Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 33

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Replacement filing cabinet.svg Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Von[muokkaa wikitekstiä]

Jos lähdeluettelossa on tekijä, jonka sukunimessä on liite von, niin miten se kuuluu merkitä (vrt. [1]):

  • Hertzen, Erik von (...)
  • von Hertzen, Erik (...)
  • Von Hertzen, Erik (...)

En nyt jaksa kaivella kirjahyllystä lähdeluettelollista kirjaa, jossa olisi joku von-alkuinen tekijä kirjallisuusluettelossa. Ensin epäröin kahden ensimmäisen välillä ja sitten tuli esiin vielä kolmas muoto. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 18.38 (EEST)

Etuliitteiden aakkostus on yksi syvä suo. Osa jätetään huomioimatta ja osaa ei. Yleissääntö löytyy: "Pienellä alkukirjaimella kirjoitettavissa etuliitteissä on paljon sellaisia, joita ei lueta nimeen, esimerkiksi af ja von. Tällaiset nimet aakkostetaan ensimmäisen isolla alkukirjaimella alkavan sanan mukaan. Kirjastohaun perusteella tuon kaverin nimi on Erik von Hertzen, joten oikea aakkostustapa on tuo ensimmäinen. --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 18.46 (EEST)
Aakkostus on ilman muuta selvä, ja pohdinta tässä koski siis vain sitä, että kun aakkostetaan tässä H:n mukaan, niin miten se "von" silloin merkitään. Kun nyt pöydälläni oli kuin olikin juuri tuon Erikin itsensä kirjoittama kirja, niin hän itse oli sen lähdeluettelossa merkinnyt näin:
  • v.Bonsdorff 1929 (B:n kohdalla)
  • v.Hertzen 1973 (H:n kohdalla)
Jos sitä sovellettaisiin lyhentämättömänä, niin siitä tulisi:
  • von Hertzen, Erik (...)
Joskin varmaan myös "Hertzen, Erik von" voisi tulla kysymykseen. Vai voisiko? Onko tähän ohjetta, ja onko useampia kuin yksi mahdollinen merkintätapa? (Voi olla että eri aikoinakin ehkä on merkitty eri tavoin.)
--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 19.05 (EEST)
Fennnicassa on tämän kirjan kohdalla "Muu(t) tekijä(t):Hertzen, Erik von". Näin myös itsekin tuon merkitsisin. Kotuksen sivuilla on yllä olevan sitaattini lisäksi malli:
Hällström, Arto af
Wright, Georg Henrik von --PtG (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 19.24 (EEST)
Tuo on ainakin varmasti oikein. Erikseen pitäisi kai tutkia, onko missä määrin aakkostettaessa merkitty von-liitettä itse nimen eteen (riippumatta siitä, mikä on aakkosjärjestys), niin kuin v.Hertzen tuossa itse teki.--Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 19.57 (EEST)
Pikku tarkennus asian vierestä: Jos kirja ei ole omakustanne, tuollaiset yksityiskohdat päättää yleensä kustannustoimittaja talon omien linjausten mukaan. Ja pisteen jälkeen tulee välilyönti, mutta sen varmaan tiesitkin. --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 21.06 (EEST)
Toki tiesin, ja tämän tapaisissahan eri aikoina tai eri julkaisijat samanakin aikana saattavat käyttää eri merkintätapoja. Tässä esim. ei ollut pisteen jälkeen välilyöntiä, eli kopioin merkinnän näyteeksi vuonna 1987 ilmestyneestä lähteestä sellaisenaan, mutta nykyään ei ehkä enää välttämättä merkittäisi noin. Samoinhan ennen merkittiin päivämäärissä kuukausia roomalaisin numeroin jne., mutta meidän kai pitäisi pyrkiä käyttämään vain nykyään suositeltuja merkintätapoja. --Urjanhai (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 21.32 (EEST)

Varmistuksena kysyisin, että jos von tai van onkin nimessä isolla alkukirjaimella, aakkostus siis normaalisti, esim. Van Deerlin, Lionel? Tällä hetkellä artikkelissa Lionel Van Deerlin aakkostus Deerlin, Lionel Van --Nironen (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 05.12 (EEST)

Jukka Korpelan sivuilla on SFS 4600 -standardista kopioitu luettelo sukunimien etuliitteistä ja niiden käyttäytymisestä aakkostuksessa. Tuon mukaan Van Deerlin kuuluisi aakkostaa V:n kohdalle. --Silvonen (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 07.26 (EEST)

KHL-joukkueiden nimien kirjoitusasu[muokkaa wikitekstiä]

KHL-jääkiekkojoukkueiden nimiä kuten Gornjak Rudni ja Junost Minsk on muutettu tietolaatikoihin "venäläisempään" kirjoitusasuun. Onko näihin vakiintuneita muotoja? Nämä muutokset myös jäävät puolitiehen, kun artikkelin nimi jää ennalleen.--Kospo75 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 11.39 (EEST)

Vaikuttavat kumottavilta muokkauksilta. Nuo eivät ole "venäläisempi" kirjoitusasu, vaan vaikuttaisivat englantilaiselta translitteroinnilta. Suomenkielisessä Wikipediassa mennään suomen ohjeiden mukaan. --PtG (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Снова в СССР[muokkaa wikitekstiä]

Pistetään tähän nyt jatkoksi, koska liittyy aiheeseen: mitä mieltä artikkelin Снова в СССР nimestä? 85.194.253.105 24. heinäkuuta 2014 kello 12.22 (EEST)

Ei täällä kai mikään muukaan artikkeli ole transkriboimattomassa muodossa, niin en oikein näe että miksi kummassa tuo sitten olisi. Jos levyn nimi tosiaan kirjoitetaan usein latinalaisin aakkosin niin kuin artikkelissa väitetään, niin ymmärtäisin vielä muodon ”Choba B CCCP”, mutta en tuota (luetaankohan se ”khoba bee seeseeseepee”?). --Louhikärmes (keskustelu) 25. heinäkuuta 2014 kello 07.04 (EEST)
Eli mielestäsi tämä käytäntö ei päde kyseiseen artikkeliin (olisi siis nimellä Snova v SSSR)? Tuohon käytäntöön olisi hyvä sitten listata ne tapaukset, jolloin ei noudateta SFS 4900 -standardin mukaista translitterointia. Muistaakseni ainakin amerikkalaistuneet venäläiset on taidettu pitää täällä niillä nimillä, joilla heidät Jenkeissä tunnetaan. Ehkä tämä on sitten toinen poikkeustapaus. Olen itse kuitenkin edelleen tuon SFS 4900 -standardin noudattamisen kannalla, koska albumi julkaistiin artikkelin mukaan alun perin vain NL:ssä, eli mitä ilmeisimmin julkaistiin suunnitellusti pelkästään muodossa "Снова в СССР". Vasta kolme vuotta myöhemmin se julkaistiin maailmanlaajuisesti (en tiedä millä tavoin kirjoitettuna). 85.194.253.105 26. heinäkuuta 2014 kello 21.15 (EEST)
Luepa Louhikärmeksen kommentti uudelleen. Eiköhän siirtotapaus ole selvä. Iivarius (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 00.18 (EEST)
Monesti kommenteissasi ei ole järjen hiventä ja/tai ovat tyystin turhia, eikä tämäkään ollut poikkeus. Haluatko vielä yrittää uudelleen kertomalla, mitä Louhikärmeksen kommentista jäi minulta lukematta? Ja miten niin tapaus on selvä? 85.194.253.105 27. heinäkuuta 2014 kello 11.34 (EEST)
Kiitos arvostuksesta. "Ei täällä kai mikään muukaan ole" tarkoittaa, että yleensä artikkelit translitteroidaan. "en oikein näe, että miksi tuo olisi" tarkoittaa, että poikkeusta ei tässä nähdä perustelluksi. Eli Louhikärmes kannattaa artikkelin nimen muuttamista. Eli sun nipotuksesi ja naamanmurtamisesi on täysin turhaa. Oliko tässä hipeniä? Iivarius (keskustelu) 28. heinäkuuta 2014 kello 00.50 (EEST)
Juuri tätä tarkoitin. --Louhikärmes (keskustelu) 28. heinäkuuta 2014 kello 07.13 (EEST)
Ei ollut. Esittäisitkö vielä komment(e)istani ne kohdat, joista sait käsityksen, etten lukenut noita esittämiäsi kohtia Louhikärmeksen kommentista? Uskon tässä olevan kyse väärinymmärryksestä, koska saan näistä kommenteistasi sellaisen käsityksen, että luulet minun vastustavan artikkelin translitterointia, vaikka asiahan on juurikin päinvastoin. Ehkä siis auttaisi, jos sinä lukisit kommenttini uudelleen ihan ajatuksen kanssa. 85.194.253.105 28. heinäkuuta 2014 kello 20.12 (EEST)
Me kaikki kolme olemme samaa mieltä toimintatavasta. Tämä on ollut minulle selvää alusta lähtien. Sen sijaan en näe enää mitään järkeä tässä jankkauksessa. Iivarius (keskustelu) 28. heinäkuuta 2014 kello 22.53 (EEST)
Tässä "jankataan" nyt siitä, että siirretäänkö artikkeli "Снова в СССР" nimelle "Snova v SSSR" vai "Choba B CCCP"/"Choba b CCCP". Ensimmäinen olisi fi-wikissä käytetyn SFS 4900 -standardin mukainen nimi ja jälkimmäinen olisi artikkelin lähteettömän väittämän (artikkelin kahden lähdelinkin albumista käyttämä nimikin vaihtelee) mukaan nimi, johon sillä viitataan (ainakin joissain) englanninkielisissä lähteissä. Päätä tämä "jankkaus" kertomalla, kumpi on se muoto, jota kirjoitushetkellä ajattelit, kun kerroit "siirtotapauksen olevan selvä". 85.194.253.105 29. heinäkuuta 2014 kello 01.09 (EEST)
Onko tämä wiki englanninkielinen? Iivarius (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 01.16 (EEST)
Eli nyt erheesi huomattuasi päätit lähteä trollauslinjalle (taisi tosin jo edellinenkin kommenttisi olla). 85.194.253.105 29. heinäkuuta 2014 kello 01.22 (EEST)
Lainaan Pekka Kejosta:

"Synti, virhe erhe, mikä tahansa,

mikä varjelee meitä pahimmalta:

täydellisyydeltä."

Ja kuten Pxos sanoo, aina, kun alkaa keskustella tunnettujen ip-osoitteiden kanssa, on jo hävinnyt. Mutta vielä kerran: ei, ei ole virhettä (paitsi tämä keskustelu). Olemme kaikki samaa mieltä, että harjoitamme siirtokirjoitusta, kuten suomenkielisessä Wikipediassa kuuluukin, kansallisen tavan mukaan. Joten mitä jos et enää vastaisi tähän, vaan söpösti kirjautuisit sisään ja siirtäisit sivun? Iivarius (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 05.11 (EEST)
Hyvää jankkausta. Jatkakaa ihmeessä. Kävin sillä välin siirtämässä artikkelin. --PtG (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 18.34 (EEST)

Kunnallispiiri[muokkaa wikitekstiä]

Voiko molemmat sanat municipal district ja district municipality kääntää kunnallispiiriksi, vai mikä on oikea käännös? --Vnnen (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 17.51 (EEST)

En ole perehtynyt hallinnon termeihin, mutta pohtimista helpottaisi, jos tietäsi mistä maasta on kysymys. En.wikipediassa 1 ja 2 on selvitysiä eri maiden käytännöistä, ja niiden pohjalta saattaa löytyä sitten joku suomennoskin. --Abc10 (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 19.13 (EEST)
Yksinkertainen vastaus on kunta--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 20.16 (EEST)
Kunnallis- ja paikallishallinnon yksiköt ovat vaikeita kääntää, sillä aina ne eivät mene yksiin suomalaisen termistön kanssa. District municipality on enwikin mukaan käytössä lähinnä Brittiläisessä Kolumbiassa, jossa ne ovat erityisaseman saaneita kuntia, ja Etelä-Afrikassa, jossa termi on suomalaisissa yhteyksissä käännetty yleensä seutukunnaksi. --PtG (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 20.30 (EEST)
Kiitos vastauksista! Järjestelin tänään uusiksi artikkelin kunnallispiiri, mutta siihen on vaikea keksiä interwikilinkkiä. --Vnnen (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 20.41 (EEST)

Luokka:Alankomaalaiset henkilöt vai Luokka:Hollantilaiset henkilöt[muokkaa wikitekstiä]

Wikipediassa käytetään nimeä henkilöstä joka on kotosin Alankomaista termiä alankomaalainen kun taas hollantilainen on tietääkseni yleisin nimitys henkilölle joka on kotoisin Hollannista. Hollanti ja Alankomaat ovat myös termeinä samoja. Hollanti käy myös Alankomaat. Entä mikä on oikea termi kun puhutaan kansallisuudesta ja kansalaisesta? Hollantilainen vai alankomaalainen? Vai molemmat? Onko hollantilainen entinen nimitys ja alankomaalainen yleisesti Alankomaista kotosin olevat ihmiset johon lasketaan muan muassa maan friisiläiset ja saksalaiset vähemmistöt puhumattakaan maahanmuuttajista etenkin surinamelaisista ja indonesialaisista. Mitäisikö luoda toinen uusi luokka Luokka:Hollantilaiset henkilöt. Onko termi Luokka:Alankomaalaiset henkilöt liian keinotekoinen? Wikipediassa on artikkeli hollantilaiset joka nimen on rajattu etnisiin hollantilaisiin. Toinen artikkeli jota ei ole vielä kirjoitettu olisi nimeltään Alankomaiden väestö joka kattaisi niin saksalaiset ja friisit. Pitäisikö termt alankomaalaiset ja hollantilaiset määritellä luokkana uudelleen?--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 27. heinäkuuta 2014 kello 20.16 (EEST)

Kielitoimiston mukaan kumpikin kelpaa kansalaisuuden nimeksi (ks. Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet). Pitäisin luokan nimen entisellään. --Silvonen (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 06.19 (EEST)
Kysymys olikin vähän toinen kuin kansalaisuuden termi. Onko hollantilainen termi vain ihmiselle joka on entinen hollantilainen ja alankomaalainen termi yleisesti Alankomaiden kansalaisuuden saannelle ihmiselle? Hän voi olla myös surinamelainen maahanmuuttaja joten onko hän hollantilainen vai alankomaalainen?!--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 22.10 (EEST)
Alankomaalainen henkilö on henkilö, jolla on Alankomaiden kansalaisuus. Hollantilainen viittaa enemmän kansallisuuteen. --PtG (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 08.46 (EEST)
Toisaalta alankomaalaisen käyttö lienee poikkeus (esim. Wikipedia), yleensä puhutaan hollantilaisista ja Hollannista. --Abc10 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 09.01 (EEST)
Termi alankomaalainen ei ole yleinen nimitys kun puhutaan etnisistä hollantilaisista (joihin ei kuulu saksalaisvähemmistö tai friisit). Alankomaat on virallinen termi maalle nimeltään Alankomaat. Hollantikin on virallinen nimitys. Kyseessä ei ole siis mikään Englanti versus Britannia ero. EU:ssakin puhutaan Hollannista ja Alankomaista rinnakaisina nimityksinä. Pitäisikö wikipedian Alankomaalaiset luokka siirtää termille Hollantilaiset vai luoda oma luokka hollantilaisille ja alankomaalaisille. Hollantilainen termi on vakiintunut nimeke. Hollanti valtiona on sama kuin Alankomaat joten valtiollista termiä ei pidä sekoittaa tähän keskusteluun eli pysytään kansallisuudessa. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 14.42 (EEST)

