Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 43

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Nimiehdotukset – lainausmerkit, lihavointi vai kursivointi?

Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotuksia on korostettu miten milloinkin. Mikä näistä siis on paras:

Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus lajin uudeksi suomenkieliseksi nimeksi on ”keski-idänpiikikäs”

Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus lajin uudeksi suomenkieliseksi nimeksi on keski-idänpiikikäs

Nisäkäsnimistötoimikunnan ehdotus lajin uudeksi suomenkieliseksi nimeksi on keski-idänpiikikäs

? --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 30. lokakuuta 2017 kello 17.36 (EET)

Noiden tarkoituksessa on eroja. Kokeillaanpas asiaa määritelmälauseissa:

• Kissa eli miukumauku on kehräävä eläin.
• Kissa eli "miukumauku" on kehräävä eläin.
• Kissa eli miukumauku on kehräävä eläin.

Lihavointi korostaa pelkkää ehdotusta liikaa, joten ei ainakaan sitä. Lainausmerkit taas tuovat mukaan jonkinlaisen arvoasetelman, ikään kuin kyseessä olisi lempinimi tai haukkumanimi. Jos pitää sanaa korostaa, minusta paras on kursiivi. Kai on olemassa myös virkkeitä, joissa sanaa ei tarvitse panna minkäänlaisiin fonttimuunnelmiin eli sen voi jättää korostamatta. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2017 kello 17.49 (EET)

Kuinka kirjoitetaan ”Commonwealth realm” suomeksi?

Netistä ei löydy minkäänlaista ohjetta tämän suomennokselle. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 29. lokakuuta 2017 kello 20.05 (EET)

Eikö kukaan tosiaan tiedä? Pitäisi tietää, sillä suomenkielisessä Wikipediassa olen nähnyt tämän olevan kirjoitettuna muun muassa muodoissa Commonwealth realm, commonwealth realm ja jopa Commonwealth Realm. Mikä näistä kolmesta muodosta on suomen kielellä oikein, vai onko mikään? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. lokakuuta 2017 kello 08.14 (EET)

Yhdessä teoksessa Commonwealth realm -valtioista käytetään nimitystä kansanyhteisön sisäpiiri, tällöin yksittäinen valtio olisi kansainyhteisön sisäpiirin jäsenvaltio. En ole nähnyt tai kuullut mainittavan missään muussa yhteydessä, joten en osaa sanoa tämän oikeellisuudesta. Kun kyseessä on suora laina, jolle ei ole suomenkielistä vakiintunutta asua, niin silloin alkuperäiskielen mukaan eli Commonwealth realmin pitäisi olla oikein. --Ukas (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 11.33 (EET)

Okei. Hyvä, tällä tavalla olen kirjoittanut termin lukemattomiin artikkeleihin. Muun muassa PtG tosin on kirjoittanut sen muodossa commonwealth realm, tietäisiköhän hän enemmän oikeasta kirjoitustavasta? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. lokakuuta 2017 kello 13.15 (EET)

Kysäise PtG:ltä kantaa. Käytännössä näyttää siltä, että silloin kun Commonwealth mainitaan suomenkielisessä tekstissä, niin sitä kirjoitetaan sekä pienellä että isolla myös Wikipedian ulkopuolella. --Ukas (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 18.37 (EET)

Tuo saattoi olla virhearviointi multa. Suomessa yleisnimet kirjoitetaan pienellä, mutta Commonwealth on tuossa yhteydessä erisnimi, joten isolla se taitaa mennä. Täytyis joskus käydä kirjastossa tutkimassa Britanniasta kirjoitettuja teoksia, jos niissä olisi oikea suomennos termille. --PtG (keskustelu) 31. lokakuuta 2017 kello 22.05 (EET)

Aatelisten nimeäminen

Missä muodossa esimerkiksi tämän artikkelin nimen pitäisi olla? John Neville, 1. Montagun markiisi, John Neville (1. Montagun markiisi) vai jossain ihan muussa?-Henswick (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 02.41 (EEST) E: Ja tarkennuksena siis vielä, että näitä John Neville -nimisiä aatelisia on olemassa useita, joten jonkinlainen tarkenne on tässä tapauksessa pakollinen.  –Kommentin jätti Henswick (keskustelu – muokkaukset) 24. lokakuuta 2017 kello 02.43‎ (EEST)

Brittipäärien nimeämisestä ja yleensäkin germaanis-kielten genetiivirakenteen (Kustaa de Poelho) suomentamisesta pitäisi keskustella enemmänkin. Erään pikkuprinssin nimestä on ollut keskustelua jo. Ennen kuin tarkenteesta päätetään, pitäisi päättää, ovatko toisiaan seuraavat suvun päämiehet muotoa "Toinen Seutukunnan kreivi" vai "Seutukunnan toinen kreivi". Siis onko tuo John suomeksi "Montagun ensimmäinen markiisi" vai "Ensimmäinen Montagun markiisi". En ole löytänyt mitään kielitoimistollista kantaa asiaan. --Pxos (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 13.14 (EEST) Lisäys: Tulikin mieleen noista titteleistä TV-sarja "Doctor Who". Tohtori pysyy, näyttelijä vaihtuu. Ulkonäkömuodostelmia sitten kutsutaan tittelillä "yhdeksäs tohtori". Ihan sama noiden brittiaatelisten kanssa, arvonimi elää ideamaailmassa, mutta järjestysnumero vaihtuu. Suomen kielen ongelma ei edes liity varsinaisesti tuohon vaan ongelman voi tehdä ihan itse: Oliko Kekkonen "Suomen tasavallan kahdeksas presidentti" vaiko "Suomen kahdeksas tasavallan presidentti"? Jos "Kukkulan kuningas" on kiinteä sanaliitto, järjestysnumero tulee sen eteen. Jos korostetaan herran valta-aluetta, niin silloin järjestysluku tulee väliin. Sitten on vielä lisäksi tilanne, missä järjestysluku on termien välissä vaikka se määrittääkin ensimmäistä termiä, kuten "Kaarle, tuo kuudestoista Kustaa", joka oikeasti onkin "kuudestoista Kaarle-kuningas ja lisäksi Kustaa". Kaiken kukkuraksi hän ei kai edes ole kuudestoista, koska ketjuun on loihdittu fiktiivisiä esi-isiä, joten "Kaarle kuudestoista" on kai suurin piirtein "kymmenes Kaarle". --Pxos (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Voisi koettaa katsoa löytyykö suomenkielisiä julkaisuja, joissa tällaisia nimikonstruktioita olisi käytetty. Kirjastoluokituksessa varmaan jossain luokassa "Ison-Britannian historia" tjsp.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 13.51 (EEST)

Brittipääreissä pitää myös ottaa huomioon se, että aatelisarvo ei ole pelkkä arvonimi vaan siitä tulee ihmiselle ihan oikea käyttönimi. Jos "John Smith" saa arvon "Earl of Carrick", niin ainakin ennen vanhaan hänen uuteen passiinsa tuli nimen kohdalle "The Earl of Carrick", häntä puhuteltiin yleisesti nimellä "Lord Carrick" ja kaiken huipuksi tavan mukaan hänellä oli oikeus allekirjoittaa virallisetkin paperit vain nimellä "Carrick." Sukunimi "Smith" jäi suvun aatelittomien raukkojen käyttöön. William Thomson on hyvä esimerkki. Aatelisarvon myötä miehen nimi vaihtui. Siksi tieteessä ei puhutakaan Thomson-lämpöasteikosta. --Pxos (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 14.11 (EEST)

Sikäli kiinnostaa, kun en itsekään ole varma näistä. Edellisen aiheeseen liittyvän kirjoittamani artikkelin nimesin muotoon John Lindsay, Crawfordin 20. jaarli, joskin hain tähän mallin toisesta laitoksemme artikkelista tyyliin Charles Spencer, Spencerin 9. jaarli. Näitä on eri muodoissa, suluissa kuten William Cavendish (Devonshiren 2. jaarli) tai pelkällä nimellä kuten Robert Jenkinson, ja arvo on sitten lihavoidusti osana nimeä tekstin alussa. Suomenkielisestä kirjallisuudesta voi löytää säkällä jotain mallia, mutta se ongelma mikä toistuu monissa englanninkielisissä on olemassa niissäkin, eli usein puhutaan esim. Crawfordin tai vanh. Craufurdin jaarlista ilman järjestysnumeroa. Näissä menee helkkarin helposti sekaisin, joten kannatan ainakin sitä, että arvo ja järjestysnumero näkyy artikkelin otsikossa. --Ukas (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 00.39 (EEST)

Eräs käyttäjä lanseerasi tänne suomenkieliseen Wikipediaan sen nimeämismuodon, jota on käytetty esimerkiksi artikkelissa Arthur Wellesley Wellington eli siis ”Etunimi/Etunimet Sukunimi Päärinarvo”, pelkillä välilyönneillä erotettuina. Perustelu tälle muotoilulle oli kai se, että painetuissa suomalaisissa tietosanakirjoissa henkilöt löytyvät yleensä nimiltä tyyliin ”Wellington, Arthur Wellesley”. Olen itse käyttänyt tuota nimeämislogiikkaa kymmeniä artikkeleita kirjoittaessani, poikkeuksina kuninkaalliset. En tiedä onko tuo oikein, mutta suomenkielisessä Wikipediassa on käsittääkseni pyritty aina välttämään pilkulla erotettavia täsmenteitä artikkeleiden nimissä (myös maantieteellisissä nimissä; mehän kirjoitamme täällä Springfield (Illinois) eikä Springfield, Illinois). Tällä logiikalla Henswickin mainitsema artikkeli kuuluisi nimelle John Neville Montagu. Täsmennettä ei tarvittaisi ollenkaan, koska muita John Nevillejä ei ole tunnettu Montaguina. Ja itse asiassa tuo "1. markiisi" on muutenkin vähän tarpeeton artikkelin nimessä, sillä hän oli myös ainoa Montagun markiisi. Silloin kun artikkelin nimeen tarvitaan tarkempi täsmennys, laittaisin täsmenteeksi mieluummin henkilön elinvuodet kuin päärinarvon järjestysnumeron. --Risukarhi (keskustelu) 27. lokakuuta 2017 kello 17.03 (EEST)

Jatkona edelliseen: Silloin kun henkilön sukunimi ja päärinarvo ovat sama nimi, sitä ei kannata toistaa artikkelin nimessä kahdesti. Koska Spencerin jaarli Charles Spencer tunnetaan joka tapauksessa Spencerinä, artikkelin Charles Spencer, Spencerin 9. jaarli voisi siirtää vaikka nimelle Charles Spencer (s. 1964), Charles Spencer (historioitsija) tms. --Risukarhi (keskustelu) 27. lokakuuta 2017 kello 17.11 (EEST)

Siirsin nyt ainakin tuon Spencer-artikkelin. Meillä on muuten yksittäisiä henkilöitä käsitteleviä artikkeleita myös nimillä Lordi Byron ja Lordi Elgin, vaikka sama lordinarvo on ollut muillakin. Noillekin voisi ehkä selvyyden vuoksi tehdä jotain. --Risukarhi (keskustelu) 4. marraskuuta 2017 kello 19.03 (EET)

Lordi Byron taitaa olla niin kiteytynyt että jos joku kirjoittaisi George Byron, sitä ihmettelisi että tuollainenkin runoilija on. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 4. marraskuuta 2017 kello 19.25 (EET)

Nimikilpailujen satoa

Onko Wikipediassa tarpeen esitellä kaikenlaisten nimikilpailujen ehdotuksia, aikansa uudissanayritelmiä, vaikka ne eivät olisi missään sanastoissa eivätkä yleisessä kielenkäytössäkään? Eli esim. ohjataan kärkky bakteeriin ([1]), varataivas sateenvarjoon, kieppo deodoranttiin ja päällikköpappi kirkkoherraan? --Jmk (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 09.50 (EET)

Sanoisin, että ei.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 10.06 (EET)

Ennen omaa mielipidettäni kävin deletoimassa noita "kirkonjohtajia" ja "varushenkilöitä" sen kummemmin miettimättä. Nyt niitä ei enää juuri ole, ja keskustelu voi jatkua kunnes päättyy. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 11.59 (EET)

Pxosin poistamat ohjaussivut / ote poistolokista

5. marraskuuta 2017 Pxos (...) poisti seuraavat sivut, jotka oli kaikki luotu Wikipediaan 2. marraskuuta 2017 ja joiden koodin loppuun oli kirjoitettu tämä piilokommentti:
Aamulehden lukijoiden ehdottama sukupuolineutraali termi [---]: https://www.aamulehti.fi/uutiset/varussotilas-baarikko-ja-lahijohtaja-nain-aamulehden-lukijat-korvaisivat-sukupuolittuneet-tittelit-200402188/

• Järjestyksenpitäjä (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Järjestysmies".)
• Järjestyshenkilö (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Järjestysmies".)
• Varushenkilö (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Varusmies". Ei tällaista olekaan.)
• Varussotilas (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Varusmies". Ei tällaista olekaan.)
• Varusoppilas (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Varusmies". Ei tällaista olekaan.)
• Seurakuntajohtaja (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Kirkonjohtaja (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Päällikköpappi (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Kirkkopäällikkö (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Johtava pastori (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Seurakunnan johtaja (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)
• Seurakuntapäällikkö (O2: Virheellinen tai tarpeeton ohjaus: Oli luotu ohjaukseksi artikkeliin "Kirkkoherra". Ei kai tällaista ole olemassakaan. Lienee itse keksitty.)

