Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 122

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Määräaikainen diktaattorin pesti

Voidaanko perustaa määräaikainen diktaattorin pesti, jonka aikana diktaattori voi viedä läpi uudistuksia? Demokratia ei toimi, joten diktaattorille olisi tilausta. Demokratiaan ja sellaiseen "höpötetään yhdessä ja kuunnellaan kaikkia" -alennuksen tilaan voidaan vajota sitten kun ei ole enää mitään merkittäviä uudistuksia jäljellä, mutta että rahvasko täällä jotain hyvää saisi aikaiseksi keskenään höpöttämällä? Tuota ei uskoisi Gaddafin kamelikaan. Tämän demokratiaintoilun täytyy olla huono maailmalla levinnyt vitsi, jolle nauravat kamelitkin. Jotain samanlaista suttua kuin sosialismi ja naisten vapautusliike. --Hartz (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 15.29 (EET)

Koskeeko ehdotuksesi Wikipediaa vai (suomalaista) yhteiskuntaa? Kysyn ihan vakavissani, kun sinun keskustelunavauksistasi voi nykyään odottaa mitä tahansa (sekä aiheen että sisällön osalta). --Risukarhi (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 16.20 (EET)

Ehdotus on käytäntöjä koskevassa kahelihuoneessa, joten se koskee Wikipediaa. Jos se koskee yhteiskuntaa, koko osio kaikkine vastauksineen lähtee pöö-mappiin kierteellä ja sille voi jo nyt jättää hiljaiset hyvästit. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 18.01 (EET)

Päättyisikö tämä mestaukseen / estoon kuten kansantarinat väärän kuninkaan päivästä ? --Tappinen (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 19.09 (EET)

Ei kun tehtävänsä päättyä diktaatttori tietenkin palaisi auransa kurkeen niin kuin muinaisessa roomassa Mantere-Sarvan historian oppikirjan oppikirjan mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 20.26 (EET)

Löytyykö meiltä omaa Cincinnatusta? --Risukarhi (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 10.44 (EET)

Itse olen miettinyt tuota samaa, mutta oma ratkaisuehdotukseni ei olisi diktaattori vaan palkattu selvitysmies: anotaan Wikimedia-säätiöltä rahaa ja palkataan sillä rahalla (jos anomus menee läpi) selvitysmies, joka täyspäiväisesti työskennellen panee asiat kuntoon. Olisin jo varmaan itse tehnyt tällaisen hakemuksen jostain asiasta, mutta kun en ole ehtinyt. - Enkä siis ole aikonut palkata itseäni, vaan jonkun oikean asiantuntijan, koska esim. aiheeseen "rtikkelit elävistä henkilöistä" sopiva selvitysmies olisi joku ihmisoikeusjuristi tms. jne. aina aiheen mukaan. Tällaisia selvitysmiehiä me mielestäni tarvitsisimme, koska meillä vapaaehtoisilla ei aina näihin kaikkiin riitä aika. --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 17.04 (EET)

Mitä Wikipedia ei ole: mm. demokratia. (oma huomautus:demokratia on vaikea laji.) (Mutta ei kai me Jimbon jälkeen olla diktaattoriakaan tosissamme olla vielä kaivattu.) --Höyhens (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 20.04 (EET)

Eikös se sitä juuri ole (ainakin niissä rajoissa, mitä Säätiö antaa liikkumavaraksi)? Ja toimii juuri niin kuin Churchill lupaa.--Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2015 kello 20.29 (EET)

Wikipedian nykyinen järjestelmä on yhdistelmä ainakin demokratiaa, byrokratiaa, oligarkiaa ja anarkiaa. Luultavasti näissä oloissa se on toimivin systeemi samoista syistä kuin demokratia on yhteiskunnallisella tasolla (Churchillin mukaan siis). Varsinainen demokratia ei voisi toimia Wikipediassa, koska "kansan" eli Wikiyhteisön rajaus on niin epämääräinen. Sen sijaan jonkinlainen "kansansuvereniteetti" ja autonomia täällä kyllä toteutuu, eli siinä mielessä ollaan kaukana diktatuurista. --Risukarhi (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 10.40 (EET)

Eikös Wikipedian pitäisi olla ensisijaisesti meritokratia? Vallan pitää kuulua osaaville ja aikaansaaville, kun tarkoituksena on saada jotain aikaan. --Silvonen (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 08.59 (EET)

Monet demokratiat ovat kai nykyään meritokratioita, tai ainakin muistaisin kulttuuriantropologi Matti Sarmelan joskus 1990-luvulla luonnehtineen nykyisiä länsimaisia yhteiskuntia juuri meritokratioiksi. Vai onko sitten ongelmana juuri tämän meritokratian rapautuminen?--Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2015 kello 09.28 (EET)

Sikäli ymmärrän tuon ajatuksen, että sillä voi näennäisesti olla perää, että "demokratia", so. oikeasti tässä yhteisöllinen päätöksenteko ei meillä ehkä nyt toimi niin optimaaliseti kuin se voisi toimia tai on ehkä joskus toiminut. Mikä siihen on syynä, niin se on mielestäni se, että vastuun ottaminen on vähentynyt etenkin yhteisön ominaisuutena ja yhteisön toiminnassa, ehkä jonkun verran yksilöidenkin. Toki meillä täällä vastuun ottajiakin on, mutta ei ehkä niin suuressa määrin ja suuressa määrässä asioita kuin on ehkä ollut joskus hiukan aiemmin. Ja tämä taas voi sekä yksilöiden että yhteisön taholla johtua kyvystä, halusta, jaksamisesta, ehtimisestä tai mistä lieneekään. Ja jostain syystä sama on tapahtunut polittikassakin Suomessa: Ennen meillä Lipposia ja Ahoja, joilla oli homma hanskassa, nyt on vain kaiken maailman kataisia ja urpilaisia, joihin toki luen itsenikin. "Ennen oli laivat puuta, miehet oli rautaa hiiohoi, puuta ovat miehet nyt ja laivat ovat rautaa hiiohoi." Ja "Sukuvika on se kun suksi ei luista, elämäni ladulla sen huomata sain. Rautaiset hermot ja ranteessa ruidsta, toisilla on, vaan minulla ei lain." Eli nyt kaivattaisiin Mannerheimeja, Kekkosia, Ståhlbergejä, Svinhufvudeja, ei niinkään Horthyja ja Pätsejä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 19.48 (EET)

Eli mitä tästä seuraa: "Sinun täytyy astua johtoon!" RÄTS - No niin, nyt se astui johtoon.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 20.05 (EET)

Ajattelin pistää sulle kaksi tuntia, mutta se olisi ollut sisäpiirivitsi, että jatka vaan, kuoma. --Höyhens (keskustelu) 10. tammikuuta 2015 kello 23.35 (EET)

Debyytittömät veikkausliigapelaajat

Ovatko artikkelit pelaajista, jotka ovat nousseet joukkueensa kanssa juuri Veikkausliigaan, mutteivat vielä ole pelanneet yhtään peliä, merkittäviä. Mielestäni ovat. Esimerkkeinä, Esa Terävä ja Jukka Halme (jalkapalloilija). Siis esimerkiksi, voiko nyt Veikkausliigaan nousseen Ilveksen pelaajista tehdä artikkeleita ilman, että ne poistetaan? --A. Keronen (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 15.35 (EET)

Yleensä on katsottu, että pelaajan tulee olla pelanneen vähintään yksi ottelu korkeimmalla sarjatasolla, ennen kuin pidetään merkittävänä. Kannattaa siis odottaa, sillä voi olla etteivät kaikki nykyiset pelaajat koskaan lopulta pelaakaan yhtään ottelua. --Stryn (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 15.36 (EET)

Okei, selvä homma. --A. Keronen (keskustelu) 9. tammikuuta 2015 kello 15.44 (EET)

Mielipidetiedustelu: Hauelle lisäaikaa?

Harvennuskeskustelu näyttää hyytyneen - kas kun botti ei oloe sitä arkistoinut. Konkreettisena ehdotan käytäntömuutosta, jossa Hauki on kala -artikkeleille annetaan nykyisen vuorokauden sijaan esimerkiksi viikko aikaa, jotta niitä voidaan rauhassa kehittää. Aivan joutavanpäiväiset sananselityksethän voi poistaa pikapoistona muutenkin. --Höyhens (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 13.17 (EET)

Mielipidetiedustelu (hauki on kala)

Kannatan

1. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 13.20 (EET)
2. Vuorokausi on lyhyt aika, sillä kaikki eivät suinkaan päivystä täällä joka päivä. Olen itsekin laajentanut HOKeja, myös sellaisista aiheista, joista en olisi välttämättä muuten kirjoittanut. --Outilein (keskustelu) 27. joulukuuta 2014 kello 16.27 (EET)
3. Mikätahansa muutos on tod näk parannus nykytilanteeseen. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 00.45 (EET)
4. Missä keskustelu on hyytynyt? Artikkeleissako?? Viiveeksi jotain väliltä 2 viikkoa–2 kuukautta, vähintään. Mieluummin kuitenkin joku korjattavaa-merkintä. Sisäänkirjausprobleemin aikana onnistuin korvaamaan ajankäyttöni wikipediassa muulla elämällä... ja huomasin koko "harvennuksen" olemassa olon vasta hyvin äsken. On kerrassaan käsittämätöntä, että esimerkiksi sellainen musiikkituotannon perusvärkki kuin rumpukone oli luokiteltuna harvennettavaksi vielä jouluaattona. Niin oli viharyhmäkin. Eivät ole enää. Eli viime päivinä olen tehnyt täydennyksiä (esim. Aiheesta muualla) tai kommentoinut artikkelia sen keskustelupalstalla ehkä 3-5 harvennus- ja pikapoistouhan piirissä olleeseen artikkeliin. Editointi ja lähteistys iskee tyypillisesti sitten toisena päivänä, jos iskee. Artikkelin lyhyys tai taso ole poistoperuste, jos aihe on wikimerkittävä. --Paju (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 01.12 (EET)
5. Viimeksi tänään huomasin, kuinka vuorokausi ei riitä. --Geohakkeri (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 15.24 (EET)
6. Viikko ehkä liikaa, mutta voitaisiin paria, kolmea päivää kokeilla. --Tohtori Koira (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 19.41 (EET)
7. Minusta voitaisiin muuttaa koko menettely eli poistomenettelyt pois, roskat roskana pois ja raakileille jokin vuoden mittainen koeaika. Koeajan jälkeen pikaparannus tai poisto. Koeajalla olevat merkittäisiin erityisen selvästi. (Tässä puuttumatta siihen, että "Hauki on kala" -tyyppinen sisältö on monelle lukijalle/monessa tapauksessa riittävä[ja oikeutus sivun olemassaoloon].) --Usp (keskustelu) 6. tammikuuta 2015 kello 14.52 (EET)
8. Kun harvennusehdotus on nyt virallisesti kuollut eikä mitään muuta ole saatu kehitettyä tilalle, niin tähän lienee tyytyminen. Kehittämiskelpoiselle sisällölle vuorokausi on tosiaan aina ollut aika vähän, ja käyttäjien aktiivisuus näyttää sitä paitsi olleen jo hyvän aikaa vähenemään päin. --Risukarhi (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.00 (EET)
9. --Zache (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.04 (EET)
10. Ei ole kiire. Pääasia on että asiat etenee johdonmukaisesti. --Harriv (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 14.35 (EET)
11. Hosumalla ei hyvä tule. Aikaa on loputtomasti. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 20.18 (EET)

Vastustan

1. Kyllä vuorokausi riittää virkkeen kirjoittamiseen. --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 13.27 (EET)
2. Niin. –Makele-90 (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 16.37 (EET)
3. Jos joku tulee vahingossa poistettua, niin se joka sitä laajentaisi jaksaa kyllä kirjoittaa myös alusta alkaen kunnon tyngän. --Tappinen (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 16.39 (EET)
4. Joo. --Jmk (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 00.00 (EET)
5. Kannattaa tehdä kerralla hauki on kala -tyyppistä pidempi, niin ei tarvitse lätkäistä vuorokauden laajentamisaika -mallinetta. --Stryn (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 01.39 (EET)
6. J.K Nakkila (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 13.45 (EET)
7. --Esamatti1 (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 12.22 (EET)
8. lisätään Wikipediaan lähteistettyä tietoa. Lähteistetyt eivät ole H-o-K tyyppistä moskaa. Eli vuorokausi riittää mainiosti jos on jotain sisältöä aiheesta. --(λ (?) (!)) 6. helmikuuta 2015 kello 20.29 (EET)

Keskustelu

Harvennus-rakenne tukehtui siihen että se toteutettiin ennen kuin oli mitään yksimielisyyttä mitä sillä tehdään. Gopase ehdotti prosessia jossa artikkeleja korjataan sen sijaan että niistä keskusteltaisiin, Höyhens lähinnä keskusteli että tästäkin aiheesta voi tulla jotain joten ei saa poistaa. Itse olen keksinyt paremman reitin: muutan vaikkapa toivottoman laulaja-artikkelin sisällön kertomaan vaikka sammakkolajista, ja myöhemmin siirrän artikkelin sammakon nimelle (keksitty esimerkki). Niinpä meillä on yksi huono laulaja-artikkeli vähemmän ja yksi hyvä sammakko-artikkeli enemmän. Ja kun lukumäärä säilyy, kukaan ei pahastu. --Tappinen (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 13.47 (EET)

Hmm. En oikein ymmärtänyt enkä ymmärrä vieläkään, mitä ehdotuksella ajettiin takaa, ilmeisesti kuitenkin jonkinlaista tasonnostoa. Tarkoituksenanihan ei ollut tietenkään spoilata nuorison intoa. --Höyhens (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 16.09 (EET)

Kirjataan tännekin ehdoton vastustukseni Tappisen esittämää menettelytapaa kohtaan. Ajattelin, että se oli hauskaa huumoria, mutta kun se ei ilmeisesti sittenkään ollut ironiaa, ajatus on mielestäni erittäin huono eikä tuollaiseen tule ollenkaan kannustaa. Nykyisellään yhden artikkelin poistaminen ja uuden artikkelin luominen eivät liity toisiinsa mitenkään. Tappisen menelmässä yksi ainut käyttäjä saisi päättää eri aiheiden merkittävyydestä oikeastaan yksinään, ja sitten määräajan päätyttyä hän voisi kirjoittaa muiden kirjoittaman tekstin päälle kokonaan uuden tekstin ja siirrellä sivuja nimille, jotka eivät liity lainkaan artikkelin alkuperäiseen aiheeseen. Tangoprinsseistä sammakkoja. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.26 (EET)

Lisäyksenä omaan äänestyskommenttiin: jos sitä yhtä hokin laajentamiseen tarvittavaa virkettä ei ehdi vuorokaudessa kirjoittaa, niin siitä voi ilmoittaa artikkelin keskustelusivulla, jolloin taatusti voidaan antaa lisäaikaa. Käyttäjä voi myös luoda kokonaan uuden sivun tyhjästä, sillä ei hokin poistossa kovin paljon asiaa ole kadonnut. Käyttäjä on voinut myös halutessaan ottaa sisällön itselleen talteen laajentamista varten. Ylläpitäjä voi myös palauttaa sivun, mikäli joku poiston jälkeen haluaa artikkelia laajentaa. --Otrfan (keskustelu) 26. joulukuuta 2014 kello 16.45 (EET)

Toisaalta en pidä edelleenkään pahana sitä, että yritämme saada uusia muokkaajia, vaikka he tekevätkin aluksi lyhyitä, lähteettömiä ja huonojakin artikkeleita. Vrt. "Älä pure tulokkaita" --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 12.36 (EET)

Ei se paha olekaan, mutta eiköhön jokainen potentiaalisempi pitkäaikainen muokkaaja osaa katsoa mallia valmiista artikkeleista. Ja olisiko se vähemmän puremista, jos ilmoitetaan käyttäjälle, että HOK poistetaan viikon kuluttua, jos ei sitä laajenneta, verrattuna nykyiseen yhteen vuorokauteen (joka ei sekään ole kiveen hakattu)? {{HOK}}-mallineeseen voitaisiin kyllä lisätä, että lisäaikaa voi pyytää ja että artikkeli voidaan palauttaa tarvittaessa poiston jälkeenkin. --Otrfan (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 14.06 (EET)