Vokaalit ja konsonantit musiikissa[muokkaa wikitekstiä]

Onko Wikipedian vakiintunut käytäntö sellainen, että yhtyeiden laulajan "instrumentiksi" laitetaan typerästi englannista väärin käännetty "Vokaalit"? Termiä on viime aikoina näkynyt mielestäni enemmän kuin aiemmin ja siksi haluankin varmistaa asian ennen kuin niitä suomenkieliseksi vaihtelen.Pulikka (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 16.44 (EEST)

Vaihda ilman muuta, ja äkkiä. Tuostahan tulee mieleen vain vanha muusikkovitsi jostain 1950-luvulta: "Kuulkaas neiti, vaikka te pyrittekin yhtyeemme vokalistiksi niin olisi syytä kiinnittää huomiota myös konsonantteihin." –Kotivalo (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 16.51 (EEST)
Siis vokaalit po. laulu (paitsi jos on kyse ripräp-artistista, niin sitten en tiedä). Toinen vastaava on lyriikat po. sanoitus, sanoitukset. –Kotivalo (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 16.53 (EEST)
Muutaman vaihdoinkin jo. Noiden rap ja hiphop -artistien kohdalla pitäisi kanssa olla joku oikeampi termi. Laulajaksi kutsuminen on ilmeisesti jonkinasteinen loukkaus sekä laulajien että räppäreiden mielestä... Pulikka (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 17.32 (EEST)
Lausunta? Ihmisääni? Vokalisti? –Kotivalo (keskustelu) 29. heinäkuuta 2014 kello 18.02 (EEST)
Räpäytys/räpäyttäjä? No jos ei nyt kuitenkaan, mutta noitakin näkee käytettävän. --Jukka Kolppanen 29. heinäkuuta 2014 kello 23.14 (EEST)
Laulaa-sanaa käytetään varsin laajassa merkityksessä: "Seuraavaksi kuulemme Liljankukan. Esittäjä on MA Numminen. Ohjelmaan on merkitty, että hän laulaa sen." (Carl-Erik Creutz)-Htm (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 08.42 (EEST)(edit)-Htm (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 08.58 (EEST)
Rappari-sanaakin on näkynyt. Tosin rakennuksillakin työskentelee rappareita (räppäreitä?): Päästyään vankilasta Härmä toimi ammattiyhdistysliikkeessä Muurarien, rapparien ja uunintekijäin liiton sihteerinä 1922–1944. Vapaamuurareitakin sanotaan rappareiksi. --Jmk (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 08.02 (EEST)
Rappareita. -Htm (keskustelu) 30. heinäkuuta 2014 kello 08.42 (EEST)

Vulcanon mäen välikohtaus[muokkaa wikitekstiä]

Vulcanon mäen välikohtaus on mielestäni väärä nimi artikkelille. Oikea nimi pitäisi olla Lauttasaaren välikohtaus 1944. Vulcan oli kumitehdas Lauttasaaressa jotka ei tietääkseni enää ole. Vulcan on yrityksen ja mäen nimi. Lauttasaaren kaikki tuntee. Itse asun Kivenlahdessa Espoossa johon kyseinen karavaani oli matkalla. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 23.24 (EEST)

Palkinnon saaja[muokkaa wikitekstiä]

Täällä heräsi seuraavanlainen kysymys: Voiko myös elokuva olla "palkinnon saaja" vai voiko sillä viitata vain henkilöön? 85.194.253.105 19. heinäkuuta 2014 kello 22.29 (EEST)

Olisihan se aika hölmöä, jos vaikkapa Titanic-leffaa ei löytyisi mistään luettelosta (kautta luokasta) tunnustuksia saaneena elokuvana. Vaikkeivät niitä palkintoja elokuvat saa, voita, eivätkä vastaanota vaan ihmiset, niin jotenkin käytännöllisesti asia pitää ilmaista (keskustelu itse ymmärtääkseni oli täsmentämisestä, minkä nim.om. Oscarin se-ja-se oli voittanut). Ei sillä, muuten Wikipediassa tarvittaisiin enemmänkin tarkkuutta. --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 19.13 (EEST)
Mitä tarkoitat tällä: "kautta luokassa"? --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. heinäkuuta 2014 kello 19.20 (EEST)
Huh? Onko kauttaviivan merkitys "tai", noin outo. En luullut niin. No, sitä tuppaa käyttämään sanoja, mitkä on jostain ties mistä oppinut). Eläkä nyt kielipolliisi ruppee valittammaan tuosta mitkästä ;-) --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 20.20 (EEST)
Eihän siinä mitään kauttaviivaa ole. Vähintäänkin kryptinen ilmaus. Onhan "tai"-sana lyhyempikin kuin tuo "kautta" jonka merkitys ei tosiaan ole "tai". Vinoviivan käyttö suorassa tekstissä tai-sanan korvikkeena ei muuten ole osunut kohdalleni. Kaikenlaista kielenvääntöä voi tietysti harrastaa mutta pitää muistaa että lukijoidenkin on hyvä se ymmärtää. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. heinäkuuta 2014 kello 21.13 (EEST)
Noh, eiköhän asia joka tapauksessa tullut jo selväksi. --J. Sketter (keskustelu) 1. elokuuta 2014 kello 19.14 (EEST)
Ehkä asettelin kysymyksen vähän tökerösti. Tarkennetaan: tuon bottipyynnön seurauksena siirrettiin joitain luokkia muodosta "X-palkinnon voittaneet/saaneet henkilöt" muotoon "X-palkinnon saajat". Jos saaja voi olla myös elokuva, niin tuon siirto-operaation seurauksena ilmeisesti syntyi sekaluokkia, joihin voi jatkossa luokitella sekä palkittuja henkilöitä että parhaan elokuvan palkinnolla palkittuja elokuvia.
Esimerkiksi nyt luokkiin Luokka:César-palkinnon saajat ja Luokka:Annie-palkinnon saajat voi ilmeisesti tästä lähtien luokitella myös elokuvia (Parhaan elokuvan César-palkinto, Parhaan animaatioelokuvan Annie-palkinto). Jos näin on, niin itse ainakin olen tällaisia sekaluokkia vastaan.
Tämän korjaamiseksi näen kaksi vaihtoehtoa: Luodaan näille luokille alaluokat "Parhaan elokuvan X-palkinnon saajat"/"Parhaan elokuvan X-palkinnolla palkitut elokuvat" tai siirretään nämä ongelmaluokat nimelle "X-palkinnon saaneet henkilöt" ja jos joku välttämättä haluaa palkituille elokuville oman luokkansa, niin on vapaa sellaisen luomaan.
Vielä jatkoksi tähän: Luokka:Oscar-palkinnon saajat ja Luokka:Oscar-palkitut taitavat olla nyt päällekkäiset. Jompikumpi pitäisi poistaa. 85.194.253.105 22. heinäkuuta 2014 kello 21.07 (EEST)
Luokat eivät ole päällekkäiset, vaan Luokka:Oscar-palkitut on yläluokka, johon kuuluvat alaluokkien muodossa kaikki Oscar-palkitut henkilöt, elokuvat ja kappaleet. Mitään artikkeleja ei luokitella suoraan luokkaan Oscar-palkitut, vaan sen alaluokkiin. --Juusohe!? 25. heinäkuuta 2014 kello 11.40 (EEST)
Mielestäni "Oscar-palkinnon saaja" ja "Oscar-palkittu" tarkoittavat samaa. Sitä tarkoitin päällekkäisyydellä, enkä niinkään nykyistä luokkahierarkiaa. 85.194.253.105 25. heinäkuuta 2014 kello 12.13 (EEST)

Selvennetäänpä tilannetta hieman:

Tyyppi Tilanne ennen Tilanne nyt IP-muokkaajan ehdotus
Elokuva Luokka:X-palkinnon voittaneet elokuvat

Luokka:X-palkitut elokuvat

Luokka:X-palkitut elokuvat Luokka:X-palkitut elokuvat
Henkilö Luokka:X-palkinnon voittaneet henkilöt

Luokka:X-palkinnon voittajat

Luokka:X-palkinnon saaneet henkilöt

Luokka:X-palkinnon saajat Luokka:X-palkinnon saaneet henkilöt

IP-muokkaaja on ilmeisesti sitä mieltä, että nykyisiin luokkiin muotoa Luokka:X-palkinnon saajat voitaisiin lajitella vahingossa myös elokuvia, sillä muoto ei ole yksikäsitteinen. --Juusohe!? 25. heinäkuuta 2014 kello 11.40 (EEST)

Luokittelua auttaisi, jos samalla kun luodaan uusia luokkia, kirjoitettaisiin luokalle määritelmä, jossa kerrotaan tarvittavan seikkaperäisesti, mitä alaluokkia tai artikkeleita luokkaan on ajateltu kuuluvan. Muutoin homma menee turhaksi pyörittelyksi. -Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2014 kello 12.02 (EEST)
Kiitos selventävästä taulukosta. Jotakuinkin noin. 85.194.253.105 25. heinäkuuta 2014 kello 12.13 (EEST)

Orotšon[muokkaa wikitekstiä]

Onko orotšon oikea nimi kielelle oroqen? J.K Nakkila (keskustelu) 4. elokuuta 2014 kello 11.17 (EEST)

Yhdysvaltain – Yhdysvaltojen[muokkaa wikitekstiä]

Yhdysvallat-sanan sijamuoto Yhdysvaltain on vanhanaikainen. Kukaan ei käytä sitä puheessa, eikä kirjakielessäkään esim. sanassa suurvalta ("suurvaltain"). Yhdysvaltojen on täysin asiallinen muoto eikä niin pölyisen oloinen.--Kospo75 (keskustelu) 8. elokuuta 2014 kello 22.25 (EEST)

Jaa, itse olen siinä käsityksessä, että esim. ”Yhdysvaltain dollari” ja ”Yhdysvaltain presidenttti” yleisemmin käytettyjä ilmauksia kuin ”Yhdysvaltojen dollari” ja ”Yhdysvaltojen presidentti”. Suurlähetystökin viralliselta nimeltään ”Yhdysvaltain suurlähetystö” [2]. Kumpikin tietenkin oikein, mutta artikkeleiden ja luokkien nimissä syytä pyrkiä yhdenmukaisuuteen, enkä näe syytä muutokseen. Aiheesta keskusteltu aiemminkin, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto1#Yhdysvaltain vai Yhdysvaltojen. --Nironen (keskustelu) 8. elokuuta 2014 kello 22.46 (EEST)
Puhekielellä ei tässä ole väliä, eikä sanalla "suurvaltain". Muoto "Yhdysvaltain" näyttää yleisyydeltään riippuvan vähän siitä, mitä sanaa se määrittää. Esimerkiksi Ylen sivuilta (yle.fi) tehty googlehaku sanaparilla "Yhdysvaltain kongressi" antaa tulokseksi Noin 21 700 tulosta mutta haku "Yhdysvaltojen kongressi" vain 18 tulosta. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2014 kello 23.02 (EEST)
Nironen ja Savir sanoivat olennaisen. Paitsi sen, että kyllä minä puheessakin totean Yhdysvaltain olevan ongelmavaltio. Mutta olenkin vanhanaikainen, arkaainen ja virallinen. Iivarius (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 01.28 (EEST)
Yhdysvaltain Neitsytsaaret on erään alueen virallinen nimi. Lisää Kotuksen sivuilta Yhdysvalloista yleensä [3] ja monikon genetiivistä yleensä [4]. --Htm (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 05.10 (EEST)
Kuten Kotuksen kirjoittaja Elina Heikkilä sanoo, -in-taivutus kuulostaa vanhahtavalta ja runolliselta. "Nykykielessä in-genetiiviä käytetään sekä useissa nimissä että monissa vakiintuneissa yhdyssanoissa." Toisin sanoen normaalissa tekstissä Yhdysvallat on genetiivissä Yhdysvaltojen. Monissa kieliasioissa wikipedistit takertuvat vanhaan, ja epäilen syyksi että kieliasioihin kantaa ottavat ovat käyneet koulunsa 1950-1960-luvulla (kuten tosin itsekin olen) ja jääneet sinne. Kospo75 on oikeassa. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 10.17 (EEST)
Kuten Elina Heikkilä kirjoittaa: "Henkiikö in-genetiivi auttamatta mennyttä aikaa? Ei sentään." Ja jatkaa: "Nykykielessä in-genetiiviä käytetään sekä useissa nimissä että monissa vakiintuneissa yhdyssanoissa. Joukko a-vartaloisia monikkomuotoisia nimiä saa genetiivissä in-päätteen: Virtain kirkko, Puolustusvoimain komentaja, Helsingin Sanomain 100-vuotissäätiö, Yhdysvaltain presidentti. Myös yhdistysten ja valtionhallinnon asiantuntijaelinten nimistä löytyy in-genetiivejä, esimerkiksi Äidinkielen opettajain liitto, Kirjatyöntekijäin Yhdistys ja tuoteturvallisuusasiain neuvottelukunta. Tyypillisimmin in-loppuinen monikon genetiivi toimii yhdyssanan alkuosana, kuten substantiiveissa vanhainkoti, opettajainhuone, vankeinhoito ja valtiovarainministeriö sekä adjektiivissa kansainvälinen." -Htm (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 10.31 (EEST)
Minä tulkitsen tuon Heikkilän tekstin juuri päinvastoin kuin Abc10. Joukko a-vartaloisia monikkomuotoisia nimiä saa genetiivissä in-päätteen: Virtain kirkko, Puolustusvoimain komentaja, Helsingin Sanomain 100-vuotissäätiö, Yhdysvaltain presidentti. Tässä hän ei minusta tarkoita, että vain Yhdysvaltain presidentin kaltaisessa sanaliitossa käytettäisiin in-muotoa, vaan että yleensäkin Yhdysvallat-sanaa taivutetaan näin. –Kotivalo (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 10.36 (EEST)
Vakiintuneissa ilmaisuissa. Olen keskustellut asiasta Kielitoimiston edustajan kanssa, ja tuolloin selvä kanta oli että -in-taivutus on vanhentunut, ja sitä käytetään vain vakiintuneissa nimityksissä, tuon tapaisissa, jotka yo. artikkelissa mainitaan, ei normaalissa tekstissä Yhdysvalloista puhuttaessa. Jos lehtiartikkelissa puhutaan Yhdysvaltojen kannanotoista tai sotatoimista, kirjoittaja ei käytä -in-taivutusta, ellei satu edustamaan vanhakantaista kielikoulukuntaa. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 11.42 (EEST)
Olen vanhakantainen, siksi käyn koulua Kotusta vastapäätä. Iivarius (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 12.15 (EEST)
Nykyinen ratkaisu käy joskus niin aikain kuluessa niin kulahtaneeksi, että muutos tulee. Ei auta, että on joskus ennenkin asiasta keskusteltu.--Kospo75 (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 13.24 (EEST)
Mielenkiintoinen havainto, että oikeinkirjoitusasioissa useat wikipedistit olisivat konsevatiiveja. Voi olla, mutta en olisi arvannut yhdistää ihmisten konservatiivisuutta tai uudistusmielisyyttä heidän syntymävuoteensa. Olisiko kuitenkin niin, että -ain -loppu on yksinketaisesti vaivattomampi lausua. Silloin en myöskään usko noin vain ennustuksiin, joiden mukaan yleiskieli kehittyisi toista, eli hankalampaa muotoa suosivaksi. Ei näemmä ole ainakaan vielä parissa- kolmessakymmenessä vuodessa hävinneet muodot kansainvälinen, Yhdysvaltain tai vanhempainilta mihinkään. Tuossa on kai jotain syvempää, miksi tietyissä sanoissa toinen muoto vallitsee ja toisissa ei. Mutta syiden miettiminen on toki kielitieteilijöiden tehtävä.
Ehkä jonain päivänä meille tulee kymmenjärjestelmään perustuva ajanlaskukin - ja Äidinkielen opettajain liitto herää oikeakieliseksi ja muuttaa nimensä Suomen kielen opettajien liitoksi. --J. Sketter (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 14.16 (EEST)
Kielenhuolto suosii lyhyitä ilmauksia. --Thi (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 14.25 (EEST)
Muoto Yhdysvaltain näyttää olevan Kotimaisten kielten keskuksen suosima muoto heidän omilla kielenhuoltoa käsittelevillä nettisivuillaan. Google-haulla "yhdysvaltain" site:kotus.fi tulee noin 50 tulosta (mukana mainittu Elina Heikkilän esimerkki in-genetiivistä nykykielessä), mutta haulla "yhdysvaltojen" site:kotus.fi vain kolme tulosta. Mielestäni jo tämä osoittaa, ettei Yhdysvaltain ole ollenkaan "pölyinen", enkä näe syytä rajoittaa sen käyttöä fi-Wikipediassa. ¬Antilope 10. elokuuta 2014 kello 01.31 (EEST)

