Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	{{{Osaston nimi}}}

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen {{{Osaston nimi}}}!

{{{Kuvaus}}}
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Luokka:Ystävyysseurat

Ystävyysseurat-luokan sisältö näyttää hieman kirjavalta. Sieltä löytyy muun muassa Suomi-DDR-Seura, Suomi-Korea-seura, Suomi–Chile-seura ja Suomi–Irlanti-Seura. Tuossahan on melkein kaikki vaihtoehdot miten tuonkaltaisen nimen voi kirjoittaa.. :). Yhtenäistämistä tarvitsisi. "Suomi–Chile-seura" lienee oikea muoto? --Anr 14. huhtikuuta 2008 kello 23.27 (UTC)

Joo, Suomi–Chile-seura olisi kielenhuollon suositusten mukainen muoto. Joskus voi olla järkevää kunnioittaa yhdistyksen itse valitsemaa kirjoitusasua (ainakin isojen alkukirjainten osalta), mutta näissä lienee kyse vain osaamattomuudesta: monen seuran omilta sivuiltakin on helppo löytää ainakin kaksi erilaista kirjoitusasua. --Silvonen 15. huhtikuuta 2008 kello 02.59 (UTC)

Yleisesti ottaenhan järjestöt on nimetty muotoon, joka rekisteriin on merkitty, vaikka nimi siellä olisi kieliopillisesti väärin. Pois on silloin tällöin jätetty mm. suomenkielisen nimen ruotsinkielisiä lisäyksiä ja lyhenteitä. Chile-seura on yhdistysrekisterissä muodossa Suomi-Chile-Seura. DDR-seura on merkitty Suomi-DDR-Seura, mutta esim. sen paikallisjärjestöjä on muodossa Suomi-DDR-seuran... Irlanti-seura on nimellä Finnish-Irish Society ja Korea-seura nimellä Suomi-Korea-Seura. Pitkät viivat maiden nimien väliin voisi lisätä, mutta muut mahdolliset nimien yhtenäistämiset ovat ongelmallisempia ja keskustelun tulisi silloin käsitellä kaikkia muitakin järjestöjä. Mielestäni rekisteröityjen nimien käyttö on varsin toimiva linjaus.--ap4k 16. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Eikö "täysin oikeaoppinen" muoto olisi tyyliin ´Suomi-Ulkomaa -seura´? Lyhenne, jos sitä haluttaisiin käyttää, olisi ´SUs´ (tai pidempänä ´SU-seura´). Käytettäköön sitten viivoina tavallisia tavuviivoja, sillä jos käytetään pitkiä väliviivoja, ei tavallinen käyttäjä niitä koneestaan ykskaks löydä, vrt. Sallan–Kuusamon alue (pitkällä väliviivalla) vs. Sallan-Kuusamon alue (tavallisten käyttäjien käyttämällä tavuviivalla).

--PekKos 28. toukokuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

Käsittääkseni ei olisi. Ensinnäkin kun tehdään yhdyssana kahdesta "tasa-arvoisesta" osasta, käytetään n-viivaa (–). Toisekseen yhdyssanaa sitovaa väliviivaa edeltää sanaväli vain silloin, kun yhdyssanan ensimmäinen osa koostuu sanavälillä erotetuista sanoista. Kirjoitetaan siis "Tarja-niminen" mutta "Tarja Halonen -niminen". Resepti on siis: Suomi–Ulkomaa-seura. Lyhytviivaisesta muodosta (jonka Wikipedian käyttäjä todennäköisimmin naputtelee hakulaatikkoon) voi tehdä aina uudelleenohjauksen "oikein kirjoitettuun" muotoon. --PeeKoo 15. kesäkuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

Ulkomaiset paikannimet

Onkohan täällä ikinä keskusteltu siitä, miten ulkomaiset paikannimet pitäisi Wikipediassa esittää. Tuli mieleen kun selasin uusia sivuja, siellä oli sekä Artturinsola että Delmarvan niemi. Ensimmäinen on mielestäni aika selkeä, sen pitäisi olla Arthurinsola (englanniksi Arthur's Pass). Jälkimmäinen on taas englanniksi Delmarva peninsula, joten se olisi ehkä suomeksi parhaiten Delmarvan niemimaa (vrt. Kamtšatkan niemimaa). Käytäntö on kirjava, sillä vastaavia ongelmatapauksia löytyy helposti jo luokkia selaamalla. Ongelma koskee kahta kolmea eri asiaa:

• Pitääkö nimen jälkiosana oleva yleisnimi kääntää?
• Onko alkuosa nominatiivissa vai genetiivissä?
• Yhteen vai erikseen? (EDIT: kiitos TBone)

En muista mitkä ovat tästä viralliset ohjeet, eikä nyt satu olemaan mitään käsikirjaa saatavilla. Vaikka olenkin itseäni mainostanut kielenhuoltajana :-8 Kotuksen sivuilta löysin tämän ohjeen joka siis koskee saarennimiä.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Ongelma ei ole todellakaan kovin helposti ratkaistava. Tähän vielä kun ympätään ongelma yhteen vai erikseen ... (Esim. Kotuksen suositukset Yhdysvaltain erillisalueiksi: Baker, Howland, Jarvis, Johnstonin atolli, Kingmanin riutta, Midwaysaaret, Navassa, Palmyran atolli ja Wake.) --TBone 10. kesäkuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

No niinpä. Tuossa Kotuksen linkissäkin sanotaan "Näin [siis yhteen] kirjoitetaan muutkin ulkomaiset paikannimet, joiden jälkiosana ei ole erisnimi tai yhdyssana." Eikö silloin pitäisi olla Johnstoninatolli ja Kingmaninriutta? Eiväthän atolli tai riutta ole erisnimiä... Joku hyvä karttakirja voisi tuoda tässä apua, vaikka kaikkia Wikipedian paikannimiä tuskin löytyy miltään suomenkielisiltä kartoilta.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 15.11 (UTC)

