Paju kyseli keskustelusivullani aiheesta, mutta en tiedä mikä käytäntö on. Ulkomailla noita paikannimien kirjoitusasuja muutetaan aina välillä, Ukrainassa ollaan luovuttu joistain venäjänkielisistä muodoista ja Pajun esimerkissä Chittagong on muutettu hiljattain muotoon Chattogram jne. Kun on kyse jostain syrjäisemmästä paikasta suomalaiset kielenhuoltajatahot ei kai välttämättä edes ota koskaan erikseen kantaa jonkun satunnaisen kaupungin suomenkieliseen kirjoitusasuun. Eli miten niiden kanssa toimitaan? Vaihdetaanko ne välittömästi maan virallisen tahon käyttämään mutoon, vai pitääkö sen levitä ensin suomalaisessa mediassa tms? J.K Nakkila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2019 kello 21.51 (EET)[vastaa]
Aiheesta on viimeksi keskusteltu ainakin täällä. Suomenkielisessä tekstissä käytettävät nimet on parasta ottaa suomenkielisistä lähteistä, mitä uudempi ja arvovaltaisempi, sen parempi. Jos jotain paikkaa ei ole mainittu missään suomenkielisessä lähteessä, pitäisi käyttää analogiaa tai yleissääntöä, jota on käytetty samankaltaisissa tilanteissa joko täällä tai suomenkielisissä julkaisuissa. Ei aina ole hyvä ajatus vaihtaa paikkakunnan nimeä heti sellaiseksi, jota kukaan suomalainen ei löydä omasta karttakirjastaan. --Savir (keskustelu) 2. maaliskuuta 2019 kello 13.17 (EET)[vastaa]
Kysymyksessä olisi syytä vähän paremmin avata asian taustoja. Missä, milloin, missä yhteydessä puolustushaara korvataan asehaaralla? Diffeistä olisi hyvä lähteä tai vähintään artikkelien nimistä. Sen jälkeen kysymys on ilmeisesti ihan normaali kielenhuoltokysymys, jossa katsotaan millaista termistöä alalla yleensä käytetään ja keskustelussa voidaan muodostaa siitä jonkinlainen johtopäätös. --Jmk (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 09.05 (EET)[vastaa]
Olen kirjoittanut artikkeleita Englannin kaupungeista ja pistänyt samalla lusikkani soppaan nimeltä Englannin aluehallinto. Tällä hetkellä Wikipediassa aluehallinnon yksiköistä käytetään vaihtelevasti joko käännöksiä (county = kreivikunta, district = kunta) tai alkuperäisiä englanninkielisiä nimityksiä (unitary authority, borough, civil parish). Useimmille aluehallinnon yksiköille löytyy kuitenkin suomenkieliset nimet EU:n termitietokanta IATE:sta:
Suurimpana erona Wikipedian nykyiseen käytäntöön district on käännetty ’hallintopiiri’ eikä ’kunta’ ja civil parish on käännetty ’kunta’. Mielestäni Englannin aluehallinnon yksiköistä pitäisi käyttää johdonmukaisesti joko alkuperäisiä englanninkielisiä nimiä tai sitten IATE:n ehdottamia käännöksiä. Aiheesta on käyty keskustelua ainakin täällä ja täällä, mutta halusin avata keskustelun myös tänne, koska se koskettaa useita artikkeleita. Mielipiteitä? --Boggard (keskustelu) 11. maaliskuuta 2019 kello 10.32 (EET)[vastaa]
Suomennoksiahan on yritetty vuosien varrella kursia kokoon laihoista ja hajanaisista lähteistä, kuten näkyy esim. sivulla Keskustelu:Unitary authority, jossa on käyty neljän kommentin pituinen keskustelu vuosina 2007, 2010 ja 2017. Nyt löytämäsi yhtenäislähde kuulostaa erinomaiselta joten käyttäkäämme sitä. Toki engl. nimitykset täytyy mainita, ja on myös huomioitava, että samat engl. termit kuten borough eivät automaattisesti muualta maailmasta käänny samalla tavoin kuin EU-termistö ohjeistaa Englannin aluehallinnolle. --Jmk (keskustelu) 11. maaliskuuta 2019 kello 10.51 (EET)[vastaa]
Englannin kruunupään myöntämät muodolliset nimitykset borough ja city ovat vielä oma lukunsa (Englannin aluehallinnossa), joille ei löydy selviä suomenkielisiä vastineita (muuten kuin tuo erikoistapaus London borough = ’Lontoon kaupunkipiiri’). Esim. city ei automaattisesti ole Englannissa isompi kuin town vaan se on täysin muodollinen nimitys. --Boggard (keskustelu) 11. maaliskuuta 2019 kello 11.02 (EET)[vastaa]
Loi aikoinaan artikkelin Englannin kunnat, kun sitä toivottiin. Sen enempää en perehtynyt nimitykseen, ja näin pohjoismaisesta kontekstista katsottuna se näytti jopa loogiselta. Pitäjä → Kunta → Kreivikunta / Yhtenäiskunta → Hallintoalue. IATE on tosin aika hyvä auktoriteetti suomennoksille. Sinäänsä nyt ehdotettu nimitys on hämäävä, sillä monen muun maan borough kääntyy kunnaksi. --Vnnen (keskustelu) 22. maaliskuuta 2019 kello 11.19 (EET)[vastaa]
En itsekään sulata täysin IATE:n käännösvalintoja, varsinkaan civil parishin kääntämistä ’kunnaksi’. Toisaalta myös ’pitäjä’ kuulostaa ainakin minun korvaani hieman vanhahtavalta. Joka tapauksessa IATE:n termipankki on varsin hyvä yhtenäislähde, josta löytyy käännökset myös monen muun EU-valtion aluehallinnon yksiköille. Odottelen vielä lisää kommentteja maaliskuun loppuun asti, mutta jos ei ilmene suurempaa muutosvastarintaa, alan yhdenmukaistamaan nimistöä huhtikuun puolella. --Boggard (keskustelu) 22. maaliskuuta 2019 kello 16.51 (EET)[vastaa]
Olen toistaiseksi tyytynyt lisäämään hallintopiirin tiedot olemassaoleviin kaupunkiartikkeleihin samaan tapaan kuin Encyclopædia Britannicassa, koska suurin osa Englannin kaupunkeja käsittelevistä artikkeleista on suomenkielisessä Wikipediassa hyvin suppeita. Jos hallintopiiri on keskuspaikkaansa selvästi laajempi, siitä kannattaa toki jossain vaiheessa kirjoittaa oma artikkelinsa. --Boggard (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 18.18 (EEST)[vastaa]
WSOY:n Englantilais-suomalaisessa suursanakirjassa on suomennettu rural district ’maalaiskunnaksi’ ja urban district ’taajamaksi’. Nuo ovat varmaan ihan hyvät käännökset, vaikka taajama onkin tilastollinen eikä hallinnollinen yksikkö. Jos haluaa selventää sanan merkitystä, kannattaa laittaa alkuperäinen englanninkielinen nimi suluissa perään. --Boggard (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 10.03 (EEST)[vastaa]
Maalaiskunta kuulostaa hyvältä, eikä nykyisiä nimityksiä ole silloin tarpeen muuttaa. Taajama ei kuulosta niin hyvältä käännökseltä, mutta mahtaako missään olla sellaistakaan lähdettä, joissa niitä sanottaisiin vaikka "kaupunkipiireiksi". --Raksa123 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 16.49 (EEST)[vastaa]
Eipä löytynyt mistään käsillä olevasta teoksesta. Samalla silmään osui kuitenkin, että WSOY:n vuonna 2008 julkaisemassa Maailmalla: Eurooppa -teoksessa on käytetty Pohjois-Irlannin ja Walesin county boroughista suomennosta ’maaseutupiiri’. Sanapari kaupunkipiiri–maaseutupiiri kuulostaisi hyvältä, jos sille vain löytyisi lähde. Täytyypä selailla vanhempaa suomenkielistä maantieteen kirjallisuutta, kun pistäydyn seuraavan kerran kirjastossa. --Boggard (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 18.18 (EEST)[vastaa]
Siinä ei puhuttu kummastakaan Raksa123:n mainitsemasta hallinnollisesta alueesta urban district ja rural district. Silmiini osui vain tuo ’maaseutupiiri’, joka siis viittaa Walesissa (ja aikaisemmin myös Pohjois-Irlannissa) oleviin county borougheihin. Siis edelleen hakusessa Englannin aluehallintoa sivuava suomenkielinen lähdeteos, josta löytyisi pätevä suomennos termeille urban district ja rural district. Oma kielikorva kääntäisi ne luontevasti kaupunkipiiriksi ja maaseutupiiriksi, mutta se menisi oman tutkimuksen puolelle ilman lähdeteosta. --Boggard (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 18.58 (EEST)[vastaa]
Selvyyden vuoksi: Maailmalla: Eurooppa -teoksessa todetaan lyhyesti, että
Englanti on jaettu 9 alueeseen; (alue = region)
Wales on jaettu 3 kaupunkialueeseen, 10 maaseutupiiriin ja 9 kreivikuntaan; (kaupunkialue = city, maaseutupiiri = county borough, kreivikunta = county)
Skotlanti on jaettu 32 alueeseen; (alue = council)
Pohjois-Irlanti on jaettu 26 maaseutupiiriin. (maaseutupiiri = district)
Pohjois-Irlannin osalta tuo käännös ontuu pahasti, sillä aikaisemmin esimerkiksi Belfast ympäristöineen on ollut yksi district. Nythän siellä on käytössä vuoden 2015 hallintouudistuksen myötä vain yksitoista districtiä. --Boggard (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 19.24 (EEST)[vastaa]
Kylä ei ole sen täsmällisempi käsite Englannissa kuin Suomessakaan, mutta se on silti yleinen nimitys pienille asutuskeskuksille ja puoltaa siksi paikkaansa Wikipediassa – Englannissa vielä korostuneemmin kuin Suomessa, jossa kunta on vakiintunut puhekieleen huomattavasti paremmin. Itse käytän lähteenä jaolle kylä/kaupunki Encyclopaedia Britannicaa ja City Populationia, johon tiedot tulevat UK National Statisticsin tilastoista.