Linkki aiempaan keskusteluun: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto1#Yhdysvaltain_vai_Yhdysvaltojen --Otrfan (keskustelu) 9. elokuuta 2014 kello 14.30 (EEST)

Todellakin, puolustusvoimain komentaja, Helsingin Sanomain toimitus jne. Tämähän on suomen kielen sääntöjen mukaista eli genetiivissä tulee loppuun n ja edeltävä monikon t vaihtuu i:ksi. Vaikeampi olisi vieraskieliselle selvittää, miksi "voimien" ja "sanomien", mutta "valtojen". --85.76.100.14 10. elokuuta 2014 kello 16.11 (EEST)
Ilmeisesti puhuttu kieli on joustavammassa suhteessa ajatteluun kuin kirjoitettu. Itse käytän puhuessa mielelläni rinnakkaisilmaisuja, esimerkiksi käytän mielelläni sanasta "hautausmaa" sanaa "hautuumaa" - asiayhteydestä tietysti riippuen. Rinnakkaisia ilmaisuja tarvitaan tautologian välttämiseen. Jos esimerkiksi joutuu jossain tekstissä käyttämään paljon Yhdysvallat-sanaa ja sen eri versioita, voi olla tärkeää että kirjoittaja vuorottelee "Yhdysvaltojen" ja "Yhdysvaltain" kanssa. Vähän vastaavasti voi mielestäni toimia käyttäessä sanan "yhdysvaltalainen" ohella tautologiaa välttääkseen sanaa "amerikkalainen", jos asiayhteydestä ilmenee selvästi, että kyse on Yhdysvaltain amerikkalaisesta. Wikipediassa on tärkeä määritellä yksiselitteisesti, mitä sanaa luokka -mallineessa käytetään, se on siis "Yhdysvaltojen", mutta käytettäköön myös sanaa "Yhdysvaltain". Molempi on parempi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. elokuuta 2014 kello 17.30 (EEST)

Kielioppikorjaus[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin Trinidad-Tobagon dollari voisi kieliopillisesti muuntaa nimelle Trinidadin ja Tobagon dollari. Voisiko joku korjata uudelleenohjauksen?--85.134.25.113 11. elokuuta 2014 kello 10.48 (EEST)

Tehty. --101090ABC (keskustelu) 11. elokuuta 2014 kello 11.09 (EEST)

Newline-sanan suomennus[muokkaa wikitekstiä]

Mitä tietokoneiden newline-merkki on suomeksi? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 12. elokuuta 2014 kello 13.23 (EEST)

Rivinvaihto lienee yleisin suomennos. Ks. myös Jukka Korpelan kirjoituskokoelma Rivinvaihdot ja kappaleet datan käsittelyssä. --Silvonen (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 14.11 (EEST)

Vapaa ja demokraattinen Eurooppa[muokkaa wikitekstiä]

Vapaa ja demokraattinen Eurooppa on vaihtanut nimensä uudeksi ja sen nykyinen nimi on Europe of Freedom and Direct Democracy. EFDD on ryhmän nykyinen tunnus. Uusi artikkeli olisi nyt tarpeen tai uusi nimi. Mikä olisi uusi suomenkielinen nimi Vapaa ja demokraattinen Eurooppa-ryhmälle? Onko kellään ehdotuksia? Voidaan myös keskustella pitäisikö luoda kokonaan uusi artikkeli vai kelpaako siirto vanhan artikkelin päälle? --Ashoka (Numero 76 ja Numero 46664). Käyttäjä nimi voidaan kirjoittaa myös muodossa Asoka tai Ašoka (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 18.59 (EEST)

Euroopan parlamentin verkkosivuilla ryhmän suomenkielisenä nimenä näyttää olevan Vapauden ja suoran demokratian Eurooppa [5]. Kokonaan uudelle artikkelille ei välttämättä tarvetta. Suurin osa jäsenpuolueista toki vaihtunut, mutta toisaalta on kuitenkin selvästi aiemman ryhmän jatkumo, johtohahmonaan UKIPin Nigel Farage. --Nironen (keskustelu) 12. elokuuta 2014 kello 19.14 (EEST)
Se oisi hyvä nimi tälle artikkelille. Yksi iso muutos oli ryhmässä se että PS (Perussuomalaiset) vaihtoi ryhmää ECR:ään. --Ashoka (Numero 76 ja Numero 46664). Käyttäjä nimi voidaan kirjoittaa myös muodossa Asoka tai Ašoka (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 11.09 (EEST)

Prosenttiväli laskeva?[muokkaa wikitekstiä]

Onkos kielenhuolen mukaista kirjoittaa "vuosina 1987–1992 osuus valtion budjetista oli 9–5 %"? Siis prosenttiväli ilmoitetaan väärinpäin niin, että se ilmeisesti antaa joidenkuiden ymmärtää osuuden laskeneen ajan kuluessa. Ymmärtääkseni matematiikassa minkä tahansa lukuvälin voi ilmoittaa miten päin vain, mutta kielenhuolellisesti tuo toki näyttää pöyristyttävältä ja vaatii monta yleisönosastokirjoitusta. --Pxos (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 11.58 (EEST)

Matematiikka onkin täsmällistä päin vastoin kuin kivalta kuulostaa -kielityylittelyt, mutta jos (siis: jos) tuossa on tarkoitus informoida, että valtion osuus on laskenut 9 prosentista viiteen, voi asian kertoa paremmillakin tavoilla. Jos (siis: jos) olennaista taasen on vaihteluväli, laittaisin itse vitosen ennen ysiä (ja pataässällä pöytä tyhjäksi). --Lax (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 14.17 (EEST)
Tuota ei yleensä käytetä, koska asia muotoillaan toisin tai sitten vaihteluväli ilmaistaan aina pienempi luku ensin. Wikipediassa on artikkeli, jossa tuollaista väliä käytetään. Meinasin jo muuttaa sen, mutta sitten välähti, että tuolla on varmaankin tarkoitettu ilmaista jotain. Vaikka ulkoasu onkin lukemisen pysäyttävä, tuollaiselle ei taida olla varsinaista kieliopillista estettä vaan kyseessä lienee harkittu tyyliseikka (siis: de gustibus non est...) tai sitten harkitsematon tyylittömyys (siis: analfabetistinen fiba). --Pxos (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 14.49 (EEST)

Aleksandr/Aleksander Barkov Jr.[muokkaa wikitekstiä]

Mitäpä mieltä olette tästä siirrosta [6]. --Tanár 13. elokuuta 2014 kello 20.09 (EEST)

Tampereella syntyneellä on ilmeisesti Suomen väestörekisterissä nimi Aleksandr Barkov, joten se palautettakoon. Lisäksi Jr. kannattaa poistaa. Suomessa ei virallisissa nimissä ole sellaisia lisäkkeitä, vaikka Amerikassa saattaa olla. Fi.wikipediassa kaimakset on tapana erotella tarkenteella (vanhempi) ja (nuorempi). Pitää muistaa että fi.wikipedia ei ole en.wikipedian sivuverso. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 21.10 (EEST)
Siirretäänkö Esa Pakarinen Junior sitten nimelle Esa Pakarinen (nuorempi)? Henkilöartikkeleita ei ohjeen mukaan nimetä virallisten nimien mukaan, vaan Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan. --Otrfan (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 21.20 (EEST)
Käytäntö tuntuu usein joustavan sen mukaan miten ohjeita tulkitaan ja sovelletaan eri tilanteissa. Toisinaan takerrutaan viralliseen, toisinaan siihen mitä joku Wikipedian ylläpitäjäryhmä pitää yleisimpänä, aivan riippumatta siitä, mitä ohjeet, w-käytännöt, Kielitoimisto sanovat. Tässäkin minun olisi ollut parasta vaieta, jolloin Tanarin hämmästys olisi saattanut ohjata oikeaan suuntaan. Pahoittelen osallistumistani keskusteluun. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 21.33 (EEST)
Ootte molemmat vahingossa väärässä. Ensinnäkin tarkenne tässä tapauksessa olisi vuosiluku, oletettasti juniorille. Toisekseen, tarkennetta ei tarvita, koska junioriin viitataan järjestään lehdistössä vain nimellä Aleksander Barkov (ilman junioria ellei samassa jutussa käsitellä molempia), kun taas pappa on ilman eetä. Ja Esa Pakarinen junior on täsmälleen nimenomaan noin, koska se on taiteilijanimi, eli nimi jolla tunnetaan. Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 21.34 (EEST)
Ilmeisesti? --Lax (keskustelu) 14. elokuuta 2014 kello 08.36 (EEST)
Twitter-tili ja Facebook Aleksander Barkov nimellä. Tiedä sitten mikä oikein? Hyjane (keskustelu) 13. elokuuta 2014 kello 21.26 (EEST)

Kaksiosainen kielen nimi[muokkaa wikitekstiä]

Kielen nimi on min nan. Miten tästä muodostetaan adjektiivimuoto? Saksan kielestä tulee saksankielinen, joten muuttuuko min nanin kieli yhdeksi yhdyssanaksi eli minnaninkielinen? Vai min naninkielinen? Min-naninkielinen? Kotuksen sivut kyllä kertovat, että suomenkielinen ja englanninkielinen ovat yhdyssanoja,[7] mutta en löydä esimerkkiä tilanteesta, jossa itse kielen nimi olisi kaksiosainen. Minnaninkielinen näyttää omaan silmääni jotenkin väärältä, eikä siitä käy ilmi, mikä kielen nimi on (minnan? minnani? minna ni? min nani?), mutta ehkä se on säännönmukaisin noista vaihtoehdoista. Osaako joku sanoa mikä olisi oikea muoto? Jafeluv (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 12.30 (EEST)

Onko kielen suomenkielinen nimi varmasti min nan? Kielten suomenkielisissä nimissä on joskus pyrkimystä korvata esim. englanninkielisissä nimissä olevat sanavälit yhdysviivalla, kuten Tok Pisin > tok-pisin. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Hmm, tämä on hyvä pointti. En ole varma. Kotoistus-projektissa ei ole suositusta tämän kielen nimeksi, mutta kaikki suosituksen mukaiset nimet näyttäisivät olevan perusmuodossakin joko yhdyssanoja tai sitten yhdysviivallisia. Jafeluv (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 13.51 (EEST)
Mitä kaksiosaisten nimien adjektiivijohdoksiin tulee, ainakin "-ilaisen" edeltä sanavälit häviävät: New York > newyorkilainen. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 13.56 (EEST)

Voiko ongelman kiertää turvautumalla taivutuksen sijasta viivaan? "Min nan -kielinen?". Itse tekisin epäselvässä tapauksessa niin, mutta en kyllä tiedä tämän vippaskonstin oikeakielisyydestä.--193.111.119.176 20. elokuuta 2014 kello 14.00 (EEST)

Luokka:Suomen poliittinen historia[muokkaa wikitekstiä]

(Käyttäjä Ashoka on alla olevan huomautuksen vuoksi kirjoittanut kysymyksensä uudestaan käytäntökahvihuoneeseen, joten viesti poistetaan tästä tarpeettomana. Poiston on tehnyt Pxos.) --Pxos (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 15.15 (EEST)

Kommenttisi on väärässä kahvihuoneessa. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 13.49 (EEST)
Ashoka on kirjoittanut viestinsä toiseen kahvihuoneeseen nyt. --Pxos (keskustelu) 20. elokuuta 2014 kello 15.15 (EEST)

Nimet isolla vai pienellä[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni kaikki erisnimet kirjoitetaan suomeksi pääsääntöisesti isolla alkukirjaimella. Esimerkiksi puolueiden nimet kirjoitetaan kuitenkin pienellä, mikäli ei käytetä koko nimeä rp-lyhenteineen. Sana Wikipedia on tuottanut aina ongelmia: Miksi ihmeessä se kirjoitetaan isolla? Se voi olla sellaisenaan propri, mutta mahdollisesti appellatiivi eri sovellusten kohdalla. Olisiko tästä keskusteltu aiemmin? Asiaahan häiritsee se että (W)ikipediassa käytetään anglosaksista nimeämiskäytäntöä, joka tietenkin vaikuttaa suomen kieleenkin, mutta wikiperiaatteiden mukaan ei pitäisi. --Höyhens (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.23 (EEST)

Itse pohdin Wikipedia vai wikipedia -kysymystä neljä vuotta sitten. --101090ABC (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.31 (EEST)
Hyvä että otit esille puoleet. Tulkoon nyt kaikille selväksi, että se on vasemmistoliitto eikä Vasemmistoliitto. Se on kokoomus eikä Kokoomus. --Cary (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.45 (EEST)
Paitsi, jos käytetään koko nimeä. Esimerkiksi Suomen Keskusta rp. --101090ABC (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.49 (EEST)
Uhhuh. Se on kai Kansallinen kokoomus ja kokoomus. Vasemmistoliitosta en tiedä. Eikä kai voi olla Suomen Keskusta isolla koolla ellei se ole puoluerekisterissä silleen. --Höyhens (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.52 (EEST)
Kokoomuskin näyttäisi olevan isolla: [8]. --101090ABC (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 01.56 (EEST)
Suomen kielen lautakunnan suositus on: "Puolueiden nimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella, kun ei tarkoiteta puolueen virallista, puoluerekisteriin merkittyä nimeä. Pienellä alkukirjaimella kirjoitetaan yhtenäisyyden vuoksi myös ne puolueennimet, joiden ns. käyttönimi on sama kuin puoluerekisteriin merkitty nimi (ilman lyhennettä rp.)." On sitten toinen asia, onko kyseessä niin suuri virhe, että tuhannet sivut, joilla puolueita mainitaan, pitäisi muuttaa. Tietosanakirja-artikkelissa (toisin kuin ehkä Kotuksen ohjeen mainitsemissa "lehtiteksteissä ja uutisten verkkosivuilla") on mielestäni ihan perusteltua käyttää puolueista myös niiden virallisia nimiä esimerkiksi silloin, kun nimi mainitaan artikkelissa ensimmäistä kertaa (ja se linkitetään puolueartikkeliin, jotka ovat virallisilla nimillä).--ap4k (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 11.51 (EEST)

Kreikan paikannimien ELOT-transkription painomerkit?[muokkaa wikitekstiä]

Olin ajatellut luoda Kreikan maantieteestä muutamia artikkeleita, mutta ennen sitä ajattelin kysyä laajempaa mielipidettä siitä, tulisiko kreikankielisten paikannimien transkriptiossa merkitä paino (eli korko) vai ei. En löytänyt aiheesta aikaisempaa keskustelua.