En tiedä, onko jossain parempi esitys aiheesta, mutta Kielikellon numerossa 1/2002 käsitellään Helsingin kaupungin ja Korfun saaren kaltaisia ilmauksia ja neuvotaan: ”Tätä satunnaisesti, selvyyden vuoksi, käytettävää genetiivi-ilmausta ei saa sekoittaa vakiintuneisiin paikannimiin, jotka kirjoitetaan yhdeksi sanaksi: ’Reinin joki virtaa Reininlaaksossa.’” Hmm, pitää siis tietää, milloin genetiivialkuinen nimiyhdistelmä on vakiintunut paikannimi. Jukka Korpela on kirjoittanut tästäkin aiheesta.[1]. --Silvonen 10. kesäkuuta 2008 kello 15.46 (UTC)

Korfun saari kirjoitetaan erikseen siksi, että saaren nimi on Korfu, ja se saari siinä lopussa on siis vain "satunnainen" ja "selvyyden vuoksi". Mutta esimerkiksi Arthurinsolan nimi ei ole Arthur, joten se tulee yhteen. Korpelan sivuilla sanotaan, että erikseen kirjoitetaan "Monet ilmaisut, joissa jälkiosa kuvaa paikan lajia: Mariaanien hauta, Volgan mutka, Karpaattien allas, Malaijien saaristo, Kaspian matalikko, Seitsemisen kansallispuisto." Ilmeisesti riutta ja atolli sitten kuvaavat "paikan lajia". Tuo yhteen vai erikseen -kysymys on siis suhteellisen selvä, mutta genetiivialkuisuuteen ei Korpelankaan jutusta saa apua.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

De facto ja de jure

Miksikäs Wikipediassa on hyvin laajassa käytössä nämä kaksi sanaa? Ehdottaisin niiden korvaamista suomenkielisillä vastineilla, sillä 1) ne eivät ole suomea, 2) kyseessä ei ole kovin tunnettu sitaattilaina, mistä kertoo jo sekin että ne on pitänyt linkittää artikkeliin jossa selitetään mitä sana tarkoittaa, 3) ne näyttävät rumilta eivätkä aina sovi suomalaiseen lauserakenteeseen ja niiden taivuttaminen on hankalaa tai mahdotonta. Esimerkki sellaisesta kohdasta, mihin se ei sovi kieliopillisesti on tässä [pahoittelen muuten perin vulgääriä kielenkäyttöäni, Maailman alkuperä -kiista oli silloin juuri meneillään ja oma hermoni pinnassa]. Olenkin siis sitä mieltä että suositeltaisiin niiden käytön sijaan suomenkielisiä sanoja. Vaikka se ei ole kovin iso asia, niin ei ole niiden korjaaminenkaan silloin kun niitä osuu silmään. Olihan pizza/pitsa -termeistäkin mieletön väittely aikanaan :/ --Miihkali ^artikuloi 11. kesäkuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Kannatan termien korvaamista sillä, mitä ne oikeasti tarkoittavat. Lab-oratory 11. kesäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Kannatan suomenkielisiä ilmaisuja. Kun kerran asia voidaan ilmaista suomeksi, miksi hienostella latinankielisillä termeillä. Turhat vieraskieliset termit paitsi hidastavat lukemista, myös vaikeuttavat itse asian ymmärtämistä ja omaksumista. Lukijalle kai näitä juttuja tehdään? Välillä miettii, tehdäänkö. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 04.50 (UTC)

Joo, noita ilmauksia kannattaa yleisesti vähentää, mutta esimerkiksi tietotekniikassa termillä de facto -standardi ei taida olla vakiintunutta suomalaisempaa vastinetta, vai tuleeko teille mieleen sellaista? --Silvonen 12. kesäkuuta 2008 kello 05.07 (UTC)

Arvaan että se tarkoittaa standardia, joka ei ole de jure -standardi, mutta on kuitenkin käytännössä livahtanut standardiksi. Olisiko "vakiintunut" mitään? --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 05.15 (UTC)

Ei tästä minusta mitään de jure tai edes de facto käytäntöä minusta tarvitse tehdä. Vaikka useissa tapauksissa termien korvaaminen "suomalaisilla vastineilla" on varmaankin ihan perusteltua on tilanteita, joissa noiden latinankielisten käsitteidenkin käyttö on aivan perusteltua. Eli toisin sanoen, tässä voidaan varmaan vain käyttää kaupunkilais- ja/tai maalaisjärkeä eikä termien itsetarkoituksellinen korjaaminen välttämättä ole tarpeellista. Samantakaisia tilanteita on monien muidenkin ns. "sivistyssanojen" kanssa: mielestäni ei ole myöskään tarkoituksenmukaista säännönmukaisesti korvata esim. termiä "autonominen" termillä "(sisäisesti) itsehallinnollinen" vaikka se termin suomenkielinen vastine onkin. Ei lukijoitakaan tarvitse aliarvioida, suurin osa varmasti tietää termien tarkoituksen ja ne jotka eivät tiedä voivat sen helposti tarkistaa kun termi on wikitetty (ja samalla vaikka oppia jotain).--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 05.40 (UTC)

Eihän tässä itsetarkoituksellisesta korjaamisesta kukaan ole puhunutkaan, vaan lukemisen helpottamisesta, eli jos asia on mahdollista suomenkielisessä Wikipediassa sanoa suomeksi, sanottakoon se suomeksi, eikö? Mehän emme tee tätä esitelläksemme omaa erinomaisuuttamme vaan teemme tietosanakirjaa niille, jotka tietoa tarvitsevat. Ihmisillä (kirjoittajilla) on tietysti erilaisia motiiveja, mutta Wikipedian lähtökohta lienee kuitenkin lukijoiden tarve. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 05.49 (UTC)