Osalla kylistähän ei ole omaa aluehallintoa ollenkaan (unparished area) ja niitä hallinnoidaan hallintopiirin tai yhtenäishallintopiirin tasolta. Englannissa on vielä erikseen hamlet, villageakin pienempi asutuskeskus, josta puuttuu yleensä oma kirkko (Suomessa sitä voisi ehkä vastata sivukylä). Built-up area vastaa paljolti taajamaa ja on samalla tavalla tilastointiin käytettävä käsite. --Boggard (keskustelu) 4. toukokuuta 2019 kello 10.56 (EEST)[vastaa]
Yhteneväisyys on tässä oleellista. Elokuva-artikkelit tulisi kirjoittaa Wikipedia:Artikkelipohja/elokuva -artikkelipohjaan. Myös tuo genetiivin käyttö on huono; jos elokuvan on ohjannut esim. joku Jean-Philippe Despartheux niin se pitäisi kirjoittaa muotoon Jean-Philippe Despartheux’n jne. Ensi-iltavuosi heti elokuvan nimen perään muodossa "on vuonna _vuosi_ ensi-iltansa saanut elokuva", niin huomaa heti milloin se on tullut ulos. --URunICon23. maaliskuuta 2019 kello 15.26 (EET)[vastaa]
Ensi-iltavuosi heti kärkeen, niin sen huomaa heti. Mutta ohjaaja kannattaa panna ennen ensi-iltavuotta, niin että ohjaajan huomaa heti. Mutta lajityyppi on toki pantava ennen ohjaajaa, että sen huomaa heti. Sitä ennen ihan ihka ensimmäiseksi on kyllä pantava valmistusmaa, jotta sen huomaa heti. Toki vielä sitä ennen on pantava aivan kärkeen ensi-iltavuosi, jotta sen huomaa heti. --Jmk (keskustelu) 23. maaliskuuta 2019 kello 16.43 (EET)[vastaa]
Artikkelipohja on "malliartikkelin geneeriset osat sisältävä sivu, jota voi käyttää apuna artikkelin aloittamisessa". Artikkelimalli on "ohjeistettu esimerkki tietyn aihealueen artikkeleille. Artikkelimallin ei ole tarkoitus olla sääntö tai määräys, jota artikkelin pitäisi noudattaa pilkun tarkasti. Artikkelimalli on pikemminkin ohje ja apuväline." Minusta nämä eivät ole ollenkaan sitovia, ellei sitten jossain joskus ole sovittu toisin. --Jmk (keskustelu) 23. maaliskuuta 2019 kello 16.40 (EET)[vastaa]
Kyllä tuo Kotivalon sanamuoto on on parempi kuin artikkelipohjan. Eikö nuo tiedot lähinnä muutenkin katsota mallineesta, joten turhaa sitoa artikkeleita geneeriseen pohjaan. --85.76.163.15623. maaliskuuta 2019 kello 16.58 (EET)[vastaa]
Kaikki pakollisuudet aiheuttavat kärhmiä joissa toiset ovat oikeammassa kuin toiset vaikka olisivat väärässä. Eräs käyttäjä on pakollistautunut käyttämään urheiluartikkeleissa muotoa "urheilija saavutti kultamitalin", ja pelkään pahoin että tämä omituinen ilmaus kohta muuttuu pakolliseksi. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2019 kello 17.08 (EET)[vastaa]
Kyllä tietysti ovat. Sillä kun lukee urheilu-uutisia, niissä kultamitalikahvit on juotu jo ennen kilpailun alkamista, ja katastrofi on valmis jos tulee pronssia tai peräti jää hännille. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2019 kello 17.40 (EET)[vastaa]
Ip-käyttäjä puhuu asiaa. Minua ainakin hämää voittamisesta puhuminen hopea- ja pronssimitalien yhteydessä. Abc10:n mainitsemaan muotoon kultamitalin saavuttamisesta en nyt muista törmänneeni. Elokuva-artikkeleihin ja yleisesti yhteneväisyyteen palataksemme en näe kumpaakaan alussa mainittua sanajärjestystä toista parempana tai toista ongelmallisempana eikä yhteneväisyyden puutekaan tuossa kohtaa ole ikinä häirinnyt. --Lax (keskustelu) 24. maaliskuuta 2019 kello 11.30 (EET)[vastaa]
Tällaisessa voi käyttää vapaata (oikeakielistä toki) sanamuotoa, jos oleelliset asiat käyvät ilmi. Ei artikkelipohjat toisaan ole jokaista sanajärjestystä määrääviä lakeja. --PtG (keskustelu) 3. huhtikuuta 2019 kello 20.04 (EEST)[vastaa]
Tarvitsen apua musiikkialan sanojen kääntämiseen artikkelissa Ewe-musiikki. Listasin muutamia käsitteitä ja sanoja artikkelin keskustelusivulle. Eräs keskeinen, toistuva sana on cross-rhythm, jonka käänsin sanaksi "poikkirytmi". Entä mitä tarkoittavat hemiola ja vertikaalinen hemiola, Gestalt tai time-background? Voit auttaa joko vastaamalla tässä, artikelin keskustelupalstalla tai korjaamalla itse käännöstä, jossa on varmaan muitakin virheitä ja käsittämättömyyksiä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 11.20 (EEST)[vastaa]
Sanonpa nyt vaikka näin: Itse en lähtisi kääntämään artikkelia aiheesta, jota en tunne ollenkaan. Jos joku vaivautuu korjaamaan sellaisen artikkelin virheet, puutteet ja kukkaset, työ saattaa olla suurempi kuin artikkelin kääntäminen alusta pitäen kokonaan uudestaan. Pienempi paha on, että kunnia artikkelin aloituksesta menee vähän väärälle taholle. Wikipediassa on hyviä yrityksiä, joihin kukaan ei juuri siksi halua koskea. --Abc10 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 11.51 (EEST)[vastaa]
Juu, samaa mieltä. Tällaista on kamalan vaikea kääntää kunnolla, jos ei tunne aihetta eikä ole alkuperäisiä lähteitä käsillä. Lisäksi jo artikkelin otsikko on kyllä varmaan virheellinen. Tämä ei ole Ewe-niminen musiikkityyli (vertaa rockmusiikki vs. suomalainen musiikki). --PtG (keskustelu) 3. huhtikuuta 2019 kello 20.02 (EEST)[vastaa]
Olen eri mieltä, jokaisen olisi hyvä kääntää joskus myös sellaisia aiheita joita ei tunne. Wikipediassahan opiskellaan sisältöjä ja niiden välittämistä, eikä kukaan opi mitään uutta, jos kirjoittaa vain niistä aiheista jotka tuntee tai joita on helppo kääntää. Itselleni artikkelin aihe on kyllä tuttu, mutta muutamat mainitsemani musiikkitermit tuottivat vaikeuksia. Kiitos vaan näistäkin kiusauksista, mutta sain jo apua jonkin verran ja jatketaan puurtamista artikkelin keskustelusivulla niiden kanssa jotka haluavat kehittää sitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 23.06 (EEST)[vastaa]
Mielipiteen sanominen keskustelusivulla ei ole kiusaamista. Tässä ei asiasta tarvitse keskustella enempää, joskin sen uskallan sanoa, että kiusaamisen kohteeksi joutumisesta et tiedä mitään. Et varmasti seurannut eilistä estorumbaa, joka on yksi valaiseva esimerkki. Jatka harjoituksia. --Abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2019 kello 08.36 (EEST)[vastaa]
Kysymys on muotoiltu hieman vaikeaselkoisesti, mutta tarkoittanet (ihan oikein), että sydänkohtaus ja sydäninfarkti (=sydänlihaksen hapenpuute sepelvaltimotukoksen vuoksi) ovat synonyymejä, samoin kuin keskenään synonyymejä ovat niiden vakavat seuraukset: sydämenpysähdys (harvemmin myös sydänpysähdys) ja sydänhalvaus (=vakava sydämen rytmihäiriö, esim. kammiovärinä). Kielitoimiston sanakirja on näiden suhteen hieman epätäsmällinen. Googlettelin luotettavia lähteitä, ja vaikuttaa siltä, että sydänhalvausta pidetään hieman vanhanaikaisena ja epätäsmällisenä sanana. Muut ovat käyttökelpoisia, ja on ihan makuasia, miten niitä yhdistelee. -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 18.57 (EEST)[vastaa]
"Sydänkohtaus" on hieman epämääräinen termi, joka voi tarkoittaa sydäninfarktia tai muuta sydäntapahtumaa kuten rytmihäiriökohtausta. "Sydänhalvaus" on jo niin epämääräinen termi, että se pitäisi jättää puhekieleen ja siinäkin vain huudahdukseen: "Meinasin saada sydänhalvauksen!" ja se tarkoittaa että kertoja säikähti pahasti. "Sydämenpysähdys" voi seurata monesta eri asiasta kuten hitaasta rytmihäiriöstä tai sydäninfarktista tai jostain muusta erikoisemmasta kuten vagaalisesta heijasteesta esim. jos vaikka munat jäivät oven väliin. "Sydäninfarkti" tarkoittaa sydänlihaksen kuoliota, eli pelkkä sepelvaltimotukos ei ole sydäninfarkti jos sen saa estettyä ajoissa esim. lääkityksellä. --Höyhens (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 13.41 (EEST)[vastaa]
