Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 119

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Pienen muutoksen lihavoinnin katoaminen

Tämä nyt on todella pieni muutos ulkoasussa, mutta pientä muutosta osoittava merkintä p on jo pari päivää ollut sivuhistorian vertailuissa lihavoimaton, kun se aiemmin on ollut lihavoitu (esim. Toiminnot:Ero/19679603). Käväisin äsken Wiktionaryssa ja totesin saman ongelman (jos se nyt edes on ongelma eikä jonkun näiden wikien ulkoasusta vastaavan päähänpisto) olevan myös siellä. Samoin se löytyy myös dewikistä ja on ilmeisesti järjestelmänlaajuinen. Moinen muutos on ainakin minusta häiritsevä, vaikka toiminnoissa ei mitään eroa olekaan. Osaako joku selittää, mistä tämä johtuu? --Vyörykkä (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 20.18 (EEST)

@Vyörykkä: On ilmeisesti ollut jotain häiriötä sen kanssa (phab:T279099). Korjaantuu varmaan pian. --Kanasalaatti (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 20.48 (EEST)

Keskustelu aiheesta artikkelin rakenne ja orvot alaotsikot

...käydään sivulla Keskustelu ohjeesta:Artikkelin rakenne#Vältetään orpoja alaotsikoita.--Htm (keskustelu) 4. huhtikuuta 2021 kello 08.37 (EEST)

Punaisten linkkien naiset 2021 -banneri?

Punaisten linkkien naiset 2021 ja joinain vuosina meillä on ollut viikon verran kilpailun alussa sivun yläreunassa banneri siihen liittyen ja joskus lopussa myös, niin haluttaisiinko vastaava tänä vuonna myös? Varsinkin alussa oleva tuntuisi vaikuttavan osallistujamääriin joten sikäli se olisi ihan hyödyllinen. Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.12 (EET)

Ainakin minä aloitin sen bannerin huomattuani Wikipedian muokkaamisen, joten se olisi hyvä myös tänä vuonna. --AinScept (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.28 (EET)

Kannatan.--MAQuire (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.31 (EET)

"Kilpailun järjestää Wikimedia Suomi" eli en kannata. Muutenkin kilpailu tekee ongelmaa asiasta, joka ei ole ongelma. Ja jos tarkoitus on, että "Sinistetään naisia käsittelevien artikkelien linkit", niin miksi kilpailuun lasketaan myös muunsukupuolisista kertovat artikkelit? Ovatko he Wikimedian Suomen logiikalla naisia? --Otrfan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.39 (EET)

Ollaan inklusiivisia. Sinänsä ideana kilpailussa on, että saadaan vähennettyä eri tyyppisiä sukupuoleen liittyviä sisällöllisiä puuteita henkilöartikkleissa, niin muunsukupuoliset on tässä ihan kohderyhmää. Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.59 (EET)

Eli tarkoitus ei ole varsinaisesti kasvattaa naisista kertovien artikkelien prosenttiosuutta henkilöartikkeleissa, vaan vähentää miesten osuutta. Tuo teidän kilpailunkuvaussivu ei ole ihan totuudenmukainen. --Otrfan (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 17.04 (EET)

Kannatan banneria. Iivarius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 16.51 (EET)

Kannatan. --Linkkerpar™ 26. maaliskuuta 2021 kello 18.47 (EET)

Joo, ilman muuta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. maaliskuuta 2021 kello 19.13 (EET)

Koska on taas kyseessä jokin tuntematon ja ikävä muutos kahvihuoneessa, niin sitä pitäisi vastustaa. En kuitenkaan vastusta. Jos banneri häiritsee minua, niin klikkaan sen pois tai estän elementin. Arvostamme erilaisia asioita (esimerkiksi vahva mielipide naisartikkelien nykytilasta tai lähdevaatimusten noudattamisesta). ---raid5 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2021 kello 19.37 (EET)

Miksi kilpailun järjestää WMFi (meniköhän oikein) eikä fi.wikipedia? Millä tavalla se on yhdistyksenä järjestämässä sitä? Ainakaan kaikilla sen jäsenillä ei ole riittävää perehtyneisyyttä Wikipedian käytäntöihin vaikka opettavat maakunnissa Wikipedian käyttöä. Seuraava kysymys on, voiko mikä tahansa yhdistys pistää Wikipediassa pystyyn kilpailun? --Abc10 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Varmaan ainakin osin historiallisista syistä. Ensimmäisen kerran me järjestettiin kilpailu, koska tehtiin yhteistyötä Ruotsin suurlähetystöjen ja Wikimedia Ruotsin wikiprojekti:Wikigap -hankkeessa. Sen päätapahtumat olivat pääosin naistenpäivän ympärillä maaliskuussa, mutta Ruotsin suurlähettiläällä oli jo naistenpäivänä ohjelmaa eikä tapahtumaa voitu siksi pitää silloin yhdessä heidän kanssaan, mutta he ehdottivat kuitenkin toista päivää toukokuussa. Tässä kuitenkin oli se haaste, että irrallisena tapahtumana toukokuussa me ei oltaisi saatu riittävästi ihmisiä joten järjestimme tapahtumaa ennen Punaisten linkkien naisten -kuukauden, joka yhdisti naistenpäivää ja Wikigapia. Samalla Wikigap toimi kolmen tapahtuman sarjan (viikkokilpailu+naistenpäivä) + punaisten linkkien naiset osana ja Punaisten linkkien naisten palkintojenjakotilaisuutena. Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 08.26 (EET)

Näkispä vaan, että fi.wikipedia jakaa lahja- ja museokortteja. --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.06 (EET)

Jos joku haluaa järjestää palkinnollisia kilpailuja, niin luulisin et WMFI pystyy kyllä auttamaan niidenkin palkintojen järkkämisessä eikä niitä sinänsä ole mitenkään rajattu "Wikimedia Suomen" kilpailuihin vaan voidaan tukea "yhteisön" tekemiä juttuja ihan yhtä lailla. Eli vaikka PLN:ssä lukisi, että se on suomenkielisen Wikipedian niin ihan yhtä lailla oltaisiin valmiita järkkäämään siihen nuo lahja- ja museokortit. Eli jos joku haluaa muuttaa sen tekstin, niin minun puolestani (tämän vuoden kilpailusivun tekijänä) sen saa muuttaa. --Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.20 (EET)

Ja yksittäiset käyttäjätkin voivat järjestää Wikipediassa kilpailuja, eikä kukaan ole kysellyt perään, onko niiden taustalla jokin yhdistys. --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.10 (EET)

Niin, järjestäjänä onkin tuossa ollut Wikipedian käyttäjä eikä yhteisön ulkopuolinen taho (yhdistys tai ei-yhdistys). --Nitraus ^(wikinät) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.28 (EET)

Sitähän ei tiedetä, onko tuossa taustalla jokin ulkopuolinen taho. Ei WMFI:lläkään ole omaa käyttäjätunnusta Wikipediassa vaan PLN-kilpailun avaa joku Wikipedian käyttäjä (tässä tapauksessa Zache), joka myöntää taustayhdistyksen olemassaolon. --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Itse asiassa niitä voivat kai järjestää jopa yksittäiset kunnallisvaali- ja pormestariehdokkaat: [1] (sivulta Wikipedia:Medianäkyvyys). Edellinen vastaava oli kai jonkun Kookoomuksen ehdokkaan muutama vuosi sitten, jos oikein muistan.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2021 kello 11.19 (EET)

Millä tavalla Wikimedia.fi osallistuu kilpailun järjestämiseen? Palkintoja se jakaa niille, jotka luopuvat yksityisyydensuojasta. --Abc10 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 11.06 (EEST)

Nimenomaisesti varmaan kilpailun järjestämiseen siten, että pidetty huolta että se järjestetään ja että jutut toimii. Tietty varmaan olisin auttamassa kilpailun järjestämisessä joka tapauksessa oli se yhdistyksen toimintaasuunnitelmassa mainittu tai ei. Sitten ollaan yleensä tiedotettu ulospäin, että kyseisen kilpailun tapainen toiminta on meneillään ja ollaan sen aikana muuta tasa-arvoon liittyvää toimintaa myös. Yleensä jonkintyyppisiä muokkaustapahtumia, koska kyseessä on WMFI:lle outreach jolla pyritään tavoittamaan sellaisia ihmisiä jotka eivät aktiivisesti muokkaa Wikipediaa vähintään kokeilemaan muokkaamista. Zache (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 11.30 (EEST)

Eihän se ollutkaan mikään oikea banneri. Odotin isoa ja ärsyttävää laatikkoa, vilkkuvalla gif-kuvalla. En tiedä jaksanko edes piilottaa linkkiä. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.29 (EEST)

@Zache: Onko olemassa tilastoa (wikiprojektin jälkeen), kuinka moni on piilottanut bannerin tai klikannut linkkiä? Linkki on tehty hyvin, se ei häiritse. Toisaalta jos haluaa osallistua, niin tapahtuman huomaa kuitenkin selvästi. ---raid5 (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 01.24 (EEST)

Ei ole mahdollista saada sitenoticesta mitenkään helposti. Tein analytiikalle phabricatoriin pyynnön (phab:T279847) jos niiltä saisi klikkailulukuja, mutta analytiikkatiimi on varsin pieni ja työllistetty, niin saadaan dataa ainoastaan jos sen saa helposti jostain valmiista aineistosta. --Zache (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 10.56 (EEST)

Eiks ollut puhetta pitää banneri näkyvillä vain noin viikon verran huhtikuun alussa ja sitten uudelleen kuun loppupuolella? --Lax (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 07.21 (EEST)

Oli, nopea galluppi. Halutaanko pitää sitä pidempään? Uskoakseni vaikutus on siinä, että se tuo uusia muokkaajia ja nykyiset uudet osallistujat löytää linkin kautta kilpailusivulle. Jos pidemmälle linkin esillä ololle ei tule kannatusta niin poistan sen päivän päätteeksi jotta saadaan täysi viikko dataa sen esilläolosta. --Zache (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 10.56 (EEST)

Minä ainakin kannatan että pidetään pidempään. Bannerin kautta tuntuu löytyvän uusia muokkaajia. --Linkkerpar™ 11. huhtikuuta 2021 kello 11.39 (EEST)

En kerta kaikkiaan käsitä, miksi noin huomaamaton ilmoitus pitäisi poistaa koko kuuna. Iivarius (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 20.58 (EEST)

Kirjan tekijänimen ilmoittaminen artikkelissa

Keskustelussa yritin saada tukea sille, että lukijan avuksi kerrotaan, millä tekijänimellä (esim. "Dm. Furmanov") kirja on julkaistu. Esamatti1:n tueksi tuli asiantuntija käyttäjä Lax, jolloin äänin 2-1 artikkelin otsikosta poikkeavia tekijänimiä ei ilmoiteta. Toivoisin, että kulttuuriaihepiiristä yleensä kirjoittavat ottaisivat tähän kantaa. Onhan kirjan kansi tai nimiösivu aika luotettava lähde. Mitään (järkevää) perustelua ei salailulle esitetty. Wikipediassa on varmasti sadoittain ellei tuhansittain artikkeleita, joissa on esitetty eri nimimuotoja. Laxin asiantuntemuksen perusteella niissä on virhe. (Urheiluartikkeleissa on jopa lempinimet) --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 11.03 (EEST)

Luotan Laxin asiantuntemukseen nimiasioissa. --Otrfan (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 11.47 (EEST)

Kun tämä aihe nyt kumipallona pomppi tänne, niin tulkoon kirjatuksi se aiemmin toisaalla toteamani seikka, että esimerkiksi artikkelissa Aleksis Kivi ei kerrota, että hänen nimensä olisi jossain mainittu muodossa A. Kivi tai Al. Kivi. Ja toivon myös, että Abc10 ei laittaisi suuhuni tai tuntemuspakkiini sellaisia lausuntoja, joita en ole esittänyt. --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 11.51 (EEST)

Käydyssä keskustelussa kirjallisuuden puoliammattimainen asiantuntija Abc10 kannatti nähdäkseni muun muassa sellaista vaihtoehtoa, että esim. artikkeli Aleksandr Puškin alkaisi Aleksandr (myös: A., Alexandr, Aleksander ja Alexander) Sergejevitš (myös: S., Sergejevitsh ja Sergeievitsh) Puškin (myös: Puskin, Pushkin ja Puschkin) (vrt. täällä). Minä en tällaista kannata, enkä kannata lyhenteiden ja virheellisten nimimuotojen mainitsemista suomennosluetteloissakaan.

