitushetkellä) avulla. Sitten lisättäisiin Wikipedia:Lupaavat artikkelit -sivun "Lupaavat artikkelit aihealueittain" -kohtaan linkki [[Wikipedia:Lupaavat artikkelit/Luokittelemattomat|Luokittelemattomat]]. Tällöin sieltä ei koskaan puuttuisi yksikään lupaava artikkeli, ja muokkaajat voivat sitten siirtää luokittelemattomia oikeisiin aihealueisiin. --Atraie (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.52 (EEST)

En ymmärrä mikä tässä on päinvastoin, sillä juuri laatuarviointeihin osallistumista ehdotan. Lisäksi asiaa auttaisi, jos esittäisit heikoiksi havaitsemasi artikkelin keskustelusivulla täsmällisesti, mikä juuri tässä artikkelissa tarkalleen on pielessä. Tyylioppaassa on erittäin monta kohtaa. Ylimalkainen ”ei ole tyylioppaan mukainen” ei juurikaan auta artikkelin ongelmien korjaamisessa, tai kirjoittajaa havaitsemaan omia virheitään. Tuskin kukaan tarkoituksella virheitä tehtailee. (Edit - Tarkoitan tämän kommentin positiivisena. Ainakin itse suhteellisen aloittelevana kirjoittajana arvostan tarkkaa palautetta. Sellainen kehittää. Esimerkiksi käyttämilleen anglismeille sokeutuu nopeasti. On mahtavaa, jos joku osoittaa ne, sillä se auttaa kehittymään kirjoittajana. Esimerkiksi omaa ilmaisuani Wikipediaan kirjoittaminen on skarpannut paljon. Se onkin yksi syistä, miksi ylipäätään kirjoitan artikkeleita. Laatiarvioinneissa ei pidä olla liian lepsu. Toisaalta lupaavat artikkelit -ohjesivulla myös kerrotaan, että lupaavien artikkelien ei ole tarkoituskaan olla täydellisiä.) -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 07.40 (EEST)

Kaipaisin tässä keskustelussa myös konkretiaa niistä useista puutteista, joita lupaavissa artikkeleissa on (tai viimeaikoina valituissa; siellä on monia vanhoja LA-artikkeleita, jotka ovat pahasti vanhentuneita). Jos useat LA-artikkelit eivät noudata tyyliopasta, niin haluaisin kuulla, että mitkä ovat suurimmat ongelmat ja mitkä artikkelit ovat ”täynnä virheitä”. Ei virheistä pääse eroon, jos ei tiedä tehneensä virhettä. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Olen samaa mieltä. Vanhempiakin puutteellisia artikkeleita olisi helppo korjailla, jos olisi tiedossa täsmälliset ongelma-artikkelit ja niiden ilmeisimmät virheet. Laatukeskustelu tarvitsee selvästi lisää ihmisiä. Aion tämän keskustelun perusteella osallistua siihen jatkossa. Ensin tutustun kuitenkin tarkasti kriteereihin. Olisi mielestäni myös hyvä, jos esimerkiksi lupaavien artikkelien ohjeen keskustelusivulla käytäisiin läpi, mitkä lupaaviksi valitut artikkelit ovat hyviä esimerkkejä kriteerien täyttymisestä juuri tällä hetkellä. Olen ymmärtänyt, että kriteerit ovat vuosien varrella itse asiassa kiristyneet löystymisen sijasta. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.35 (EEST)

Sivuhuomiona, vaikka monet ovatkin eri mieltä, mä en näe erityistä kiristymistä tapahtuneen lupaavien kriteereissä vuosikausiin. Alussa ehkä siinä haettiin jonkin aikaa sitä linjaa, mutta yleisesti se linja on kyllä musta ollut sen jälkeen varsin tasainen. Jossain määrin on jopa ollut löystymistä, sillä nykyään ei ihan kaikissa toissijaisissa tyyliseikoissa olla niin pilkun tarkkoja (kuten vaikkapa lähteiden olemista mallineissa). --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.03 (EEST)

Minä valitin aktiivisesti kiristymisestä, ja osin sen tähden pitkälti aloinkin jättää lupaava-arvioinnit ajan puutteessa. Mutta minusta tämä kiristymistendenssi vallitsi suurinpiirtein vuosina 2011-2013/2014, ja niin ääneensanotut kriteerit kuin de facto -tasokin on sen jälkeen pysynyt ennallaan jo vuosia, ja jälkimmäinen pikemminkin parin viime vuoden aikana tullut alas, koska paitsi että pikkutarkimmat arvioijat ovat joko lopettaneet tai vähentäneet arviointeja, myös ylipäänsä yhteisön innokkaiden kehittäjien määrä on tippunut niin vähiin, että laatuarvioinnit seisovat ja roikkuvat, ja viime aikoina minusta tosiaan on ollut aistittavissa, että jos muutaman ihmisen läheskonsensus saadaan, se todetaan olevaksi asiaintilaksi helpommin. Iivarius (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.27 (EEST)

