Wikipedia:Kommenttipyyntö

Wikipediaa rakennettaessa kaikki ei aina suju parhain päin. Kommenttipyynnön avulla on mahdollista pyytää yhteisön apua ja näkemystä ongelmatilanteisiin.

Kommenttipyynnöllä voi pyytää muita Wikipedian käyttäjiä osallistumaan sellaiseen keskusteluun, jonka osapuolet eivät yrityksestä huolimatta ole päässeet yhteisymmärrykseen tai joka on muodostunut tai muodostumassa riitaiseksi. Kommenttipyynnöt voivat koskea mitä tahansa Wikipedian käyttäjien välistä kanssakäymistä tai toimia, kunhan niistä on ensin käyty keskustelua. Kommenttipyynnön tarkoituksena on sovitella ongelmaa ja löytää ulkopuolisen näkökulman avulla reilu ratkaisu ongelmiin. Kuka tahansa Wikipedian käyttäjä voi tehdä kommenttipyynnön ja kaikki voivat osallistua siitä käytävään keskusteluun.

Useimmiten kärjistyneet tilanteet voidaan parhaiten ehkäistä ja ratkaista käyttäjien järkevällä keskustelulla ja olemalla kohtelias, kärsivällinen, konsensushakuinen ja neutraali. Wikipediassa on kuitenkin keskusteluita, joissa yksi tai useampi näistä aineksista puuttuu. Kommenttipyynnön jättäminen on vaihtoehto sellaisessa tilanteessa, jossa keskustelun osapuolet eivät omin voimin pääse keskustelussa eteenpäin. Tällöin muut käyttäjät voivat antaa ulkopuolisen näkemyksensä ja ratkaisuehdotuksensa.

Kommenttipyynnöt muista käyttäjistä

Kommenttipyynnön voi jättää käyttäjien välisistä erimielisyyksistä tai muista ongelmista, joissa tarvitaan sovittelua. Vaihtoehtoisesti kommenttipyynnön voi jättää yksittäisen käyttäjän toimintatavoista, jos niitä voidaan pitää ongelmallisina Wikipedian kehittämisen ja yhteisön kannalta. Kommenttipyyntö voi olla osa käyttäjän ylläpitäjyyden poistamiseen liittyvää keskustelua esimerkiksi ylläpitotyökalujen väärinkäyttöön liittyen.

Kommenttipyyntöä tehdessä on erityisesti syytä pitää mielessä, että muut käyttäjät ovat oikeita henkilöitä. Tämän vuoksi esitetyiltä väitteiltä ja ehdotetuilta toimenpiteiltä edellytetään erityistä tarkkuutta. Epämääräisiä syytöksiä ei suvaita. Muista myös, että yksittäiset rikkomukset harvemmin ovat riittävä peruste kommenttipyynnön jättämiselle. Ilmeisen aiheettomat tai häiriköintimielessä tehdyt kommenttipyynnöt poistetaan.

Kuinka jätän kommenttipyynnön?

Kommenttipyyntöön tulee sisältyä seuraavat asiat:

• Anna lyhyt, ytimekäs ja mahdollisimman neutraali kuvaus käsiteltävästä ongelmasta ja mahdollisista eroavista näkökannoista.
• Kerro kommenttipyynnössä, mitä ulkopuolista materiaalia keskustelun kohteena on ollut.

• Erittele kommenttipyynnön kannalta keskeiset käytännöt, käytösohjeet ja tyyliohjeet.
• Linkitä mahdollisiin muokkauksiin jotka rikkovat näitä käytänteitä.
• Jos esität käyttäjiin kohdistuvia syytöksiä, tee ehdottoman selväksi ketä syytät ja mistä.
• Selvitä tarkasti, mitkä ovat ne käsiteltävät asiat, joihin toivot muiden käyttäjien näkemystä.
• Esitä kiistaan ratkaisuehdotus tai vaihtoehtoisesti pyydä sellaista muulta yhteisöltä.

Huomaa, että kommenttipyynnön jättämistä toimenpiteenä ei tarvitse perustella.

Kirjoita kommenttipyyntö tämän sivun uudelle alasivulle, esimerkiksi [[/Käyttäjä X ja Käyttäjä Y]]. Voit käyttää esimerkkipohjaa lähtökohtana kommenttipyynnön tekemiselle.

Kun kommenttipyyntö on valmis:

1. Lisää kommenttipyyntösi listaan ylimmäksi ja allekirjoita se pelkällä ajankohdalla viidellä tildellä (~~~~~).
2. Jätä kommenttipyynnön tekemisestä huomautus keskustelusivulle jolla käytyyn keskusteluun liittyen kommenttipyyntö on tehty.
3. Jos kommenttipyyntösi sisältää käyttäjiin kohdistuvia syytöksiä, ilmoita tekemästäsi kommenttipyynnöstä näille käyttäjille heidän keskustelusivullaan, jotta heillä on mahdollisuus vastata siihen.

Jos toinen käyttäjä on tehnyt kommenttipyynnön sinua koskien, voit esittää oman näkemyksesi asiaan kommenttipyynnön omalla sivulla.

Kommenttipyynnöistä käytävä keskustelu käydään kommenttipyyntökohtaisella sivulla, ei tällä sivulla. Keskustelu voi olla hyvinkin kärjistynyttä, joten muista omalta osaltasi käydä keskustelua rakentavassa hengessä ja noudattaa käytäntöjä ja hyviä tapoja.

Kommenttipyynnön jälkeen

Kommenttipyyntö arkistoidaan, kun osapuolet ja yhteisö pääsevät yhteisymmärrykseen, tai kun keskustelu tyrehtyy. Ellei kommenttipyynnön myötä käyty keskustelu tuo parannusta tilanteeseen, on asia mahdollista viedä Wikipedian välityslautakunnan käsiteltäväksi. Välityspyyntö on kuitenkin äärimmäinen toimenpide, johon on syytä turvautua vasta kun kommenttipyynnön käsittely on ajautunut umpikujaan.

Avoinna olevat kommenttipyynnöt aiheittain

Käyttäjiä koskevat

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Lopputulos: viisi käyttäjää on kommenttipyynnön aloittajan kanssa samaa mieltä että käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on rikkonut estokäytäntöä. 33 käyttäjää on samaa mieltä että joonasl:n vastineen mukaisesti väite "Käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on rikkonut estokäytäntöä" ei pidä paikkaansa ja että Jussi Halla-Ahon suojaaminen oli oikea ratkaisu. 34 käyttäjää allekirjoittaa Harriv:n näkemyksen "vakiokäyttäjien riitely varoitusmallineideen kuulumisesta keskustelusivulle ei ole vandalismia jonka torjunnan taakse voisi muokkaussodassa piiloutua". Neljän käyttäjän mielestä Aulis Eskolan toteamus "Joonasl:n rauhoittavaa parin tunnin estoa käyttäjälle Lab-oratory voidaan pitää normaalina tilanteen rauhoittamisena" piti paikkansa. --Agony (403) 17. lokakuuta 2008 kello 14.22 (EEST)

Kommenttipyyntö

Käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on rikkonut estokäytäntöä. Asiaan tulee puuttua. Käyttäjä Eetvartti ehdotti aloittamaan kommenttipyynnön. Toivon, että Joonasl:ltä kielletään yli 1000 muokkausta tehneiden käyttäjien estäminen. Joonasl myös käytti ylläpitäjäoikeuksiaan räikeästi väärin suojatessaan kiistellyn artikkelin haluamaansa muotoon. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 10.15 (EEST)

Todisteet

• Estoloki
• Thin keskustelusivun historia
• Lab-oratory keskustelusivun historia
• Joonasln keskustelusivun historia
• [1]
• [2]

• Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Joonasl ja Käyttäjä Ulrika
• Wikipedia:Kommenttipyyntö/artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä
• Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Joonasl