Lax esitti mielestäni rakentavan ehdotuksen, että suomennokset tarvittaessa lähteistetään viittauksella Kansalliskirjaston Finnaan. Ja hyvinhän tuo näyttää toimivan. --Esamatti1 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 12.55 (EEST)

Kirjailijoiden, toimittajien ja taiteilijoiden nimiä on kirjoitettu eri tavoin, eri aikoina ja eri syistä. Varsinkin venäjänkielisten nimien kirjoittamista on sekoittanut myös translitterointi, jota on tehty eri aikoina eri tavoin. Jos artikkelin kirjoittaja katsoo, että nimen eri tavoin kirjoittamisen selvittäminen auttaa lukijaa ymmärtämään kirjailijaa ja hänen tuotantoaan, totta kai hänelle pitää antaa mahdollisuus näin tehdä. Asiaa pitää miettiä tapauskohtaisesti, eikä Wikipedia saisi olla jonkun sen vahvistaman, virallisen kirjoitustavan edustaja. Eri kirjoitustapojen selvittäminen ei ole niinkään oleellista alan asiantuntijoille tai tutkijoille, vaan se on suunnattu niille, jotka joutuvat ehkä satunnaisesti tutustumaan kirjailijaan. Jos lukija näkee Dmitri Furmanovin nimen kirjoitettuna jossain eri tavoin, eikä tunne koko kirjailijaa, se voi herättää epäselvyyttä. Tähän Wikipedian artikkelin pitää vastata. Jos eri kirjoitusmuotoja on paljon, eikä niitä halua laittaa lihavoituna alkuun, voihan niitä selvittää alaviitteessä huomautuksella.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 13.36 (EEST)

Aivan, juuri näin. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 17.24 (EEST)

Näyttää siltä että joka tietoa lisää, se tuskaa lisää. Joillakin ei ole muuta kantaa kuin olla eri mieltä, olipa asia mikä tahansa, joten niille en panisi painoa. Wikipediassa on kätevä huomatusosa "Huomiolista", johon voi lisätä Pushkin-artikkelissakin kaikki Pushkin-variantit, samoin Laxin kaipaamat Kiven etunimen lyhennelmät, ja lisäksi liittää maininnan, että niitä on käytetty tekijäniminä joissakin teoksissa. Furmanovin sukunimestä ei näytä suomennoksissa olevan vaihteluita, eli kyseeseen tulisi vain etunimen versiot Dimitri, Dm ja D., ei siis kovin pitkä lista. Mutta muistutan että nimivariantteja on vaihtelevista syistä jo ennestään lukemattomissa artikkeleissa: John William Nylander, Vladimir Lenin, John Jacob von Julin, Johann Bernoulli, Pietari Suuri, Pekka Akimov ja niin edelleen. Tasapuolinen on oltava. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 17.14 (EEST)

Itse asiassa paras vaihtoehto on ainakin Furmanovin kohdalla merkitä suomennetun teoksen kohdalle, millä tekijänimellä se on julkaistu, kuten alun perin tein ja olen muissakin artikkeleissa tehnyt, ja kaikki ovat olleet tyytyväisiä. --Abc10 (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 17.23 (EEST)

En jaksanut käydä listaasi ensimmäistä mainintaa pidemmälle, koska jo siinä heräsi kysymys, että miten John William Nylander tähän liittyy. Hänestä on Johnin sijaan käytetty nimeä Johan mutta Furmanovilla on vain lyhennetty kirjan kanteen se ainoa käytössä ollut nimi. Ja edelleenkin toivon, ettet väitä toisten kirjoittajien kertoneen jotain, mitä he eivät ole kertoneet: minä en ole kaivannut Kiven kirjoitusasuista yhtään mitään. --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 19.48 (EEST)

Wikidataan täytetyt aliakset näkyvät sivun vasemmasssa yläkulmassa. Aliaksia voi lisätä varsin monta.--Htm (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.21 (EEST)

Jos tarkoitat otsikon alapuolella olevaa, niin se tulee lisäosasta, jonka olet ottanut itse käyttöön (ikilinkki). Stryn (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)

Jaa, no tulee joka tapuksessa.--Htm (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.29 (EEST)

Lukijoilla ei ole ylimääräisiä häkkyröitä, ja lukijoillehan tätä tehdään, vaikka moni on unohtanut Wikipedian perustehtävän (vrt.VTV). --Abc10 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 11.00 (EEST)

Kansainvälisesti artikkelitasollakin on on extremempiä tasoja. en:Spelling of Shakespeare's name. -- Cimon Avaro 7. huhtikuuta 2021 kello 22.48 (EEST)

Kannattaa mainita esiintyvät vaihtoehdot, joilla nimillä ja nimimerkeillä ja nimilyhenteillä henkilö on kirjoittanut tai muuten ollut julkisuudessa. Tuli vastaan Christfied Ganander. Mielestäni on parempi, että on enemmän kuin vähemmän. Kirjan kohdalle on tietysti järkevää merkitä, mikä tekijänimi kirjassa lukee, pidän sitä itsestäänselvyytenä. --Finnåx (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 17.57 (EEST)

Jevgenija Ginzburgiin näyttää Esamatti1 lisänneen vaihtoehtoisen isännimen. Sekös on tärkeämpi kuin se millä nimellä kirja on julkaistu? Ja yleensäkin isännimi ja venäläisillä kirjaimilla kirjoitettu nimi, joita näyttää mahtuvan pitkä rimpsut? --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 18.05 (EEST)

Käyttäjä Abc10 ei selvästikään ymmärrä mitään venäläisestä nimikulttuurista. Venäläinen henkilönimi koostuu etunimestä, isännimestä ja sukunimestä, ja Wikipediassa on tapana antaa translitteroidun muodon lisäksi alkuperäinen kirjoitusasu. Ginzburgin nimi voidaan merkitä myös "Je. S. Ginzburg" tai "Je. Ginzburg", mutta tämä ei tarkoita että "Je" olisi hänen etunimensä tai taiteilijanimensä. Se, että Ginzburgin "juutalaisen" isännimen Solomonovna asemasta on käytetty myös "venäläistä" isännimeä Semjonovna on varsin kiinnostava ja tietosanakirjamerkittävä yksityiskohta. --Esamatti1 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.02 (EEST)

Kysehän ei ole siitä mitä minä ymmärrän, olet väärillä jäljillä. Toivottavasti sinä sen sijaan ymmärrät tietosanakirjan idean, sillä lukijalta ei edellytetä pohjatietoja venäläisestä nimikulttuurista, kun hän hakee tietoa Wikipediasta. Tiedon salailu ei ole Wikipedian periatteiden mukaista. Täällä on lukemattomia artikkeleita, joissa henkilön koko nimen "Ville Matti Virtanen" (kuvitteellinen esimerkki) lisäksi on ilmaistu käytössä ollut muoto "V. M. Virtanen". Sen voin sanoa, että venäläiseen kulttuuriin on perinteisesti kuulunut salailu, mitä sinäkään et voine kieltää. Kun kirkastaa itselleen Wikipedian tehtävän sisimmän ytimen, sitä kautta voi ymmärtää, miksi on tärkeää auttaa tietoa etsivää myös löytämään sen. Me kirjoittajat emme tee tätä itsellemme emmekä toisillemme, vaikka usein siltä näyttää. --Abc10 (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 08.20 (EEST)

Nuorisovaltuustojen merkittävyys

Yllätyin siitä, että yksittäisten kuntien nuorisovaltuustoista on tehty näinkin monta artikkelia. Nykyäänhän joka kunnassa pitäisi sellainen olla, mutta tosiasiallista valtaa tai merkitystä nuorisovaltuustoilla ei ole: ne ovat keskustelufoorumeita, joiden olemassaolo tyynnyttää keski-ikäisten päättäjien omaatuntoa. Millä hyvänsä tavallisella kunnan lautakunnalla on enemmän valtaa. Nuorisovaltuustojen merkittävyydestä ei tietääkseni ole keskusteltu. On tietysti hyvä, että nuoria koskettavista aiheista on artikkeleja, mutta pitäisikö loogisuuden vuoksi sallia artikkeli myös esim. Savukosken kulttuurilautakunnasta? -Ochs (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 09.47 (EEST)

Yksi informatiivinen artikkeli koko aiheesta riittäisi. Paikalliset artikkelit näyttävät lähinnä henkilöluetteloilta.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 09.54 (EEST)

Ei millään muotoa merkittäviä, pois joutavat. Stryn (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 09.57 (EEST)

Kai sen asian voi ratkaista esimerkiksi tekemällä pääartikkelin Nuorisovaltuusto ja sitten yksittäisten paikkakunta-artikkeleiden sijaan luettelo nuorisovaltuustoista-artikkelin jossa yksittäiset nuorisovaltuustot on koottuna. --Zache (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Lastenparlamentit on poistettu. Näille voisi tehdä samoin.--MAQuire (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 10.54 (EEST)

Tosiaankin pois. Säilytettyinä ne aiheuttavat jälkiseurauksen, että ensin puheenjohtajista alkaa syntyä artikkeleita ja niin edespäin. Kaikenlaiset pikkupoliitikot -politiikka pois, niitä on nytkin jo liikaa. --Abc10 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 10.56 (EEST)

Pois vaan.--OtsoTA (keksustelu * mitä olen tehnyt) 8. huhtikuuta 2021 kello 11.38 (EEST)

Kannatan poistoa. --Kärrmes (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 13.05 (EEST)

Nuorisovaltuuston jäsenten ensimmäinen tehtävä: päivittäkää valtuuston Wikipedia-sivulle uudet nimet. Joo, niistä riittää jokin kokooma-artikkeli, jossa voidaan kertoa esim. yksittäisten valtuustojen perustamisvuodet mutta nimiä yms. ei tarvita. kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 00.22 (EEST)

Kun minä nostin asiaa esille melkein päivälleen kaksi vuotta sitten [2], niin silloin kanta oli säilytys, kerta paikallislehdet usein nuorisovaltuustoja käsittelevät ja täten merkittävyyskynnyskin ylittyy. Itse olen myöskin poiston kannalla, tänne ei tarvita 309 keskenään hyvin samankaltaista, nopeasti vanhentuvaa nimiluetteloa. --Kissa21782 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 16.15 (EEST)

Kiitos, enpä muistanutkaan, että tuollainen keskustelu oli ollut. Eihän tuossakaan oikein selvyyttä tullut, paitsi että jostain syystä Espoon nuorisovaltuusto todettiin merkittäväksi. Minulle on myös hieman mysteeri, mitä tietoja Zachen yllä ehdottamaan luetteloartikkeliin kannattaisi laittaa. -Ochs (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 19.13 (EEST)

Puheenjohtajat, perustamisvuosi, jäsenmäärä, valintatapa, ketäsiihen kuuluu, mitä toimintaa/valtaa nuorisovaltuustolla on, kotisivut esimerkiksi. Zache (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.33 (EEST)

Poistoon. Kattava yleisartikkeli riittää eikä erillistä luetteloakaan tarvita, koska niitä on joka kunnassa ja piirit voi kertoa yleisartikkelissa. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.18 (EEST). Korjaan itseäni: luettelo voi on muutakin kuin lista nimistä (ks. Wikipedia:Suositellut luettelot), joten voi sen tehdä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.20 (EEST)

Näitä voisi tarkastella kyllä tapauskohtaisesti. Ainakin Joensuun nuorisovaltuusto on saanut huomiota valtakunnallisessakin mediassa julkaistuaan vanhempien eroa ja mielenterveyttä käsittelevät lehdet, mitä ei tosin artikkelissa ole kerrottu. Toisaalta useimmat valtuustot ovat merkittäviä vain paikallisesti, ja nykyisinhän jokaisessa kunnassa on lain mukaan oltava nuorisovaltuusto. 01miki10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.52 (EEST)

Hei, mielestäni nämä voisi olla verrattavissa koulu artiikeleihin. Itse suosisin jos niitä sivuja katselisi yksittäisesti, koska kaikki nuorisovaltuustot ei välttämättä ole merkittäviä, mutta luultavasti ainakin muutama on. --Ihminen mä oon (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Se, onko nuorisovaltuustolla nimenomaan tosiasiallista valtaa, riippuu hyvin paljon kunnanvaltuustosta. Muodollista valtaahan niillä ei tosiaan ole, mutta tosiasiallista valtaa nuorisovaltuustoilla voi olla yllättävänkin paljon. Säilyttäisin luettelon suurpiirteisesti Zachen esittämiä tietoja kokoavana. Iivarius (keskustelu) 11. huhtikuuta 2021 kello 21.06 (EEST)

Henkilökohtainen mielipiteesi vallankäytön mahdollisuudesta ei vastanne todellisuutta, ellei sille löydy mielipiteen lisäksi muita perusteluja. Kiva harrastus, ja voi sieltä nousta joku tuleva poliitikko, joka voi kirjoittaa ansiolistaansa nuorisovaltuuston jäsenyyden, jos ei muita ansioita vielä ole. --Abc10 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2021 kello 08.20 (EEST)

Osalla nuorisovaltuustoistalla on suora aloiteoikeus kunnanvaltuustoon. Monilla on myös lautakunnissa, kunnnanvaltuustoissa ja/tai kunnanhallituksessa edustuspaikka/oja. --Ihminen mä oon (keskustelu) 14. huhtikuuta 2021 kello 17.37 (EEST)