Kyse on siis siitä, pitäisikö artikkelit nimetä tyyliin "Karpathos" vai "Kárpathos". Paikannimien transkriptioon käytetään suositeltua transkriptiota, ns. ELOT 743 -transkriptiota [9] [10]. ELOT:in mukaan paino voidaan merkitä, mutta se ei ole pakollista. Useinkaan sitä ei merkitä. Sitä ei ole merkitty KOTUS:en ohjeissa ja esimerkeissä, eikä sitä yleensä merkitä suomenkielisessä kirjallisuudessa tai muunkielisissä Wikipedioissa, eivätkä kreikkalaiset merkitse sitä itse tehdessään transkriptioita (esim. [11]). ELOT:ia käytetään usein myös henkilönnimiin, eikä painoja tällöinkään merkitä juuri koskaan.

Meillä painoa ei ole merkitty vanhemmissa artikkeleissa ja niissä tapauksissa, jolloin nimen voi katsoa olevan suomeen vakiintunut sovinnaisnimi ("Ateena", "Thessaloniki", "Lesbos", "Sparta (kunta)"). Uudemmissa artikkeleissa paino sen sijaan on saatettu merkitä (esim. Roquain tekemissä ansiokkaissa artikkeleissa pääosin saaristosta), mutta tämäkään ei päde aina.

Itse en ole aiemmin ollut kovinkaan innostunut painojen merkitsemisestä, koska ne aiheuttavat paljon lisätyötä eivätkä välttämättä juurikaan hyödytä suomenkielistä lukijaa. Tarkemmin syyt ovat:

  • Vaikka voi väittää, että painomerkki ehdottomasti kuuluu kreikkalaiseen sanaan, todellisuudessa se kuuluu siihen ehdottomasti vain kreikaksi kirjoitettuna. Se voidaan jättää ja — kuten jo mainittua — yleensä myös jätetään pois transkriptiosta.
  • Painomerkit ovat olemassa lähinnä lausumista varten, mutta pelkästä painomerkistä ei ole ole apua lausumisen kannalta, jos lukija ei osaa kreikkalaista lausumista muutoin. Tämä johtuu siitä, että ELOT:issa transkriptio ei perustu lausumiseen toisin kuin SFS 5807:ssä. Oikea lausuminen vaatii siis joka tapauksessa kreikan alkeet ja kreikaksi kirjoitetun muodon ymmärtämisen. Henkilö, jonka on tarve osata lausua nimi oikein, voi lukea kunkin artikkelin alusta nimen kreikkalaisen muodon. Lisäksi SFS 5807:n mukainen muoto tai IPA-lausumisohjeet voidaan tietysti tarvittaessa lisätä erikseen artikkelien alkuun.
  • Painomerkit aiheuttavat paljon enemmän työtä sekä artikkeleita luotaessa että niitä linkitettäessä. Erityisesti niistä aiheutaa paljon lisätyötä, kun paikannimiä/-nimiluetteloita siirretään muunkielisistä verkkolähteistä tai Wikipedioista (pois lukien tietysti kreikkalaiset lähteet ja kreikankielinen Wikipedia, jolloin transkriptio pitää joka tapauksessa tehdä itse).
  • Todennäköisesti suuri osa linkityksistä tulee olemaan aina rikki tai ainakin epäsuoria, jos painomerkkejä käytetään ensisijaisesti ja painomerkitön versio on vain uudelleenohjaus.
  • Painomerkkien käytöstä seuraa väkisin tilanne, joissa paino on merkitty osaan artikkeleista ja osaan ei, koska sovinaisnimiin sitä ei kannata merkitä. Ainoa tapa välttää tämä häiritsevä tilanne olisi se, ettei painoja merkitä lainkaan.

Mielestäni haitat ovat siis olleet suuremmat kuin hyödyt. Kaikesta tästä huolimatta olen viime aikoina hieman lämmennyt painojen mahdolliselle merkitsemiselle, koska:

  • Voidaan kuitenkin katsoa, että painomerkein nimi on tavallaan "oikeampi" tai ainakin täydellisempi myös ELOT:issa.
  • Silloin kun paikannimet/-nimiluettelot tulevat kreikkalaisista lähteistä, painomerkin merkitseminen ei tuota lisätyötä. Päin vastoin se kannattaa merkitä "talteen", koska painojen lisäily erikseen jälkikäteen on työläämpää.

Olisi hyvä saada selkeä käytäntö, jonka mukaan vanhoja artikkeleita voidaan myös uudelleennimetä. Kysymys siis kuuluu: Merkitäänkö painot 1) kaikkiin artikkeleihin pois lukien sovinnaisnimet kuten "Ateena" (tästä ratkaisusta seuraa tosin toinen, sovinnaisnimien rajanvedon ongelma: onko esim. "Samos" sovinnaisnimi vai ELOT-transkriptio josta puuttuu paino?); vai 2) ei mihinkään artikkeliin?

Eräs mahdollinen kompromissi voisi olla se, että painoa ei käytettäisi artikkelien nimissä (eli artikkeli olisi nimeltään "Karpathos"), mutta artikkelin kirjoittaja voisi artikkelin tekstissä halutessaan käyttää painomerkkejä, jolloin linkit olisivat aina joko muotoa "[[Karpathos]]" tai "[[Karpathos|Kárpathos]]". Tällöin vastuu linkitysten oikeellisuudesta olisi "enemmän tietävällä" eli sillä, joka painoja haluaa käyttää.

Voin korjata nimimuodot jo tekemissäni artikkeleissa (mm. alueyksiköt) sen mukaan, mihin tässä keskustelussa päädytään. --Tomisti (disputaatiot) 11. elokuuta 2014 kello 18.57 (EEST)

En tiedä onko tämä hyvä vertailukohta, mutta ei venäjänkielistenkään nimien translitteroinnissa merkitä painoa, vaikka paino on tärkeä ääntämisen kannalta. Muutenkaan ääntäminen ei mielestäni ole mikään peruste painon merkitsemiselle, koska ei translitteroinnilla muutenkaan tavoitella äänneasua vaan mahdollisimman yksiselitteistä vastavuutta kahden aakkoston välillä. Toisaalta painoa ei merkitä venäjän oikeinkirjoituksessakaan (siis kyrillisissä aakkosissa), mutta kreikassa ilmeisesti merkitään.--Tanár 11. elokuuta 2014 kello 20.30 (EEST)
Kreikassa paino tosiaan merkitään kirjoitettuna ja se on hyvin tärkeä paitsi lausumisen kannalta myös erottamaan eräitä muutoin samalla tavalla kirjoitettavia sanoja toisistaan. Käytännössä kaikissa sanoissa joitakin lyhyitä sanoja lukuun ottamatta on painomerkki. Harmi, ettei KOTUS ota selvemmin kantaa asiaan; nyt paras transkriptio pitää päätellä esimerkkien ja yleisimpien käyttötapojen perusteella. Jos pelkästään yleisyyttä käytettäisiin kriteerinä, painoa ei merkittäisi. Toisalta onnistuin löytämään yhden uudemman kirjan (Ateena ja Kreikan saaret, Mondo, 2005), jossa käytetään säännönmukaisesti (lähes) ELOT-transkriptiota ja painoja, eivätkä ne johdonmukaisesti käytettynä näyttäneet hullummalta. Suurin ongelma taitaa olla nykytilanne, jossa painollisia ja painottomia muotoja on täysin sekaisin. --Tomisti (disputaatiot) 12. elokuuta 2014 kello 21.44 (EEST)
Tarkemmin asiaan perehdyttyäni olen päätymässä siihen, että painot merkitään kreikkalaisiin paikannimiin. Lisäperustelut yllä esitettyyn:
  • ELOT 743:n mukaan painot pitäisi merkitä [12], vaikka sitä ei yleensä tehdäkään ilmeisesti sen tuottaman lisätyön takia.
  • Vaikka KOTUS toteaa että "ELOTissa korkoa ei aina merkitä" eikä sitä ole merkitty esimerkkeihin [13], KOTUS:en nimihakemistossa painot on kuitenkin merkitty [14].
  • EU:n käytännössä ELOT pitää aina sisällään painot [15].
  • ELOTissa yhtenä ideana on ilmeisesti ainakin osittainen käännettävyys taaksepäin (transkriptiosta kreikkaan). Vaikka tämä ei pädekään η- ja ω-kirjainten suhteen, paino on tässä joka tapauksessa hyvin tärkeä.
  • Vanhemmat mutta silti melko tuoreet suomenkieliset standardit, jotka ELOT-suosituksen jälkeen ovat ainakin paikannimien osalta jääneet sivuun, suosittelevat painojen merkitsemistä [16][17] ja tukevat sitä ajatusta, että ne tulee merkitä myös ELOTia käytettäessä.
  • ELOTin käyttäminen kauttaaltaan ja painoineen, lukuun ottamatta KOTUS:en luettelemia sovinnaisnimiä, on yksinkertaisin tapa siivota sekava nykytilanne. Lukuisia vanhoja artikkeleita on kuitenkin siirrettävä uudelle nimelle (Rodos -> Ródos, Larissa -> Lárisa...).
Yhteenvetona: Kaikkien suositusten mukaan paino selvästi pitäisi merkitä ja koko kysymys syntyi alun perinkin pelkästään siitä, että käytännössä ei yleensä toimita suositusten mukaan. Pelkkä lisätyö ei kuitenkaan ole hyvä peruste jättää painot pois. --Tomisti (disputaatiot) 27. elokuuta 2014 kello 19.18 (EEST)

Ministerien eroista ja erottamisista Suomessa[muokkaa wikitekstiä]

Artkkelissa Luettelo erotetuista ja eronneista ministereistä Suomessa on tapahtunut iso muodon muutos sen jälkeen kun luettelo luotiin vuonna 2008. Luettelon rajaus oli aluksi hyvin outo vuosiksi 1989-2008. Luettelon oudosta rajauksesta puhutiin jo luettelon keskustelusivulla aikaisemmin. Itse olen kiinnostunut laajentamaan Suomen poliittisista historiaa ja ministerierot ovat yksi näistä asioista mikä on kiinnostava asia koskien suomen poliittista kulttuuria. Arikkelissa ministerikierrätyksiä ei ole sen takia koska niitä on tapahtunut niin paljon että siitä pitäisi kirjoittaa ihan oma uusi artikkeli Luettelo ministerikierrätyksistä Suomessa tai jokin tälläinen. Suomessa on tällä hetkellä 73. hallitus ja ministerikierrätysiä on tapahtunut näin ollen paljon. Minusta luettelo pitäisi raja seuraavalla kriteerillä: hallituksesta lähteminen, henkilökohtainen syy (sairaus. Niitä on nykyään aika harvassa), skandaali (yleinen syy) tai muihin tehtäviin siirtyneet (yleinen syy sekin). Ministerikierrätyksistä voi kirjoitta ihan oman artikkelin Luettelo ministerikierrätyksistä Suomessa. --Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 11.16 (EEST)

Mainitsen nyt täälläkin (vaikka tämä keskustelunavaus on ihan väärässä kahvihuoneessa), että kasasin omalle keskustelusivulleni alustavan listan siitä mitä tuosta luettelosta puuttuu. Omaksi yllätykseksenikin havaitsin, että "ministerikierrätyksiä" on ollut varsin vähän ennen 2000-lukua. Moninkertaisesti enemmän on ollut täysin muista syistä johtuneita ministerien eroja. Johtuu todennäköisesti siitä, että ennen vanhaan hallitukset olivat lyhytikäisempiä kuin nykyään. Kahta eri artikkelia ei olisi järkevää tehdä. --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2014 kello 15.21 (EEST)

Saksalaisista paikannimistä[muokkaa wikitekstiä]

Kuten monet tietävät, Saksassa on useita samannimisiä kaupunkeja, kuten Neuburg (6), Neustadt (22!) ja ehkä tunnetuimpana Frankfurt (2). Erotuksena muista samannimisistä kaupungeista käytetään tavallisimmin kaupungin läpi virtaavan joen nimeä, joten Main-joen halkoma, tunnetumpi Frankfurt on Frankfurt am Main ja Oder-joen (sekä valtakunnanrajan) jakama puolestaan Frankfurt an der Oder. Usein joet kuitenkin merkitään kauttaviivoilla tai sulkeilla kaupungin nimen perässä. Luulin että kyseessä on makuasia, mutta kuulin hiljakkoin että feminiinissä olevat joet merkitään sulkeilla ja maskuliinissa olevat kauttaviivoilla, joten oikea kirjoitustapa noudattelee sääntöä: die Oder → Frankfurt (Oder) ja der Main → Frankfurt/Main. Kyseessä on saksan kielen kirjoitussääntö, mutta tuleeko sitä noudattaa myös suomen kielessä? --Gwafton (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 23.21 (EEST)

Tuota voisi koettaa tarkistaa paikannimien nimistönhuoltoa koskevassta kirjallisuudesta, mutta noin mutuna epäilisin, voitaisiinko yhden kielen vakiintuneita lyhentämistapoja käyttää esitettäessä tuon kielisiä nimiä toisella kielellä olevassa tekstissä, jos sama lyhennystapa ko. nimistä ei ole vakiintunut myös tuossa toisessa kielessä. Saksan syntyperäinen tai täydellinen taitajahan ehkä tietää tuon, mutta eivät arvatenkaan muut, vaikka kenties osaisivatkin jonkin verran saksaa. Kun joskus oli samantapainen kysymys, niin muistan selailleeni jonkun karttakirjan hakemistoa, ja siellä taisivat olla pääsääntöisesti esim. saksan Sankt alkuiset nimet lyhentämättöminä. Kieltä taitamatonhan ei osaa lukea nimeä oikein lyhennettynä. Vähän sama kuin Suomessa kartoissa kadunnimien "k.", "g.", "kj." jne.--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 23.38 (EEST)
Onko tuo nyt joku virallinen sääntö, vai jossain tietyissä tilanteissa käytettävä sääntö? En nyt löytänyt nopealla internet-haulla faktaa asiasta. Saksankielisessä wikipediassa ei ainakaan tuota kirjoitussääntöä noudateta. Frankfurt am Main ainakin on nimellä Frankfurt am Main. Frankfurt (Oder) on toki sulkujen kanssa, mutta käsittääkseni tuo muoto on kaupungin virallinen nimi. --PtG (keskustelu) 28. elokuuta 2014 kello 00.38 (EEST)
Ja esimerkiksi junaliikenteessä käytetään muotoa Frankurt (Main) (vaikka se tuon säännön mukaan pitäisi olla Frankfurt/Main): de:Frankfurt (Main) Hauptbahnhof. --PtG (keskustelu) 28. elokuuta 2014 kello 00.40 (EEST)

Toinen vastaava olisivat virolaiset kadunnimet, joissa kyltissä lukee vain esim. "Lossi" kun merkiytys (kai? - en osaa viroa) on kuitenkin "Lossi tänav", eli käännettynä "linnankatu". Eli miten näitä nimiä tulisi käyttää jos vironkielinen kadunnimi mainitaan suomenkielisessä tekstissä. (Tässä en ole varma olenko hahmottanut tämän oikein, kun en oikeasti osaa viroa.)--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 23.38 (EEST)

Tai samoin en:Phoenix, Arizona on vakiintunut muoto englanninkielisessä tekstissä (ja puheessakin, ja jopa lauluissa), mutta suomen kielessä ehkä saatetaan ilmaista vain esim. että "Phoenixissä Arizonassa".--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2014 kello 23.46 (EEST)

