Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Lähdeongelma Felix Kersten

Artikkelissa Felix Kersten oli merkitty lähteeksi podcast, ja nyt huomasin, että kysymys on 12-osaisesta Ylen podcastista. Poistin viimeiset muokkaukset, mutta artikkelin teksti on yhä polemisoivaa,("Totuus Kerstenistä voi kuitenkin olla toisenlainen ja koko tarina hänestä huijausta. ") ja viittauksia podcastiin on yhä. Tarkistaakseen tekstin pitäisi kuunnella /katsoa ne. En aio katsoa enkä kuunnella, mutta en toisaalta ymmärrä missä ne ovat. Artikkelissa on linkki Ylen sivulle jossa podcastit mainitaan. Olenko jälkeenjäänyt? Ovatko ne asiallisia lähteitä? --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.53 (EET)

Löysin nämä, jos näistä nyt on kyse. Mutta jonkun pitäisi vaivautua käymään ne läpi. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.59 (EET)

Podcastit on ihan ok lähteitä, mutta samoin kuin muissakin AV-lähteissä pitäisi lähde olla kerrottu riittävän täsmällisesti (esim paikka/aika) siinä lähetyksessä jotta tiedon pystyisi tarkistamaan. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Oikeus muuttaa jonkun toisen aloittaman keskustelun otsikkoa (Oli: Yo dawg, don't be missing out on this one!)

Siitä, muutetaanko keskustelusivukäytäntöä otsikoiden muuttamisen osalta, on avattu keskustelu keskustelusivun keskustelusivulle, otsikolla "Muutosta yhteen kohtaan". Keskustelun sisällöstä käy sitten ilmi se, mitä sen otsikosta ei käy ilmi. Tämä on vain ilmoitus toisaalla aloitetusta käytännön muuttamiseen tähtäävästä keskustelusta. Käytäntö, jota halutaan muutettavaksi, sovittiin keskustelussa myös tuolla mainitulla sivulla. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 18.19 (EET)

Lähdepyyntöjen dekriminalisointi

Yksi Wikipedian suurimmista puutteista on mielestäni lähteistämisen epäkäytännöllisyys. Kun käyttäjän pitää lisätä lähteistetty virke lähteettömän kappaleen loppuun, on kaksi oikeaa tapaa, joilla kummallakin on selvät huonot puolensa, sekä yksi väärä tapa, jonka haitat ovat piilossa, mutta joka merkittävästi alentaa Wikipedian luotettavuutta.

1. oikea tapa on muotoiltu lähdekäytännössä seuraavalla tavalla: ”– – jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esimerkiksi viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä.” Tämä aiheuttaa kuitenkin paljon sekaannusta uusissa ja monissa vanhoissakin käyttäjissä. Lisäksi käytänteestä on erilaisia näkemyksiä: jotkut käyttävät sitä esimerkiksi virkkeiden sijasta lauseissa, mikä lisää sekaannuksia entisestään. Käytänne on siis epäselvä, ja siksi olen uusimmissa muokkauksissani käyttänyt lähinnä tapaa 2, jolla on aivan oma haittapuolensa.

2. oikea tapa on lisätä lähteettömän tekstin jälkeen lähdepyyntö, ja vasta sen jälkeen oma virke viitteineen. Tämä on hyvin selkeä viittaustapa, mutta koska lähdepyyntöjä on perinteisesti käytetty tietojen epäilemiseen, saa lähdepyynnön käyttö lukijan (ainakin kokeneen sellaisen) suhtautumaan tekstiin varauksella. Lähdepyyntöä ei siis voi oikein käyttää ilman, että asetetaan teksti kyseenalaiseksi, ja tätä minä haluaisin muuttaa.

Väärä tapa on viitteen lisääminen kappaleen loppuun niin, että se alkaa valelähteistää myös sitä tekstiä, joka on oikeasti täysin vailla lähdettä. Tästä Wikipedian luotettavuus kärsii, ja tätä näkee valitettavasti välillä myös kokeneiden käyttäjien muokkauksissa, uusista puhumattakaan. Erityisen paljon tätä näkee kilpailuissa ja talkoissa, joissa ei kirjoiteta omaa tekstiä vaan lisätään mahdollisimman paljon lähteitä pisteiden saamiseksi. Tämä on ylivoimaisesti vaivattomin tapa lisätä lähde, mutta muokkaaja tulee tavallaan huijanneeksi sekä itseään että lukijaa.

