Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 90

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Automaattiseulojaksi merkitsemisen kriteereistä

Käyttäjä:God fist 95 on saanut seulojan oikeudet. Hänen laajat lisäyksensä näyttävät olevan poikkeuksetta lähteettömiä, ja lisäksi hän on lisännyt tekstiä lähdeviitteiden eteen, kuten tässä [1]. Nyt kun hänellä on automaattiseulojaoikeudet, tällaiset muokkaukset eivät näy seulonnassa, ja läpihän ne ovatkin menneet.

Seulojaoikeuksillekin pitäisi olla jonkinlaiset kriteerit, kuten se, että hallitsee Wikipedian peruskäytännöt. Muuten koko seulonnan idealta alkaa kadota pohja. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 07.20 (EEST)

Olen samaa mieltä että ei niitä ihan kelle vaan kannata antaa, jonkinlaiset kriteerit sentään olisi hyvä olla. Poistin ko. käyttäjältä seuloja-oikeudet. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 08.51 (EEST)

No ne kriteerit joita olen käyttänyt on, että käyttäjä tekee rakentavia muokkauksia eikä sotke. God fist 95 täyttää nuo kriteerit kirkkaasti. Se mikä on ollut defacto syy olla antamatta oikeuksia on se, että jos käyttäjän historiasta on löytynyt tekijänoikeusrikkeitä. Se mitä tässä kannattaisi oikeasti miettiä on, että paljonko halutaan tarkastaa noita muutoksia. Se aika kuitenkin on aina pois kaikesta siitä mitä ainakin itse koen hyödylliseksi ja loppujen lopuksi aika harva noita muutoksia aktiivisesti tarkistelee, niin ei oikeasti ole mielekästä pistää tarkistettavaksi sellaisten käyttäjien muutoksia jotka muokkaavat asiallisesti. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 09.08 (EEST)

No jokaisella on oma näkemyksensä varmaan siitä mitä pitää hyödyllisenä muokkauksena. Itse en ainakaan hyväksy lähteettömiä lisäyksiä. Saman käyttäjän jäljiltä löytyy muutakin pientä korjattavaa (lähinnä kielioppivirheitä). Samalla perusteellahan me voitaisiin laittaa Kruununoksakin seulojaksi, rakentavia muokkauksia, tosin lähteettömiä. --Stryn (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 09.15 (EEST)

Epäilemättä, mutta seulonnan tarkoitus oli olla sotkufiltteri ja jotta se toimisi sellaisena niin työmäärää ei saa olla liikaa. Käytännössähän seulonta ei tule kusemaan siihen, että lähteettömiä hyväksytään (koska niin tapahtuu joka tapauksessa), mutta siihen se voi kosahtaa että tarkistettavia muokkauksia on kymmeniä tuhansia eikä ketään jaksa kiinnostaa enää edes yrittää käydä backlogia läpi. Vrt. nykyiset fiwikin huomiota kaipaavat sivut tai ruwikin merkityt versiot. Toinen ehkä symbolisempi asia on, että seuloja-käyttäjäryhmän ei minusta ole tarkoitus olla mikään Wikipedia-eliitin sikariporras vaan kaikki ketkä muokkaavat asiallisesti minusta sopivat tuohon käyttäjäryhmään ja voivat osaltaan olla vaikuttamassa miten sitä käytetään. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 10.16 (EEST)

Lähteettömän tekstin lisääminen lähdeviitteen eteen ei ole asiallista muokkaamista, vaikka tarkoitus hyvä olisikin (ja hyväntahtoisuudestakin voi olla montaa mieltä - käyttäjälle on tuloksetta huomautettu lähteistä). Wikipedian kannalta sen haitallisuus rinnastuu hyvin vandalismiin. Kysymys on siitä, että onko seulonta tarkoitettu vain ilmiselvän, pahantahtoisen vandalismin kumoamiseen, vai voiko sitä käyttää laajemminkin (yhtä) haitallisten muokkausten tunnistamiseen. Kysymys siitä, kuka jaksaa tarkistaa tuhannet muokkaukset, on aivan oma kysymyksensä, eikä liity juuri tähän asiaan mitenkään. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 10.29 (EEST)

Arvioinnilla ei oteta mitään kantaa sisällön tai yksittäisen muokkauksen laatuun, paikkansapitävyyteen, merkittävyyteen, neutraaliuteen tai tarkistettavuuteen – tätä varten ovat käytössä perinteiset keinot, kuten esimerkiksi merkittävyyskeskustelu, keskustelu sivun sisällöstä, lähdepyynnöt ja tietojen normaali poistaminen tai muokkausten kumoaminen. Tämä arviointi on myös täysin eri asia kuin artikkelien vertaisarviointi tai laatuluokittelu suositelluiksi, hyviksi tai lupaaviksi artikkeleiksi.. Sivujen arviointiohje; Seulonnan tarkoitus.