Ehkä sellainen käytäntö voisi olla hyvä, ettei keskustelun aloittaja arkistoi keskustelua. Silloin ne tosin roikkuisivat vielä nykyistäkin pitempään. --Miihkali ^{(K • M)} 1. syyskuuta 2021 kello 17.36 (EEST)

En kannata tota. Musta keskustelun aloittajatkin on noin yleensä arkistoineet keskusteluja varsin tyydyttävällä tavalla. En ole ainakaan itse huomannut suurempia väärinkäytöksiä sen suhteen. J.K Nakkila (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 22.22 (EEST)

Ainakin joukkojen taistelutahdosta kirjoitettaessa termi on hyväksyttävä: ”moraali 2. henkinen ryhti, henkinen kestokyky. Tykistötuli mursi joukkojen moraalin.”[10] --Silvonen (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 08.54 (EEST)

Yleiskielessä moraali kuitenkin viittaa muuhun kuin taistelutahtoon, lähinnä se viittaa ykköspykälän selitykseen. Kakkosestakaan en löydä taistelutahtoa. Englannissa on kaksi sanaa moral ja morale, joista jälkimmäinen on sanakirjan mukaan taisteluhenki, sotilaallinen moraali (ei: tahto), eikä se ole yhteydessä siviiliyhteiskunnan moraaliin, joka on hyvin toisenlainen. Sotilaallinen moraali on joustava ja aina riippuvainen näkökulmasta eli siitä, kuka moraalista puhuu. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 10.21 (EEST)

Eiköhän tuolla tarkoiteta nimenomaan moraalia englannin sanaa morale vastaavassa merkityksessä. Gummeruksen suuri sivistyssanakirja (2001, s. 285): ”2 henkinen voima, kestävyys, kunnia Pataljoonan moraali joutui koetukselle”. Vrt. Merriam-Webster: ”2 a : the mental and emotional condition (as of enthusiasm, confidence, or loyalty) of an individual or group with regard to the function or tasks at hand; b : a sense of common purpose with respect to a group : esprit de corps”. Oxfordin sanakirjan mukaan ”the amount of confidence and enthusiasm, etc. that a person or a group has at a particular time”. Eli ei tuo englanninkaan morale pelkkää taistelumotivaatiota merkitse, vaan siihen liittyy myös laajempi ryhmään kuulumisen, yhteishengen ja asiaan uskomisen mielikuva. Eikä sekään liene pelkkää sattumaa, että suomenkielisten sanakirjojen esimerkit liittyvät juuri sodankäyntiin. MOT Sanakirjojen mukaan englannin sana morale on suomeksi ”moraali, henkinen ryhti, taistelutahto”. Esimerkkinä annetaan ”Morale among the troops is low. Joukkojen moraali on heikko.” Lähteiden perusteella sanan ”moraali” käyttö sotilasjoukon ryhmähengen tai taistelutahdon merkityksessä on vakiintunutta suomea. --Miihkali ^{(K • M)} 1. syyskuuta 2021 kello 11.13 (EEST)

Siihen englannin sanaan viitataan, mutta on ikävää, että suomessa ei erotella yleistä eettisiin arvoihin perustuvaa moraalia ja kontekstisidonnaista sotimisen "moraalia", josta näemme esimerkkejä jokaisessa sodassa. Jätän aiheen syvällisemmän pohdinnan toisiin yhteyksiin. MOT sisältää ilmeisesti WSOY:n Suursanakirjan hivenen muokattuna ja yhdistettynä Kielitoimiston sanakirjan sanastoon. Vai pohjautuiko se Gummeruksen sanakirjoihin. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 12.15 (EEST)

En minäkään sanaa moraali käytä taistelutahdon merkityksessä, se särähtää korvaani vähän turhan anglistisena. Eikä sekään varmaan mitään haittaa, jos joku artikkelien kielenhuollon yhteydessä mahdollisuuksien mukaan suomalaistaa sivistyssanoja, sitaattilainoja tai muuten vain epätarkkoja ilmauksia. Asiani ydin oli tässä se, että lähteiden perusteella moraalin sotilaallinen sivumerkitys näyttäisi vakiintuneen suomen yleiskieleen. Kyse ei toisin sanoen ole käännösvirheestä. --Miihkali ^{(K • M)} 1. syyskuuta 2021 kello 12.25 (EEST)