Ehdotus: ”Dekriminalisoidaan” lähdepyynnöt, eli muutetaan lähdepyynnöt vähemmän huomiota herättäviksi ja luodaan uusi malline, jonka tehtävänä on ilmoittaa, että tekstin paikkansapitävyys on kyseenalaistettu, eli se on tarkistettava. Malline olisi siis miniversio Tarkistettava-mallineesta (vaihtoehtoisesti lisätään Lähde-mallineeseen parametri tarkistettava, esim. {{Lähde|tarkistettava=kyllä/ei}}). Lähdepynnöstä tulisi siis täysin neutraali malline, jonka ainoa tehtävä on kertoa, missä viitteiden vaikutusalueet oikein menevät. Enkkuwikissä on tällainen Template:Dubious, mutta minun ehdotukseni ei perustu siihen, vaan minun mielestäni tätä uutta mallinetta tulisi käyttää vain lähteettömissä teksteissä (Wikipedia ei pyri totuuden- vaan lähteenmukaisuuteen). Minun ehdotukseni ei tietenkään poistaisi valelähteistystä, mutta toivon mukaan se motivoisi käyttäjiä merkitsemään lähteet kunnolla.

--Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 18.58 (EET) EDIT --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.01 (EET)

Jos en-wikissä on tuo Template:Dubious niin mikä on siellä sen käytössä ollessa aiemman pelkän lähdepyyntömallineen rooli? Eli mikä on siellä näiden kahden mallineen työnjako? --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.27 (EET)

Tuon mallineen sivuilta löytyykin siihen ja muihin saman perheen mallineisiin ohjeet. Voisi oikeastaan tutkia tuon mallineperheen pohjalta (tai vaikka ensin näitä kahta). Turha keksiä pyörää uudestaan tai ainakin kannattaa ensin tutkia tuolta.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.33 (EET)

Unohdetaan kokonaan se Dubious-malline, sillä tämä on merkitykseltään aivan erilainen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Se erilaisuushan juuri tuottaisi tämän dekroinalisoinnin, koska tuo selostamasi nykyinen menettelyhän mallineen m:lähde kanssa pikemmin kuvaa jotain noista muista puolesta tusinasta en-wikin mallineista eli siellä on siis laajempi paletti mallineita juuri sen takia että itse lähdepyynnön pperusmallineen tehtävä on normaalimpi. Ajatukseni siis oli, että kannattaa verrata tätä työnjakoa, kun kerran siellä on pidemmällä kokemuksella tällaiset tuotettu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.44 (EET)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Käytännön toteutuksessa on tosin syytä huomioida se, että Lähde-mallineita on artikkeleissa nykyisellään tuhansittain ja sen käyttötarkoitus on jokseenkin vakiintunut. Jos Lähde-mallineen nykyinen käyttötarkoitus siirretään Palturia?-mallineelle, menee todennäköisesti vuosia, ennen kuin uusi työnjako on sisäistetty ja sitä käytännössä myös toteutetaan useimmissa Wikipedian artikkeleissa. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Tuo on aiheellinen huomio. Oikeastaan sen takia itse asiassa taitaa olla niin, että mallineen merkitystä ei voi muuttaa kuin vähitellen (eli alkamalla lisätä noita muita mallineita tarpeen mukaan). Tai sitten ottamalla käyttöön nuo parametrit ja lisäämällä niitä vähitellen. Tosin nytkin lähdepyyntömallineen lisäämisessä on kahta linjaa: joko epäilyttävä tai vain että lähde puuttuu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.56 (EET)

Tämä nyt ei enää varsinaisesti kuulu tähän, mutta en pidä mielekkäänä Lähde-mallineen lisäämistä jokaisen lähteettömän virkkeen perään, jos toimenpiteellä ei ole muita perusteita, joita ylempänä on jo käsitelty. Pelkkänä viitteettömyyden yleisenä merkityksenä se on tautologinen ja sellaisena tarpeeton, koska kyllähän Wikipediassa periaatteessa pitäisi kaikki tieto olla viitteistettyä, kenties aivan banaaleimpia ja itse itsensä oikeuttavia huomautuksia lukuunottamatta. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

En tarkoittanut, että lähdepyyntöjä pitäisi olla joka paikassa, vaan että lähdepyynnön voisi lisätä silloinkin, kun ei haluta kyseenalaistaa lähteetöntä tekstiä, mutta halutaan lisätä lähteellistä tekstiä lähteettömän tekstin perään. Nykyisellään se on niin, että lähdepyyntö on vähän turhan silmiinpistävä, ja se saattaa turhaan saattaa lukijan epäilemään juuri lukemaansa tekstiä. Eli epäselvät viittaukset olivat pääsyy tähän ehdotukseeni, ja sivutuotteena syntyisi se, että tekstiä voidaan jakaa neutraaliin lähteettömään ja kriittiseen lähteettömään. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.40 (EET)