Pääsääntöisesti lyhennettä ei ole syytä käyttää otsikossa vaan lyhenteen sisällä olevien sanojen näkyminen selventää, mistä on kyse. Huomataan, että TPS ei noissa tarkoita Turun Pursiseuraa eikä KalPa huolimattomasti kirjoitettua miekkaa, jne. EU:kin on Euroopan unioni. Vieraskielisissä ja pidemmissä nimissä voidaan sitten poiketa tuosta (HIFK, Nato). Artikkelin nimi ei estä lyhenteen käyttämistä tekstissä, kun alussa on selvitetty, mistä on kyse. --Lax (keskustelu) 4. huhtikuuta 2019 kello 20.50 (EEST)[vastaa]
Suomenkielisessä Wikipediassa on käytössä nimi Myanmar ja Burma hiukan sekaisin. Myanmar /Burma nimiä käytetään edelleen monessa maissa rinnakaista nimeä. Burma nimi on historiallisesti siirtomaa aikainen nimi ja Myanmar on paikallisen valtakielen nimi. Sotilasjuntta 1988 muutti nimen Burmasta Myanmariksi. Suurimmat wikipediat kuten englannin,ranskan, saksan ja espanjankieliset wikipediat puhuvat sekaisin nimistä Myanmar /Burma. Kotuksen julkaisema nimistökirja Pariisista Papukaijannokkaan käyttää molempia nimiä Myanmar /Burma. Nykyinen keskustelu Myanmarin nimestä on sotilasjuntta vetoista ja siitä pitäisi päästä pois ja keskustelu pitäisi käydä Kotuksen suositusten mukaisesti. Pariisista Papukaijannokkaan kirja on erittäin hyvä opas tähän. Toivoisin että nimestä Myanmar/Burma käydään asiallinen ja järkevä keskustelu joka ei olisi mitenkään linkitetty sotilasjuntan ja ulkoasianministerin nimi valintojen mukaisesti koska se on diplomaattinen protokallan mukainen käyttö järjestys. Oikea keskustelu olisi se että pitäisikö nimestä Myanmar/Burma järjestää äänestys rinnakaisnimien virallisesta käytöstä wikipediassa muodossa Myanmar vai Burma. --84.248.90.1226. huhtikuuta 2019 kello 14.20 (EEST)[vastaa]
Suomen ulkoministeriön sivuilla (haut Myanmar ja Burma) Myanmaria käytetään ensisijaisena, Burma on suluissa tai sitä ei mainita ollenkaan. EU-lainsäädännössä sen sijaan nimet näyttäisivät olevan tasavertaisia: esim. [9]. -Ochs (keskustelu) 8. huhtikuuta 2019 kello 22.39 (EEST)[vastaa]
Oma näppituntumani on, että suomenkielisessä mediassa ja muissa lähteissä Myanmar on ollut viime vuodet ensisijainen. Kumpaakin nimeä vastaan voi varmaan moralisoida, jos toinen on assosioitavissa siirtomaa-aikaan ja toinen sotilasjunttaan, mutta meitähän ei pitäisi kiinnostaa tämän vaan sen, kumpi nimi on suomeen vakiintunut. Kun Kotus antaa nimet rinnakkaisina, maan virallinen nimi on Myanmar(in liitto) ja Myanmar suomalaisissa, uudemmissa teksteissä laajasti käytetty (esim Ylellä ja Hesarissa käytössä) niin nykytilanne, jossa nimi on Myanmar, on perusteltu. Historiallisissa konteksteissa tietysti tapauskohtaisesti. Jatkokeskustelun voi varmaan käydä artikkelin sivulla, kun ei tällä taida olla mitään laajempaa vaikutusta? --Louhikärmes (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 10.20 (EEST)[vastaa]
Kielikellon artikkelissa Piste. sanotaan: ”Piste on tavallinen etenkin silloin, kun kuvatekstinä on kokonainen lause; jos kuvateksti ei ole lause, pisteen voi jättää poiskin.” Lisäksi Kielitoimiston ohjepankissa kuvateksteistä todetaan: ”Kun kuvatekstinä on nimi tai muu luettelomainen tieto, voi valita, käyttääkö pistettä vai ei.” Eli kumpikin vaihtoehto käy, joten asiasta ei ainakaan kannata ruveta muokkaussotimaan. –Ejs-80 8. huhtikuuta 2019 kello 14.36 (EEST) EDIT: –Ejs-808. huhtikuuta 2019 kello 14.40 (EEST)[vastaa]
Niin tosiaan löytyy, ja fiwikin omien ohjeiden kautta tilannetta tulkitsemalla muokkaussotiminen saadaan loppumaan viimeistään tuohon kohtaan vetoamalla. Artikkeli(e)n veivaaminen edestakaisin tällaisten asioiden takia on silti omasta mielestäni aika turhaa, mutta mielipiteitä on tunnetusti monia. Kielikellonpisteaiheisessa artikkelissa, joka on yllä olevan kommenttini alussa lainattua juttua tuoreempi, sanotaan muuten näin: ”Kuvatekstien – – lopussa käytetään pistettä, kun tekstinä on kokonainen lause; muussa tapauksessa pistettä ei yleensä käytetä. Erityisesti silloin, kun samassa yhteydessä on erimuotoisia kuvatekstejä, voi kaikkien loppuun kuitenkin yhtenäisyyden vuoksi panna pisteen.” –Ejs-808. huhtikuuta 2019 kello 16.10 (EEST)[vastaa]
Kysymykseen "miksi" voi varmaan vastata vain muokkausten tekijä. Virke pitää kuitenkin aloittaa (lähes poikkeuksetta) isolla, vaikka sen aloittaisi pienellä alkava nimi (ainoa poikkeus on lyhenteet, joissa eka kirjain on pieni ja muut isoja, kuten pH). Ja tosiaan kieliohje löytyy taas Kielitoimistolta. Eli "De Havilland" virkkeen alussa. Artikkelin nimen suhteen en ole nyt varma, mikä on tulkinta. Mieluummin ehkä suurin piirtein saman säännön mukaan kuin virkeen alku. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 15.40 (EEST)[vastaa]
Kirjoitusvirhe ei ole ilmeisin vaihtoehto eli artikkelin alussa {{DISPLAYTITLE:{{lcfirst:De Havilland D.H.82A Tiger Moth}}}} ja toisaalla käytetty mallinetta Otsikko pienellä.--Reppū2 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 16.05 (EEST)[vastaa]
DISPLAYTITLEt kaikkiin kolmeen on aikoinaan laitettu botilla koeajon aikana, joten ei niitä huomaamatta ole tehty. Artikkeleiden nimistä on väitelty iät ja ajat. Ei kannata lähteä muuttamaan ilman laajempaa keskustelua. --Otrfan (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 16.45 (EEST)[vastaa]
Antaisitko linkin käytyyn keskusteluun? Katsoin luokan De Havillandin ilma-alukset artikkelit enkä ainakaan artikkeleista löytänyt nimeämiskeskustelua. Botilla tehtynä noista pitäisi käsittääkseni olla konsensus jossakin.--Reppū2 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 17.17 (EEST)[vastaa]
Kukaan ei ole puhunut sinulle epäkunnioittavasti eikä asiattomasti eli voisitko olla ihmisiksi kuten käytännöt vaativat. Hain keskustelusivuilta ja kahvihuoneista eikä kummastakaan de Havillandin oikeinkirjoitukseen liittyvää keskustelua löytynyt eli voisitko esittää linkin jos kerran tiedät sellaisen olemassaolosta?--Reppū2 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 18.39 (EEST)[vastaa]
Puhuin yleensä isoista ja pienistä kirjaimista artikkelinimien alkukirjaimina, en juuri tästä tietystä yhdestä artikkelista. Keskustelua löytyy de-alkuisistakin nimistä ihan niin monta, kuin haluaa löytää. Etsi itse. --Otrfan (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 19.01 (EEST)[vastaa]
Sama oikeinkirjoitusohje koskee myös artikkelin nimeä. Esimerkiksi von-alkuiset artikkelit ovat isolla, kuten muutkin artikkelinnimet, jotka keskellä virkettä kirjoitetaan pienellä. --Abc10 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2019 kello 18.19 (EEST)[vastaa]