• 1 2 3 4

Asiaa koskevat käytännöt

• Wikipedia:Ylläpitäjien käytäntöjä
• Wikipedia:Keskustelusivu
• Wikipedia:Suojatut sivut
• Wikipedia:Muokkaussota
• Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä
• Wikipedia:Esto

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 11.55 (EEST)
2. Huokaus. Kyllä. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.22 (EEST)
3. Kyllä. --Joku Janne (Wikise) 5. lokakuuta 2008 kello 13.36 (EEST)
4. --Klassikkomies 5. lokakuuta 2008 kello 15.09 (EEST)
5. Juu pois vaan tällaiset harmia tuottamasta.--Lenitha 8. lokakuuta 2008 kello 05.47 (EEST)

Vastine

Sivulla kommenttipyyntö todeteaan seuraavaa: "[kommenttipyynnössä] esitetyiltä väitteiltä ja ehdotetuilta toimenpiteiltä edellytetään erityistä tarkkuutta." ja lisäksi pyydettään:

• kertomaan kommenttipyynnössä, mitä ulkopuolista materiaalia keskustelun kohteena on ollut
• erittelemään kommenttipyynnön kannalta keskeiset käytännöt, käytösohjeet ja tyyliohjeet
• linkittämään mahdollisiin muokkauksiin jotka rikkovat näitä käytänteitä.
• selvitä tarkasti, mitkä ovat ne käsiteltävät asiat, joihin toivot muiden käyttäjien näkemystä

Mielestäni yllä esitetty virheellinen väite "Käyttäjä ja ylläpitäjä Joonasl on jatkuvasti rikkonut käytäntöjä" ei täytä mitään ylläolevia ehtoja, eikä mahdollista kommenttipyynnön tarkoituksena olevaa rakentavaa tai ratkaisuja hakevaa keskustelua.

Mikäli kommenttipyynnön tarkoituksena on keskutella Thin keskustelusivun muokkaussodasta antamiani kahden tunnin estoja Ulrikalle ja Lab-oratorylle oli estot täysin Wikipedian käytäntöjen mukaisia. Ei voida yksiselitteisesti esittää, että sen paremmin huomautusten lisääminen kun niiden poistaminenkaan käytäntösivulta olisi puhdasta vandalismia käytännön perusteella, koska "mikään hyvässä tarkoituksessa tehty muokkaus ei ole vandalismia, vaikka se olisikin, muokkaajan tietämättä, haitallinen tai käytäntöjen vastainen". Toisaalta saman käytännön perusteella periaattessa molempia voitasiin pitää vandalismina, "[vandaali] lisää artikkeleihin asiattomia kommentteja tai aiheeseen liittymätöntä tekstiä, poistaa tekstejä perustelematta tai toimii ilkivaltaisesti Wikipedian sääntöjen vastaisesti" mitä kaikkea kiistan tapahtui kiistan molemmilta osapuolilta. Käytännön perusteella muiden kommentteihin koskeminen on kiellettyä, mutta on esitetty näkemyksiä, joiden perusteella vakiokäyttäjien huomautteleminen mallinneilla olisi epärakentavaa, -kohteliasta ja holhoavaa ja sitä tulisi välttää.

Palautussodan syttyessä käyttäjän keskustelusivulla, ei yleensä tilanteen rauhoittamiseksi voida sivua suojata, koska käyttäjien keskustelusivujen tulisi olla kaikkien muokattavissa. Tässä tapauksessa muokkaussota-käytäntö antaa mahdollisuuden antaa käyttäjille tilapäisiä muokkausestoja ("Elleivät osapuolet pääse sopuun artikkelin muokkauksista keskustellen, ylläpitäjät voivat joko estää riidan osapuolten muokkaukset tai suojata artikkelin"). Estokäytännön mukaan "estoja tulee käyttää mahdollisimman tasapuolisesti ja puolueettomasti. Jos riidan molemmat osapuolet syyllistyvät samankaltaiseen käytäntöjen rikkomiseen, vain toisen käyttäjän estäminen ei ole sallittua.". Tämän käytännön perusteella katsoin parhaimmaksi ratkaisuksi antaa lyhyet muokkausestot kiistan molemmille osapuolille. Todettakoon vielä, että eston jälkeen kumpikaan estetty käyttäjä ei käyttänyt hyväkseen estokäytännön mukaista oikeutta "valittaa estostaan sähköpostitse ensisijaisesti asianosaiselle ylläpitäjälle tai harkintansa mukaan myös toiselle ylläpitäjälle.", mistä voi päätellä, että tapahtumahetkellä hekään eivät pitäneet toimintaa epäoikeudenmukaisena tai käytäntöjen vastaisena.

Ennen kaikkea tämän kaltaisissa kiistoissa, jossa syytä on niin sysissä kuin sepissäkin, on kiistan ratkaisun kannalta erittäin epärakentavaa lähteä etsimään syyllisiä ja julistamaan toinen osapuoli vandaaliksi, vaan tulisi pyrkiä löytämään ratkaisuja. "En kaipaa syyllisiä, vaan sitä Lahtista ja konekivääriä". Siksi vain rauhoittaakseni tilanteen päädyin ratkaisuun, jonka tarkoituksena ei ollut rangaista ketään käyttäjää vaan saada tilanne rauhoittumaan ja muokkaussota loppumaan.

Vastaavanlaisissa tapauksissa on yleisesti Wikipediassa toimittu samalla tavoin ja tätä voidaankin pitää de facto toimintatapana tämänkaltaisissa valitettavissa kiistoissa (kts. esim. [3], keskustelu, jonka perusteella annettiin estoja [4])

Todettakoon vielä, että valitettavasti eräät kiistaan osallistuneet käyttäjät [5] [6] ovat katsoneet aiheelliseksi jatkaa muokkaussotaa Thin keskustelusivulla estojen jälkeenkin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.22 (EEST)