Ylläoleva on se mitä arvioinnin ohjeissa lukee. Tietenkin se on kustakin käyttäjästä itsestään kiinni miten tiukalla seulalla arvioi muutoksia, mutta minusta selvien sotkumuokkausten tunnistamista korkeampaa yleistä vaatimusta ei pitäisi käyttää.

Jos olet sitä mieltä, että seulontaa pitäisi käyttää laajemmin haitallisten muokkausten tunnistamiseen, niin kyllä minusta sinun pitäisi kyetä realistisesti esittämään miten se voidaan toteuttaa. Kuitenkin jo se, että homma toimii nykyisellään on ollut jossain määrin kiinni siitä, että a.) fiwikissä on muutamia yksittäisiä käyttäjiä jotka ovat käyneet backlogia aina tarvittaessa läpi (mm. minä, IA, Uusimies, Ejs-80, Tanar) ja b.) siitä, että aina kun on alkanut näyttää siltä että systeemi ei ole tarpeeksi jouheva niin sitä ollaan parannettu (esim käyttöliittymämuutoksilla) ja jos seulontaa muutetaan hirveän paljon raskaammaksi niin väittäisin, että homma kusee omaan mahdottomuuteensa. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 10.47 (EEST)

Ylläoleva ohje on ilmeisesti puhtaasti Pxosin mielipide asiasta. Itse en voi käsittää, että jos muutokset kerran tarkistetaan vandalismin varalta, niin miksi samalla mekanismilla ja samalla kertaa ei voitaisi tarkistaa esim. lähteettömiä lisäyksiä lähdeviitteiden eteen. Tämä on nimenomaan resurssien tehokasta käyttöä. Lähteettömät lisäykset pitää tarkistaa joka tapauksessa. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 11.32 (EEST)

No vastaa se minunkin mielipidettäni asiasta. Varmaan pystyt esittämään KUKA ne lähteettömät muokkaukset konkreettisesti tarkistaa? Sinä? Tämä osin liittyy siihen, että sinulla mm. oli jo taannoin hieno idea siitä, että tarkistetaan kaikki artikkelit käsin sotkuvapaiksi, mutta ei mitään ajatusta siitä miten se voidaan toteuttaa ja, että on ihan ok että 2/3 artikkeleista jää arvioimatta. Tämä on ihan hiton huono asia sen suhteen että saataisiin kätevästi edes sotkut poimittua tulevien muokkausten joukosta. Se, että seulonta alistettaisiin lähdevalvontaan on vähän samantasoinen idea. Sen hinnalla, että saadaan jokunen lähteetön muokkaus kumottua, niin menetetään seulonnan tuoma kyky toimia sotkufiltterinä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 11.40 (EEST)

Mikä on tässä yhteydessä "sotku"? En ole juuri käyttänyt aikaa näiden tarkistusten tekemiseen, ehkä pitäisi. Mutta on tullut vastaan sellaisia, että "tarkistetussa" artikkelissa on poistettavaa puuta heinää. Kyllä asialliselta näyttävä roska on mielestäni vakavampi ongelma kuin ilmiselvä sotku, jonka huomaa sotkuksi heti artikkelin avatessaan. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 11.46 (EEST)

Jos lisäys on sinusta puuta heinää niin se on ihan ok poistaa. Ajatus kuitenkin on, että mikäli lisäys näyttää ihan järkevältä niin siihen ei tarvitse sen kummemmin puuttua oli se lähteetön tai ei. Se paljonko käyttää aikaa on muokkaaja omassa harkinnassa. Itse tsekkaan väitteitä aika herkästi ja lisäilen niihin lähteitä, mutta en esimerkiksi lähde kumoilemaan tämän tyyppisiä muokkauksia lähteettöminä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 11.57 (EEST)

Itse asiassa tuo koko käyttäjä pitäisi poistaa. Helkutinmoinen määrä huomautuksia aiheesta useiden vuosien ajan usealle eri IP:lle. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 12.26 (EEST)

"Ajatus kuitenkin on, että mikäli lisäys näyttää ihan järkevältä niin siihen ei tarvitse sen kummemmin puuttua oli se lähteetön tai ei. " Kenen ajatus tämä on, ja missä tämä on päätetty? Jos kerran resurssit eivät millään riitä, niin sitten on syytä alkaa ensisijaisesti seulomaan pintapuolisesti asialliselta näyttävää sotkua ja jättää ilmiselvä sotku matalammalle prioriteetille. Kuten ABC totesi, tämä se Wikipedian varsinainen ongelma on. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 13.26 (EEST)