Ja kenen mukaan esim. de facto ei olisi suomea? Kaikissa kielissä on suuri määrä sitaattilainoja, joita käytetään yleisesti (englannissa esim. ranskasta lainatut "Rendezvous" tai "Laissez-faire"). En ole täysin vakuuttunut siitä, että vakiintuneiden sitaattilainojen systemaattinen korvaaminen (usein) kömpelöillä ja väkinäisillä suomennoksilla olisi lukijoiden edun mukaista. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 05.59 (UTC)

Viiden vuoden latinanopintoni ovat näköjään menneet täysin hukkaan, sillä luulin että se on latinaa ja niin sanoo myös sanakirjani. Mutta Joonas tietää, onneksi. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 06.20 (UTC)

Latinasta tullut sitaattilainapa hyvinkin kuten varmaan kaikki tietävät. Aika vähiin jäävät suomenkieliset sanat, jos kaikki sitaattilainat pitäisi jostain käsittämättömästä syystä poistaa käytöstä. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 06.32 (UTC)

Jäähän meille käännöslainat ja merkityslainat. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.36 (UTC)

Lainaan itseäni: "En puutu yksittäisiin käyttökohteisiin, jokainen miettiköön päässään, milloin on tarpeen, vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että 'nyt vaan on tapana' tai 'termi ei sisällä samanlaista viestiä'." Ja anteeksi että tein sisäisen linkin kommenttiisi. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 07.18 (UTC)

Oiva periaate: tilaanteen mukaan, järkeä käyttäen. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)

Toisaalta näiden termien lukeminen tekstistä silloin tällöin sivistää lukijaa. Jos lukija ei tiedä mitä ne tarkoittavat, hän ottaa selvää ja on taas hieman viisaampi. Tarkoitan että ei pidä viljellä vaikeita termejä tahallaan, mutta ei toisaalta poistaakaan järjästelmällisesti (fennomaanisesti) kaikkia ulkolaisperäisiä termejä. Lisäksi, on asioita joissa "nyt vaan on tapana" käyttää vieraita kieliä; Microsoftin Windows-ohjelmisto on de facto-standardi. Mannsteinin coup de main suuntautui kohti Rosokovsskin sivustaa, jne jne. Tietosanakirjatekstikin voi olla eläväistä. --Tpheiska 12. kesäkuuta 2008 kello 05.58 (UTC)

hear, hear! Tiivistit näkemykseni oivallisesti.--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 06.00 (UTC)

Politiikassa termi "de facto itsenäinen" (alue tms.) on ainakin syytä säilyttää, sillä sen korvaaminen esim. termillä "käytännössä itsenäinen" on huono idea, koska termi ei sisällä samanlaista viestiä alueen asemasta kansainvälisessä politiikassa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.05 (UTC)

En puutu yksittäisiin käyttökohteisiin, jokainen miettiköön päässään, milloin on tarpeen, vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että "nyt vaan on tapana" tai "termi ei sisällä samanlaista viestiä", jollaista saa usein lukea äsken vieraskielisiä termejä oppineiden selityksistä. Siperia opettaa ymmärtämään, että asioita voidaan yleensä ilmaista suomeksi yhtä täsmällisesti, jos vain on suomen kielen taito hallussa. Enkä nyt tähtää sinuun, vaan tämä oli tarkoitettu yleiseksi höpinäksi kaikille. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 06.26 (UTC)

Wikipediassa nyt on vain käyttäjiä, jotka lukevat tällaisia keskusteluita yksisilmäisesti. Ja lainaankin Ulrikaa: "...vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että "nyt vaan on tapana"...". Tämä tiehän toimii kumpaankin suuntaan; kummassakin päässä on paikka, johon ei pitäisi mennä. Eli en puutu yleiseen linjaan, vaan yksittäiseen käyttökohteeseen. :) Yksisilmäinen käyttäjähän poistaa tämän keskustelun jälkeen kaikki de factot wikipediasta, "koska keskustelussa sovittiin niin". Ei muuta. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.35 (UTC)

Toki asiat voi ilmaista tarkasti myös suomeksi. Esimerkiksi tuo de facto-standardi suomennetaan usein tosiasialliseksi standardiksi. Kuitenkin, laki- ja lääketieteissä sekä tekniikassa latinaa on käytetty niin kauan että voidaan katsoa termien vakiintuneen. Esimerkkinä tästä vaikkapa pro bono ja pro gradu. Toinen alalaji on sekakieliset ilmaukset, vaikkapa Post-Punk, näidenkin muuttaminen on hieman hankalaa. Lisäksi lyhenteet, pitäisikö (sic.) suomentaa? Toki on suotavaa kirjoittaa hyvää suomea ja olla käyttämättä vieraskielisiä termejä pätemistarkoituksessa mutta sopivasti käytettynä ne rikastavat tekstiä. --Tpheiska 12. kesäkuuta 2008 kello 06.49 (UTC)

Kolmion pinta-alan kieliasu on epäselvä

Wikipediassa on

  ...B on kannan leveys ja h on ...

Pitäisi olla paremmalla suomella esim.

 ...B on kannan pituus ja h on ...

TAI

 ...B on kanta ja h on ...

Pystyisikö joku korjaamaan. Itse minulla ei ole valitettavasti mahdollisuutta tutkia, mikä on toimiva tapa korjata.

Terv. Jukka Kalleinen, 16.6.08

Korjattu. (Kysehän oli siis tästä: Pinta-ala#Kaavoja) --albval (keskustelu) 17. kesäkuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

Kiinalainen Taipei

Wikipediassa ei suvaita omia käännöksiä ("Kiinan Taipei"), vaan vallitsevia termejä (Kiinalainen Taipei), ks. Chinese Taipei: Translation compromise ja Chinese Taipei (Übersetzungs-Kompromiss).
Lähteitä: Kiinan ja Taiwanin historia olympialiikkeessä, Peking-kisasivut: Kisainfoa ja FutisForum.