Mun mielestä nykyisen HOK:n suurimmat ongelmat on siinä, että sillä poistetaan muita kuin uusia artikkeleita. Hyvin kärjistetty esimerkki on tilanne jossa pitkään, mahdollisesti vuosia, fiwikissä olleesta artikkelista poistetaan esimerkiksi lähdepyynnöillä merkitty osa ja jäljelle jäänyt osa merkitään HOK:lla. Toinen tyypillinen esimerkki on se, että on lähteetön lyhyt artikkeli joka ei teknisesti ole HOK vaan jotain minityngän tyyppistä jos se olisi yhä olemassa ja se merkitään HOK:ksi. HOK:ksi merkinnän jälkeen vuosia fiwikissä ollut artikkeli on poistouhan alla, että siihen on mitään realistisia mahdollisuuksia reagoida. Tämähän oli se syy miksi edellinen keskustelu aloitettiin. Toinen ongelma joka HOK:ssa on se, että vaikka ehdittäisiinkin reagoimaan, niin ahkera käyttäjä pystyy merkitsemään suuren määrän pitkään fiwikissä olleita artikkeleita aika nopeastikin jolloin niitä ei pystytä käsittelemään. Esimerkiksi harvennusehdotuksessa korjattiin noin 40 artikkelia kuukaudessa ja halutessaan kuka tahansa joka vähänkään tajuaa fiwikin käytännöistä pystyy tehtailemaan vanhoista artikkeleista saman määrän HOK:keja päivässä. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 14.46 (EET)

Ei liene HOKkien ongelma, jos artikkeli on ollut vuosia ilman lähteitä? Jos lähteettömyyteen ja lähdepyyntöihin ei ole reagoitu vuosiin, niin tuskin on suurta merkitystä säilytetäänkö HOKkeja päivä tai viikko. Minitynkä-tyyppiset artikkelit ovat nykyään tynkiä, joten niitä ei pitäisi HOKkeina poistella. Noihin harvennusprojekteihin voidaan kehitellä tilapäisesti omia sääntöjä – tuskin sitä kukaan vastustaa. --Otrfan (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 14.56 (EET)

On se HOK:kien ongelma jos ihmiset turhautuu systeemiin. --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 15.15 (EET)

Kuka on turhautunut ja mihin systeemin osaan? Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Tulkitsisin esimerkiksi tämän kommentin ilmaisuksi siitä ettei systeemi toiminut hirveän hyvin. Yritän kuvata tässä miksi se minusta aiheuttaa turhautumista. Se, että artikkeli joka on pitkään ollut fiwikissä siirtyy poistettavaksi aiheuttaa tunteen, että asiaan pitäisi pystyä jotenkin reagoimaan. Koska tuossa poistoaika on vuorokausi, niin se ei ole mitenkään mahdollista vaan sitä kautta tehdyt poistot tulevat ovat käytännössä aina yllätyksiä. Eli tuo, että systeemi toimii ennustamattomasti eikä asialle voi tehdä mitään on minusta se joka ensisijaisesti turhauttaa. -Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 15.36 (EET)

En tiedä millainen katastrofi tästä paljastuksesta nyt seuraa, mutta kerronpa nyt kuitenkin. Mä olen jo pitempään tehnyt tuota samaa, eli käsitellyt lähdepyyntöjä myös lyhyistä artikkeleista pois. Jos artikkeli lyheni käsittelyn yhteydessä HOKiksi, merkkasin sen HOKiksi tai laajensin artikkelia. Pidin vuoden tauon wikipediasta, jolloin kyseinen "ylläpitojono" kasvoi vuoden mittaiseksi (koska kukaan muu ei käsittele lähdepyyntöjä). Käsittelin koko jonon lyhyen ajan sisällä ja wikipedian yhteisö meni aivan sekaisin. Keksittiin kaiken maailman hilavitkuttimia, jotta HOKia ei voitaisi käyttää niin kuin sitä kuuluu käyttää. Todellisuudessa syy koko hommaan oli tuo vuoden mittainen taukoni. Eli en keksinyt yhtään mitään uutta. Tämä koko soppa on näemmä vain yksi lieveilmiö tuosta vuoden mittaisesta tauosta. Jos olisin tiennyt ylläpitojonon tyhjentämisen johtavan tällaiseen, olisin jakanut homman vähän pitemmälle ajalle. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 15.55 (EET)

Etukäteiskeskustelu on hyvä tapa välttää jälkikäteiskatastrofeja ja käyttäjien turhautumista. Olen samaa mieltä kuin Zache ja Risukarhi. --85.76.148.125 28. joulukuuta 2014 kello 17.02 (EET)

Miksi pitäisi keskustella etukäteen, jos toimii käytäntöjen mukaan ja parantaa Wikipedian laatua? –Makele-90 (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 17.08 (EET)

Makele, siksi että välttyy monelta polemiikilta. Käytäntöjä voidaan tulkita monella tapaa. Tässä esim. Gopase tulkitsee käytäntöjä aivan oikein, mutta en minä tiedä, onko se paras tapa, jos haluaa välttyä kritiikiltä. En kritisoi, kunhan pähkäilen. --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 23.28 (EET)

Kritiikkiä on mahdoton välttää jos korjaa muiden tekemiä artikkeleita yhtään laajamittaisemmin. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 23.54 (EET)

Niin, eihän tarkoituskaan ole välttää kritiikkiä, mutta ei myöskään juuttua kritiikin hampaisiin. Jokainen ratkaisee itse, minkälaisen linjan valitsee. --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 23.59 (EET)

Voi olla, että sitä on mahdotonta välttää kokonaan, mutta me tiedetään kyllä keinoja joilla sitä voidaan vähentää huomattavasti. Esimerkiksi wikipedia:wikiprojekti Korjaamo2012 ja sitä ennen tekijänoikeudet 2009-wikiprojekti selvisivät aika vähällä angstilla ja kritiikillä vaikka molemmissa laajamittaisesti lyhennettiin ja myös poistettiin artikkeleita. Itse väittäisin, että syy sille miksi noissa ei ole tullut sanomista artikkeleiden lyhentämisistä tai poistamisesta on se, että a.) niissä on etukäteen kerrottu mitä ollaan tekemässä, b.) jengille on annettu mahdollisuus nähdä mitkä artikkelit on poisto-/tyngitysuhan alla ja c.) kaikki ovat omalla toiminnallaan voineet vaikuttaa artikkeleiden kohtaloon. Vaikkei muokkaajat eivät olisi tehneet mitään artikkeleille, niin pelkästään se, että mahdollisuus on annettu vähensi oleellisesti kritiikkiä ja yhteentörmäyksiä käyttäjien välillä.--Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.23 (EET)

Keskustelussa ei ole tuotu muita turhautuneita esiin kuin Risukarhi. Jos muita turhautuneita "ei ole", niin aika iso pyörä on pyörähtänyt turhaan. Loppujen lopuksihan nyt nuo alkuperäiset HOK-artikkelit poistetaan kuitenkin. Nyt ei olla kuitenkaan koskaan oltu missään artikkelimassan kovassa ytimessä, vaan siivottu ihan ulkolaitaa. Eli artikkeleita, jotka eivät ole vuosiin kiinnostaneet ketään millään tavalla. Jo pelkästään ylimääräisten voimavarojen ohjailu "väkisin" ulkolaidalle on aika urpoa touhua. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.50 (EET)

Pxos aloitti keskustelun minnarit ja hokkart jonka jatkoa tämä on käyttäen esimerkkinä artikkeleita Astroseismologia ja Imperial Air jotka kummatkin ovat toistaiseksi säilyneet eivätkä ne näyttäisi olevan poistouhan alla. Näistä kahdesta astroseismologia taitaa myös kuulua perinteisiin tietosanakirja-aiheisiin vaikka onkin hieman niche wikipediassa. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 11.28 (EET)

En mä näe tossa Pxosin viestissä mitään ylenpalttista turhautumista. Kyseessä on enemmänkin keskustelun herättely koko muokkausketjun järkevyydestä. (tehdään kahden lauseen minitynkä-> merkataan toinen lähdepyynnöllä-> poistetaan lähdepyynnöllä kyseenalaiseksi merkattu lause -> mitä seuraavaksi?) Myöhemmin keskustelussa olevat Pxosin sekavat (mahdollsiet turhautuneet viestit) tod näk juontunevat muualla Wikipediassa käytyihin keskusteluhiin turhautumiseen. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.11 (EET)

Jaa-a, sisältääköhän tuo edellinen viesti sekä virheellisiä luonnehdintoja että Wikipediassa kiellettyä "motiivien arvailua", kun siinä arvostellaan viestejäni sekaviksi sekä pohditaan, miksi ne ovat sekavia ja mistä ne juontuvat? Siltä näyttää. Toisaalta voi olla, että tämä luonnehdintani Gopase+f:n tekemästä luonnehdinnasta on virheellinen, joten minulle tulee kohta "GAME OVER" -teksti varmaan tähän näyttöruudulle. Minä kun ajattelin, että luonnehdinnat käyttäjien omasta toiminnasta eivät todellakaan kuulu kahvihuoneisiin. Mutta pappien saarnat ja se, mitä sakastissa tapahtuu, ovat aina olleet kaksi eri asiaa. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.52 (EET)

Kyllä täällä taitaa olla jokunen muukin ketkä lähdepyyntöjä käsittelee. Joka tapauksessa ymmärsit varmaankin sen mitä yritin tuossa selittää tuossa siitä, että jengi ei pidä odottamattomista asioista ja että käytäntöjen tasolla asioiden pitäisi toimia siten että niitä tulisi mahdollisimman vähän? --Zache (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 20.04 (EET)

No Risukarhin turhautuminen johtui tuosta mun työjonon purkamisesta. Se ei ole mun vika että olin vuoden muokkaustauolla. Se ei ole mun vika, että tuoreitten käyttäjien luomille artikkeleille on olemassa tuo pikapoistokaista (HOK) ja muuta artikkeleiden nykytilasta johtuvaa poistokanavaa ei ole kuin HOK ja poistokeskustelu. Se on mun vika että wikipediassa on heikkotasoisia, lyhyitä lähdepyynnöllä/lähteetön-mallineella tagattuja artikkeleita. Yritän parhaani mukaan korjata tämän asian. Jos oikeasti puhutaan turhautumisesta niin tässä lista järjestyksessä: kevytkenkäisten lähdepyyntöjen lisääminen, poistoäänestysten ja merkittävyyskeskusteluiden väärinkäyttö muuhun kuin artikkeleiden merkittävyyden arviointiin, turhien lähteetön-mallineiden lisääminen, ylimääräiset muokkausrajoitukset, sukkanuket ja lihanuket, jatkuvasti nousevat kriteerit artikkeleiden laatuarvioinnissa, munattomat ylläpitäjät, tapavandaalit/-häiriköt, muokkaajat joilta pitäisi katkaista valokaapeli, jne. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 20.35 (EET)

Toin esille turhautumiseni, mutta ilmeisesti Gopase+f ei lukenut sitä. Välttämättä moni ei jaksa aukaista suutaan vaikka on eri mieltä. Ai niin onhan Wikipedialla lukijoitakin vaikka ne aina välillä unohtuu. Marraskuussa esimerkiksi Astroseismologialla oli parina päivänä yli kymmenen lukijaa, jossain koulussa on voitu tehdä jotain aiheeseen liittyen. [1]--85.76.67.38 29. joulukuuta 2014 kello 11.51 (EET)

vaikuttaa kuin kokisit olevas yksin vastuussa Wikipediasta, mikä on aika vaarallinen tilanne elikkä silloin olisi syytä miettiä onko se ainoo elämänsisältö. Kannattais ehkä miettiä muualla kuin täällä niin tulee oikea suhde tarkasteluun. --85.76.55.114 28. joulukuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Vaikutelmasi on väärä. Sinä ja minä (ja kaikki muutkin) olemme täällä parantamassa Wikipediaa. Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 23.54 (EET)

Toisaalta kun kaikkea yritetään parantaa, niin välillä edistyskin tuntuu menevän taaksepäin. Ehkä sekin on näitä Wikipedian hienouksia. 109.240.158.133

Juuri näin. Välillä jotain pitää poistaa roskana, jotta tilalle tulee luotua jotain parempaa. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 09.29 (EET)

Ei kait kukaan olekaan sitä mieltä etteikö täällä olisi sisältöä joka pitäisi joko korjata tai poistaa mieluummin kuin säilyttää. Kyse on siitä, että miten saadaan jengi korjaamaan artikkeleita tai vaihtoehtoisesti miten huonoa sisältöä pystytään poistamaan sosiaalisesti kestävällä tavalla. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.38 (EET)

Eikös tähän ole keinot jo olemassa: vapaa muokattavuus ja rikkinäinen poistokäytäntö? Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.50 (EET)

Näistä turhautumisen aiheista, niin lähdepyyntöihin voisi pistää perustelun pakolliseksi joka vähentäisi mielivaltaisten lähdepyyntöjen lisäämistä ja samalla helpottaisi niiden käsittelyä kun jokin vihje siitä mitä on toivottu lähteistettävän. Tämä kuitenkin lienee eri keskustelun aihe. Toinen on, että poistokeskustelulla voisi heittää vesilintua. Se on hidas, tuottaa lähinnä nimensä mukaisesti keskusteluja ilman mitään lopputulosta eikä paranna artikkeleita. Harvennusehdotus esimerkiksi toimi ylivoimaisesti paremmin kuin poistokeskustelu sekä artikkeleiden käsittelynopeudessa, artikkeleiden parantumisessa ja todennäköisesti kuukaudessa poistettujen artikkeleiden määrässäkin joka varmaan on ihan riittävän hyvä argumentti sille, että poistokeskustelun voisi korvata jollain muulla. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)

Lähdepyyntö-mallineen ja lähteetön-mallineen hyödyttömyydestä ja käytöstä on keskusteltu tosiaan muualla ihan riittämiin. Merkittävyys-keskustelua väärinkäytetään nyt jo laajasti erilaisiin sekalaisiin keskusteluihin kutsumisena, vaikka se pitäisi varata vain aiheen merkittävyyden arviointiin. Tässä keskustelussa osa käyttäjistä on ilmeisesti sitä mieltä, että HOK pitäisi varata tuoreiden käyttäjien tuotoksille. Poistokeskustelusta on vähän vaikea luopua kun nyt tuo harvennushakkuukin näemmä kuopataan. Jotain kunnollista pitäisi tulla tilalle ennen kuin luopumista edes voi harkita. Harvennushakkuun toimiminen johtui lähinnä uutuuden viehätyksestä ja ehkä sun omasta henkilökohtaisesta työpanostuksesta (osa ansiosta tietysti kuuluu myös suhteellisen pitkälle työstöajalle, yli kuukausi). Muuten tuo näyttäis olevan täysi susi ja ihan ymmärrettävää että siitä luovutaan. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 10.56 (EET)

miten se oli susi? --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 11.29 (EET)

Jos saan kommentoida IMHO, susi ainakin siksi, että on tänne hyväksytty käytäntö (ja kehitetään sitä jopa kiivaasti eteenpäin, saa kirjoitella (muokata) löysiä muille tehdä parannukset), joka on jo kielletty tämän median (mielestäni hyvin oleellisessa) laatupolitiikassa eli täällä esitettävät tiedot on lähteistettävä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 12.28 (EET)

Pakko tunnustaa, että en nyt kyennyt seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Eli mikä käytäntö on hyväksytty ja mitä viedään kiivaasti eteenpäin? Harvennusehdotus oli alkujaan rajattu loppuvan 1.1.2015 joten hirveän kiivaasti viety eteenpäin ja vielä vähemmän se on käytäntö. Toiseksi jos puhut harvennusehdotuksesta, niin miten tuo salli löysien kirjoittelun eli onko sinulla jotain konkreettista esimerkkiä (= artikkeli) tästä? Lista harvennusehdotuksella korjatuista artikkeleista löytyy täältä. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 12.58 (EET)