Voit ihan vapaasti priorisoida aikasi mihin haluat, mutta tuoreiden muutoksien seuraamisen yhtedessä tehtävä seulonta on väärä työkalu mihinkään sisällön syvällisempään analyysiin. Jos oikeasti haluat tehdä jotain tuon tyyppistä esimerkiksi tsekkaamalla artikkeleita joiden status on tippunut silmäilyn yhteydessä. (voisit vaikka aikasikuluksi pähkäillä miten tuota tulisi muuttaa jotta se olisi käyttökelpoinen) --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 13.57 (EEST)

Vastaa myös minun mielipidettäni asiasta. Sitä paitsi samalla argumentilla voi todeta, että merkittävyys-käytäntö on lähinnä käyttäjien X, Y ja Z (jotka ko. käytännön muokkasivat ja merkkasivat käytännöksi ilman mitään keskustelua) mielipide. Eli ML: jos haluat lähteettömän lisäyksen sotkuksi, mene kyseisen ohjeen keskustelusivulle ja keskustele, tai muokkaa rohkeasti, mutta silloin varaudu siihen, että muokkauksesi kumotaan. Iivarius (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 12.26 (EEST)

Kyllä mielestäni suurempi kokonaishyöty saadaan, kun seulojan oikeudet annetaan vain niille, joilla on perusasiat edes jotenkin hanskassa. Jos niitä annetaan rimaa hipoen muokkaaville ja perusasioita hahmottamattomille, niin tästä seuraa vain ongelmia ja tason laskua. Silloin on parempi antaa tällaisten muokausten olla tarkistamattomina, että joku muu voi ne tarkistaa. Jos tämä on ristiriidassa ohjeen kanssa, niin ohjetta voi muuttaa ja sen muuttamisesta tarvittaessa keskustella. Koko tämä seulontasysteemi on kuitenkin sen verran raskas, että ei ole mitään mieltä uittaa sen mukana sisään muka "tarkistettuina" muokkauksia, joita muut sitten joutuvat tarkistamaan. Tästä olen varmaan ainakin pari kolme tai neljä kertaa urputtanut ennenkin kun oikeuksia on annettu muokkaajille, joiden pitäisi olla enemmän seulonnan kohteena kuin tekijöinä juuri sen takia, että he ovat olleet niitä, joiden muutoksia itse olen ollut seulomassa. Se hyöty, mikä saadaan tällaisten muokkausten sisällyttämisestä seulottuihin, on marginaalinen verrattuna siihen haittaan, joka syntyy kun tätä kautta seulottuihin versioihin ui kaikenlaista kuraa. Ja samoin se raja, mikä on tällaisten "hyväntahtoisten" mutta perusasioita hallitsemaatomien muokkaajien ja toisaalta selvien trollien ja vandaalien välillä on niin paljon sotkuisempi ja epämääräisempi ja veteen piirretympi kuin se, joka on näiden ja perusasiat hallitsevien välillä, että jos raja laitetaan jälkimmäiseen väliin, niin lopputulos valtavasti suuremmalla tosennäköisyydellä on oikea ja toimiva ja helppo määritellä, kun taas ensinmainitussa, missä kriteerinä on "hyvä tahto", sadan prosentin varmuudella seotaan kuin kana rohtimiin, ja virheitä "hyvän tahdon" tulkinnassa taphtuu tämän tästä. Eli kyllä tässä kriteerinä pitää olla se jälki, jota käyttäjä tuottaa, eikä mikään katsojan silmissä oleva "hyvä tahto".--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

(Lisäys: Tässä en nyt tutkinut tämän nimenomaisen muokkaajan muokkauksia tarkemmin, joten en ota nyt niihin kantaa vain ainoastaan keskustelussa esille tulleisiin yleisiin argumentteihin. Aiemmin on luultavasti mennyt läpi tapauksia, joilla peruasiat ovat olleet enemmän hakusessa kuin tällä muokkaajalla, koska tuossa nyt sentään edes tuotettu teksti oli ainakin esimerkkimuokkauksessa koht. ymmärrettävää ja järkevää. Ja samoin monilla ystävällisen opastuksen avulla kehitys voi olla nopeaakin, mutta jos opastus ei mene perille, niin ei silloin myöskään varmaan seulojanoikeuksista juuri parane.)--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.20 (EEST)

Mutta tällöin seulontaoikeudet olisi vain boteilla, ylläpitäjillä ja byrokraateilla. Ehkä seulonnasta tulisi saada jotain lisähyötyä? --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.22 (EEST)