On totta, että nimi Kiinalainen Taipei ei noudata suomen kielelle tyypillistä genetiivi-etuattribuuttirakennetta (määre genetiivimuodossa sanan edessä) vastakohtana indoeurooppalaisille jälkiattribuuteille ja adjektiiviattribuuteille. Kuitenkin tämä "rike" on tehtävä, kuten on tilanne vuonna 1968 perustetun ja laillistetun Saksalaisen kommunistisen puolueen (saks. Deutsche Kommunistische Partei) tapauksessa, jotta se erottuisi vuonna 1956 kielletystä Saksan kommunistisesta puolueesta (saks. Kommunistische Partei Deutschlands).

--MLH 16. kesäkuuta 2008 kello 15.54 (UTC)

Joo joo Pekkos, kyllä tämä on jo kuultu. Vallitseva termisi antaa jopa 17 googlehittiä, ja Futisforumhan se onkin kielenhuollon auktoriteetti. Virallisestihan mesta on suomeksi Kiinan maakunta Taiwan. --Louhikärmes 16. kesäkuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

Kysyin asiaa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta (tiedotus@kotus.fi), josta tuli vastaus 16.6.2008:

Olette esittänyt kysymyksen, onko nimi Kiinalainen Taipei täsmällisempi kuin Kiinan Taipei. Näissä nimissä on kyse politiikasta. Myönnetäänkö, että Taiwan on itsenäinen (mitä se faktisesti ei ole) vai onko se Kiinan alainen.

Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista.

Suomen ulkoministeriön nettisivuilla on vain Kiina ja siellä olevistä edustustoista mainitaan, että Taiwanissa ei ole edustustoa. Virallisesti Suomi ei voi pitää Taiwania itsenäisenä.

Wikipediassa käytetään muotoa Kiinan Taipei. Kerkko Hakulinen on kääntänyt kirjassaan Paikannimet (2006) nimen Chinese Taipei sanoilla Kiinalainen Taipei.

Hakulisen mukaan olympialiikkeessä ja Aasian kehityspankissa Taiwanin nimi on kiinaksi Pekingin vaatima Zhongguo Taibei, jonka Hakulinen on kääntänyt Kiinan Taipei. Englanninkielisen nimen Chinese Taipei hän on kääntänyt kuitenkin Kiinalainen Taipei.

Riippuu varmaan asiayhteydestä, mitä nimityksiä käytetään. Virallisesti alue on Taiwan, kuten ulkoministeriökin sitä nimittää. Nimitykset Kiinan Taipei tai Kiinalainen Taipei ovat kompromisseja, kun on haluttu kiertää hankala itsenäisyysongelma.

Taipei käyttäisi mielellään itsestään nimeä Kiinan tasavalta Taiwanissa. Kiina käyttäisi nimeä Kiinan Taiwan tai Kiinan maakunta Taiwan.

Siis ei ole kyse täsmällisyydestä vaan siitä, mitä nimitystä halutaan poliittisesti käyttää.

Pirjo Mikkonen

tutkija

nimistönhuollon vastuuhenkilö

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus

Kuten alussa tutkija toteaa: "Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista." Koska Taiwan (Kiinan tasavalta) on käytännössä itsenäinen, kiinalainen valtio, jota ei valtaosin mantereella oleva toinen Kiina (Kiinan kansantasavalta) hallinnoi, silloin nimitys Kiinalainen Taipei kuvaa tilannetta parhaiten.

--MLH 16. kesäkuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

Venäläisen nimen translitterointi

Николай Семёнович Кардашев on kirjoitettu Nikolai Kardašov. Varmistaisin nyt että erityisesti sukunimi on kirjoitettu oikein translitterointisääntöjen mukaan.--Ulrika 25. kesäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Artikkelissa ennen muutostasi ollut venäjänkielinen nimi Кардашёв translitteroitaisiin Kardašov, mutta ru.Wikipedia näköjään kirjoittaakin nimen Кардашев, jolloin Kardašev olisi oikea translitteraatio. En osaa sanoa kumpi on oikea nimi, ja näköjään venäjänkielisen artikkelin keskustelusivullakin on asiaa kysytty. Kyrillisten kirjainten ё ja е välillä on usein sekaannusta (ks. Korpela), mutta ru.Wikipediassa noiden kanssa ollaan kyllä yleensä oltu tarkkana. –Kooma (di algo) 25. kesäkuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Joo, tein muutoksen ru.wikipedian mukaan (sen verran osasin sieltä kaivaa esiin). Eli siis muutetaan se Kardaševiksi. EDIT: Muuten Esko Valtaohja kirjoittaa Tiede-lehden artikkelissa Kardašev, ja jotenkin tuntui että hän ehkä tietää, vaikka eihän tiedemiehet aina tiedä... --Ulrika 25. kesäkuuta 2008 kello 11.35 (UTC)

Artikkeleita vs. artikkeleja

Kumpaakin on näemmä käytetty Wikipediassa. Kumpi on oikein (oma kielikorva ei sano, ehkä artikkeleja on parempi)? Täytyisi varmaan korjata AWB:llä? —kallerna™ 25. kesäkuuta 2008 kello 11.09 (UTC)

Minäkään en oikein tiedä, mutta mielestäni taas artikkeleita, mutta toisaalta taas artikkeleja... Oma mielipiteeni on (55-45) artikkeleita. --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

Ei tässä ole mielipiteellä väliä. Mitä kielitoimisto sanoo/suosittelee? —kallerna™ 25. kesäkuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

-leita on suomea, -leja ei ole --albval (keskustelu) 25. kesäkuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Eikös kummatkin ole oikein? (vrt. esim. omenoiden, omenoitten, omenien, omenain tai enkeleiden, enkeleitten, enkelien. näitä riittää suomessa...) Moönlnrlsnsohi9h5nm 25. kesäkuuta 2008 kello 11.13 (UTC)

Kiitos, albval. Lisätäänkö tänne? —kallerna™ 25. kesäkuuta 2008 kello 11.13 (UTC)