Kun Gopase+f on tässä kovasti valitellut sitä, että hänen piti hoitaa kasaantunut suma kerralla, niin mielestäni siinä on tarkasteltu asiaa jotenkin omituisesta näkökulmasta. Mahdollisuus HOK-menettelyn ei-mielekkääseen käyttöön on ongelma riippumatta siitä, tehdäänkö sitä pitkällä aikavälillä hiljaa ja hissukseen vai paljon kerralla. Joka tapauksessa mikä tahansa toiminta kiinnittää enemmän huomiota, jos sitä tehdään paljon kerralla. Sopivasti annosteltuna myyräntyötä voi luultavasti jatkaa vuosia kenenkään kiinnittämättä huomiota. Mielestäni oli hyvä, että ongelma nousi esiin tuon "suman" ansiosta. Ja se ongelma ei siis ole yksittäisen käyttäjän toiminnassa, vaan siinä että "HOK on rikki", jolloin hyväntahtoinen toiminta johtaa ei-toivottuun seuraukseen. Tarvittiin vaan joku riittävästi huomiota kiinnittävä esimerkkitapaus nostamaan tämä esiin, ja nyt sellainen saatiin (mikä oli siis hyvä asia). --Risukarhi (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 13.46 (EET)

Ongelma realisoitui yhteisölle vasta sitten kun HOKkeja tuli enemmän kuin yksi kerralla. Sitä ennen yhteisö ei nähnyt asiassa ongelmaa. Luonnehdinta myyräntyöstä on virheellinen. Toiminta parantaa wikipediaa, kuten useat käyttäjät ovat todenneet tässä ja edeltäneissä keskusteluissa. Gopase+f (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 17.41 (EET)

Luonnehdinta myyräntyöstä oli tuossa tarkoitettu vertaukseksi: se, että yhteisö ei nosta jostain äläkkää ei välttämättä tarkoita, että toimintaa pidettäisiin ongelmattomana, vaan mahdollisesti sitä ei vaan ole huomattu. Sama logiikka pätee jopa ovelaan vandalismiinkin. Tulkitsin silloin siinä alkuperäisessä (yllä esimerkkinä mainitussa) puheenvuorossani, että sinun motiivinasi olisi ollut vain poistaa artikkeleita. Koska myöhemmin asetuit kannattamaan useita ehdotuksia, jotka vaikeuttaisivat tai hidastaisivat artikkelien poistamista, oli ensiarvioni ilmeisesti virheellinen ja pahoittelen sitä. Taannoinen toimintasi on varmasti ollut Wikipedian parantamiseen tähtävää (ja pääosin siinä onnistunutkin), mutta HOK-systeemin ollessa nykyinen se johtaa väistämättä myös siinä sivussa ei-toivottuihin, haitallisiin seurauksiin. Ongelma kieltämättä syntyi osittain siitä, että HOKkeja oli kerralla liikaa, mutta mielestäni – vuorokauden varoitusajan ollessa varsin lyhyt – homma ei toimi oikein vaikka HOK-merkintöjä vanhoihin artikkeleihin tehtailtaisiin hitaammassakin tahdissa. Ja siksi oli hyvä, että erikoistilanne johti syvemmän ongelman tiedostamiseen. Yhteisön kantaa en lähde arvailemaan; puhun täällä vain omasta puolestani. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2014 kello 13.10 (EET)

HOK-artikkeleissa poistuu muutama sana ja nekin useimmiten lähteettömiä. Artikkelin tekijän tai jonkun muun huomattua, että artikeli on poistettu HOKina voi hän kirjoittaa artikkelin aivan samalla tavalla kuin olisi kirjoittanut sen olemassa olevan HOKin päälle. Ei olematonta artikkelia tarvitse viikkoa täällä roikottaa ja toivoa että joku sitä laajentaisi. –Makele-90 (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 17.08 (EET)

Ainakin jos aihe on tärkeä ja artikkelilla on interwikejä, poisto on huononnus, ja usein joku muu toimenpide olisi perustellumpi. Joskus myös lähdepyyntöjä on on saatettu lisätä vaihtelevin perustein, ja aina lähdepyynnöllä varustetun osuuden poisto ei ole optimaalisin tapa korjata artikkelia, vaan joskus esim. lähteen lisääminen voi hoitua käytännössä samalla vaivalla. Joskus aiemmin myös jo todettiin että peräkkäisillä mekaanisilla toimenpiteillä helposti syntyy eräänlainen "rikkinäinen puhelin" -ilmiö. Siksi kovin mekaanisia menettelyjä pitäisi pyrkiä käyttämään harkitusti.--Urjanhai (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 18.15 (EET)

Siitä vaan toteuttamaan jokaiselle sopivia "jotain muita toimenpiteitä" lähdepyyntöjen käsittelyssä: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. EDIT: pari lisää, kun näyttää aktivoivan 8, 9 Gopase+f (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 18.36 (EET)

Juu juu, mutta ei tätä koskaan valmista tule. Se on yksi Wikipedian hienouksista. --Höyhens (keskustelu) 28. joulukuuta 2014 kello 23.32 (EET)

On täällä muitakin tähän harvennusehdotus-toimintaan suivaantuneita. Jos katsotaan tuota Gopase+f listaa käsiteltävistä lähdepyynnöistä, niin noista artikkeleista ainakin leikkaussali, reaalisosialismi, esineellistäminen ovat tärkeitä ja kaikilla on en-wikissä hyvät artikkelit eli noista artikkeleista pääsee eteenpäin tiedonhaussa. Fi-wikistä ei koskaan tule en-wikin kokoista, mutta jo nyt fi-wiki on verkon paras sanakirja, jos tarkastelaan hiemankin harvinaisempia termejä. Tämän vuoksi vastustan tynkien poistoa. Vilkapi (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 21.46 (EET)

Muut ehdotukset HOKin kehittämiseksi

Pistetään tänne kannanottona, että itse muuttaisin HOK:ia siten, että ohjeeseen lisättäisiin maininta siitä ettei mallinetta ole tarkoitettu siihen, että pitkään wikipediassa ollutta (=yli 3kk esim.) artikkelia ensin lyhennetään ja sitten merkitään poistettavaksi HOK:na. --Zache (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 11.38 (EET)

Tämä pitäisi olla selvä, ettei lähdetä mitään salakautta viemään poistoon, mutta kun ihmiset ovat ihmisiä, niin tuollaistakin varmasti esiintyy. Kannatan lisäystä. --Eb2t (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 13.12 (EET)

Jos tässä on tarkoitus ilmaista mielipiteensä Zachen ehdotukseen, ni tässä olis: nähdäkseni Zachen ehdotus ei ole toteuttamiskelpoinen. Järkevämpää olisi tarkastella kaikkia Wikipedian poistokäytäntöjä/-tapoja kokonaisvaltaisesti tai poistaa HOK kokonaan käytöstä. En ymmärrä minkä takia kokemattomien käyttäjien tuottamille artikkeleille on olemassa tällainen pikapoistokaista. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.15 (EET)

Voit jättää sen HOK-namiskan käyttämisen kokonaan väliin jos se tuntuu turhalta. Noin yleisesti ottaen joku rajanveto sille, milloin on "soveliasta" edetä ohituskaistaa ja käyttää HOKkia ja milloin mennään kiertotietä merkittävyyskeskustelun kautta, voisi olla ihan suotava.--Veli Himmeä (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.21 (EET)

Merkittävyys ja artikkelin lyhyys ovat kuitenkin kaksi aivan eri asiaa. Ei ole mielekästä tutkia mahdollista poistoa merkittävyyskeskuskeskustelun kautta, jos ongelma selkeästi on joku muu kuin merkittävyys. Hyvin tyypillisesti on HOK-artikkeleita aiheista, joiden merkittävyydestä tai riittävien lähteiden olemassaolosta ei ole mitään epäselvyyttä.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.31 (EET)

No joo, mutta silti tietyissä tilanteissa on/olisi hyvä se HOK jättää lätkäisemättä sinne artikkeliin ja jotain muita toimintatapoja sille pitäisi olla. Sen takia voisi olla hyödyksi, jos jossain sivulauseen sivulauseessa mainittaisiin tarkemmat rajaukset milloin HOK:in käyttö suvaitaan. Selvät perseilyt kun muutenkin bongataan aika nopeasti artikkelimassasta.--Veli Himmeä (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.41 (EET)

Merkittävyyskeskustelua käytetään nyt jo hyvin laajasti väärin kaikkeen muuhun keskusteluunkutsuun kuin merkittävyyskeskusteluun. Eli en näe ehdottamaasi toimintamallia millään tavalla järkevänä. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 19.35 (EET)

Kyllä tuo on mielestäni ihan hyvä ajatus. Joskus poikkeuksellisti jonkun erittäin ongelmallisen artikkelin kohdalla noin voi ehkä tehdä yksittäistapauksessa, mutta jos tuota ruvetaan tekemään ohjelmallisesti, niin pitää löytää joku muu systeemi.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 17.38 (EET)

Sellainen ajatus voisi myös toimia, että lisätään Hauki on kala -mallineen ohjeisiin kohta: "ylläpitäjä voi harkintansa mukaan joko poistaa artikkelin tai poistaa artikkelista Hauki on kala -mallineen." Tämä antaisi ylläpitäjille lisää pelimerkkejä artikkeleiden käsittelyyn. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.05 (EET)

Kai tuon voi tehdä muutenkin? --Höyhens (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.13 (EET)

Arvioisin, että ylläpitäjillä on ollut tähän asti vaikeuksia toimia kuvatulla tavalla, joten lisäohjeistus vois olla paikallaan. Ylläpitäjät voinevat korjata jos olen väärässä. Ainakin Pxos on toiminut noin toistuvasti, muillakin vois olla tarvetta samaan. Gopase+f (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 20.31 (EET)

Arvioisin, että olet väärässä. Tietenkin tilastoista näkee, etä ylläpitäjillä on vaihtelevaa aktiivisuutta asiasta riippuen. Sen lätkän voi poistaa muukin kuin ylläpitäjä. Pitäisikö sekin mainita? Toki ei ole viisasta poistaa sitä mallinetta ennen kuin vuorokausi on kulunut, ellei artikkeli parane sen tiukan vuorokauden aikana ratkaisevasti. Sen jälkeen artikkeli menee pikapoisto-metaluokkaan ja sille voi tehdä vielä parantelua, kunnes se poistetaan. Poiston jälkeen ei yleensä jaksa parannella itselle vierasta aihetta käsittelevää haukionkalaa. --Höyhens (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 02.12 (EET)

Valtionpää(mies)

Tämä keskustelu on siirretty kahvihuoneeseen, jossa käsitellään kielenhuoltokysymyksiä eikä käytäntöasioita. --Pxos (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 22.08 (EET) Linkki uuteen sijaintiin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)#Valtionp.C3.A4.C3.A4.28mies.29 --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 23.53 (EET)

Laita tähän linkki sinne. Jaalei (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 23.43 (EET)

Linkki oli joo jäänyt uupumaan. Lisäsin linkin uuteen sijaintiin tuohon ylemmäs. --Hartz (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 23.53 (EET)

Täyskaimojen artikkelit

Ajauduin riitaan käyttäjä Päivämiehen kanssa ammattien ja henkilöiden arvostuksesta ja artikkelin nimeämisestä. Hänestä kasvinjalostuksen professori Erkki Kivi on oikeutettu tarkenteettomaan artikkelinnimeen äänisuunnittelija, tietokirjailija, TaiKin opettaja ja mainoselokuvayrittäjä Erkki Kiven yli, joka oli aiemmin ainoa ja tarkenteeton. Hänestä kasvinjalostus edustaa pysyvämpää ja merkittävämpää merkittävyyttä maassamme kuin elokuva- ja mainosalan ura. Hän kokee myös antamani tarkenteen (kasvinjalostaja) loukkaavaksi ja sanoo, että käytännön mukaan tarkenteen pitää olla mahdollisimman yleistävä eli (professori). Ongelmana on vain, että myös äänisuunnittelija Erkki Kivi tunnetaan opetustyöstään Taideteollisessa korkeakoulussa ja alan oppikirjoista, niin minusta sekoittumisen vaara jää tuolla tarkenteella. En ymmärrä miksi tarkenteen pitäisi olla mahdollisimman yleistävä eikä mahdollisimman tarkentava. Mikä neuvoksi? –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 10.13 (EET)

Kyllä kai tässä molemmat saavat täsmenteen. Täsmenteen muodosta: Jostain syystä Wikipediassa on harrastettu suorastaan minimalistisia täsmenteitä ("pienin määrä lisätietoa, joka juuri ja juuri erottaa kaimat toisistaan"). Joskus tulos on suorastaan koomisen epäinformatiivinen, esimerkiksi Pyhäjärvi (Pyhäjärvi) – paremmin kai (järvi Pyhäjärvellä); samoin oli joskus Myllyjärvi (Myllyjärvi) kunnes siirrettiin paremmalle nimelle. Tästä minimalismista pitäisi vähän päästä irti. – Kun katsoo vaikka luokkaa Luokka:Helsingin yliopiston professorit, professoreilla näkyy etupäässä kahdenlaista täsmennettä, (professori) ja (jokutieteilijä), esim. (historioitsija), (geologi), (tähtitieteilijä). Pelkkä (kasvinjalostaja) periaatteessa rinnastuu jälkimmäiseen, mutta kuulostaa hassusti suorittavaa työtä tekevältä puutarhurilta, eikä tuo selvästi esiin, että kyseessä on tiedemies. Miksi ei (kasvinjalostuksen professori), jos hän sellainen oli? --Jmk (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 10.25 (EET)

Viitattujen tietojen mukaan Erkki Kivi on ollut dosentti 30 vuotta (1964–1994), kasvinjalostaja 40 vuotta (1952–1992) ja vt. professori yhteensä 3 vuotta (1968–1970 ja 1972–1973). Mikä olisi siis oikea tarkenne? –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 11.29 (EET)

Hyvä Kotivalo. Mielestäni kyse ei ole riitelystä, jos en ole sinun kanssasi samaa mieltä. Toiseksi en koe loukkaavana (älä pane ajatuksia minun päähäni, se voi olla HH) että teet tarkenteeksi kasvinjalostaja, vaan kyse on siitä, että minun kokemukseni mukaan tarkenteet on pyritty tekemään yleisluontoiseksi jotta ne ovat helposti ymmärrettäviä ja ihmiset on helppo erotella. Ja kuten Jmk sanoi, huomaan, että nimitys kasvinjalostaja voi tosiaan antaa ymmärtää että hän siellä omine käsineen siirtelee kasveja ja pölyttää (voi ehkä tehdä sitäkin opiskelijoita opastaessaan), mutta lähinnä hän on tieteentekijä ja alansa grand old man, kuten lähteessä sanotaan. Onko äänittäjä-mainosmies Erkki Kivi alansa grand old man? Vuonna 1978 julkaistussa KKO:ssa professori Erkki Kivi on tosiaan vielä ollut vt. professori, mutta tuolloin hän oli vasta 48-vuotias. Artikkelissa on nyt lisätietoa, jota kävin kirjastosta hakemassa. Jos on kaksi saman nimistä ja toinen on selvästi merkittävä, hänelle ei tule tarkennetta. --Päivämies (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 12.38 (EET)

Hän ei ole alansa grand old man, ainoastaan legenda. Hän ei myöskään ole äänittäjä vaan äänisuunnittelija, äänisuunnittelun opettaja sekä elokuva-alan tietokirjailija ja yrittäjä. Mielestäni kyse on riitelystä viimeistään siinä vaiheessa, kun keskustelukumppanin ammattiala ja siitä johtuva vajavainen ymmärrys tuodaan mukaan argumentointiin. Sinä kutsuit sitä muokkaussodaksi, ja sota on minusta vakavampi syytös kuin riita. –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 16.17 (EET)