Tuo on epätosi väite. Nykyisistä seulojista, jotka eivät ole ylläpitäjiä ym., varmaan 80 - 90 - 95 - 97 % täyttää nuo kriteerit kirkkaasti ja ongelmia on nimenomaan vain pienen marginaaliryhmän kohdalla. Eli pääosin systeemi toimii niin kuin pitääkin, ja nyt keskustellaan vain hienosäädöstä rajatapausten kohdalla. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.28 (EEST)

Yllä todettiin että tämän käytännön on luonut yksi tai enintään muutama käyttäjä ilman yleistä keskustelua. Muulloinkin on ollut nähtävissä, että teknistä puolta kehittävät henkilöt luovat käytäntöjä, joiden sisällöstä heillä ei ole yhtään parempaa ymmärrystä kuin muilla käyttäjillä. Siltä osin Wikipedia on tietosanakirjana vielä pahasti keskentekoinen. Paperitietosanakirjojenkaan sisällöstä ja kirjoittajista eivät päätä kirjapainotyöntekijät tai taittojen tekijät. Tekniikka on apuväline tiedon tallennuksessa ja säilönnässä, päättäjillä pitää olla muutakin näkemystä. --Abc10 (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.36 (EEST)

Merkittyjen versioiden käyttöönotosta on kyllä keskusteltu vuoden aikana niin paljon ettei kenelläkään tulisi olla mitään valittamista siitä, etteikö olisi voinut vaikuttaa toteutukseen. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.47 (EEST)

Onhan siitä keskustelu vaikka kuinka, mutta silti ohjeisiin on päätynyt ilmeisesti yhden henkilön mielipide, jonka mukaan seulonta ei ota kantaa tarkistettavuuteen eikä paljon mihinkään muuhunkaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jokainen lisäys tarkistetaan vähintään kahteen kertaan: ensin ilmeisen vandalismin varalta ja sen jälkeen muiden käytäntöjen osalta. Aivan käsittämätöntä resurssien haaskaamista. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 16.47 (EEST)

Täällä on kyllä ihmeellinen tapa aloittaa kehityskeskustelut valittamalla, että jonkun ohjeen tai käytännön muoto on yhden tai parin tolvanan (kärjistys minun) aikanaan jonnekin kirjaama mielipide, joka on vähitellen sitten ilman yleistä keskustelua tullut käytännöksi (praxis, ei "policy"). Seulonta tupsahti tänne, ohjeita alettiin nopeasti kirjoittaa senhetkisen tilanteen mukaan, ne merkittiin peräti luonnokseksi, joita jokainen sai muokata, ja lisäksi seulonnasta on nähdäkseni keskustelu monipuolisesti ja sana oli vapaa koko koekäytön ajan. Sitten ohjeet ajan myötä vähitellen jähmettyivät, kunnes nekin tulivat osaksi ns. seulonnan periaatteita, jotka hyväksyttiin mielipidetiedustelussa toukokuussa 2012 ehdolla, että mikäli periaatteita muutetaan, järjestetään uusi keskustelu. Nyt on käynnissä tämä uusi keskustelu, mutta on jotenkin tylsämielistä vedota siihen, että joku vanha muoto on muutaman käyttäjän luoma versio, josta ei aikanaan keskusteltu ja joka ei saavuttanut jonkinlaista mitattavissa olevaa yleistä kannatusta saati ylivoimaista voittoa jossain äänestyksessä. Minun nähdäkseni Wikipedian alati muuttuva konsensus muodostuu pohjimmiltaan juuri samoin kuin tässä: joku kirjoittaa tietyn version, joka on keskustelun pohjana ja jota saa vapaasti muuttaa. Mikäli suuria muutoksia ei aikanaan tule eikä jotain tiettyä asiaa keskustella erityisesti, niin siitä tulee senhetkinen konsensus, joka on vapaa muuttumaan taas myöhemmin kun on tarpeen. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.30 (EEST)

Oho! Ymmärsinkö nyt Hartzin kommentin oikein: että vain boteilla, ylläpitäjillä ja byrokraateilla on "perusasiat edes jotenkin hanskassa"? --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.37 (EEST)