Huomio nuorisovaltuustoista ja kuntavaaleista ja toimenpide-ehdotus

Tämä on nyt semmoinen asia, että jos tulee epäselvyyttä siitä onko näissä osa säilytettäviä vaiko eikö, tilanne on kiusallinen. Tämä saattaa herättää enemmän huomiota, jos näitä aletaan pitää poistoäänestyksessä ja kaikki nuorisovaltuustojen jäsenet alkavat ottaa kantaa kun tämän huomaavat. Tällaiset äänestykset kannattaisi kaikin konstein siirtää yli kuntavaalien, koska uskon että puoluetoimistoissa tämä kyllä huomattaisiin, ja tulemme sitten käymään kuntavaaleja täällä Wikipediassa pahimpaan mahdolliseen aikaan, nyt kun kuntavaalit vielä siirtyivät eteenpäin. Tämä peli pitäisi viheltää poikki jonkun jolla on tarpeeksi wikipeedistä vaikutusvaltaa. Enkä koe itse olevani se, teen vain ehdotuksen että keskustelu pannaan jäihin kesäkuun puoliväliin asti. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 03.50 (EEST)

"Syntynyt vuonna x tai vuonna y"

Toisinaan näkee henkilöiden syntymävuosia Wikipedian artikkelissa esitettävän muodossa "syntynyt 1980 tai 1981". Tämä perustuu tavallisesti lähteeseen, jossa esim. lehtiuutisessa on kerrottu henkilön ikä, ja uutisen julkaisuajankohdasta on päätelty syntymävuosi. Joskus jo vuosia sitten muistan jossain keeskuastelussa esittäneeni, ettäÄ tällaista merkintätapaa ei tulisi käyttää, koska tällaista merkintätapaa ei käytetä missään lähteissäkään. Eli tieto joko on tai sitä ei ole. Muistan myös näitä joskus poistelleeni. Edellenkin näitä näkee, mutta en nyt ruvennut poistamaan vaan päätimn kysyä ensin täällä. Vaikuttava käytäntö asiaan voisi olla Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. koska uutta tutkimustahan on mennä tekemään päätelmiä, vaikka päätelmät sinällään olisivatkin faktoja. Perusteltua tämä voi olla historian henkilöiden kohdalla, joista tieto varmoissa luotettavissa lähteissä voi olla jokin tällainen, eli aidosti ei tiedetä (sekin toki voi muuttua). Nykyajan henkilöissä (poislukien väestökirjanpitoa pitämättömissä maissa syntyneet tms.) taas tieto ei varmasti puutu, vaan on ainoastaan kysymys siitä, ettei ole satuttu tavoittamaan lähdettä. Tähän taas wikipediassa on nähdäkseni vakiintunut menettelytapa, että jos lähdettä ei ole satuttu tavoittamaan, niin tietoa ei esitetä. Toisaalta muokkauasnäkökannan Wikipedia:Eventualismi mukaan tieto voidaan tavoittaa joskus, mutta muokkausnäkökannan Wikipedia:Immediatismi perusteella puolinaista, likimääräistä tietoa ei taas olisi tarpeen roikottaa artikkeleissa. Kumpi siis kuuluisi valita?--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.14 (EEST)

Peruslaskutaito ei ole mitään uutta tutkimusta eikä päättelyä. Vähän sama kuin väittäisi, että jos X tapahtui vuonna 1988 ja Y tapahtui vuonna 1991, niin Y:n mainitseminen X:ää myöhemmäksi tapahtumaksi olisi uutta tutkimusta. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.26 (EEST)

Mutta onko tarpeen kertoa tai-tietoa, vai tulisiko lähteä siitä, että kerrotaan tieto ja vain jos tieto on ja ei kerrota satunnaisia tiedon vaihteluvälejä, jos tietoa ei ole? Kysymys on siis myös esityskonventioista.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.35 (EEST)

Tieto on ihan kelvollista esitettäväksi, oli se sitten täsmällistä tai suuntaa-antavaa, ja komppaan tässä Abc10:n alempana esittämää mielipidettä. Esimerkkinä vaihteluvälistä voin kertoa, että jos käytössäni on jalkapalloilijan maaottelumäärälle kaksi lähdettä, joista toinen kertoo määräksi 34 ja toinen 37, eikä lähteiden luotettavuudessa tai päivitystahdissa ole havaittavaa eroa, saatan ihan hyvillä mielin kirjoittaa artikkeliin pelaajan pelanneen yli 30 maaottelua (ja sama silloinkin, jos jokin lähde kertoo hänen pelanneen 30. maaottelunsa ja myöhempi lähde hänen pelanneen sen jälkeen ainakin yhden maaottelun). Iän kertomiseen on tietysti muitakin tapoja kuin syntymävuoden mainitseminen, esimerkiksi kertomalla, mitä henkilö teki 20-vuotiaana tiettynä vuonna (jos lähteessä kerrotaan hänen olleen 20-vuotias tehdessään jotain merkittävää), mutta koska syntymävuosi on katsottu perustavanlaatuiseksi tiedoksi, joka esitetään heti artikkelin alussa ja tietolaatikossakin, jos sellainen artikkelissa on, on se vaihteluvälitapauksissakin hyvä mainita tiedossa olevalla tarkkuudella siinä paikassa, jossa se Wikipedia-artikkeleissa tavataan esittää. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.50 (EEST)

Minulta tuo ainakin on kielletty. Ihan järkevää, että kielto koskisi kaikkia.--MAQuire (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.29 (EEST)

Hyvä tietää, että tuollaistakin menettelytapaa esiintyy. Itse en viitsinyt lähteä tätä nyt kumoamaan kun jossain joku päivä näin (en edes enää muista artukkelin nimeä tai aihepiiriä, saati aloittajaa), kun en ollut varma, oliko muokkaajayhteisön konsensus mahdollisesti ehkä muuttunut (sikäli kuin sitä olisi koskaan ollutkaan). --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.39 (EEST)

Juu. Kävin katsomassa, niin käyttäjä Iivarius oli tuon kommentin laittanut.--MAQuire (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Kun ei voi laittaa ikää, on syytä ilmaista jollakin tavoin, mitä ikäluokkaa ihminen edustaa. Kahden vaihtoehdon esittäminen on kai ainoa järkevä vaihtoehto, ainakin parempi kuin se, ettei ole mitään tietoa, esimerkiksi kirjailijasta. Jos kirjailija on julkaissut vain yhden kirjan, ei siitäkään voi päätellä mitään. --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.37 (EEST)

En pidä tuosta tavasta ilmoittaa "syntynyt 1981 tai 1980". Ei kai tuota tarvitse/pidä kirjoittaa, jos ei syntymävuodesta ole tietoa. Mielestäni se on harhaanjohtava. Jos itse tietosanakirjasta luen noin, niin minulle ainakin herää mielikuva, että hänen tarkka syntymävuotensa on yleisellä tasolla tuntematon, vaikka tässä tapauksessa todellisuudessa on kyse vain siitä että käytetty lähde ei sitä mainitse ja viittaaja laskee vaihtoehdot. --Farma3110 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.09 (EEST)

Tässä ei ole kyse pitämisestä vaan siitä, tarjotaanko tiedon hakijalle tietoa vai ei. Vastikään törmäsin samaan sääntöilmiöön venäläisten kirjailijoiden nimissä, jossa tieto haluttiin pimittää yliopiston jonkin laitoksen julkaiseman bibliografian käytännön perusteella (pitääkin hoitaa kuntoon). --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.30 (EEST)

En kannata tiedon pimittämistä. Kannatan tiedon selvää ilmaisua. Kuten sanoin tuo on mielestäni harhaanjohtava tapa ilmoittaa asia. Jos tiedon haluaa esittää, niin esittää sen sitten kuten lähde sen ilmoittaa. Eli jos lähde ei anna arvauksia syntymävuodesta, niin ei niitä tarvitse itsekään arvailla, vaan antaa tiedon kuten lähde sen antoi ja jättää laskupäättelyt syntymävuodesta lukijalle, kuten lähdekin sen on tehnyt. --Farma3110 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Farma3110 Tässä keskustelussa käsittääkseni puhutaan siitä, että lähteessä on ilmoitettu henkilön ikä kirjoitushetkellä. Siitä voi tieteellinen laskin laskea syntymävuodelle kaksi vaihtoehtoa. Kyse ei siis ole arvauksista. Arvauksia ei kai kukaan ole vaatinut Wikipediaann. --~~

Eli selvennyksenä varaisin tuollaisen "tai"-ilmaisun tapauksiin, joissa kyseisen henkilön syntymävuodesta ei todellisuudessa ole varmuutta ja jättäisin käyttämättä sellaisissa tapauksissa, joissa nyt sattumalta käytetty lähde ei sitä maininnut, mutta antoi muuten mahdollisuuden viittaajalle vaihtoehdot laskea. --Farma3110 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.54 (EEST)

Jos tiedon haluaa tarjota lukijalle, niin se voi olla mahdollista tehdä tekstissä muuten siten kuin Lax yllä esitti, jos tämä tekstissä luontevasti onnistuu. Sen sijaan esityskonventioiden venyttämistä vierastan, ja niin kuin alla viittasin, tätä voi pitää myös vähintään huonona tyylinä käytännön Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä näkökulmasta. Se tuo mieleen pikemminkin Suomi24fi-keskustelut kuin lähteisiin perustuvan tietosanakirjan. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.02 (EEST)

Kaiken kaikkiaan siitä tulee tosiaan vähän tirkistelyn ja tiedonlouhinnan maku. Eli niin kuin sanoin, tieto joko on tai sitä ei ole. Eli onko siis Wikipedialla (varsinkaan elävien, väestökirjanpidon piirissä kasvaneiden henkilöiden osalta) mitään tarvetta tirkistelevään tiedonlouhintaan? Mielestäni ei. Tässä tulee huomioitavaksi myös käytäntö Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Jokin sen tapainen lähteen mukainen maininta, jota Lax yllä esitti, kuin "oli saavuttanut Suomenmestaruuden jo 22-vuotiaana" on kyllä hyvin mahdollinen, mutta mielestäni esityskonventiota ei tulee venyttää tiedonlouhintasalapoliisityön naulitsemiseen osaksi artikkelin tietosisältöä. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.02 (EEST)

Tietohan on: henkilö on syntynyt joko vuonna X tai vuonna Y. Eikä päässälasku ole tiedonlouhintaa tai salapoliisityötä. --Otrfan (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.08 (EEST)

Silti se voi olla tarpeetonta. Jos pitää turvautua päässälaskuun ja lausekkeisiin tiedon asemesta, se on vain sen kiertämistä, että tietoa ei sillä hetkellä ole. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.41 (EEST)

Tietoa on, mutta tiedon tarkkuusvaatimuksistahan tässä nyt väännetään. Miksi tieto, että henkilö on syntynyt 1.1.1980-31.12.1980, olisi arvokkaampi, kuin lähteen mahdollisesti esittämä tieto, että henkilö on syntynyt 4.5.1980-3.5.1981? --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.47 (EEST)

Siksi, että syntymäajan esittämiselle Wikipedian ulkopuolisessa reaalimaailmassa on kaksi yleisesti käytössä olevaa konventiota: syntymävuosi ja syntymäpäivä. Ei ole konventiota "vuosi x tai vuosi x+ 1". Jompi kumpi näistä tiedoista joko on tai ei ole. Ei ole paikkaa tiedolle "vuosi x tai vuosi x+ 1". --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 14.02 (EEST)

Sä ajattelet nyt turhan suppeasti. Lue Kärrmesin hyvä kommentti alempaa. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 14.08 (EEST)

Lue Risukarhin hyvä kommentti tämän alta. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 16.51 (EEST)

Syntymävuosi ja syntymäpäivä. Entä jos lähde kertoo henkilön syntyneen 1980-luvulla? Saako tuon tässä puheena olevaa esitystapaa epätarkemman syntymähetken kertoa artikkelin alussa? --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 20.03 (EEST)

Epätarkat tiedot lähteinen voi hyvin kertoa edempänä tekstissä sopivassa, niin kuin itsekin aluksi esitit, jos sen pystyy luontevasti ja perustellusti siellä tekemään. Täsmällisen tiedon tietueeseen ei mielestäni kuulu karkea tieto muutoin kuin silloin, jos on luotettava lähde sille, ettei tarkaa tietoa ole tai ettei siitä ole varmuutta. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 11.13 (EEST)

Sulla on edelleenkin pinttynyt Wikidata-moodi päällä. Ei se artikkelin alussa oleva syntymäajan paikka ole mikään tietue vaan osa tekstiä, ja jos siinä on pelkkä vuosiluku, on sekin epätarkka siinä missä vuosikymmenkin. Wikipedian lukijat on totutettu siihen, että syntymäajasta löytyy tietoa artikkelin alusta (ja tietolaatikosta, jos sellainen on käytössä), joten en pidä hyvänä kieltää kahden vuoden kertomista artikkelin alussa, siitäkään huolimatta, jos sen voisi luonnikkaammin kertoa myöhemmässä tekstissä. --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.02 (EEST)