Jos olisin itse kirjoittanut Erkki Kivestä, ja jos olisin käyttänyt täsmennettä, niin olisin luultavasti valinnut täsmenteeksi "kasvinjalostustieteilijä". Itse olen täsmenteissä ja myös artikkelien ensisijaisissa määritelmissä pyrkinyt välttämään täsmennettä "professsori", koska täsmenne "X-tieteilijä" on mielestäni parempi ja kuvaavampi, ja tässä tuo sana "ksasvinjalostustieteilijä" esiintyy artikkelin tekstissäkin.--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.01 (EET)

Voisi käyttää ihan pelkkää "X (tieteilijä)". --Hartz (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.09 (EET)

Se on turhan abstrakti, jos on joku selkeä määre, niin sitä voi käyttää. Ja äkkiä sitä on sitten kaksi tieteilijää. Esim. Pentti Eskola (geologi), Pentti Eskola (yleisurheilija).--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.26 (EET)

Esimerkiksi Jari Niemelä nimisiä tieteilijöitä on kaksi, jos historia lasketaan tieteeksi. --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.26 (EET)

"Kasvinjalostuksen professorikin" on hyvä ja selkeä täsmenne, on kai makuasia sanoisiko "kasvinjalostustieteilijä" vai "ksasvinjalostustieteen professori". Pelkkä kasvinjalostaja voisi olla vaikka kasvinjalostusfirman tai kasvinjalostuslaitoksen johtaja tms.--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.32 (EET)

Tämä muistuttaa hiukan tapausta Kaarle Ojanen, jossa oli ensin täsmenteetön artikkeli shakinpelaajasta täsmenteellinen talonpoikaissädyn puhemiehestä. Se oli mielestäni sen verran epäsuhtainen, että muutin shakinpelaajan täsmenteelliseksi. Olisi ehkä voinut tehdä jopa valtiopäivämiehestä täsmenteettömän (vrt. Väinö Tanner). Jos kaksi kansainvälistä suuruutta, mutta eri elämänaloilta, kuten nuo Pentti Eskolat, niin ehkä silloinkin täsmenne molemmille on selkein. --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.38 (EET)

Arvovaltakeskusteluksi näyttää menneen, mutta on professori tietysti merkittävämpi kuin mainosalan tekijä joka ei vaikuta mitenkään erityisesti ansioituneen eikä nimenäkään ole tunnettu kuin ehkä omissa piireissään. Kahden hengen täsmannyssivuja ei ainakaan aiemmin Wikipediassa suosittu vaan periaate on että valitaan merkittävämpi ja siitä toiseen ohjaus. --Abc10 (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.43 (EET)

Mielestäni toisen täsmenteettömyys edellyttää ainakin selkeää merkittävyyseroa, koska muuten generoituu automaattisesti helposti vääriä linkkejä, kun linkittäjät eivät tiedä, että on useampiakin samannimisiä vaan ajattelevat vain itse tietämäänsä. Tai jos on kaksi hyvin merkittävää mutta täysin eri elämänalojen edustajaa, niin silloin selkeys vaatii tätä aivan erityisesti.--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.51 (EET)

Juuri näin. Kirjoitetut käytäntömme ovat vähän epämääräiset tilanteessa, jossa artikkeleita on vain kaksi. Joskus niistä on koetettu tulkita, että tällöin täsmennyssivua ei saa tehdä, mutta en itse niitä niin tulkitsisi. Minusta järkevä tulkinta on, että yhden artikkelin asettaminen "ensisijaiseksi" ilman täsmennettä edellyttää erittäin selvää ensisijaisuutta. Käytännössä esim. kahden eri aloilla merkittävän henkilön kohdalla täsmennyssivu on parempi mm. noiden Urjanhain mainitsemien väärien linkkien takia. Vain jos toinen henkilö on todella selvästi merkittävämpi (esim. valtion presidentti, kun toinen on nipinnapinmerkittävä yhden kirjan kirjailija tai yhden biisin kitaristi), niin on selvempi panna se merkittävämpi ilman täsmennettä. --Jmk (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 14.16 (EET)

Esimerkkinä presidentinkaimasta: presidentti Thomas Jefferson on pelkällä nimellä, pikajuoksija Thomas Jefferson (juoksija) täsmenteellä. --Jmk (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 14.20 (EET)

Elokuvaharrastaja Abc10:lle huomauttaisin, että Erkki Kivi ja Kari Pirilä ovat vuosituhannen jälkeen tehneet kolmi- vai oliko neliosaisen kattavan tietoteoksen elokuvailmaisusta. Suomeksi ei alan kirjoja liiemmälti tehdä – niistä pitäisi itse asiassa tehdä artikkeli. –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 18.31 (EET)

Elokuvakirjoittajat ovat tietysti tärkeitä ja merkittäviä, mutta missä vaiheessa TaiKin tuntiopettaja nousee professoritason yläpuolelle, onkin mielenkiintoinen pohdittava. Perun kuitenkin yllä olevan kommenttini, koska on parempi etten ota tähän kantaa. --Abc10 (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 19.34 (EET)

Mutta tässä kun kumpikaan ansioistaan huolimatta ei ole kaikkien yleisesti tuntema, niin täsmenne molemmille voi olla selvin. Noilla Kaarle Ojasilla tunnettuusero ehkä voisi olla niin suuri, että siinä jo olisin ainakin kahden vaiheilla, ja shakinpelaaja ilman täsmennettä olisi varmasti sekoittava.--Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 13.46 (EET)

Semmonen pieni pyyntö, että mahdollisuuksien mukaan vois yrittää välttää täsmennyssivuja, joilla on vain kaksi tapausta. (en tiedä onko mahdollista tässä kyseisessä tapauksessa) Gopase+f (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 17.49 (EET)

Käsillä oleva esimerkki osoittaa, että on usein mahdotonta määrittää kumpi kahdesta on tunnetumpi, merkittävämpi tai muuten ensisijainen. Kuin vertaisi omenanjalostajaa päärynäfilmin äänisuunnittelijaan. Siitä aiheutuu tämän kaltaisia kiusallisia tilanteita, jossa ammattialojen ja ihmisten tunnettuutta, arvoa ja merkittävyyttä joudutaan punnitsemaan, eikä keinona ole kuin mutu kun aiheesta ei tehdä tutkimuksia. Tai onhan tietenkin Suomen Kuvalehden ammattien arvojärjestyskysely, jossa palomies, lentokapteeni ja poliisi johtavat ja mainosmies ja sikopaimen pitävät perää. –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 18.03 (EET)

Jos yhteisön mielestä ei ole mahdollista valita merkityksellisempää, niin olkoon kahden tapauksessa sitten ensin luotu ilman lisämäärettä. (oletuksella, että linkit osoittavat oikeisiin paikkoihin). Gopase+f (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 18.11 (EET)

Käsittääkseni on ollut jonkinlaisena käytäntönä se, että kahdesta samannimisestä ei pidä tehdä täsmennyssivua, vaan käytetään Tämä artikkeli -mallinetta tarkenteettoman artikkelin alussa. Voisi jopa kuvitella, että ensin luotu artikkeli on tehty tunnetummasta henkilöstä ikäänkuin ensi hätään ja se toinen henkilö on vähemmän tunnettu ja saa luvan tyytyä tarkenteeseen. Mutta kuvitelmat eivät aina toteudu. Professorien kontra äänisuunnittelijoiden tunnettavuudesta en taita peistä, proffatkaan eivät ole joidenkin mielestä muita ihmisiä kummempia ja niitä on vähemmänkin verrattuna esimerkiksi vaikka jääkiekkoilijoihin. Jos kahden henkilön keskinäisestä tunnettavuusjärjestyksestä ei saada aikaan suurinpiirtein yksimielisyyttä, niin pitänee tehdä nahkapäätös ja laittaa molemmat tarkenteelle ja tehdä se ohjaussivu. Tai sitten pitää kaivaa netin tai kirjaston syövereistä kolmas samanniminen ja tehdä ohjaussivu. Turhanpäiväiset kinat vievät energiaa, jonka voi käyttää hyödyllisemminkin. --Htm (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 20.29 (EET)

Sattuipas hauskasti, kun otin kahden Erkki Kiven täsmennyssivuun mallia juuri Käyttäjä:Htm:n eilen tekemästä kahden Ile Jokisen täsmennyssivusta. Satuin vain vilkaisemaan sitä silloin kun siinä oli vasta kaksi sinistä Ileä eikä lisäksi kahta punaista kuten siinä nyt näkyy olevan. Tuntisiko kukaan ketään kolmatta Erkki Kiveä? –Kotivalo (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 20.41 (EET)

Yllä sai kannatusta, että joissakin tapauksissa kahden henkilön täsmennyssivu voi olla perusteltu. Mielestäni tämän kategorinen, mekaaninen, ei-tapaussensitiivinen kielto on huonosti perusteltu eikä se aina palvele selkeää ja toimivaa viestintää. Esimerkiksi Kaarle Ojanen mielestäni hyvin voisi olla artikkelin Kaarle Ojanen (valtiopäivämies) nimenä mutta laiskana siirsin vain shakinpelaajan täsmenteelliseksi, koska se täsmennejärjestys että shakinpelaaja oli täsmenteetön, oli mielestäni väärä ja sekoittava. Sen sijaan molemmat Pentti Eskolat ovat oman alansa merkittävimpiin kuuluvia henkilöitä suomessa, ja toisen arpominen merkittävämmäksi pelkästään sekoittaisi. Väinö Tanner ja Matti Vanhanen ovat selviä. Silloin taas kun kumpikaan kahdesta eivät ole kovin tunnettuja niin tämä on aika lailla makuasia. --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2015 kello 21.59 (EET)

En oikein lämpene idealle, että se artikkeli, joka on ehditty ensin tehdä, "saa" olla ilman täsmennettä; kyllä kai tietosanakirjan muotoiluun on parempiakin periaatteita kuin toimituksellinen sattuma (kuka ehti ensin). En myöskään näe mikä niissä kahden artikkelin täsmennyssivuissa on niin vältettävää, kun ne ovat kuitenkin näihin tapauksiin selkein ja helpoin ratkaisu, josta syntyy vähiten kähinää. --Jmk (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 05.50 (EET)

Ohjeita: Ohje Wikipedia:Täsmennyssivu (ei täsmennyssivua, jos toinen merkitys selvästi vallitsevampi) ja tyylioppaasta Ohje:Artikkelin nimi#Määrittelevät loppuosat (täsmenne mahdollisimman yksinkertainen, jos tarkempaan ei ole syytä). --Htm (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 07.04 (EET)

Kiitos huolenpidosta. Tuossa siis nykyisiä ohjeita, jotka, kuten keskustelussa on todettu, eivät ole välttämättä täysin onnistuneita. Nyt kun käytännöt-kahvihuoneessa ollaan, voidaan keskustella ohjeiden tulkinnasta ja muuttamisestakin. Eli jos kysytään, että miksi ohjeen pitäisi olla XXX, niin siihen on turha kertoa avuliaasti, että katsos, se lukee täällä ohjeessa, jossa lukee XXX. --Jmk (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 08.15 (EET)

Siinähän juuri sanotaan "jos toinen merkitys on selvästi vallitsevampi" ja "jos tarkempaan ei ole syytä". Ei se vaadi edes mitään tulkintaa, kun se kerran lukee siinä jo valmiiksi. Joskus voi olla niin, että toinen merkitys ei ole selvästi vallitsevampi, ja joskus voi olla niin, että tarkempaan on syytä. Yllä on esitetty esimerkkejä kummastakin. Nämä kummatkin juuri johtavat tapauskohtaiseen harkintaan, jota ohjaa viestinnän selkeys eikä joku mekaaninen periaate. --Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 10.08 (EET)

Ja se meneekin juuri harkinnalla: Esim. sellaiset viritykset kuin Tulkki (ammatti) eivät ole hyviä, kun kyseinen ammatti on sanan ensisijainen merkitys. Eikä Ihode täsmennyssivuna ole hyvä, kun Ihode kylännimenä on huomattavasti ensisijaisempi kuin sen mukaan nimetty Anna Eriksonin albumi.--Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 10.14 (EET)

Samoin yhtä lailla joskus voi olla että "first served" periaate toimii, mutta joskus uuden artikkelin luominen voi johtaa tarpeseen kääntää täsmenteettömys toisin joko yhdellä tavalla tai toisella. Sanotaan vaikka Arto Koskinen tuskin tarvitsee 2 henkilön täsmennyssivua ja tarvitsisiko Erkki Kivikään välttämättä. Pentti Eskolalle se mielestäni on hyvä, Kaarle Ojanen ei välttämättä tarvitsisi vaan valtiopäivämies voisi olla täsmenteetön. Olennaisin tuossa kai on tuo "selvästi". Joskus voi olla selvää, että joku on tai ei ole jotain selvästi, joskus ei. Jos on erimielisyyttä eikä toinen mielipide ole aivan marginaalinen, niin silloin se kai ei ole "selvästi". Itse en riitauttaisi Erkki Kiveä tai Arto Koskista (eli sattuma saisi ratkaista), mutta antaisin siirtää valtiopäivämies Kaarle Ojasen täsmenteettömäksi. --Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 10.32 (EET)

Mielestäni voitaisiin hyvin luopua kahden merkityksen täsmennyssivujen erityisestä karsastamisesta. Verrattuna ensisijaisen artikkelin valikoimiseen sattuman tai muokkaajien mielivallan perusteella ne varmasti tuottavat vähemmän vääriä linkityksiä (täsmennyssivulle ohjautuminen tuottaa tiedonetsijälle hitusen lisävaivaa, muttei johda suoranaisen harhaan, ja täsmennyssivulle johtavia linkkejä on myös helpompi havaita ja suoristaa kuin suoraan väärään artikkeliin johtavia linkkejä). Toki joissakin tapauksissa olisi edelleen mielekästä säilyttää selvästi olennaisin artikkeli tarkenteettomana, kuten toimitaan muidenkin täsmennyssivujen kohdalla. – Haltiamieli 20. tammikuuta 2015 kello 18.49 (EET)

Luopukaamme siis. Kyselin ylempänä, miksi niitä pitäisi erityisesti karsastaa, mutta muita syitä ei ole ilmaantunut kuin se, että ohjeessa lukee niin. --Jmk (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.11 (EET)

Kahden artikkelin täsmennyssivut ovat tarpeettomia. Mihin niitä tarvitaan? Siihen että lukija pakotetaan kulkemaan lähtöruudun (täsmennyssivun) kautta, kun voitaisiin ohjata yhdellä klikkauksella oikeaan artikkeliin? Tarpeetonta täsmennyssivuakin joutuu joku joskus ylläpitämään. Eli ei turhaa sälää vain sälän lisäämisen vuoksi. Toi ohjeen "ei kahden tapauksen täsmennyssivuja" -ohje on ihan järkevä ja siitä ei kannata luopua. Gopase+f (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.40 (EET)

Kahden artikkelin täsmennyssivut vähentävät turhaa kohinaa keskustelusivuilla. --Eb2t (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.59 (EET)

Tuo on hyvä ja taloudellinen pääsääntö, mutta tietyissä tapauksissa harkitut poikkeukset voivat olla perusteltuja. Kun selvää merkittävyyseroa ei ole, niin runsaat väärät linkit on helppo suoristaa mekaanisesti, kiellon ollessa kategorinen sama siivoaminen on moninkertaisesti vaikeampaa, ja vaikeasti korjattavia turhia vääriä linkkejä syntyy jatkuvalla syötöllä. Tällöin siis on perusteena on sujuvampi informaation kulku ja työprosessi. Kuitenkin hyvin voidaan määritellä, että tämä poikkeus edellyttää että kummatkin kaimat ovat jollain lailla yleisesti erittäin tunnettuja, yleisesti tuntemattomien kohdalla first served saa puolestani olla riittävä. Mutta jos joku kokee että näistä tällöin tulee häiritsevä arvokkuusero niin ehkä joustavuutta voi harkinnan mukaan soveltaa sen sijaan että rupeaa tappelemaan, jos vaatimus ei ole täysin marginaalinen. Itse en häiriintyisi, olivatpa Erkki Kivet miten päin vaan, mutta esim. Kaarle Ojasen kohdalla häiriintyisin jos shakkimestari olisi täsmenteetön mutta en silti vaatisi kahden henkilön täsmennyssivua sillä perusteella, että valtipäivämiehen nostaminen täsmenteettömäksi häiritsisi shakkimestarin arvokkuutta. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 11.01 (EET)