Mainittakoon, että minua alkoi yhtäkkiä ärsyttää sana mainittakoon. Sitä käytetään Wikipediassa osittaisissa luetteloissa, esim. ”hänen teoksistaan mainittakoon ...” Vaikka vanha olenkin, minusta sana kuulostaa vanhanaikaiselta ja mahtipontiselta. Eniten se häiritsee siksi, että se tuo kirjoittajan persoonan ja hänen tekemät valintansa jotenkin liikaa esiin, saa kuulostamaan siltä kuin suuri nimekäs auktoriteetti tässä nyt kirjoittaisi nimettömän pikku amatöörin sijasta. Paremmin se vaikuttaisi sopivan keskusteluihin, joissa sitä Wikipediassakin paljon käytetään: ”Mainittakoon, ettei...” Kielenhuoltajatkin sitä käyttävät yllättävän paljon, mainittakoon esim. tämä Kielikellon artikkeli. Mielipiteitä, ehkä jopa tietoa? – Kotivalo (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 08.16 (EEST)[vastaa]
Varmaan makuasiakin, mutta mielestäni ylenmääräinen tyhjäkäynti tekstissä ei kuulu tietosanakirjatyyliin. Tietosanakirjassa voidaan mainita asioita, mutta onko erikseen maininnan arvoinen asia, että niitä mainitaan [12]? Tietosanakirjan tulisi keskittyä kertomaan artikkelien kohteista eikä omasta tekstistään. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 08.27 (EEST)[vastaa]
Mainittakoon, että 1900-luvun alun Tietosanakirja mainitsee tuhansia kertoja, että nyt tietosanakirjassa mainitaan jotain: [13]. Käärmeitä tunnetaan 20 lajia, joista mainittakoon silmälasikäärme ja sarvikyy.Hyödyllisistä puulajeista mainittakoon teak-puu, Ficus elastica, banaani, pisanki ja leipäpuu. Kai sen informaatioarvo tällaisissa lauseissa on, että onhan näitä muitakin, tässä nyt tärkeimmät, jotka mainitsen. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 08.41 (EEST)[vastaa]
Taitaa siis olla niin, että nykyajan kielikorvalle sana (tai oikeasti kai passiivi-imperatiivi-lauserakenne) on vanhanaikainen ja vaatii nimeltä mainitun tai muuten persoonansa esiin tuovan kirjoittajan ja siis tietosanakirjaa henkilökohtaisemman tekstilajin toimiakseen. Lauserakenne tulee varmaan ruotsin fraasista kan nämnas. 1970-luvun äidinkielenopettajani piti kaikkia svetisismejä tuomittavina, mutta ainahan kaikki kielet ovat ottaneet vaikutteita toisistaan. Kieltämättä luetteloita kirjoittaessa kaipaisi joskus enemmän vaihtoehtoja kuin ”ovat muun muassa” ja ”kuten”. Jos kirjoitan Wikipedia-artikkeliin ”ovat esimerkiksi”, niin silloinkin tulee tunne että korostan liikaa itseäni ja suuressa viisaudessani tekemiäni valintoja. – Kotivalo (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 09.41 (EEST)[vastaa]
Vanhan (eli minun aikaiseni) äidinkielienopetuksen prinsiippejä oli, ettei laiteta takstiin mitään turhaa. "Mainittakoon, että" oli malliesimerkki turhasta rakenteesta. "Mainitse, äläkä mainitse että mainitset", neuvoi lehtori. --Höyhens (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 13.33 (EEST)[vastaa]
Niin. Tässä on kaksi asiaa. (1) Onko sillä mainittakoon-sanalla jotain annettavaa tekstille, vai onko se vain tyhjäkäyntiä ja täytettä? (2) Jos joku sellainen ilmaus tarvitaan, niin mikä on tyyliltään sopiva; onko sanavalinta esimerkiksi liian vanhahtava tai pompöösi. – Tarpeellisuus vaihtelee. Monissa Tietosanakirjan esimerkeissä mainittakoon ilmaisee, että nyt tulee epätäydellinen luettelo, johon on syystä tai toisesta eräitä (mainittavia) poimittu framille ja muut pitää lukijan vain kuvitella. Samaa ilmaisevat esim. esimerksi, kuten, muun muassa jne. Tällöin pelkkä pois jättäminen ei ehkä ole paras ratkaisu. Toisaalta on sellaisia kuin yllä mainitsemani "kuriositeettina mainittakoon..." [14], jossa on vain yksi irrallinen asia, joka on päätetty mainita. Se ei tarvitse eteensä mainintaa, että no nyt me mainitaan tässä yksi asia. Riittää sanoa se asia. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 13.40 (EEST)[vastaa]
Kun asiaa rupesin vähän tarkemmin miettimään ja selvittämään, mainittakoon näyttää tosiaan olevan tuiki tavallinen sana Kotuksenkin artikkeleissa: [15]. Suomalaiset kun eivät suutaan kovin herkästi avaa, niin jos joku asia erikseen mainitaan, sen täytyy olla jotain tärkeää. Ks. myös Kielitoimiston sanakirjan määritelmä sanalle mainittava. Eli aika usein kirjoittaja on sanalla mainittakoon halunnut nostaa jonkin tietyn esimerkkitapauksen muita tärkeämmäksi. Kyllä tietosanakirja-artikkelissakin näkyvät väistämättä kirjoittajan valinnat ja painotukset, vaikka yritettäisiin olla kuinka neutraaleja. Olen samaa mieltä Jmk:n kanssa siitä, että ilmaisua ei voi aina noin vain poistaa, ilman että tekstin sävy muuttuu. Eikä tuo mainittakoon tunnu nyt edes enää niin pompöösiltä kuin kolme tuntia sitten, kun sitä on vähän mutustellut. -Ochs (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 16.20 (EEST)[vastaa]
Kauheaa, jos tuo tänne hölmön sanan konklaavin mutusteltavaksi, ne alkavat tottua siihen! En vieläkään suosittele sitä käytettäväksi tekstissä jossa kirjoittaja ei saa tuoda itseään yhtään esiin, kuten monen kirjoittajan wikiartikkeleissa. Taannoin sain aiheellisesti näpeilleni, kun käytin tapahtumaköyhän elokuvan juoniselostuksessa käsikirjoittajien usein käyttämää sanaa ”näemme”. Paljastin, että me, tämän juoniselostuksen kirjoittaja, olemme käynyt elokuvissa! –Kotivalo (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 17.15 (EEST)[vastaa]
Nimenomaan tämä konnotaatio on sanojen/sanaparien "mainittakoon" ja "voidaan mainita" ongelma. Siinä nousee kirjoittajan näkökulma esille. Jos lähde haluaa mainita jotain esimerkkejä, niin sitten kirjoitetaan "N.N:n mukaan parhaita esimerkkejä tilanteesta ovat", tai sitten kirjoiteataan tylsästi, että esimerkkinä tällaisesta on XYZ. Turha painottaa sitä, että minä nyt kirjoittajana haluan mainita nämä asiat. --PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2019 kello 22.55 (EEST)[vastaa]
Ehkä eri näkökulma tai ehkä sama toisin sanoin: Minua häiritsee mainittakoonissa imperatiivimuodon tuoma normatiivinen sävy. Ei tyydytä vain mainitsemaan ja ehkä perustelemaan miksi mainitaan, vaan määrätään, että tämä asia tulee mainita. Se tuo oudon sävyn muuten neutraaliin asiatekstiin, ja siksi se vaikuttaa mahtipontiselta. --Jmk (keskustelu) 29. huhtikuuta 2019 kello 14.31 (EEST)[vastaa]
Kiitos kommentista. Omasta puolestani yritän lopettaa tähän kaiken keskustelun, kommentoinnin ja äänestelyn Wikipediassa, koska kaikesta tulee vain p****aa niskaan. Hauskaa vappua, jos sellaisesta tykkää. – Kotivalo (keskustelu) 27. huhtikuuta 2019 kello 10.45 (EEST)[vastaa]
Otsikon kysymys nousi mieleeni artikkelin Viimeinen_universaali_esivanhempi otsikosta. Artikkeli käsittelee kaikkien nykyisten organismien kantamuotoa.
Eli minkä eliölajien kohdalla yleensä puhutaan esivanhemmista? Minusta se viittaa vahvasti ihmiseen, mutta sitä käytetään ilmeisesti myös rodunjalostuksen piirissä olevista eläimistä kuten koirista ja hevosista. Särähtääkö kielikorvaan, jos puhutaan vaikkapa tiikereiden, rottien, heinäsirkkojen, mäntyjen tai bakteereiden esivanhemmista? Kielitoimiston sanakirjan mukaan vanhempi on joko äiti tai isä, mikä rajaa pois vähintäänkin sukupuolettomasti lisääntyvät eliöt. Samassa lähteessä esivanhemmat määritellään tietynlaisiksi henkilöiksi. Näin tiukka rajaus on jo ristiriidassa rotueläinkäytön kanssa.