Noissa itse asiassa vaikuttaisi olevan alussa linkitettyjen 1800-luvulla syntyneiden mutta yleistymättä jääneiden vanhojen, unohtuneiden uudissanaehdotusten ohella myös uudempia hiljattaisia, sukupuolineutraaliuteen tms. tähtääviä uudissanaehdotuksia (vrt. esim. hiljattainen keskustelu eduskunnan "puheenjohtajasta"). Ne olisivat taas oma keskustelunsa.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 12.38 (EET)

Siis kyse on siitä, voiko Wikipediaan luoda parhaimmillaan artikkelin tai vähimmillään ohjauksen sellaisesta termistä, joka on ehdotus vakiintuneen termin korvaajaksi. Jos vaikkapa minä keksin varusmiehelle uuden nimen "zygrbögfi" ja panen sen johonkin kilpailuun, jonka tulokset julkistetaan aamu- tai iltalehdessä vaikkapa tyyliin "hajaääniä saivat myös ehdotukset sotaoppilas, asealokas, väestönpuolustusharjoittelija, lähisotilas ja zygrbögfi", niin voidaanko noista luoda ohjauksia saman tien panemalla lehtiartikkeli lähteeksi. Minusta ei, mutta ainahan toista mieltä voi olla. Poistetut ohjaukset on helppo luoda uudestaan, koska Wikipediaa on niin helppo muokata. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 12.49 (EET)

Noille ei annettu tässä lähdettä, mutta jos lähde ja esiintymisyhteys on tuontapainen, niin ohjaus ei varmasti ole tarpeen. Jostain kirkon termeistä muistelisin, että oli tehty jotain valmistelutyötä ja ehdotuksia ilmeisesati kirkon sisällä, mutta silloinkaan en vielä laittaisi niitä tänne ohjauksiksi, jos kyseessä olisivat vasta alustava valmistelu ja ehdotukset.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2017 kello 12.55 (EET)

"ää" vai "aa"

Eli siis tarkemmin sanottuna olen sitä mieltä, että primaarinen, sekundaarinen, tertiaarinen, kvaternaarinen, kvinaarinen jne. ovat parempaa kieltä kuin
ää:lliset variantit. Mitäs mieltä muut ovat?--176.93.196.209 6. marraskuuta 2017 kello 15.28 (EET)

Kielikellon (vuosi 1968) mukaan molemmat käy. Ainakin kemian ala kirjallisuudessa ääkköselliset ovat yleisempiä. --MiPe ^(wikinät) 6. marraskuuta 2017 kello 15.40 (EET) Lisäys: kieltämättä tuo on hyvin vanha lähde (katsoin vuosilukua vasta vähän edellisen kommenttini kirjoittamisen jälkeen) ja tuossa artikkelissa on muutamia kohtia, jotka ovat ainakin nykyisessä kielenkäytössä muuttuneet. Jos joku viitsii kaivaa uudemman kannanoton niin se on toki tervetullut. --MiPe ^(wikinät) 6. marraskuuta 2017 kello 15.45 (EET)

Kovasti vaihtelee tieteenalasta ja kirjoittajasta riippuen kuten Termipankistakin näkyy [2] [3]. "Kvaternaarista" Kielitoimiston sanakirja ei tunnekaan vaan kvartäärisen/kvartaarisen. --Jmk (keskustelu) 6. marraskuuta 2017 kello 15.46 (EET)

A:lliseen suuntaan ollaan menossa, mutta ei noista mitään virallisia suosituksia ole, ja molemmat ovat oikein. Itse taidan useimmiten käyttää a:ta. Sen sijaan korvaani särkee t:n muuttuminen joissakin sanoissa d:ksi. En juuri nyt muista kaikkein karseinta esimerkkiä, mutta "pidempi" on korvissani sellainen pikkusormi pystyssä lausuttu sana. Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2017 kello 15.54 (EET)

Kun kielikorva ei riitä tai ei usko aina olevansa oikeassa Kielitoimiston sanakirja auttaa: primäärinen, tavallisemmin primaarinen; sekundäärinen, tavallisemmin sekundaarinen; pitkä, pidempi/pitempi, pisin jne. Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 6. marraskuuta 2017 kello 20.33 (EET)

Niin, kuten sanoin, ei ole virallista suositusta, kumpaa pitäisi käyttää, vaan molemmat ovat oikein. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2017 kello 21.05 (EET)

Juu. Monesti ihmiset osaavat katsoa Kielitoimiston sanakirjaa, mutta eivät tiedä mitä sen erilaiset merkinnät tarkoittavat. Silloin kannattaa lukea sanakirjan lukuohjeet ja sana-artikkelien esitystapa ja sisältö. Siellä kerrotaan selvällä suomen kielellä, että tavallisemmin-merkintä "kertoo vain sanojen yleisyysjärjestyksen; se ei siis ole kannanotto sanojen suositettavuuteen." --Jmk (keskustelu) 6. marraskuuta 2017 kello 21.44 (EET)

Yksittäisen artikkelin s/š-ongelma: Betsuanamaa

Artikkeli Betsuanamaa. Pitäisikö tuo kirjoittaa Betšuanamaa, š-merkillä kuten esimerkiksi sana šillinki vai muodossa Betsuanamaa, eli ilman š-merkkiä kuten esimerkiksi sana shakki? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 8. marraskuuta 2017 kello 20.58 (EET)

Aloita katsomalla, mitä käytetyt lähteet sanovat. --Jmk (keskustelu) 8. marraskuuta 2017 kello 21.33 (EET)

Lähteistä viimeinen, joka sattuu olemaan ennalta määritelty sanastolähde, sanoo Betšuanamaa. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 8. marraskuuta 2017 kello 21.34 (EET)

Tätä itsekin arvelin. Harmi, etten itse voi artikkelin nimeä siirtää kun Betšuanamaa on ohjaussivu. Tarvitaan jälleen ylläpitäjien apua. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 8. marraskuuta 2017 kello 22.49 (EET)

Photovoltaics

Fotovoltteja? Kyseessä on siis energiantuotantoon ja fysiikkaan liittyvä sana. On valosähköinen ilmiö ja en:Photovoltaic effect, molemmat kuvaavat valosähkön ilmiötä mutta toinen vähän eri lailla. Olisiko jollakulla niin hyvä englannin taito että tuon saisi käännettyä? --Jylöstalo (keskustelu) 21. marraskuuta 2017 kello 18.12 (EET)

Esimerkiksi TEPA – Sanastokeskus TSK:n termipankki tarjoaa pari käännöstä (http://www.tsk.fi/tepa/netmot.exe?UI=figr&height=157) eli tapauksesta riippuen käännökset:

1) fi: valosähköinen aurinkokennotekniikka - en: photovoltaics

2) fi: aurinkosähkö ★★★☆ - en: photovoltaics ★★★☆; PV ★★★☆

Sopisiko jompi kumpi näistä kontekstiin? --Paju (keskustelu) 24. marraskuuta 2017 kello 02.44 (EET)

tepa tarjosi minulle nyt myös valojännitettä. Kyselen koska aurinkopaneelien toiminta selitetään enwikissä "photovoltaic efektin" ja suomenkielisessä valosähköisen ilmiön perusteella. --Jylöstalo (keskustelu) 25. marraskuuta 2017 kello 17.24 (EET)

Menehtyminen

[4] Eräs käyttäjä on korvannut useissa artikkeleissa sanan menehtyi muotoon kuoli. Henkilöt ovat kuolleet liikenneonnettomuuksissa. Olen kuitenkin käsittänyt, että myös liikenneonnettomuudessa voi menehtyä?--Buchstaful (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 13.14 (EET)

Tämä on näitä kielenhuollon klassikoita. Perinteisesti on menehtyä viitannnut hitaaseen kuolemaan, lähinnä sairauteen. Kielitoimiston sanakirja [5] selittää: "kuolla (hitaasti), nääntyä, riutua, kuihtua. Menehtyä tautiin, nälkään, verenvuotoon. Lapsi menehtyi liekkeihin. Kuivuuteen menehtynyt puu." Näin ajatellen onnettomuudessa menehtyminen tuo oudon tyylivivahteen. Toisaalta menehtyä on ehkä tosiasiassa muuttunut neutraaliksi ilmaisuksi kuolemiselle. Muutos pantiin merkille jo Kielikellossa vuonna 1993 [6] ja ehkä nuo sanakirjan sulkumerkitkin ovat varovainen askel tämän muutoksen huomioimisen suuntaan. Wikipediassa on keskusteltu ainakin helmikuussa 2015. --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 13.31 (EET)

Mun näkökulmasta linkkaamassatasi tekstistä oleellisin on tämä kohta: "Tautiin voi sen sijaan menehtyä, samoin voi menehtyä esimerkiksi liikenneonnettomuudessa saamiinsa vammoihin." Tässä tapauksessa käyttäjä on korjannut sanan menehtyä pois liikenneonnettomuuskuolemia käsittelevistä artikkeleista, vaikka ei ole tiedossa, onko henkilö kuollut välittömästi onnettomuudessa vai vasta myöhemmin esimerkiksi sairaalassa.--Buchstaful (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.19 (EET)

Jos ei ole muuta tiedossa kuin että siviilisäädyksi kirjataan "vainaja", niin miksei kuolla-verbi kerro asiaa kerralla? Eipä ainakaan asia muutu miksikään, jos ei parane. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.27 (EET) Lisäys: En tosiaan ymmärrä edellistä kommenttia ollenkaan. Mikä on ero? Jos tekstissä lukee "menehtyi onnettomuudessa", niin sekö nyt muka nykyään tarkoittaa, että elämä muuttui ratkaisevan haasteelliseksi pään irrottua ruumista, mutta jos tekstiin vaihdetaan verbi "kuolla", niin merkitys jotenkin muuttuu toiseksi eikä silloin tiedetä, milloin ajanotto pysäytetään. Ei nyt sentään pidä kieltä käyttää ihan miten sattuu. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.37 (EET)

Niin kuin ehdin jo sanoa alla, niin kummallekin muodolle on paikkansa. Huonoa ja kökköä kieltä syntyy, jos mekaanisesti korvaa kaikki menehtyä-sanat kuolla-sanoilla tai päin vastoin tai käyttää niitä päittäin väärissä paikoissa. Menehtyä-sanan turha käyttö ehkä on hiukan yleisempää, mutta ei se tee koko sanan mekaanista poistamista oikeaksi vaan harkinta riippuu käyttöyhteydessä. Hyvässä asiakielessä käytetään kumpaakin asiayhteyden mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 15.10 (EET)

Menehtymisessä on minun mielestäni joskus liiallista konkretiaa. Kun eräs satavuotias julkkis lakkasi menestymästä tässä maailmassa, niin lööpeissä taisi lukea "menehtyi saappaat jalassa". Minulle tuli mieleen, että hänelle puettiin sotilassaappaat sairaalavuoteessa vähän ennen h-hetkeä. Sana muuttuu. Esimerkiksi Suomen poliisilla taitaa olla valtakunnallinen kielenkäyttöohje, että kaikki kuolemantapaukseensa osaa ottaneet aina vain menehtyvät. Viime vuosina kaikissa poliisin tiedotteissa ja niistä suoraan kopioidussa lehtiartikkeleissa vain menehdytään. Kun eräs poliisimies ammuttiin, poliisipäällikkö sanoi vahingossa TV-lähetyksessä että hän menest... menehtyi. Kun väkisin käyttää omaan suuhun vierasta sanaa, tulee virheitä. Tähän loppuun kannattaa kuunnella Bo Kaspers orkesterin biisi "Vi kommer aldrig att avlida". --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.00 (EET)

Me voimme osaltamme vaikuttaa siihen, ettei suomen kielessä ajauduta samanlaiseen eufemismiviidakkoon kuin riikinruotsissa, jossa ei kuulemma enää sovi lainkaan puhua kuolemisesta vaan menehtymisestä, menemisestä edes, olemisesta nyttemmin poissa yms. Tästähän taannoin jossain Ruotsin kirjamessujen lavalla heittivät hirtehistä herjaa Mark Levengood ja Miika Nousiainen, ja paikalla ollut kulttuuriväki pahoitti mielensä kaikkien poissaolevien puolesta. –Kotivalo (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.19 (EET)

Kuolla kattaa kaiken kuolemisen, menehtyä vain hotaan. Nukkua pois meinaa samaa asiaa kanssa kuin menehtyä.--176.93.196.209 26. marraskuuta 2017 kello 14.32 (EET)

Jaha. Rakas isotätimme hukkui hotaan kotonaan eilen aamulla hieman viimeisen heräämisensä jälkeen. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.45 (EET)