En kannata enwikin kopioimista tämän suhteen. Minun ehdotukseni ei olisi yhtä vallankumouksellinen, mutta mielestäni silti hyödyllinen muutos. Uusia mallineita ei tarvisi välttämättä luoda, eikä artikkeleita ruveta vimmalla muuttamaan, vaan ainoa ero olisi, että muokkaajalla on parempi mahdollisuus tehdä selkeitä viittauksia, ja hän voi halutessaan varoittaa lukijaa lähteettömän tekstin epäilyttävyydestä lisäämällä pienen koodinpätkän (jos siis käytetään parametria vanhassa mallineessa). --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.32 (EET)

Kyllähän tuo parametrin lisääminen on yksi mahdollinen vaihtoehto. Jo nyt tilanne on se, että lähdepyyntömallinetta käytetään de facto monella eri tavalla. Silloin oikeastaan, valittiinpa mikä menettely tahansa, muutos tulee joka tapauksessa olemaan vähittäistä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 23.02 (EET)

Eläinten suomenkieliset nimet

Yksitoista vuotta sitten nimistötoimikunta antoi ehdotuksensa nisäkkäiden uusista suomenkielisistä nimistä. Pian sen jälkeen täällä keskusteltiin ja päädyttiin, että nimistöä ei oteta vielä käyttöön. Nyt osa nimistä on vakiintunut muualla ainoaksi käytetyksi suomenkieliseksi nimeksi. ”Vain ehdotus” -nimiä poistetaan artikkeleista vanhaan päätökseen perustuen eikä ainakaan hyväksyttäisi artikkelin nimeksi. Ollaanko täällä vieläkin sitä mieltä, että eläimestä ei voida käyttää muualla vakiintunutta nimeä, jos se on peräisin tuosta kiistellystä ehdotuksesta? --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 12.22 (EET)

Annas mulle yksikin esimerkki, jossa häntäpussikas on vakiintunut ainoaksi suomenkielisissä teksteissä käytetyksi nimeksi? Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Ahaa, ilmeisesti yksi nimi on vakiintunut siksi, että Korkeasaari on alkanut käyttää sitä yksilöstään, ja sitten yksilöstä on tehty lehtijuttuja, ja sitten nimi on vakiintunut. Odotan että vastaavaa käy kaikenmaailman hyppeleille ja pussikkaille, jotta pääsemme kinaamaan lisää. Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.16 (EET)

Mielestäni se, että nimistöstä löytyy yksi tai useampikin käyttöön vakiintumaton nimi, ei ole hyvä perustelu tyrmätä myös kaikkien vakiintuneiden nimien käyttö suomenkielisessä wikipediassa. --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.25 (EET)

Mielestäni tässä liioitellaan reippaasti vakiintuneiden nimien määrä, mutta ensin täytyy tietenkin määritellä, mikä lasketaan vakiintuneeksi. Minun ehdotukseni tähän on, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena. Tällöin sierainlaiskiainen olisi vakiintunut nimi, mutta en kannata sen käyttöä otsikossa, ehkä en edes määritelmälauseessa. Jos päätetään, että sierainlaiskiainen on vakiintunut nimi, ja sitä voidaan käyttää määritelmälauseessa hoffmanninlaiskiasen ohella, katoaa luultavasti tieto siitä, että nimi on alun perin ollut pelkkä ehdotus. Tämä olisi suurehko muutos, koska aiemmin nimi olisi mainittu määritelmälauseen jälkeen kursiivilla, ja olisi kerrottu että se on ehdotus. Jos mennään vielä pidemmälle, eli siihen mitä Mira S. haluaa, käytettäisiin sierainlaiskiasta otsikossa. Tällöin täytyisi tasa-arvoisuuden nimessä sallia myös parananpiikikön käyttö otsikossa, koska sekin on tuon EU-kriteerini mukaan ”vakiintunut”. Tällöin samassa suvussa olisi vakiintuneella uudella nimellä kulkeva parananpiikikkö, sekä vanhalla nimellä kulkeva ruskopuupiikkisika, ja tämä olisi mielestäni varsin järjenvastaista. Eli: Ehdotan, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena, ja se voidaan täten merkitä lihavoituna kursivoidun sijaan. Esim. ”Lajista voidaan käyttää myös nisäkäsnimistötoimikunnan ehdottamaa nimeä sierainlaiskiainen.” En kannata uusien nimien käyttöä määritelmälauseessa vanhojen ohella, koska silloin katoaa tieto nimen epätavallisesta alkuperästä, ja vastustan vahvasti uuden nimen käyttöä otsikossa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.38 (EET)

Täytyy myöntää, että en edelleenkään pysty ymmärtämään kantaa, että kaikki jossain kirjallisessa lähteessä käytetyt suomenkieliset lajinimet ovat päteviä, eivätkä ne käytännössä vanhene koskaan. Paitsi, jos nimi on ensikerran esitelty nimistötoimikunnan ehdotuksessa, niin se ei voi tulla yhtä oikeaksi käytettiinpä sitä miten paljon tahansa ja missä tahansa eli vaikkapa lakitekstissä ja vaikka Lajitietokeskus sitä suosittelee. --Mira S. (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 11.14 (EET)