En vielä nykyisellä tiedollani heittäisi esivanhempi-sanaa ihan roskiin, mutta kantamuoto kuulostaa paremalta. Senkin suhteen on pieniä ongelmia, joihin palaan ehkä myöhemmin. Pingaa biologiporukkaa! esim. ping MiPe) --Höyhens (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 00.43 (EEST)[vastaa]
Aika monia henkilöitä (lähinnä naisia) luonnehditaan Wikipediassa "seksisymboleiksi", jopa artikkelin määritelmälauseessa. Tällaiselle luonnehdinnalle, jos se on oikeasti tarpeen, pitäisi kyllä ilmeisistä syistä olla kunnon lähteet. -Ochs (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 00.32 (EEST)[vastaa]
Kyllä seksisymbolin imago määrittää joitakin viihdealan ihmisiä, etenkin naisnäyttelijöitä ja mieslaulajia, sen verran oleellisesti, että se on aiheellista mainita jo ainakin johdannossa. Sellainen imago voi näyttelijällä määrittää pitkälti hänen roolinsa, suosionsa ja julkisen kuvansa. Lähteenä pitäisi tietysti suosia kunnollisia lähteitä, jotka toteavat, että "häntä pidettiin yleisesti seksisymbolina". --Savir (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 01.02 (EEST)[vastaa]
Uhh, onneksi tosiaan ei. En-wikissä oli pari vuotta sitten äänestys luettelosta, johon on lisäilty hajanaisesti "seksisymboleita" Woody Allenista Vladimir Putiniin. Kriteeriksi näyttää välillä riittäneen minkä tahansa juorumedian edustajan melko yksinäinen mielipide. Tämän sijasta toivon just samaa kuin muut yllä, eli vain asiallisissa lähteissä yleisesti sellaisiksi todetut ja nimetyt. --Ukas (keskustelu) 12. toukokuuta 2019 kello 23.57 (EEST)[vastaa]
En löytänyt aiheesta aikaisempaa keskustelua, joten nostan kissan pöydälle: artikkeleiden Quebec ja Quebec (kaupunki) nimet on kirjoitettu englanninkielisen kirjoitusasun mukaisesti ilman akuuttia. Sen sijaan esimerkiksi Luokka:Québec on ranskankielisen asun mukainen. Kotus neuvoo käyttämään ulkomaisista paikannimistä, joilla ei ole vakiintunutta suomenkielistä sovinnaisnimeä (eksonyymiä), lähtökielen muotoa. Québecista tai Quebecista ei ole mainintaa Kotuksen eksonyymi-tietokannassa, joten ohjeen mukaista olisi siis käyttää nimen ranskankielistä muotoa, sillä ranska on Québecin provinssin ainoa virallinen kieli. Nimeämiskäytännössä vieraskielisestä paikannimistöstä taas sanotaan, että ”paikannimestä käytetään sitä nimeä, jota suomenkieliset lähteet siitä käyttävät”, ja englanninkielinen muoto näyttäisi olevan suositumpi ainakin suomenkielisissä uutismedioissa. Eli, kumpaa kirjoitusasua tulisi käyttää? –Samoasambia✎21. toukokuuta 2019 kello 20.43 (EEST)[vastaa]
Rinnastunee Montréaliin, [16]. Hakutermi on sanalla Montréal, mutta Montreal on rinnakkainen muoto. Mielenkiintoisesti paikan sijainti on "Kanada (Québec)", ja taustalla olevassa kartassa lukee Québec. Pitäisin todennäköisenä, että kumpaakin muotoa voi käyttää. --PtG (keskustelu) 21. toukokuuta 2019 kello 23.08 (EEST)[vastaa]
Kyllä varmaan kumpikin ovat käyttökelpoista suomea, mutta kun meillä on ongelmatonta lisätä erilaisia aksentteja puhumattakaan jostain puolankielisestä paikasta, niin kyllä kai ranskankielisessä provinssissa pitäisi käyttää ranskalaista kirjoitustapaa. Anglismeja meillä on liikaa muutenkin. --Höyhens (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 00.52 (EEST)[vastaa]
Provinssin ainoa virallinen kieli on siis ranska ja siten provinssin virallinen nimi on Québec. Suomen virallinen kielenhuoltaja Kotus sanoo Québec [17]. Eiköhän asia ole tällä selvä. Mennään virallisten lähteiden mukaan. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 08.47 (EEST)[vastaa]
Tämä käytäntö on mm. Sveitsiä koskevissa artikkeleissa. Kantoneilla on viralliset kielensä, joiden mukaisesti on nimetty maantieteelliset artikkelit. Valtiota koskevat artikkelit on nimetty pääkielen (saksa) mukaisesti. Eksonyymiartikkelit ovat tietenkin oma lukunsa. --Huhdanjo (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 10.36 (EEST)[vastaa]
Ei me voida kovin helposti toteuttaa omaa ohjehahmotelmaamme, sillä sen tulkitsemiseen tarvittaisiin arabian kielen taitoinen. Qaboos bin Said on todennäköisesti yleisin suomalaisissa tiedotusvälineissä käytettävä muoto, ja sitä meidänkin pitänee suosia. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2019 kello 22.46 (EEST)[vastaa]
Halusit näköjään siirtää keskustelun yhteen artikkeliin, mutta ei näitä voi artikkeli kerrallaan päättää, kun on olemassa ohje. No puhutaan siitä sitten. Kaksoisvokaali "oo" on erityisen tyypillinen englannille ja antaa väärän viestin ääntämisestä. Monissa wikeissä asia on selvitetty (sv, de, et, es, it ym.). Britannica.com antaa tiedon kuinka nimi siirretään latinalaisille kirjaimille: [18]: Qābūs ibn Saʿīd, vaikka hakusanana onkin englanninkieliseen suuhun paremmin istuva muoto. Noita pitusmerkkejä ei wikipediaohjeen mukaan käytetä yleiskielisessä tekstissä, eli siis Qabus ibn Saʿid tai Qabus ibn Said. Ruotsalaisessa tietosanakirjassa Nationalencyklopedin on nähtävästi Qabus-muoto, koska sitä on sv.wikissä käytetty lähteenä. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 08.42 (EEST)[vastaa]
Pääsääntöisesti pitäisi noudattaa transkribointiohjetta. Mutta sitten seuraava kysymys on se, että pitääkö meidän käyttää "oikeaoppista" muotoa, jos Suomessa "väärä" muoto on yleistynyt. Tästä on keskustelua esimerkiksi linkkaamasti ohjeen keskustelusivulla. Saddam Husseinkin on oikeasti Saddam Husain. Pitäisikö artikkeli vaihtaa? Eli vastauksena jos nimi on vakiintunut käyttöön "Helsingin Sanomien" muodossa, niin sitä lienee järkevää käyttää, koska se on muoto, jolla Qabooskin tunnetaan. Mutta muuten sitten transkriboinnin mukaan. --PtG (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 10.22 (EEST)[vastaa]
En tiedä onko se yleistynyt. Yhden tapauksen yhteydessä käytettiin julkisuudessa uutislähteinä englanninkielisä artikkeleita ajattelematta sen enempää ja tietämättä asiasta mitään. Jutut on tehty keskellä kesää, jolloin asialla ovat olleet kuuluisat kesätoimittajat, joiden niskoille tavataan sysätä ikävät virheet. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 11.36 (EEST)[vastaa]
Kyllä Qaboos-muotoa on käytetty Hesarissa usein ja kaikkina vuodenaikoina: [19]. Standardia Qabus on Hesarissa osattu tai haluttu noudattaa vain kolme kertaa 90-luvulla: [20] (jos hakutulokset ovat kattavia). -Ochs (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 12.05 (EEST)[vastaa]
Qaboos on anglismi ja vastustan sitä muotoa siksi. HeSa käyttää usein sinänsä asiansa tuntevia toimittajia, mutta ei heidän kaikki transscribointilitteration-muotonsa aina ihan ole hallussa eri aakkostoista. --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2019 kello 13.17 (EEST)[vastaa]
Kysyin tätä Sampsa Peltoselta, joka kääntää kirjallisuutta arabiasta ja kääntää myös Ylelle. Hän sanoi että koko nimi translitteroidaan suomalaisen standardin mukaan Qabus bin Sa‘id Al Sa‘id. terv. --AJuurikkala (keskustelu) 24. toukokuuta 2019 kello 10.15 (EEST)[vastaa]
Voisi ehkä kutsua arabian kielen asiantuntijoita osallistumaan ohjeittemme muokkaamiseen, jos ristiriitoja on. Mihin lähteesen nyt esim. ohje perustuu, ja onko perusteltua, että ohje perustuu siihen lähteeseen, mihin se perustuu tai vaatisiko ohje jotain tarkennusta ajatellen niitä, jotka soveltavat ohjetta osaamatta itse kieltä. Itse en esim. osaa venäjää, mutta olen wikipedian ohjeella tehnyt translitterointeja, eikä koira ole juuri perään haukkunut paitsi jos olen itse typottanut. Arabia lienee vielä monimutkaisempi kun sikäläiset nimet usein kiertävät muiden kielten kautta, mutta emmehän me silti puhu esim. Viennasta, Florencesta tai Taguksestakaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2019 kello 08.43 (EEST)[vastaa]
Ohje perustuu, kuten sen johdannossa kerrotaan, suomalaiseen SFS 5755 -standardiin. Kielitoimisto taitaa suositella YK:n kansainvälistä latinaistusta tai Afrikan entisissä Ranskan siirtomaissa ranskalaista latinaistusta. Tähän liittyen ohjeessa sanotaan, että "Kun nimi on jo yleisesti tunnettu tietyssä muodossa, kirjoitusasun ’korjaaminen’ standardin mukaiseksi saattaisi aiheuttaa väärinkäsityksiä." Tässähän on lisäksi edelleen se ongelma, että ohjeen parantaminen ei sinällään ole ratkaisu, jos meillä samalla ei ole arabian taitoista muokkaajaa. Arabian transkribointi on tosiaan pitkälti eri asia kuin translitterointi, jossa voidaan kääntää mekaanisesti kirjain kirjaimelta. Arabiaa on käytännössä pakko osata. --PtG (keskustelu) 27. toukokuuta 2019 kello 07.41 (EEST)[vastaa]
Qabus/Qaboos-tapauksessa väärinkäsityksiä aiheuttaa juuri tuo englanninkielinen transkriptio, jossa oo pitäisi ymmärtää u:ksi, mutta suomalaisille se on /oo/. Qabus ei kai aiheuta mitään väärinkäsityksiä, ja onhan se on muissa eurooppalaisissa kielissä kuin englannissa käytetty kirjoitusasu. Ohjaus vie tarvittaessa väärät muodot oikeaan. --Abc10 (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 09.36 (EEST)[vastaa]
Monilla paikoilla on käyty useampia taisteluja ja niinpä artikkelejakin on useita. Niitä on vaihtelevasti nimetty muodoissa "X:n ensimmäinen taistelu" tai "Ensimmäinen X:n taistelu". Onko tähän olemassa jotain kieliopillisesti oikeaa nimeämistapaa? Ois varmaan ihan hyvä, jos ne kaikki nimettäisiin yhtenevällä tavalla. J.K Nakkila (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.51 (EEST)[vastaa]
En löydä VISKistä nyt tähän hätään sopivia pykäliä, varsinkin kun se vielä timeouttaa juuri nyt. Mutuilemalla ”Ensimmäinen X:n taistelu” tuntuu äkkiseltään englannin (kenties ruotsin?) mallin mukaiselta (vrt. ”First Battle of Nönnönnöö”) anglismilta, mutta asia ei ole näin yksinkertainen. Suomessa kuitenkin genetiivimäärite tulee pääsanan eteen, ei jälkeen, ja kilpailee siis paikasta järjestysluvun kanssa. Säännöt eivät ole kiveen hakattuja, mutta nominilausekkeessa pääsanaan kiinteämmin liittyvä määrite tulee yleensä pääsanaa lähemmäs. Suomessa normaalisti adjektiivit tulevat genetiivimääritteiden jälkeen, l. ”punainen Pekan polkupyörä” tuntuu jotenkin tunnusmerkilliseltä ja oudolta, samoin vaikkapa ”ensimmäinen Suomen kalastaja” vs. ”Suomen ensimmäinen kalastaja”). Kuitenkin mitä fraasinomaisempi sanayhdistelmä on, sitä hankalammaksi käy katkaista sitä jollain uudella määritteellä, kuten järjestysluvulla. Tämä aiheuttaa pientä tulkintaeroa, vrt. ”Ruotsin ensimmäinen kuningas” (ensimmäinen Ruotsin ”omistamista” kuninkaista) vs. ”ensimmäinen Ruotsin kuningas” (”Ruotsin kuningas” tulee tulkituksi merkitykseltään kiinteänä ilmauksena). Tässä jälkimmäinenkin lauseke tuntuu luontevalta, koska ”Ruotsin kuningas” on ilmaus, jolla on oma vakiintunut tarkoitteensa, toisin kuin ”Suomen kalastajalla”.