Kannatan myös. –Kotivalo (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.13 (EET)

Kahden artikkelin täsmennyssivut ovat tarpeettomia, koska homma voidaan hoitaa Tämä artikkeli -mallineella. Täsmennyssivua ei tarvita, tarkenteettomalle nimelle tulee "suosituin" tai "yleisin" merkitys ja lukija pääsee sinne yhdellä klikkauksella. Tarkenteelliselle nimelle tulee se harvemmin haettu. Lisäksi on yksi sivu vähemmän Wikipediassa, periaatteessa täsmennyssivut ovat turhia=niillä ei ole varsinaista tietoa. Kahden artikkelin täsmennyssivun pitäisi olla poikkeus.--Htm (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.25 (EET)

Perustelu ja näkemys on oikea ja kannatettava juuri noilla perusteilla, mutta tietyissä nimenomaisissa tapauksissa poikkeukset ovat perusteltuja niillä perusteilla, joita yllä on esitetty, eli sopii hyvin juuri perusteltuna poikkeuksena tarkkaan harkiten. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.42 (EET)

Yleisin ja suosituin on useinkin vastapuolien silmissä erilaisia. Kannatan kahden artikkelin täsmennyssivuja. --Eb2t (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 10.59 (EET)

Myös kolmen merkityksen täsmennyssivuja voisi korvata (ja joskus korvataan) Tämä artikkeli -mallineella. Pitäisikö siis kolmen merkityksen täsmennyssivujakin pyrkiä välttämään? "Suosituimman" tai "yleisimmän" määrittely on perin epämääräistä touhua, kuten ylläkin näkyy. Lisäksi "suosituin" ja "yleisin" ovat tietysti aivan eri perusteita kuin yllä myös esitetty "merkittävyys". Kuka tahansa tusinasarjan jääkiekkoilija tai näyttelijä ohittaisi vanhat valtiopäivämiehet suosituimmuuskisassa tai useimmiten linkattuina, mutta merkityksestä keskusteltaessa voisi käydä toisin. Mielestäni meidän tulisi käytellä mahdollisimman säästeliäästi valtaamme ennakoida, mitä lukijat haluavat. Kun tilaisuus on, jätetään valinta heille. En muista olenko koskaan itse päässyt heittämään tätä klassista Wikipedian perustelua mille tahansa, mutta nyt sen sanon: "Paperi ei lopu." – Haltiamieli 25. tammikuuta 2015 kello 13.53 (EET)

Jos jotain arviointia siitä tehdään, kenelle etusija annetaan, niin arvioinnin ei tule perustua mihinkään mekaaniseen linkkimäärään, vaan siihen miten yleisesti tunnettuja artikkelien kohteet ovat. Jos tästä ei päästä selvyyteen, niin turha tapella, jos eriävä mielipide ei ole täysin marginaalinen (vrt. "täysin selvät" tapaukset tyyliin Väinö Tanner, Matti Vanhanen). Jos first served kelpaa, niin saa toisaalta kelvata sekin. Mekaanisuuden sijasta tulisi ajatella selvää informaation kulkua ja pyrkiä välttämään tarpeettomia tappeluita. --Urjanhai (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 14.36 (EET)

Saman henkilön merkittävyyskynnys erikielisissä Wikipedioissa

Jos joku henkilö ylittää merkittävyyskynnyksen yhdessä Wikipedian kieliversiossa, ylittääkö hän sen varmasti Wikipedian muissakin kieliversioissa? Jaalei (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 20.57 (EET)

Ei. Wikipedian eri kieliversiot toimivat itsenäisesti ja niissä on eri merkittävyysrajat. --Stryn (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 20.58 (EET)

Tavallaan joo, jos kaikissa Wikipedian kieliversioissa on samat kriteerit merkittävyydelle. Jos kaikissa kieliversioissa vaaditaan ainoastaan, että on "käsitelty laajasti riippumattomissa lähteissä", niin sitten periaatteessa joo, jos on käsitelty laajasti riippumattomissa lähteissä (yleensähän lähteet ovat merkittyinä artikkeliin). Kyllä se jostain kertoo, jos henkilöstä on artikkeli monessa muussa kieliversiossa mutta ei täällä suomenkielisessä -- aika turvallisesti voi laittaa pelimerkit sen puolesta, että henkilö on merkittävä myös täällä kissanmintussa. --Hartz (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 21.05 (EET)

Ei ylitä varmasti. Gopase+f (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 21.15 (EET)

Ja muistutettakoon, että vaikka henkilöstä on artikkeli toisessa wikipediassa, se ei välttämättä tarkoita, että henkilö ylittäisi merkittävyysrajan sielläkään. Esim. Olli Hokkasesta oli kai aika pitkään artikkeli en-wikissä, sittemmin se on poistettu. --Otrfan (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 21.26 (EET)

Niinpä. Ja jos on kyse suomalaisesta tai japanilaisesta, niin suomenkielisiä ja japaninkielisiä lähteitä ei osaa monikaan lukea. Tällaiset Olli Hokkaset siis helposti pesiytyvät, sillä britti tai jenkki ei tunne asiaa ja olettaa monenlaista. --Hartz (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 21.29 (EET)

Liian pitkät artikkelit?

Tuota noin niin, onkohan tämä nyt ihan tarkoituksenmukaista leimata kaikki "yli 100K tavua" pitkät artikkelit ylipitkiksi? Muutama esimerkki:

• Etelä-Afrikka
• Lady Gagan diskografia
• Jalkapallon historia
• Formula 1 -kausi 2012

En löytänyt mistään perustelua tälle "100K tavun" rajalle. Käsittääkseni esim. tuossa Lady Gagaa koskevassa diskografia-artikkelissa on isoja taulukoita, jotka jo sinällään vievät paljon tavuja. Toisaalta taas jalkapallon historiaa käsitellään mielestäni varsin ansiokkaasti omassa artikkelissaan, ja siinä jokainen tavu lienee perusteltu. F1-artikkelissa on ehkä vähän liian perusteelliset kisaraportit, sen voinee myöntää, mutta yleisesti ottaen tämä käytäntö luokitella täysin silmittömästi jokainen yli "100K tavua" pitkä artikkeli on ehkä vähän... outo?

Ajatuksia? Kommentteja? Mielestäni tästä pitäisi vähän keskustella ennen kuin näitä artikkeleita ryhdytään luokittelemaan liukuhihnalta. --Vici 25. tammikuuta 2015 kello 23.02 (EET)

EDIT Ja näemmä asiasta onkin jo keskusteltu täällä. Voisimme mielestäni kuitenkin yhdessä katsoa tätä asiaa täällä kahvihuoneessakin jos saisimme vaikkapa jonkin käytännön tai edes suuntaviivan aikaiseksi. Näkemykseni mukaan on aika aihekohtaista, milloin artikkeli on "ylipitkä". En lähtisi myös leikkamaan sisältöä ja asiaa poiskaan täältä vain lyhentämisen ilosta. Keskeiset näkökulmat tuossa toisessa keskustelussa lienevät "100K tavun raja on ehdoton" ja "Wikipediassa tuskin voi olla liian pitkiä artikkeleja, ainakin asiaa on katsottava tapauskohtaisesti". Mitään johtopäätöstä ei näytä syntyneen, ja huomautukset pituudesta ovat edelleen artikkeleissa. --Vici 25. tammikuuta 2015 kello 23.05 (EET)

Asiasta keskustelu ko käyttäjän keskustelusivulla. Jatkot sinne Keskustelu käyttäjästä:Hartz#Artikkeli liian pitkä. Gopase+f (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 23.07 (EET)

Ei jatkoja sinne. Pidetään keskustelu täällä Kahvihuoneessa, kun se kerran on täällä. Käyttäjän keskustelusivulle lähinnä käyttäjään suoranaisesti liittyvät huomautukset yms. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.10 (EET)

Tässä taannoin ei ollut nopeita yhteyksiä ja pitkien sivujen aukeaminen kesti tuntitolkulla. Omalta osaltani tilanne on korjautunut, mutta liekö tuollaista ongelmaa yhä jossain päin maailmaa? --Höyhens (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 11.58 (EET)

Kun en käytä nettiä mobiililaitteista juuri ollenkaan, niin en osaa arvioida käyttökokemusta. - Kehitysmaiden köyhäthän taas ei kuulemma nettiä millään muulla käytäkään kuin mobiililaitteilla, joten näin kehitys kehittyy. Mutta kun monen sadan tai ainakjin kymmenen megan valokuviakin voi katsella netistä, niin ei sen nyt luulisi jonkun tekstisivun pituuteen tukahtuvan. --Urjanhai (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.01 (EET)

Sivulta Toiminnot:Pitkät sivut löytyy luettelo pisimmistä artikkelista. Ajattelin, että näistä n. 135 pisintä olisivat liian pitkiä. Ainakin käyttäjä Lentokonefani sai pilkottua artikkelin Luettelo Aeroflotin onnettomuuksista. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.10 (EET)

Sun kannattaa jatkossa oman miettimisesi lisäksi myös harkita sun keskustelusivulle kirjotettujen neuvojen noudattamista. Suurin osa noista 135 artikkelista kun yhteisön mielestä ei kaivannut tuota pitkitys-ilmoitusta. Harkintaa ja huolellista muokkausta ensi kerralla toivottaen: Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.15 (EET)

En ehtinyt merkitä muuta kuin ehkä 60 artikkelia näistä liian pitkiksi ja ehkä 75 jäi merkitsemättä. Kiitokset kapuloita rattaisiin heittäneille. 130K tavun artikkeli on mielestäni liian pitkä. Lyhyet artikkelit ovat luettavampia ja niistä löytää mitä oli etsimässä, ne latautuvat nopeammin, muokkaus tallentuu nopeammin ja ne ovat hallittavampia. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.20 (EET)

Olisit tehny vähän paremmalla harkinnalla liian pitkä -merkinnät ihan vaan mekaanisen muokkaamisen sijaan, ni yhteisö olis varmaan nähnyt sinunkin muokkauksesi jollain tavoin hyödyllisenä. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.29 (EET)

Olen arjalainen ja täydellinen. Älä käy muokkauksiani hyödyttömiksi nimitteleen. 135 artikkelia on aika vähän 365 000:sta, joten ehkä nuo ansaitsivatkin merkinnät. On olemassa liian lyhyt ja on olemassa liian pitkä. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.33 (EET)

Yhteisö on hyvin yksiselitteisesti kanssasi asiasta eri mieltä. Olet siis väärässä. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.46 (EET)

Ei pelkkää tavumäärää voi tuijottaa. Esim. Hartz kertoo keskustelusivullaan itsellään olevan "perusnetti, jolla pääsee 800kt/s latausnopeuksiin". 130 kt:n sivu latautuu tuolla nopeudella 0.16 sekunnissa. Se ei minusta vaikuta erityisen hitaalle. Jos sivu kuitenkin on hidas, niin syytä kannattaa etsiä muualtakin kuin sivuhistoriasta näkyvästä tavumäärästä, esim. kuvista yms. --Otrfan (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 14.36 (EET)

Tuskin Hartz omasta latausnopeudestaan on huolissaan. Hänen keskustelusivunkin koko on +160k, ja voin kokemuksesta kertoa että toi on jo aika tuskanen ladattava. Luulisi ensisijassa Hartzin ensin arkistoivan keskustelusivuaan, jos kauhea ongelma olisi hänen henkilökohtainen latausnopeutensa. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 15.24 (EET)

Onko 160K tavua siis jo aika suolainen? Täytyy ottaa huomioon, että keskustelusivullani ei ole kuvia eikä taulukoita tms. ja koostuu siis aika lailla yksinomaan tekstistä. Artikkeleissa sen sijaan on kuvia ja taulukoita useinkin. Annan keskustelusivuni kasvaa yli 200K tavun, ehkä jopa yli 300K tavun. Tällöin sinne on yhä vaikeampi kirjoittaa, eikä kukaan jaksa kirjoittaa sinne mitään, kun saa odottaa viisi sekuntia sivun latautumista ja kymmenen sekuntia keskustelukommentin tallentumista, heh. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 15.51 (EET)

Yhteisö on löytänyt aikasemminkin keinot "pakkoarkistointiin", joten aivan turha olettaa, etteikö myös sun kohdalla käytetä samoja keinoja, jos aiot jättää keskustelut arkistoimatta. Eli suomeksi: älä aiheuta ylimääräistä häiriötä omalla toiminnallasi. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 16.28 (EET)

Se oli lähinnä vitsi. Ei Hartzin ravistelupyrkimyksiä ja rohkeaa muokkaamista saa leimata heti häiriön aiheuttamiseksi. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 17.04 (EET)

Tämä sivu on nyt 360K tavua ja koostuu yksinomaan tekstistä. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 15.53 (EET)

Otrfania kompaten, niin ei pelkästään tavumäärää voi tuijottaa. Jotain luetteloita, listoja ja paljon taulukoita sisältäviä sivuja voi olla huomattavasti haastavampi lyhentää tai erotella kahdeksi artikkeliksi kuin esim. valtioita käsitteleviä artikkeleita. Noista valtio-artikkeleista kun saa politiikat, historiat, taloudet, maantieteet jne luontevina ja järkeviä kokonaisuuksinaan omiksi sivuikseen ja tällöin pääsivulle riittää lyhyt viittaus pääartikkeliin.--Veli Himmeä (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 16.10 (EET)

Siinä olen Hartzin kanssa samaa mieltä, että tämä asia on syytä keskustella täällä eikä hänen keskustelusivullaan, kun asia kerran koskee koko yhteisöä. Selvästikin olemme saaneet kielenkannat avautumaan, kun mielipidettä on alkanut löytyä. Sen sijaan toppuuttelisin vähän kommenttia "kiitokset kapuloita rattaisiin heittäneille", koska kyse ei ole mistään kapuloiden heittelystä vaan siitä, että mikä on järkevää touhua ja mihin meidän kannattaa käyttää rajallista(?) aikaamme täällä Wikipediassa. Ei ainakaan toisten muokkausten kumoamiseen ja kissa ja hiiri -leikkiin.

Siispä nämä 135 artikkelia, joista nyt keskustellaan - olkoonkin, että kyse on häviävän pienestä osasta kokonaisuudessa - eivät ehkä ole kaikki ihan samaa massaa. Tällä tarkoitan sitä, että moni artikkeli sisältää juurikin mainittuja taulukoita ja kuvia, puhumattakaan siitä, että joissakin on paljon tekstiä ihan siitä syystä, että kokonaisuus on laaja. Jos artikkeleita ryhdytään pilkkomaan, mikä on järkevää pilkkomista? Esimerkiksi Lady Gagan diskografia: muikkeli on levyttänyt muutaman albumin parin vuoden aikana. Jaetaanko artikkeli sitten pienempiin osiin esim. näin: Lady Gagan diskografia vuonna 2009, Lady Gagan diskografia vuonna 2010 jne. Vai niin, että jaotellaan studioalbumit yhteen, kokoelmat toiseen, singlet kolmanteen, musiikkivideot neljänteen jne. Ei ole mitään järkeä kirjoittaa miljoonaa pienempää sirpaleartikkelia, koska sen jälkeen kukaan ei enää löydä etsimäänsä. Oikean elämän esimerkki: meillä on vähittäiskauppoja, joista saa "vähän kaikkea" - siis laaja valikoima. Entäpäs jos joku päättäisi, että jatkossa kauppojen valikoima on rajattava 1 000 tuotteeseen. Kaikki loput pitää pilkkoa pienempiin putiikkeihin, joissa maksimissaan 1 000 tuotetta. Aivan älytön idea, ja miten vaikeaa olisikaan, jos omenat haetaan eri kaupasta kuin päärynät!