"Kaatuminenkin" on vieras sana nuorisolle. Luin juuri yhden piiiitkän jutun jossa sotatilanteesta puhuttaessa vältettiin kaatumista viimeiseen asti. Yhdessä kuvatekstissä oli sitten todettu että sotilas kaatui. Pyrin välttämään kaunopuhetta silloin kun se on turhaa. Jos ihminen kuoli, kuoleminen ei ole rumaa. Voin myös sanoa että panin rahaa pankkiin ilman että siitä tarvitsee tulla mitään sivumielteitä. Vaikka kova urheilija nuorena olinkin, urheilusta peräisin olevan sanaston ylenmääräistä viljelyä karsastan. Maataloussanasto kyllä sopii suuhuni (huom. viljellä), eikä se kerro että olisin kepun äänestäjä.--Rantatunneli (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.52 (EET)

Olen joskus kiinnittänyt täällä huomiota menehtyä-sanan mielestäni turhaan ja huonoon käyttöön ja joskus korjannutkin mielestäni väärää käyttöä, ehkä tästä on joskus hiukan keskusteltukin. Ymmärtääkseni neutraali ilmaisu on "kuolla". Menehtymisestä voidaan ymmärtääkseni puhua vain jos on tarvetta erikseen mainita jotakin kuolemisen tavasta. Jos vain kuoli niin kuoli, eikä ole tarvetta hienostella millään "menehtymisellä". Neutraalin "kuolla" ilmaisun sijaan käytettynä se siis on mielestäni yksinkertaisesti kielivirhe, joka on syytä korjata. Mutta jos mekaanisesti korvataan kaikki menehtyä-sanat kuolla-sanalla, niin varmasti taas mennään metsään. Kyllähän kumpaakin sanaa voidaan perustellusti käyttää hyvässä neutraalissa asiatekstissä ja käytetäänkin. --Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 15.02 (EET)

Onnettomuudessa menehtyi 3 ihmistä. Onnettomuudessa kuoli 3 ihmistä. Menehtyä ja kuolla tarkoittavat ainakin tässä aivan samaa. En mitään eroa kuolemisen nopeudessa, tekstin tyylivivahteessa tms. Kumpikaan ei ole toisen kiertoilmaus eikä toista hienompi sana. Yksi valitsee sanan "kuolla", toinen "menehtyä", ja molemmat ovat oikeassa. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 17.11 (EET)

Sanaa menehtyä pitää käyttää ainakin silloin kun kyse on konkretiasta, jolloin sitä ei käytetä tyylikeinona esim. tämä muokkaus --Jylöstalo (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 17.38 (EET)

No ei kai sitä mitenkään "pidä käyttää". Kieli voi kehittyä siihen suuntaan, että sen käyttäjien tyylitaju menehtyy hitaasti, mutta ei voi olla niin, että "kuolla"-verbi olisi tuossa väärin. On hullua, jos sanotaan, että "kuolema kesti useita päiviä ja päättyi menehtymiseen". Siis kun aiemmin menehtyminen on hidasta hengen eroa ruumiista, niin nykyään olisikin niin, että juuri menehtyminen on se show-stopper. Jos tarvitaan tuollaista "instant death" -ilmaisua johonkin, niin miksi sen pitää olla juuri menehtyminen. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 17.43 (EET)

Väitin siis tai ainakin yritin väittää että antamassani esimerkissä menehtyminen kesti pitkään ja päättyi kuolemaan. Ja minulla ei ole mitään kielen kehittymistä vastaan, päinvastoin. --Jylöstalo (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 18.36 (EET)

Täky on siinä, että eihän tuossa kerrota, koska tapahtui auto-onnettomuustapahtuma ja koska menehtyminen suoritettiin vainajan toimesta. Kun puhuttiin menehtymisestä, tulee mieleen, että onnettomuuden ja kuolinpesäksi muuttumisen välillä on kulunut aikaa. Itse asiassa tuossa taidetaan sanoa vain, että kuoli johonkin kolme vuotta edellisen tietosanakirjassa olevan virkkeen jälkeen. Voidaan puolestani sanoa, että "menehtyi vammoihin", mutta se ei ole neutraalia kieltä, ihan vielä. Koska kielenkäyttäjät muuttavat kieltä, varmaan 5–10 vuoden kuluttua tämä keskustelu vaikuttaa vanhentuneelta. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 18.56 (EET)

Onko kellään Kansallisbiografian tunnuksia, että voisi tarkistaa kuoliko Matti Lahtela tosiaan kolme vuotta onnettomuuden jälkeen? -kyykaarme (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 19.11 (EET)

Yhdeksän päivää: kuoli 79-vuotiaana Helsingissä Punaisen ristin sairaalassa 24.3.1961. Yhdeksän päivää aikaisemmin hän oli jäänyt kuorma-auton alle ollessaan vierailulla poikansa luona. [7] Tuo "kolme vuotta myöhemmin" jättää kätevästi vastaamatta kysymykseen "myöhemmin kuin mikä". Hyvällä tahdolla sen voi tulkita tarkoittavan edellistä tapahtumaa, josta tekstissä kerrottiin, vaikka se ei siihen auto-onnettomuuskuolemaan mitenkään liitykään. (Luopui kansanedustajuudesta 1958 ja kuoli kolme vuotta myöhemmin.) --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 20.34 (EET)

Kyllähän se vastaa kysymykseen helposti. Kyseessä on narratiivi. Mies syntyi, blaa blaa, erosi virastaan vuonna 1925 vetäytyen julkisesta elämästä ja kuoli kolme vuotta myöhemmin. Tuo alkuperäinen muotoilu vain toi siihen virhetulkinnan mahdollisuuden. Kun Wikipediassa on kuolinhetki jo heti alussa, niin tautologian välttämiseksi tarinaa ei ehkä haluta päättää samoin sanoin (kuoli vuonna 1928) kuin alussa vaan se muotoillaan toisin (menehtyi 87-vuotiaana). Pitkän elämäntarinan loppuun on kuitenkin joskus tyyliseikkojen vuoksi hyvä panna laittaen viimeinen virke myös lopulliseen joutenoloon siirtymisestä, varsinkin jos menehdystekijänä on jotain dramaattista. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 21.35 (EET)

Joskus ollaan niin kovasti narratiivisia, että unohdetaan ettei sen pitäisi tarkoittaa lukijan narraamista. --Jmk (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 21.48 (EET)

Lukijan narraamisesta tuleekin mieleen toinen sananpesun kohde: panna. Ylen epämenehtyneessä arkistossa oli jonkin, vuosikymmeniä sitten Suomesta muuttaneen haastattelu katsottavissa. Siinä hän kertoi, että perheen isä päätti, että perhe muuttaa Suomesta. Kertoja sanoi jotenkin näin: "Isä pyysi minua pyöräyttämään karttapalloa ja panemaan sormeni johonkin. Sitten muuttaisimme siihen maahan." Arkistonäytteestä tarinan kirjoittanut toimittaja kirjoitti lukijoille transkripition kertojan lausahduksesta muuten sanatarkasti ja peräti lainausmerkkien kera, mutta vaihtoi vain yhden sanan: panna/laittaa. Isä pyysi lasta siis "laittamaan" sormen karttapallolle. Ilmeisesti kirjoittaja ei kestänyt ajatusta siitä, että isästä tehdään jonkinlainen pervertikko. Voi hyvin olla, että lähdetekstissä ihmiset panevat ja kuolevat, mutta kun asiaa kuvataan jälkeenpäin, he suorittavat laittamistapahtumia kunnes toiminta loppuu menehtymiseen. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 21.59 (EET)

Sitähän se tietenkin tarkoittaakin, tässä vaan on keskitytty niin siihen viimeisen lauseeseen, etten nähnyt metsää puilta. Eihän tosiaan voi sanoa, että henkilö kuoli kolme vuotta myöhemmin ilman ajankohtaa, josta ne vuodet alkavat, mutta se onkin sanottu edellisessä lauseessa. -kyykaarme (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 21.44 (EET)

Ei kaikkien kielitaju kuule sitä eroa, mutta se on olemassa. "Kuolla" on perussana, neutraali, jota voi käyttää aina, muissa on vaihtelevia vivahteita. Joka tajuaa, se tajuaa, joka ei, se ei. Kun olen harrastanut lukemista aktiivisesti neljävuotiaasta lähtien, vivahteiden tajua on ehkä keskimääräistä enemmän. Tämän sanan kohdalla vivahteet ovat joiltakin ehkä hävinneet, kun kuolema ei ole enää jokapäiväinen asia. Ihmiset elävät pitempään, kuolevat laitoksissa, hautaustoimistot hoitavat hautaamisen, eikä kuolemasta sovi puhua. Mutta ero on kaikissa suomen kielen sanakirjoissa, Nykysuomen sanakirjassa, Perussanakirjassa ja Kielitoimiston sanakirjassa. Kun kieli joiltakin osin köyhtyy (toisilta ehkä rikastuu), kenties vielä koittaa päivä, että ero on hävinnyt. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 17.45 (EET)

Esimerkissä Lahtela menehtyi/kuoli auto-onnettomuudessa saamiinsa vammoihin kolme vuotta myöhemmin sanat ovat minulle täysin samanarvoiset ja tarkoittavat samaa asiaa samalla merkitysvivahteella. Kumpikaan delaamistapa ei ollut toista nopeampi eikä hienompi, eikä kumpikaan kuulosta kiertoilmaukselta. Lahtela olisi voinut menehtyä/kuolla myös heti törmäyshetkellä. Jos jollekin näissä delaamistavoissa on merkitysero, niin ainakaan kaikille sitä ei ole.

Satunnaisia uutisia menehtymisistä: "menehtyi jäätyään lipaston alle puristuksiin", "urheilijalupaus menehtyi auto-onnettomuudessa" (julistettiin kuolleeksi onnettomuuspaikalla), "äiti menehtyi syöpään", "ratamoottoripyöräilijä menehtyi" (kaatui lauantaina ja kuoli saamiinsa vammoihin sunnuntaina), "nyrkkeilijä menehtyi tyrmäysiskun seurauksena" (kiidätettiin sairaalaan, ei tullut enää tajuihinsa, ja lääkärit totesivat hänet aivokuolleeksi), "Kaksi miestä menehtyi rajussa ulosajossa" (todettiin kuolleiksi tapahtumapaikalla). --Wähäwiisas (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 22.05 (EET)

Niin se kieli muuttuu. Wikipediaa kirjoittavat kielenkäyttäjät. On varmaan krittiinen massa ihmisiä, joille lööppiteksti "menehtyi saappaat jalassa" ei kuulosta mitenkään omituiselta. On tietysti sitten se toivoton massa, jolle sanonta "kuolla saappaat jalassa" tuottaa vain konkretiaa. Sitten kun kirjoitetaan, että "lapsi syntyi menehtyneenä", sana on viimeistään samanarvoinen. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 22.09 (EET)

Esimerkkejä tietenkin löytää. Jos tuo Ikea-lipasto-pätkä oli Ilta-Sanomista, löysin jutusta pikaisesti vilkaisten viisi kielenhuollollista virhettä, joista yksi tosin oli typo. Kirjoittajalla on suomen kielen perusteet opiskelematta. Toinen mahdollisuus on, että nopeassa uutisjuttujen kirjoittamisessa teksti on sitä, mitä sylki sormiin tuo. Ne, jotka ovat työelämässä, tietävät että työtahti on kiristynyt alalla kuin alalla. Jotkut menehtymiset ovat paikallaan, jotkut eivät, ja delaaminenkin käy hyvin Wikipedian keskustelusivulle. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 22.30 (EET)

Kielitoimiston sanakirjassa Lapsi menehtyi liekkeihin rinnastuu onnettomuusuutisten käyttötapaan. Ei pikamenehtyminen ole edes uusi juttu: 1905: "menehtyvän kouristukseen" [8], 1904 "pikaista menehtymistä" [9], 1903 "menehtymäisillään pelosta" [10]. E. S. Yrjö-Koskinen 1903: "Nääntyminen tietää hidasta kuolemista – – riutuminen on vieläkin hitaampaa voimien vähenemistä kuin nääntyminen – – Aivan päinvastoin ilmaisee menehtyä nopeata voimien katoamista josta seurauksena on kuolema ja jonka syynä on sietämätön ruumiillinen tai henkinen tuska." [11] Koska pikamenehtyminen on selvästi mahdollista, hidas menehtyminen kannattaa tarkentaa esim. riutui vuosia, nääntyi nälkään tms. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 09.43 (EET)

Kuten sanottu yksittäisiä esimerkkejä kielenkäytöstä löytää kaivamalla ihan juuri sellaisia kuin haluaa. Mutta jos kuoleminen halutaan totaalisesti korvata menehtymisellä, kuten Wikipediassa näyttää käyvän, kun yritetään kirjoittaa hienoa kieltä, kannattaa miettiä, millaista esimerkkiä kielenkäytöstä antaa lukijoille. Eiköhän vaihdeta jo aihetta. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 10.59 (EET)