Kysymys kuuluu siis, kummasta on kyse taistelujen kanssa? Ja tylsästi vastaisin, että ”kumpikin käy”. Mitä tunnetumpi taistelu, sitä luontevammalta tuntuu sanoa ”ensimmäinen Marnen taistelu” pro ”Marnen ensimmäinen taistelu”. Toisaalta mitä tuntemattomampi asia on, sitä helpommin järjestysnumero menee väliin: ”Hakunilan ostoskeskuksen ensimmäinen taistelu”. Jälkimmäinen järjestys on periaatteessa aina oikein (muissakin tilanteissa kuin silloin, kun genetiivi kuvaa paikkaa, ”Mannerheimin ensimmäinen taistelu”). Toisaalta juuri tästä syystä ”Ensimmäinen X:n taistelu” tekee lukijalle helpommaksi hahmottaa, että kyseessä on juuri useampi samassa paikassa käyty taistelu, erityisesti jos paikannimi on outo. Tästä syystä käyttäisin ehkä tätä järjestystä primäärisesti, jos on pakko valita toinen. Redirect olisi hyvä olla aina toisesta muodosta ainakin, ja tarkennussivu / ”Tämä artikkeli kertoo” -laatikko ilman järjestysnumeroa hakeville.
Ei tuo ole jaarittelua, vaan juuri sellaista pohdintaa pro et contra, jota kielenhuollossa soisi yleensäkin harjoitettavan, sen sijaan että vedetään omasta hihasta jotain ja väitetään pokkana sitä kiveen hakatuksi säännöksi. --Jmk (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.35 (EEST)[vastaa]
Joo, mietin itsekkin että ensimmäinen + taistelu kuulostaa vähän suoraan käännetyltä nimeltä. Lukijan kannalta vois lisätä vielä tosin että jos tietää vain paikannimen niin se löytyy varmaan helpommin wikin hausta jos nimi on muodossa paikka + taistelu. J.K Nakkila (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.45 (EEST)[vastaa]
Iso suomen kielioppi sanoo, että järjestysluvun tavallisin paikka on genetiivin jäljessä, mutta se saattaa esiintyä näiden edelläkin. Eli ei tuosta paljon iloa ollut. Molemmat järjestykset ovat mahdollisia, enkä kauheasti näe tarvetta nimitysten yhdenmukaistamiseen, paitsi ehkä saman paikan taistelujen kohdalla. Oma kielitajuni sanoo, että ensimmäinen Marnen taistelu tekee käsitteestä Marnen taistelu kitetytyneen ja juhlallisen, ja oletetaaan, että lukija jo tietää kyseessä olevan merkittävän taistelupaikan. Marnen ensimmäinen taistelu tuntuu neutraalimmalta. -Ochs (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 16.04 (EEST)[vastaa]
Ensimmäisen Marnen taistelun juhlallisuus johtunee rakenteen assosiaatiosta antiikin sotiin: ensimmäinen, toinen ja kolmas puunilaissota et cetera. Joka oppikoululainen ja lyseolainen sävähtää kuullessaan tuon rakenteen, joka paketoi puunilaissodat ja Marnen taistelut aikakirjoihin viedyiksi kokonaisuuksiksi. --Jmk (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 16.57 (EEST)[vastaa]
Kuulostaa ihan luontevalta puheessa yliopiston käytävällä tai kahvihuoneessa, mutta kyllä analyyttinen kemistikin saattaisi hieman kulmiaan kurtistaa, jos näkisi ilmauksen tietosanakirjan tekstissä. Tähän olisi tietysti hyvä saada mielipide orgaanisen, epäorgaanisen ja analyyttisen kemian asiantuntijoiltakin. --AB (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 08.16 (EEST)[vastaa]
Orgaaninen kemisti vastaa. On täysin tavanomaista puhua orgaanisista kemisteistä, epäorgaanisista kemisteistä, fysikaalisista kemisteistä tai analyyttisestä kemististä, silloin kuin puhutaan erikoistumisaloista. (Ammattislangissa myös orgaanikko, epäorgaanikko...jne) Voi ihan hyvin käyttää, enkä usko kenkään muun kemistinkään tälle kulmiaan kurtistavan. --MiPe(wikinät)30. huhtikuuta 2019 kello 14.04 (EEST)[vastaa]
Mielestäni ilmaus on epäselvä varsinkin maallikolle eikä siksi ole hyvää yleiskieltä. Lukija hahmottaa ensilukemalta adjektiivin viittaavan henkilöön eikä hänen tutkimusalaansa. Itse käyttäisin ilmausta orgaanisen kemian tutkija. -Ochs (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 16.28 (EEST)[vastaa]
Sanalla orgaaninen on eri merkityksiä. "Elollinen, eloperäinen" on vain yksi niistä. Kielitoimiston sanakirjan mukaan sana orgaaninen sanan kemia yhteydessä (kohta 3) tarkoittaa "hiiliyhdisteisiin kuuluva t. niitä koskeva". Minusta kemia ja kemisti voivat yhtä lailla "koskea hiiliyhdisteitä", eikä kummankaan täydy olla "elollinen" tai "epäelollinen" sanan ensimmäisessä merkityksessä. Samanlaisen periaatteen pohjalta voimme käyttää sanapareja "impressionistinen maalaus" ja "impressionistinen taiteilija" ilman ongelmaa. --Savir (keskustelu) 1. toukokuuta 2019 kello 14.51 (EEST)[vastaa]
Viimeksi mainitut käyvät, koska "impressionistinen" ei voi viitata ihmiseen ja lukija siis ymmärtää tarkoitetun merkityksen. "Romanttinen säveltäjä" olisi jo kaksitulkintainen. Juuri siksi, että sanalla orgaaninen on eri merkityksiä, on viisasta muotoilla ilmaisu mahdollisimman yksiselitteisesti. -Ochs (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 00.55 (EEST)[vastaa]
Wikipedian artikkeleissa näkee ilmaisua "tekniikan tutkija". Vastaavasti ilmaisulle historioitsija on vaihtoehtona historiantutkija. Tästä saataisiin muotoilu "orgaanisen kemian tutkija". Itse en kuitenkaan ole kemisti, joten tämä on maallikon pyörittelyä. Ammattikielenhuoltajan jättämä aukko pienessä wikipediassa on näköjään vaikea paikata. --Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2019 kello 08.21 (EEST)[vastaa]
Taulukot ovat usein yhteenvetoja, joissa ilmaistaan positiivinen/negatiivinen tilanne eri merkein. Suomen kielessä on käsittääkseni oikeinmerkki (./.) ja väärinmerkki (V), englannin kielessä vastaavasti V ja X. Asia on esillä artikkelissa viisumi, joka on pääosin kopio englanninkielisestä artikkelista. Mielestäni taulukon merkinnät ovat väärin. Vai olenko väärässä? --Huhdanjo (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 09.53 (EEST)[vastaa]
Välihuomio tähän. Joku voisi selvittää ja kirjoittaa suomalaisesta "oikeinmerkistä" artikkelin. Minulla on sellainen käsitys, että se ei oikeastaan tarkoita asian olevan sinänsä oikein vaan että joku on tarkastanut sen. Se on siis merkki siitä, että asiakirjan sivu tai tekstin kappale on käyty läpi. Kouluissa se on usein ryhdikäs (. | .) mutta vanhoissa asiakirjoissa viiva on pitkä ja enemmänkin vaakasuora, ja pisteet on pantu viivan päälle ja alle. Yleisesti olen sitä mieltä, että merkkien monitulkintaisuuden vuoksi niitä ei pitäisi koskaan käyttää molempia yhdessä riippumatta siitä, millaisia ne ovat. Jos pitää taulukossa jotain merkitä esille, käytettäköön X:ää, V:tä tai JotainMuu:ta yksin niin, että sen vastakohtana on tyhjä ruutu. Tai jos käytetään merkkejä, pitää olla merkkien selitys taulukon yhteydessä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.01 (EEST)[vastaa]
Annetaan luottoa jos se on maksettava (give credit where it is due): Joku on tehnyt pienen artikkelin oikeinmerkistä en-wikisanakirjaan wikt:en:oikein-merkki, ja merkin alkuperäksi ilmoitetaan kirkonkirjojen lukumerkit, kuten olen jostain muualtakin lukenut, joten se varmaan pitää paikkansa. --Jmk (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.16 (EEST)[vastaa]