Josta pääsemmekin aasinsiltaa pitkin takaisin aiheeseen. Onko olemassa liian pitkää tai liian lyhyttä? Kyllä ja kyllä. Liian pitkässä jaaritellaan epäolennaisuuksia, ajaudutaan sivu-urille, käsitellään liian syvällisesti asioita, jotka eivät artikkeliin kuulu. Otetaan malliksi vaikkapa jalkapallon historia: artikkelissa käydään läpi lajin kehitystä, merkityksekkäimmät kisat, niiden voittajat et cetera. Liian pitkässä artikkelissa kerrottaisiin lisäksi omilla alaotsikoilla ja pitkillä sepustuksilla kunkin yksittäisen kisan kustannuksia, stadioneiden rakentelussa ilmenneitä ongelmia, tekonurmen keksijän syntymäaika ja -kaupunki, tuomareiden asujen historiaa, jalkapallon sääntöjen yksityiskohtia, vertailtaisiin jalkapalloa amerikkalaiseen jalkapalloon, analysoitaisiin kenttätaktiikoita - you name it. Silloin kyse on rajausongelmasta. Liian lyhyt artikkeli taas ei kerro asioista riittävällä syvyydellä tai ohittaa keskeisiä asioita: vaikkapa kokonaan jalkapallon kehittymisen 1960-luvulla, keskeisiä käsitteitä tai olennaisia mestaruusotteluita. Tähänkin voidaan päätyä, jos lähdetään saksimaan tai jakamaan.

Summa summarum, en kannata artikkeleiden jakamista, enkä lyhentämistä. En liioin kannata mitään erillistä rajaa "ylipitkälle artikkelille". SS-tasoisten artikkeleiden kohdalla koko tämä keskustelu on ajan haaskausta. Mielestäni malline on muutenkin turha, ellei kyse ole rönsyilevästä ja asian vierestä kulkevasta tekstistä. Silloinkin kyse on enemmänkin rajausongelmasta, ei niinkään pituudesta (toki nämä saattavat kulkea käsi kädessä). --Vici 26. tammikuuta 2015 kello 16.22 (EET)

Yksittäisen käyttäjän aiheuttamien ongelmien ja häiriöiden takia ei yleensä ole syytä ruveta käymään laajempaa keskustelua käytäntökahvihuoneessa käytäntöjen tai toimintapojen muuttamiseksi. Niin ei myöskään tässä tapauksessa. Näissä keskusteluissa ei saada mitään järkevää kuitenkaan aikaiseksi. Tässäkin keskustelussa ollaan lähinnä toisteltu, että kaikki ovat samaa mieltä (paitsi Hartz). Siksipä en rupea tässä omaa mielipidettäni pitkistä ja lyhyistä kertomaan, koska se on turhaa. Asiassa ei ole toistaseksi mitään puitavaa, ja nyanssien läpikäynti on aivan turhaa kun yhteisön suuret linjat ovat selviä. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 16.35 (EET)

Kun kerrankin Kahvihuoneessa käydään asiallista keskustelua, Gopase+f haluaa istua puheenjohtajan paikalle ja kieltää keskustelun. Hei, täällä on Hartzin, parin muun tunnuksen ja ip:n aloittamia keskusteluja, joiden sisältö on jostain riman alta, ja niihin voisit puuttua. Ihmettelen noin ylipäänsä miten pitkämielisiä ylläpitäjät ovat eli uhkailevat kyllä estoillakin, mutta lähinnä lämpimikseen. Jos jollain on puheripuli, sen ulostamiseen on parempiakin paikkoja kuin Wikipedia. --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. tammikuuta 2015 kello 17.01 (EET)

Sano tuo Urjanhaille. Hartz juttelee vähän keskivertoa enemmän, mutta ei ehkä eniten kuitenkaan. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 17.05 (EET)

Enköhän mä ole tehnyt toistaiseksi oman osani puheripulipaskojen siivoojana. Mitä sinä olet tehnyt? Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 17.06 (EET)

Haluaisit tietää mitä mä teen? Tarkemmin määrittelemättä mä olen tehnyt työtä suomalaisen yhteiskunnan hyväksi, tosin välillä Suomen rajojen ulkopuolella. --Käyttäjä:Kielimiliisi 27. tammikuuta 2015 kello 09.51 (EET)

Hartzin toimintaa ei syytä leimata ongelmien aiheuttamiseksi ja häiriöiden aiheuttamiseksi. Vicillä hyvä puheenvuoro, mutta summa summarum ei ehkä aina noinkaan kuin Vici on mieltä. --Hartz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 17.03 (EET)

Kaikella kunnioituksella, mutta itse ainakin yritin hakea tähän asiaan jotain järkeä nostamalla kissan pöydälle eli tuomalla keskustelun kahvihuoneeseen. Etenkin siksi, että (tälle asialle) ei ole olemassa mitään aukotonta sääntökirjaa, josta tavata sääntöjä yhteisölle - on vain (kunkin omia) suuntaviivoja. Ja silloin ollaan juuri tällaisissa ongelmissa, kun suuntaviivat risteävät. Voisiko niitä sääntöjä tai yhteisymmärrystä vaikka syntyäkin joskus asiallisella keskustelulla? Vai onko nämä edeltävät (Gopase+f:n) viestit tulkittava niin, että keskustelun sijasta oikeat välineet ovat sinko ja rynnäkkökivääri?

Tehköön siis kukin mitä ikinä haluaa, merkitkööt vaikka heti kaikki yli 10K tavun artikkelit ylipitkiksi ja pannaan siihen kaupan päälle joku toinen kiva ongelmamalline, niin hyvä tulee. Kun asiasta tulee aikanaan porua, niin todetaan vaan, että "[y]ksittäisen käyttäjän aiheuttamien ongelmien ja häiriöiden takia ei yleensä ole syytä ruveta käymään laajempaa keskustelua käytäntökahvihuoneessa käytäntöjen tai toimintapojen muuttamiseksi. Niin ei myöskään tässä tapauksessa. Näissä keskusteluissa ei saada mitään järkevää kuitenkaan aikaiseksi." Ja sitten vedotaan siihen, ettei missään ole olemassa virallista käytäntöä tai selviä suuntaviivoja mallineiden käytöstä - on vain erilaisia näkemyksiä eri käyttäjiltä.

Jos tätä asiaa ei voi/saa käsitellä käytäntökahvihuoneessa, niin missä sitten? Nythän yritetään saada selville juurikin se menetelmä ja ne rajat, joita yritämme jatkossa soveltaa tällaisissa tapauksissa. Siis käytäntö on hakusessa. Vai onko tehtävä johtopäätös, että Wikipediassa ei saa koskaan uudistaa mitään tai ehdottaa muutosta tai selvennystä toimintatapoihin? Tehdään niin kuin aina ennekin on tehty? Selvä! Ainakin yritin. Palataan kaikki muokkaamaan artikkeleita, unohdetaan koko asia ja lopetetaan ajan haaskaus. Simsalabim, kohta löydämme itsemme taas tästä samaisesta umpikujasta. Alkaa täsmälleen samanlainen jeesustelu, joka olisi ollut ratkaistavissa loppupeleissä varsin viattomalla keskustelulla. Joskaan emme olisi luultavasti saaneet mitään järkevää aikaiseksi. --Vici 26. tammikuuta 2015 kello 22.12 (EET)

Saa tietenkin keskustella siitä mikä on liian pitkä ja minkälaiseen jäsentelyyn ja artikkelien väliseen työnjakoon tulisi pyrkiä. Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 22.22 (EET)

Jos katotaan tilannetta viikko sitten ni tilanne oli suurin piirtein tämä: yhteisö ei käytä liianpitkä-mallinetta mihinkään, se on käytännössä poistunut käytöstä. Edellisen kerran keskustelua liian pitkien artikkeleiden pilkkomisesta lyhyempiin on käyty joskus viisi vuotta sitten, (jolloin automaattinen ilmoitus liian isosta artikkelista poistui). Pitkään aikaan yhteisö ei ole esittänyt mitään näkemystä sitä vastaan että kirjoitetaan pitkiä (maraton) artikkeleita. Useiden vuosien ajan yksittäiset käyttäjät ovat harvakseltaan esittäneet yksittäisiä mielipiteitä joidenkin yksittäisten artikkeleiden jäsentelystä suhteessa ala-artikkeleihin. Siinä se yksinkertaisuudessaan. Tätäkö asiaintilaa halutaan nyt muuttaa? Gopase+f (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 22.22 (EET)

Ei mielestäni pakottavaa tarvetta muuttaa tuota (kirjoittamatonta?) linjausta, mutta jos nyt jotain tuohon haluaa sanoa, niin periaatteessa ko. mallineen käyttö on tietyissä tilanteissa ihan ok, mutta sen mekaaninen lisääminen pitkiltä tuntuviin artikkeleihin pelkän tavumäärän perusteella ei ole järkevää eikä hyödyllistä.--Veli Himmeä (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 10.06 (EET)

Kielinkit eri tapauksissa

Miten jos meillä on ainoa kieliversio jostain artikkelista ja commonsissa on sekä galleria että luokka siitä aiheesta niin pitääkö molemmissa näkyä kielilinkit suomenkieliseen arikkeliin vai laitetaanko pelkästään galleriasta ja odotetaan että joku perustaa luokan meille joka voidaan linkittää commonsisn luokasta.--Musamies (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 07.54 (EET).

Miten tämä asia liitty suomenkielisen Wikipedian käytäntöhin? Ei mitenkään. Asia koskee Commonsia, joten ei kai täällä tarvitse tuollaista miettiä ollenkaan. --Pxos (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 08.10 (EET)

Usein on helpompi ottaa vieraskielisten projektien juttuja esiin täällä, niin joku voi ne vaikka nähdäkin: Suuri osa suomea ymmärtävistä commonsin käyttäjistä varmaan on myös suomenkielisem wikipedian käyttäjiä. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 09.17 (EET)

Mutta silloin varmaan sekalaista-kahvihuoneessa. --Urjanhai (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 09.19 (EET)

Kirjautumisen takana olevat lähteet

Mikäs täällä on linja kirjautumisen yms toimenpiteen takana olevia lähteitä kohtaan? Esimerkiksi kun itse olen tehnyt paljon yleisurheilija-artikkeleita, niin olen käyttänyt lähteenä (kaiketi yleisesti hyväksyttyä) Tilastopajaa, joka on tämän vuoden alusta alkaen ollut maksullinen palvelu. Eli tuolta ei enää urheilijoiden tietoja katsella.--Veli Himmeä (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 09.56 (EET)

Ovat sallittuja, mutta mikäli vastaava vastaava lähde löytyy vapaana niin se on tietty parempi. --Zache (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 09.59 (EET)

Yllä oleva fiwikilähdekelpoisuus on siis faktakäytäntö? Ihan hyvä, tarkistettavuus kuin tarkistettavuus siis, ja tässä kyseessä on yleisesti tunnustettu osaava toimija. Ilmaisia palveluja maailmassa on hyvin vähän. Populaareissa kulttuureissa (esim. jalkapallo) web on täynnä fuulaa helposti höynäytettävissä oleville, eli mainoksilla eläviä sivustoja (eivät ns. luotettavan toimijan tekeleitä), johon asiakkaat houkutellaan helpoimmalla kikalla, barseloonilla ja niiden pelaajilla. Substanssit (eli luotettavuus) jää yleensä rahan keräämisosaamiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 11.03 (EET)

Siis se, että maksullisia lähteitä kuten esimerkiksi kansallisbiografiaa tai vaikkapa lehtien maksullisia arkistoja saa käyttää lähteenä? Joo, kyllä se on käytäntö. --Zache (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 11.10 (EET)

Kiitos varmistuksesta. Maksullisuus alkaa valitettavasti/onneksi olla digiympäristöissä yhä useammin SE tekijä, joka vasta tekee tiedon luotettavasi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 11.23 (EET)

Ai Tilastopaja on nykyään maksullinen. Aiheesta muualla -linkkejä ei varmaan sinne kannata enää linkittää. Stryn (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 11.51 (EET)

Kelpaako archive.today?

Archive.today on kuten WebCite. En-wikissä on epäselvän tuntuista etä kelpaako --Pasixxxx (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 19.16 (EET)

Satojen epämerkittävien ihmisten poisto

Suomalaiset pesäpalloilijat sisältää melkein 500 ihmistä, joista suurin osa ei mitenkään voi olla tietosanakirjamielessä merkittäviä. En keksinyt miten aloitetaan poistoäänestys sadoista artikkeleista kerrallaan, joten tuon asian nyt sitten esille tätä kautta. -- 2001:2003:50DE:2A46:3536:8DA7:8DE8:85F2 2. helmikuuta 2015 kello 01.57 (EET)

Satojen artikkelien poistoa kertalaakista, ihan vain Kahvihuone-keskustelun perusteella, ei millään tule tapahtumaan. Merkittävyyskeskustelujen ja poistoäänestysten kautta edettävä. Mutta voit toki ilmaista tässä keskustelussa, mikä linjasi näiden artikkelien suhteen on. Kukaan pesäpalloilija ei merkittävä tai vain jollain tavalla palkitut merkittäviä? Vai onko kantasi niinkin salliva, että hyväksyisit myös Itä–Länsi-otteluun valitut? Itse pidän toki myös ”pelkkää” pääsarjapelaajan statusta riittävänä, onhan Superpesis kuitenkin käsittääkseni Suomen kolmanneksi suosituin palloilusarja. Mutta ei tietenkään mahdotonta, että enemmistö muokkaajista kanssani eri mieltä. --Nironen (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 04.25 (EET)

Kyllä kukaan pesäpalloilija voi olla merkittävä, esimerkiksi juuri jotenkin palkitut tai muulla tavalla menestyneet. Mutta nythän näitä on niin paljon, että tuskin edes aktiivisin pesäpallopenkkiurheilija tuntee puoliakaan edes nimeltä. --2001:2003:50DE:2A46:3536:8DA7:8DE8:85F2 2. helmikuuta 2015 kello 23.27 (EET)

Katselin muutamia tuohon luokkaan liitettyjä artikkeleita. Ne ovat enimmäkseen hyvin lyhyitä, johtuen ilmeisesti siitä, että kyseisistä henkilöistä on vaikea löytää enempää lähteistettyä asiaa artikkeleihin kirjoitettavaksi. Näin ollen artikkelien pituus on jotakuinkin suhteessa kyseisten henkilöiden merkittävyyteen, ja näin varmaan on syytä ollakin, joten asia on jo nyt kunnossa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 05.01 (EET)

Kun sarjakausi kestää 3-4 kuukautta, maaotteluita ei pelata, eikä ulkomaisiin seuroihin voi siirtyä, niin ei pesäpalloilijoista pahemmin asiaa voi löytyäkään. Tämän lajin harrastaminen lienee ehkä helpoin tapa tulla noteeratuksi Wikipediassa. --Joe K. (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 05.09 (EET)

Ikään kuin Wikipediassa noteeratuksi tuleminen olisi suurikin juttu – palkinto jostain sankarteosta tai muuta sellaista. Varsinainen naamapalmu tulee tietenkin siitä, että joku todellakin vaivautuu kirjoittamaan tuollaisia pikkuartikkeleita noista urheilijoista, jotka voivat olla muilla elämänsä alueilla paljon merkittävämpiä. Mutta oleellista ei ole subjektiivisen merkittävyyden uudelleenarviointi, vaan se, että joku omista syistään on nähnyt merkittävyyden näin ja on myös nähnyt vaivaa kirjoitellessaan. Jos näitä artikkeleita ryhdyttäisiin poistelemaan, se tarkoittaisi symbolista sylkäisyä niitä kirjoitelleiden käyttäjien naamoille. Se tarkoittaisi, että heidän henkilökohtaista ja pyyteetöntä panostaan Wikpedian hyväksi halveksittaisiin ja mitätöitäisiin. On aivan varmaa, että sillä tyylillä ei hankita lisää kirjoittajia Wikipediaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 05.21 (EET)