Sivun Jussi Halla-aho suojaaminen

Kommenttipyynnössä todetaan, että "Joonasl myös käytti ylläpitäjäoikeuksiaan räikeästi väärin suojatessaan kiistellyn artikkelin haluamaansa muotoon" [7] artikkelissa Jussi Halla-aho. Kuten kaikki tietävät, artikkeli suojataan aina väärään versioon. En ollut osallistunut artikkelin muokkaamiseen mitenkään, eikä minulla ollut (eikä ole) artikkelin suhteen mitään "haluttua muotoa". En edes katsonut missä muodossa artikkeli suojaushetkellä oli, koska se ei ole oleellista. Kuten toisessa "syytekohdassakin" tarkoitus oli saada muokkaussotimen päätökseen ja keskustelu alkamaan, mikä suojauksen jälkeen tapahtuikin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.51 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Lab-oratoryllä ei ole erivapauksia muokkaussotimisen suhteen. Estot eivät ole rangaistuksia vaan niiden on tarkoitus estää vandalismi (muokkaussotiminen), missä on nähdäkseni myös onnistuttu, myös Joonasl:n estoissa. --Miihkali ^(artikuloi) 5. lokakuuta 2008 kello 11.29 (EEST)
2. Kommenttipyyntö aloitettu häiriköintinä. --Ville Siliämaa 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)
3. Samaa mieltä--Omq 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)
4. --Otrfan 5. lokakuuta 2008 kello 12.20 (EEST)
5. Yritin siirtää kiistan osapuolien huomion toisistaan muualle mutta en onnistunut. Jatkuva kiistely häiritsi, sillä uskon että wikipediassa aikaansa voi käyttää hyödyllisemminkin, kun riitelemällä toisten käyttäjien kanssa. Riitely toisaalta myös nauratti, sillä wikipediassa on yli 170 000 sivua ja nämä kaksi keskittyivät riitelyyn käsittääkseni 2 - 4 eri sivulla (käyttäjä ja keskustelusivuilla). Eli samaa mieltä olen --Nvidia 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)
6. Kuten edellä.--kalamies 5. lokakuuta 2008 kello 12.49 (EEST)
7. --Sts 5. lokakuuta 2008 kello 12.59 (EEST)
8. --Korttelikranaatti 5. lokakuuta 2008 kello 13.22 (EEST)
9. Itse kiistassa on syitä varmasti sysissä kuin sepissäkin. Estot ainakin oli annettu vilpittömällä mielellä tilanteen rauhoittamiseksi. Kommenttipyyntö kertonee enemmän tekijästään kuin sen kohteesta. Muutenkin vakiokäyttäjät voisivat mätkiä toisiaan vaikka nyrkkeilysalilla Wikipedian sijaan, niin totaalisen turhaa hommaa se on. --TBone 5. lokakuuta 2008 kello 13.25 (EEST)
10. Piisamsonia lainaten: minusta vaikuttaa siltä, että estot on jaettu tarpeen vaatiessa, tasapuolisesti, ja vieläpä melko lyhyinä, ja suurin ongelma tuntuukin olevan estojen antaja. Hänestä minulla ei ole pahaa sanottavaa. --Tappinen 5. lokakuuta 2008 kello 13.27 (EEST)
11. --MiPe ^(wikinät) 5. lokakuuta 2008 kello 13.29 (EEST)
12. Samulili 5. lokakuuta 2008 kello 15.11 (EEST)
13. Muokkaussotaa ei voi käydä yksinään, joten on kohtuullista laittaa molemmat wiilentymään jos eivät itse tajua. joonasl on kuitenkin fiwikin tasapuolisin ylläpitäjä joka uskaltaa puuttua epäkohtiin jopa ylläpitäjien kohdalla. Itse otin neuvosta vaarin ja lopetin heti. Jos käyttäjä käy niin kuumana ettei suostu kuuntelemaan varoituksia vaan jatkaa toimintaansa josta on aiemmin huomautettu, ei ylläpitäjällä jää muuta vaihtoehtoa kuin estää käyttäjä(t) suojellakseen yhteisöä ja sen sivuja. Suojaus Halla-ahon artikkelissa oli täydellisen oikea ratkaisu, sillä ennen suojausta oli vääntöä (johon itsekin osallistuin) ja lähes välittömästi suojauksen jälkeen 3/4 kiistan kohteista saatiin konsensus. --Agony (403) 5. lokakuuta 2008 kello 15.19 (EEST)
14. Näkemys on Wikipedian hengen mukainen. Loputon riitely ja epäasiallinen käytös eivät kuulu Wikipedian alkuperäiseen hyvään ideaan. ¬Antilope 5. lokakuuta 2008 kello 18.21 (EEST)
15. Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa Arla 5. lokakuuta 2008 kello 18.50 (EEST)
16. Ai ai, taas väärä versio. --Usp 5. lokakuuta 2008 kello 19.19 (EEST)
17. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 19.23 (EEST)
18. --ap4k 5. lokakuuta 2008 kello 19.51 (EEST)
19. Labuhan tässä kommenttipyynnön ansaitsisi. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2008 kello 08.18 (EEST)
20. --Ekeb 6. lokakuuta 2008 kello 09.53 (EEST)
21. --Tanár 6. lokakuuta 2008 kello 10.32 (EEST)
22. Tavanomainen käytäntö suojata artikkeli keskustelua varten kuumimmissa kohdissa (vaikka "vääriä versio" onkin usein seurauksena...) --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2008 kello 13.36 (EEST)
23. –Muu-karhu 6. lokakuuta 2008 kello 18.46 (EEST)
24. --Jukka Kolppanen 6. lokakuuta 2008 kello 19.36 (EEST)
25. --IA 7. lokakuuta 2008 kello 11.46 (EEST)
26. --Eetvartti ^(Kerro) 7. lokakuuta 2008 kello 17.09 (EEST)
27. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 7. lokakuuta 2008 kello 17.15 (EEST)
28. --Peltimikko 9. lokakuuta 2008 kello 23.04 (EEST)
29. --BrDead 10. lokakuuta 2008 kello 00.39 (EEST)
30. kolmaskymmenes ääni mafian puolelle? --Höyhens 10. lokakuuta 2008 kello 18.55 (EEST)
31. Aikaa ja rahaa palaa turhiin kommenttipyyntöihin. --Jisis (keskustelu) 10. lokakuuta 2008 kello 22.10 (EEST)
32. Tässä Thin keskustelusivuasiassa Joonasl on toiminut ihan oikein. Jos tässä pyydettiin kommenttia johonkin muuhunkin, niin ainakin minulle jäi epäselväksi mihin. --AB 13. lokakuuta 2008 kello 13.01 (EEST)
33. Tässä olen ollut pitkän aikaa sivustaseuraaja ja eikä käyttäjän Joonasl toimissa ole moittimista. Ääni tälle puolelle. --JyrX 13. lokakuuta 2008 kello 16.19 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys

Vakiokäyttäjien riitely varoitusmallineideen kuulumisesta keskustelusivulle ei ole vandalismia jonka torjunnan taakse voisi muokkaussodassa piiloutua. Vakiokäyttäjien kesken tapahtuvasta muokkaussodasta voi estää kaikki osapuolet kohtuulliseksi ajaksi tilanteen keskeyttämiseksi. Oikea tapa hoitaa nämä erimielisyydet on keskustella asiasta. Kommenttipyynnöstä ei eritellä muita mahdollisia asioita mihin pitäisi ottaa kantaa. --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 13.02 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Tässä olen enkä muuta voi. Jos tietyt henkilöt eivät voi elää sovussa, mitkään ulkopuolisten toimet eivät sitä asiaa muuta. Muutoksen on tultava asianomaisten omasta pääkopasta eikä erilaisten sääntöjen lisäämisestä ja tulkinnasta. Tällaisen jatkuvan syyttelyn seuraamisesta tulee vaan kaikille paha mieli.--Uvainio 5. lokakuuta 2008 kello 13.27 (EEST)
2. Samaa mieltä. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.28 (EEST)
3. --Velma 5. lokakuuta 2008 kello 13.36 (EEST)
4. Keskustelusivujen koskemattomuudesta on tullut projektille pelkkä riesa. --Khaosaming 5. lokakuuta 2008 kello 13.39 (EEST)
5. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 13.43 (EEST)
6. Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others. --TBone 5. lokakuuta 2008 kello 13.46 (EEST)
7. Tällaisia lapsellisia ja jonninjoutavia riitoja ei tarvitsisi edes käydä jos osattaisiin olla ihmisiksi. --SM 5. lokakuuta 2008 kello 13.49 (EEST)
8. --Ville Siliämaa 5. lokakuuta 2008 kello 13.49 (EEST)
9. Kommenttipyynnön aloittajakin yhtyy tähän näkemykseen? Mitäs kommenttipyyntöjä tässä enää tarvitaankaan? --Miihkali ^(artikuloi) 5. lokakuuta 2008 kello 14.50 (EEST)
10. Koska kommenttipyynnön aloittajakin tuossa yhtyi tähän ulkopuoliseen näkemykseen, kannattanee tämä tosiaan sulkea ja todeta, ettei tässä sen kummempiin "toimenpiteisiin" liene aihetta. Sehän on sitten toisaalta vain hyvä, että ensyklopedian tekeminen herättää suuria tunteitakin - engasjementtia tarvitaan aina!... kunhan sitten muistetaan välillä tehdä sitä tietosanakirjaakin ;-) (eikä niinkään näitä kommenttipyyntöjä...).Tetopa 5. lokakuuta 2008 kello 15.01 (EEST)
11. Samulili 5. lokakuuta 2008 kello 15.11 (EEST)
12. Harriv, Khaosaming, Uvainio ja SM sanoivat yllä jo kaiken, mitä minulla olisi ollut asiasta sanottavaa. —B. Nuhanen 5. lokakuuta 2008 kello 15.18 (EEST)
13. --Thi 5. lokakuuta 2008 kello 15.19 (EEST)
14. Kuten edelliset puhujat. --Quinn 5. lokakuuta 2008 kello 15.48 (EEST)
15. Aika monella asiallisia kommentteja, mutta kompataan ennen kaikkea SM:ää. —kallerna™ 5. lokakuuta 2008 kello 16.50 (EEST)
16. --junafani ^(Hccmqqr) 5. lokakuuta 2008 kello 17.58 (EEST)
17. Tämäkin on rakentava näkemys. ¬Antilope 5. lokakuuta 2008 kello 18.25 (EEST)
18. Jep. Ja sitten tehdään tietosanakirjaa. --Tappinen 5. lokakuuta 2008 kello 18.38 (EEST)
19. --Otrfan 5. lokakuuta 2008 kello 18.51 (EEST)
20. Tää on taas tätä. --Usp 5. lokakuuta 2008 kello 19.21 (EEST)
21. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 19.23 (EEST)
22. Kommenttipyyntö kiinni vaan ja uutta riitaa putkeen. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2008 kello 08.19 (EEST)
23. --Ekeb 6. lokakuuta 2008 kello 09.53 (EEST)
24. --Tanár 6. lokakuuta 2008 kello 10.32 (EEST)
25. --Omq 6. lokakuuta 2008 kello 11.23 (EEST)
26. --Eetvartti ^(Kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.07 (EEST)
27. –Muu-karhu 6. lokakuuta 2008 kello 18.46 (EEST)
28. --Jukka Kolppanen 6. lokakuuta 2008 kello 19.38 (EEST)
29. --IA 7. lokakuuta 2008 kello 11.46 (EEST)
30. --Riisipuuro 8. lokakuuta 2008 kello 02.30 (EEST)--
31. --BrDead 8. lokakuuta 2008 kello 02.56 (EEST)
32. --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2008 kello 20.22 (EEST)
33. Mieluummin ei muita asioita, elleivät ne ole aivan oleellisessa yhteydessä asiaan --Höyhens 10. lokakuuta 2008 kello 18.56 (EEST)
34. Oikein. --AB 13. lokakuuta 2008 kello 13.04 (EEST)