Aloituksen mukaan IP oli tehnyt juuri päin vastoin ja korvasi menehtymiset kuolemisilla. Koettakaamme löytää vastaus Raamatusta: "Jerusalemin kadut täyttyvät nälkään ja miekkaan menehtyneistä" (Jer. 14:16), "koko luomakunta menehtyisi hetkessä" (Job 34:15), "Hän lähettää niiden kimppuun myös herhiläisparvia, kunnes kaikki, jotka vielä ovat hengissä ja piileksivät teitä, ovat menehtyneet" (5. Moos. 7:20), "menehtyvät itkuun" (Jes. 15:3), "sieluni menehtyy murhamiesten käsiin" (Jer. 4:31). Tämä teos ei perinteisesti ole esimerkki tekstistä, jossa sanat eivät ole ihan loppuun saakka mietittyjä. — Mikä olikaan seuraava aihe? --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 11.52 (EET)

Wikipedian ainoa malli kielenhuollossa voi olla hiljattaisten laadukkaiden lähteitten käyttämä hyvä kieli. Sillä mitä on kirjoitettu 1903 ei juuri ole heijastusta nykyaikaan. Hyvä kaunokirjallisuus kyllä säilyttää luettavuutensa mutta asiatekstin kielellä on taipumus vanheta. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 11.08 (EET)

Yllä siis perusteltiin, että menehtyä olisi muuttunut tai sen vivahteet hävinneet, mutta historiasta löytyy esimerkkejä, että menehdyttiin sitä äkkiä ennenkin. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 11.52 (EET)

Minua on usein huvittanut kielenhuoltokeskusteluissa toistuva kaava: A: "Tuo on uutta ja siis väärin. Ennen sentään kirjoitettiin oikein." B: "Eihän se ole uutta, noin kirjoitettiin jo vuonna 1234." A: "Mitä väliä sillä on mitä joskus ennen kirjoitettiin! Se on vanhentunutta!" --Jmk (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 11.55 (EET)

Minuakin. On hauska kun teillä on aikaa louskuttaa yhdentekevistä asioista ja lopuksi kun ei muuta ole sanottavaa alkaa esitellä omaa nerokkuuttaan. Kai Wikipedia sillainkin menee eteenpäin, ainakin yhtä paljon kun millä tahansa nettipalstojen heitoilla. Kuoli miten kuoli, loppuviimeksi tulos on kuolema. --176.93.167.210 27. marraskuuta 2017 kello 16.24 (EET)

Nettipalstojen heitoilla ja erilaisilla louskutuksilla on se mainio piirre, että asiasta kuitenkin keskustellaan, oli keskustelu sitten nerokasta tai itseensä menehtyvää. Pahinta mielestäni on eräänlainen alistunut tylsämielisyys, missä perusasenne on, että asiat ovat yhdentekevät, koska ne ovat justiinsa niin kuin ovat, eikä mistään tarvitse keskustella. Kenenkään ei pitäisi oikeastaan miettiä mitään, koska totuus löytyy omasta kaurapuurosta ja vain oman tulisijan vieressä on valoa. --Pxos (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 16.37 (EET)

Tuossa yllä on kätevä Yrjö-Koskisen määritelmä "...menehtyä nopeata voimien katoamista josta seurauksena on kuolema". Siispä kompromissina voisi luoda keinotekoisen kieliympäristön ja kirjoittaa, että auto suistui tieltä, kuljettaja menehtyi onnettomuudessa ja kuoli myöhemmin sairaalassa. --Pxos (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 12.10 (EET)

Mitäpä tuohon enää voisi lisätä... toivottavasti hän ei sentään näivettynyt menehtymisen jälkeen. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. marraskuuta 2017 kello 15.13 (EET)

Kun keskustelua lukee ja Kotusta, esimerkiksi sydänhalvaukseen eli sydämenpysähdykseen ei voi menehtyä, koska menehtyminen on hidasta riutumista ja sydänhalvauksen aiheuttama kuolema on salamannopea.--176.93.196.209 27. marraskuuta 2017 kello 15.54 (EET)

Kuinka Nicki Minaj taivutetaan?

Artikkelissa on kirjoitettuna muun muassa Nicki Minajin, mutta sitten taas on luokka Nicki Minajn albumit. Kumpi näistä on oikea kirjoitustapa, vai onko kumpikaan? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 29. marraskuuta 2017 kello 12.36 (EET)

Kielenhuolto-ohjeita löytynee, osaako joku linkittää? Kirjastosta myös Kielitoimiston nimiopas. Tuossa tulee mieleen myös vaihtoehto "Minaj'n" mutta en osaa sanoa ihan varmasti, mikä olisi oikea.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2017 kello 12.46 (EET)

Osaa joku linkittää. Kielitoimiston ohjepankki: Vieraskielisten nimien taivutus, Kielikello 2/1985 ja tietysti Korpela. Yleiset ohjeet antavat yleisohjeita, joiden soveltamiseen tarvitaan tietoa kulloisestakin tapauksesta, eli lähinnä se, miten nimi ääntyy. Siinä pitäisi sitten osata kyseistä kieltä tai löytää lähteitä, joista ääntäminen selviää. Heittomerkki ei ole mikään patenttivastaus joka tilanteeseen. --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2017 kello 12.53 (EET)

En-iw tarjoaa ääntämystä /mɪˈnɑːʒ/ ja kertoo trinidadin intialaisesta taustasta. Tuossa saa kyllä kaivaa ohjeet esiin.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2017 kello 13.10 (EET)

Nimi äännetään "minaaž", joten sen genetiivi on Minajin. Kielitoimiston mukaan "Taivutuspääte lisätään vokaalin i välityksellä, kun nimi loppuu kirjoitettaessa ja äännettäessä konsonanttiin". J määritellään konsonantiksi, ja heittomerkki tulee vain silloin kun se ääntyy i:nä, kuten Kaj'ssa ja Hetemaj'ssa. --Savir (keskustelu) 29. marraskuuta 2017 kello 13.48 (EET)

Sanan kappale käytöstä mittayksikkönä

Vähän koominen vivahde tulee, kun kirjoitetaan että esimerkiksi autoja on valmistettu 10 000 kappaletta. Kuulostaa, niinkuin kokoonpano olisi tekemättä (Ikeassahan tämä on todellisuutta). Nyt Tampereen monitoimiareena -artikkelissa todetaan, että "aitioita siellä olisi 50 kappaletta". Minkälaisia koottavia rakennelmia ne tulevat olemaan? Tuollainen lause varmaankin putkahtaa mieleen, kun ei heti keksi mitä mittayksikköä käyttäisi. Korjattavissa helposti muodoksi "on valmistettu 10 000 autoa" ja "olisi 50 aitiota". --Kospo75 (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.26 (EET)

Kyseessä voi olla svetisismi. Ruotsin kielessä käytetään paljon sanaa "styck", ja väli-itämeri on helppo ylittää. Kun itse olin peruslukiossa, niin äidinkielenopettaja ja myös kielenhuoltajat vastustivat svetisismejä ankarasti. Nyt taas tuntuu siltä, että kielenhuolto on tullut hieman sallivammaksi ja hyväksyy kielenkäytön, josta on hyötyä ihmisille, eikä enää katso, mistä ilmaus on peräisin. Onhan tuo "kappale" joissain tapauksissa hyödyllinen tapa, joten ei sitä pitäisi kieltää. Toki hyvää tyyliä kannattaa useammin käyttää kuin huonoa. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.32 (EET)

On myös mahdollista luopua yksiköstä ilman kääntötemppuja: "aitioita areenaan tulee viisikymmentä". Tuokin hyvää on tyyliä. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.41 (EET)

Autoja on valmistettu 10 000 kappaletta ei kuulosta laisinkaan koomiselta. Autothan ovat irtainta kappaletavaraa. Mutta sana kappaletta on tässä ylimääräinen ja sen voi jättää suoraan pois: autoja on valmistettu 10 000, aitioita siellä olisi 50. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.57 (EET)

Tyylikysymys tuo on. Joskus kappale-sana sujuvoittaa ilmaisua. "Matti sai vihdoin haasteen oikeuteen. Maksuvaatimuksia hänelle oli lähetetty kolme ja perintäkirjeitä kaksi." Tuossa kun panee viimeiseksi sanan "kappaletta", niin osa lukijoista ei töksähdä. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.09 (EET)

Myös yhteensä ja eri tuntuvat joskus tarpeettomilta ("Tehtaassa on yhteensä 500 eri työntekijää"). --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.09 (EET)

Ha, juuri tänään luin verkkolehdestä, että ihmisen kannattaisi kyetä menemään syvään kyykkyyn. Tekstissä luki, että "tavoitteena [on] viettää yhteensä puoli tuntia päivässä kyykyssä kuukauden ajan". Ensilukemalta luulin, että "yhteensä"-sana on tarpeeton. Mutta jos ajattelee sitä, että kyykyssä ollaan useita kertoja päivässä aamuin illoin, niin silloin eri kerrat sä lasket yhteen. Tuossakin Jmk:n esimerkissä voi olla tarkoituksena kertoa, että kyseessä eivät ole tehtaan omat työläiset vaan on laskettu kaikki paikalla pyörivät tyypit. Lisäksi, koska ulkopaikallissijat yleistyvät koko ajan syrjäyttän sisäpaikallissijat, tuo on todennäköisemmin esitetty muodossa "Tehtaalla on yhteensä 500 eri töitä tekevää: 400 työihmistä ja 50 esi-ihmistä ja 50 alihankkijan edustajaa." --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.25 (EET)

Kyyllä ne voivat olla harkittuja ja tarpeellisia sanoja. Mutta usein ne ovat vain maneereja. --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.41 (EET)

Mielestäni kyseessä on nimenomaan puhekielen piirre (redundanssi). Ihan hyvin voi kuvitella, että tehtaan johtaja on haastattelussa sanonut noin, ja sitten Höslärin toimittaja on pannut sanat suusta lehteen ja sieltä Wikipedisti noukkii sanat tietosanakirjaan. Jos rekisterin vaihto jää tajuamatta, noista tulee sellaisenaan tekstiä Wikipediaan. Tietosanakirjan muokkaajan pitää käyttää kykyä muokata lähdetekstiä, jotta asian ydin saadaan sovitettua yleiskieliseksi lyhyeksi ilmaisuksi. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.47 (EET)

"Jos sä katsot montako työntekijää meillä on tehtaassa kaiken kaikkiaan, niin ihan yksitellen laskien niitä tulee yhteensä 500 kappaletta." --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.02 (EET)

Italiaksi sanotaan vaikkapa "a Pasqua le uova le porto io" eli "pääsiäisenä ne munat ne tuon minä", vaikka tuo ei tarkoita mitään kummempaa kuin suomeksi "minä tuon pääsiäismunat". Kieleen kehittyy kaikenlaista ylimääräistä. Joskus ylimääräisen voi jättää tietosanakirjatekstiin, joskus sen voi jättää pois. Omasta mielestäni tässä osiossa on kyse ennemmin tyylistä kuin säännöstä. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 13.56 (EET)

Kielen vivahteita tutkaillessa esimerkkilauseessa huomaa kaksi kohtaa, joita kirjoittaja haluaa tähdentää (koska ei voi käyttää äänenpainoja), ensinnäkin pääsiäinen, ei joulu, toiseksi ne munat tuon minä, ei Antero. Sen sijaan subjekti-predikaatti-objekti-lause on silkka toteamus, mitä tapahtuu. Tosin asianyhteydestä riippuen siinäkin voidaan tulkita, että sanoja tahtoo sanoa että juuri minä tuon pääsiäismunat, Antero tuo mämmin. Lauseen alku ja loppu ovat tärkeän asian paikkoja, keskellä on sitten vähemmän tärkeää, itsestäänselvyyksiä. Näitä kun opiskelette, tulee ymmärrettävämpää tekstiä. Italian saajärjestyksiin en ole perehtynyt, mutta englannissa pitää käyttää alleviivauksia, kursivointeja, siccejä ties mitä, kun sanoja ei voi juoksuttaa niiden painoarvon mukaan. Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.20 (EET)

Menemättä grammatiikkaan heikolla italiantaidollani tarkoitukseni oli korostaa ikään kuin täytesanoja "le" ja "le", suomeksi "ne" ja "ne". Toinen on kieleen kehittynyt määräinen artikkeli, joka koputtelee suomenkin ovea, ja toinen on heti edeltävän objektin toistava pronomini. Pannaan keksitty replikointi: "Onko Anterolla autoa?" "Joo, se auto se Anterolla on." Rinnakkaiuniversumissa tuo voisi olla nykysuomea. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.26 (EET) Lisäys: Itse asiassa ihan täyttä kamaa on sanajärjestys "Joo, se auto, se on Anterolla". Tietosanakirjaan pitää kuitenkin osata kirjoittaa jotain muuta. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.29 (EET)

Ei tarvitse kovin monta keskustelukommenttia Wikipediassa lukea, kun huomaa että se määräinen artikkeli se onkin tuo. Ja persoonapronomini on muuten tämä. Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.31 (EET)