En tosiaan myöskään ymmärrä tuollaista kantaa. Eihän Wikipedia voi ruveta rakentamaan tällaisia jotain ihme silppurandomkokoelmia joistain vuosikymmeniä vanhoista satunnaista luontokirjoista ym., vaan tulee käyttää viimeaikaisia uusia yleislähteitä, kuten juuri suomalaiset alan keskeiset organisaatiot. Tarvittaessa asioista pitää voida keskustella, varsinkin jos keskustelusta on kulunut jo 10 vuotta ja maailma ympärillä muuttunut. Jos EU tuottaa jotain asiakirjamassaa, niin mikä ihme siitä tekee "virallisemman" kun suomalaiset nimistölähteet? Tuollaisset "viralliset" lähteet ovat nimistölähteinä huonoja, esim. maantieteelliset nimet ovat niissä säännöllisesti ihan miten sattuu. Nimistönhuollelinen oikeellisuus ja nimistölähteenä toimiminen ei ole se tarkoitus, mitä varten ne ovat olemassa.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.08 (EET)

Kaikkien keskusteluun osallistuvien kannattaa lukea tämä keskustelu ensin, jotta selviää paremmin mistä tässä on kysymys. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.01 (EET)

Ja Paranajan mainitsemassa keskustelussa taas viitataan ajassa taaksepäin Kielenhuolto-osastossa vuonna 2009 käytyyn keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 15.45 (EET)

Peura/Kauris-muutoksesta oli alan tutkija kolme vuotta sitten aika hämmentynyt[1]. Olen sattumalta jo pitempään kuunnellut erään harrastajapiirin keskusteluja, ja siellä näyttää kauris ottaneen sijan, valkohäntäpeura on sujuvasti valkohäntäkauris. Joidenkin ehdotettujen nimien vakiintuminen voi olla nihkeää. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 18.29 (EET)

Mutta sen sijaan tikutakua ei tunnu kukaan käyttävän:) --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 22.08 (EET)

Laji.fi -palvelussa on nykyään uusin nimiluettelo, jossa on esim. nisäkkäistä kunkin lajin kohdalla suositeltu yleiskielinen nimi. Sieltä voisi mielestäni hakea tiedot suositelluista nimistä Wikipediaan. Taustaa nisäkkäiden nimistön uusimmille päivityksille on Kielikellossa 1/2018.. ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 20.06 (EET)

Antilopen ehdotus näin äkkiseltään tuntuisi toimivalta. --Zache (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 20.16 (EET)

Nimiehdotukset julkaistiin alun perin tällä sivulla, joka nykyään johta Laji.fi-palveluun. Nimiehdotukset ovat käsittääkseni sellaisenaan siirtyneet Laji.fi:n sivuille, eivätkä ne ole muuttuneet mitenkään vuodesta 2008. Sieltä ei siis haeta mitään nimiä Wikipediaan, vaan kaikkien nimien täytyy olla ulkopuolisesti vakiintuneita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.02 (EET)

Miksi ei lukijalle annettaisi tietoa Suomen kansallisen lajitietokeskuksen suosittelemista suomenkielisistä nimistä? Lukijan pitäisi sitten vielä erikseen vaivautua hakemaan tämäkin oleellinen tieto sieltä, hankalaksi menee... ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 21.13 (EET)

Koska Wikipediassa on päätetty, että ne ovat ehdotuksia. Lukijan ei tarvitse etsiä mitään, koska nimet on mainittu artikkelissa ehdotuksina. Lajitietokeskus saisi vähän miettiä muitakin nimiään, esimerkiksi viikunat on palvelussa marjaviikunat, vaikka ne eivät tuota marjoja eikä maailmassa ole olemassa mitään muita viikunoita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.29 (EET)

Jos käyttää Lajitietokeskuksen sivuja lähteenä, niin eikö silloin pidä kirjoittaa lähteen mukaan, että Lajitietokeskus suosittelee? --Mira S. (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 17.51 (EET)

En tiedä minne sinä haluaisit tuon tiedon merkitä, joten vastaukseni on kyllä ja ei. Nisäkäsnimistötoimikunta-artikkeliin tuo maininta sopii kuin nenä päähän, mutta yksittäisiin lajiartikkeleihin sitä ei kuulu laittaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. joulukuuta 2019 kello 18.21 (EET)