Keskustelu käyttäjästä:Thi ja estot tämän sivun muokkauksista johtuen

Sekavan oloisesta kommenttipyynnöstä voidaan konkreettisesti erottaa myös Thin keskustelusivujen muokkaamisasia, jossa voi olla kiistanalaisuutta. Ottakaapa ja käsitelkää tämäkin jäsennellysti... --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2008 kello 15.13 (EEST)

Joonasl esti käyttäjät Lab-oratory ja Ulrika 4. lokakuuta 2008 kahdeksi tunniksi muutostaistelusta Thin keskustelusivuilla. Muutostaistelu näkyy sivun Keskustelu käyttäjästä:Thi muutoksista aikavälillä 16.45-17.27. Lab-oratory teki palautuksia 16.48, 16.53, 16.56 ja 17.22. Joonasl:n rauhoittavaa parin tunnin estoa käyttäjälle Lab-oratory voidaan pitää normaalina tilanteen rauhoittamisena.

Testataas oliko toimi kohtuulliseksi katsottava... --Aulis Eskola 8. lokakuuta 2008 kello 20.20 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa kommenttipyynnön yksityiskohdasta

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Samaa mieltä. --Nvidia 10. lokakuuta 2008 kello 16.39 (EEST)
2. Palautussodan osapuolet voi estää. --Miihkali ^(artikuloi) 10. lokakuuta 2008 kello 19.52 (EEST)
3. --AB 13. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)
4. Ei väärinkäytöstä. Esto ei ole rangaistus vaaan tilanteen rauhoittamiseksi käytetty työkalu. --Höyhens 13. lokakuuta 2008 kello 14.40 (EEST)

Käyttäjät, jotka eivät ole samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa kommenttipyynnön yksityiskohdasta

(Näkemystä hyväksymättömien käyttäjien allekirjoitukset)

Keskustelu

Yksilöisitkö mitä käytäntöjä ja missä? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 11.19 (EEST)

Viimeisimpänä estokäytäntöä. En itse edes huomannut koko asiaa, mutta useat riippumattomat käyttäjät vakuuttivat sen olevan räikeä estokäytännön rikkomus. 1 2 3 Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.24 (EEST)

Itse en edelleenkään usko vakiokäyttäjien vandalismiin ja muokkaussotaan tarvitaan vähintää kaksi osapuolta. Mikset tee kommenttipyyntöä myös muista osapuolista? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 11.29 (EEST)

Pahoittelut kaikille, että lätkäisen kommenttini tähän väliin. Harriv, jos et usko vakiokäyttäjän vandalismiin niin muistatko vielä tapauksen Partakoneet ?. Mielestäni olen vakiokäyttäjä, ja syyllistyin tuolloin ajattelemattomuuttani vandalismiin. Vai enkö tuolloin ollut vielä vakiokäyttäjä? T --Nvidia 5. lokakuuta 2008 kello 13.00 (EEST)

Keistä toivoisit tehtävän kommenttipyynnön ja miksi? Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.46 (EEST)

Toivon, että Joonasl ei pyri vastineessaan takertumaan tyyliseikkoihin kommenttipyynnössä, vaan vastaa asiaan. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 11.28 (EEST)

Minä toivoisin, että erittelisit miten ja missä olen toiminut käytäntöjen vastaisesti. Kommenttipyynnön nykyinen versio ei vastaa mihinkään näihin kysymyksiin ja tekee väitteiden kommentoinnin lähes mahdottomaksi. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.59 (EEST)

Kiitos tarkennuksesta. Edelleenkään kommenttipyynnöstä ei kuitenkaan selviä mikä tekoni tarkalleen ottaen rikkoi mitä kohtaa estokäytännöstä. En myöskään ymmärrä miten aikaisemmat kommenttipyynnöt tai poistoäänestys (joissa kaikissa melko selvästi todetaan, että en ole rikkonut käytäntöjä) liittyvät asiaan.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.19 (EEST)

Liittyvät asiaan oleellisesti. Ongelmat tuppaavat jostain syystä kasautua sinne, missä Joonasl on. Nyt ylläpitäjäoikeuksien väärinkäyttö vain oli liikaa. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)

Hmm, siis olet sitä mieltä, että vuonna 1996 2006 Seppoilmarin tekemä kommenttipyyntö, jossa 91 % oli sitä mieltä, ettei mitään käytäntöjä oltu rikottu antaa jonkinlaista lisätietoa kysymykseen rikoinko estokäytäntöä 4.10. 2008 (koska tästä tässä kommenttipyynnössä ilmeisesti on kyse, vaikka se jääkin hieman epäselväksi)? --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.43 (EEST)

Kommenttipyyntöä ei oltu tehty vuonna 1996, ja huomattava osa, kuten itsekin äsken myönsit, oli sitä mieltä, että syyllistyit käytäntörikkomukseen. Se osoittaa, että tästä on tullut sinulle tapa, ja että kyse ei ole vain yhdestä tapauksesta. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.47 (EEST)

Jos olisimme eduskunnassa, joutuisin toteamaan, että nyt puhut "muunneltua totuutta". Tässä on selvästi päivämäärä 24. marraskuuta 2006 ja sivulta selviää, että käytäntöä katsoi rikotun yksi hajaääni. Myös tämä on jätetty vuonna 2006 [8] ja tässäkin tapauksessa selkeä enemmistö oli sitä mieltä, ettei mitään käytäntöjä ole rikottu. Lisäksi ajatuksesi joka käytännössä voidaan suomentaa "kunhan jotain asiaa toistaa tarpeeksi monta kertaa, siitä tulee totta" on kyllä yleisen oikeuskäsityksen vastainen.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)