Tästä on keskusteltu ennenkin, mutta konsensusta ei ole saatu. Olen edelleen samaa mieltä kuin vuoden 2013 keskustelusssa: Vaihtoehtoisten syntymävuosien ilmoittaminen artikkelin määritelmässä tulisi rajoittaa niihin tilanteisiin, joissa lähteiden mukaan henkilön syntymävuotta ei tiedetä tai eri lähteet ilmoittavat eri vuoden. Lukijoiden voidaan olettaa lukevan Wikipediaa kuin painettua tietosanakirjaa ja tekevän tietystä merkintätavasta tietyt johtopäätökset: usean vaihtoehtoisen synnyin- tai kuolinajan ilmoittaminen tarkoittaa, että tarkkaa aikaa ei "oikeasti" tiedetä. Syntymävuosihaarukan ilmoittaminen sellaisissa tapauksissa, joissa tieto tarkasta vuodesta nyt vain tällä hetkellä sattuu puuttumaan Wikipediasta, on tavallaan lukijoita harhaanjohtavaa ja mielestäni myös tietosanakirjan arvolle sopimatonta. Jos tarkka tieto on periaatteessa mahdollista saada, sen ilmaantumista saataville voidaan rauhassa odotella. Meillä on myös erikseen luokat Luokka:Syntymävuosi puuttuu ja Luokka:Syntymävuosi tuntematon juuri siksi, että täällä on haluttu korostaa periaatteellista eroa näiden kahden erityyppisen tiedon puuttumisen välillä. --Risukarhi (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.23 (EEST)

Lukijathan voivat olettaa vaikka mitä. Jos vaikkapa kirjailija-artikkelissa on otsikko Suomennetut teokset eikä artikkelia ole päivitetty kymmeneen vuoteen tai alun perinkään jaksettu merkitä kaikkia suomennoksia, voi moni lukija olettaa, että siinä ovat kaikki suomennokset. Tämä syntymävuosiasia on tuollaisiin verrattuna kuitenkin pikkujuttu, ja tässäkin pitäisi keskittyä kertomaan se, mitä tiedetään, eikä murehtia liikoja, millaisia liikkeitä tiedon puuttuminen tai yleisemmin valittua suurempi epätarkkuus joidenkin lukijoiden mielessä aiheuttaa. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.56 (EEST)

Juuri noin ja noilla perustein. Ei ole tarpeen luoda Wikipedialle reaalimaailman vakiintuneista esitystavoista poikkeavia koventioita.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 14.11 (EEST)

Suokaa että muistelen, eikä tämä ole reaktio mihinkään kommenttiin suoraan, englanninkielisen wikipedian taisteluja jotka olivat ihan yhtä rankkoja kuin suomenkielisen wikipedian taistelut siitä minkä pituista tavuviivaa käyttää, ja miten pitsa tavataan. Siellä keskusteltiin kahdesta periaatteesta jotka tukevat toisiaan mutta rajatuissa tapauksissa vievät eri reiteille. Eli kyse oli periaatteesta "verifyability" ja sitten "no original research". Ehkä suomennettavissa "varmistettavuus" ja "ei uutta tutkimusta". Mielestäni tähän kiteytyy jännite tieteellisen maailmankuvan ja skolastisen maailmankuvan välillä, ja mielestäni englanninkielinen wikipedia valitsi väärin, valitettavasti. On varmistettavaa vaikka ennen kun sen kukaan on kirjannut kirjoihin sitä ei voida suoraan osoittaa minkääm auktoriteetin lausumaksi, että taivas on sininen. Mutta se on varmennettavissa, sillä keinoin että vain menee ulos, tai katsoo ikkunastaan pilvettömänä päivänä ja toteaa itselleen että väite pitää paikkaansa. Mutta skolastinen maailmankatsomus palvoo auktoriteettia kuin mitä nyt sitten palvotaankin missäkin, eikä liikahda ennen kuin auktoriteetti on sen todennut. Ilmeisestikään näiden kahden välillä on harvoin kahnauksia koska auktoriteetit ovat kiimaisia toteamaan asioita. Mutta jos olisi valittava kahden välillä, valitsisin varmennettavan auktoriteetin sijaan. Olen puhunut. -- Cimon Avaro 17. huhtikuuta 2021 kello 11.51 (EEST)

Voin kertoa että pitsa tavataan p-i-t pit, s-a sa =pitsa. Tarkoitit ehkä kuitenkin miten pitsa kirjoitetaan. Englannin spelling tarkoittaa juuri oikeinkirjoitusta eikä tavaamista (kuin joskus harvoin), jota harjoitellaan (tai harjoiteltiin) alakoulussa. Muuten olen jotakuinkin samaa mieltä. --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.26 (EEST)

Huomatkaa muuten, että tietolaatikossa tapahtuu automaattista laskentaa, jos tiedetään vain vuodet (syntymä-ja kuolleelta myös kuolin-), niin että ikä ilmoitetaan vaihtoehtoina. Saman logiikan mukaan voidaan ilmoittaa iän perusteella syntymävuosivaihtoehdot. Ei siis mitään ongelmaa. --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.34 (EEST)

Silloin tuollaisen automaattisen laskennan asettamiseen päälle tuossa tapauksessa pätee sama kuin tähänkin. (Eli joko kyllä tai ei.) --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.43 (EEST)

Eivähän Helsingin Sanot tai yleisradiokaan sano tai kirjoita henkilöistä, että "syntynyt 1972 tai 1973". Se on tyylikonventio- ja esitystapakysymys. Kysymys siis on, onko tarvetta luoda Wikipediaan reaalimaailman esitystapakonventioista poikkevaa esitystapakobnventiota. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.46 (EEST)

Erona on se, että medialla on mahdollisuus ilmoittaa artikkeleissaan henkilön ikä, minkä se usein tekeekin ("henkilö x on 25-vuotias"). Täällä se ei onnistu, koska se vaatisi jatkuvaa päivittämistä. Itse en näe "syntynyt vuonna x tai vuonna y" -tyylissä ongelmaa. Se on olosuhteiden pakosta luotu ratkaisu tarkemman tiedon puutteessa ja varmasti lukijalle hyödyllisempi kuin se, ettei ilmoiteta mitään. --Kärrmes (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.54 (EEST)

Oikeat tietosanakirjat eivät käytä tuollaista. Miksi meidänkään pitäisi? Oikean tietosanakirjan esitystapa on täsmällinen: tieto joko on tai ei ole. Epämääräinen välitila on vain sekoittava. Tarvitaessa tieto löytty lähteestä, niin kuin käyttäjä Farmaetc esitti, tai sen voi esittää sopivassa yhteydessä tekstissä, niin kuin käyttäjä Lax totesi olevan yksi mahdollinen vaihtoehto. "Julkaisi esikoistomaaninsa 26-vuotiaana vuonna 2019" jne.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 14.07 (EEST)

Nyt puhut palturia. Oikeissa tietosanakirjoissa on usein epätäsmällisiä tietoja syntymä- ja kuolinvuosista (Britannica, ja fi.wikipediassakin on paljon "s. noin xxxx". Aina ei ole mahdollista ilmaista asiaa tekstissä. Tiedon hakijalle on kyllä erinomaisen tärkeää tietää onko kirjailija 20- vai 80-vuotias, vaikka sinusta se on epmääräistä tai jopa tarpeetonta. --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 14.15 (EEST)

Antamasi esimerkki on selvästi tapaus, jossa syntymäaikaa ei tarkkaan tiedetä ja juurikin tällaisiin tilanteisiin tulisi epätarkat syntymäajat varata. Jos epätarkkaa syntymävuotta käyttää sekä tilanteissa, kun syntymäaikaa ei tiedetä lainkaan että tilanteissa, kun lähde mainitsee "teki jotain x vuotiaana vuonna y" ja siitä on päätelty vaihtoehdot, jää lukijalle antamatta se mielestäni kohtalaisen tärkeä tieto, onko syntymävuosi hämärän peitossa, vai onko syntymävuoden tieto tilapäisesti epätarkka ja vaihtoehdot itse laskettu lähteen perusteella. Jos käyttää epätarkkaa syntymävuotta tulisi lukijalle ainakin jotenkin ilmoittaa, että lähde ei väitä syntymäajan olevan arvuuttelun varassa, muutoinhan tulee viestineeksi lukijalle jotain, mitä lähde ei väitä. --Farma3110 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 15.06 (EEST)

Kun vaihtoehtoisille syntymävuosille annetaan lähde, lähteestä voi tarkistaa, miten siihen on päädytty. Käsittääkseni tietosanakirjoissa ei kuitenkaan ilmaista, onko kaikki mahdolliset lähteet tutkittu vai menty oikaisten tai arvaten. Minusta tämä menee hiustenhalkomiseksi, kun ei haluta antaa periksi ja tarjota lukijalle sitä tietoa, mikä hänelle on tärkeää vaan tosiaan takerrutaan muotoseikkoihin. Tietoja lisätään ajan mittaan, ja ongelma korjaantuu. Jos ei korjaannu, niin onpahan jotakin tietoa, ettei lukijan tarvitse arvailla. --Abc10 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 15.18 (EEST)

Kyse ei mielestäni ole pelkästä muotoseikasta, kun väärinymmärryksen mahdollisuus on ilmeinen. Vaikka lukija voi asian lähteestä tarkastaa, tulisi tieto ilmoittaa siten, että se ei kovin herkästi ole tulkittavissa eri tavalla kuin mitä lähde on sen ilmoittanut. Jos tieto tulee väärinymmärretyksi se on arvottomampaa kuin ei tietoa ollenkaan. Pohjaan ajatukseni siihen, mitä itse ajattelen kyseisenlaisesta ilmoitustavasta. Jos suurimmalle osalle tuo on täysin selvä, eikä aiheuta hämmennystä, niin kai se on hyväksyttävä. --Farma3110 (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 16.13 (EEST)

Kyllä tässä minunkin mielestäni on kaksi eri tapausta juuri niin kuin esitit, ja itse esitin yksiä ja Käyttäjä:Risukarhi esitti toisia lisäperusteluja yllä. Kun mahdollisuus on tarvittaessa esittää likimääräinen tieto tekstissä, niin pitäisin perusteltuna esittää epävarma tieto henkilöartikkelin aloituksessa ja infoboksissa vain niissä tapauksissa, joissa tieto on luotettavien lähteidenkin mukaan epävarma (eli käytännössä lähinnä menneiden aikojen historian henkilöt tai kattavan väestökirjanpidon ulkopuolisissa maissa ssyntryneet ym.). Muokkausnäkökannoilla kuten Wikipedia:Eventualismi ja Wikipedia:Immediatismi, tai muutoinkin voidaan kyllä esittää eriäviäkin näkemyksiä, mutta itse asettaisin etusijalle varman, selkeän tiedon tarjoamisen ja normaalit Wikipedian ulkopuoliset konventiot, joista tässä tapauksessa tullaan immediatistiseen muokkausnäkökantaan. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 17.06 (EEST)

Tuossa on sellainen vääristymä, että ”oikeassa tietosanakirjassa”, johon tutustuneita kuolee koko ajan ja johon tutustumattomia tulee koko ajan lisää (siihen en ota kantaa, miten noiden suhteelliset osuudet Wikipedian lukijoiden joukossa muuttuvat), on esitelty huomattavasti vähemmän henkilöitä ja juurikin ne, joiden syntymävuodesta ei tuoreudestaan huolimatta ole tarkkaa tietoa, ovat jääneet ”oikean tietosanakirjan” ulkopuolelle (kuten vaikkapa Otrfanin alempana mainitsemat tubettajat). Ja jos ”oikea tietosanakirja” on noin vahva ohjenuora, niin miksi Wikipedian leipätekstissä ei sallita lyhenteitä, joita minunkin hyllyssäni olevasta ”oikeasta tietosanakirjasta” löytyy runsaasti (v:n, ens., helmik., pol., saks., amer., ...)? --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.54 (EEST)

Tämä keskustelu koskee lähinnä Wikipedia-artikkelien määritelmiä, joissa lyhenteet muuten ovat sallittuja ja yleisessä käytössäkin (s., k., o.s.). --Risukarhi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 13.40 (EEST)

Eli siis "oikeaa tietosanakirjaa" pitää käyttää mallina määritelmää kirjoitettaessa mutta muutoin sillä voidaan heittää vesilintua? --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 13.55 (EEST)

Tietysti painettujen tietosanakirjojen konventioista voidaan poiketa parempaan suuntaan, kun meillä ei ole vaivanamme kaikkia samoja rajoitteita (kuten palstatilan rajallisuutta). Lyhenteiden aukikirjoittaminen selkosuomeksi ei mitenkään vahingoita Wikipedian uskottavuutta tietosanakirjana, pikemminkin päinvastoin. Nuo henkilöiden ikätiedoista johdetut syntymävuosihaarukat sen sijaan ovat harhaanjohtavia ja luovat nolon amatöörimäisen vaikutelman eli ne ovat niin sanotusti huonompaan suuntaan poikkeamista. Lyhenteiden salliminen määritelmissä taas on pragmaattinen ratkaisu, jossa ei poiketa kumpaankaan suuntaan. --Risukarhi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.55 (EEST)