Ymmärsin varmaan tuon, että nimet on mainittu artikkelissa ehdotuksina, eikä niitä siten tarvitse etsiä, jotenkin väärin. Sitä ehdotusta kun ei taida enää löytyä, vaan käytännössä nimet löytyisivät Laji.fi-sivustolta. Onko Lajitietokeskus sitten jotenkin kielletty lähde? Minkä vuoksi? --Mira S. (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 19.16 (EET)

Ilmeisesti ehdotukset ovat siirtyneet Luomuksen sivuilta Lajitietokeskuksen sivuille, mutta koska ne ovat täysin samat kuin vuonna 2008, ne ovat Wikipediassa edelleen ehdotuksia. Nisäkkäitä lukuun ottamatta Lajitietokeskus ei ole kielletty lähde, mutta nisäkkäiden kohdalla kyllä, koska asiasta on jo keskusteltu ja ainoa ero on että sivusto on vaihtunut. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. joulukuuta 2019 kello 20.53 (EET)

Millä ihmeellä Wikipedia tuosta vaan voisi kieltää lähteenä lajitietokeskuksen (tai sen paremmin Luomuksen), jotka ovat ulkopuolisia luoitettavia lähteitä? Jos Wikipedian jossain keskustelussa on joskus satuttu päättämään jotain, käveleekö tämä päätös lajitietokeskuksen yli, eikä esimerkiksi uusi keskustelu kymmenen vuotta myöhemmin ole mahdollinen vaan joku satunnainen päätös Wikipediassa pysyy kiveen hakattuna maailman tappiin vaikka maailma ympärillä muuttuisi? "Ainoa ero on että sivusto on vaihtunut" kuulostaa perusteena oudolta. Jos uusia perusteluja tulee, tai jos esim. 10 vuuotta on kulunut, niin mistä tahansa asiasta keskustelu kai tulisi olla mahdollista. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 14.50 (EET)

Kun katsoin tuota keskustelua 2009, niin kovinkaan monella keskustelijoista ei näyttänyt olevan mitään perehtyneisyyttä biologiaan (pari näköjään esitti tällaiseen perehtyneisyyteen perustuvia argumentteja). Kuitenkin ainoat argumentit, jotka tässä pätevät, ovat biologia-aihepiiriin perehtyneisyyteen liittyviä, koska sen mukaanhan Wikipedian pitää mennä, miten mennään ulkoisessa todellisuudessa, ja jos se ulkoinen todellisuus nyt yhtä äkkiä ei olekaan lajitietokeskus, vaan jotkut random poiminnat sieltä sun täältä, niin perustelujen tulisi olla hyvät. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.15 (EET)

Nythän nimenomaan laji.fi on suomalaisten alan auktoriteettien ylläpitämä luotettava koottu lähde. Jos sen käyttö kielletään, niin Wikipedian perusperiaatteet eivät toteudu. Jos ei tykätä siitä, että laji.fi käyttää näitä nimiä, niin se on neutraalin tietosanakirjan ulkopuolinen kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.20 (EET)

Tämä on musta edelleen jossain määrin monimutkainen kysymys. Alkujaanhan Wikipediassa otettiin kanta, että Kotuksen perustelut nimistön ongelmallisuudesta oli niin vahva, että nimien käyttöönottoa on parempi lykätä. Otettiin siis suomen kielen auktoriteetin kanta biologian auktoriteettien sijaan. Kotus ja Luomus ovat kait molemmat luetettavia ulkopuolisia lähteitä. Hs.fi uutisoi vuonna 2011, että nimet eivät ole vielä vakiintuneet ja nimiä käytetään sekaisin. Ja nopea katsaus vaikuttaa siltä, että tilanne on edelleen varsin sama. Nimiä käytetään edelleen varsin varsin epäyhtenäisesti tiedejulkaisuissa. Tieteen kuvalehti tuntuu siirtyneen varsin vahvasti käyttämään uusia nimiä (tosin sielläkin maasika on edelleen maasika), mutta sitten Tiede-lehti horjuu selvästi. Evoluutiobiologi Tuomas Aivelo kirjoittaa 2014 kaljumyyriköistä, mutta Tiede-lehti 2017 kaljurotista. Aivelo käyttää sitten itse kuitenkin 2019 vanhoja nimiä. Aivelon Loputtomat loiset kirjassakin on vanhat nimet ja niin taisi olla myös Seppo Turusen teoksessa Luonto ihmisen aikakaudella. Korkeasaari sen sijaan on tosiaan ottanut selvästi uuden nimen kannan, ja niin on muuten Avara luontokin, joka puhuu piikikkäästä eli vanhalta nimeltään piikkisiasta. Yhteenvetona nimissä on tiedekirjoittelussakin varsin selkeää horjuntaa, mikä vaikeuttaa meidän tulkintaa nimien vakiintuneisuudesta --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 18.10 (EET)