Ei lisätä mutu-periaatteella, vaan tarkistetaan ensin vaikka Kielitoimiston sanakirjasta. Minäkin veikkaan, että se hyväksyy molemmat muodot, vaikka artikkeleita on yleisempi. --Silvonen 25. kesäkuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

Juu, niin täytyy siis sanoa vielä sen verran, että vedin tuossa mutkat vähän suoriksi:-) Kuten Möö ja Silvonen sanoo, molemmat ovat kyllä yleisesti käytössä ja siten varmaan hyväksyttäviä, mutta leita-pääte on se oikeakielisempi/yleisempi... --albval (keskustelu) 25. kesäkuuta 2008 kello 11.20 (UTC)

Jos molemmat ovat hyväksyttyjä, niin pitäisikö silti yhteisyyden vuoksi valita jompi kumpi "viralliseksi"? —kallerna™ 25. kesäkuuta 2008 kello 11.21 (UTC)

Mielestäni kyllä. --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 11.23 (UTC)

En kannata kielen köyhdyttämistä väkisin. Korkeintaan sivujen otsikoissa tms. yhteyksissä tuollainen yhdenmukaistus voisi olla paikallaan. --Silvonen 25. kesäkuuta 2008 kello 11.29 (UTC)

Molemmat ovat oikein, eikä Wikipediassa tällaisia kieliasioita päätetä äänestyksellä. Ei haittaa vaikka molempia esiintyy, niinhän on monien muidenkin sanojen kohdalla erilaisia taivutusvaihtoehtoja. Kielitoimiston sanakirjasta:

yks. nom. artikkeli

yks. gen. artikkelin

yks. part. artikkelia

yks. ill. artikkeliin

mon. nom. artikkelit

mon. gen. artikkelien, artikkeleiden, artikkeleitten

mon. part. artikkeleja, artikkeleita

mon. ill. artikkeleihin´--Ulrika 25. kesäkuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

”Oikeakielisempi” on liian vahva sana, jollei Kielitoimisto mitenkään hylji harvinaisempia muotoja. --Silvonen 25. kesäkuuta 2008 kello 11.29 (UTC)

MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0: mon. gen. artikkelien, artikkeleiden, artikkeleitten; mon. part. artikkeleja, artikkeleita. -tKahkonen 25. kesäkuuta 2008 kello 11.27 (UTC)

No hitto. Pitäisi näemmä aina tarkistaa kahteen kertaan ennen kuin avaa suunsa:-) --albval (keskustelu) 25. kesäkuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

Valinnan vapauden aiheuttamasta ahdistuksesta on kirjoitettu myös Kotuksen sivuilla:

»On yhtä oikein sanoa maiden ja maitten, tai omenien, omenain, omenoiden ja omenoitten. Kielenhuoltaja voi antaa tietoa valintojen tueksi, mutta vastuu valinnoista jää tekstin tekijälle. Tämä aiheuttaa toisille ahdistusta ja nurinaa, että nykyään kaikki on sallittua!»
(Riitta Hyvärinen: Kielenhuoltajana kentällä)

--Silvonen 25. kesäkuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

Kun sanoin, että mielestäni pitäisi valita jompikumpi viralliseksi, tarkoitin sitä, että sanaa artikkeleita suositeltaisiin, mutta artikkelejakaan ei ole kielletty, sillä muuten loisimme kymmeniä, ellei jopa satoja virheitä. --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Sanaa artikkeleja, missä vaiheessa artikkelien tekeminen ollaan kielletty :D --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Kannatan artikkeleita 1 En ole silti sitä mieltä, että artikkeleiden tekeminen tulisi kieltää. 2 Lab-oratory 25. kesäkuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Suuri viivakeskustelu ja sitä seurannut äänestys opetti ainakin sen, että tyyliseikka tai sanamuoto kannattanee yhdenmukaistaa silloin, kun se toistuu artikkelissa. En-wikissäkin sovelletaan tämänkaltaisissa tapauksissa kuka ehti ensin -periaatetta, eli ei korjata jälkikäteen yhden muokkaajan aloittamaa kirjoitustyyliä vaan jatketaan artikkelin yhdenmukaisuuden säilyttämiseksi samalla (oikealla ja hyväksytyllä) tyylillä. --Jaakonam 25. kesäkuuta 2008 kello 12.19 (UTC)

Jaakonam: Eli kannatat äänestystä asiasta? --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 12.26 (UTC)

Turhaa byrokratiaa kun kerran molempia muotoja voi käyttää. Annettakoon muokkaajille vapaus valita tilanteeseen parhaiten sopiva termi. --qWerk 25. kesäkuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

En, vaan sitä, että jos yllä näkyvässä keskustelussa on jo todettu, että molemmat muodot ovat oikein, pitäisi niitä vain käyttää sitten yhdenmukaisesti yhden artikkelin sisällä. --Jaakonam 25. kesäkuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Asia selvä. --Juusomoro 25. kesäkuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Nordiques de Québec

No tehdääs nyt riita tästäkin. Uspin mielestä englanninkielinen nimi on de facto suomenkielinen nimi. Voi olla esimerkiksi tässä yksittäistapauksessa, mutta ei yleisesti, enkä menis vannomaan tämänäkään yksittäistapauksen kanssa. Vaatinee keskustelua kaffella, jonne tämän siirrän. --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 21.38 (UTC)

Olen kuullut Québec Nordiquesista, mutta en Nordiques de Québecista, joten mielestäni Usp on oikeassa. --Juusomoro 28. kesäkuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

Tyydyn tässä asiassa kiltisti enemmistöpäätökseen, mutta en tietenkään yleisellä tasolla. Tämän yksittäiskysymyksen pointti on se, että vaikka Suomessa käytettäisiinkin yleisemmin englanninkielistä versiota niinkuin kai käytettäneen, on jokin paino asetettava sille mikä on seuran oikea nimi ja sen kotipaikassa yleisimmin käytetty nimi. Enkä ole niitä selvittänyt edes. Tämä voi nimittäin taas johtaa siihen, että Ak Bars Kazan muutetaan johonkin AK Bars Kazan -tyyppiseen muotoon ihankuin AK tarkoittaisi samaa kuin FC tms jne. --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 22.19 (UTC)