Meillä on selvästikin eri käsitys siitä, mikä on olennaista Wikipedian uskottavuudelle. Urjanhain kommenteissa taasen on tullut vahvasti esille kaksi seikkaa eli "oikean tietosanakirjan" mallin noudattamisen tärkeys (ilman mitään puhetta tapauskohtaisesta harkinnasta mihinkään suuntaan) sekä se, että oikeaa ja tarkkaa tietoa tässä tapauksessa ovat vain syntymävuosi ja syntymäpäivä ja kaikki muu sitä koskeva on tänne tai ainakin johdannon sementoituun "tietueeseen" kuulumatonta puppua (viimeinen sanavalinta omani). Minua moinen ei ainakaan vakuuta, kuten ei sinunkaan mielipiteesi uskottavuudesta, joka on, kyllä, vain mielipide. --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 15.14 (EEST)

En näe kyllä tuossa varsinaisesti ongelmaa, ainakaan siinä tapauksessa, että syntymäajan lähteistäessä siinä on mukana huomautus, että se on johdettu lähteessä mainitusta ilmoituksesta tyyliä "henkilö on [julkaisuhetkellä] xx-vuotias". Tämä myös vastaisi mielestäni aivan riittävästi sitä tarkkuutta, mitä sisällöltä täällä edellytetään – jos lukija ei huomaa kyseistä huomautusta ja sen jälkeen ihmettelee vuosiluvun epätarkkuutta, niin se ei kyllä voi enää olla meidän ongelmamme. --Prospero One (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 01.09 (EEST)

Mutta edelleenkään missään oikeassa tietosanakirjassa eikä myöskään missään oikeassa, luotettavassa lähteessä lue syntymävuosia tyyliin "Syntynyt 1980 tai 1981" - paitsi jos nimenomaan aidosti on kysymys siitä ettei todellisuudessa ole tietoa. Eli näkisin että vaihtoehtoina on 1) artikkelin alussa ja infoboksissa kerrotaan syntymäpäivä, 2) artikkelin alussa ja infoboksissa kerrotaan syntymävuosi ja 3) artikkelin alussa ja infoboksissa ei kerrota kumpaakaan, jos on voimassa Luokka:Syntymävuosi puuttuu. Edempänä tekstissä voidaan sitten kertoa mahdollisia epätarkkoja tietoja lähteineen. Keskustelun perusteella kannataisiin siis em. menettelyä.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 10.34 (EEST)

Kyllä lukee, puhut palturia edelleen. Mitään sen kummempaa perustetta kuin kuin luulo väitteellesi ei ole, sillä vastaani on tullut useita tapauksia, joissa noin lukee, mutta on kohtuutonta vaatia kaivamaan niitä tietosanakirjoista, joiden sivumäärät liikkuvat tuhnsissa ja taas tuhansissa, ellei kymmenissätuhansissa. Minusta tämän keskustelun voisi lopettaa, ettei saada taas yhtä muokkaussodan aihetta. Muista: "Älä palvo sääntöjä", jonka voi muokata muotoon "Älä luo turhia sääntöjä, joista ei ole mitään hyötyä." Eräs käyttäjä kiertää muuttelemassa tekijöitä takaperoiseen asentoon ilman että siitä on muuta hyötyä kuin että saapahan hän toteuttaa omia halujaan. Viitteitä kun on vaikea panna aakkosjärjestykseen. Kannattaa aina miettiä onko muutoksesta hyötyä muuten kuin byrokratian kannalta. Ja ajamastasi muutoksesta on totta tosiaan haittaa. Lopetaan tämä keskustelu nyt jo. --Abc10 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 10.46 (EEST)

Olen itse sanonut (kai pariin kolmeen kertaan) ja samoiin Käyttäjä:Risukarhi yllä, että tässä on kaksi eri tapausta: menneiden aikojen henkilöt, joista on ristiriitaista tai puuttuvaa tietoa ja nykyajan henkilöt, joista tieto varmasti on olemassa, mutta puuttuu jonkun artikkelin jonkinhetkisestä versiosta. Mitä tulee noihin nimijärjestyksiin, niin nykyinen menettely, jossa saa käännellä toisin päin, mutta ei saa käännellä toisinpäin, on mielestäni epäonnistunut. Kun aloitin Wikipedian muokkaamisen, niin sai olla kummin päin vain, kunhan oli artikkelin sisällä yhtenäisesti, ja mm. eräs tieteellisitä aiheista liukuhihnalta tusinoittain laajoja suositeltuja artikkeleita tuottanut, pitkään ylläpitäjänäkin toiminut kokenut käyttäjä systemaattisestyi käytti muotoa "etunimi sukunimi" (en nyt kerro käyttäjän tunnusta, ettei joku innoissaan rientäisi "siivoamaan"). On vähän liioittelua, jos seiskan uutiseen tosi-tv-tähdestä ao. tähden artikkelissa viitataan "tieteellisesti". Tässä kuitenkin näkisin, että jos halutaan olla tietosanakirja ja luotettava lähde, niin lukijaa palvellaan parhaiten toimimalla läpinäkyvästi ja käyttämällä samoja konventuioita eikä niin, että keksitään omia sääntöjä sen paemmin kirliopissa kuin merkintätavoissakaan. Jos on hirveästi vain Wikipediassa esiintyviä konventioita, niin silloin luodaan jonkinlaista propellihattukuplaa.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 11.02 (EEST)

Ja lisäksi vaikuttaa myös käytäntö Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä, mihin myös jo viittasin. Eli jos lähde ei ole antanut tietoa, niin se ei ole. Silloin on epäkohteliastakin ja hiukan oudoksuttavaa ja tunkeilevaa mennä riipustelemaan arvauksia. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 11.07 (EEST)

Mitä ihmeen arvauksia? Jos lähteessä sanotaan, että henkilö on haastatteluhetkellä 40-vuotias ja siitä lasketaan, että hän on s. 1980 tai 1981, mikä arvaus se on? Tieteellinen laskin osaa laskea sen, kun annetaan arvot. Lisäksi Wikipediassa on paljon virallisia ja epävirallisia konventioita joita "oikeissa tietosanakirjoissa" ei ole. Puhut jatkuvasti palturia. Niin ja ne aikoja sitten kuolleet: niillekin löytyy piilossa olleita elinaikatietoja jatkuvasti, kun vaan kaivetaan pyramideja Toivoin että keskustelu jo lopetettaisiin, mutta siitä näyttää tulleen kutsu keskusteluun.. --Abc10 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 13.19 (EEST)

Tämä on siis kysymys Urjanhaille, mutta unohdin kutsun. --Abc10 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 13.54 (EEST)

Tuollaisessa tapauksessa olisi mielestäni järkevintä käyttää merkintää ”s. noin 1980” — merkitään aina aikaisempi mahdollinen syntymävuosi (tai sitten todennäköisempi eli se, josta tulee enemmän päiviä asianomaiseen aikaväliin). Merkinnän pitäisi olla sellainen, ettei se kiinnitä tarkoituksettomasti huomiota: lyhyestä virsi kaunis. --Mlang.Finn (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 19.39 (EEST)

Merkitsin näin uuteen artikkeliin Minna Passi, kun parissakin lehtihaastattelussa on ilmoitettu ikä. Lisäksi luokka ”1980-luvulla syntyneet”. --Mlang.Finn (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 20.54 (EEST)

Syntymävuodestakin varmasti löytyisi esimerkki, jos viitsisi etsiä, mutta ainakin Britannicassa on Teslan syntymäpäivästä epävarmuutta:[3]. Britannica lienee oikea tietosanakirja? --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 11.37 (EEST)

Niin kuin itse sanoin jo pari kolme kertaa ja Käyttäjä:Risukarhikin ylempänä kerran, niin historian henkilöt, jotka eivät eläneet nykyaikaisen väestökirjapidon piirissä, ja nykyajan henkilöt, joiden kohdalla on kysymys siitä, sattuuko tieto olemaan jossain Wikipedian artikkelissa jonakin hetkenä, ovat kaksi eri asiaa, ja tilanne, jossa tieto jostain historian henkilöstä tai ei väestökirjanpidon piirissä syntyneestä nykyajan henkilöstä oikeasti on epävarma tai puuttuu, on eri tilanne, kuin että tietoa jostain nykyajan henkilöstä ei satuu olemaan jonkun wikipedian artikkelin jonkinhetkisessä versiossa.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.03 (EEST)

Britannicasta ei hirveästi löydy parikymppisiä tubettajia esimerkeiksi. Tuoreimpia epäselvillä syntymäajoilla Britannicassa olevia taitaa olla Sonny Liston[4]. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.11 (EEST)

No Britannica kunnon tietosanakirjana tietysti tutkii aiheet, mistä kirjoittaa, ja jos tieto britannicassa ilmoitetaan epävarmaksi, niin se melko varmasti myös on sitä. Wikipedian epävarmuus tubettajista taas ei ole todellista, tutkimukseen perustuvaa epävarmuutta vaan tiedon puuttumista Wikipediasta tietyllä ajan hetkellä. Nämä kaksi ovat eri asioita, sanon tämän varmaan jo viidennen kerran. Ja myöskin: mikä velvollisuus ihmisillä on ilmoittaa syntymäaikojaan ja mikä oikeus Wikipedialla niitä louhia (Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä)? Jos joku ei ilmoita syntymäaikaansa tai lähteet eivät sitä ilmoita, niin sillä menään, tieto joko on tai sitä ei ole eli syntymävuosi puuttuu. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.13 (EEST)

Jos jotain joutuu sanomaan viisi kertaa, niin varmaan sen silloin sanoo jotenkin väärin. Meillä oli ensimmäisellä luokalla peruskoulussa vähennyslaskua. Siellä se kulki matematiikan nimellä. Ilmeisesti olisikin pitänyt olla "Tiedonlouhinta I". --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.24 (EEST)

Ymmärtääkseni ongelma on siinä, että se mitä sanotaan, ei mene perille. Eli sivúutetaan se mitä sanotaan sen sijaan että pyrittäisiin keskustelemaan argumenteista ja tarvittaessa osoittamaan niitä oikeiksi tai vääriksi. Jos siis ei kuunnella, mitä sanotaan, se onkin sanojan vika. Tällähän voidaan saada vaikka taivas punaiseksi tai Tampereesta Suomen pääkaupunki, jos tarpeeksi monta kertaa toinen sanoo, että taivas on sininen ja Helsinki Suomen pääkaupunki. Miksi sitten ollenkaan keskkustellaan, kun kaikkiu mitä sanotaan, sivuutetaan. Jos se mitä on sanottu ei pidä paikkaansa, tai argumentti on huono tai väärä, se luulisi olevan helppo kumota. Myöskään en ole ainoa esittämäni näkökannan edustaja tässä keskustelussa.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.42 (EEST)

Ehkä me muut onnistuisimme vakuuttamaan sinut, jos mekin alkaisimme käyttää sanaa konventio (tässä keskustelussa se on sinulta tullut toistaiseksi 12 kertaa). --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 15.21 (EEST)

[5].--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 15.29 (EEST)

Tämä keskustelu on jo aikoja sitten tehnyt selväksi sen, että käyttäjillä on asiasta paljon erilaisia näkemyksiä, ja sitä on nyt vain kunnioitettava. Ei tässä mitään konsensusta taideta saada aikaan. Nyt tämä on mielestäni turhaa jankkaamista. --Kärrmes (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.29 (EEST)

Tässä voisi kysyä, voiko esimerkiksi syntymäpaikkaan soveltaa samaa logiikkaa kuin syntymäaikaan. Jos lähteessä kerrotaan, että henkilö on nyt 47-vuotias ja syntynyt pääkaupunkiseudulla, niin voiko artikkelin määritelmään kirjoittaa: "s. 1973 tai 1974 Helsinki, Espoo, Kauniainen tai Vantaa"? --Risukarhi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.15 (EEST)

Ei, koska pääkaupunkiseutuja on muissakin maissa. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.18 (EEST)

Jos kontekstista tulisi selväksi, että kyse on Suomen pääkaupunkiseudusta, niin sitten kirjoittaisit vai? --Risukarhi (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.24 (EEST)

Pelkkä pääkaupunkiseutu riittäisi. En kuitenkaan olisi sanomatta asiasta yhtään mitään, kuten jotkut nyt haluavat syntymäaikojen suhteen. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.28 (EEST)

Syntymäpaikkakunta on aika lailla epäolennaisempi asia kuin mitä ikäluokkaa ihminen suunnilleen on, ja sangen monesta artikkelista se puuttuukin. --Lax (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.29 (EEST)