Miihkali: Lab-oratorylla ei ole erivapauksia, mutta mielestäni hän on oikeassa tässä kiistassa. Silloin tulisi mielestäni estää ennemmin vain väärässä oleva, ellei heitä ole monia. Keskustelua tai sen osia ollaan tyhjennetty, ja häiriköivää käyttäytymistä on esiintynyt. Tällöin mallineet ovat aiheellisia. Merkitse lähteet-mallineet vakikäyttäjille ovat puhdasta peeloilua, mutta tässä kommenttipyynnössä ei käsittääkseni ole kyse siitä. --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 12.01 (EEST)

Huvittavinta/surullisinta tässä keskustelussa on tietenkin se, että käyttäjäsivun muokkaussotiminen saatiin käyntiin sen jälkeen, kun kiistan varsinaisessa alkusyyssä Jussi Halla-aho-artikkelissa oltiin (sivun suojauksen jälkeen) päästy asialliseen keskusteluun. Koko kiista oli täysin tarpeeton. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)

Lab-oratory syyttää muita jatkuvasti samasta toiminnasta jota itse harrastaa, ml. muokkaussotiminen. Todisteita voi etsiä esim. seuraavien sivujen muutoshistoriasta.[9][10] Ylläpitäjän tehtävänä ei ole päättää kuka on muokkaussodassa oikeassa tai väärässä, vaan estää muokkaussotimisen syntyminen/jatkuminen. Ainoa tähän löytyvä varma keino on esto. --Miihkali ^(artikuloi) 5. lokakuuta 2008 kello 14.53 (EEST)

Joonasln esittämät aihetodisteet de facto -käytännöstä eivät käsittele edes samaa asiaa: Vastaavanlaisissa tapauksissa on yleisesti Wikipediassa toimittu samalla tavoin ja tätä voidaankin pitää de facto toimintatapana tämänkaltaisissa valitettavissa kiistoissa (kts. esim. [11], [12]) Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.04 (EEST)

Joonasl ilmoitti tarkoituksekseen rauhoittaa muokkaussota: Ennen kaikkea tämän kaltaisissa kiistoissa, jossa syytä on niin sysissä kuin sepissäkin, on kiistan ratkaisun kannalta erittäin epärakentavaa lähteä etsimään syyllisiä ja julistamaan toinen osapuoli vandaaliksi, vaan tulisi pyrkiä löytämään ratkaisuja. "En kaipaa syyllisiä, vaan sitä Lahtista ja konekivääriä". Siksi vain rauhoittaakseni tilanteen päädyin ratkaisuun, jonka tarkoituksena ei ollut rangaista ketään käyttäjää vaan saada tilanne rauhoittumaan ja muokkaussota loppumaan. Hän myös myöntää, että muokkaussota jatkuu vieläkin: Todettakoon vielä, että valitettavasti eräät kiistaanosallistuneet käyttäjät [13] [14] ovat katsoneet aiheelliseksi jatkaa muokkaussotaa Thin keskustelusivulla estojen jälkeenkin. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 11.22 (EEST) Katson, että esto oli käytäntörikkomuksen lisäksi myös muutenkin epäonnistunut. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 12.10 (EEST)

Ihan heti kommentoisin tuota Joonasl:n vastinetta. Sen sijaan että tämä ylläpitäjä olisi pyrkinyt selvittämään itse ongelman, hän menee helpoimman kautta eli läiskii estoja niin kuin toiset varoitusmallineita. Mielestäni se kertoo henkisestä laiskuudesta, kyvyttömyydestä toimia ylläpitäjän tehtävissä vaadittavalla tavalla.

Kun nyt on pyritty siihen, että vakiokäyttäjille ei lyödä huomautusmallineita, vaan asiat pyritään selvittämään keskustelun kautta, Lab:n omaksuma mallinekäytäntö rikkoo tätä periaatetta vastaan. Thi on pitkäaikainen käyttäjä, kuuluu parhaimmistoon. Ilmeisesti vielä teini-ikäinen, vastikään muokkaamisen aloittanut Lab taas on osoittautunut yli-innokkaaksi varoittelijaksi. Tähän Joonasl:n olisi pitänyt puuttua, koska se oli asian todellinen ydin. Estoja uhmaten haluan puolustaa hyvän käyttäjän kunnioittamista. Minä en estojen lätkinnässä menetä mitään, Joonasl menettää maineensa, Wikipedia yhden ahkeran muokkaajan. Taistelu sivulla muuten päättyi siihen että wikipedian muokkaaminen ei onnistunut, ei suinkaan kahden käyttäjän estämiseen.

Joonasl toimii jatkuvasti käytäntöjen rikkomisen rajoja hipoen niiden hengen vastaisesti ja toisinaan niitä rikkoenkin ilman että asiaan on puututtu. Koen tämän jatkuvasti nahoissani, eikä asiaan ole tullut muutosta, vaikka olen useaan kertaan pyytänyt käyttäjä Joonasl:ää harkitsemaan käytöstään. Olen ollut huomaavinani, että hän näkee vain pykälät, joiden taakse hän vetäytyy, mutta ei pykälien taustalla olevaa henkeä. On hyvä että Lab ottaa nyt asian vakavasti esille. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.17 (EEST)

Kiistan molempien osapuolien mielestä vain toisen toimintaan olisi tullut puuttua. Ongelmaksi vain jää, että kummankaan näkökulman toteuttamiseen ei tosiasiassa olisi tarvittu ylläpitotyökaluja, vaan malttia. Kun sitä ei osapuolilta löytynyt, oli muokkaussota pakko keskeyttää. Ja jos se jäi epäselväksi, mallineiden räiskimisen sijaan Lab olisi voinut tehdä kommenttipyynnön Thin toiminnasta tai muutoin asiallisesti keskustella hänen toimintatavoistaa, ja vastaavasti Ulrika olisi voinut tehdä kommenttipyynnön tai muutoin asiallisesti keskustella Lab-oratoryn toimintatavoista. Sen sijaan, että puuttuisitte todellisiin ongelmiin, syyttelette nyt molemmat täällä ylläpitäjää, joka vihelsi pelin poikki. Hyi teitä. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 12.23 (EEST)

Surullista ettet näe ongelman ydintä, joka on Joonasl:n kyvyttömyys rakentavaan toimintaan. Ongelma ei ole tämä yksi estokerta vaan koko se asenne jolla Joonasl suhtautuu Wikipediaan. Olen tullut siihen tulokseen, että hän on yksinkertaisesti täysin kyvytön ymmärtämään mistä on kyse, siksi vastustan hänen valitsemistan mihinkään luottamustoimiin. Wikipediassa on paljon hyviä käyttäjiä, ylläpitäjissäkin, joilta puuttuu jyräävä vallanhalu mutta joilla on kyky käyttää psykologista silmää ja keskustella asioista. Ne ovat mielestäni ylläpitäjän tärkeimpiä ominaisuuksia.--Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Tämä kommenttipyyntö koskee ilmeisesti Joonasl:n juuri tässä kiistassa antamia estoja, ei hänen muita ominaisuuksiaan. Nähdäkseni tällä kertaa kyvyttömyyttä rakentavaan toimintaan ja "jyräävää vallanhalua" ovat osoittaneet aivan muut käyttäjät. Olet aiemmin todennut, ettei omaa darlingia voi käsitellä täysin objektiivisesti, voikohan sama päteä omaan vihtahousuun? -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 12.41 (EEST)

Tarkoitatko että minun olisi pitänyt vaieta? Kun kommenttipyyntö esitettiin ja minulla on sanomista, miksi en sanoisi. Tämä yksi kiista pitää takanaan niin paljon samansuuntaita käyttäytymistä, että siitä on hyvä mainita. Jos tämä olisikin yksittäinen tapaus, en sanoisi mitään eikä myöskään Lab olisi varmaankaan tehnyt kommenttipyyntöä. Ongelma on siis paljon laajempi, ja sellaisena se pitää nähdä. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.54 (EEST)

Lisään vielä, että jos kommenttipyyntöön saavat vastata vain ne joilla on myönteinen kanta kyseiseen käyttäjään tai joilla ei ole varsinaisesti näkemystä tai kokemusta asiasta, onko muodostuva kuva silloin mielestäsi oikea? --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.56 (EEST)