Tuo on totta. Toisaalta tuo ehdotettu jokin EU:n komission satunnainen julkaisu olisi kovin erikoinen ja kovasti omaan tutkimukseen perustuva lähde niillä perusteilla joita yllä esitin lähteen luionteesta. Osuin tässä oikeastaan avaamaan Wikipedian kipeänä sängyn pohjalta niin että en pysty tekemään mitään lähdetutkimusta asiasta.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 00.24 (EET)

Toki EU-dokumentissa käytetään nimenomaan näitä uusia nimiä, koska tuollaisessa virkamieskäännöksissä varmaan käytetään Laji.fi-portaalia, joka pyrkiikin olemaan kansallinen tietovaranto. Sen lisäksi, että populaarissa tieteessä horjutaan, niin toinen ongelma on se, että puhutaan monesti lajista, jotka nyt eivät oikeasti ole kovinkaan vakiintuneita tai tunnettuja. Kuinka moni esimerkiksi osaa yhdistää hoffmaninlaiskaisen johonkin tiettyyn laiskiaiseen? --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 10.45 (EET)

Tällaisia kansallisia tietovarantoja ja niihin perustuvia lähteitähän tulisi ensisijaisesti käyttää. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 13.36 (EET)

Juu, ja tuolla Laji.fi-sivustolla on "uudet" ja "vanhat" nimet molemmat näkyvissä. Mutta ovatko nuo "uudet" nimet vakiintuneet käyttöön vai eivät? Aika paljon tosiaan biologit ja biologiasta kirjoittavat käyttävät edelleen "vanhoja" nimiä. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 19.15 (EET)

Kesyhanhet ja ankat

Tässä samassa yhteydessä voinee ottaa esille sattumalta eteen tulleen kesyhanhi- ja ankkaongelman. Molemmissa on lista suomenkielisistä nimistä, ja lähteenä [2], jonka arvovalta on varsin kyseenalainen. Vasemmassa alareunassa lukee: "Translators wanted", ja hankkeen taustaksi ilmoittautuu "group of breeders". Nimiä saa näköjään antaa kuka ensin ehtii ja tuoda ne sitten Wikipediaan ikään kuin virallisina. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 19.21 (EET)

Samastahan kyse on tässä "nimistötoimikunnassa". Sehän ei ole minkäänlainen virallinen elin, vaan muutaman tohtorin harrastusluonteinen kerho, jolla on juridista sananvaltaa asiaan aivan yhtä paljon kuin Keravanjärven pursiseuralla. Maassa ei ole ensimmäistäkään auktoriteettia, jolla olisi valtuus määrätä eläinten nimistä yhtään mitään. --Gronroos (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 09.16 (EET)

No ei kai nyt sentään. Toimikunnan jäsenet ovat nimellään esiintyviä alan vaikkakaan eivät suomen kielen asiantuntijoita. Pelkuruudesta heitä ei ainakaan voi syyttää, kun esittävät näkemyksensä. Aika näyttää miten nimille käy. Nuo ankkojen ja hanhien nimeäjät ovat varmaan olleet hyvää tarkoittavia ihmisiä, mutta hyvä tarkoitus ei auta. Kellään ei varmaankaan ole mitään sitä vastaan, että listat katoavat artikkeleista. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 09.44 (EET)

Yleensä sanalla "toimikunta" ymmärretään työryhmää tai vakituista organisaatiota, jonka jokin virallinen taho asettaa tehtäväänsä. Tästähän tässä tapauksessa ei kyse, vaan asianomaisten omasta aktiviteetistä. Sitä seikkaa ei muuta se, että herrat ovat eläintieteen ammattilaisia. Hieman vastavanlainen tapaus on Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus ry, joka mielellään "unohtaa" nimestään ry-liitteen antaessaan ymmärtää olevansa virallisempi taho kuin onkaan. --Gronroos (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 11.26 (EET)

Onko Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus ry:n toiminta jotenkin haitallista mielestäsi? --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 11.57 (EET)