Nyt täytyy vetää sanoja takaisin. Kyseessä on kuulemma kiistanalainen sääntö, joka ei ole ehkä edes sääntö vaan esitys. Ongelmana on kuulemma se että jotkut tietokoneohjelmat hylkivät kauttaviivaa. Esim. frankun rautatieasema on kirjoitettu sulkeissa niin kuin PtG yllä totesi. Eli asian voi unohtaa (tai muistaa kuriositeettina, miten vain). --Gwafton (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 02.01 (EEST)

Suomen Kristillisdemokraatit nimi on väärä[muokkaa wikitekstiä]

Suomen Kristillisdemokraattien nimi on sinänsä väärä wikipediassa koska puolueen omilla kotisivulla ei lue missään että puolueen nimi olisi Suomen Kristillisdemokraatit vaan Kristillisdemokraatit. Nimi pitäisi muuttaa niin että tuo sana Suomen pitäisi poistaa. Ruotsinkielinenkin nimi on väärin wikipediasa se on Kristdemokraterna i Finland vaikka puolueen ruotsinkielinen nimi on puolueen sivuilla pelkkä Kristdemokraterna. Puolueen vanha nimi oli kyllä vuosina 1958-2001 Suomen Kristillinen Liitto joten eikö wikipediassa pitäisi olla oikea nimi myös Kristillisdemokraateilla. Puolueen kotisivu löytyy linkistä [18]. --Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 11.42 (EEST)

Wikipediassa käytetty nimi perustuu puoluerekisteriin merkittyyn nimeen. --101090ABC (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 11.46 (EEST)
Olisiko syytä muuttaa puolueiden nimi käytäntöä arkikieleksi ja puolueiden omilla kotisivuilla olevaan muotoon?--Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 12.01 (EEST)
Mielestäni ei, sillä sellainen olisi artikkelin nimeä koskevan ohjeen vastainen: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." --101090ABC (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 12.07 (EEST)
Niin sekin on wikipedian vika että siitä on tullut tälläinen elitistinen projekti jossa me kaikki käyttäjät myös minä Ashoka esiinnymme ns. asiantuntijoina. Sen ongelmana on se että jos tässä tapauksessa puolueen omatkin jäseneet eivät käytä puolueesta nimeä Kansallinen Kokoomus tai Suomen Kristillisdemokraatit vaan arki nimiä esim. Kokoomus ja Kristillisdemokraatit niin se edustaa myös niitä oikeita ihmisiä jotka ovat mukana siinä oikeassa porukassa jotka käyttävät vakiintuneita arki elämän nimiä kun taas wikipedian käyttäjät ovat mennneet tähän vaikeaan erikoiskieltä. Wikipedia ei ole yliopistollinen tutkimuslaitos tai ajaushautomo vaan netissä toimiva joka miehen tietosanakirja joka on vielä maksuton joka tekee wikipediasta ns. kansan nettitietosanakirjan. Itse kannatan kansannettisanakirjaa enkä pientä elitistä projektia jossa on omat jo olemassa olevat kuppikunnat. Minä olen Ashoka ja olen näin ollen vapaa itsenäinen ajattelija kuten ilmaisen asian selvästi omalla kotisivullani. Wikipedian nimeämissäännöt ovat minusta yliopistollisempia kuin itse yliopisto--Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 12.17 (EEST)
Kyllä se nimi on ihan puolueenkin mukaan "Suomen Kristillisdemokraatit" kun se kerran on sääntöihinkin laitettu. --101090ABC (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 12.45 (EEST)
Sanommeko me sitten tulevaisuudessa wikipediassa että on suomenkristillisdemokraattinen kansanedustaja kristillisdemokraattien kansanedustaja tai että hän on kansallisenkokoomuslainen poliitiikko vai kokoomuslainen poliitiikko kun virallinen nimi on puolueella Kansallinen Kokoomus.--Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 17.30 (EEST)
Oikeat nimitykset ovat ovat siis ihan Kotimaisten kielten keskuksen mukaan "kristillisdemokraattinen/kristillisdemokraattien" ja "kokoomuslainen". --101090ABC (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 17.52 (EEST)
Ei pidä paikkaansa, että "kotisivuilla ei lue missään..." Etusivulla on linkki puolueen sääntöihin, ja siellä lukee heti otsikossa "Suomen Kristillisdemokraatit". --Lax (keskustelu) 27. elokuuta 2014 kello 12.03 (EEST)

Arabiemiirikuntien nimi voitaisiin siirtää kaikissa asioissa[muokkaa wikitekstiä]

Arabiemiirikunnat tunnetaan oikeastaan virallisesti nimellä Yhdistyneet arabiemiirikunnat. Joten pitäisikö kaikki Arabiemiirikunnat-nimeen liittyvät teemat (artikkelit, luokat jne) siirtää uudelleen jotta termi Yhdistyneet tulisi nimen eteen koska englanniksi maan nimi on virallisesti United Arab Emirates ja kaikki sen luokat en:wikipediassa lukee tuo United sana edessä. Arabiemiirikunnat kuulostavat vanhalta. Itse asiassa kun Yhdistyneet arabiemiirikunnat aikoinaan perustettiin niin tarkoitus oli että Qatar ja Bahrain olisi liittyneet siihen. Yhdistyneet arabiemiirikunnat on myös vakiintunut nimi YK:ssa. Lyhenne UAE on myös vakiintunut kuten USA-lyhenteessä. Odotan ehdotuksia. --Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 29. elokuuta 2014 kello 20.38 (EEST)

Muutos ei ole tarpeen. Artikkelit on otsikoitu yleensä maan lyhyellä nimellä, esim. Yhdysvallat, ei Amerikan yhdysvallat. Joitakin poikkeuksia on, ja niistä kinastellaan silloin tällöin (esim. Yhdistyneen kuningaskunnan lyhyt nimi olisi Britannia). Maiden nimethän ovat peräisin Kotuksen luettelosta Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet. --Silvonen (keskustelu) 30. elokuuta 2014 kello 06.13 (EEST)
Tuo Yhdysvallat vertailu on huono. Arabiemiirikuntien virallinen nimi on Yhdistyneet arabiemiirikunnat. Se muuten mainitaan myös Kotuksen sivuilla jos olet katsonut. Epävirallinen nimi on Arabiemiraatit tai Emiraatit. Vanha nimi oli Arabiemiirikuntien liitto. Virallinen nimi on Yhdistyneet arabiemiirikunnat jota käytetään nykyään yleisimmin myös mediassa. Joten minusta nimien muutos olisi välttämätöntä edes keskustella lisää koska wikipedian pitää olla myös ajan-tasalla. Eikä elää menneisyydessä. --Ashoka (myös Asoka tai Ašoka) (keskustelu) 30. elokuuta 2014 kello 12.00 (EEST)
Tämä on turhaa jankutusta, mutta tuon Kotuksen luettelon mukaan Amerikan yhdysvaltojen lyhyt nimi on Yhdysvallat ja Yhdistyneiden arabiemiirikuntien lyhyt nimi Arabiemiirikunnat. Mikä tässä vertailussa oli huonoa? --Silvonen (keskustelu) 30. elokuuta 2014 kello 13.25 (EEST)
Kotuksen sivulla "Yhdistyneet arabiemiirikunnat" on nimen "Arabiemiirikunnat" alla. Mitään muutosta nykykäytäntöön ei tarvita.--Nedergard (keskustelu) 31. elokuuta 2014 kello 16.03 (EEST)

Texaslainen[muokkaa wikitekstiä]

Mikä tai mitkä seuraavista on oikein:

  • texaslainen
  • texasilainen
  • teksaslainen
  • teksasilainen? --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 07.05 (EEST)
Sana taipuu sidevokaalin avulla, joten se tullee myös asukasnimeen. Sovinnaisnimi ”Teksas” on ilmeisesti melko vähän käytetty, joten mieluiten ”texasilainen”, mutta ”teksasilainen” ei ole suorastaan väärin sekään. --Louhikärmes (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 07.23 (EEST)
Texas vai Teksas -keskustelussa (Wikipedia:Kahvihuone_(kielenhuolto)/Arkisto_17#Teksas.2FTexas_-tapaus) päädyttiin muutama vuosi sitten ensiksi mainittuun; artikkelia oli sitä ennen siirrelty useaan kertaan edestakaisin. Keskustelussa mainittiin, että sekä texasilainen että teksasilainen löytyvät Kielitoimiston sanakirjasta; texaslaisesta tai teksaslaisesta ei sanottu mitään. --Nironen (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 07.24 (EEST)
Tuon keskustelun lopussa mainittu Kielitoimiston nimiopas (2008) on muuten erinomainen apu wikipedisteille eri kielisten henkilö- ja paikannimien taivutukseen ym. Useisiin tämäntapaisiin keskustelua herättäviin kysymyksiin löytyy sieltä vastaus aivan suoraan.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 08.59 (EEST)
Pitää muistaa että kehitys kehittyy ja kuusi vuotta on pitkä aika. Pariisista Papukaijannokkaan on hyvä hankinta tietojensa päivittämiseen. --Abc10 (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.53 (EEST)
Tai kaikki neljä ovat ymmärrettäviä, että ihan sama sinänsä. --Hartz (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 12.55 (EEST)
Aika karseat kirjoitusvirheet ovat ymmärrettäviä, mutta eivät hyvää yleiskieltä. Vrt. esim. "lappeen Ranta". Joku sinällään ymmärrettävä muoto voi olla esim. vanhahtava, väärin muodostettu jne.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 11.03 (EEST)
Kirjat ovat eri tyyppisiä ja toisiaan täydentäviä. Pariisista...-kirjassa ei ole esimerkiksi ohjeita vieraskielisten nimien taivutuksesta (vai oliko? muta ei ainakaan henkilönnimien). Siinä Kielitoimiston nimiopas on edelleen ykkönen. Luettelot ulkomaiden paikannimistä taas ovat siinä suppeampia, kun keskitytään esim. vain taivutuskaavoihin tyyliin kirjaimeen X päättyvät Y:n kieliset nimet. Molemmat kuuluvat niihin, joita wikimedisti kanniskelee toistuvasti kirjastosta.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 10.55 (EEST)
Mutuhytinäni olisivat niin, että konsonanttipäätteisille paikannimille sidevokaali voidaan jättää suomaenkielisistä nimistä pois (kunnaslainen), mutta liitetään muunkielisille nimille (mörskomilainen, utahilainen, hongkongilainen, brysseliläinen). --Pitke (keskustelu) 8. syyskuuta 2014 kello 23.58 (EEST)
Tässähän on semmonen ero, että Kunnas taipuu kaavan s–ks mukaan (eli Kunnas → Kunnaksen), kun taas ulkomaalaiset nimet tyypillisesti i:n kanssa, mikä vaikuttanee asiaan. Utahlainen voisi kyllä nähdäkseni olla oikein, koskaa sanaa voisi taivuttaa myös ”Utah’n” jos sen ääntäisi kunnolla alkukielen mukaan. --Louhikärmes (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 07.41 (EEST)
Tässä Kielikellon liitteessä on taivutuksista esimerkkejä. En saa hakua toimimaan, mutta siellä on sivulla 20 ohjeeksi annettu gen. "Utahin", ja tämän ohjeen olen tavannut muuallakin. Tälle taivutukselle on perinteitä, kuten muillekin Yhdysvaltojen osavaltioiden nimien taivuksille, esim. Arkansas : Arkansasin. --Kirjakaappi (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 09.01 (EEST)
Tuon tapaisia ohjeita on myös yllä mainitsemassani kielitoimiston nimioppaassa, mutta en osaa sanoa mikä on niiden laajuus esim. noihin nähden. Voi olla että siinä on samoja tiiviimmin ja ehkä viitteitä kielikellomn artikkeleihin, jos muistan oikein.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 11.00 (EEST)
Tuosta Utahistahan oli tuolla oikein ohje. Jos englanninkielinen sana loppuu mykkään h:hon tai r:ään, niin suomenkielisissä taivutusmuodoissa konsonantti merkitään. --PtG (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 12.10 (EEST)

Neliöä[muokkaa wikitekstiä]

Onko ilmaus "25 neliöä" oikein? Haulla löytyy viisi artikkelia, joissa on taivutettu noin: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?search=neli%C3%B6%C3%A4&title=Toiminnot%3AHaku&go=Siirry Jos tulee muita vastaavia taivutuksia mieleen (esim. "aukio", "auditorio"), niin kannattaisi varmaan korjata artikkelit, joissa on niitä käytetty. --Hartz (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 11.20 (EEST)

Kuulostaa murteelliselta. Pääsääntöisesti (="kaikki mitkä muistan") diftongeihin ja perättäisiin eri vokaaleihin päättyvät sanat taipuvat kirjakielessä partitiivissa päätteellä -ta tai -tta ("yötä", "taetta", "kartiota"), vanhahtavasti jopa ne, joissa viimeinen vokaali on a ("korkeata"). Koskee myös vierasperäisiä sanoja ("senseitä", "poita"). Moderni taivutus a-päätteisille on kuitenkin vain -a. --Pitke (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 22.05 (EEST)

Nesterakettimoottorityyppien nimet suomessa[muokkaa wikitekstiä]

Ajattelin luoda fi-wikiin artikkelit aiheista en:Staged combustion cycle ja en:Gas-generator cycle, mutta onko näille moottorityypeille jotkut suomenkieliset termit? En löytänyt googlettamalla tai muutamaa aiheeseen liittyvää kirjaa selaamalla mitään järkevää nimeä näille, ja esimerkiksi J-2 -moottorin artikkelissa käytetään noita englanninkielisiä termejä. --Lekomies (keskustelu) 10. syyskuuta 2014 kello 18.03 (EEST)

Todella haastavaa löytää "oikeita" nimiä. Ei tähtitieteessä ja avaruustekniikoissa oikein ole suomalaista. On ehkä joku jossain joskus kääntänyt (onko käännös sitten yleistynyt?), ehkä ei ole kääntänytkään eikä ole käännös yleistynytkään. --Hartz (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.30 (EEST)

Yhdyskunta ja yhteiskunta[muokkaa wikitekstiä]

Kai tämä on sopivin kohta tälle...?

Pohjustava kysymykseni:

  • Sivulla Yhdyskunta sana "yhdyskunta" on merkitty synonyymiksi "yhteiskunnalle"
  • Jos "yhdyskunta" ja "yhteiskunta" ovat synonyymejä (tarkoittavat samaa)
  • Tarkoittavatko myös "yhteiskuntarakenne" ja "yhdyskuntarakenne" samaa?