Toki saat osallistua kommenttipyyntöön kuten kaikki muutkin, lähinnä ajoin takaa sitä, että tässä kommenttipyynnössä tulisi keskittyä kommenttipyynnön aiheeseen, ei henkilökohtaisiin antipatioihin. Olisi eri asia, jos jokin väitetty tai todellinen aiempi ongelmakäyttäytyminen ikään kuin kulminoituisi näihin täysin stalinistisiin estoihin, mutta nyt minusta vain vaikuttaa siltä, että estot on jaettu tarpeen vaatiessa, tasapuolisesti, ja vieläpä melko lyhyinä, ja suurin ongelma tuntuukin olevan estojen antaja. Muistaakseni olen aiemmin itse antanut sinulle ja silloiselle kiistakumppanillesi (joka vähemmän yllättäen liittyy tähänkin kiistaan) täysin samasta syystä hieman pidemmät estot, etkä tuolloin ollut minun päätäni vaatimassa vadille. Lisäys: Nyt ei siis äänestetä Joonaslin luottamustehtävistä, eikä siitä onko hän mukava tyyppi, vaan keskustellaan siitä, onko Joonasl rikkonut estoja antaessaan tai artikkelin suojatessaan käytäntöjä. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 13.03 (EEST)

Aivan oikein, ymmärsit yskän! Sinun ja minun yhteinen historia on aivan toisenlainen. En koe sinua jyränä, joka vie tahtonsa läpi maansiirtotraktorin itsepäisyydellä. Osaat keskustella, et jumitu vainoamaan yhtä käyttäjää, vaikka et hänestä pitäisikään. Tarkoitan juuri sitä, että ylläpitäjällä täytyy olla tiettyjä luonteenpiirteitä ja kykyjä. Siksi myöskään liian nuoret käyttäjät eivät sovi ylläpitäjiksi. Tässä J:n käyttäytymisessä kulminoituu aika moni viime aikainen ongelmatilanne käyttäjä J:n ja minun välillä. Jos hänellä olisi psykologista silmää, hän ei niiden tilanteiden jälkeen olisi puuttunut eiliseen asiaan, sillä hän ei ole Wikipedian ainoa ylläpitäjä eikä edes paras. Vääpelimäisen yksisilmäinen komentokäyttäytyminen ei ratkaise ongelmia vaan luo niitä. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 13.11 (EEST)

Kommenttipyyntö koskee käyttäjää Joonasl. Estokäytännön rikkominen on vain jäävuoren huippu ja on hyvä, jos kaikki rikkeet tuodaan esille. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.13 (EEST)

Jos estokäytännön rikkominen on vain jäävuoren huippu, mikset erittele itse jäävuorta? -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 13.19 (EEST)

Näitä asioita on jo käsitelty kolmessa eri paikassa. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.20 (EEST)

Minustakin tämä olisi hyvä ja kaikkien oikeusturvan kannalta paras vaihtoehto. Toivoisin, että esittelisit selkeästi eriteltynä ja perusteltuna kaikki ne kerrat, joissa olen mielestäni rikkonut Wikipedian käytäntöjä, kuten vielä hetki sitten esitit ("Joonasl on jatkuvasti rikkonut käytäntöjä"). --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 13.28 (EEST)

Estoja vaan häiriköille...

Ylläpitäjät toimivat ihan oikein kun antavat estoja – pitempiä tai lyhyempiä – pahimmille häiriköille. (Lab-oratory, Ulrika, Klassikkomies) Wikipedia on mennyt viimeaikoina paljon huonompaan suuntaan ja paljon asiallisia käyttäjiä on jättänyt projektin nykyisen huonon hengen takia. Projekti saadaan oikeille urille ja käyttäjien käytös paranee vain estoja antamalla. Ylläpitäjät toimivat ihan oikein. Toivoisin kovempaa linjaa häiriköintiä kohtaan. Jos siinä sivussa häiriköt vain lisäävät häiriköintiään – kuten esim. tämä kommenttipyyntö –, niin lisää vaan estoja. Projekti pitää tervehdyttää kertaheitolla. Vaikka se tarkoittaisi kolmen pahimman häirikön ikuista estoa, projekti voittaisi silti. Nykyään kukaan uusi käyttäjä ei halua osallistua projektin kehittämiseen, koska henki on niin uskomattoman huono. 8I88888I8 5. lokakuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Tässä tulee puun takaa joku käyttäjä selvästi uudella tunnuksella. Kaikin mokomin. --Ulrika 5. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Jonkinkaltainen trolli, toimintaa seuraava IP tai muu tyyppi, mutta tunnus luotiin 10 minuuttia ennen tuota kommenttia. Voiko sellaisen ehdotusta ikuisesta estosta kolmelle vakikäyttäjälle ottaa vakavissaan? --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 13.13 (EEST)

Lieneekö jopa itse Joonaksen tekemä tunnus. Sitähän emme saa koskaan selville, tuskin hän on sitä omasta osoitteestaan luonut. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.15 (EEST)

Jos haluat syyttää minua sukkanukkeilusta, ole ystävällinen ja tee osoitepaljastuspyyntö. Muussa tapauksessa tällaisten vihjailujen esittäminen on epäasiallista--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 13.26 (EEST)

Kuten jo sanoin: osaat kyllä halutessasi muokata sukkenukeilla muista kuin omasta osoitteestasi. Pyyntö ei paljastaisi mitään. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.27 (EEST)

Höpö höpö taas. Kylläpä Lab-olla on pokkaa sanoa tollasta. --Ville Siliämaa 5. lokakuuta 2008 kello 13.47 (EEST)

Paljastaa se IP:n, josta voi päätellä onko se esimerkiksi langattoman liittymän kautta tai avoimen proxyn kautta tehty, jolloin päästään tulokseen "ei voi sanoa". Jos IP:ksi paljastuu jonkun muun operaattorin kiinteä verkkoyhteys kuin mitä Joonasl käyttää, tuloksena on että käyttäjä on melkovarmasti eri, erityisesti jos kapunki selviää. --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 13.43 (EEST)

Tarkistin tilanteen, mitään yhtäläisyyksiä, avoimia välityspalvelimia tai muuta epäilyttävää ei löytynyt. --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 13.53 (EEST)

Uusi täsmätunnus mutta puhuu tällä kertaa jopa asiaa, kun tarkemmin ajattelee. Ihmettelen listaa pahimmista häiriköistä, sillä Ulrika ei sinne mielestäni kuulu. Samoilla kriteereillä sinne voisi liittää minutkin, sillä olemme molemmat puolustaneet käytännön henkeä lain kirjaimen sijaan. Minustakin tuntuu, että Wikipediassa kaivattaisiin poikkeustilaa, jonka aikana siivottaisiin pois kaunaiset ikiliikkujat, pelimiehet ja käytännön peluuttajat. --Khaosaming 5. lokakuuta 2008 kello 13.28 (EEST)

Juuri Ulrika näihin kuuluu ja hänen profeettojaan olette sinä ja Thi. Ulrika tekee suuren määrän hyviä muokauksia, mutta ei taida olla kiistan kiistaa jossa hän ei olisi mukana. Tämä johtuu siitä, että hän käy poikkeuksetta kiinni henkilöön ja Joonasl on erityisesti hänen hampaissaan. Eivät nämä jatkuvat kiistat voi sattumaakaan olla. Muutaman uskollisen seuraajan joukko taitaa johtua siitä, että Ulrikalla on tunnuksena tytön/naisen nimi. Mitenkään äskeiseen liittymättä totean, että ainakin Suomi24:ssä on nettideitti. --Korttelikranaatti 5. lokakuuta 2008 kello 14.00 (EEST)