Tuon mukaan merkin tarkempi nimi ja tarkoitus olisikin siis "hyväksytty"-merkki. Tein aikanaan veistossa jonkin onnettoman esineenkuvatuksen. Se ei ollut oikein, mutta se hyväksyttiin. Onkin luultavasti parasta, että tuota ./.-merkkiä ei ainakaan käytettäisi taulukoissa merkityksessä "Kyllä", joten vaikka artikkelissa viisumi voikin olla huono merkintätapa, anglosaksisia ✓-merkkejä ei pitäisi ainakaan korvata ./.-merkillä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.26 (EEST)[vastaa]
Ai niin, unohdin sanoa sen, että kirjanpidossa tuo ./.-merkki on miinusmerkin koristeltu versio. Se siis ratkaisee "tavuviivan pituus" -ongelman seuraavasti. "Ostettu 80 ./. 5 säkkiä viljaa". Tuo kuvaa sitä, että tilaus oli 80 säkkiä mutta haettiin ja maksettiin vain 75:stä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 10.29 (EEST)[vastaa]
Kiitos tiedosta. Minulla oli aikoinaan vanha laskukone jossa sellainen ilmeisesti oli. Kun vuosien jälkeen tuli uudenlaiset laskukoneet ja lopulta käyttöjärjestelmän laskin ja taas tarvitsin yhteenlaskua, etsin merkkiä. Luulin nähneeni unta, mutta nyt paljastui totuus. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.08 (EEST)[vastaa]
"Kaupallisesta miinusmerkistä" on Wikipedian ulkopuolista tietoa tässä. Jos tuo pitää paikkansa, tilanne on suomalaiselta katsantokannalta aivan hullunkurinen. Kirjanpidossa (anglo-Saksassa tai vain Saksassa) on pantu pieni viiva luvun eteen ilmoittamaan, että luku on oikein ja tarkastettu. Kun tarvittiin miinus-merkkiä, piti ottaa käyttöön ./.-merkki. Siispä kirjanpidossa merkkijono −5 mk tarkoittaa jossain päin mennyttä maailmaa, että joku on hyväksynyt summan viisi olevan oikea. Jos taas siellä on ./. 5, niin tuo ei olekaan merkki siitä, että lukua olisi tarkastettu vaan se tarkoittaa vähennystä. Palaan siis aiempaan mielipiteeseeni: jos Wikipediaan rakennetaan tietotaulukko, on joko pantava merkkien selitys selvästi näkyviin taulukon yhteyteen tai käytettävä mahdollisimman yksiselitteistä ilmaisua. Esimerkiksi lomakkeista tuttu "pane rasti ruutuun, jos haluat osallistua myös Jokeri-arvontaan" on hyvä. Rastilla voi voittaa, ilman rastia ei voi voittaa. Sitten kun ruutuun pannaankin X, V, Y tai vaikkapa % tai &, joilla on jokaisella oma merkitys, niin viedään lukija epämukavuusalueelle, joka ei ole hänen omansa. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 12.49 (EEST)[vastaa]
Täsmentävät selitykset ovat aina (ilman poikkeusta) hyväksi mutta myös värit saattavat toimia. Eikös aika säännönmukaisesti vihreä tarkoita positiivista/hyväksyntää ja punainen negatiivista/kieltämistä. Ei tosin toimi mustavalkoisissa kuvaruuduissa. --Lax (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.07 (EEST)[vastaa]
Säätiöllä on muuten kai puolivirallinen värisokeus-politiikka eikä tämä ole vitsi. Värit eivät ole hyviä yksin tuottamaan informaatiota. Liikennevaloissakin on olemassa värien lisäksi valojärjestys. Kun ylimpänä loistaa joku väri, se on luultavasti punainen. Esimerkkinä mainitussa taulukossa on toki sekä värejä että kirjainmerkkejä, mutta joskus liikakin on liikaa. Jos "kyllä" olisi X tai V tai ./. ja "ei" olisi tyhjä, se olisi helppolukuisempi. Kysymys on oikeastaan laajemmasta aiheesta kuin pelkästä merkinvalinnasta. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 13.17 (EEST)[vastaa]
Alun perin viitattiin artikkeliin Viisumi. Artikkelin taulukot ovat aika vaikeaselkoisia, koska sarakeotsikotkaan eivät kerro täsmälleen, mistä on kysymys. En pidä noista Wikipediassa tavallisista V- ja X-merkeistä, ne voi tulkita väärinkin. V:tä, jolla tässä on tarkoitettu ominaisuuden voimassaoloa, käyttävät monet väärin-merkkinä esim. kokeita korjatessaan. Värit auttavat, mutta eivät värisokeita. Tuossakin taulukossa olisi voinut käyttää selviä sanoja on tai ei, joissa ei ole tulkinnanvaraa. Vähemmän olisi kirjoitettavaakin kuin noiden erikoismerkkien koodissa. -Ochs (keskustelu) 30. toukokuuta 2019 kello 17.26 (EEST)[vastaa]
Polveilevan keskustelun päätteeksi kirjoitan yhteenvedon vastauksista alkuperäiseen kysymykseeni:
kirjainmerkit taulukossa vaativat aina selitteen tyyliin "X=sisältyy"
värejä voi käyttää selventämään taulukon sanomaa. Yleismmin käytetyt värit ovat punainen, joka tarkoittaa negatiivista, ja vihreä, joka tarkoittaa positiivista.
Hiljattain kuoli vaimonsa murhasta vapautettu brittiläis-tanskalais-saksalais-amerikkalainen yläluokan edustaja Claus von Bülow, jonka vaimon artikkelin merkittävyyden juuri kyseenalaistin. Aloin miettiä taipuuko nimi suomeksi kirjoitettuna Bülowin vai Bülow’n. Englanninkielisessä ympäristössä eläneen herran nimi varmaan lausuttiin [bjuloʊ] jolloin taivutus olisi kai Bülow’n, kuten Glasgow’n. Jukka Korpela kuitenkin väittää täällä moneen kertaan, että nimi lausuttaisiin (millä kielellä?) [fon byylo], niin ettei w äänny lainkaan, joka ei tunnu oikealta. Saksaksi nimi pitäisi minusta ääntää [byylov], jolloin taivutus olisi Bülowin. Ja onko tällaisten nimien alkuperä itse asiassa venäjän kielessä? Tällaisia sukunimiähän Suomessa ovat mm. von Konow (ruotsalaisittain [fon 'kuːnov]) ja Pekka Gronow, joka Ylessä lausuttiin aiemmin [gruunov], nykyisin pikemminkin [gronov] tai [groonov]. Minkä kielen mukaan näissä pitäisi mennä? – Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.10 (EEST)[vastaa]
Ongelmia tuottaa, että suku on vahvasti myös tanskalainen, ja sen päälle sen nimisiä asuu Ruotsissakin. Tanskan ääntämys on aivan oma lajinsa, ja ruotsalaiset pyrkivät kotoistamaan ääntämykset. --Abc10 (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.30 (EEST)[vastaa]
Totta, tanskan ääntämyshän alkaa olla niin etäällä kirjoitusasuista etteivät tahdo ymmärtää enää toisiaankaan. – Minun yllä käyttämässäni fraasissa ”vaimonsa murhasta vapautettu” saattaisi muuten myös olla kielenhuollon tarvetta, jos sellainen löytyisi artikkelista! – Kotivalo (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 13.46 (EEST)[vastaa]
Da-wiki ei anna ääntämysohjetta ainakaan suvun artikkelissa. Lisäksi da-wiki mainitsee suvulle myös slaavilaiisen alkuperän (mutta Wikipediahan ei ole lähde) ja mahtaako vielä väittää nimen alkuperää slaavilaiseksi (en saanut ihan selvää, Risukarhi alla jo selvittikin tämän). Myöhemmän itä-saksan alueellahan puhuttiin aiemmin nykyään vähemmistökieliksi jääneitä länsislaavilaisia kieliä laajalti.--Urjanhai (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.41 (EEST)[vastaa]
Ilmeisesti nimen alkuperä on kuitenkin slaavilainen. Sekä de- että en-wikin artikkelien mukaan nimi tulisi aivan alkujaan vendien puhuman polabin kielen kuhankeittäjää tarkoittaneesta sanasta. Osa nykyisen itäisen Saksan paikannimistöstä nähtävästi juontuu ostsiedlungia edeltäneeltä ajalta. --Risukarhi (keskustelu) 31. toukokuuta 2019 kello 14.39 (EEST)[vastaa]
Saksankielisten nimien pääte de: -ow lausutaan pitkänä o:na [oː]: Bülow ['byːloː], Pankow ['paŋkoː], Treptow ['treptoː] jne., jolloin taivutukset ovat kirjoitettaessa Bülow'sta, Pankow'lle ja Treptow'hon.
Englanninkielisten nimien ow-pääte puolestaan lausutaan [oʊ]: Glasgow ['glɑːzgoʊ], show ['ʃoʊ] jne. Koska w [ʊ] on konsonantti eikä vokaali, taivutukset kirjoitettaessa ovat Glasgowin ja showissa.