Varsinainen kysymykseni:

  • Ovatko "yhdyskunta" ja "yhteiskunta" synonyymejä? --Hartz (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.28 (EEST)
Eivät ole. Yhdyskunta on sosiaalisesti tai tilallisesti rajattu yhteisö (esim. käsitteissä taajaväkinen yhdyskunta, rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta). Yhteiskunta on laajempi käsite, joka usein hahmotetaan valtiorajojen mukaisesti (esim. käsitteissä suomalainen yhteiskunta, länsimaiset yhteiskunnat).--193.111.119.176 11. syyskuuta 2014 kello 12.31 (EEST)
Noin näkisin myös, ja luultavasti jostain sanakirjasta tai sanastosta tai suomenkielisestä oppikirjasta tai oppimateriaalista löytyy kummallekin määritelmät varmaan juuri tuonsisältöisesti. Esimerkiksi yhdyskuntasuunnittelu on yksi sana, jossa tuo ero tulee näkyviin (siinä on esimerkiksi yksi oppikirja lähteenä).--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2014 kello 12.45 (EEST)

Massavalvonta[muokkaa wikitekstiä]

Mun korvaan kalskahtaa sana massavalvonta. Siinähän seurataan/kytätään massaa. Onko kyseessä virallinen suomenkielinen sana? --Vnnen (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 12.28 (EEST)

<kommentti siirretty massavalvontaan> -----Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.20 (EEST)
Artikkelin keskustelusivulla on pohdittu nimitystä joukkoseuranta. --Vnnen (keskustelu) 12. syyskuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Kannattaisi pitää keskustelut yhdessä paikassa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. syyskuuta 2014 kello 14.20 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja verkkoon loppuvuoden aikana[muokkaa wikitekstiä]

Kaikkia kiinnostanee, että Kielitoimiston sanakirja julkaistaan verkossa loppuvuoden aikana. Kotusin imoitus siitä löytyy täältä.--Nedergard (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 12.49 (EEST)

Sattui minullekin silmään. Hyvä tieto, ja kiitos että informoit täällä. Moni varmaan hyödyntää sitä, nyt kun siitä ei enää rahasteta. -- Abc10 (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 18.07 (EEST)

Artikkelin Luettelo Suomen ministereistä uudelleen muokkaus ja oleellisen tiedon lisääminen[muokkaa wikitekstiä]

Tämän viestin alkuperäinen kirjoittaja Ashoka on itse kirjoittanut viestin uudestaan artikkelin keskustelusivulle. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2014 kello 14.33 (EEST)

Viikonlopun taidehaaste[muokkaa wikitekstiä]

Wikimedia Commonsin taiteen tekniikkatermit kaipaisivat huoltoa. Tällä sivulla on punaisten linkkien lista, josta voi käydä kääntämässä muutaman. --Susannaanas (keskustelu) 3. lokakuuta 2014 kello 18.00 (EEST)

Satunnainen lokalisoija haluaisi tietenkin taivuttaa tietyt sanat... mutta onko taivuttamista edes otettu huomioon mallineessa? Esimerkeissä ensimmäisenä tuli vastaan tämä: {{Technique|oil|canvas}} - oil on canvas. Autotranslate laittaa sanat perusmuodossaan/jossain muussa muodossa tuohon ja loihtii meille upean kökkösuomennoksen. --Wgn (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 18.20 (EEST)

"Peräytä"[muokkaa wikitekstiä]

Sivuhistorianäkymään ilmeistyi yhtäkkiä sana "peräytä". Mikä se semmoinen on ja miten se eroaa aiemmasta? Eivätkö "palauta" ja "kumoa" olleet ihan hyvää suomea?--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.35 (EEST)

Aiheesta käydäänkin näköjään keskustelua käytäntökahvihuoneessa. Kielenhuollollinen puoli asiasta on se, että yhtään millään ei voida perustella kielenvastaisten, käytöstä jääneiden muinaissanojen itse keksittyä käyttöönottoa korvaamaan selviä suomen kielen sanoja. Wikipedian käyttöliittymän on oltava ymmärrettävää suomea eikä itse keksittyjä tekouudissanoja.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.53 (EEST)
Jos samasta asiasta haluat keskustelella kahdessa eri paikassa, voit sen tehdä. Toivon, että kukaan muu ei ryhdy siihen. Asia liittyy Wikipedian käyttöjärjestelmän suomentamiseen ja keskustelu käydään käytäntökahvihuoneessa. Laitankos minä nyt tekniikka-kahvihuoneeseen tämän vielä, jossa puolustan omaa mielipidettäni. Sitten sekalaisiin ja vielä käytön neuvontaan. Järjetöntä "forum shopping" -typeryyttä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 16.56 (EEST)
Riittää kun on toisessa kahvihuoneessa linkki. Enempää ei ollut tarkoitus täällä keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.41 (EEST)
Jep. No minäpä kirjoitan, että sana "peräytä" löytyy sanakirjoista eikä se ole kielenvastainen sana, se ei ole keksitty sana, se ei ole muinaissana, se ei ole järjetön sana eikä se ole myöskään jäänyt pois käytöstä. Ettäs tiedätte lukijat ja muutkin, kun kerran täällä arvostellaan tuota sanaa eikä keskustella muusta. Sanaa voi käydä katsomassa lakiteksteistä, Nykysuomen sanakirjasta tai Kielitoimiston sanakirjasta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.54 (EEST)
Löytyyhän se. Kielitoimiston sanakirja siis kertoo näin:
peräyttää53*C
1. panna perääntymään, peräännyttää. Peräyttää joukot takaisin lähtöasemiin.
2. tavallisemmin: peruuttaa (1).
(Tuo "peruuttaa (1)" tarkoittaa "ajaa kulkuneuvoa taaksepäin".) --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Tämä sana on ihan vakiokäytössä hevosalalla, missä sillä tarkoitetaan hevosen peruututtamista. Eli kun ihminen peräyttää, hevonen peruuttaa. Pitke (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 23.40 (EEST)
Wikipediassa ei kuitenkaan yritetä saada liikkumaan mitään hevosta tai muutakaan pehmeästi etenevästi taaksepäin. Sivuhistoriasta löytyvät sivujen versiot ovat pisteitä ajassa -- vrt. Windowsin "varmuuskopioi ja palauta" (engl. restore). --Hartz (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.32 (EEST)
Nykysuomen sanakirjasta (1966):
peräyttääv. peräännyttää, peruuttaa. | Hevosen, auton, laivan p:minen — P. ilmianto, testamentti.
--Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 13.26 (EEST)
Nimestään huolimatta Nykysuomen sanakirja ei välttämättä sisällä nykykieltä mutta sana on kyllä myös Kielitoimiston sanakirjassa. Aika tuntematon kuitenkin arkikäytössä lukuunottamatta Pitken mainitsemaa hevosalaa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 14. lokakuuta 2014 kello 13.30 (EEST)
Verkkohaulla ”junan peräyttäminen” voi muuten löytää uutisryhmässä sfnet.keskustelu.kieli käydyn peräyttämistä käsitelleen keskustelun. Siinä Jukka Korpela muun muassa toteaa: ”Todellinen ongelma on tietysti se, että osa lukijoista ei tiedä, mitä peräyttäminen on, ja osa taas miettii, tarkoitetaanko jotain erityistä sillä, että käytetään peräyttää-sanaa eikä tavallista sanaa.” –Ejs-80 14. lokakuuta 2014 kello 13.50 (EEST)
Korpela ilmaisi asian suurin piirtein samoin sanoin kuin itse aioin kirjoittaa. --Quinn (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.06 (EEST)
Jos sana "peräyttäminen" otettaisiin käyttöön suomenkielisessä Wikipediassa kuvaamaan toimintoa, jota eivät kaikki käyttäjät saa käyttää, voisin ottaa Korpelan junaliikenteeseen suunnatut argumentit ja kirjoittaa seuraavaa: 1) Lukijoille peräyttämisen vaikutukset näkyisivät siinä, että heidän muokkauksensa kumotaan ja sivu palautetaan aiempaan versioon, ja tämä ilmoitetaan myös muokkausyhteenvedossa. Näin termi ei edes tule lukijoille saakka ihmeteltäväksi vaan se jää Wikipedian jargoniksi. 2) Sanalla nimenomaisesti tarkoitetaan jotain erityistä (rollback) ja sillä, että ei käytetä tavallista sanaa, on vissi tarkoituksensa.

Korpela valittaa siitä, että rautatieläisten käyttämä sana on hänen mielestään huono eikä sitä käytetä yleiskielessä. Jos tuota mielipidettä halutaan pitää auktoriteettina siitä, miten sanaa saa käyttää suomessa tai Suomessa, näin voi toki tehdä. Oma argumentaationi toisessa kahvihuoneessa lähti siitä, että sana on olemassa ja sen voi ottaa käyttöön kieliyhteisön päätöksellä. Kieliyhteisönä voi olla joko rautatietyöntekijät tai suomenkielinen Wikipedia. Tai hevosten peräyttäjät.

--Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 16.30 (EEST)

Urjanhai haukkui sanan niin lyttyyn ilmaisuilla "järjetön, kielenvastainen, itse keksitty, tekouudissana, muinaissana, käytöstä jäänyt". Kun Nykysuomen sanakirjassa on sanasta maininta, sillä voidaan torjua kaikki muut Urjanhain väitteet paitsi "käytöstä jäänyt", koska sanakirjan aineisto on kerätty 1930–1950-luvuilla. Viimeisenkin niitin Urskin arkkuun pulttaa sitten Kielitoimiston sanakirja sekä Pitken kommentti. On tärkeää, että sanaa vastustetaan esimerkiksi adjektiiveilla "ruma, kauhea, perseestä, hirvee, inhottava" eikä kirjoittamalla totuudenvastaisia väitteitä perusteluiksi, miksi sanaa ei saa käyttää. --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 14.11 (EEST)
Olin tässä vain samalla kannalla ja samoin perustein ja samalla ajatuksella kuin Korpela yllä esitetyssä sitaatissa, minkä itsekin myönsit mahdolliseksi positioksi. Ilmeikäs kielenkäyttö tämän sanoessani oli taas kai vain seurausta omasta ilmeikkäästä kielenkäytöstäsi muokkausyhteenvedoissa, kun kumosit ensimmäisen muokkaukseni tässä ketjussa ja sitä seuranneissa muissa muokkauksissasi. Sitähän tapahtuu tämän tästä, että samasta asiasta aloitetaan samanaikaisesti keskustelu useammasa kuin yhdessä kahvihuoneessa, ja samoin keskusteluja jatkuvasti linkitetään muihin kahvihuoneisiin, ja joskus siirrellänkin, mutta harvoin poistetaan kokonaan. Nytkin linkki toisessa kahvihuoneessa käytyyn termikeskusteluun oli mielestäni paikallaan täällä, eikä aikomukseni ollut jatkaa keskustelua täällä sen enempää, kuin että olisin antanut linkin olla täällä kielenhuoltokahvihuoneen seuraajia varten.
Eri tapauksia huonosti toimivista käyttöliittymän suomennoksistahan näkee jatkuvasti. Esim. kun puhutaan "raahaamisesta" suomennoksena ilmaisulle "drag and drop". Tällaisten kohdalla käyttäjä vaikeimmissa tapauksissa joutuu menemään englanninkieliseen versioon suomentaakseen suomennoksen. Usein tämä suomentaminen myös on niin vaikeaa, että ihan oikeasti siinä joko yliopistollisesta tutkinnosta suomen kielessä tai englannin kielessä tai sitten huomattavasta luonnonlahjakkudesta on suuri hyöty. Jännää tässä on lisäksi se, että toimimattoman ilmaisun tunnistaa kyllä jokainen äidinkielinen puhuja, mutta toimivaan käännökseen vaaditaan sen sijaan sekä kyseisen atk-nippelin että suomen ja englannin kielen niin hyvää hallintaa, että on tosiaan oltava suurin piirtein sekä kielen että atk:n ammattilainen ja lisäksi tunnettava hyvin kyseinen nippeli. Erilaisten atk-ohjelmien ja laitteiden käyttäjänä tähän törmää jatkuvasti, ja hyvin toimivan ja ymmärrettävän käyttöliittymän kielen tuottamiseen vaadittavaan suureen työpanokseen taitaa olla varaa suurin piirtein vain Microsoftilla ja muilla maailmanlaajuisilla ohjelmantoimittajilla. Jo pienemillä erikoisaloilla esim. gps-laitteen manuaali ja käyttöliittymä saattavat olla sellaista siansksaa, että suomenkielistä ei pysty käyttämään muuten kuin suomentamalla suomennoksen englanninkielisestä versiosta. Wikipedian käyttöliittymän suomennos on tässä vertailussa aika hyvä, ja taitaa mennä ohi esim. gps-laitteen manuaalista.
Tällaisissa huonosti toimivissa käyttöliittymän käännöksissä huonosti toimimisen syitä on monia. Yksi on epäluontevuus (niin kui tuo "raahaaminen") vaikka ymmärtäisikin mistä on kysymys. Toinen on kääntäminen pelkästä tekstistä, ilman että kääntäjällä olisi ollut aikaa tutkia, mistä varsinaisesti on kysymys, jolloin asiasisältö menee väärin, eikä ohjetta pysty ymmärtämään (vrt. wikipediassa: "murtovedet siirtyivät länteen"). Ja mitä näitä nyt onkaan. Mutta yksi on se, jos koetetaan antaa jollekin sanalle joku uusi sopimuksenvarainen merkitys, jota sillä ennestään ei ole. Jos uusi merkitys on heti intuitiivisesti ymmärrettävä, niin se hyväksytään ja se vakiintuu, ja näin useimmat käyttöliittymäkäsitteet eri kielissä ovat syntyneet. Mutta jos se ei ole heti intuitiivisesti ymmärrettävissä, niin se ei vakiinnu eikä yhteisö ota sitä käyttöön. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 19.09 (EEST)

Kiinalaisista kansoista[muokkaa wikitekstiä]

Monet noista on linkitetty eri paikoissa tyyliin esimerkkinä zhuang-kiinalaiset, eikä esimerkiksi ihan vaan zhuangit. Onko tämä väärä vai oikea tapa? J.K Nakkila (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 02.53 (EET)

Voihan siitä tehdä ohjauksen, niin ongelma häviää näkyvistä. Jos Kun he eivät ole etnisesti kiinalaisia, on kai korrektimpaa puhua pelkästään zhuageista. Aiheeseen liittyvissä artikkeleissa käytetään näköjään monissa termeissä virheelisesti isoja kirjaimia. Taustalla ilmeisesti englanninkielinen artikkeli ja sen oikeinkirjoitus. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 07.07 (EET)
Vielä kommentti: ehkä ei myöskään ole korrektia luonnehtia kansoja "kiinalaisiksi kansoiksi" vaan "Kiinan kansoiksi" juuri etnisyyssyistä. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 07.21 (EET)
”Etniset kiinalaiset” ovat ilmeisesti niitä, joihin yleensä viitataan ”han”-kiinalaisina. Tässäkään termissä ei ole kauheasti järkeä, ellei ole myös jotain muita kiinalaisia. Sanoisin, että kannattaa tehdä pieni kirjallisuustarkastelu ja katsoa kumpaa käytetään enemmän, ja joka tapauksessa tehdä ohjaukset. --Louhikärmes (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 07.36 (EET)
Joo, näin varmaan liene syytä tehdä. Suomeksi todennäköisesti on hyviä yleisesityksiä, joista voi katsoa, millaisia nimityksiä on suomeksi käytetty. Joitain taisi vilahdella artikkelin Kiina lähteissä, ja joku niistä taisi olla suomalaisten tutkijoiden alkujaan suomeksi kirjoittama.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 09.21 (EET)
Yleisesti ottaen Kiinan vähemmistökansallisuuksien, kuten zhuangien, nimet käsittääkseni kirjoitetaan ilman sitä kiinalais-sanaa. Sen sijaan han-kiinalaiset on käsittääkseni se termi, jota alan kirjallisuudessa ja tiedotusvälineissä vakiintuneesti käytetään Kiinan valtaväestöstä (arvovaltaiset Kiinan historia- ja Kiinan kansantasavallan historia -kirjat eivät ole käsillä, joten en voi antaa viitteitä, mutta niistä voi katsoa mallia). Pelkistä "haneista" puhumiseen liittyisi sekin ongelma, että Kiinassa on myös hani-niminen etninen ryhmä. --193.111.119.176 31. lokakuuta 2014 kello 09.39 (EET)

Tähän vielä liittyen, kun afrikassa on yaoja ja niin myös aasiassa, miten noin kaksi artikkelia pitäs erottaa toisistaan? J.K Nakkila (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 15.43 (EET)

Mites "Kansannimi (Alue)"? --Pitke (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 16.00 (EET)

Transclude-verbin suomennos[muokkaa wikitekstiä]