Varsin suuri osa laatuarviointiin tuoduista teksteistä on osin tai kokonaan minun kirjoittamiani. Jos niissä on puutteita, ongelma-artikkelit voi lyhyin kommentein listata vaikka keskustelusivulleni. Mielelläni kehitän tekstejäni eteenpäin, jos vain osaan. Laatuarviointien keskeisin ongelma on juuri siinä, ettei niihin kauheasti osallistuta, tai jos osallistutaan, annetaan hyvin ylimalkaista palautetta, jonka pohjalta artikkelia ei ole mahdollista kehittää eteenpäin. Totta on se, että laatuarviointeihin tuodaan melko satunnaisesti artikkeleja, joten arvioinnista menee läpi suhteellisen lyhyitä perustason artikkeleja ja toisaalta laatustatuksen ulkopuolelle jää huomattavasti parempia ja pitempiä artikkeleja. Tähän olisi ratkaisuna tietysti se, että tuotaisiin artikkeleja johdonmukaisesti arviointiin, mutta kun niihin nykyisiinkään laatukeskusteluihin ei tahdo riittää osallistujia, vaan ne arkistoidaan tuloksettomina kommenttien puutteen vuoksi. Jos sinulla Sullay on suinkin mielenkiintoa osallistua laatuarviointeihin, niin kannustan tekemään niin samoin tein, sillä tiimi on tällä hetkellä tosi pieni. Ihan mielenkiinnosta kysyn myös, että kun ensimmäisessä viestissäsi kirjoitat ”täynnä virheitä ja teksti ei ole käytäntöjen mukaista”, niin tarkoitatko virheillä asiavirheitä vai kielellisiä puutteita? --Miihkali ^{(K • M)} 1. syyskuuta 2021 kello 09.18 (EEST)

Tässä on tärkeää keskustelua. Onkinpahan siten, että me tarvitsisimme enemmän porukkaa työstämään Wikipediaa, muuallakin kuin tässä asiassa. Esimerkkinä mainitsen nyt vain projektit. En tiedä miten niitä tänne saatanehe. --Höyhens (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 09.37 (EEST)

Voisin tässä oikeastaan kysyä, että mikä on etiketti muiden käyttäjien pingaamisen suhteen. Kuten yllä todettiin, laatuarvioinnit jäävät usein hiljaisiksi ja pannaan pakettiin puolinaisen konsensuksen jälkeen. Jälkimmäiseen olen syyllistynyt joskus itsekin, mikä aina epäilyttää, koska se voi joidenkin silmään näyttää junttaamiselta. Oikeasti syy on siinä, että voi mennä viikkoja, ettei kukaan kommentoi. Joku esimerkiksi esittää kysymyksen tai parannusehdotuksen, ja kun siihen reagoidaan, niin alkuperäinen kysyjä tai ehdottaja ei enää koskaan palaa kuittaamaan. Joskus on erilaisissa äänestyksissä nähty tilanteita, kun äänestyksen aloittaja käy pyytämässä ihmisiä äänestämään. Tähän on kokemukseni mukaan kuitenkin moni käyttäjä suhtautunut kielteisesti, se on kai koettu kinuamiseksi tai jopa painostukseksi. Eli miten tulisi vaikkapa menetellä tilanteessa, jossa käyttäjä A toteaa artikkelissa olevan virheen X, käyttäjä B korjaa virheen ja mainitsee tästä keskustelusivulla, mutta käyttäjä A ei koskaan palaa kertomaan, onko hän nyt tyytyväinen? --Miihkali ^{(K • M)} 1. syyskuuta 2021 kello 19.04 (EEST)

Mun mielestä on ihan ok pingata tapauksissa, jossa käyttäjien toimivia muutoksia on tehty eikä alkuperäisestä kommenista käy ilmi ihan suoraan, kannattaako muutosten jälkeen. Mutta sitten tosiaan sellainen useiden käyttäjien keskustelusivulle tehtävä markkinointi on pikkasen ärsyttävää. Eli toisin sanoen kommentin täsmentämistä varten pingaaminen on ok (samaahan tehdään välillä muissakin keskusteluissa). --PtG (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 21.04 (EEST)

Toisena kommenttina voisin tunnustaa, että en jaksa kovinkaan ahkerasti päivittää sitä lupaavat artikelit -luettelointia, koska se on todella epäkäytännöllinen. Ja väittäisin, että suuresti lähinnä Wikipedia-muokkaajien ilon aihe. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Kolmantena kommenttina: Joskus aina käyn niitä kielenhuollollisesti läpi ja esitän havaitsemiani ongelmia. Se on kuitenkin pitkissä artikkeleissa aikaa vievää työtä, johon pitää varata myös voimia. Useimmiten vastaanotto on hyvä, ja on käyty hedelmällisiä keskusteluja. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 12.39 (EEST)

Samaa mieltä. Pääsääntöisesti lupaavissa artikkeleissa kehityskeskustelu on hyvää, joten sinänsä niiden laatuarviointi on artikkelia kehittäviä. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.06 (EEST)