En osaa pitää ilmaisua "s. 1970 tai 1971" suurena ongelmana, vaikka ymmärränkin Risukarhen näkemyksen siitä "tietosanakirjan arvolle sopimattomana". Todellista väärinymmärryksen vaaraa tiedon epätarkkuuden syystä tuskin yleensä on. On hyvä myös hahmottaa, että tiedon epävarmuus ja epätarkkuus ovat kaksi eri asiaa. Molempia esiintyy Wikipediassa ja kaikissa muissakin tietosanakirjoissa runsaasti (karkeista virheistä puhumattakaan). Artikkelin Suomi tietolaatikossa Suomen pinta-alaksi ilmoitetaan 338 465 km². Siihen liittyvässä lähteessä (joka on tiedon lisäämisen jälkeen päivittynyt) lukee 338 462 km². Artikkelin leipätekstissä lukee vanhempi tieto 338 449 km². Vasta leipätekstistä selviää, että luvut eivät sisällä merialueita, joten maankohoaminen lisää pinta-alaa vuosittain. Silti jää suureksi arvoitukseksi, miksi vuoden 2021 pinta-ala on pienempi kuin vuoden 2020 (tiettävästi Suomi ei ole luovuttanut alueita muille valtioille). Epätarkkojen lukujen kanssa on vain elettävä. Olisiko parempi, ettei artikkelissa lukisi pinta-alaa lainkaan? -Ochs (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 12.40 (EEST)

Kyllä tällaiset "tai"-jutut ovat tarpeettomiaä. Tieto joko on tai tietoa ei ole, eikä ole tarvetta sävellellä "tai"-viritelmiä. Jossain urheilutilastoinnissa tämän vielä voisi ymmärtää, mutta jos on kysymys tavallisista nykyajan elävistä henkilöistä sekalaisilta elämänaaloilta, niin ei tällaisia näennäistarkkuusviritelmiä ole missään muuallakaan. Ei sellaista tietoa, joka ei konvertoidu yhdestä muodosta (ikä) toiseen muotoon (syntymävuosi) ole tarpeen väkisin yrittää näennäistarkasti konvertoida. Sama kuin että kehitettäisiin omia oikeinkirjoitussääntöjä.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 14.51 (EEST)

Kerropas nyt joku esimerkki Wikipedian henkilöartikkelista, jossa syntymävuosi on merkitty mielestäsi väärin. Katsotaan miten syntyaika on ilmoitettu ns. oikeassa tietosanakirjassa, esim. Britannicassa. Voidaan ottaa sieltä mallia. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 15.05 (EEST)

En halunnut nostaa mitään yksittäistä artikkelia tikun nokkaan, mutta esitin jo heti alussa määrittelyn: Artikkeli suomalaisesta elävästä henkilöstä, jossa lähteenä lehtiuutinen, jossa ilmoitettu henkilön senhetkinen ikä. Jonkun tällaisen näin yhtenä päivänä. Tästä ei keskustelun nperusteella pitäisi olla mitään epäselvyyttä. Kun en osaa koodata, niin en osaa tehdä hakua merkkijonosta "s piste välilyönti hakasulku hakasulku vuosiluku hakasulku hakasulku välilyönti tai välilyönti hakasulku hakasulku vuosiluku hakasulku hakasulku". Jos olet edistyneempi koodaaja, osaat ehkä sellaisen haun tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 15.36 (EEST)

Tässä olisi tuollainen haku luokasta Elävät henkilöt, ja tässä olisi vastaava ilman vuosilukulinkkejä. --Brewster239 ^(K/M) 18. huhtikuuta 2021 kello 20.21 (EEST) edit --Brewster239 ^(K/M) 18. huhtikuuta 2021 kello 23.47 (EEST)

Onkohan nuo vuosiluku-wl:t tarpeen?--Htm (keskustelu) 19. huhtikuuta 2021 kello 00.10 (EEST)

Geographica-maailmankartaston: maanosat, maat, kansat käyttö lähteenä

Silloin tällöin näkee maantiedeartikkeleissa lähteenä käytetyn kirjaa Geographica-maailmankartasto: maanosat, maat, kansat, s. 259. Almagest, 2008. ISBN 978-3-8331-4130-0. Satun omistamaan kyseisen kirjan ja olen joskus huomannut, että se sisältää lukuisia käännös- ja asiavirheitä, joista osan tunnistaa ihan yleistiedolla: yksi räikeimmistä on sivulla 174 esitetty profeetta Muhammedin syntymäaika noin 570 eKr. Medinassa (pitäisi olla Mekka ja aika jKr.). Kielitieteen termit ja kielten nimet ovat myös monesti menneet päin honkia (mm. sivun 190 abhaassi ja adzeri, josta on mahdoton sanoa onko se azeri, en:Adjaran dialect vai jokin näiden risteytys; Afrikkaa käsittelevässä kappaleessa swahili lähes aina suahili; sivulla 438 sranantongo sranang tonggo jne.). Kirjaa ei mielestäni kannattaisi käyttää ainoana lähteenä missään tai noudattaa vähintäänkin suurta varovaisuutta sen kanssa. --Vyörykkä (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 17.39 (EEST)

Tuo oli tärkeä huomio, koska joskus on ollut pyrkimystä käyttää tällaisia suomennettuja yleiskartastoja jonkinlaisina ulkomaiden nuimistönhuollon lähteinä. Tämä siis osoittaa lähdekritiikin tarpeen tällaisten käännettyjen yleislähteiden osalta. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Suahili on kyllä Kielitoimiston mukaan hyväksyttävä swahilin rinnakkaismuoto. Samasta kirjasta on muuten toinenkin, vanhempi suomenkielinen laitos (Könemann) vuodelta 2000, ja siinä nuo esimerkit on suomennettu paremmin, tosin Muhammedin syntymäaika on siinäkin väärin. --Savir (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 10.59 (EEST)

(kommenttiin swahilista:) Tiedän kyllä. Tuon swahilin kohdalla ongelma on pikemminkin epäsäännöllisyys: yhdellä sivulla saattaa lukea swahili ja viereisellä suahili, ja jossain taisi olla suahelikin. Vyörykkä (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 18.28 (EEST)

Olemassa oleva artikkeli korvattu käännöksellä

Haluaisin kysyä yhteisöltä kantaa ilmiöön, joka tulee ehkä yleistymään. Perinteisesti ongelmalliset käännösartikkelit ovat olleet uusia artikkeleita, mutta tänään uusi käyttäjä on kokonaan korvannut jo olemassa olleen lyhyen ja ongelmallisen artikkelin pitkällä ja ongelmallisella artikkelilla (pitkälti lähteetön, viitteissä norjankielisiä selostuksia ja todennäköisesti tarkastamattomia lähteitä). Voiko tuollaisen 64 000 tavun laajennuksen noin vain hylätä seulonnassa, vai pitäisikö tuollaiseen nähtyä vaivaa kuitenkin kunnioittaa, ja säilyttää tuo kaikkine käännösongelmineen?--Fotogurachan (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 23.15 (EEST)

Ei tuollaista mielestäni kumota voi, siihen voi jälkikäteen lisätä lähteitä ja kielikin näyttäisi ainakin enimmäkseen OK:lta. Nykyisellä käännöstyökalulla ei kai pysty noin tekemään, vaan tuo on tehty käsin(?), mutta jossain vaiheessa kun tulee se osiokääntäminen, niin sen kanssa saatetaan sitten nähdä sitä, että olemassa oleviin artikkeleihin käännetään osioita yksi kerrallaan. kyykaarme (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 23.46 (EEST)

Noin vähän ajattelinkin, mutta en itse yhtään pidä ajatuksesta että mikä tahansa artikkeli voidaan joku päivä yhtäkkiä korvata käännöksellä, kunhan käännös vain on pidempi: täällä vuosien saatossa muotoutuneen tekstin korvaaminen tuollaisella tuontitavaralla ei minusta ole ollenkaan hyvä asia noin yleisesti. Tuo käännös on kai tosiaan tehty joko kokonaan käsin tai sitten kopioitu sisältö käännöstyökalusta vanhan sivun päälle, kun käännöstyökalulla ei ihan hyvästä syystä voi suoraan noin tehdä.--Fotogurachan (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 23.56 (EEST)

Niin, tässä tapauksessa vanhassa artikkelissa oli hyvin vähän sisältöä, mutta olen samaa mieltä, ettei se ole toivottavaa, että muista wikeistä aletaan kääntää sivuja vanhojen sivujen "päälle". Toivottavasti WMF ei kovin kauaa hidastele käännöstyökalun rajoittamisen kanssa, niin se sitten rauhoittaa kääntämistilannetta yleisesti ainakin jonkin verran. Me tarvittaisiin myös huomautusmalline, jolla voisi ystävällisesti kertoa kääntäjille, että mitä heidän artikkeleiltaan odotetaan, niin sillä voisi kohteliaasti ohjata kääntäjiä lopettamaan kääntämisen, jos siis he eivät pysty lähteitä tarkistamaan. kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 00.09 (EEST)

Laitan tähän vielä linkin artikkelin vanhaan versioon, eli vuodesta 2013 lähtien artikkelin sisältö oli tämä eli 11 virkettä. Ilmastotaulukko on ilmeisesti käännetty toisesta Wikipediasta silloin 2013, ja taulukko on edelleen sellaisenaan artikkelissa. kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 10.42 (EEST)

Luin johdannon enkä sen perusteella sanoisi, että kieli on OK, vaan se on Wikipedialle varsin tyypillistä huonoa kieltä korrelaatti- ja pilkkuvirheineen. Sen lisäksi lähteettömyys aiheuttaa suuren työn muille käyttäjille, jos siitä aiotaan tehdä kunnollinen artikkeli. Vastuutonta. Parasta poistaa edes kaikki lähteetön ja katsoa, onko se sen jälkeen kehityskelpoinen. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 08.09 (EEST)

Mikä on lähteetöntä ja mikä ei, kun viitteitä on kopioitu todennäköisesti tarkastamatta? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 9. huhtikuuta 2021 kello 11.26 (EEST)

Näitä ei varsinaisesti kaivata yhtään lisää. Artikkeli on aika vähälähteinen ja minusta kieli on kökköä.--Htm (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 00.07 (EEST)

Olemassaolevia artikkeleita ei mielestäni saisi korvata käännösartikkeleilla, ja sellaiset yritykset pitäisi kumota. Eihän kääntäjä ole nähnyt paljon vaivaakaan, joten sellaisen työn kumoaminen ei tee kenenkään suurta työtä traagisesti tyhjäksi. Minä kieltäisin kaikenlaisen toisesta Wikipediasta kääntämisen kokonaan. Ainakaan vähänkin kunnollisempaa artikkelia ei saisi missään nimessä korvata käännöstekstillä. Se voisi olla hyväksyttävää käytännöksi, että jos artikkelissa on roikkunut esim. vuoden ajan aiheellinen "uudelleenkirjoitettava"-malline, artikkelin voisi sitten korvata alustavasti lyhyellä käännöstekstillä. --Savir (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 10.18 (EEST)

Kannatan kieltämistä itsekin, ja pidän kääntämistä yhtenä Wikipedian suurimmista ongelmista. Myös lyhyt käännösartikkeli voi olla erittäin huonolaatuinen, koska kääntäjällä ei ole minkäänlaista tarvetta perehtyä aiheeseen. Enwiki on muutenkin erittäin epäluotettava ”lähde”, ja sieltä löytyy jatkuvasti virheitä, uutta tutkimusta ja valelähteistystä. Käytin joskus päiviä etsiäkseni tietoa harppuunasienistä ja kirjoittaakseni niistä artikkelin, mutta projekti jäi kesken. Myöhemmin toinen käyttäjä loi sivun; ei siinä mitään, paitsi että sivu oli surkea asia- ja kielivirheellinen tynkä (ja on sitä edelleen). Käyttäjä oli onnistunut saamaan lyhyen artikkelin täyteen enwikissä olleita lähteettömiä väitteitä, joille en itse ollut löytänyt lähteitä tuntien etsiskelynkään jälkeen. Tuo laatutaso on enwikissä yleinen, ja kääntäminen tekee yleensä suuren karhunpalveluksen fiwikille. Tiedän omakohtaisesta kokemuksesta, että kääntäminen on usein tekosyy luoda huonoja artikkeleita. Kääntäminen ei kannusta uutta käyttäjää perehtymään Wikipedian periaatteisiin ja oppimaan talon tavoille, ja onhan saman todettu tapahtuvan myös vakiokäyttäjien keskuudessa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 9. huhtikuuta 2021 kello 12.03 (EEST)

Tuo "toinen käyttäjä" on muuten tuttuni. En ole tarkemmin perehtynyt, millaista matskua hän on tänne tuottanut, mutta häntä saa osaltaan kiittää siitä, että aloitin itse Wikipedian muokkaamisen. Vyörykkä (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 13.59 (EEST)