Minulla ei ole urheilija-artikkelien merkittävyysrajasta mitään näkemystä, mutta olen kyllä huvittuneena huomannut, että täällä on ollut useita artikkeleita "pesäpalloilijoista", jotka oikeasti olisivat tunnettuja (ja merkittäviä) jostain ihan muusta. Esim. Vilhon Hirvestä kerrottiin aluksi vain pesäpalloilijana eikä opetushallituksen pääjohtajana ja ministeriön kansliapäällikkönä. Tunnetusta talouselämän vaikuttajasta, teollisuusneuvos K. H. Pentistä oli pitkään nimellä Kaarle Pentti artikkeli, jossa hänestä kerrottiin vain pesäpalloilijana. Samaa on kyllä tullut vastaan muidenkin urheilulajien kohdalla (esim. pitkäikäisen ja merkittävän, nimeään kantaneen rakennusyhtiön perustaja Otto Wuorio oli mukamas ensisijaisesti Jääkiekkoliiton vaikuttaja jne.). Pesäpalloilijoiden joukkopoistossa Wikipediasta ei lienisi paljoakaan järkeä, mutta pitäisi selvittää, ketkä ovat ensisijaisesti tunettuja jostain ihan muusta. --Risukarhi (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 14.09 (EET)

Sama huomio useaan eri kertaan takavuosilta. Esim. merkittävän yritysjohtajan merkittävyyttä pohdittiin porukalla tosissaan, kunnes joku huomasi, että oli kaksi koripallon pääsarjapeliä joskus teininä. Merkittväyyskeskustelu päättyy, kun todettiin että 30 vuotta sitten teininä harrastetun urheilulajin kautta tulee "merkittävyys". Näitä on tullut vastaan koko joukko. Gopase+f (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 14.39 (EET)

Ei ole vain urheilija-artikkeleiden etuoikeus. Aika isossa kasassa artikkeleita huomioidaan vain osa urasta, presidentit ovat vain presidenttejä, vaikka olisivat olleet sitä ennen kauan ministerinä, näyttelijät ovat vain elokuvanäyttelijöitä, vaikka olisivatkin tehneet pidemmän uran teatterissa ymym. --PtG (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 09.56 (EET)

Ne parkymmentä mitä katsoin, niin ne olivat korkeimmalla kansallisella sarjatasolla pelanneita henkilöitä, (Pesäpallossa Superpesis >1990 ja ennen superpesistä SM-sarja 1930-1989). Korkeimmalla kansallista sarjatasoa on pidetty fiwikissä merkittävyysrajana poikkeuksena sellaiset lajit joiden sarjat tai harrastajamäärät ovat pieniä. (ks. [suuntaviivoja]) --Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 06.59 (EET)

Nyt iskit. Yhden lajin urheilijoiden massapoisto. Millä perusteella? Neuvoisin arvoisaa keskustelun aloittajaa toteamaan että olipas hieno idea ja sitten unohtamaan koko jutun. Siis ei tommoseen ole ihan oikeasti aikaa kellään. --Htm (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 07.03 (EET)

Ovat merkittäviä, jos ovat pelanneet pääsarjatasolla. Jos löydät joukosta jonkun pelkästään Ykköspesiksessä pelanneen, niin voit kyseenalaistaa merkittävyyden. --Stryn (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 08.14 (EET)

Kyllä noista ollaan suomalaisella kielialueella kiinnostuneita. Sanon vielä vanhan fraasin ettei paperi lopu tuon vuoksi. Ja mikä huomattavinta, kyseiset artikkelit eivät ole kaupallisia eivätkä vaalimainoksia. --Höyhens (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 10.42 (EET)

Ja näyttäisi äkkiä katsomalla, että poikkeavat täysin tämän median yleisestä linjasta, populaariaiheen artikkeleissa on esitetty jopa lähteet. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 11.16 (EET)

Kannattaa harkita joidenkin artikkeleiden poistamista (+epäonnistuneen merkittävyysrajan mahdollista muuttamista, jonka johdosta nykytilanne on syntynyt). Omasta mielestäni jonkun urheilulajin harrastaminen joskus menneisyydessä sattumalta pääsarjatasolla ja siitä löytyvä tietokanta-/matrikkelimaininta ei tee kohteesta automaattisesti merkittävää. Gopase+f (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 14.39 (EET)

Puuhastelun lisäämisessä ei mielestäni ole yhtään järkeä. Tämän median merkittävyysohjeissa ei ole henkilöartikkeleiden merkittävyyden kannalta mitään muuta vikaa, kuin että ohjeet on kuollut kirjain eli niiden noudattaminen on muuttunut yleisesti hyväksytysti vapaaehtoiseksi. Ohjetta noudattavat vain he, jotka eivät muuta keksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 16.10 (EET)

Arvuttelen vain, että yllä olevalla henkilöllä on mahdollisesti ollut ajatuksena se, että tietosanakirjaluonteisessa mediassa pitäisi sisällön ohjeistusta mietittäessä tehdä kestävähköjä päätöksiä. Merkittävyydet jopa urheilujen kohdalla eivät tapahdu kovin nopeasti. Esim. jääkiekolla kesti melkein 50 vuotta muuttua marginaalista lajista suomen ykkösurheiluksi, nyk. jopa dominoivaksi urheiluksi. Yleistyspäätös kaikki ”merkittävien” lajien pääsarja pelaajat ovat fiwikiartikkelin arvoisia tarvitsee mielestäni tuekseen mm. listatuiksi lajit (sori sovinismini, myös eroteltuina M ja N) ettei tarvitse jatkuvasti arpoa merkittävyyttä erikseen. Merkittävyys pääsarjapelaajana -yleistys tarkoittaisi sitten lisäksi mm. sen, että löytyy luotettava käsikirja, jossa ko. pelaajat on kerrottu. Tiedän, että suomalaislajeista ilmeisesti ainakin koris, lätkä ja futis (kaikissa ilm. vain miehet) ovat julkaisseet kohtuuluotettavat tiedot pääsarjapelaajistaan. Ilmeisesti myös pesiksestä ja salibandystä löytyy? Loput nimet pitää sitten osoittaa fiwikimerkittäviksi yleisin säännöin. --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 09.46 (EET)

IP:n kautta kommentoinnista

<HH poistettu> nauraa partaaansa/parrattamuuteensa tämän median osallistujien ymmärrykselle ja siirtyy manipuloimaan jollain nimimerkillä asiajuttuja tai jatkaa mainosartikkeleiden suoltamista. Sai huomion taas siirrettyä sekundääriasioihin pois laatuun liittyvien asioiden miettimisestä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. helmikuuta 2015 kello 11.08 (EET)

Ymmärrän että rekisteröitymättömien käyttäjien oikeus kommentoida asioita ottaa kovasti päähän, ja siitä on hyvä huudella aivan yhtä anonyymin rekisteröidyn nimimerkkinsä takaa. Tee siis jossain sopivammassa paikassa aloite rekisteröitymispakosta ja ala kampanjoimaan sen puolesta. --2001:2003:50DE:2A46:3536:8DA7:8DE8:85F2 2. helmikuuta 2015 kello 23.27 (EET)

Allekirjoittanen kokemus täällä ip-numeroista on ollut, että niiltä tulee ylivoimaisesti eniten häirikkömuokkauksia, kännisen aivopieru ehkä kuvaa parhaiten mikä on ollut näkemykseni niiden laadusta. Täällä on annettu ylläpitäjien toimesta ymmärtää, että tämän median lähes parhaat muokkaajat ovat ip-numerot, eli ehkei mainitsemallasi aloitteella ole läpimenomahdollisuutta. Ip-numerona allekirjoittan --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 09.01 (EET)eena minäkin suostun tavallaan siihen, että joudun kohdelluksi kuten kone, joka/johon tietysti ei voi kohdistaa henkilö- vaan koneeseen kohdistuvan hyökkäyksen. Ihmisten (nimimerkin) kanssa keskustelu on erilaista. Ip-numeron käytölle en ole keksinyt mitään muuta järjellistä syytä, kuin että sen taakse on piilotettava jotain, jota ei voi sanoa vakiintuneella/vakiintuneilla nimimerkeillä. Joskus ymmärrän jääviyden olevan aidosti hyvä selitys, mutta sekään tuskin usein tulee kysymykseen. Ip-numeron käytön puolesta ei myöskään puhu se, että pätemisestä ip-tunnuksella saa merkittävästi vähemmän kiksejä kuin tunnistettavammalla ”omalla” nimellä.

Unohtui allekonekirjoitus --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 09.01 (EET)

Yo. kaivannee tarkennuksen, eli tarkoitan aivopierukommenteilla yleisemmin lähinnä urheiluartikkeleihin pesiytynyttä tapaa kommentoida asioita ilmeisesti usein hävityn pelin jälkitunnelmissa tmv. tunnelmissa. --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 10.27 (EET)

IP:n kautta kommentointiin voi olla syy ettei ole koskaan tehnyt tunnusta. Toinen syy voi olla, että jos kirjoittaa omalla tunnuksella, huomio keskittyy ns. henkilöön ja siksi on parempi kirjoittaa ip:llä. Voi tietysti niinkin sattua, että keskustelu jatkuu IP:n pilkkaamisella ja ehkä tunnuksen arvailuilla ja vihjailuilla ja silloinkin itse asiaa ei kommentoida, kuten tässä keskustelussa alkaa käydä. --85.76.117.61 3. helmikuuta 2015 kello 09.21 (EET)

Mielestäni huomaan helposti aloittelijan ja kokeneen käyttäjän. Joo, nimimerkki on pahimmillaan rasite. Jos ei ole tarvetta päteä sillä tai saada hyötyä siitä (muokkaaminen helpotuu), olkaamme siis ip-numeroita. --84.249.190.145 3. helmikuuta 2015 kello 10.02 (EET)

Muistathan myös että joku voi olla käyttänyt Wikipediaa tietolähteenä vuosia mutta ei koe tarvetta luoda tunnusta vaan kommentoi ip:llä silloin kun kommentoi ja joskus harvoin tekee muokkauksen. Tiedossani on tällaisia tapauksia. --85.76.103.179 3. helmikuuta 2015 kello 10.34 (EET)

Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin. (Suomalainen sananlasku) Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava (Ludwig Wittgenstein) Mää kans menen kylän karjaan sano pikkusonni. (Suomalainen sananlasku)--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 10.07 (EET)

Tarkentaisitko? --85.76.103.179 3. helmikuuta 2015 kello 10.34 (EET)

Kaikki muokkaukset ovat samanarvoisia, epäonnistuneita muokkauksia ja hyviä muokkauksia tulee sekä kirjautuneilta että kirjautumattomilta käyttäjiltä.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2015 kello 11.07 (EET)

Keskustelusivut ja kielillä puhuminen

Keskustelusivulla Keskustelu:Ebbe Grims-land käydään keskustelua englanniksi ja ruotsiksi. Onko mitään käytäntöä siitä, mitä kieliä saa käyttää ja kuinka paljon? Varmaan suomen kieltä suositaan kuitenkin, kun ollaan suomenkielisessä Wikipediassa. Sivulta Wikipedia:Keskustelusivu ei löydy mitään asiasta, joten ajattelin kysyä. --Hartz (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 15.23 (EET)

Mielestäni hyvin voimme palvella suomea taitamattomia tai niitä, joille suomen käyttö on vaikeaa, tarvittaessa muullakin kielellä kuin suomeksi jos vain joku yhteinen kieli löytyy. Samalla tavoin voimme itsekin saada palvelua muunkielisissä wikeissä kolmansilla kielillä, jos on jotain asiaa. Esim. puolankielisessä wikissä sain joskus jonkun asian selvitettyä englanniksi jne. Kuitenkin aika paljon tulee tarvetta tehdä jotain pikku tarkennuksia myös sellaisiin wikeihin, joiden kieltä ei itse hallitse. Silloin mukava kun asia hoituu edes jollain kielellä. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 16.40 (EET)

Voisiko olla niin, että 1) lähtökohtaisesti suomen kielellä, 2) jos suomen kieltä taitamaton on toisena osapuolena (lähinnä toisesta wikistä käymässä täällä) niin joko hänen äidinkieltään tai muuta osaamaansa kieltä tai englantia, jos sattuu osaamaan sitä? Suomen kieltä osaava ei kuitenkaan saa alkaa käyttämään muuta kieltä kuin suomen kieltä vain huvikseen. --Hartz (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 16.44 (EET)

Haetanneeko tuo nyt mittään? Joskus on hauska piruilla muitten johonkin vieraaseen kieleen fakkiutumiselle murjaisemalla jotain jollain kolmannella tai neljännellä vähän harvinaisemmalla vieraalla kielellä. Samoin lentäviä lauseita useimmat meistä osaavat useammillakin kielillä kuin muuten puhuvat. Tietysti itsetarkoitukselllinen vitsailu on huonoa viestintää, ja jos se tulee jollekin pahaksi tavaksi, niin voi huomauttaa. --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.13 (EET)

Ehkä sitten haittaisi, jos keskustelusivuilla alettaisiin kirjoitella jotain kiinaa, jota juuri kukaan ei osaa. Nyt oli kuitenkin kyse niinkin eksoottisista kielistä kuin englanti ja ruotsi, ja siinä tuskin on mitään ongelmaa. --Outilein (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.18 (EET)

Toisilla kotimaisilla saa varmasti kirjoittaa silti, kiinan kielellä ei varmaan niinkään? --Hartz (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.20 (EET)

Toiveita että joku ymmärtää, on ehkä silloin vähän. Yleensähän nämä ovat kunkin kielen harrastajien sisäpiirivitsejä muunkielisten auttamisen ohella.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.31 (EET)

Ruotsia olisi ihan mukava harjoitella joskus.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.44 (EET)

No joo, totta tuo. Kyllä kai comme ci comme ça ja auf Wiedersehen saa sanoa. Ei kai kukaan täällä sentään vitsaile? Sitä varten on kyllä Hikipedia. --Hartz (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.20 (EET)

Esim. käyttäjälle Käyttäjä:Jaalei olen esittänyt että vitsimuokkaukset voi hyvin siirtää Hikipediaan, mutta ainahan voi käyttää ilmeikästä kieltä ja höystää sitä lentävillä lauseilla nin kuin jo Aleksis Kivi Seitsemässä veljeksessä ja Urho Kekkonen puheissaan. Mutta hyvä ohje tietysti on, että "Kill your darlings".--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2015 kello 17.31 (EET)

En ymmärrä, miksi kukaan haluaisi muokata Wikipediaa kielellä, jota ei osaa. Suomenkielisessä Wikipediassa keskustelut käydään pääsääntöisesti suomeksi. Vieraskieliset kommentit voi poistaa tai jättää huomioimatta. --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 11.15 (EET)

Vieraskieliset keskustelut pitäisi minunkin mielestäni poistaa, viimeistään sen jälkeen kun mahdollinen vieraalla kielellä annettu korjausehdotus on toteutettu tai torjuttu. Vieraalla kielellä käyty keskustelu sulkee monia käyttäjiä ulkopuolelle, mikä on haitallista. --Savir (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 11.22 (EET)

Mä komppaan Urjanhaita ja Outileinia eli mikäli kommentit liittyy artikkeliin niin ne ovat ihan ok kielestä riippumatta. Siitä miksi suomenkieltä osaamattomat muokkaisivat Wikipediaa tiedän ainakin yhden suomenkieltä tutkivan akateemikon joka muokkaa Wikipediaa kait suomenkielellä ja Suomea koskevia aiheita muunkielisissä Wikipedioissa ja jos tämän tapaiset muokkaajat haluavat kysyä tai kommentoida jotain artikkeliin liittyvää niin minun puolestani sen kysymyksen voi esittää jollain sellaisella kielellä jota he osaavat. --Zache (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 11.31 (EET)