"Tehtaassa on kyykyssä 500 eri työntekijää yhteensä puoli tuntia päivässä" tai "Tehtaassa on kyykyssä 500 työntekijää puoli tuntia päivässä". Tulee yhteensä eri summa kyykkyä, jos sä kyykytytät ne syvään kyykkyyn. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.13 (EET)

Uuden länsimetron varrella on liityntäpysäköintimahdollisuus yhteensä viidellä eri asemalla, kertoo Yle [12]. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 09.08 (EET)

Sanan samosa taivuttaminen monikossa

Sana samosa on lainasana ja ei varsinaisesti suomen sana. Miten tätä kuuluisi taivuttaa monikossa? Kielikorvani sanoo kaikki seuraavat kolme muotoa yhtä oudoiksi (samosia, samosoita, samosoja).--176.93.196.209 1. joulukuuta 2017 kello 23.32 (EET)

Ehdottaisin taivutusta kuten Mimosa -> Mimosoja. Jonkinmoinen lähde: https://joukahainen.puimula.org/word/edit?wid=538421 --Aulis Eskola (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 02.07 (EET)

Kielitoimiston sanakirja ehdottelee sanan mimosa kirjoitusasuksi "mimoosa" ja taivutukseksi noita kaikkia, mutta hieman vieroksuu taivutusta -soja (se on sulkeissa): mimoosia, mimoosoita, (mimoosoja) http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?ListWord=mimoosa&SearchWord=mimoosa&dic=1&page=results&UI=fi80&Opt=1 --Aulis Eskola (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 02.13 (EET)

Kielitoimiston sanakirjasta löytyy taivutusohje sekä hakusanalle samosa että samoosa.--Htm (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 03.32 (EET)

Linkit suoraan artikkeleihin [13] ja [14], ja niin näyttääkin Aulis Eskola tehneen toisen muodon kohdalla. (Vinkki: linkityskelpoiseen sivuun muuten pääsee, kun klikkaa vasemmassa reunassa olevaa hakusanaa.) --Tpe1 (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 10.55 (EET)

Yksikkö vai monikko taruhahmoille

Ohjeen mukaan artikkelien nimet ovat "yleensä" yksikössä, mutta kreikkalaisen mytologian hahmoissa horjuu. Nymfejä on aikoinaan siirretty edestakaisin [15] [16], nyt ne ovat monikossa nymfit, mutta ohjaussivun pikapoistomerkinnällä merkitty siirrettäväksi yksikköön. Satyyrit, dryadit ja harpyijat ovat monikossa, titaani ja gigantti yksikössä. Halutaanko yhtenäistää ja/tai ohjeistaa asiaa? Yksikön puolesta puhuu, mikäli nimi on "lajinimen" kaltainen ja viittaa laajaan joukkoon yksilöitä (vrt. dryadi – tonttu – järripeippo – tunturikoivu). Monikon puolesta puhuu, mikäli nimi on selvästi rajatun, suppean kollektiivin "erisnimi" (Diomedeen tammat = tietyt neljä hevosta, ei ole kyseessä yleisnimi "Diomedeen tamma"). Rajanvetokysymyksiä voi tulla. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 21.55 (EET)

Suosittelen ratkaisumentelmäksi höpsismiä. Sillä saa yhtä kestäviä tuloksia kuin mihin Wikipedistit muokkaustoiminnallaan kykenevät. Jos oletamme, että artikkelien nimet vaihdetaan päittäin toiseksi noin 2—3 kertaa tarkasteludekadin aikana, niin esitän hypoteesin, että asiasta käydyn keskustelun määrästä huolimatta frekvenssi pysyy samana. --Pxos (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.04 (EET)

Tällaisten tyhjänpäiväisten kommenttien sijasta odotamme rakentavia ehdotuksia. Oma mielipiteeni on, että halutaan yhtenäistää, ja lajinimet yksikössä, tietenkin, esimerkiksi juuri nymfi. Eri nymfilajeista on sitten omia artikkeleita. --Teakoo (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.20 (EET)

Kaikki liittyy matematiikkaan ja kaikelle on kaavansa. --raid5 (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.38 (EET)

Kielet taitavat olla pikemminkin kielitiedettä ja humanismia eivätkä liity matematiikkaan.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.41 (EET)

Joskus on mielestäni väkisin väännetty yksikköön asioita, joiden kuuluisi olla monikossa, kun ei ole ymmärretty, miten asiat menevät. Tähän nimenomaiseen tapaukseen en ota kantaa, kun en tunne aihepiiriä. Esimerkkejä monikkoon varmasti kuuluvista nimistä ovat vaikkapa biologiset taksonit tyyliin kädelliset, muitakin voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.45 (EET)

"Taksonomiset eliöryhmät" on jo avausrepliikissä linkittämässäni ohjeessa erikseen mainittu monikollisiksi. Ohjeesta ei tosin käy selvästi ilmi, minkä taksonitasojen välissä raja kulkee. Käytänössähän lajinimet ovat yksikössä ja suvut monikossa: intianvaris, varikset. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 22.54 (EET)

Tuostahan pitää sitten vain tulkita meneekö tämä johonkin mainituista tapauksista. Toisaalta jos ohje olisikin joltain osin epäselvä, niin sitä voi tarvittaessa tarkentaa. En enää muista niitä tapauksia, joista olen joskus ollut eri mieltä, mutta silloin muistaakseni kukaan ei huomannut vedota tuohon ohjeeseen.--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2017 kello 23.05 (EET)

Hyvä, että nyt on keskustelussa päästy jo siihen, että on olemassa ohje, sitä voi yrittää tulkita, ja tarvittaessa ohjeistusta täydentää keskustelun pohjalta. Olemme siis päässeet jo siihen, mistä keskustelu lähti liikkeelle. – Jos nyt olemassaolevasta ohjeesta yrittää tulkita, niin ei siinä ihan lähelle natsaa mikään. Analogiaa vetäen lähimmäksi voivat osua "taksonomiset eliöryhmät", "kansat" ja muuten vaan "vakiintuneet monikkomuodot". Jos mikään ei oikein natsaa, niin sittenhän voisi totanoin keskustella ja täydentää ohjetta. --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 11.09 (EET)

Mielestäni hyvä nyrkkisääntö on se, että monikolliset artikkelinimet ovat vain asioille, jotka itsessään jo käsittelevät joukkoa (kansat, taksonomiset ryhmät eli laji on yksikkö ja suku on joukko, jossa on tietty määrä lajeja jne). Nymfi pitäisi olla yksikössä, mutta tosiaan Diomedeen tammat monikossa, koska koko käsite viittaa neljään tammaan. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 11.35 (EET)

Entäs kun meillä on Kenkä ja Käsine, muttei lainkaan Housua? –Kotivalo (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.18 (EET)

Näiden suhteen on samanlainen jako myös esimerkiksi Kielitoimiston sanakirjassa. Housut taitaa olla pluratiivi eli sitä käytetää pääsääntöisesti vain monikossa. Kenkä ja käsine eivät tällaisia sanoja ole, vaikka käytännön syistä usein kyseisiä vaatekappaleita käytetään monikossa. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.31 (EET)

Näin. Nykyaikana housut ovat yhtenäinen kappale ja sellaisena ne myös kielenkäytössä käsitetään. Yksittäinen housu on historiaa. Käsine ja kenkä ovat esineinä irralliset ja kielenkäytössä esiintyvät myös yksikössä (kengästä irtosi pohja ja käsine putosi lattialle). --Jmk (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.37 (EET)

"Viidet leivät ja kahdet kalat". Ei ole enää raamatullinen vertauskuva vaan tilaus ravintolassa. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.43 (EET)

Taruolentojen lajit pääsääntöisesti yksikköön. Enimmäkseen ne jo ovatkin (Luokka:Taruolennot). Monikkoon voivat jäädä Diomedeen tammat ym. yksikköön sopimattomat nimet. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 12.50 (EET)

Samaa mieltä.--MAQuire (keskustelu) 20. marraskuuta 2017 kello 14.55 (EET)

Kannatan yksikkömuotoa. – ComradeUranium (keskustelu) 26. marraskuuta 2017 kello 14.21 (EET)

Miten ruokasanaston kanssa meneteltäisiin? Monikossa ovat esim. kaalikääryleet, mokkapalat, sipulirenkaat ja vartaat. Resepteissä nuo ovat varmaan lähestulkoon aina monikossa, mutta kyllä noita yksittäinkin myydään/tarjoillaan (pl. ehkä sipulirenkaat, jotka vertautunevat kielenkäytössä sipseihin, joista harvemmin puhutaan yksittäisenä sipsinä). 88.113.105.101 1. joulukuuta 2017 kello 14.27 (EET)

Mä syön mitä vaan nimestä riippumatta mutta on noissa kyllä epäloogisuutta: mm. Piparkakku vs. Mokkapalat, Kaalikääryleet vs. Kananugetti. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 14.52 (EET)

Höpsismin sijaan suositan toista menettelyä: Kävellään jonkun paikkakunnan pääkirjastoon, jossa on toivon mukaan vielä vanhempiakin painettuja tietosanakirjoja hyllyssä (ellei niitä ole "vanhentuneina" hävitetty), ja tutkitaaan niistä esiintyvätkö ao. hakusanat niissä yksikössä vai monikossa.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 14.49 (EET)

Sivistyssanakirja (Otava, 1967): Dryadi, Gigantit, Harpyijat, Nymfi, Satyyri, Titaanit. Mutta koska sanakirja ja tietosanakirja ovat eri asioita, niin etsisin vielä nimenomaan tietosanakirjoista.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 14.58 (EET)

Heh. Koululaisen uusi tietosanakirja 1970-luvun alusta (ei tosin kirjastosta vaan kotihyllystä): Hakusanana löytyy Nymfit mutta Satyyri, vaikka satyyrin kerrotaan olleen nymfin miespuolinen vastine. Harpyijaa ei löydy lainkaan. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 14.57 (EET)

Gummeruksen Tietojätti 2000: Monikossa Harpyiat mutta yksikössä Nymfi ja Satyyri. 1920-luvun tietosanakirjasarjakin löytyisi mutta se on jossain laatikossa piilossa. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 15.03 (EET)

1920-luvun tietosanakirja lienee tämä. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 15.06 (EET)

Juu. Ihmeellinen tuo internetti, kaikkea sieltä löytyy. Näköjään tuossa on harpyia varmuuden vuoksi sekä yksikössä että monikossa. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 15.10 (EET)

Tosin taruhahmo on se monikollinen. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 15.11 (EET)

Ja nymfi ja satyyri yksikössä. --Lax (keskustelu) 1. joulukuuta 2017 kello 15.13 (EET)

Tarkoittaako tää nyt sitä, että paperisisissa tietosanakirjoissakaan ei ole oltu johdonmukaisia asioissa, joten mekin voidaan unohtaa koko keskustelu? Vai pitäisikö meidän tehdä itsenäinen päätös tietosanakirjojen epäjohdonmukaisuudesta huolimatta? --PtG (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 10.31 (EET)

Itsenäisyyden juhlavuoden kunniaksi suosittelen itsenäistä päätöstä. Oma suosikkini on yksikkö niille hahmoille ja ruuille, jotka voivat yleensä esiintyä yksittäisinä. Jopa Harpyija voisi olla yksikössä (täsmennyssivullekin se näkyy jätetyn yksikössä, joten ei se yksikkö outo ilmaisu Wikipediassakaan ole ollut). --Lax (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 12.31 (EET)

Mokkapalat ja kananugetit (pienellä alkukirjaimella) eivät kuulu tietosanakirjojen aineistoon. --85.76.75.239 1. joulukuuta 2017 kello 14.59 (EET)

Rooliluettelon yleisnimien oikeinkirjoitus

Kirjoitetaanko mallineessa {{Näyttelijä-rooli}} yleisnimet kieliopin mukaisesti pienellä, kuten olen korjannut vai isolla? Esimerkkinä artikkeli Kunniattomat paskiaiset ja keskustelu artikkelista. Isolla kirjoitettua taas puoltaa niiden näyttäminen paremmilta. Haluaisin tietää vastauksen, sillä muokkaukseni jälkeen artikkeli näyttää huonommalta, jolloin toinen muokkaaja korjaa sen näyttämään jälleen paremmalta. --raid5 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.05 (EET)

Sääntöä en tiedä, mutta olen yrittänyt katsoa mallia erilaisista vakavahenkisistä elokuva- ja teatterilähteistä, ja ratkaisu on että pienellä, esim Leslie Nielsen ... komisario Frank Drebin. Olisiko sääntö semmoinen, että nuo kolme pistettä tulkitaan ikään kuin ellipsiksi vaikkapa sanoista ”esittää elokuvassa roolia nimeltä”, ja koko rivi tulkitaan siis yhdeksi lauseeksi. (Tuon keksin juuri ihan itse.) –Kotivalo (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.12 (EET)

Miksi pitäisi yleissana pitäisi kirjoittaa isolla? Hyvältä, tai pahalta, näyttäminen kuulostaa aika subjektiiviselta eikä käy yleissäännöksi. --Huhdanjo (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.32 (EET)

Kiitos vastauksistanne. Tuntuu toisten ajan haaskaamiselta kysyä tällaista, mutta omat perusteluni artikkelin muokkaamisessa eivät useinkaan vakuuta toisia muokkaajia. Tämä vaikuttaa selvältä. --raid5 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.38 (EET)

Asiasta olen kanssasi samaa mieltä, mutta tämä on ollut auki nyt puoli tuntia.--MAQuire (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.43 (EET)

Mallia voi katsoa, miten on ' Elonet. . Mutta yleissääntö on, kuten yllä todettiin, että yleisnimet kirjoitetaan pienellä. Tuossa mallineessa on henkilönimen jälkeen kuvitteellinen pilkku tai kaksoipiste, ja sen jälkeen tuleva sana kuuluu olla pienellä. Pistettä siinä ei voi olla. Pisteen jälkeen tulisi isolla. --Teakoo (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 19.58 (EET)

Sama koskee myös artikkelin alussa olevia tietolaatikoita, joihin on tiivistetty artikkelin tietoja. Niissä näkee usein isoja kirjaimia, mutta tosiasiassa lisättävä tiedot on kirjoitettava pienellä, kuten esimerkiksi tässä on aivan oikein kirjoitettu. --Abc10 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 20.39 (EET)

MAQuire: Olet oikeassa. Voihan olla, että hieman yli kuukauden päästä joku on eri mieltä, kuten aiemminkin. --raid5 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 20.14 (EET)

No jos vaikka kahden viikon jälkeen on esim. 10-0 niin sitten voi vetää pikaisia johtopäätöksiä ihan vapaasti.--MAQuire (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 20.24 (EET)

En olisi enää noinkaan kiireinen. --raid5 (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 20.29 (EET)

Keskustelun lopputulos: kielioppisääntöjen mukaan yleisnimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja erisnimet isolla alkukirjaimella. --raid5 (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 14.03 (EET)

Lempääläinen vai lempääläläinen?