Minusta tässä nyt itse kunkin tulisi muistaa, että "Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan", ja asia tässä yhteydessä ainakin esitetyn kommenttipyynnön perusteella on se, rikoinko estokäytäntöä 3. lokakuuta. Muun kommentointin henkilöiden persoonista, motiiveista ja luonteenpiirteistä voi ohjata /dev/null:iin.--Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2008 kello 14.09 (EEST)

Thi on kaikin puolin asiallinen käyttäjä ja kiihkoton muokkaaja, josta minulla on vain hyvää sanottavaa. Hän vain sattui luulemaan, että Wikipediassa ei ole reviireitä. Käyttäjien sukupuolesta ei taida olla varmuutta, mutta ainakin yksi itsensä mieheksi julistanut on aikamoinen itkupilli. Mutta hyvä että älähdit sinäkin. Ilmoittaudutaan nyt kaikki sinun laillasi tähän, jotta projektin riitapukarit saadaan nätisti nippuun jatkotoimia varten. --Khaosaming 5. lokakuuta 2008 kello 14.14 (EEST)

Ei täällä mitään reviirejä olekaan. Pidän vain kummallisena teoriaa jossa Ulrikaa aletaan todeta syyttömäksi vaikka hän minun havaintojeni mukaan on melkein jokaisessa riidassa mukana. Mutta ehkä menin vähän asiattomuuden puolelle teorioissani. Pahoittelut. --Korttelikranaatti 5. lokakuuta 2008 kello 14.28 (EEST)

Se on pistettävä sellaiset estot kaikille ylläpitäjille että pysyy vähän aikaa turvat tukossa. --Lenitha 8. lokakuuta 2008 kello 05.52 (EEST)

Lenitha, Tarkoitatko tosiaan kaikille ylläpitäjille? --Höyhens 8. lokakuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

Lenitha voisi miettiä vähän... Jos laitamme eston kaikille ylläpitäjille, he joutuvat poistamaan oman estonsa ennen kuin voivat taas muokata, ja siinä pienessä välissä vandaalit taatusti rellestävät. Muutenkaan ei ole mitään järkeä estää viattomia. --Juusomoro 8. lokakuuta 2008 kello 21.59 (EEST)

Mihin viitataan "artikkelin suojaamisella"?

Kysymys Lab-oratorylle: Tarkoitatko tuolla alussa mainitulla artikkelin suojaamisella artikkelia Jussi Halla-aho? Jos et, niin mistä artikkelista on kyse? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 13.04 (EEST)

Kyllä. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.11 (EEST)

Seisot siis sen takana että Joonasl suojasi sen "haluamaansa" versioonsa, vaikka ei ollut ennen estoa koskenut artikkeliin tai sen keskustelusivuihin? --Harriv 5. lokakuuta 2008 kello 13.32 (EEST)

Virhe kommenttipyynnön vuosiluvussa

En sitten tiedä, miksi tällainenkin harhaanjohtava muokkaus tehtiin. 1 Kolmea perättäistä numeroa on vaikea typottaa. Lab-oratory 5. lokakuuta 2008 kello 13.18 (EEST)

Ns. tahallinen typo, tosin 1 sijaitsee 2:n vieressä ja 9 0:n vieressä. --Juusomoro 5. lokakuuta 2008 kello 13.23 (EEST)

Tuo tahallinen väärinymmärtäminen alkaa jo lähennellä käyttäjän vainoamista, on selvää että ajatuspieruja ja/tai näppäilyvirheitä voi sattua kenelle tahansa. -- Piisamson 5. lokakuuta 2008 kello 13.38 (EEST)

Sovintoehdotuksia ja yrityksiä

Olisikohan jo syytä lopettaa tämä täysin turha riitely. En tiedä minkä ikäisiä käyttäjiä osapuolet ovat, mutta kovin aikuismaista toiminta ei ainakaan ole. Tuollainen valmiiden varoitus- ja huomautusmallineiden laittelu jo pitkään Wikipediassa olleitten käyttäjien keskustelusivuille ei ole suoranaista vandalismia tai henkilökohtaista hyökkäilyä, mutta ainakin todella typerää se on. Etenkin käyttäjä Lab-oratory on tällaista harjoittanut, jos ei tahallaan ärsyttääkseen niin ainakin hänen luulisi jo olevan tietoinen etteivät ne mitenkään edistä yhtään mitään asiaa. Keskustelusivujen jatkuva palauttelu ja muokkailu taas johtaa vain kiistojen pitkittymiseen ja kiristymiseen. Tähän vielä lisätään täysin turha henkilöiden ja heidän toimintaansa kohdistuva kommentointi ja yksinomaan käyttäjien, ei asioitten, keskinen riitely. Vieläpä jatkuvasti samat käyttäjät tuntuvat "ajautuvan" (tai hakeutuvan?) konfliktitilanteisiin, oli itse aihe mikä hyvänsä. Keskustelu on tavallisesti hyvästä, mutta tällainen ei mitenkään edistä Wikipediaa ja etenkään sen yleistä ilmapiiriä. --SM 5. lokakuuta 2008 kello 18.52 (EEST)

Tämä on minusta poikkeuksellisen hyvä ja kannatettava näkemys, vaikka en uskaltaudu pidättämään hengitystäni sen toteutumiseen asti. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 09.00 (EEST)

Olisiko jopa mahdollista sopia kaikkien osapuolten kesken, että tilanne nollataan? Ei jatkuvasti kaiveltaisi noita menneitä todellisia tai oletettuja rikkomuksia ja pahaa tahtoa? Tässä on monta syyllistä, jotka edustavat montaa eri näkökantaa. Ei noihin vanhoihin kiistoihin ole löydettävissä oikeita tai oikeudenmukaisia ratkaisuja wikipediassa käytettävillä keinoilla. Ja tämä siis paljon laajemmassa kontekstissa kuin asia tässä kommenttipyynnössä määritellään. Uusia riitoja varmasti tulee, mutta saisimme ehkä ainakin hetken rauhaa, jos nämä kaikki vakiokyttäysparit ja -ryhmät yrittäisivät helpottaa hetkeksi. Joku riidoista voisi jopa unohtua. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2008 kello 09.45 (EEST)

Olen heti valmis nollaamaan, jos saan toimintarauhan. Mutta jos saan päivittäin viikoittain muistutuksia asiasta, sitä on paha unohtaa. Olen useasti yrittänyt ehdottaa tämän näytelmän päähenkilölle, että noudattaisimme puolin ja toisin parhaamme mukaan väistämissääntöä, joko romanien käyttämää tai sovellettua liikennesääntöä. Ehdotan sitä nyt taas tässä, julkisesti, vilpittömästi. Tällä en tarkoita suoranaisten virheiden korjaamista vaan esimerkiksi vastaamista toisen puolesta (esimerkki) ja sellaisia turhia toisen muokkausten korjaamisia (esimerkki), joilla ei ole olennaista merkitystä etc. etc. Normaalistihan niistä ei ole mitään haittaa, mutta tulehtuneissa ihmissuhteissa on, ja se pitäisi ymmärtää muidenkin kuin avioliittoneuvojien. --Ulrika 6. lokakuuta 2008 kello 10.13 (EEST)