Ak:ssa toinen kirjain (k tai q) kirjoitetaan pienellä muillakin kielillä. --Juusomoro 28. kesäkuuta 2008 kello 22.21 (UTC)

Moro Juuso. Jos seuraat urheilutoimittajaparkoja, joilta tunnutaan edellyttävän kaikkien kielten oikeinääntämystä, he käyttävät säännönmukaisesti nimitystä "aa koo Bars kasan" ja jos siitä tulee käytäntö niin wikipedian pitäisi kai sitä noudattaa :P --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 22.50 (UTC)

P. S. Alas pakkoenglanti (oppii ne sen muutenkin sanoo tuntemani englanninopettaja) :P :P :P --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 22.50 (UTC)

Ens Höyh :D. Urheilutoimittajien lausumismuodot eivät ole (ainakaan vielä) virallinen käytäntö, ja nyt pitäisi kai luottaa olemassa olevaan. Vielä sanoisin, että nykymaailmassa suomalaiset tarvitsevat enemmän englantia kuin ruotsia, sillä ruotsissakin pärjää englannilla, jos ei osaa ruotsia, mutta englannissa ei pärjää ruotsilla, jos ei osaa englantia. Lisäksi ainakin 90 % internetin kansainvälisistä keskusteluista käydään englanniksi, joten ruotsinkieliset keskustelut ovat harvinaisempia. --Juusomoro 28. kesäkuuta 2008 kello 22.59 (UTC)

Hei kyllä minä tuosta olen samaa mieltä mutta puhutaan eri asiasta :D --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 23.03 (UTC)

Minä ainakin opin ilman ongelmia, mutta jotkut eivät, ja silloin he ovat pulassa maailmalla. --Juusomoro 28. kesäkuuta 2008 kello 23.10 (UTC)

Edelleen samaa mieltä. Mitähän me nyt ajetaan takaa? Kissa häntäänsä vai? --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 23.13 (UTC)

Aivan. En oikeastaan tiedä... Varmaan sitä, että onko pakkoenglanti hyvä asia. Tähän pääsimme siitä, että mikä on kanadalaisen entisen jääkiekkoseuran nimi, josta siirryimme A? Bars Kazaniin, josta pakkoenglantiin. Joka tapauksessa, toimittajien ääntämiset kalpenevat muiden wikien kirjoitusmuodoille. Muuten, kello on 2.25 yöllä. Miksi valvot? --Juusomoro 28. kesäkuuta 2008 kello 23.19 (UTC)

Miksikö valvon vielä hetken? Yritän pitkän wikiloman jälkeen pästä jyvälle mitä täällä tapahtuu. Pakkoenglanti kuuluu kahvihuonekeskusteluihin ja on minusta sata vertaa tärkeämpi kuin pakkoruotsijankkaukset. Ak Bars oli perustelu Quebecin nimikysymykselle. Mutta kun tämä alkaa mennä tämmöiseksi niin jätän tämän aiheen toisten arvioitavaksi. Tämmöinen keskustelu kyllä kuuluisi jo johonkin tsättiin tai irkkiin. --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 23.30 (UTC)

Kaikki ranskankieliset (ml. Québecin asukkaat) kutsu(i)vat joukkuetta ranskankielisellä nimellä. Perustaisin silti argumenttini lähinnä siihen, että liiga(t), johon Quebecin joukkue kuului(vat) – eli WHA ja NHL – tunnustivat virallisesti ainoastaan nimen Quebec Nordiques logoissa, ottelupöytäkirjoissa, tilastoissa jne. Tällöin voisi sanoa, että kyseessä on de facto suomenkielinenkin nimi. Vrt. "Anaheimin Ankat" voi olla lennokkaassa Ilta-Sanomien artikkelissa käytetty kutsumanimi seurasta, mutta kyllä se virallisesti on "Anaheim Ducks"... Montreal Canadiensin kohdalla konventiot voikin sitten unohtaa, kun NHA ja NHL tulivat vuosisadan alussa jostain syystä vastaan ja käyttivät kaikkialla alusta asti ranskankielistä liikanimeä ("Les Canadiens de Montréal"), eikä oikeaa muotoa "Canadians". --Jaakonam 28. kesäkuuta 2008 kello 22.29 (UTC)

Mahtiankoista on muuten puhuttu. np --Höyhens 28. kesäkuuta 2008 kello 23.14 (UTC)

Se oli sitä aikaa, kun Disney omisti vielä seuran ja sen piti puffata d-luokan perhe-elokuvia (Mighty Ducks) ca. 1993-2006. :-) --Jaakonam 28. kesäkuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

Eivätkö Quebec Nordiques ja Nordiques de Québec ole vain seuran toimintaa johtaneen yhtiön (Club de Hockey Les Nordiques, Societe en Commandite?) aputoiminimiä tms, samaan tapaan kuin Montreal Canadiens ja Canadiens de Montréal ovat Club de hockey Canadien, Inc:lle. Molemmat ovat siis virallisia, joten en sekottaisi tätä esim. mainittuun Ak Barsiin. Minäkin vieroksun englannin pakkosyöttöä, mutta Jaakonamin edellä esittämiin argumentteihin yhtyen kallistun tässä Nordiquesin tapauksessa myös englanninkielisen nimen puolelle. Canadiensistä kertova artikkeli meillä muuten jo on englanninkielisellä nimellä. –Kooma (di algo) 29. kesäkuuta 2008 kello 10.28 (UTC)

Ei alkuperäiskielen pakkosyöttöä. -- Usp 29. kesäkuuta 2008 kello 10.58 (UTC)