Kumpi?  –Kommentin jätti 91.153.168.248 (keskustelu)

Lempääläläinen on lempääläläinen. Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 22.48 (EET)

Lempääläläinen mutta myös lempääläinen: https://www.kotus.fi/nyt/uutistekstit/kieliasiaa_mediassa/lempaalainen_vai_lempaalalainen.18708.news

Kuitenkin kangasalalainen. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 22.51 (EET)

Asutusnimihakemistosta voi tarkistaa kuntien nimet, niiden taivutuksen ja asukkaannimitykset. --Silvonen (keskustelu) 3. joulukuuta 2017 kello 06.45 (EET)

țuică - Nyt meni kieli solmuun

Siis juodaan țuicăa vai? vrt. wikt:țuică --Höyhens (keskustelu) 3. joulukuuta 2017 kello 23.38 (EET)

En tiedä mitä se on, eikä linkkisikään toimi, mutta ainakin kieliopillisesti noin, eli jos sana on ă-loppuinen niin tuohon perään a. Stryn (keskustelu) 3. joulukuuta 2017 kello 23.52 (EET)

Kiitos tuosta nyt alkuun, ja lisäkysymys. Fi-wikin [17] ja ro-wikin [18] pitäisi ainakin toimia, ja fi-wiktin [19]. Noitten romanialaisten aakkosten kanssa menee helposti sekaisin kun suhuteet ja suhuässät on eri kirjaimia kuin esim. turkissa tai ranskassa, mutta korjataan jos ovat väärällä nimellä. Pitäisiköhän muuten käyttää epämääräistä muotoa kuten alkukielinen artikkeli vai määrättyä? Vrt enwikin Horse, ei [a horse] eikä [the horse]. --Höyhens (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 11.32 (EET)

Jos țuică lausutaan "tsuikö", silloin suomeksi juodaan "tsuiköä" eli țuicăä. Parempi muotoilla lauseet niin, että voi jättää taivuttamatta. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 11.42 (EET)

Korpelan mukaan: "...partitiivin muodostus on ongelmallista... Jos esimerkiksi sananloppuinen ă-kirjain rinnastetaan taivutuksen kannalta suomen a-kir­jai­meen, tulisi taivuttaa ciorbă : ciorbăă. Jos se taas katsotaan suomelle vieraaksi kirjaimeksi, olisi partitiivin päätteen oltava -ta tai -tä, esimerkiksi ciorbăta." --Savir (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 12.28 (EET)

Korpela aloittaa tekstinsä tarjolla vain huonoja vaihtoehtoja. Nämäkin esimerkit osoittavat, ettei tällaisia sanoja kannata taivuttaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. joulukuuta 2017 kello 13.19 (EET)

reveal ja announcen ero?

Ovatko synonyymejä? Nokia 2600 revealed (tammikuussa 2008) GSM Arena ja samassa paikkaa lukee announced (maaliskuussa 2008) GSM Arena. Onko käynyt kämmi GSM Arenalla vai onko tässä jokin ero? --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 16. joulukuuta 2017 kello 12.16 (EET)

Niin, ja mainitsen vielä että Nokia 2600 classic -artikkelissa lukee tammikuussa 2008. (enkkuwikissä taas maaliskuussa) Eli: kumpi tarkoittaa julkaisua vai tarkoittaako molemmat? --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 16. joulukuuta 2017 kello 12.18 (EET)

Antamassasi GSM Arenan jälkimmäisessä linkissä lukee "announced January, released March". Siis ilmeisestikin tieto mallista julkistettiin tammikuussa, ja puhelin tuli myyntiin maaliskuussa. Reveal ja announce tarkoittavat tässä samaa, mutta sanoilla on pieni vivahde-ero. Edellinen on mainosmainen sana, joka viittaa "salaisuuden" paljastamiseen, jälkimmäinen taas on neutraali. -Ochs (keskustelu) 16. joulukuuta 2017 kello 13.56 (EET)

En löydä kummastakaan linkistä sanaa reveal vaan release. Announce tarkoittaa tuotteesta ensi kertaa tiedottamista kenties ennen kuin se on vielä fyysisesti (edes toimimattomana dummyna) esiteltävissä. Release tarkoittaa markkinoille tuloa, myynnin aloittamista. Sen lisäksi voidaan kampanja aloittaa ennen virallista announcementia vihjaamalla tuotteesta esim. lavastamalla tietovuoto (leak) tai antamalla medialle muu pikku syötti. Tästä vaiheesta lehdistö käyttää helposti reveal-verbiä. Unveil voisi tarkoittaa tuotteen ulkonäön ensimmäistä paljastusta esim vain valokuvamaisina tietokonemallinnuksina. Käytännöt ja sanojen käyttötavat vaihtelevat, eivät nämä ole mitään virallisia. –Kotivalo (keskustelu) 16. joulukuuta 2017 kello 15.21 (EET)

Sain siis sellaisen käsityksen, että puhelin julkaistiin tammikuussa ja tuli myyntiin maaliskuussa. Eli mitään ei tarvitse tehdä, artikkeli on oikeassa. --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 16. joulukuuta 2017 kello 16.35 (EET)

Ensimmäisen linkin otsikossa lukee revealed. Yllä olevasta kommentistani saattaa saada käsityksen, että reveal ja release olisivat menneet sekaisin, mutta siitä ei ollut kyse. Itse asiasta olemme samaa mieltä. -Ochs (keskustelu) 16. joulukuuta 2017 kello 20.46 (EET)

en:Secretary of state (U.S. state government) suomeksi?

Milläköhän nimellä tätä virkaa pitäisi kutsua suomeksi? Secretary of staten voisi suomentaa ainakin ulkoministeriksi tai valtiosihteeriksi, mutta näistä kumpikaan ei vastaa tuota yhdysvaltalaista toimenkuvaa.-Henswick (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Suomen valtioneuvosto käyttää ulkoministeriä en fi. --Jmk (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 18.28 (EET)

Ulkoministeri on liittovaltion Secretary of State. Henswick varmaan tarkoitti osavaltion Secretary of Statea. Käännös ei varmaan sovellu osavaltioihin, sillä liittovaltio hoitaa ulkopolitiikan. edit: Ilta sanomat puhui ainakin aikoinaan Katherine Harrisista tittelillä "Floridan ylin vaaliviranomainen".[20] --Otrfan (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 18.31 (EET)

Juurikin näin. Tuo "ylin vaaliviranomainen" voisi tietysti vaalikontekstissa olla ihan sopiva titteli, mutta vaalien ulkopuolella virkaan kuuluu yleensä paljon muutakin, joten tuokin on vaalikontekstin ulkopuolella vähän kehno nimitys.-Henswick (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 18.42 (EET)

Katherine Harris on varmaan tunnetuin osavaltion Secretary of state, johtuen Floridan loputtomista ääntenlaskuista aikoinaan. Sitä nimeä etsimällä suomenkielisistä yhteyksistä joitain käännöksiä löytyy. Joillain sivuilla puhuttiin valtiosihteeristä. --Otrfan (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 18.45 (EET)

Hupsis. Olen näköjään unohtanut silmälasini kotiin. Lukeehan kysymyksen otsikossa "state government". --Jmk (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 19.15 (EET)

Jos ei haeta virallista käännöstä vaan omia keksintöjä, jotka eivät kelpaa mihinkään, niin ajatusta voisi hakea Suomen vanhasta lääninsihteerin nimikkeestä. Tuo olisi sitten kaiketi "osavaltionsihteeri". --Pxos (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 19.13 (EET)

Ja jos haluaa kielenkäyttäjille rakentaa ansan tyyliin "tarkistaa–tarkastaa" tai "säädös–säännös", niin sanasta voisi pudottaa osan pois. Saataisiin termi "valtionsihteeri", joka eroaisi varsinaisen valtion tasolla operoivasta valtiosihteeristä yhden n-kirjaimen verran. --Pxos (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 19.25 (EET)

Mä taas epäilen, että kannattaa lisätä osia, sillä "osavaltion valtiosihteeri" olisi täsmällinen käännös muiden puuttuessa. --Ukas (keskustelu) 31. joulukuuta 2017 kello 19.44 (EET)

Vuonna vai ilman

Jotkut käyvät korjaamassa artikkeleita lisäämällä sanan "vuonna". Esimerkkejä: "laajennuksen oli tarkoitus alkaa vuonna 2014" tai "N.N. syntyi vuonna 1900 ja kuoli vuonna 1901". Mielestäni sanan "vuonna" voi tiiviistä asiatekstistä jättää poiskin ja ainakin molemmat tavat ovat oikein. Miten on? --Wähäwiisas (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 12.20 (EET)

Silloin kun on selvää että se on vuosiluku, sanaa on turha lisätä. Päin vastoin niitä voi poistella, jos ne ovat tarpeettoman tuntuisia asiayhteydessään. --Typotus (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.57 (EET)

Itse ainakin lisäisen niitä. Ilmaisusta tulee sujuvampi vuonna-sanan kanssa. Erityisesti tämä näkyuy niissä teksteissä, joissa virke alkaa vuosiluvulla (usein hakkaavasti) tai jos edessä tai jäljessä on numeroaineistoa. En lähde hakemaan korjaamiani kohtia. Täällä on paljon räikeämpiä korjattavia kuin tämä. --Kospo75 (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.10 (EET)

Hyvä olla aina vuonna-sana siinä edessä. Esim. "Hän on syntynyt 2000" kuulostaa epäselvältä. Stryn (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.13 (EET)

Virkkeen alussa se kuuluu vuosiluvun eteen ilman muuta, mutta muissa paikoin sitä voisi jättää pois tautologian välttämiseksi, kun sille ei mitään synonyymiäkään ole. Joku on hiljattain lisäillyt miljoona vuonna-sanaa etenkin yritysartikkeleihin, en ole ryhtynyt korjailemaan vaikkei teksti siitä usein parane. – Kotivalo (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 17.08 (EET)

Minä olen törmännyt Wikipediassa hämmentävän usein lauseisiin, joissa vuonna-sanaa on käytetty päivämäärän ja vuosiluvun välissä ("23. maaliskuuta vuonna 1978"). Tuollaisista lauseista olen aina poistanut sen. Muuten sanan käyttöä ei liene tarpeen rajoittaa. --Risukarhi (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Onhan noita tosiaan jonkun verran [21] (yli 1500). --Jmk (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 15.50 (EET)

No mutta kun Suomen kielen lautakuntakin käyttää vuonna-sanaa myös päivämäärän ja vuosiluvun välissä, Wikipedistit ovat hyvässä seurassa. ¬Antilope 10. tammikuuta 2018 kello 17.43 (EET)

Lautakunnan suunnitelman kirjoittaja ei ehkä ole ollut varma, ymmärtääkö lukija, että 2002 tarkoittaa vuosilukua ja siksi kirjoittanut siihen vuonna. Tuon tyyppinen ilmaus istuu kyllä paremmin kaunokirjalliseen tekstiin, enkä käyttäisi sitä asiatekstissä. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 18.43 (EET)

Tuo on sikäli huono tai ainakin rajoittunut esimerkki, että siinä samaan nippuun kuuluu sanakolmikko suomen kielen päivä, joka yhdistyy nimen omaan päivämäärään mutta ei vuosilukuun. --Lax (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 23.32 (EET)