Samaa mieltä. Tarkistettujen lähteiden pohjalta itse kirjoitettujen artikkelien tulisi ehdottomasti olla wiki-hierarkiassa käännösartikkelien yläpuolella eli ensimmäisen tyypin artikkelia ei tulisi korvata jälkimmäisellä. Korkeintaan jonkun lähteettömän, heikkolaatuisen ja/tai moniongelmaisen artikkelin voi korvata käännöksellä. Näkisin käännösartikkelit lähinnä varsinaisten artikkelien tilapäisenä korvikkeena, ja lopputavoitteena tulisi pikemminkin olla käännösartikkelin korvaaminen itse kirjoitetuilla eikä päinvastoin. Ehkä tässä Longyearbyen-tapauksessa olisi kohtuutonta poistaa kääntäjän suuri työmäärä, kun mitään olemassaolevaa käytäntöä ei ole rikottu, mutta vastaisuudessa tuollainen olisi parempi kieltää. Tuskin mikään voi vaikuttaa yhtä musertavasti muokkaajien motivaatioon etsiä ja käyttää lähteitä kuin se, että lähteiden pohjalta asiallisesti kirjoitettu kompakti artikkeli voidaan koska tahansa varoittamatta korvata jollain vieraskielisestä wikistä tuodulla tekstimassalla. Jos vaikka minun kirjoittamani artikkelit joutuisivat tuollaisten jyräämiksi, niin varmaan lopettaisin tänne kirjoittamisen. --Risukarhi (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 13.51 (EEST)

Juuri näin. Minusta voisi kirjata ihan käytännöksi tai ainakin osaksi kääntämisohjetta ettei ainakaan lähteistettyä artikkelia saa korvata toisesta Wikipediasta käännetyllä tekstillä, vaikka se olisikin pidempi.--Fotogurachan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 14.26 (EEST)

Kannatan. Vyörykkä (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 14.28 (EEST)

IP teki turhan radikaalin ratkaisun ja palautti alkutasolle. IP:n muokkausta ei pysty kumoamaan - erikoista. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 14.18 (EEST)

Palautin artikkelin IP-muokkausta edelliseen versioon. Artikkelia ei ole kehitetty lähes kymmeneen vuoteen, ja nyt kun joku yrittää, niin se tylysti kumotaan. Jos artikkelissa on ongelmia, niin käyttäjää voidaan opastaa niiden korjaamiseen, eikä tuhota koko työtä. Eiköhän täällä ole vakavampiakin ongelmia kuin tämä yksi artikkeli, eli annetaan työrauha sen artikkelin kehittämiseen. kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 21.47 (EEST)

Wikipedian muokkaaminen, ansio vai haitta?

Jos muokkaatte Wikipediaa, lisäättekö sen ansioluetteloonne ja jos kyllä, miten? Tai jos ei, niin miksi ei? Onko Wikipedian muokkaamisesta apua, jos hakee apurahoja?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 20.51 (EEST)

Kehityskeskustelussa olen maininnut harrastukseksi, että muokkaan Wikipediaa, kun en ole keksinyt kävelyn lisäksi muita harrastuksia. Jos pitäisi hakea töitä, niin tuskin mainitsisin ainakaan ansioluettelossa, ehkä haastattelussa.--MAQuire (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 20.56 (EEST)

En tiedä miten siitä ainakaan haittaa saa aikaan. Taisin viimeisimpään versiooni ansioluetteloon harrastuksiin lisätä Wikipedian muokkaaminen tms. Ei tullut sen enempää puheeksi haastattelutilanteessa eikä myöhemminkään. Stryn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.00 (EEST)

Wikipedia-harrastusta on joku salaillut vaimolta, niin miksei myös työnantajalta? Voisin kuvitella haittaa syntyvän tilanteessa, jossa henkilö ja käyttäjätunnus ovat ei-toivotusti yhdistettävissä toisiinsa. En tiedä kuinka realistista se on, mutta jos tilanne toteutuisi ja vaikka työnantaja suhtautuisi myönteisesti toimintaan Wikipediassa, merkitsisi se muokkaajalle silti yksityisyyden menetystä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.52 (EEST)

Itse olen opinto-ohjaajalleni maininnut, että aikaa tulee Wikipedian parissa käytettyä paljon ja muokkaamisesta muodostunut jokapäiväinen harrastus. En itse kyllä näe siinä mitään haittaa.--OtsoTA (keksustelu * mitä olen tehnyt) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.08 (EEST)

Itse olen pitänyt Wikipediassa (ja avoimen tiedon piirissä yleisesti) toimimisen CV:ssä. Silloin kun olin välityslautakunnassa ja kävin työhaastattelussa, niin haastattelua tehnyt tiimivetäjä oli hyvin kiinnostunut siitä miten välityslautakunta ja wikipedian yhteistoiminta noin muuten on toteutettu. Sanoisin, että pelkästään positiivisesti on suhtauduttu. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.27 (EEST)

Apurahoja en ole hakenut, joten se maailman on vähän vieras. Nykyään ehkä mainitsisin asian, jos hakisin töitä. Onhan se nyt varsin merkittävää vapaaehtoistyötä. Sitten on varmaan ihan haastattelijasta/arvioijasta kiinni, miten sitä arvostaa. --PtG (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.37 (EEST)

Aikaisemmin en maininnut Wikipediaa CV:ssa, mutta arvelen että suhtautuminen on viime aikoina muuttunut. Riippuu tietysti mitä hakee, esim. jos on kyse kovin akateemisesta työpaikasta, Wikipedia ei varmaankaan ole suuri meriitti. Apurahoja haettaessa on vaikea arvioida auttaako vai ei. Lautakunnissa saattaa olla eri tavoin suhtautuvia, mutta yleensä ottaen arvelisin, että positiivisesti. Olen nyt hakemassa apurahaa ja ajattelin lisätä ansioluettelooni aloitettujen artikkelien, muokkausten ja lisättyjen kuvien määrän. Lisäksi mainitsen lyhyesti, mitä aloja olen muokannut.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 21.52 (EEST)

Hyvä kysymys Kulttuurinavigaattorilta. En ole kertonut CV:ssä, työhaastattelussa enkä työnantajalle. Tämä on vapaa-ajan harrastukseni, josta ei ole mitään hyötyä töissä. ”Olen muuten tosi pätevä lisäämään mallineita Wikipediaan, ne on sellaisia … ööö … mallineita … niin, saisinkohan siksi palkankorotuksen tai muuten…” En halua joutua tilanteeseen, jossa muokkaisin maksusta Wikipediaa. Pidän vapaa-ajan ja työn erillään toisistaan. Ymmärrän kyllä ihmisiä, joille työ on myös harrastus tai tekevät työtä kellonaikaan katsomatta (olosuhteiden pakosta tai mielenkiinnosta). Luulisin, että yleisesti ottaen Wikipedian muokkaaminen, erilaiset vastuutehtävät ja yhdistoiminta luetaan ansioiksi esimerkiksi apurahaa haettaessa tai CV:ssä. ---raid5 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 23.29 (EEST)

Mielenkiintoinen kysymys. Koska puhutaan julkisesta puolesta, niin Wikipediaan osallistumisella toki pitäisi saada aina enemmän positiivista palautetta, kuin haittaa. Vrt. jos haet miehenä töitä yksityiseltä puolelta, niin tilastollisesti kannattaa mainita suoritettu asepalvelus. Itse ratkaisijana lähinnä tuntisin vastenmielisyyttä hakijaa kohtaan, joka yrittäisi saada lääketieteen tutkimusprojektilleen myötätuntopisteitä mainostamalla täysin asiaankuulumattomia ominaisuuksiaan tyyliin: "hei, mä olen piirinmestari saappaanheitossa ja mehunkeitossa!". Ajatellen hänen pitävän minua idioottina. Mutta koska en tule koskaan ymmärtämään julkisen sektorin toimintalogiikkaa, niin en tiedä. Varmaankin siellä kannattaa mainita. Riippuu millä polliitisila perusteilla rahoja paikassasi jaellaan. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 16.29 (EEST)

Siis eihän Wikipedia itsessään ole tärkeää, vaan haluat miellyttää ihmistä mainostamalla, että ajat samoja asioita kuin hän. Sitä yritin sanoa. Muutenhan koko asiasta kertominen on ihan turhaa. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 16.34 (EEST)

Niin no, teen työkseni avointa tietoa ja lähdekoodia, niin Wikipedia on alan kovaa ydintä :) Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 16.47 (EEST)

Mistä ihmeestä päättelet, että tässä puhuttaisiin julkisesta sektorista? Miten politiikka liittyy koko asiaan? Onko kommenttisi tarkoitettu asialliseksi? Iivarius (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 18.49 (EEST)

Liittyy siten, että ei kukaan muuten vakavissaan kysele, olisiko johonkin verkon yhteisöprojektiin osallistuminen suurikin ansio haettaessa tieteellisiä apurahoja. Ei kai tässä nyt lastentarhassa olla? Wikipedia on luonnostaan aina vähän vasemmalle kallellaan ja sen ominaisuus, ei vika. Koska itseään elättävät ammattilaiset mieluummin tekevät tietotaidollaan mieluummin itselleen jääkaapin täytettä, kuin lahjoittavat sen ilmaiseksi pois. Jne.

Joten, ainut hyöty voi tulla siitä, että myöntäjä symppaa tätä keskustavasemmistolaista projektia (mikä nyt on oikeastaan korruptiota, jos hänellä on jonkun muun rahaa jaettavana, mutta maan tapa ja silleen). Yhtä hyvin hän voi olla se eukonkannon harrastaja ja silloin kannattaa mainita yhteisestä harrastuksesta. Kulttuurinavigaatori, joka ei ole idiootti, pohdiskeli juuri tätä. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 22.00 (EEST)

No siis jos miettii tiukan yrittäjähenkisestä näkökulmasta, niin olen jutellut esimerkiksi tekniikanalan yrityksen asiakasrajapaninnassa olevan henkilön kanssa mm. siitä, että miten kannattaa muokata käsitteitä yms koskevia artikkeleita. Heidän tarpeensa ei ollut se, että olisivat halunneet kertoa tuotteistaan, käsittääkseni olivat enemmän suunnasta huolto- tai r&d, vaan se, että kokivat heidän työtään helpottavan sen, että jos termistö ja käsitteet jostain ilman, että heidän tarvitsee toistuvasti selittää niitä. Tässä siis liiketoiminnallinen motiivi oli se, että miten he pystyivät vähentämään heidän kannaltaan oheistoimintaan menevää ajankäyttöä. (en varsinaisesti tiedä muokkasivatko he wikipediaa loppujen lopuksi tai oliko se enkku vai fiwiki) Toinen vastaava kaupaullisesti kannattava bisnestä oleva usecase on, että Wikipediaa käytetään luonnollista kieltä hyödyntävissä koneoppimisjutuissa malliaineistona. Siri lienee tunnetuin sovellus, mutta esimerkiksi kielenkääntämistyökalut on toinen. Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 22.21 (EEST)

Zache on rauhanrakentajana edelleen oma itsensä :) Viilipytty mieheksi. Mielenkiintoisia esimerkkejä annoit. Ensimmäinen minusta vaikuttaa kuitenkin enemmän ihan peri-inhimilliseltä syyltä muokata Wikipediaa (se kuuluisa strippi). Voihan sitä omaa harmistustaan selittää vaikka liiketoiminnallisilla syillä. Toisesta en ollut itse tietoinen ollenkaan. Eikä ollut tarkoitus olla musta-valkoinen vaan kaikki maltilliset ihmiset ovat aina jotain siltä väliltä. Niinpä tiukka ammattilainenkin voi eksyä joskus editoimaan. Samaten se omallatunnollaan yhteisölle velkaa oleva jalo opiskelijakin voi innostua ja pitää jonkin ideansa itsekkäästi omana tietonaan. Koska sillä tekee tulevaisuudessa rahaa enemmän kuin se kaveri. No, nyt menee jo aiheen ohi. --J. Sketter (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 23.00 (EEST)

Vinkki hakijoille

Moniin apuraha-hakemuksiin liittyy julkaisusuunnitelma, joka tarkoittaa sitä, miten apurahalla työskentelyn tulokset julkaistaan. Lisätkää yhtenä kohtana siihen esim. puuttuvien, aihetta koskevien Wikipedia-artikkeleiden kartoitus ja kirjoittaminen, sekä olemassa olevien artikkeleiden päivitys ja parantaminen. Tämä olisi hyvä myös monissa tieteellisissä apurahoissa, ei tietenkään itse alkuperäisen tutkimuksen tulosten julkaisu, vaan aihetta koskevien yleishyödyllisten aiheiden julkaiseminen Wikipediassa. Tämähän olisi sitä tieteen ja tiedon popularisointia jos mikä ja jota usein kaivataan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 13.59 (EEST)