Linkit muihin nimiavaruuksiin artikkelin leipätekstissä

Erään wikiprojektin keskustelusivulla on viime päivinä käyty keskustelua siitä, voiko Wikipedia-artikkelien tekstiin liittää maininnan artikkelia koskevasta wikiprojektista ja linkin projektin omalle sivulle. Kiistanalainen muutos (jonka itse peruutin ja sain siitä moitteita) oli tämä, jossa malline tuotti kymmenien artikkelien leipätekstiin wikiprojekti-maininnan ja -linkin. Käsittääkseni tähän saakka on vallinnut hyvin johdonmukaisesti sellainen kirjoittamaton käytäntö, että tietosanakirja-artikkelin leipätekstissä ei pidä olla linkkejä tai viittauksia muiden nimiavaruuksien (esimerkiksi Wikipedia-avaruuden) sivuihin, ja olettaisin tämän koskevan myös Wikiprojekti-avaruutta. Täällä toki on paljon artikkeleissa käytettäviä mallineita, jotka tuottavat linkin toiseen nimiavaruuteen (mm. {{Vertaisarviointi}}, {{Tynkä}}, kaikki ongelmamallineet), mutta niiden sisältö on aina artikkelin leipätekstistä selvästi erillään jossain kehystetyssä laatikossa tai vastaavassa, yleensä aivan sivun alussa tai lopussa. Jotkin mallineet (kuten {{Lähde}} ja {{Kenen mukaan}}) sijoitetaan tekstin sekaan, mutta muotoilunsa vuoksi niiden sisältö rinnastuu enemmän viitteisiin eikä siksi sekoitu itse artikkelitekstiin.

Ohje:Linkit ei mainitse tästä aiheesta mitään, mikä periaatteessa mahdollistaa eriävät näkemykset. Ohjeessa sanotaan ainoastaan, että artikkelin tekstistä ei tule linkittää muihin kieliversioihin ja että linkit sisarprojekteihin kuuluvat Aiheesta muualla -osioon, mutta suomenkielisen Wikipedian muista nimiavaruuksista ei sanota mitään. Toivoisin siksi keskustelua asiasta. En itse näe ainakaan mitään syytä, miksi viittaukset ja linkit Wikipedia- tai Wikiprojekti-avaruuksiin tulisi sallia leipätekstissä, sillä ne eivät ole artikkeleihin rinnastuvaa tietosanakirjasisältöä vaan pikemminkin Wikipedian omaa metasisältöä. Lisäksi tällaisten linkkien salliminen ilman rajoituksia voisi olla melkoinen Pandoran lipas, eli jos ne kaikesta huolimatta halutaan joissain tapauksissa sallia, rajat sille tulisi määritellä. Omasta mielestäni ainoana poikkeuksena saattaisivat olla Wikipediaa itseään käsittelevät artikkelit, joissa voi ehkä joskus olla relevantteja syitä linkittää Wikipedian muihinkin sivuihin kuin artikkeleihin.

Muita mielipiteitä? --Risukarhi (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 14.53 (EET)

Lähinnä kommentti. Aikaisemmin täällä (lähinnä minä varmaankin), lisäsi tietolaatikoiden pohjaan boksin jossa oli linkki wikiprojektin teemasivulle (esim Alan Wake), joka ajaa vähän samaa tarkoitusta mitä tuossa ymmärtääkseni yritetään. Ranskankielisessä Wikipediassa (fr:Alan_Wake) vastaavia teemasivulinkkejä on sivun lopussa. Englanninkielisessä Wikipediassa samaa ajaa keskustelusivulla olevat wikiprojektiboksit (en:Talk:Alan Wake). Noilla kaikilla on funktiona se, että ne tarjoaa reitin Wikiprojektisivulle jossa on aihepiirin muokkaamiseen liittyviä ohjeita. Pyrkimyksenä on myös lisätä sitä, että lukijat myös muokkaisivat useammin. Olen oikeastaan sitä mieltä, että tarvitaan jokin keino jolla saadaan kerrottua missä ohjeet ovat oli se sitten boksi artikkelissa tai keskustelusivulla, mutta linkeissä sinänsä hyvä pitää linjaa, että artikkeleista poisvievät linkit erottuvat selkeästi artikkelien välisistä linkeistä (erilliset boksit esim) --Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 15.07 (EET)

Kirjoitinkin juuri tästä samasta asiasta mutta tuli päällekkäinen: Asialla on taustansa, ei se ihan tyhjästä lähtenyt. Minulla oli asiaa muille projektilaisille, mutta en löytänyt mistään tietä keskustelupaikkaan, vaikka arvasin että paikka jossain on. Jollain satunnaisella haulla sen sitten löysinkin, ja samalla ehdotin, että eikö sivuilla voisi olla linkki tai malline projektisivulle, ja sellaista kannatettiin ja sellainen syntyi. Risukarhi ei pitänyt siitä ja omin luvin poisti. Artikkeleissa on joissakin tietolaatikoissa linkki projektisivulle tai ainakin teemasivulle (esim. Teemasivu:Kirjallisuus), joten ei se vaikuttanut kovin rikolliselta. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 15.10 (EET)

En pidä tuollaista lisäystä kovin hyvänä asiana leipätekstin seassa. Varsinaisen tekstin pitäisi kertoa vain artikkelin aiheesta ja muu sälä saisi sitten olla selkeästi erillään, ja Wikiprojektien mainostaminen on sitä muuta sälää. Tietolaatikossa tai joissain tapauksissa Aiheesta muualla -otsikon alla nuo voisivat mennä. --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 16.52 (EET)