Välillä huvittaa, kun saman artikkelin kohdalla vuonna-sanat ensiksi poistetaan, ja taas muutaman vuoden kuluttua joku käy niitä lisäilemässä. En ole itse vaivautunut näitä säätämään, käytän sanaa silloin kun se tuntuu tarpeelliselta. --Ukas (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 17.19 (EET)

Pääsääntöisesti turhaa lisäillä (tai poistaa) massana vuonna-sanaa. Se on tapauskohtaista, onko se tarpeellinen vai ei. --PtG (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 17.43 (EET)

Tähän mennessä on selvinnyt, että osa pitää vuoden merkitsemistä tärkeänä ja osa tarpeettomana. Osa poistaa heti sanan sellaisen nähdessään ja osa lisää sen välittömästi takaisin. Toisaalta joku poistaisi ja lisäisi tapauskohtaisesti. Kotukseen on hyvä vedota ja jonkun mukaan ei ole. Ratkeaisiko tämä äänestyksellä? ---raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 19.02 (EET)

Mikä ratkeaisi? ’Vuonna’-sanan käytöstä ei todennäköisesti ole tarkkaa kielenhuolollista ohjetta, ja joskus sitä on hyvä käyttää ja joskus sen voi ihan hyvin jättää pois esimerkiksi tyyliseikkojen (mm. toiston välttämisen tai tekstin tiivistämisen) takia. Eli mistä pitäisi äänestää? --PtG (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 19.26 (EET)

Kielenkäytössä on monia asioita, joihin ei voi antaa ehdottomia sääntöjä. Ymmärrettävyyden varmistaminen ja toisaalta toiston välttäminen ja hyvä lauserytmi ovat juuri sellaisia, aina tapauskohtaisia ja silloinkin usein makuasioita. Ei tällaisista nyt hyvänen aika äänestämään voi ruveta. Monien erityylisten, eri aikoina kouluaan käyneiden ja toisiaan tuntemattomien kirjoittajien muodostamassa yhteisössä pitänee sietää edes näin harmitonta säätämistä. – Kotivalo (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 19.27 (EET)

Vuonna-sanalle on niin monta paikkaa, että yksittäinen äänestys ei ratkaise paljon mitään. Lopulta tärkeintä on selkeys.--Jylöstalo (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Kiitos vastauksista. Sitten on saavutettu yksimielisyys siitä, ettei äänestykselle ole tarvetta. Muokataan edelleen kielikorvan mukaan. ---raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2018 kello 20.27 (EET)

Kuinka salaseurojen nimet kirjoitetaan?

Loin jokunen sitten artikkelit sierraleonelaisista salaseuroista Poro ja Sande. Onkohan jotain kieliopillista sääntöä siihen liittyen, että kirjoitetaanko kyseisten salaseurojen nimet isolla vaiko pienellä alkukirjaimella? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 11. tammikuuta 2018 kello 14.34 (EET)

Suomen kielessä erisnimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. ---raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 15.07 (EET)

Tätä minäkin miettisin. Halusin varmistaa, sillä olen huomannut joidenkin kirjoittavan pienellä ja joidenkin isolla alkukirjaimella. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 11. tammikuuta 2018 kello 18.23 (EET)

En olisi aivan varma siitä, onko noi erisnimiä. Kyseessähän ei ole mikään virallinen yhdistys tai vastaava, vaan tällainen kulttuurinen yhteenliitymä. --PtG (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 18.42 (EET)

Tuon tekstin perusteella minulle jää mielikuva, että kyseessä on seuratyyppi eikä yksittäinen koko maan laajuinen organisaatio, jolloin se pitäisi kirjoittaa pienellä (vrt. ”urheiluseura”). --Louhikärmes (keskustelu) 18. tammikuuta 2018 kello 17.37 (EET)

Toimitettuun hakuteokseen viittaaminen

Kun kyseessä on hakuteos, jolla on yksi "Editor in chief", kaksi "Editors" ja teoksessa olevat artikkelit ovat kirjoittaneet jotkut muut, eli yksi kirjoittaja per hakusana, niin miten tämä laitetaan kirjaviitteeseen? -kyykaarme (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.38 (EET)

Makuasia, käytössä on vaihtelevia tapoja. Jotkut eivät laita tekijöitä, vaan pelkkä kirjan nimi ja julkaisutiedot. Toisinaan päätoimittaja laitetaan tekijäksi muotoon "toim. Matti Meikäläinen". Artikkeleiden kirjoittajia ei luetella, paitsi jos haluat erikseen nimetä sen artikkelin jota olet käyttänyt lähteenä. --85.76.65.203 21. tammikuuta 2018 kello 21.45 (EET)

Vertailuna voi tutkia erilaisia viittausohjeita ja käytäntöjä. Niissä voi olla hiukan eri menettelyjä. Jossain tietosanakirjan kaltaisessa hakuteoksessa en merkitsisi toimittajia, ja näin muistan ohjeistetun myös ainakin joissain jonkin Wikipedian ulkopuolisen julkaisun viittausohjeissa. --Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.58 (EET)

Sukunimi, Etunimi: Hakusana. Teoksessa Hakuteos. New York: Kustantaja, 2018. ISBN 978-951-00000-0-0. (englanniksi)

Jos kaikki toimittajat ja sivunumero merkitään:

Sukunimi, Etunimi: Hakusana. Teoksessa Smith, John (päätoim.): Hakuteos, s. 15. Toimittaneet Jane Doe ja M. R. Jones. New York: Kustantaja, 2018. ISBN 978-951-00000-0-0. (englanniksi)

Toistuvissa viitteissä viitataan tekstin kirjoittajaan, ei julkaisun toimittajaan. Esim. Tekijä 2018, s. 16. --Thi (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 22.11 (EET)

Nimien järjestyksellä ei ole väliä. Akateemisessakin käytännössä tapa vaihtelee, samoin Wikipediassa. Ei siis pidä hirttäytyä mihinkään. --85.76.72.228 21. tammikuuta 2018 kello 23.13 (EET)

Minua ei yllätä, että sinulle nimien järjestyksellä ei ole väliä. Wikipediassa tavataan kuitenkin laittaa sukunimi ensin. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2018 kello 11.17 (EET)

Nimien suositeltu järjestys viitemallineiden tekijä-parametrissa on sukunimi, etunimi (Tyyliopas: Tekijöiden nimet viitteissä.... Eli vaikka nimet saa kirjoittaa missä järjestyksessä tahansa, niin täällä on selkeä ensisijainen järjestys joka on kirjattu ohjeisiin. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2018 kello 12.30 (EET)

Kummallisista asioista saadaan kina aikaan. Antaa erilaisten kukkien kukkia niin tässä kuin monissa muissakin. Ikinä ei saada kaikkea yhden mallin mukaan kuitenkaan, eikä ole tarpeenkaan. --Typotus (keskustelu) 22. tammikuuta 2018 kello 21.00 (EET)

Voisiko hakusanan laittaa lainausmerkkeihin? Se näyttää ehkä selkeämmältä, koska hakusanakin on usein muotoa Sukunimi, Etunimi. -kyykaarme (keskustelu) 22. tammikuuta 2018 kello 19.33 (EET)

Kun tästä keskusteltiin aikoinaan kahvihuoneessa, mainittiin että lainausmerkit eivät kuulu fi-wikin artikkeliviitemallineeseen. Tällöin viitteet ovat yhtenäisiä mallinetta käytettäessä tai ilman. Kielitoimiston ohjeen mukaan lainausmerkkejä voi käyttää selvyyden vuoksi, kun tekstiyhteys niin vaatii. Lainausmerkit tulevat myös automaattisesti, jos käyttää hakusanan merkitsemiseen kirjamallineen Luku-parametria. --Thi (keskustelu) 22. tammikuuta 2018 kello 19.54 (EET)

Milloin kuolleesta henkilöstä on syytä mainita, että on entinen ja milloin ei?

Kun kaikki kuolleethan ovat entisiä, mutta siitä huolimatta luetteloissa, joissa on jonain tiettynä vuonna kuolleita henkilöitä, sanotaan esim. että entinen presidentti, ja tämähän tarkoittaa sitä, että kuolinhetkellä presidenttiys oli jo päättynyt. Omitti86 (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 17.59 (EET)

No, itse en pitäisi sanan entinen käyttöä ollenkaan tarpeellisena noissa luetteloissa. Esim. tämän vuoden luettelossa tuota sanaa ei ole käytetty vielä kertaakaan, vaan on mainittu esim. "trinidadtobagolainen poliitikko, Trinidad ja Tobagon presidentti 2003–2013" ja "yhdysvaltalainen poliitikko, New Jerseyn kuvernööri 1974–1982". Tämä lisäinformaatiota tuova tapa hyvä. --Nironen (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 23.03 (EET)

Tuo vuosiluvuilla asian ilmaiseminen on oikea tapa. Sanan "entinen" käyttö sen jälkeen kun henkilö on kuollut on kielenhuollolinen virhe. Se rinnastuu siihen että verbimuodot henkilön kuollessa pitää huomata muuttaa imperfektiin.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 08.46 (EET)

Aina kun kyseessä on käännösvirhe englannista, se on syytä korjata. Iivarius (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 23.13 (EET)

Tässä ei kai ole kysymys käännösvirheestä vaan virheellisestä ilmaisutavasta riippumatta minkä maan presidentistä on kysymys. --Tpe1 (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 23.19 (EET)

Nuo voi kumota vandalismina. Itsekin joskus törmännyt tällaiseen "hassutteluun" edesmenneiden kustannuksella.--MAQuire (keskustelu) 26. tammikuuta 2018 kello 23.30 (EET)

Kotimaisten kielten keskus on ohjeistanut presidenttien entisyyttä (korostus lisätty): "Suomen valtionpäämiehen virallinen nimike on tasavallan presidentti. Kun tasavallan presidentti luopuu tehtävästään, hän saa käyttää arvonimeä presidentti. Presidenttejä voi siis olla useita, tasavallan presidenttejä vain yksi kerrallaan. Tätä käytäntöä noudatetaan puhuttaessa Suomen entisistä tasavallan presidenteistä. Muiden maiden käytännöt voivat poiketa omastamme, joten selvintä on käyttää selittäviä määreitä heistä puhuttaessa, esimerkiksi Yhdysvaltain entinen presidentti Clinton." ¬Antilope 27. tammikuuta 2018 kello 01.34 (EET)

Kuitenkaan hekään eivät ole enää entisiä kun ovat kuolleet. Siksi siis tuo Nirosen esittämä sanontatapa kun puhutaan henkilöistä sen jälkeen kun he ovat kuolleet. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 08.48 (EET)

Sama koskee myös entisyyteen viittaavaa arvonimeä tai nimityst kuten emeritus tai emerita.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 08.51 (EET)

Täällä Tpe1, jos ymmärrätte yskän. Kaikki kuolleet ovat kaikessa entisiä, kuten Omitti sanoi aloituksessa, Kielikello taas puhuu elävistä. Vainajaa käsittelevässä artikkelissa ei käytetä sanaa entinen, kun kerrotaan hänen tehtävistään ja viroistaan, ellei jokin tietty ja erityinen asiayhteys sitä vaadi. --Tpe1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 08.55 (EET)

Täällä Lax, jos ymmärrätte yskältäni. Omitti86 puhui avauksessaan luetteloista. Miten täällä nyt menee koko ajan sekaisin entinen-sanan käyttö luetteloissa ja artikkeleissa. --Lax (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 12.09 (EET)

Et ymmärtänyt, mutta ei haittaa. Luetteloihin laitetaan vuodet, jos epäilee väärinkäsitystä, ja muutenkin voi laittaa, luettelosta riippuen. Itse kyllä ymmärrän että esim. vaikkapa Thomas Jefferson ei ollut kuollessaan presidentti vaikka sitä ei erikseen mainittaisikaan. --Tpe1 (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 12.24 (EET)

Ja lisaäksi tässä tulee ero uutisen ja "ikuiseksi" eli jälkipolville jatkuvasti käytössä olevaksi tarkoitetun tietosanakirjan välillä. Uutinen voi joskus kertoa että (siihen asti elossa ollut) yhdysvaltain entinen presidentti kuoli, koska hän siihen asti oli entinen. Mutta kun tietosanakirja kertoo asiasta kiinnostuneille saman hamaan tulevaisuuteen, niin ollaan jo uutisen saapumishetken jäkeisessä tulevaisuudessa, jossa uutisen saapumishetki on jo menneisyyttä, ja silloin aikamääre esim. presidenttinä toimimisesta suhteessa tiedossa näkyvään kuolinaikaan kertoo sen, että henkilö ei enää kuollessaan ollut ko. tehtävässä.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 09.00 (EET)

Minusta ne sanat voisi hyvin jättää luetteloihin, tai sitten niiden tilalle kannattaisi laittaa virkavuodet. Epämääräisemmissä ilmaisuissa kuten "entinen poliitikko" ne eivät ole tarpeen, mutta onhan se ihan eri asia, että kuoliko USA:n istuva vai entinen presidentti, ja se olisi hyvä lukijalle jotenkin ilmaista. Luettelo kertoo mitä tapahtui juuri sinä päivänä, se on ikään kuin siihen kyseiseen ajankohtaan jäänyt ilmoitus ("uutinen"). Ja entä exät, nyt poistettiin vuodesta 2017 entinen-sana Kari Pekkosen [22] kohdalta, joten luettelosta voi saada sellaisen kuvan, että Pekkonen oli kuollessaan Halosen avopuoliso. Sanojen poistaminen ilman, että mitään laitetaan tilalle, ei mielestäni ole parannus luettelon tietosisältöön. -kyykaarme (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 10.26 (EET)

Kyllä, pitää tarvittaessa laittaa jotain tilalle eli tehdä päivitys niin että se on selkeä. Kumpikin on virhe: jättää "entinen"-sana kuoleman jälkeen tai pelkästään poistaa se niin, että asia ei tule ilmaistuksi muuttuneessa tilanteessa selkeästi.