Väärin, en ole itse ylläpitäjä enkä elitisti, ja monella muokkaajalla perusasiat ovat kyllä hanskassa ihan hyvin. Wikipedia tarvitsee perusmuokkaajia. Kärjistin vain rajanvetoon liittyvää ongelmaa: ylläpitäjät, botit ja byrokraatit ovat kattavilla oikeuksilla varustettuja, koska heidät on valittu äänestyksin ja heidät on sillä tavalla todettu päteviksi, mutta sitten seulojia ja automaattiseulojia on haluttu suuri määrä roiskaisemalla. En sano, että olisi mokattu, mutta kyllä on annettu myös vääreille tyypeille oikeuksia, kuten olemme huomanneet, että kaikilla perusasiat eivät ole hanskassa. Lisäksi aivan selkeästi tulee olla väylä minkä kautta oikeudet voidaan poistaa sellaisilta käyttäjiltä, jotka aiheuttavat ongelmia oikeuksiensa avulla, tai siis sellaiset joille on nyt annettu oikeudet, tulisi voida ottaa ne myös pois helposti ongelmien ilmetessä, siis myös ihan tavallisilta seulojilta. Sanon vain että tämä poistoväylä tarvitaan nyt, ja jälkiviisaasti totean, että liikkeelle oltaisiin voitu lähteä määrittelemällä kriteerit kaikenlaisille seulojille ennen oikeuksien antoa ja maltillisesti antaa oikeuksia vähitellen ajan kuluessa tarpeen ilmetessä eikä kerralla sadoille. Muutenkin, miksi minä sain seulojan oikeudet aivan tuosta vain yllätyksenä, mutta nyt käyttäjät joutuvat hakemaan niitä? Olinko minä pätevä ja osaanko minä edes seuloa? --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 16.40 (EEST)

Ohje:Sivujen arviointi oli minulle aivan uusi asia kun ryhdyin taas muokkaamaan tauon jälkeen, ja seulojan edellytyksissä lukee, että täytyy olla tutustunut tähän järjestelmään. Silti minulla oli seulojan oikeudet. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 16.44 (EEST)

Urjanhai; Raskas mihin verrattuna? Siihen ettei tuoreita muokkauksia tarkistettu aikaisemmin kuin satunnaisesti? --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 15.54 (EEST)

Jep, kriteerit seulojaoikeuksien saamiseksi pitää kirjata ylös johonkin. --ML (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 16.52 (EEST)

En tarkoittanut, että raskas olisi = huono. Systeemi on erittäin hyvä, mutta juuri siksi kun sen luuomiseen on pantu paljon (raskasta, tätä tarkoitin, tai mikä nyt kellekin on raskasta) työtä, myös sen käyttö kannattaa optimoida. Mutta niin kuin jo yllä sanoin, niin tämä ongelma ei todellakaan ole suuri, koska suurimmalla osalla seulojista ymmärtääkseni homma toimii niin kuin pitääkin, ja tämä koko keskustelu siis koskee vain varsin pientä osaa potentiaalisista seulojista ja nimenomaan seulojanoikeuksien annon hienosäätöä muuten hyvin toimivassa systeemissä. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 18.14 (EEST)

Nythän sitä paitsi seulontatoiminnossa on valittavana vaihtoehto "hyvin lähtteistetty", jolloin siis sisäänrakennetusti sen, joka toimintoa käyttää, tulisi kyetä hahmottamaan, mikä on "hyvin lähteistetty", koska muuten koko hommalta putoaa pohja. (Vai oliko tämä taas eri seulojuus kuin automaattioseulojuus, kädettöm,änä humanistina en ole niin jaksanut näitä opiskella.) --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 18.25 (EEST)

Ohje ei vaan ole pysynyt todellisuuden perässä. Eli ohjeen sanamuoto on siltä ajalta kun vakiona oli näkyvällä ainoastaan "silmäily" vaihtoehto. Joulu-/tammikuussa kun noita asetuksia pähkäiltiin, niin haluttiin myös mahdollisuus useampitasoiseen arviointiin jotta nähtäisiin miten se toimii. Tuon useampitasoisen arvioinnin ( "kunnossa" ja "hyvin lähteistetty" -vaihtoehdot) sai esille pienoisohjelman avulla. Sekalaista kahvihuoneessa käydyn keskustelun yhteydessä nuo pistettiin kaikille näkyville ja ne jäivät, koska homma toimi ihan hyvin eikä useammasta tasosta ollut haittaa. Useampi taso itseasissa nosti syystä tai toisesta ensiarviointien määrää selvästi. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 19.13 (EEST)

Useampi taso on ihan hyvä ja kannatan sitä, mutta samalla se osaltaan nostaa kynnystä siihen, kuka pystyy menestyksellä arviointia tekemään sen suuntaisesti kuin keskustelijat tässä keskustelussa ovat esittäneet, koska tuo mainittu lähteistyksen hyvyyden arviointi jo vaatii tiettyä perehtyneisyyttä. Mutta ainakaan omasta mielestäni tämä ei ole lainkaan ole huono asia, koska ylivoimainen enemmistö nykyisistä seulojista hallitsee homman ihan hyvin. Eli pitää vain katsoa että kaikilla työkalun käyttäjillä on edellytykset sen käyttöön ja olla tässä suhteessa mieluummin hiukan liian varovainen kuin hiukan liian höveli, koska tuo liika hövelys kuitenkin kostautuu lisätyönä myöhemmin.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 19.51 (EEST)