Törmäsin Commonsin puolella yhteen mallineeseen, jota yritin kääntää. Sellaisessa lauseessa kuin "This documentation is transcluded from Template:Gadget-desc/doc." tuli tenkkapoo. Mites tuo transclude-verbi nimittäin olisi luontevinta kääntää? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. marraskuuta 2014 kello 20.35 (EET)

Se on "sisällyttää". Ei siitäkään mitään ymmärrä tavallinen wikilö, mutta tuo se on. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 20.38 (EET)
Mitään en tiedä, mutta oletan nyt vapaasti, että englannin verbi "transclude" on muunnettu oikeasta sanasta "include", joka siis on sisältää tai "sisällyttää". Kun sisältö tulee muualta, se trans-portataan eli siirretään muualta, niin siitä on saatu trans-clude. Siinä mielessä pelkkä "sisällytys" on vähän huono käännös. Kun kerran englannin kielessä voidaan käyttää itse keksittyjä sanoja, tännekin tarvittaisiin joku sellainen suomentajanero, jolla on kokemusta esim. Harry Pottereiden kääntämisestä. Tuohon pitäisi keksiä joku hyvä uudissana meillekin. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 20.52 (EET)
Imaistu ? "Tämä dokumentaatio on imaistu mallineesta Gadget-desc/doc" ? --Tappinen (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.02 (EET)
Ammennettu? Malline ammentaa sisältönsä sivulle, ja sivun sisältö on ammennettu mallineesta. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.06 (EET)
Siirrällyttää? Muualtallentaa? Noutauttaa? Pottereita en ole lukenut saati kääntänyt, mutta Ollin pakinoita sen sijaan kyllä. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.09 (EET)
En-wikissä on tästä artikkeli. Miten tuo eroaa upottamisesta? --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.10 (EET)
Kai siinä, että upottaminen on englanniksi "embed" ja yleensä kuvia upotetaan sivuille. Sivuhuomiona sellainen, että mallineen ja muiden härveleiden "arguments and parametres" on yleensä molemmat käännetty suomeksi sanalla "parametri". Sitten kun pitää tehdä ero noiden välillä, ei onnistukaan. Suomennokset saa hyvin vähällä vaivalla ja rahalla sellaisiksi, että niistä on harmia seuraaville sukupolville saakka. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.18 (EET)
Kiitos nopeista hyvistä vastauksista. Pxos, ei tarkoitukseni ollut kyllä aiheuttaa tästä harmia kenellekään. Kävisikö "noudettu" tai "sisällytetty"? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. marraskuuta 2014 kello 21.41 (EET)
Ei, koska "sisällyttää" on siis niin sanottu Official Translation of the Suomi Wikipedia. Se on vakiintunut suomennos täällä transkluusiolle, joten ei sitä voi enää muuten kääntää ilman, että muuttaa suomennokset joka paikassa. Samalla asialle ei voi olla kahta kilpailevaa termiä. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 21.45 (EET)
Okei, entäs tuo "noutaa"? --SMAUG (KeskusteluMuokkaukset) 1. marraskuuta 2014 kello 22.33 (EET)
Niin, se on hyvä suomennos kun tarkastelee alkuperäistä kysymystä. Siitä selviää, että sivun sisältö ei ole samalla sivulla vaan se tosiaan noudetaan jostain muualta. Kun asiaa tarkastelee noutopaikassa, sisältö viedään muualle niin, että alkuperäinen ei muutu tai vähene, koska toisella sivulla on vain kutsu sivulle. Sen sisältö siis sisällytetään toiseen sivuun. Meidän omalla ohjesivullamme puhutaan "liittämisestä" transkluusion suomennoksena. Ehkä kolme eri sanaa on tarpeen. --Pxos (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 16.28 (EET)

Väärännimiset luokat[muokkaa wikitekstiä]

Ajattelin alkaa käymään läpi huomiota kaipaavia luokkia, koska ne tällä hetkellä haittaavat catscan2:n käyttöä ja ajattelin, että täältä voisi löytyä kiinnostuneita pohtimaan nimiä noille "väärännimisille luokille". (listasin luokat ja tiedetyt nimiehdotukset tuonne linkitettyyn keskusteluun). Koska nimien muutokset pitää käytännössä tehdä botilla, niin voin tehdä bottiajot. Se kuitenkin missä kaipaisin jelppiä on fiksujen nimien valinta sekä luokkien rajaukset. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 18.34 (EET)

Ongelmalliset luokat[muokkaa wikitekstiä]

Lista epäselvien luokkien nimistä joiden nimeämiseen kaivataan kommentteja:

Kansalliskirjasto (done)[muokkaa wikitekstiä]

Luokka:Kansalliskirjasto -> Luokka:Suomen kansalliskirjasto vai Luokka:Kansalliskirjasto (Suomi). (taustoitukseksi Luokka:Kirjastot ja Luokka:Kansalliskirjastot -luokissa olevien artikkeleiden nimeäminen) . Abc10:n mukaan aiheesta on joskus keskustelu aikaisemminkin ja tultu siihen lopputulokseen, että nimeämismuoto X (Suomi) on parempi Suomen X ja olisi kiva nähdä tuo keskustelu. Luokkien nimissä suluissa olevat täsmenteet eivät ole hirveän suosittuja vaan genetiivi on selvästi yleisempi. Vertailun vuoksi sulkeita on käytetty 270 luokassa, sanaa "(Suomi)" yhdessä ja sanaa "Suomen " 638 luokassa. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 08.53 (EET)

Jos organisaation nimi on Kansalliskirjasto tai esimerkiksi Car, ei sitä voi oikein Wikipediassa nimetä uudelleen Suomen Kansalliskirjasto tai Suomen Car. Yleisnimiin voi tietysti jos niin sovitaan lisätä eteen maan määritteen, mutta katsotaan nyt ensin, löytyykö se keskustelu. Muistikuvani mukaan siitä ei ole kovin kauan. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 09.04 (EET)
Vielä sellainen huomio, että muissa maissa kirjastojen nimiin sisältyy maan nimi, mutta Suomessa Kansalliskirjaston nimi on siis pelkkä Kansalliskirjasto. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 10.29 (EET)
Nyt sitten kysymys: Miksei luokan nimi voi olla Luokka:Kansalliskirjasto? --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 10.31 (EET)
Korjattava-boksissa ei ollut tarkemmin selostettu sitä miksi luokan nimi tulisi muuttaa. Olettaisin ehdotetun uuden nimen perusteella, että Urjanhai lisäsi korjattavaboksin koska useassa maassa on kansalliskirjastoja ja sekoittamisen vaara siten ilmeinen. ( Ping käyttäjä:Urjanhai)--Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 10.38 (EET)
Olin näköjään laittanut korjausmallineen noin mutta keskustelussa samalla kysynyt hiukan epävarmana, mikä kolmesta vaihtoehdosta olisi oikea. Kun nyt katson tuota uudestaan ja luenKäyttäjä: Abc10:n esittämät perustelut, niin en voi tulla muuhun lopputulokseen kuin että mallineessa ehdottamani muoto "Suomen kansalliskirjasto" ei ole oikea vaan väärä niillä perustein, jotka Abc10 esittää. Eli tuossa olen ollut ilmeisesti huolimaton ja tehnyt ajatusvirheen, ja näkisin että Abc10 on argumentoinnissan oikeassa. EDIT: Abc10:n argumentaatio olikin tässä tyylillinen eikä kieliopillinen, koska hän kohdisti sen muotoa "Suomen Kansalliskirjasto" eikä "Suomen kansalliskirjasto" (erisnimeksi ymmärrettynä) vastaan. Kannanotto näiden vaihtoehtojen välillä vaatisi oman pohdintansa. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 21.43 (EET)
Eli kun laitoksen nimi on suomeksi Suomessa virallisesti "Kansalliskirjasto", niin silloin kyllä tuo Kansalliskirjasto (Suomi) on oikea. "Suomen kansalliskirjasto taas on yleisnimi, jonka tarkoitteena on laitos, jonka nimi (eli erisnimi) on "Kansalliskirjasto" tai tarvitaessa (esim. luokan nnimessä "Kansalliskirjasto (Suomi)". Jos sen virallinen nimi olisi tuo "Suomen kansalliskirjasto", niin tilanne olisi toinen, mutta kun nimi on pelkkä "Kansalliskirjasto", niin se on se. Muissa maissa nimiä näkyy olevan kahdentyyppisiä: joko virallisessa nimessä on maan nimi tai ei ole, mutta nämä on taidettu kuitenkin suomentaa yleisnimen tapaan silloinkin kun virallisessa nimessä ei ole maan nimeä, kuten Unkarin kansalliskirjasto (unkariksi hu:Országos Széchényi Könyvtár = suoraan käännettynä "Széchényi-kansalliskirjasto") tai Ruotsin kuninkaallinen kirjasto vaikka suora käännös olisi sv:Kungliga biblioteket = suomeksi "Kuninkaallinen kirjasto (Ruotsi)". Kun taas osassa nimi on tuon muotoinen suoraan, esim. de:Deutsche Nationalbibliotek = Saksan kansalliskirjasto. Kuitenkin samankielisessä wikissä tuntuisi että virallinen nimi täsmenteellä on kielellisesti oikeampi, vaikka muunkielisten maitten laitoksia nimitettäisiinkin yleisnimillä. Mutta oikeastaan tässä vaikuttaa sekin, kumpaa muotoa suomeksi suomenkieliset tekstit käyttävät. Eli puhuvatko ne "Unkarin kansalliskirjastosta" vai "Széchényi-kansalliskirjastosta". Jos ne käyttävät yleisnimen tyyppistä muotoa, niin silloin se on oikein. Joka tapauksessa suomenkieliset lähteet varmasti (kai?) käyttävät muotoa "Kansalliskirjasto" ja siksi se ainakin (luultavasti?) on oikein.--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 22.24 (EET)
Mietin, että osallsituisinko tähän keskusteluun tämän enempää. Mun puolesta tuo luokka saa olla tuolla nimellä kuin mitä se on, koska jos jään jahkaamaan jokaisen luokan kohdalla niin en saa niitä käytyä ikinä läpi. Huomautan kuitenkin sellaisen kieliopillisen seikan, että sana Suomen' ei ole tuossa osa Kansalliskirjaston nimeä. Se ilmaisee siiinä sijaintia/paikkaa/omistajuutta whatever. Rautalankaesimerkkinä jos tekstissä lukee Helsingin yliopiston Kansalliskirjasto, niin siinä ei lue nimenä "Helsingin yliopiston Kansalliskirjasto" vaan siinä lukee, että Kansalliskirjasto on Helsingin yliopiston kirjasto. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 23.33 (EET)
Sitä muistelemaani keskustelua ei ehkä sitten löytynyt, mutta korostetaan nyt vielä että läpikäyvänä käytäntönä ilman sitä keskusteluakin näyttäisi olevan että käytetään mieluummin tarkennetta kuin edessä olevaa attribuuttia, josta ei tiedä kuuluuko se nimeen oikeasti vai ei. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 07.07 (EET)
Alla päättelin, että sekä muodot "Kansalliskirjasto (Suomi)" että "Suomen Kansalliskirjasto" olisivat periaattessa mahdollisia, mutta muoto "Suomen kansalliskirjasto" olisi erisnimeksi ymmärrettynä varmasti väärin. Puutteellisen miettimisen takia olin siis näköjään valinnut mallineeseen ainoan varmasti väärän muodon. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 08.56 (EET)
Artikkelien nimien kohdalla asia varmaan onkin noin, mutta päteekö tuo myös luokkiin? Minun käsitykseni on ollut sama kuin Zachella tuossa alussa, että luokkien nimissä sulkuihin merkittyjä täsmenteitä on periaatteessa vältetty kuin ruttoa. Löytyisikö joku tähän verrannollinen esimerkki luokasta, jonka nimessä on täsmenne siksi, että siinä on haluttu käyttää jonkin organisaation (tms.) nimeä sellaisenaan? --Risukarhi (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 16.38 (EET)
Ensimmäisenä tulee mieleen Luokka:Nummi (Lohja). --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 16.50 (EET)
Missä tällaista ruttopelkoa on esiintynyt? En.wikipediassa on kahdeksan (8) Charles/Charlie Chaplinia. Mitä tehtäisiin jos heille kaikille pitäisi tehdä suomenkielisessä Wikipediassa oma luokka? --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 16.55 (EET)
tällä näkee luokat joissa on sulkeet. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 17.36 (EET)
Tuon vaihtoehdon mukainen muoto olisi ollut Luokka:Suomen Kansalliskirjasto, ei Luokka:Suomen kansalliskirjasto. Kieliopillisesti ensimmäinen voisi olla mahdollinen koska siinä sana "Suomen" ei ole osa nimeä, mutta jälkimmäinen olisi virhe, koska se antaisi virheellisen käsityksen, että sana "Suomen" olisi osa erisnimeä. En huomannut tätä eroa äskeisessä kommentissani, vaikka olinkin kysynyt näistä vaihtoehdoista luokan keskustelusivun kommentissani. Valinta muotojen "Suomen Kansalliskirjasto" ja "Kansalliskirjasto (Suomi)" välillä lienee sellainen, joka on tehtävissä wikin sisällä, koska kumpikaan ei (kai?) ole suorastaan väärin, vaan kysymys niiden välillä valittaessa on tyylillisestä sujuvuudesta ja sen perusteella tehtävästä valinnasta. Sen sijaan "Suomen kansalliskirjasto" olisi väärin, niin kuin Abc10 aivan oikein oli huomannut, ja olin siis mallineeseen ilmeisesti huolimattomuuden takia merkinnyt sen ainoan todellisuudessa erisnimen oikeinkirjoituksessa väärän vaihtoehdon. Eli voidaan siis sanoa: "Helsingin yliopiston Kansalliskirjasto on Suomen kansalliskirjasto, missä "Suomen kansalliskirjasto" on yleisnimi. Mutta jos luokan nimessä on erisnimi, niin se on joko "Suomen Kansalliskirjasto" tai "Kansalliskirjasto (Suomi)", joiden välillä valinta kai on tyylillinen. Eli tässä siis minulla oli korjausmallinetta laitaessani jäänyt valitettavasti ajatustyö kesken. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 08.48 (EET)
Jos nyt oikein ymmärsin, niin en ihan samaa mieltä kuitenkaan ole. Organisaatiot kirjoittavat nimensä joskus niin että kaikki osat alkavat isolla, joskus taas vain ensimmäinen sana on isolla. Mutta se ei nyt tässä ole enää olennaista, kun asia lienee kunnossa - seuraavaan kertaan asti. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.27 (EET)
Jos organisaation nimi olisi "Suomen kansalliskirjasto", niin se voisi olla oikea kirjoitusasu. Mutta kun sen nimi on Kansalliskirjasto, niin siinä tapauksessa yksisanainen nimi kai kirjoitetaan isolla.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.37 (EET)
Aivan oikein. --Abc10 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 15.21 (EET)

Tiedustelupalvelu (done)[muokkaa wikitekstiä]