Otetaan mukaan myös Montreal Canadiens ja Montreal ja Quebec. YSAn mukaan näin. Miksi näissä tapauksissa pitäisi käyttään alkuperäisnimiä, kun selvät suomenkieliset vastineet ovat olemassa ja jopa yleisessä käytössä? -- Usp 1. heinäkuuta 2008 kello 05.57 (UTC)

Eivät ne kyllä suomenkielisiä ole (Kuninkaanvuoren Kanadalaiset?), mutta Suomessa ja suomessa vakiintuneita nimityksiä toki, millä perusteella kannatan niiden käyttöä täällä. –Saruwine 1. heinäkuuta 2008 kello 09.29 (UTC)

Eiköhän kaikessa suomenkielisessä lähdekirjallisuudessa puhuta Montreal Canadiensista ja Quebec Nordiquesista. Ulkomuistista: ensimmäinen pelkästään ranskankielinen pelaajasopimus tehtiin Quebecin ja Michel Gouletin välillä. Eli eipä se Canadienskaan ollut erityisen ranskankielinen firma (huolimatta pelaajamateriaalistaan ja yleisöstään). Palataan asiaan kun jossain suomenkielisessä (painetussa) lähteessä on käytössä nuo ranskankieliset muodot. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 09.41 (UTC)

Tämä kertoo lähinnä "lähdekirjallisuuden" tasosta: se perustuu erittäin vahvasti The Hockey Newsin ja muiden angloamerikkalaisten lähteiden kopiointiin. Sitä ei voi kuitenkaan missään tapauksessa pitää asiantuntevana kannanottona, korkeintaan vakiintuneena, mahdollisesti virheellisenä käytäntönä.

Kuitenkin esimerkiksi Québec on vahvan yksikielinen kaupunki, ja Quebec Nordiques on nimenä sekamelska englantia ja ranskaa, siinä missä alkuperäisnimi on ranskankielinen. Sama pätee tietenkin myös Montreal Canadiensiin. En ole täysin vakuuttunut, ettäkö suomenkielisin muoto on omaksua angloamerikkalaisten käyttämä sekamelska alkuperäisnimen sijaan. De:Wikissä onkin päädytty käyttämään alkuperäisiä ranskankielisiä nimiä näistä kahdesta vahvasti ranskankielisestä seurasta. -91.32.204.242 1. heinäkuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

Kaupunkien ja alueiden nimiä en lähtisi muuttamaan, vaikka seurojen nimien englanninkielisiä muotoja kannatankin. Ei tarkkeiden poistaminen ole mitään suomentamista, vaan välinpitämättömyyttä, huolimattomuutta ja helppouden tavoittelua. Jos tälle linjalle lähdetään, niin samalla tavalla tarkkeet voisi poistaa lähes mistä tahansa nimestä. Tietysti jos YSA niin sanoo... –Kooma (di algo) 1. heinäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

Puolestani niminä voisivat olla Montréal Canadiens ja Québec Nordiques, mikäli johdannoissa tehdään hyvin tarkkaan selväksi, että joukkueiden viralliset nimet ovat jotain aivan muuta. Tämän näen silti olevan huomattavasti alkuperäisnimien käyttämistä huonompi vaihtoehto. Tässä tapellaan nyt englannin- tai ranskankielisestä nimestä ranskankieliselle seuralle. Mediakäytäntö tukee ensimmäistä (vieläpä ilman tarkkeita!), terve järki jälkimmäistä. -91.32.204.242 1. heinäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Diskografia

Lieneekö yhtyeartikkeleihin pesiytynyt diskografia hyvää suomea? Minusta tuo kuulostaa anglismilta ja olen sanaa silloin tällöin muuttanut muotoon "levyt". Ei täällä kai bibliografiastakaan puhuta, vaan teoksista. Pitäisikö pyytää botti töihin, vai olenko liian vanhasuomalainen? --albval (keskustelu) 30. kesäkuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

Levyt on vähän epämääräinen. Diskografia pitää selkeästi sisällään levyt tai albumit, singlet ja mitä niitä onkaan. --Jisis 30. kesäkuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

Julkaisut tai levytykset voisi olla muita vaihtoehtoja. Tai sitten kuten diskografia-artikkelissa sanotaan: tuotanto (muusikolla ei yleensä juuri muuta tuotantoa ole kuin musiikki) --qWerk 30. kesäkuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Nämä kuulostaisivat minustakin paremmilta, levy on tosiaan pikkuisen epämääräinen kun joillain on niitä reeveeree-elokuviakin yms. --albval (keskustelu) 30. kesäkuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Hyvin laimea diskografia vs. julkaisut -vääntö vuodelta 2006, joka kaipaa ehkä uudelleen herättelyä. Ei missään tapauksessa "levyt". --Jaakonam 30. kesäkuuta 2008 kello 16.15 (UTC)

Kuten Jaakonam, ei "levyt", itse kannattaisin sanaa "tuotanto". Jos tehnyt tuotantoa monella alalla, laitetaan alaotsikot peliin. --Juusomoro 30. kesäkuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Uskotaan, ei levyt:-) Tuotanto siis kenties... --albval (keskustelu) 30. kesäkuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Täsmennetään vielä omaa mielipidettä. Musiikkiartistihan julkaisee kaikenlaista; kappaleita, singlejä, EP:tä, albumeja, musiikkivideoita, konserttivideoita, jopa kirjoja jne. eli "julkaisut" olisi minusta luonnollinen. Diskografia on ehkä hyväksyttävä ja saattaa olla jopa oikein (Kielitoimiston sanakirja taas esiin, anyone?), mutta se haiskahtaa... liikaa 70-luvulle... :-) --Jaakonam 30. kesäkuuta 2008 kello 16.28 (UTC)

Julkaisut on minunkin mielestäni parempi kuin tuotanto, jonka voi mieltää tuotantoyhtiön tai tuottajan toimiin. Tosin minusta diskografiassakaan ei ole mitään vikaa.--Jisis 30. kesäkuuta 2008 kello 16.32 (UTC)