Itse olen ihmetellyt, että miksi seulojan oikeuksia annetaan käyttäjille, jotka eivät ole muokanneet vuosiin. Esim. Käyttäjä:Kouluhai on viimeksi muokannut vuonna 2007. Käyttäjä:Kompak on näköjään myös saanut seulojan oikeudet. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 12.36 (EEST)

Kaksi syytä. Yksi on, että Wikipraisella pystyy värittämään artikkeliversioita seuloja/automaattiseuloja statuksien perusteella jolloin näkee mikä osa artikkelista on satunnaiskäyttäjien muokkaamaa ja mikä ei. Toinen syy on, että käytän tuota seulojastatusta apuna artikkeleiden ensiarviointien tekemisessä. Tms. mikäli artikkelia ei ole muokanneet kuin seulojat ja botit, niin voidaan aika turvallisesti olettaa ettei artikkeli sisällä sotkua. Kolmas käyttötarkoitus olisi, että statusta voi käyttää tilastoinneissa/analyyseissä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 13.19 (EEST)

Mielestäni nyt tarvitaan kolme asiaa: 1) kunnollinen ja konseksuksen saavuttava määritelmä sivulle Ohje:Sivujen arviointi sille mitä artikkelien arvioinnilla oikein yritetään saavuttaa, mikä on artikkelien arvioinnin tarkoitus, 2) oikeuksien selvä poistoväylä (seulojien ja automaattiseulojien oikeuksille) poistopyyntöjen kautta, ja konsensus siitä mikä on riittävä oikeuksien poistoperuste, 3) oikeuksien selkeät antoväylät on jo molemmille, mutta tarvitaan konsensuksen saavuttavat kriteerit, joiden perusteella oikeudet voidaan antaa molemmille. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 17.36 (EEST)

Lisäksi sitten kun tiedetään mitä seulonta tarkoittaa, mihin se pyrkii, tämä tulisi saattaa kaikkien seulojien tietoisuuteen. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 17.59 (EEST)

Laitetaan vähän historiatietoja noiden ohjesivujen synnystä. Ensinnäkin, melkein kaikki joulukuussa 2011 kirjoitettu teksti on melko suoraa käännöstä englanninkielisen wikipedian sivulta en:Wikipedia:Reviewing. Toiseksi, monet sanamuodot ovat tosiaan jäänteitä ajalta, jolloin arvioinnissa oli vain yksi taso: silmäilty [2]. Alkuperäinen idea oli, että silmäillään vaan vandalismi eikä seulonta ota mitään kantaa mihinkään muuhun. Tekstin tarkoituksena oli estää liialliset hylkäämiset eli että seulojat eivät hylkäisi muutoksia, jotka ovat hyväntahtoisia muokkauksia. Alkuperäisellä seulonnalla ei otettu mitään kantaa muokkausten asiasisältöön kuten ei silmäilyllä (arviointitaso 1) edelleenkään. Keskustelu on hyvä juttu, mutta minun mielestäni koko Pandoran lipasta ei nyt tarvitse avata toiseen kertaan niin, että ruvetaan rakentamaan keskustelemalla konsensusta asiasta, josta on jo suurimmaksi osaksi konsensus saavutettu sekä ns. koekäyttöjakson aikana että useimpien seulojien käytännön toimissa. Tarkennuksia toki on hyvä aina tehdä. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 11.26 (EEST)

Oikeuksien anto- ja poistokriteerit

Ihan hyvä idea. Sitä varsinkin voitaisiin täsmentää minkä tyyppisille käyttäjille halutaan antaa oikeuksia. Itse oikeuksien jako- ja poisottoperiaate on kuitenkin toiminut ihan hyvin. Eli ylläpitäjät voivat antaa ja ottaa pois oikeudet oman harkintansa mukaan ja jos joku haluaa ehdottaa jotakuta seulojaksi (tai joku haluaa itse seulojaksi) niin sen voi tehdä erillisille hakusivulla. Tuohon mikä on arvioinnin tarkoitus, niin olisi mielenkiintoista tietää mitä tapahtuu jos konsensusta ei saavuteta? Olen meinaan vähän skeptinen sen suhteen, että esimerkiksi minun ja ML:n näkemykset vastaisivat toisiaan. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 18.08 (EEST)