Myös muokkajayhteisön nykyinen kanta taitaa olla, että luettelo ei olisi uutisaineistoa, koska joskus vuosi pari aikaa luettelon järjestys käännettiin käänteisestä kronologiseksi, ja muutenkin jo nyt eri luetteloissa oli 10 vuotta vanhoja tapahtumia. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 11.46 (EET) Kommenttia muokattu.--Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2018 kello 14.57 (EET)

Tubettaja

Onko "tubettaja" täysin hyväksyttävä sana? Kuullostaa lähinnä slangisanalta, joka tuskin sopii asiatyyliin. Kuitenkin se esiintyy täällä jo aika monessa artikkelissa ja jopa luokan nimenä: tubettajat. Eiköhän sen luokan nimi pitäisi korjata muotoon YouTube-videoiden tekijät? Onko Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ottanut kantaa tähän sanaan? -KLS (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 10.33 (EET)

Kotuksen sivuilta ei tullut sille osumaa. Luokan nimen voisi muuttaa asialliseksi, kuten ehdotat. Hyväksyisin sen tarpeen mukaan artikkeleissa, koska muuta lyhyttä ilmausta ei ilmeisesti ole. --Abc10 (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 11.52 (EET)

On hyväksyttävä ja yleisessä käytössä. Sanan muodostuminen kieleen ei vaadi viranomaisen hyväksymisleimaa. Tämä on myös sukupolvikysymys: vanhemmat ikäluokat eivät vielä ole ehtineet tubettamaan, koska heidän aikansa menee facettamiseen, twiittailuun ja somettamiseen. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 12.49 (EET)

Nuoremmilla ikäluokilla ei muutenkaan ole välttämättä kokemusta ja ennakkoluuloja siitä, millaista kieltä tietosanakirjoissa on aikaisemmin käytetty, eikä kielitaito riitä kääntämiseen. --Tpe1 (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 13.08 (EET)

Sanan hyväksyttävyys ja oleminen kielessä on eri kysymys kuin se, mikä sen tyyliarvo on ja missä rekistereissä sitä on sopivaa käyttää. Minustakaan ei ole tietosanakirjatyylinen sana, viittaakin vain yhteen tiettyyn palveluun. --Louhikärmes (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 00.50 (EET)

Kotuskin tubettaa, joten ehkä se on hyväksyttävissä, vaikka sana viittaa kai vain yhden tietyn kaupallisen videonjakopalvelun käyttöön. ¬Antilope 3. helmikuuta 2018 kello 16.28 (EET)

Nuoriso menee koko ajan parempaan suuntaan. ---raid5 (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 19.25 (EET)

Kursiivi tietolaatikossa

Olen aloittanut tästä keskustelun aikaisemminkin, mutta keskustelu jäi siihen eikä asialle tehty mitään, vaikka tämä on tärkeä asia. Eli esimerkiksi Malline:Elokuvassa tietolaatikon otsikossa nimi tulee kursiivilla, mutta Malline:Videopelissä se taas ei tule. Joissakin tietolaatikkomallineissa siis otsikko tulee kursiivilla, mutta toisissa taas ei. Asia pitäisi hoitaa, sillä näitäkin kahta mallinetta joita käytin esimerkkeinä käytetään tiuhaan tahtiin. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 15. helmikuuta 2018 kello 21.36 (EET)

Kursiivia pitäisi käyttää sillä ohjeessa seisoo selvästi, että videopelien nimet kursivoidaan. Kursiivi hävisi mallineesta taannoin; esim. tässä versiossa se vielä oli, mutta uudesta {{Videopeli}}-mallineesta se poistettiin. Täällä viimeksi keskusteltu. --URunICon 15. helmikuuta 2018 kello 21.57 (EET)

No jos asia on edennyt kahvihuoneeseen saakka, niin pistetään näkemys sitten tänne. Kahta typografista tehostetta (yhtäaikainen lihavointi ja kursivointi) ei pitäisi käyttää yhtäaikaa missään. --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2018 kello 22.15 (EET)

Sitten otetaan lihavointi veke, koska kursivointi ainakin pitää saada takaisin. --URunICon 15. helmikuuta 2018 kello 22.16 (EET)

Mitä haittaa on siitä että on lihavointi ja kursivointi? Ainakin en.wiki, it.wiki, fr.wiki, sv.wiki, es.wiki käyttää niitä yhdessä, joten poikkeamus yleisestä linjasta täytyy olla jotenkin perusteltu muuten kuin että on päätetty. Minusta voi käyttää niitä yhdessä. --Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 04.57 (EET)

Juurikin se, että "on päätetty" riittää Wikipediassa. Mikä on yleinen linja? Ainakin de-, et-, eu-, lv-, hu-, pl- ja sv-wikipediat käyttävät vain lihavointia tarkistamassani satunnaisesti valitussa musiikkialbumiartikkelissa.--Htm (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 05.56 (EET)

Mutta kysyinkin, mitä haittaa on siitä että on lihavointi ja kursivointi. Koska leipätekstissä ne on kursivoitu, logiikka sanoo että myös artikkelin alussa (en.wikissä myös otsikoissa). En oikein pidä järkevänä tuollaista "siksi, koska minä sanon niin" -tyyppistä perustelua, vaan odotin todellista syytä.

Kommentit löytöihisi: Et. ja lv.wikissä on kirjaotsikoista useassa satunnaisesti valitussa suorat lainausmerkit ja lihavointi. Sv., pl ja hu.wikin kirjaotsikoista useasta satunnaisesti valitusta osa kursivoituja, osa ei. En. ja eu.wikissä kirjanotsikot on artikkelin alussa ja otsikossa kursivoituna. Eli aika vähän jäi noita pelkkiä lihavointeja käyttäviä, de.wiki.

Eli voisiko saada asiallisen vastauksen, mikä on se perustelu että fi.wikissä on joskus jossain ehkä muutaman käyttäjän kesken sovittu. Olennainen sana: perustelu. --Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 09.54 (EET)

Johan Zache tuossa yllä sanoi "Kahta typografista tehostetta (yhtäaikainen lihavointi ja kursivointi) ei pitäisi käyttää yhtäaikaa missään." Tämä todennäköisesti todetaan myös kaikissa painetuissa kirjoitus- ja tyylioppaissa. Kielitoimiston mukaan " Samassa tekstissä ei kannata käyttää useita korostuskeinoja, jotta korostukset eivät syö toistensa tehoa eikä kokonaisvaikutelmasta tule levoton." Toki tuo ei ole lopullinen kielto, mutta tätä on silti fiksua noudattaa. --PtG (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 12.37 (EET)

Se että "Zache tuossa yllä sanoi" jotain, on Zachen mielipide eikä mikään perustelu. Sen sijaan Kielitoimiston ohje on vähän painavampi. Paitsi että kun sen lukee huolellisesti, se tarkoittaa ihan muuta kuin mihin sitä tässä keskustelussa käytät perusteluna. "Tekstistä voi korostaa osia esimerkiksi lihavoinnilla tai kursiivilla. Samassa tekstissä ei kannata käyttää useita korostuskeinoja, jotta korostukset eivät syö toistensa tehoa eikä kokonaisvaikutelmasta tule levoton." Nythän juuri samassa tekstissä on käytetty, vieläpä saman asian, korostamiseen useita (2) korostuskeinoja, ensin lihavoidaan sitten kursivoidaan, ja se on linkittämäsi Kielitoimiston ohjeen vastainen tapa. Ja ainakin minua se hämää

Sen sijaan ainakaan minua ei hämää, jos tekstissä kursivoitu sana on aloituksessa lisäksi lihavoitu ikään kuin otsikon- tai hakusanan tapaan.--Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 13.26 (EET)

Vuonna 2015 äänestettiin siitä, tuleeko musiikkialbumien ja muiden sen sellaisten nimi sekä lihavoida että kursivoida aineistuksen alussa. Eniten kannatusta sai vaihtoehto ”pelkkä lihavointi riittää”, ja sen tuloksena ohjeeseen lisättiin johdantokohtaan pykälä ”Muutoin kursivoitavia teosten nimiä, tieteellisiä nimiä ym. ei kursivoida”. Ainakin minun järjelläni nämä samat periaatteet ovat sovellettavissa myös tietolaatikkoon, vaikka sitä ei ohjeessa suoraan luekaan. Toivottavasti tästä nyt ei sentään tarvitse uutta äänestystä väsäämään. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 16. helmikuuta 2018 kello 13.33 (EET) EDIT: typo korjattu --Lentokonefani asiaa? | syntilista 16. helmikuuta 2018 kello 13.34 (EET)

Se on perusteluna käytetyn Kielitoimiston ohjeen vastaista. Sekä artikkelin leipätekstien alussa, itse tekstissä että tietolaatikoissa on sekaisin lihavointia ja kursivointia. Painotuotteissa on kyllä käytäntönä että otsikot noudattavat omaa tyyliään, jopa ihan kirjainlajinkin suhteen. Jos satut omistamaan kirjan tai lehden, voit tarkistaa. --Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 13.45 (EET)

Miten niin on Kielitoimiston ohjeen vastaista? Kielitoimiston ohje sanoo ”samassa tekstissä ei kannata käyttää useita korostuskeinoja”, ja meidän ohjeemme sanoo ”ei pidä sekä lihavoida että kursivoida”. Minä näkisin että tuo meidän ohjeemme on nyt nimenomaan Kielitoimiston ohjeen mukainen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 16. helmikuuta 2018 kello 14.27 (EET)

Ohjeen tulkinta on ohjeen vastainen, kun se tulkitaan niin että samassa tekstissä käytetään sekä lihavointia että kursivointia, eli ensin sana tai nimi on lihavoitu, sitten samassa tekstissä kursivoitu. --Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 14.38 (EET)

Ei kannata kursivoida otsikoita. Otsikoiden kannattaa olla samaa tyyliä eri artikkeleiden ja mallineiden välillä. Useimmat otsikot ovat Wikipediassa isolla kirjainkoolla tai lihavoituja tai molemmat. Kursivoinnilla korostetaan leipätekstissä tiettyjä sanoja ja lauseita. Se, että kursivoidaan jokin nimi leipätekstissä, ei ole peruste kursivoida sitä myös otsikoissa, koska otsikko on jo korostus. Otsikon pitäisi noudattaa sivuston otsikkotyyliä, vaikka otsikko olisi leipätekstissä kursivoitava nimi. Muualla kursivoitu+lihavoitu ei kuitenkaan ole ehdottoman mahdotonta. Sitä voisi käyttää, jos täytyy korostaa kursivoidun tekstin sisältä jotain (vastaavasti lihavoidun sisältä). Käytännössä harvoin tarvitsee. Myös jollain sivustolla voi olla kaikki tietyn tason otsikot lihavoitu ja kursivoitu aivan luontevasti, jos se kuuluu sen sivuston tyyliin. Zachen näkemys on mielestäni liian jyrkkä, ettei koskaan voisi käyttää kahta korostusta yhtä aikaa; sillisalaatti-efektin vuoksi sitä kannattaa yrittää välttää. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 13.46 (EET)

Sekavaa, käytetään mitä tapaa tahansa, varsinkin tuota wähänviisaan tapaa. En.wiki voisi olla hyvä esimerkki jota voitaisiin noudattaa. "If the title of the page is normally italicized (for example, a work of art, literature, album, or ship) then its first mention should be both bold and italic text. - - Las Meninas (Spanish for The Maids of Honour) is a 1656 painting by Diego Velázquez." [23] --Ja1l&caa (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 14.09 (EET)

Tämä tapa on kai se joka oli voimassa aikojen alusta, ja sitten joku torikokous on jossain päättänyt jotain ja kursivointi on poistettu. --Weird1e (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 14.43 (EET)

Yleensä sivustoilla, lehdissä ja kirjoissa käytetään samanlaisia otsikoita samalla tasolla. Ei erilaisia otsikoita sen mukaan, mitä sanoja otsikossa on. Jos kirjassa on luvut "1. Johdanto", "2. Las Meninas" ja "3. Pigmenttien säilyminen", otsikot ovat samanlaiset eikä 2-otsikko ole kursiivilla, koska siinä on taulun nimi. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. helmikuuta 2018 kello 15.22 (EET)