Leipätekstin joukossa tuo voi olla huono (asian käsittelyyn liitetään wikipedian sisäisiä asioita). Selkeästi "laatikoituna" kuten mallineissa {{Kirja}} ja {{Videopeli}} viittaus wikiprojektiin toimii paremmin kun se esitetään erillään varsinaisesta asiasisällöstä. Sama sääntö kuin interwiki-linkkeihin (eri kieliversioiden välillä) jos asia ei koske nimenomaan wikipedian toimintaa. Eli ei leipätekstiin, muutoin voi käyttää jotain olemassa olevaa tapaa. Ainakin englanninkielisessä wikissä näkee paljon "portal"-laatikoita joita fiwikissä ei ole paljoa, tämä kuitenkin löytyi esimerkkinä: {{Eliöprojekti}}. Ipr1 (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 18.54 (EET)

Artikkelin aiheen lihavointi ja wikilinkit

Wikipedian Artikkelin rakenne -ohjesivun mukaan "Määritelmässä artikkelin aihe, usein sama kuin artikkelin nimikin, lihavoidaan." Olen lisännyt lihavoinnin muutamaan artikkeliin, jossa on ollut wikilinkkejä lihavoitavalla alueella. (esimerkki) Muokkaukseni on kumottu ja kerrottu, että lihavointia ja linkitystä ei tule käyttää samaan aikaan. Mikä tässä siis on käytäntö? Jätetäänkö artikkelin aihe (nimi) lihavoimatta tekstin alusta, jos siihen on lisätty wikilinkkejä? --KorsoTV Uusi (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 18.39 (EET)

en:MOS:LINKSTYLE kohta 3. Mielummin ei molempia samaan aikaan ja yleensä pelkkä linkitys on parempi. --URunICon 22. joulukuuta 2019 kello 19.03 (EET)

Artikkelin aihetta ei alussa linkitetä vaan lihavoidaan. Ennen sen saattoi tarvittaessa myös kursivoida, kuten en.wikissä, mutta "jotkut" äänestivät sen pois. Paha juttu. --Abc10 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Tarkennuksena että ei käytetä tuplatehostetta (lihavointi + kursivointi). Ipr1 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 21.37 (EET)

Tarkennuksena: "Ennen sen saattoi tarvittaessa myös kursivoida, kuten en.wikissä, mutta "jotkut" äänestivät sen pois. Paha juttu." --Abc10 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 22.28 (EET)

Ohje:Artikkelin rakenne, yksinkertaistaa ja siistii merkittävästi artikkeleita kun ei liioitella tehosteiden kanssa. Ipr1 (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 23.17 (EET)

Ohjehan on selvä ja hyödyllinen, ja siitä varmaan seuraa yleisesti tässä kannatusta saanut vastaus alussa esitettyyn kysymykseen, mutta tämä kursivointikysymys on nähdäkseni jossain määrin eri asia, koska siinä on esimerkiksi fi- ja en-wikeissä päädytty eri valintaan perusteluilla, jotka eivät varmasti kummatkaan edusta mitään "liioittelua tehosteiden kanssa" vaan yksinkertaisesti eri perusteluja, joista toisessa wikissä on päädytty toiseen ja toisessa toiseen. Vastaavia eroja on monia muitakin. Silloin voi aivan hyvin toisellekin valinnalle edelleen olla asiallisiakin perusteluja. Tietysti voi olla myös eroja kielialueittaain esim. merkintätavoissa wikipedian ulkopuolella tai sitten ei. Tässä keskustelussa tämä on kuitenkin sivupolku tai niin haluttaessa oma eri keskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 00.16 (EET)

Muistelen myös kuten ylläolevat, että ei linkityksiä alussa olevan lihavoidun otsikon sisään. Itse olen tällaisissa artikkeleissa usein tehnyt niin, että mahdollisimman pian johdannon jatkuessa lihavoinnin päätyttyä toistan luontevalla tavalla ne sanat, jotka haluan linkittää ja näin tarpeellinen linkitys saadaan johdantoon lihavoinnin ulkopuolelle. Usein nämä sanat toistuvat aika pian johdannon alussa jo valmiiksikin. --Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2019 kello 22.19 (EET)

Juurikin näin. Ja artikkelin aihe artikkelin alussa siis lihavoidaan aina eikä siihen käytetä muita tehosteita. En tosin ole kumonnut, jos joku on linkittänyt lihavoidun aiheen, mikäli sitä ei muuten pysty luontevasti linkittämään, mutta lähtökohtana pitää olla kuitenkin se, että linkit ovat muualla kuin lihavoiduissa sanoissa. --Lax (keskustelu) 23. joulukuuta 2019 kello 14.00 (EET)