Hyvä että olet valmis lähtemään liikelle näihin määrittelyihin. Itsestäni tuntuu, että Wikipediaan on haluttu tuoda teknisesti hieno ominaisuus, mutta toteutus on ollut enemmän teknologian kuin johtamisen tasolla. Ei meidän tarvitse muuta kuin tarkentaa eri kriteerejä keskustelulla ja kirjata ne ylös oikeuksien antamisiin ja poistamisiin liittyen; toinen puoli asiaa liittyy sitten sen määrittelyyn mistä koko asiassa on kyse ja tämän pohjalta asianomaisille tiedottamiseen. Eiköhän ML:ää tyydytä jokin ratkaisu. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 18.13 (EEST)

Ei kriteerejä kovin tarkoiksi voida määritellä, sen kummemmin oikeuksien annolle kuin niiden poistollekaan. Jokainen tapaus on harkittava erikseen. Zachen aiemmin mainitsemat tilastolliset syyt kyllä vähän särähtävät. Oikeuksia tulee antaa sen mukaan miten käyttäjä niitä tarvitsee, eikä sen mukaan miten kivoja tilastoja oikeuksien avulla saadaan aikaan. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 19.06 (EEST)

Jotta saataisiin vähän konkretiaa, niin miten teistä Wikipedia:seulojat-sivulla olevaa seulojien kriteerejä tulisi muuttaa? Entä sitä miten oikeuksia annetaan tai otetaan pois. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 19.13 (EEST)

Kriteerit lienevät varsin hyvin kohdallaan, ja myös tuo "Seulojien oikeudet myöntää ylläpitäjä oman harkintansa mukaan luotettaville käyttäjille" on oikein hyvä. Liikoja nippeleitä lienee tuossa syytä välttää ja ilmaista kriteerit mahdollisiman yleisellä tasolla ja pelkistetysti ja tehdä mahdolliset viilauksetkin hyvin yleisellä tasolla pysyen.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 19.51 (EEST)

Täsmennetään vielä kysymystä. Mitä teistä tarkoittaa kohtuullisen pitkä ja laaja muokkaushistoria? Itselläni on se tarkoittanut käytännössä noin 400 muokkausta ja yli puolen vuoden muokkaushistoriaa. Joskin olen kuitenkin pistänyt aika vähän painoarvoa muokkausajalle/muokkausmäärille vaan yleensä olen toiminut siten, että ensin teen listan mahdollisista käyttäjistä (esim vuoden 2012 aikana muokanneet käyttäjät muokkausmäärän mukaan) joita olen mennyt järjestyksessä läpi siten, että katson a.) onko estoja, b.) mitä käyttäjän keskustelusivulle on kirjoitettu ja c.) millaisia muokkauksia käyttäjä on tehnyt (esim 500 tuoreinta artikkelimuokkausta). Mikäli käyttäjä on ok, niin olen antanut hänelle seulojaoikeudet ja jättänyt viestin asiasta käyttäjän keskustelusivulle. Osa käyttäjistä on selvästi sellaisia, että heille voi antaa oikeudet huomattavasti pienemmilläkin muokkausmäärillä kuin 400 muokkausta, mutta käytännössä tuon tyyppinen läpikäynti on sen verran aikaa vievää että olen voinut suosiolla pidättyä sellaisissa käyttäjissä joilla on aika paljon muokkauksia. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.08 (EEST)

Tämä vaikuttaa mielestäni hyvältä. Tällöin siis käyttäjästä tehtäisiin seuloja näillä kriteereillä ikään kuin kriteerien täyttyessä. Onko tällöin seulojastatuksen hakemisen tarkoitus olla hyvin pienimuotoista toimintaa eli pääasiassa käyttäjille annettaisiin seulojastatus kriteerien täyttyessä ja ilmoitus asiasta keskustelusivulle? Toinen asia on sitten se miten käyttäjä saa automaattiseulojan statuksen ja mitkä ovat sen saamisen kriteerit? Onko myös niin, että sen kohdalla pyritään pitämään statushakujen määrä pienenä eli että ylläpitäjät vain antavat statuksen? Päätämmäkö niin, että seuloja- tai automaattiseulojastatukset viedään käyttäjältä kun hänen huomataan rikkovan Wikipedian käytäntöjä pariin otteeseen, ja ylläpitäjä vain sitten vie statuksen pois kun siihen on aihetta vain keskustelun tuloksena? --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.16 (EEST)

On kaikin puolin raskasta ja ikävää kaikille osapuolille veivata oikeuksia edestakaisin antaen ja ottaen. Parempi on jakaa niitä harkiten ja vaikka pienellä viiveellä niin kaikki ovat tyytyväisempiä ja paremmalla mielellä. --Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.31 (EEST)