Elokuvien ensi-iltapäivämäärät

Joku varmaan olisi kohta tulossa tänne tai muualle puhumaan tästä asiasta, mutta minäpä aloitan nyt: Onko mielipiteitä ja/tai aiempaa keskustelua siitä, onko sopivaa kirjata elokuvien ensi-iltapäivämääriä (siis päivän tarkkuudella) elokuvien tietolaatikoihin? Alakysymyksenä on sitten, onko hyvä linkittää nuo päivämäärät vai pitäisikö jättää linkittämättä, jos niitä sinne saa laittaa? Rupattelu alkoi erään käyttäjän keskustelusivulla. --Lax (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 09.29 (EEST)

Ehdottomasti on syytä kirjata päivämäärä. Se, mikä päivämäärä kirjataan, tulisi sopia ja yhtenäistää, ellei sitä aiemmin ole tehty. Iivarius (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 10.12 (EEST)

Jos tarkka tieto on lähteessä niin miksi sitä ei voisi laittaa tietolaatikkoon. Minä ainakin olen laittanut tarkan päivämärän. Jotkut ovat laittaneen useampiakin päivämääriä eri maista. --Linkkerpar™ 20. huhtikuuta 2021 kello 10.14 (EEST)

Tietolaatikkoon tulisi kirjata mahdollinen maailmanensi-ilta ja tuotantomaiden ensi-illat (ehkä myös Suomen ensi-ilta), kaikki päivälleen. Artikkelin määritelmässä taas pelkkä vuosi linkitettynä kyseisen vuoden elokuvavuosi-artikkeliin. --URunICon 20. huhtikuuta 2021 kello 11.35 (EEST)

Näin olis hyvä. --Prospero One (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 12.22 (EEST)

Juoksette amerikkalaisten tuotantoyhtiöiden talustusnuorassa. --Abc10 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2021 kello 13.31 (EEST)

Sinulla ei siis ole mitään asiaperusteluja kannallesi. Hyvä, että se kävi ilmi jo tässä vaiheessa keskustelua. --Nitraus ^(wikinät) 20. huhtikuuta 2021 kello 14.31 (EEST)

@Nitraus: Yritän ymmärtää mihin tähtäät. Varmuuden vuoksi toistan tässä, mitä jo tähän liittyvässä aiemmassa keskustelussa (joka yllä linkitettiin) sanoin mutta mitä et ehkä ollut vielä lukenut: "Elokuvaa tehdään viikkoja, kuukausia, pätkissä, ja ensi-ilta voi olla vasta joskus, ehkä vuosienkin kuluttua, kuten on sattunut. Päivämäärällä ei ole mitään merkitystä. Jos ennen ensi-iltaa sattuu syttymään sota, se kerrotaan leipätekstissä. Sodan syttymispäiviä tuskin kukaan muistaa, talvisodan ehkä joku asianharrastaja. Ennen Wikipediaa en pitkän elokuvaharrastusurani aikana muista koskaan puhutun ensi-iltapäivämääristä muuten kuin satunnaisesti jostakin erityissyystä. Viittaan myös Urjanhain "oikeisiin tietosanakirjoihin"." --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2021 kello 08.08 (EEST)

Tähtään siihen, että ymmärtäisit, ettei asiattomalla käytökselläsi ole sijaa keskusteluissa. Keskustelu sujui asiallisesti, kunnes päätit hyökätä kanssasi eri mieltä olevia vastaan haukkumalla heitä talutusnuorassa oleveksi. Senkaltaisella kommentoinnilla ei ole mitään arvoa. --Nitraus ^(wikinät) 21. huhtikuuta 2021 kello 10.07 (EEST)

Ennen kuin lähdet arvostelemaan minua, tutustu elokuva-artikkeleihin. Ne keskittyvät dollareihin, tähtiin, lippuluukkuihin, päivämääriin, löperöihin juoniselostuksiin. Ne ovat kuin suoraan tuotantoyhtiöiden markkinointiosaston putkesta syötettyjä. Jos sinun mielestäsi ei laatua (laaduttomuutta) saa arvostella, olet minun mielestäni väärässä, etkä minun mielestäni ymmärrä elokuvasta kuin enintään sen puolen. – Ja asiallisesta (asiattomasta) käytöksestä puheen ollen, otan esimerkiksi sinun kommenttisi minulle: "Eli Abc10 hölisee jälleen kerran omiaan." Sekö on asiallista? Osa ylläpitäjistä ei vieläkään ole sisäistänyt sitä, että heidän tulee omalla käytöksellään antaa esimerkkiä muille. Sukupolvenvaihdos voisi olla paikallaan. Ylläpitäjät määräaikaisiksi. Jäämme odottamaan. Kiitos keskustelusta, eiköhän tämä riitä. --Abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2021 kello 21.59 (EEST)

Älä tappele isompaa vihollista vastaan kuin voit voittaa. Mainitsemasi sisältö ei ole markkinointiosastoa vaan amerikkaa. Ja amerikka jyrää sinut. Iivarius (keskustelu) 22. huhtikuuta 2021 kello 00.48 (EEST)

Täällä on keskusteltu elokuvapäivämäärästä: Mallineen elokuvapäivämäärä muuttaminen, Mallineen virhe, Malline vanhentunut vai ajan tasalla? (keskustelut mallineesta) ja Mallineen elokuvapäivämäärä muuttaminen (arkisto). Mielipide: jutellaan. ---raid5 21. huhtikuuta 2021 kello 21.53 (EEST) edit wl ---raid5 21. huhtikuuta 2021 kello 23.50 (EEST)

Kiitos. Näköjään siis yli 3,5 vuoden ajan ollut mallinekin elokuvien päivämäärien merkitsemiseen, eikä se näköjään ole Abc10:tä pari vuotta sitten häirinnyt, kun mallineen keskustelusivulla on keskustelua käyty lähinnä vain lippujen käytöstä mallineessa. Kahvihuonekeskustelussa on näköjään otettu kantaa tuohon linkityspuoleen. --Lax (keskustelu) 21. huhtikuuta 2021 kello 22.54 (EEST)

Välillä herää huoli mallineiden rakentelusta ja ilmiön vaikutuksesta käyttäjien lisääntymiseen. Toisaalta tarve yhdenmukaisen sisällön esittämiseen usealla sivulla saattaa puoltaa käyttötarkoitusta. Konsensus lienee tärkeää tai toivottavaa. ”Malline joko korjataan tai keskustellaan joskus lisää.” ---raid5 21. huhtikuuta 2021 kello 23.50 (EEST)

En jaksa sisentää, mutta olen samaa mieltä Abc10:n kanssa, jota haukutaan taas suotta. Elokuvien ensi-iltapäivämäärät ovat samanlaista amerikkalais-tarpeetonta triviaa kuin dollarintarkasti ilmoitetut laatikkotoimistotuotot. Ensi-iltavuosi on se mitä yleisesti käytetään ja mikä riittäisi meillekin. Nyt voitte siirtyä haukkumaan vaihteeksi minua, s'il vous plaît. Kotivalo (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 09.35 (EEST)

Jos mietitään, mitä apua ensi-iltapäivämäärästä on, niin yksi on ainakin sellainen, että jos joku on kiinnostunut lueskelemaan lehdistä arvosteluja, niin niitä tavataan julkaista ensi-iltojen aikoihin ja niiden löytämistä helpottaa päivämäärän tietäminen. Muusta hyödystä mainitsinkin jo alussa linkkaamallani keskustelusivulla. Ihmettelen myös, mitä tekemistä tiedon tarkkuudella on amerikkalaisuuden kanssa. Hau hau. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 09.46 (EEST)

Eiköhän arvosteluja ja muita juttuja löydä tehokkaammin sanahauilla kuin selailemalla ensi-iltaviikon näköislehtiä. Kotivalo (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 09.55 (EEST)

Varsinkin muita juttuja. Mutta kaikki eivät niitä halua lukea. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 09.58 (EEST)

Mutta jos tiedonhaussa halutaan suosia amerikkalaisen Wikipedian sijasta amerikkalaista Googlea, niin mikäs siinä. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 10.00 (EEST)

Kansallinen audiovisuaalinen instituutti on muuten mennyt mukaan myös amerikkalaiseen hapatukseen ja ilmoittaa ensi-iltapäivän Elonetissä. Onko tällä sitten mitään merkitystä? --PtG (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 10.27 (EEST)

Kavi ei ole tietosanakirja vaan arkisto, joka dokumentoi myös Valtion elokuvatarkastamon päätösnumerot ja elokuvassa käytetyt musiikkiotteet sekunnilleen. Niitäpä mallineisiin odotellessa. Kotivalo (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 11.02 (EEST)

Mutta onko se ameriikkaa? Onko näyttöä siitä, että ameriikan tapa on ilmoittaa ensi-iltapäivämäärä ja soomalainen ei. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 22.07 (EEST)

Voisitko jo saada tuon koko päivän eri keskusteluissa jatkuneen amerikkavittuilun loppumaan, ellei sinulla ole mitään järkevää sanottavaa? Kotivalo (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 22.21 (EEST)

Minähän en sitä ottanut esille. Kaksi muuta käyttäjää otti. Kysy heiltä (teiltä), onko heillä (teillä) ollut mitään järkevää sanottavaa. --Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 23.10 (EEST)--Lax (keskustelu) 23. huhtikuuta 2021 kello 23.10 (EEST)

Anteeksi Lax, en millään tahdo tottua ivalliseen ja häiriköinniltä vaikuttavaan keskustelutyyliisi. Tarkat päivämäärät ja muu elokuviin liittyvä numeronippelitieto ovat siinä mielessä pohjoisamerikkalaista meininkiä, että siellä elokuvantekoa käsitellään pikemminkin bisneksenä kuin kulttuurialan toimintana. Pidetään tärkeänä lipputuloja, tuottoprosentteja ja muuta sellaista, ja tähän ajatteluun liittyvät myös ensi-iltapäivämäärät sikäli, että elokuvavuosi jakaantuu Eurooppaa selvemmin tiettyihin sesonkeihin vuoden mittaan. Kesäleffat ovat erilaisia kuin talvileffat, jolloin pvm kertoo elokuvabisnestä seuraavalle mitä yleisöä leffa yritti tavoitella. Sama ilmiö on varmaan levinnyt Hollywoodista muuallekin, mutta jo parin vuoden takaisesta elokuvasta kirjoitettaessa tarkka ensi-iltapvm alkaa olla aika tarpeetonta tietoa, ellei se liity johonkin muuhun silloiseen maailmantapahtumaan tai aiheuttanut muuten huomiota mediassa erikoisuudellaan. – Minulle sopii aivan hyvin tarkat päivämäärät elokuvamallineessa, olen niitä tainnut itsekin lisäillä Elonetistä, mutta kovin olennaisia ne eivät ole. Kotivalo (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 10.48 (EEST)

Tulot ja budjetit liittyvät puhtaammin bisnekseen, mutta päivämäärästä pystyy näkemään muutakin, jos vain haluaa (itselleni eivät tulleet mieleen mitkään tuotantosesongit). Selkeästi olennaisen ja turhan tiedon väliin mahtuu iso joukko kaikenlaista pikkutietoa, jonka tarkasta sijoittumisesta tuolla olennaisuusakselilla on näkökulmasta riippuen lukuisia eri mielipiteitä. Mielestäni sellaista tietoa voidaan hyvillä mielin lisätä artikkeleihin, jos se ei hukuta olennaisempaa tietoa, ja tämä tuskin sitä tekee, kun tietolaatikossa on joka tapauksessa rivi jo valmiina ja kyse on vain muutaman numeron lisäämisestä sinne. Autetaan siis niitä, joille vuotta tarkempi aika tuo iloa, eikä pakoteta kaivamaan sitä muista paikoista. --Lax (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 11.00 (EEST)

Pahimmillaan näistä tulee toki aika pitkä rotla. Elokuvan Ilmestyskirja. Nyt. olennaisimmat ilmestyspäivät menisivät jotenkin näin:
(Cannes) 19. toukokuuta 1979
15. elokuuta 1979
14. joulukuuta 1979
Apocalypse Now: Redux:
(Cannes) 11. toukokuuta 2001
3. elokuuta 2001
5. lokakuuta 2001
Apocalypse Now: Final Cut:
huhtikuu 2019
Kotivalo (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 12.48 (EEST)

Äärimmäisten tapausten ei pidä antaa rajoittaa. Sitä voidaan toki miettiä, tarvitaanko muuta kuin se ihan ensimmäinen ensi-ilta-aika. Nythän on ollut puheena lähinnä vain se, merkitäänkö pelkkä vuosi vai tarkka päivämäärä, ja useamman kuin yhden ensi-ilta-ajan merkitseminen on sitten toinen kysymys. Ensimmäisen ensi-illan jälkeen kuitenkin lähtee jo sana leviämään eli se on merkityksellisin. Amerikkalaisen elokuvan Suomi-ensi-ilta on jo sitä kuuluisaa Suomi-näkökulmaa. --Lax (keskustelu) 26. huhtikuuta 2021 kello 13.25 (EEST)