Eikö kyseisessä luokassa olevat "turvallisuusopoliisit yms." lueta myös tiedustelupalveluiksi? Ks. Tiedustelupalvelu (engl. en:Intelligence agency) ja Luettelo tiedustelupalveluista (engl. en:List of intelligence agencies). --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 20.27 (EET) kommenttia muutettu 5. marraskuuta 2014 kello 20.31 (EET)
Luokassa oleva Stratfor ei ainakaan ole tiedustelupalvelu. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 04.17 (EET)
Laita luokan nimeksi tiedustelupalvelut ja siirrä luokasta ei-tiedustelupalvelut yläluokkaan. Gopase+f (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 20.44 (EET)
Mjoh, tämä on ihan hyvä idea. Dodi 8238 haluatko muutoksen ehdottajana käydä nuo luokan artikkelit läpi poistaa joukosta ne jotka eivät ole tiedustelupalveluja. Voin tämän jälkeen päivittää luokan nimen tiedustelupalveluiksi. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 23.55 (EET)
Kävin nyt Luokka:Tiedusteluorganisaatiot -luokan artikkelit läpi. Kävin myös alaluokkien artikkelit läpi. Stratfor oli ainoa, jonka näin tarpeelliseksi siirtää toiseen luokkaan. --Dodi 8238 (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 20.26 (EET)
Tehty. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.56 (EET)

Valheiden leviäminen[muokkaa wikitekstiä]

Valhehan on vain yksi epätotuuden lajeista. Puolestani luokan nimessä saisi kernaasti olla sana"viestintä" --Pitke (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 07.57 (EET)
Luokassa näkyy olevan, ja sinne myös tuntuvat sopivan, muutkin kuin ihmisten välisestä viestinnästä johtuvat erheet, nimittäin yksilön päänsisäisestä ajattelusta syntyvät epätotuudet, kuten loogiset virhepäätelmät. Mites olisi semmoinen kuin Luokka:Epätotuudet ? Sitä on ehkä vaikea linkittää en-wikiin, mutta tarvitseeko kaikkien wikien luokittelun pyrkiä yhtenevyyteen? Vai onko vaarana, että tuonnimiseen luokkaan aletaan tunkea kaikkea mikä ei omasta mielestä ole totta, kuten Joulupukki ja Homeopatia? –Kotivalo (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.38 (EET)
Kaikkien wikien ei tarvitse pyrkiä yhteneväisyyteen. Hämärien luokkien kohdalla se on kuitenkin ihan kiva, että voi katsoa jostain toisesta wikistä vähän vinkkiä siitä mihin luokalla on pyritty. "Valheellinen viestintä" on kaiketi suora käännös tuosta enwikin luokasta. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 23.53 (EET)
Kävisikö Erheyttäminen? Siinä sanassa on sekä erheellisyys että sen viestiminen ilman viittausta valehteluun tms. liian tarkkaan jakoon. --Savir (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.42 (EET)
Tai ehkä mielummi "Erehdyttäminen". --Savir (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 15.17 (EET)
Miten ois Totuuden vääristäminen? --Vnnen (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 21.11 (EET)
Sitten sisältöä pitäisi karsia. Pilailuvälineet-luokan artikkelit sekä Piilokamera ja Naamari ovat enemmän erehdyttämistä kuin totuuden vääristämistä tai vääristelyä, samoin kuin ehkä moni en-wikin vastaavan luokan artikkeli, joka ei nyt tähän luokkaan sovi. --Savir (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 21.21 (EET)
Tässä tarjotuista suomennoksista Zachen esittämät "Viestinnän virheet" tai "epäluotettava viestintä" tulevat mielestäni lähimmäs tuota, koska ne kattavat myös tahattomat ilmiöt samalla tavoin kuin alkuperäinen ilmaisu, ja tällaisia tahattomia ilmiöitä on myös luokassa. Ilmaisut, joihin sisältyvät sanat "erehdyttäminen" tai "valhe" tahallisuutta merkitsevinä eivät kata tätä puolta asiasta. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 02.25 (EET)
Harhauttaminen on jäänyt vielä mainitsematta keskustelussa. Gopase+f (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.21 (EET)
Siinä tulee tämä sama, että kun on myös tahattomasti leviäviä virheellisyyksiä, niin mukana on myös sellaisia.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.46 (EET)
Entä harhauttava viestintä jos halutaan Pitken toivomuksen pohjalta pitää sana viestintä luokan nimessä? --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 23.53 (EET)
Olisiko ytimekkäästi "Valheet" hyvä nimi luokalle? Valehtelu on osa viestintää ja sellaista luokkaa ei vielä ole. Tosin meillä on luokka:huijaukset joka vastaa vähän samaa asiaa. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 10.55 (EET)
Tai oikeastaan vielä täsmällisemmin. Muutan luokan nimeksi Valheet ja yhdistän siihen luokan Huijaus sisällön. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 11.06 (EET)

Lyhenteet puolueluokkien nimissä[muokkaa wikitekstiä]

Tuolla syntyi vähän keskustelua minun Zachen välille siitä, miten "X-puolueen poliitikot"-tyyppiset luokat tulisi nimetä. Sekaannusten välttämiseksi suomalaisten poliitikkojen luokkia on nyt siirretty sellaisille nimille, joissa käytetään puolueiden täydellisiä nimiä. Itse olen ollut sitä mieltä, että luokkien nimet tulisi mahdollisuuksien mukaan pitää kohtuullisen lyhyinä (silloin ne näyttävätkin kivemmilta siellä artikkelin lopussa). Olen tämän vuoksi myös sitä mieltä, että puolueluokkien nimissä voisi ja tulisikin käyttää akronyymilyhenteitä ainakin sellaisissa, jossa lyhenne on muutenkin yleinen tapa viitata asianomaiseen puolueeseen. Meillä onkin jo tämän periaatteen mukaan nimettyjä luokkia kuten Luokka:TPSL:n poliitikot, Luokka:SMP:n poliitikot, Luokka:SSTP:n poliitikot‎, Luokka:SKP:ssä (1918) vaikuttaneet henkilöt, Luokka:SKDL:ssä vaikuttaneet henkilöt [älkää kysykö mistä tuo jako poliitikot - "vaikuttaneet henkilöt" johtuu; kaipa sille on jokin hämärä syy]. Yhtä kaikki, mielestäni samalla logiikalla kannattaisi siirtää myös Luokka:Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen poliitikot kätevämmälle nimelle Luokka:SDP:n poliitikot ja SKDL:n sekä kahden SKP:n puoluesihteeriluokat itse puolueluokkien tapaan lyhennenimille. Ehkä myös pari muuta pitkää ja kömpelöä nimeä voisi lyhentää samalla logiikalla (mm. Luokka:Suomen kansan yhtenäisyyden puolueen poliitikot‎SKYP:n poliitikot). Zache toivoi, että hankkisin ehdotukselle yhteisön kannatuksen ennen kuin mitään siirretään. Vastustaako kukaan ajatusta? --Risukarhi (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 19.35 (EET)

Ei kukaan täällä, lyhyt on joskus kaunista. --Htm (keskustelu) 8. marraskuuta 2014 kello 19.39 (EET)
Ilmaisen kannatukseni ellei kenelläkään ole kummempia perusteluja aukikirjoittamiselle, ne versiot ovat kankean pitkiä. --Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 09.03 (EET)
Kai ne on aukikirjoitettu siksi, ettei ihmisten tarvitse arvata mitä akronyymit tarkoittavat. Esimerkiksi itselläni ei ole mitään havaintoa mikä on TPSL, SSTP tai SKYP ilman, että käyn katsomassa lyhenteen selityksen. Artikkeleissa tämä ei ole niinkään ongelma, koska ainakin toivottavasti artikkelin sisällöstä ilmenee itsessään syy luokitukseen, mutta luokkanäkymät kuten Luokka:Suomalaiset_puolueittain muuttuu aika nopeasti täysin käsittämättömiksi jos luokkien nimet ovat akronyymejä. Lisäksi tilanteita joissa pitäisi valita käytetäänkö lyhenteitä vai aukikirjoitettuja nimiä on aika paljon muitakin. Muita puolia on, että luokitusten pitäisi mieluusti olla myös sellaisia, että ne ovat ymmärrettäviä suomalaisen kulttuuripiirin ulkopuolelta tuleville myös sekä saavutettavia. Luokat muotoa "SSTP:n poliitikot" lienee aika hirveitä esimerkiksi puhesyntetisaattoreille. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.40 (EET)
Zachen perusteet ovat kyllä hyviä. Wikipedian ulkopuolella jatkuvasti jossain muissa aihepiireissä kuin puoleiden nimissä törmää lyhenteisiin, joiden merkityksestä ei ole mitään hajua, vaikka useimmat ehkä muutaman minuutin googlauksella selviäisivätkin, ja jollekin muulle samat lyhenteet voivat olla päivänselviä. Tässäkin esimerkiksi, kun itse olen kai muutaman vuoden Zachea vanhempi, nähdään, kuinka hänelle oman ikäpolvensa edustajana lyhenteet TPSL ja SKYP eivät ole tuttuja, kun taas itse olen ne sattunut näkemään, kun olen vähän vanhempi (tai siis, olen kai lukenut lapsena Karin pilakuvakirjoja, joissa esiintyi tpsl, vaikka puolue kai muuten lakkasi olemasta, ennen kuin opin lukemaan tai aloin seurata uutisia). Ja vastaavasti SSTP taas on minulle outo, kun en ole Suomen 1920-luvun poliittisen historian harastaja. Ja ehkä jo joillekin nuoremmille jopa SKDL tai SKP voi olla outo. --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 10.59 (EET)
Vielä havainnollistava esimerkki: Lyhenne RKY on varmasti tuttu museo- ja kulttuuriympäristöalan ammattilaisille, mutta täällä se esiintyy vain mallineessa Malline:RKY, mutta ei luokkien tai artikkelin nimiissä muuten kuin ohjauksena artikkeliin. Tämä onkin mielestäni oikea menettely, vaikka nimi onkin pitkä. --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.16 (EET)
Urjanhain perusteluin pidemmät muodot ovat ilmeisesti sekä nuorille, vanhoille, että keski-ikäisille sopivia ja informatiivisia, vaikkakin pitkiä. --Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 11.37 (EET)
Oikeastaan vain toistin lisäesimerkein, mitä Zache sanoi, mutta niin kuin Risukarhi alla sanoo, hyviä perusteluja on kumpaankin suuntaan, ja esittää hyviä vastaperusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 19.58 (EET)
Lisään tuohon, että varsinkin nuorempien ja politiikkaa vähemmän seuraavien joukossa on luultavasti paljon sellaisia, jotka tietävät mikä on SDP, mutta eivät tiedä mistä nimenomaisista sanoista se on lyhenne (puhumattakaan nyt sitten sellaisista organisaatioista kuin esim. NATO). Luulisin että myös TPSL ja SKDL tunnetaan paremmin lyhenteinä kuin pitkillä nimillä, sikäli kun yleensä tunnetaan. Jos jollekulle ei TPSL sano mitään, niin eipä varmaan sano silloin myöskään "Työväen ja Pienviljelijäin Sosialidemokraattinen Liitto". Yhtä kaikki, myönnän että noissa vastakkaisensuuntaisissakin perusteluissa on kyllä järkeä. Jälleen esitän toiveen, että mitä ikinä tehdäänkin, niin ollaan edes johdonmukaisia. Jos lyhenteitä pidetään ei-toivottavina, niin silloin kaikki yllä luettelemani pitää siirtää pitkille nimille. --Risukarhi (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 12.31 (EET)
Sivuhuomio: luokasta Luokka:NATO huomaa, että sen alaluokkien ja artikkelien nimissä on käytetty sattumanvaraisesti joko lyhennettä tai pitkää muotoa (Pohjois-Atlantin liitto), ilmeisesti ilman mitään logiikkaa. --Risukarhi (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 12.35 (EET)
Nämä ovat myös hyviä argumentteja, ja samoin ne, mitä esität alla. Toisaalta voi ajatella niinkin, että jotkut lyhenteet (tyyliin SKP ja SKDL) jopa kuuluvat yleissivistykseen, ja vähemmän merkittävien kohdalla (tyyliin TPSL ja SKYP) toisaalta lyhenne voi tosiaan olla joskus tunnetumpi. Eli kommenttini kumoavat toisensa, mitä se Wittgenstein sanoikaan tikapuista.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 20.12 (EET)
SSTP lyhenteenä 1920-luvulla toimineesta Suomen Sosialistisesta Työväenpuolueesta on muuten sellainen, jota en ole nähnyt kauheasti käytettävän edes kirjallisuudessa (en tiedä ovatko aikalaiset käyttäneet). Sitä olen lievästi karsastanut juuri siksi, että toisin kuin kaikki muut tässä keskustelussa mainitut esimerkit, se ei ole yleisesti käytetty nimitys kyseisestä puolueesta (eli moni joka tuntee puolueen ei ole kuullut lyhennettä; kaikissa muissa tapauksissa ne jotka tuntevat puolueen tuntevat varmasti myös lyhenteen). Ymmärrän kyllä sen käytön juoksevassa tekstissä ja taulukoissa (ja luokkien nimissäkin), koska alkuperäinen nimi on melko pitkä. Puolueen seuraajasta, Sosialistinen työväen ja pienviljelijöiden vaalijärjestöstä on vastaavasti käytetty täällä Wikipediassa lyhennettä STPV, jota myöskään en ole nähnyt muualla käytetyn. --Risukarhi (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 12.41 (EET)
Olisiko tästä siis kuitenkin johdettavissa se, että vain vakiintuneita ja tunnetttuja lyhenteitä tulisi käyttää, mikäli lyhenteisiin päädytään?--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2014 kello 20.15 (EET)
Sanoisin et joo. Kyllä jokaisen normaalilla yleissivistyksellä varustetun ihmisen pitäisi tietää, mitä ovat NATO, SDP ja vaikkapa YK. Toisaalta ihan kauhean massiivisena ongelmana en tätä näe, joten kummin päin sinänsä voidaan minusta mennä, kunhan ollaan johdonmukaisia. --Louhikärmes (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 07.35 (EET)
Esim. yllämainitut lyhenteet ok. Pääsääntöisesti luokkien nimissä kannattaa välttää lyhenteitä (harvinaisemmat ja vieraskieliset lyhenteet ovat ongelmallisimpia). Kannattaa miettiä että voiko jonkun toisen kohdan ilmaista luokan nimessä lyhyemmin, jotta välttyisi lyhenteen käytöltä nimessä. Lisäksi muutaman säästetyn kirjaimen vuoksi ei kannata käyttää lyhennettä. (esim. näitä pidän itse hieman ongelmallisina [19]). Tapauskohtaisella harkinnalla kannattaa mennä eteenpäin. Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 11.11 (EET)
Pistin korjattava-mallineet nyt kerralla moniin luokkiin, kun eräs käyttäjä alkoi tehtailla lisää vastaavia ongelmatapauksia. Monet (jo vuosia tosin käytössä olleet) nimet olivat harhaanjohtavia tyyliin "Keskustalaiset poliitikot". Ne eivät identifioineet riittävän selvästi, mistä oli kyse. Uusiksi nimiksi ehdotin tyyliä "Suomen Keskustan poliitikot" eli nimi puoluerekisteriin merkityssä muodossa (kuten artikkelien nimissä). Olen itse aiemmin nimennyt näitä luokkia myös lyhenteillä (SSTP,SKP,SKDL,SMP...) ilman mitään sen kummempaa logiikkaa, mutta ajattelin nyt, että koko nimien käyttö olisi selkeämpää. Sen lisäksi, että lyhenteiden tuntemus on kovin suhteellista, on niilläkin vaara sekaantua muihin samaa lyhennettä käyttäneisiin. Esimerkiksi SDP-lyhenteisiä puolueita on maailmalla monia – en-wikipediassa niiden poliitikoilla on omat luokkansa, jotka on nimetty koko nimillä. Mielestäni myös ne luokat, joita en merkinnyt korjattaviksi, voitaisiin siirtää johdonmukaisesti koko nimille (myös SKP:t ja SKDL:n samalla poliitikoiksi, vaikka ne joskus erilailla nimesinkin).--ap4k (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 17.02 (EET)