Kyseisen ip-käyttäjän usein mielikuvitukselliset selitykset on usein poistettu eston kiertona. Kun nyt ei ole niin tehty, jatkan sen verran, että mainitsen pari lähdettä, joista ko. mielipiteet voi eksplisiittisesti todeta mielikuvituksellisiksi. Glasgow on nimenomaan esimerkkinä Kotuksen ohjeessa [21], josta tällaiset usein selviävät, ja taivutusohje on Glasgow'n. Show on Kielitoimiston sanakirjassa, jota myös usein kannattaa katsoa ennen mielipiteidensä levittelyä, ja taivutus on show’n[22]. Tämä riittänee tästä. Kyseiseltä ip-käyttäjältä ei kaivata enempää valekontribuutiota tähän ketjuun. --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2019 kello 08.33 (EEST)[vastaa]
Satuin osumaan ja osallistumaankin keskusteluun erään käyttäjän keskustelusivulla. Viittasin siellä että muistaakseni asiasta on käyty keskustelua, mutta ihmettelin samalla, miten yhteisön konsensus keskustelussa (jos se on se, minkä muistan) voi olla selkeästi ohjetekstin toisen virkkeen vastainen, missä selvällä suomella sanotaan, että "nimet voi kuitenkin kirjoittaa toisinkin päin". Jos näin on niin kai sen mukaan pitäisi mennä? Ei ymmärtääkseni voi olla sellaista "tulkintaa" että saa käskeä käyttäjiä tekemään päin vastoin kuin mitä ohjeessa täysin selkeästi ja yksiselitteisesti nimenomaisesti sanotaan (ellei sitten joku ole omin lupineen mennyt muuttaman ohjetta, sitä en tarkistanut).--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.15 (EEST)[vastaa]
Tarkoitus oli muistaakseni, että uutta viitettä lisätessään nimen voi kirjoittaa miten päin tahansa, mutta että suositellusta järjestyksestä ei jälkikäteen käännetä toiseen järjestykseen. --Otrfan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.20 (EEST)[vastaa]
Kyllä jälkikäteisen kääntämisen kielto on lisätty ohjeeseen (Zache 2017), minkä jälkeen Abc10 poisti sen. En tiedä missä kaikkialla asiasta on keskusteltu ja löytyykö ohjeen historiasta enemmänkin edestakaisin kääntämistä. --Jmk (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.27 (EEST)[vastaa]
No sitten siinä ei ole keskustelukonsensuksen ja sen mukaisen ohjeen päivityksen välillä ristiriitaa. Sitäkään keskustelua en seurannut yksityiskohtaisesti, vaikka muistan keskustelun käydyksi, olin silloin suuren osan vuotta käytännössä täältä lomalla.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2019 kello 14.33 (EEST)[vastaa]
Niissä on vanha ero. On olemassa muun muassa Laki valtion viran tai pysyväisen toimen haltijain nimittämiskirjoista [– –] vuodelta 1926, jossa jo tehdään erottelu (valtion) viran ja (pysyvän) toimen välillä. On luultavaa, että erottelu on tuotakin vanhempi asia. Virkaan annettiin valtakirja, toimen haltijalle toimikirja. Kun ministereitä ei ole tuossa laissa mainittu, valtioneuvoston jäsenyys on sitten jotain ihan muuta. Suomen kieli on jännittävä otus. Kaiken kukkuraksi perustuslaissa on virke "Ministerit ovat virkatoimistaan vastuunalaisia eduskunnalle.". Siinä on sitten virkatoimi, joka ei olekaan kahden eri aseman yhdistelmä vaan tarkoittaakin aivan muuta. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.20 (EEST)[vastaa]
Pitää tietysti hahmottaa sekin, että viralla on suppeampi, sanotaanko virallisempi merkityksensä, ja laajempi yleiskielinen merkityksensä [24], esimerkiksi "Wikipedian muokkaajan toimi on koiran virka". --Jmk (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.27 (EEST)[vastaa]
Termiä "virkatoimi" aukaisee perustuslain 118§. Virkatoimia ovat periaatteessa kaikki ne, joihin sisältyy julkisen vallan käyttöä, riippumatta siitä, onko tekijänä valtion virkamieslain tarkoittama virkamies tai ei. Virkamieslaki ei koske kaikki virkoja. Esimerkiksi eduskunnan oikeusasiamiehen tehtävä on virka, mutta hän ei ole virkamies. Käsite "virkatoimi" on siis laajempi kuin "virkamiehen toimi". --Gronroos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.46 (EEST)[vastaa]
Suppeampi kysymys on toki se, mitä tuossa yksittäisessä mallineessa lukee. (Ah, missä malline, siellä ongelma! [pxoinismi]). Siellä oli aiemmin "Astui virkaan" ja WPK muutti sen muotoon "Astui toimeen". Jos suomen kielessä olisivat 1800-luvun kielimiehet saaneet pusketuksi kirjakieleen eksessiivin, sarakeotsikoiksi voisi panna kivasti "Ministeriksi – Ministerintä", jolloin ei tarvitsi käyttää muuta kuin tehtävänimikettä. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 08.39 (EEST)[vastaa]
Jääkiekon MM-kisat -artikkelien otsikko tietolaatikossa suomeksi?[muokkaa wikitekstiä]
Pitäisikö jääkiekon MM-kisoista kertovien artikkelien infoboksissa olla kisojen virallinen nimi ensin suomen kielellä, ja alempana pienemmällä englanniksi ja kisojen järjestejämaan kielellä? Näin on tehty esimerkiksi vuosien 2016 ja 2017 kohdalla. Samoin myös nuorten MM-kisojen kohdalla artikkelista 2015 eteenpäin. Kovin sekavalta näyttää kun eri artikkeleissa käytetään eri käytäntöä. --Roopeank (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 21.42 (EEST)[vastaa]
Minusta kaikki infoboksit ovat selvemmän näköisiä, jos niissä olisi nimi vain suomeksi. Kilpailun nimen englanniksi ja järjestäjämaan kielellä voi ujuttaa johdantoon (kuten ujutetaan esim. suomennettu paikkakunnan nimi alkuperäkielellä). Tuossa mainituissa 2017 kisoissa kieliä on suomen lisäksi kolme. 2020-kisoissa päästäänkin jo yhteensä kuuteen kieleen.--Htm (keskustelu) 4. kesäkuuta 2019 kello 21.54 (EEST)[vastaa]
Minusta missään tietolaatikoissa tai artikkelin tekstissä ei tarvita muita kuin suomenkielisissä yhteyksissä käytettyjä nimityksiä urheilukilpailuille, vaaleille tai muillekaan tapahtumille, etenkään kansainvälisille. Ainakaan jääkiekon MM-kisat eivät liity mihinkään tiettyyn kieleen, joita järjestäjämaassa sitä paitsi yleensä puhutaan useita. Hyväksyttäviä tietysti ovat esim. Copa América, Ryder Cup ja muut selkeät ainutlaatuiset erisnimet, joita myös Suomessa käytetään. --Savir (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 16.20 (EEST)[vastaa]
Laitoin suomeksi. Infobokseissa pitäisi olla aina suomenkielinen nimi ensisijaisena (näitä on jostain syystä välillä muilla tavoilla), jos siis suomalainen nimi on olemassa. Tarvittaessa sitten muut nimet. --PtG (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 19.47 (EEST)[vastaa]
Tästä on ennenkin keskusteltu, mutta voisiko joku toinen sana olla parempi etenkin toisen maailmansodan aikaan sijoittuvissa artikkeleissa. Englanninkielinen "campaign" kääntyy sanaksi "sotaretki" mutta tuntuu vähän oudolta. Toisaalta pelkkä "taistelu" ei ehkä myöskään ole riittävän kuvaava. --EsaL-74 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 05.42 (EEST)[vastaa]
Tarkennuksena: Monet nimen omaan toisen maailmansodan aikaisista "Sotaretkistä" ovat maanteteellisesti hyvin laajoja operaatioita josta varmaan voisi irrottaa monta taistelua. --EsaL-74 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 05.52 (EEST)[vastaa]
Voin olla väärässä mutta minulle sotaretki on historiallinen käsite ja liittyy aikaan, jolloin kuningas kokosi joukkonsa ja lähti marssimaan tai purjehtimaan kohti vihollista. Riippuu tilanteesta, mikä sopii, mutta tuli mieleen "sotatoimet", miksei myös "hyökkäys". --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 08.03 (EEST)[vastaa]
Joskus yritin huvikseni miettiä käännöstä Yhdysvaltain Tyynenmeren saartenvaltausoperaatiolle, aka "Island Hopping Campaign". Saarihyppelysotaretki vai saariloikkaoffensiivi? Jos kirjoittaisin aiheesta käyttäisin varmaan "Yhdysvaltain Tyynenmeren saartenvaltausoperaatiota". Sotaretki on tosiaan aika vanhahtavan oloinen eikä sovi joka paikkaan, mutta jos sotaretki on jonkin operaation kohdalla vakiintunut osaksi nimeä myös muualla kuin meillä, niin sitä tulee suosia.--Ukas (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 09.35 (EEST)[vastaa]
Minusta nuo nimiratkaisut ovat onnistuneita, kun nämä Tyynenmeren saartenvaltaukset ovat hyviä esimerkkejä taisteluista, joita kuvaamaan sotaretki sopii huonosti. Tyynenmeren sodasta on suomeksi kirjoitettu aika vähän, joten moni käännös taitaa olla melko vapaata riistaa. Island hoppingista en ole nähnyt yhtään suoraa käännöstä, jossakin oli kyllä kuvailtu tyyliin "saarelta saarelle -etenemistaktiikka". --Ukas (keskustelu) 8. kesäkuuta 2019 kello 15.28 (EEST)[vastaa]
Ymmärtääkseni ei ole olemassa englanninkielisiä suurherttua- tai suuriruhtinaskuntia. Tästä seuraa, että voit jättää koko englannin välistä ja kääntää suoraan esimerkiksi saksasta tai venäjästä, jotka eivät turhaan sekoita herttuaa ja ruhtinasta. Nyrkkisääntönä voi sanoa, että suurherttuat kuuluvat saksalaiseen ja suuriruhtinaat slaavilaiseen kulttuuripiiriin. --Geohakkeri (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.24 (EEST)[vastaa]
Päällekkäisenä muokkauksena: Silloin kun on kysymys Suomen suuriruhtinaskunnasta, niin vakiintunut nimitys suomeksi on Suomen suuriruhtinaskunta. Muuten on olennaista se mikä on nimitys alkukielellä ja mikä on kunkin alkukielisen nimityksen vakiintunut suomennos, niin kuin edellinen kommentoija jo hyvin esittikin.--Urjanhai (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.30 (EEST)[vastaa]
Geohakkerin vastaus on loistava ja nousee, harvinaista kyllä, itse kysymyksenkin yläpuolelle. Vaikka on sallittua ja Wikipedian merkkijonokokoelman karttuttamisen kannalta suotavaa kääntää artikkeleja tänne toisista Wikipedioista, niin tarkoituksena ei kuitenkaan oikeastaan ole se, että maailmaa hahmotetaan vain englannin kielen kautta ja että suomenkielisestä Wikipediasta tehdään suomen kielellä kuorrutettu englanninkielinen tietosanakirja. Geohakkerin vastaus pitäisi ymmärtää laajasti. --Pxos (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 16.34 (EEST)[vastaa]
Kielitoimiston sanakirja muuten ei tunne muotoa suurruhtinas vaan ainoastaan muodon suuriruhtinas. Jälkimmäinen tuntuu olevan sanoista käytetympi, mutta toisinaan molemmat muodot esiintyvät jopa samassa tekstissä, kuten tässä. -Ochs (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 19.26 (EEST)[vastaa]