Tässä kommenttipyynnössä on kyllä kysymys vain ja ainoastaan siitä, rikoinko estokäytäntöä 4.10 2008, mutta jos tässä haluataan keskustella laajemminkin, sekin sopii. Kommenteista päätelleen tämä ei taida edes olla se asia mistä tässä kommenttipyynnössä on oikeasti kyse ([15]). Mielestäni tässä on kyllä aika suuresta herkkänahkaisuudesta kyse, mikäli esimerkkien kaltaisista vilpittömässä mielessä tehdyistä muokkauksista loukkaantuu. Minun on vaikeaa nähdä niitä "muistutuksina" vaan aivan normaalina Wikipediaan osallistumisena. Oleellista tässä on, että keskusteluissa pystyttäisiin pysymään asiassa, toisin sanoen, "Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan" ([16], [17], [18], [19], [20]). En ole esittämässä, että olisit ainoa, joka toimii näin, mutta ei liene ainoastaan minun näkemykseni, että sinulla usein on hyvin kärjistävä ja henkilöön menevä tapa argumentoida asioista. Olen myös itse syyllistynyt joskus tällaiseen käytökseen ja olen pyytänyt sitä useita kertoja anteeksi ja pyydän tässä uudelleen. Pyrin parhaan kykyni mukaan tulevaisuudessa pidättymään tällaisesta toiminnasta. Voisi jopa kysyä, että onko tämä todella esittämääsi väistämistä? Tai tämä? En ole koskaan vaatinut, että joku tietty käyttäjä ei saisi osallistua jonkin tietyn artikkelin kehittämiseen tai esittää kommentteja jossain tietyssä keskustelussa ([21], [22], [23]), eikä tällainen vaatimus ole millään tavalla yhteensopiva Wikipedian perusajatuksen kanssa. Wikipediassa ei voi vaatia reviireitä, eikä olettaa, että sellaisia kunnioitettaisiin. Henkilökohtaisesti en ymmärrä, mitä niin kauheaa olen tehnyt, että "ihmissuhteemme" on näin pahasti tulehtunut. Olen aina ollut valmis keskustelemaan mistä tahansa asiasta asiallisesti kenen tahansa wikipedistin kanssa myös ottamaan asioihin, en henkilöön menevää kritiikkiä vastaan. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 11.21 (EEST)

Unohda koko typerä ehdotukseni. Jos et kerran näe ongelmaa, keskusteleminen on turhaa. Yllä esittämäni esimerkit eivät olleet syytöksiä vaan todella esimerkkejä sellaisesta tarpeettomasta kommentoinnista, jonka välttämisellä et häviäisi mitään. Mutta valinta on sinun. Nuo sinun antamasi esimerkit ("tämä" ja "tämä") taas liittyvät välityslautakuntaäänestykseen. Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että et ole sovelias välityslautakuntaan, eikä sen ilmaiseminen ole todellakaan kiellettyä, sitä vartenhan keskustelusivu äänestyksessä on. Ja se käsitykseni vain vahvistuu yllä olevasta kommentistasi. Mutta jatketaan siis entiseen malliin, kun niin haluat. --Ulrika 6. lokakuuta 2008 kello 15.09 (EEST)

En minä halua jatkaa entiseen malliin, koska se on vahingollista yhteisölle ja aiheuttaa ainakin minulle tarpeetonta mielipahaa. Kuten yllä totesin, mielestäni ei ole mitään syytä miksi emme voisi yrittää keskustella asioista asioina ilman henkilökohtaisia piikittelyjä ja kommentointeja. Tätä minä haluan. Yritän tulevaisuudessa välttää mainitsemasi kaltaisia tarpeettomia muutoksia mikäli se vähentää kärjistävää ja henkilöön menevää tapaasi argumentoida. Sopivuudestani välityslautakuntaan voi olla montaa mieltä ja asiaan voi vaikuttaa äänestämällä tai asiallisella keskustelulla, mitä mielestäni kumpikaan antamistani kommenteista ei edustanut. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 15.20 (EEST)

Neljä tuntia odoteltiin Ulrikan vastausta. Varmaan aika moni odotti häneltäkin asiallista anteeksi pyyntöä. Sitä ei koskaan tullut – sen sijaan hän ilmoittaa jatkavansa samalla projektia vahingoittavalla häiriköintilinjalla. 8I88888I8 6. lokakuuta 2008 kello 15.16 (EEST)

Tosin sinun sanoillasi ei varsinaisesti ole painoarvoa, koska tunnuksesi on täsmätunnus", aivan ilmeisesti perustettu erään käyttäjän mustamaalaamistarkoituksessa. Miksi et voi esiintyä omalla nimimerkilläsi, kun sinulla sellainenkin taitaa olla, koska olet asioista perillä? Sitä ennen voisit muokata artikkeliavaruutta muutaman kuukauden. --Khaosaming 6. lokakuuta 2008 kello 15.27 (EEST)

Neljä tuntia ei ole niin pitkä aika, että se oikeuttaisi käyttämään termiä ei koskaan. 818888818:n kommentti ei ole rakentava eikä edesauta rauhallisen ratkaisun löytymistä. Toivottavasti näitä ei tule lisää. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2008 kello 15.29 (EEST)

Neljä tuntia, jopas jotakin. Mutta etkös sinä olekin se sama käyttäjä, joka taannoin moitti minua liiasta Wikipediassa olemisesta? Tehdäänkö taas osoitepaljastus? --Ulrika 6. lokakuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Vaikuttaapa ikävästi siltä, ettei käyttäjiltä ole haluakaan "viheltää peliä poikki" ja haudata sotakirveitä, samanlainen aggressiivinen kommentointi koskien toisia käyttäjiä ja heidän toimintaansa kohtaan jatkuu edelleen. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 15.47 (EEST)

"Forgiveness is not for sissies. Forgiveness stares the beast in the eye. Forgiveness is confrontationally to name the hurt, and then to refuse to retaliate. It is not retributive but restorative. It seeks not to punish but to heal." (Desmond Tutu) --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 17.46 (EEST)

Erimielisyydet sisällöstä tapauksessa neekeri

Mahdollista POV-pushausta lisäilemällä vängällä artikkeliin Neekeri yksittäisen alaa tuntemattoman näyttelijän mielipidettä muokkaussotien ja keskustelusivulla käytävästä keskustelusta piittaamatta.[24] [25] [26] --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 14.10 (EEST)

Pushauksen seurauksena artikkeli jouduttiin lukitsemaan. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 14.28 (EEST)

Asiattomia ja perusteettomia syytöksiä. Eivät myöskään liity kommenttipyynnön aiheeseen. —B. Nuhanen 6. lokakuuta 2008 kello 14.36 (EEST)

Todisteet voi tarkastaa edellä esittämistäni linkeistä, artikkelin muokkaushistoriasta ja artikkelin keskustelusivulta. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 14.43 (EEST)

Kuten Nuhanen sanoi, ei liity kommenttipyynnön aiheeseen. Kommenttipyyntö koskee Joonasl:n antamia estoja ja artikkelin lukitsemista. Se ei koske kaikkia mahdollisia ja mahdottomia vääryyksiä mihin hän on jonkun mielestä joskus syyllistynyt.--Tanár 6. lokakuuta 2008 kello 14.47 (EEST)

Mielestäni liittyy kommenttipyyntöön, koska kommenttipyynnön aloituksessa Lab-oratory mainitsee kommenttipyynnön yhdeksi syyksi nimenomaan että Joonasl "käytti ylläpitäjäoikeuksiaan räikeästi väärin suojatessaan kiistellyn artikkelin haluamaansa muotoon". Tässä tapauksessa on mahdollisesti kyseessä samanlainen kyvyttömyys neutraaliin suhtautumiseen, jota ylläpitäjältä vaaditaan. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 14.52 (EEST)

Tämän artikkelin suojasi Käyttäjä:Ejs-80 kanssani käymänsä keskustelun jälkeen. Toimintaehdotus (artikkelin suojaaminen toviksi ja sillä aikaa keskustelu asian jäsentämiseksi ja ratkaisujen löytämiseksi) oli minun. Tätä suojaamista sinänsä ei pidä ainakaan liittää käyttäjän Joonasl toimien käsittelyyn. --Aulis Eskola 6. lokakuuta 2008 kello 16.18 (EEST)

Käyttäjä Klassikkomies. Olipa suojaus kenen hyvänsä tekemä tai nykyinen lukittu versio oikea tai väärä, väittäisin että tässäkin tapauksessa paras tapa ratkaista asia on keskustelu itse artikkelista sen keskustelusivulla sopimalla sen sijaan kuin jälleen kerran kommentointi koskien muita käyttäjiä ja heidän toimintaansa. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 16.31 (EEST)

Katso myös

• Arkistoidut kommenttipyynnöt