Julkaisut on myös hyvä idea, se on ensimmäinen ehdotukseni yhdessä tuotannon kanssa. --Juusomoro 30. kesäkuuta 2008 kello 16.33 (UTC)

Julkaisut olisi parempi termi. En ole tuotantoakaan vastaan, mutta kun kerran ei ole tarkoitus alkaa luetteloida pöytälaatikkoon demonauhoille jääneitä tekeleitä, niin julkaisut kuvaa paremmin sitä mitä wikipediassa on tapana tuoda esille: nimenomaan levitykseen asti tuotettua materiaalia. Trainthh 1. heinäkuuta 2008 kello 21.03 (UTC)

Julkaisut paras termi, Trainthh:n perustelu hyvä. --Riisipuuro 1. heinäkuuta 2008 kello 22.22 (UTC)--

Uskonpuhdistus vs. reformaatio

Kolme ja puoli vuotta on kulunut ja artikkeli on edelleen ehkä "väärällä nimellä". Tämä on ns. "bump", jotta artikkelin nimestä muistettaisiin keskustella uudelleen. Molempien ehdotusten puolesta ja vastaan on jo esitetty mielipiteitä. --Jaakonam 30. kesäkuuta 2008 kello 17.36 (UTC)

Katolisesta reformaatiosta käsittääkseni puhutaan myös vastauskonpuhdistuksena, joten mielestäni nykyinen nimäminen on ihan hyvä. --qWerk 1. heinäkuuta 2008 kello 06.25 (UTC)

Tuo pointti olikin jo otettu esille keskustelussa. Joka tapauksessa reformaatio-termi tarkoittaa muutakin kuin uskonpuhdistusta. --qWerk 1. heinäkuuta 2008 kello 06.29 (UTC)

Uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 07.54 (UTC)

Tuntuma on että suomeksi "uskonpuhdistus" on käypä termi. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 07.56 (UTC)

Ei turhaa sivistyssanojen liikakäyttöä. Uskonpuhdistus käy hyvin. --Juusomoro 1. heinäkuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

• Heikki Rusama: Piispa ja professori: Uskonpuhdistus sanana historiaan. Kotimaa 22.4.2008.

Uskonpuhdistus on Suomessa luterilaisten keksimä nimitys. Kaikkein täsmällisimmin tulisi puhua luterilaisen lahkon synnystä. --Thi 1. heinäkuuta 2008 kello 09.39 (UTC)

Kun se nyt suomen kielessä on kuitenkin vakiintunut käsite, käytämme sitä kunnes toinen käsite vakiintuu. Piispahan sen siellä selväkielisesti sanoi: "- Uskonpuhdistus on vakiintunut käsite ja niin syvälle juurtunut, että muutosvastarinta voi olla kova. Kirkkoherra-sanalle on pyritty löytämään toinen ilmaisu, mutta se on jäänyt yritykseksi. Vakiintunut ilmaisu istuu sitkeästi kielessä, vaikka sen haitallinen sivumaku tuntuu vahvana." Jonakin päivänä ehkä tavallinenkin kielenkäyttäjä tuntee sivumaun ja hälytyskellot soivat, ei kuitenkaan vielä. Toistaiseksi se on akateemisten piirien yksinoikeus. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 12.43 (UTC)

Aivan, kuten Ulrika. Sanojen käytön järjestys Wikipediassa on niin, että ensin sanaa käytetään muualla, sitten vasta täällä. Ei toisin päin niin kuin tässä vaihdoksessa nyt yritetään. Luterilaisten keksimiä sanoja on suomen kielessä aika paljonkin, heti sieltä Agricolasta lähtien. -tKahkonen 1. heinäkuuta 2008 kello 13.02 (UTC)

Kalkuttassa vai Kalkutassa?

Google sanoo Kalkutassa. Mikä on kielenhuoltajien mielipide? Molempia esiintyy Äiti Teresa -artikkelissa iloisen sekaisesti.--Uvainio 3. heinäkuuta 2008 kello 06.51 (UTC)

Kalkutassa on oikein. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 06.52 (UTC)

Kiitos. Korjasin.--Uvainio 3. heinäkuuta 2008 kello 07.04 (UTC)

Pistetään tuohon vielä varmemmaksi vakuudeksi lähde: Kotus --Ulrika 3. heinäkuuta 2008 kello 07.27 (UTC)

"Pyhä Rooman keisari"

Aina välillä törmään wikipediassa muotoon "Pyhä Rooman keisari" kun viitataan Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan hallitsijaan. Onko nämä kaikki vaan käännetty englannista (Holy Roman Emperor), vai onko jossain joku joskus nähnyt suomenkielessäkin tuota muotoa? Botille töitä? Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Vapaaherra ja kreivi vai Freiherr ja Graf

Kysynpä toisenkin itseäni jo jonkun aikaa askarruttaneen asian: välillä wikipediassa näkee muotoja Freiherr ja Graf. Onko meillä joku käytäntö, jonka mukaan arvonimet pitäisi kääntää suomeksi? Tai toisinpäin: pitäisi säilyttää alkukielisinä. Tilanne saksassahan on sikäli erikoinen, että kun aatelisarvot 1919 lakkautettiin, liittivät entiset aateliset nimeensä nuo arvot. Eli vuoden 1919 jälkeen eläneillä saksalaisilla tulee käyttää muotoa Peter Graf von Sperr tai Hans Christian Freiherr von Goten. Mutta omasta mielestäni ennen vuotta 1919 kuolleilla saksalaisilla ei ole mitään syytä käyttää edellä mainittuja muotoja, vaan titteli tulisi lisätä wikin ohjeiden mukaan nimen eteen: eli kreivi Peter von Fotze, ei Peter Graf von Fotze. Tästä tosiaan näkee kahdenlaista muotoa, vaikka tapauksia onkin vasta muutama. Moönlnrlsnsohi9h5nm 3. heinäkuuta 2008 kello 11.36 (UTC)