Toki, mutta täällä on myös urpoja, jotka tyrkyttävät käsittämättömiä konekäännöksiään ja ideologisesti latautuneita mielipiteitään. Itse olen törmännyt asiaan Armenian-Azerbaidzhanin konfliktiin liittyen. --Esamatti1 (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 12.06 (EET)

Päämääränä tässä kai pitäisi olla tietosisällön kehittäminen eikä nipottaminen keinoista. Ei meillä täällä niin hyvin mene, etteikö apu olisi hyväksi, silloinkin harvoin kun auttaja ei osaa suomea (ja jos ei osaa kieltä, niin lienee tosiaan parempi keskustella kuin muokata sokkona). Konekäännöksiä ja idiotismeja tuputtaville urpoille pitää kyllä voida lyödä luuta kurkkuun muilla perusteilla kuin sillä, mitä kieltä kirjoittavat. – Haltiamieli 5. helmikuuta 2015 kello 12.16 (EET)

Yhtyeiden olemassaolo avainhenkilön kuoleman jälkeen

Moi. Onko Wikipedialla käytäntöä siitä nähdäänkö yhtyeet hajonneiksi sen avainhenkilön kuoleman jälkeen? Ajattelin Tangerine Dream -yhtyettä, jonka perustajajäsen Edgar Froes kuoli pari viikkoa sitten. Yhtyeessä on kyllä muitakin jäseniä, mutta Froes oli ainoa perustajajäsen, joka oli yhä mukana; hän on soittanut yhtyeessä vuodesta 1967, muut jäsenet ovat liittyneet yhtyeeseen viimeisen kymmenen vuoden aikana (täällä on jäsenistä tarkempaa tietoa). Voidaanko yhtyeestä puhua menneessä aikamuodossa, vai onko se uutta tutkimusta? Yhtye ei ole tietääkseni tiedottanut jatkamisesta tai hajoamisesta. Pidän epätodennäköisenä, että yhtye jatkaa, mutta en ole ennustaja. --37.33.41.13 5. helmikuuta 2015 kello 20.43 (EET)

Wikipediakaan ei ennusta tulevaisuutta. Englanninkielisen Wikipedian tapa järjestää jäsenet kahteen luetteloon ("Entiset jäsenet" ja "Jäsenet tammikuuhun 2015 asti") näyttää hyvältä väliaikaiselta ratkaisulta. Saman voisi tehdä täällä fi-wikin puolella sillä aikaa kun odottaa virallista tiedotusta yhtyeeltä. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. helmikuuta 2015 kello 20.57 (EET) [muokattu 5. helmikuuta 2015 kello 21.02 (EET)]

Hämäräharvennus

Olen olevinani huomaavinani, että eräitä meikäläisenkin hyvässä tahdossa silloin ennen kirjoittamiani artikkeleita on joutunut jonkinlaiseen uuteen harvennusboomiin. Olisin sitä mieltä, että olisi vähintään kohteliasta tehdä moniaita lähdepyyntöjä ensin kirjoituksen aloittajille. Monet niistä ovet sentään artikkelitoiveita, joista on pitänyt hakea tietoa internetistä kun ei ole muuten tiennyt. Miksikö minä olen tässä vouhkaamassa? Siksi että monet muut veteraanit ovat jo taistoissa kaatuneet tai aikuistuneet kuten termi taitaa kuulua. Ymmärrän hyvin, että haluatte luoda uuden, puhtaan Wikipedian. En ymmärrä, että ette ymmärrä, ettei näitä vaatimianne riippumattomia lähteitä ole olemassakaan. Ei edes painetut sanakirjat. Sen hyväksyn ja siitä kiitän, että poistatte artikkeleihini hyvässäkin tahdossa tekemäni asenteelliset kommentit. Sellaisten poistoon voin osallistua itsekin. Sitä taas en hyväksy lainkaan, että teette näitä kokeilujanne (kuten ne nyt vielä koen) vain esimerkiksi tsätin tai ircin tai facen tai jonkin vielä uudemman somen perusteella. Silloin joudun naurunalaiseksi, koska en jaksa kokemukseni perusteella niissä roikkua. En jaksaisi palata tähän aina uudestaan. Informoikaa edes jotenkin. Minulla on sähköposti. Ei sentään lankapuhelinta. ystävällisesti --Höyhens (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 01.35 (EET)

Niin, täällä on vedetty lähdevaatimukset överiksi ja luullaan, että jokin lähde maailmassa olisi täydellinen. Vaan jokainen lähde on jonkun tavallisen tallaajan kirjoittama ja sisältää varmaan virheen tai kaksi. Kuitenkin täällä jos se lukee jossain lähteessä, niin lähdettä täytyy uskoa. Oma ajattelu korvataan lähteillä. Kaikki muu on vain mielipiteitä. Toisaalta lähteessäkin on vain jonkun mielipide, mutta kun se on lähteessä niin se on parempi mielipide kuin jonkun yksityisajattelu. "Näytä jokin lähde, niin ne ovat tyytyväisiä." --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 01.51 (EET)

Ja se on kumma juttu, että Kielitoimiston sanakirjaa uskotaan sokeasti, vaikka se on kuin kehitysvammaisen kirjoittama. Sitä en käsitä, miten kukaan ei ole osannut kirjoittaa mitään parempaa? --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 01.58 (EET)

En minä, Hartz, ihan tarkoittanut syyteryöppyäkään nostaa. Jonkinlaista yhteisymmärrystä pikemmin. Tiedän että se on vaikeaa. --Höyhens (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 02.45 (EET)

Karsastan konsensuksia. Yhteisymmärrys on kommunismia. Kukin taaplatkoon tyylillään ja kantakoon asetta. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 13.17 (EET)

(puutun keskusteluun ihan vahingossa) Kuka erottaa faktan mielipiteestä? Onko sekin (erottaminen) mielipide vai peräti fakta? Ihminen ei tunnista muistavansa väärin ja laukoo huonomuistisena "totuuksia" torvestansa. Kun kaksi tälläistä ihmista alkavat tapella yhden artikkelin sisällöstä, voisi lähteistä olla apua. Skeptisenä sanoisin, että siti tarvitaan kolmas ihminenkin. Pointtini on, ettei yhtään artikkelia pitäisi poistaa Wikipediasta, ellei siihen ole syytä. Asioiden poistaminen artikkelin sisältä on mielestäni eri asia. Mielestäni poistamiseen pitäisi löytyä vähintään yhtä vahva vasta-argumentti: lähteettömän yksityiskohdan voisi poista (mielipiteensä) turvin. Lähteistetyn yksityiskohdan kahdella samanarvoisella lähteellä jne. Poistajalla tulisi olla viitselijäisyyttä !!!!! --J Hokkanen (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.03 (EET)

Täällä on vallalla tapa poistaa lähteettömät kohdat, koska ne ovat lähteettömiä. Perusteluna se on aika tyhmä. Hyvin usein on niin, että tiedon poistaja ei tunne aihetta laisinkaan tai tuntee vain huonosti. Aika hölmöä toimintaa se. Kannattaisi olla joo viitseliäisyyttä ja halua paneutua asiaan edes vähäsen. Paljon arvokasta tietoa voidaan menettää, kun äkkiväärät käyvät poistamassa tietoa. Lisäksi on {{lähteetön}}- ja {{lähde}}-mallineet, joilla lähteettömät kohdat voisi merkitä, jos itsellä ei ole viitseliäisyyttä. Poistaminen on toki helppoa ja varmaan kivaakin. Ja poistot kannattaisi perustella muokkausyhteenvedossa lyhyesti tai kirjoittaa artikkelin keskustelusivulle miksi poisti tekstiä. Tuota kyllä näkee erittäin harvoin tai juuri koskaan. Siis että viitsisi. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.07 (EET)

Minkäs takia tiedon lisääjä ei ole viitsinyt lähteitä merkitä? Kyllä se vika on siellä päässä, eikä tiedon poistajassa. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.17 (EET)

Varmaan periaatteessa noin, mutta asia ei ole mielestäni niin mustavalkoinen tai yksinkertainen, vaan siinä on kaikki harmaan sävyt ja useita yksityiskohtia. Erilaisia tapauksia on paljon. Kaikille itsestäänselvyyksille ei tarvita lähdettä, esim. siis että "Tapani on mies", artikkeleihin pitää myös saada sidosteisuutta, mikä ei tule orjallisesti lähteiden sanamuotoja kopioimalla. Johdanto on yleensä tiivistelmän tyyppinen, kuvateksteissä ei lähteitä. Tiedon poistajia ja lisääjiä on monenlaisia ja on monenlaista tietoa ja monenlaisia artikkeleita. Oman ongelmansa luo se, että jos ollaan lähteiden kanssa todella tiukkoja, niin karkotetaan muokkaajat välittömästi tai pidemmällä aikavälillä. Tämä on ilmiö, jossa on myös haittavaikutuksia: ei vain yksi yksittäinen lisäys tai poisto. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.26 (EET)

Pohjimmainen ongelma on silti lisäyksen lähteettömyys. Kun ongelma on syntynyt, niin sen jälkeen on turha valittaa, että "väärin sammutettu". Eikä lähteiden vaatimisella varmaankaan karkoiteta muita kuin lähteettömiä muokkauksia tekeviä. Terve menoa!. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.36 (EET)

Niin, no harvapa aloittelija heti osaa yhtä hyvin kuin joku satatuhatta muokkausta täällä tehnyt. Aloittelija on kala kuivalla maalla. Siis eihän aloittelija voi osata mitään mallineita tai taulukoitakaan tehdä. Artikkelimallikin on epäselvä aloittelijalle. Täällä suomenkielisessä Wikipediassa on nykyään melkoinen oppimiskäyrä ja oppia voi vain tekemällä ja muiden artikkeleiden tyyliä jäljittelemällä -- ei niitä ohjeita pläräämällä voi, kun niitä on niin monta, eikä ne ole kovin helposti löydettävissä. Ne <ref>-tägit ja verkkoviitteet, kirjaviitteet, lähdeosio {{viitteet}} ym. ovat aikuisten oikeasti vaikeita oppia. Ja aloittelija saa heti turpiinsa, kun täällä vuosikausia roikkuneet "ammattilaiset" pistävät köniin pikkuvirheistä, joita aloittelijalle ei suoda. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.42 (EET)

Ja siis ei ole kyse pelkästään siitä, että poistetaan lähteettömiä kohtia, vaan siitä että poistetaan lähteellisiä kohtia yhtä suruttomasti. Sillä ei loppujen lopuksi ole merkitystä, onko lähde merkittynä, jos joku haluaa tiedon pois artikkelista. Kokonaisia kappaleita tai osioita voi lähteä artikkeleista, vaikka lähteet olisi merkitty täydellisesti. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.30 (EET)

Ja yleensä ihan syystä. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.38 (EET)

Varmaan useammin niin, mutta ei aina. Harmaan sävyjä on paljon. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.46 (EET)

” Lähteiden merkitseminen tarkoittaa sitä, että uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin.” Tuo on tullut vasta v. 2012 aikana ohjeeseen. Aiemmin ohjeistus ei ollut noin yksiselitteinen. Mielestäni olisi maalaisjärkevää, jos ennen v. 2012 tehtyihin muokkauksiin ei sovellettaisi turhan radikaalia ”lähteistämättömän tiedon voi kuka tahansa poistaa” -periaatetta, mieluummin esim. lähde puuttuu malline/ita. --84.249.190.251 6. helmikuuta 2015 kello 14.49 (EET)

Suhteellisen uudesta jutusta on joo kyse. Ymmärtääkseni ei ole sovellettukaan, vaan noita on vähitellen merkitty {{lähteetön}}- ja {{lähde}}-mallinein. Lisäksi on ollut "lähdetalkoot". Ja "artikkeleiden ensiarviointi". Tämä "harvennusehdotus" on jokin aivan uusi juttu. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 14.53 (EET)

En tiedä mitä ohjetta luet, mutta käytäntö on paljon vanhempi. Esim. Wikipedia:Tarkistettavuus pähkinänkuorilaatikko on ollut sama ainakin vuodesta 2007 (en jaksanut selata sivuhistoriaa pitemmälle). --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.08 (EET)

Lähdekäytäntö on kuitenkin kiristynyt vuosien varrella, eikö totta? Nythän voidaan käyttäjä estää lähteettömista lisäyksistä (tai ainakin uhata estolla). Tuskin niin oli vielä vuonna 2007. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.13 (EET)

Enpä muista, että käytäntömuutoksia olisi ollut, ainakaan mitään merkittävämpiä (tämä näin ulkomuistista). --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.16 (EET)

Ei välttämättä käytäntö, mutta sen tulkinta. Milloin se Cite-laajennus otettiin käyttöön? Siis se minkä myötä saatiin käyttöön <ref>- ja <references /> -tägit? Siitähän vasta alkoi lähteiden merkintä nykyisellä tavalla, jos oikein olen käsittänyt. :) --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.19 (EET)

Ei ole käsittääkseni tulkintakaan muuttunut (käytäntö on sen verran selkeä, ettei sitä kovin monella tavalla voi tulkita), valvonta on varmastikin lisääntynyt. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.22 (EET)

Ulrika on sanonut, että lähdekäytäntö on muuttunut vuosien 2007 ja 2011 välillä: "Silloin ei kuitenkaan lähdekäytäntö ollut nykyisenlainen" [2]. Että kumpaa tässä uskoa, Ulrikaa vai Otrfania? --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 18.30 (EET)

Onkos tuo se sama Ulrika, jonka mielestä ylläpitäjät kävivät katkaisemassa Amsterdamista sähköt estääkseen häntä muokkaamasta[3]? --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 18.40 (EET)

Älä kompromettoi yksittäisen heiton perusteella. Varmaan oli vitsi? Tai mistä minä tiedän. En ole Ulrika. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 18.47 (EET)

Et ole, mutta jutut on samanlaisia. Voisiko joku kertoa miten käytäntö on muuttunut, kun ei todellakaan tule mieleeni? Jotain pilkunviilausta on saattanut tapahtua, mutta tuskin mitään isompaa. --Otrfan (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 18.58 (EET)

Jos on aivan pakko valita joku "muutoshetki" niin ehdotan 31. heinäkuuta 21.37, jolloin Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Suuri viitekeskustelu päättyi. Gopase+f (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 20.06 (EET)

Jos ymmärsin Höyhensin keskustelunaloituksesta, niin kyse on uudesta jutusta nimeltä "harvennusehdotus". Siihen liittyy malline {{Harvennusehdotus}}. Zache on kuitenkin poistanut mallineen luokan perusteella "pillit pussiin"? Tuo kokeilu on kai lopettu? Eli oli ja meni vai miten? --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.05 (EET)

Jos tuo on lopetettu, niin tuo mallinekin kannattaa poistaa. --Hartz (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 15.32 (EET)

Tässähän on tapahtunut seuraavaa kuuden viime vuoden aikana: loppuvuodesta 2007 alettiin vaatia lähteiden ilmoittamista artikkeleissa ja yksittäisen lähteen ankkuroimista tiettyyn sisältöön wikipedia-artikkeleissa. Keväällä 2008 vaatimus siirtyi koskemaan laadukkaita artikkeleita ja vuoden 2008 aikana vaatimusta alettiin soveltaa wikipedian keskeiseen sisältöön. Yleensä vaatimukseen on reagoitu kahdella tavalla: poistamalla lähteetön sisältö tai etsimällä lähde sisällölle. Vuodesta 2009 lähtien vaatimus on levinnyt edelleen Wikipedian artikkelimassan kovasta ytimestä ulkoreunan höttöön. Ulkoreunan höttö ei kiinnosta ketään ja osa sisällöstä on sellaista että sitä ei pysty lähteistämään tyydyttävästi vaikka kuinka yrittäisi. Eli toisin sanoen kehityskulun vuoksi ollaan tultu nykytilanteeseen. Artikkelimassa ulkoreunasta poistuu epäolennaista, ketäänkiinnostamatonta, vähämerkityksellistä, lähteetöntä höttöä. Get over it. Tällainen on nykypäivän wikipedia. Gopase+f (keskustelu) 6. helmikuuta 2015 kello 18.04 (EET)