Eli toisin sanoen oikeuksia ei annettaisi roiskimalla niin monelle kuin mahdollista, vaan harkiten, jotta niitä ei toivottavasti jouduttaisi koskaan poistamaan. Siis ns. hiljaa hyvä tulee. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.37 (EEST)

Tuskin voi olla mitään kovin automaattista määräkriteeriä, vaan pikemminkin korostuu ohjessa mainittu "ylläpitäjän harkinta" ja "käyttäjän luotettavuus", joka ei voi millään perustua pelkkään määrään vaan johon pakosti vaikuttaa myös laatu. Meillähän on esimerkkejä yli 10 000 muokkauksen muokkaajista, jotka luonteeltaan sävyisinä eivät ole hankkineet itselleen estoja, ja tuloksena ovat olleet isot korjausprojektit. Lähinnä tässä kai on ongelmana se, että jos muokkaaja muokkaa aihepiiriä, joka arvioijalle ei ole tuttu, niin muokkausten laatua voi olla joskus hyvinkin vaikea arvioida. Mutta jos ylläpitäjä pyytää arviota ko. aihepiiriä enemmän muokanneelta toiselta ylläpitäjältä tai muulta kokeneelta muokkaajalta, niin tämä voi kyetä tekemään arvion suuntaan tai toiseen joskus kenties hyvinkin nopeasti.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.31 (EEST)

Näiden kohdalla "oleta hyvä tahto" päästetään puremaan projektia pahasti persuksiin. Jostain syystä useita vuosiakin käyttäjän keskustelusivulle kertynyt useiden käyttäjien jättämä palaute laajasta ongelmakäytöksestä ei saa mitään hälytyskelloa soimaan, vaan touhu saa jatkua ennallaan; "Ei kai se pahaa tarkoita..." --J (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.38 (EEST)

Kuitenkaan seulontaoikeuksia ei ole järkeä antaa henkilölle joka käy Wikipediassa kerran kuukaudessa tallentamassa pitkän artikkelin jostain aiheesta. Seulojien kannattaa olla aktiivisia käyttäjiä, jotta heistä olisi seulomisessa hyötyä. Olen samaa mieltä, että määrä ei voi olla ainoa kriteeri, mutta ei voi kyllä laatukaan. Totta kai tarvitaan ylläpitäjän harkintaa, tuo on pakollista ja siihen luotamme varmasti kaikissa näissä päätöksissä, mutta kyllä itse näkisin että seulontaoikeuksista olisi eniten hyötyä ns. tuoreiden muutosten aktiivisille seurailijoille, jotka jo nykyisellään kumoavat muutoksia, koska he ovat oikealla tavalla aktiivisia käyttäjiä seulontatoimintaan. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.37 (EEST)

Noiden lisäksi seuloja-oikeutta voidaan käyttää muokkauksen metadatana kun tarkastellaan artikkelin sisältöä tai historiaa. Käytännössä sillä voidaan vaikka ryhmitellä tai korostaa muokkauksia sen mukaan onko muokkauksen tehnyt seuloja (tai autoconfirmed käyttäjä ta rekisteröimätön käyttäjä jne). Tällä hetkellä tuon tyyppisesti seuloja-käyttäjäryhmää käyttävät WikiPraise ja hideUsersButton 2 -pienoisohjelmat. Eli vaikkei käytäjä olisikaan enää aktiivinen muokkaaja, niin muut käyttäjät voivat hyödyntää tietoa siitä onko käyttäjä seuloja. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.29 (EEST)

Miten tämä liittyy mihinkään - voitko selventää? Mielestäni mitkään "fantsut" tilastot tai pienoisohjelmat eivät saa mennä itse projektin edelle, koska ne ovat pieni osa Wikipediaa, mutta sivujen arviointi -systeemi koskettaa nyt yli 600 käyttäjää, ja Wikipedian kyky vastustaa vandalismia lepää nyt sen systeemin käsissä. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.44 (EEST)

Noita "fantsuja tilastoja" voidaan käyttää esimerkiksi siihen, että tunnistetaan sellaisia artikkeleita jotka ovat pelkästään seulojien muokkaamia. Noin esimerkiksi siis. Tai kääntäen artikkeleista voidaan korostaa osia joita ovat muokanneet sellaiset käyttäjät jotka todennäköisesti ovat sotkeneet. Jokunen vuosi sitten siivoiltiin erään pitkäaikaisen käyttäjän tekemiä tekijänoikeusrikkeitä artikkeleista tuolla tavoin. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.58 (EEST)

Sivuutit kokonaan pointtina ja en tarkoittanut sanoa fantsuiksi vain tilastoja vaan myös ja erityisesti noita pienoisohjelmia. Mitkään nämä eivät saa mielestäni mennä koko projektin edelle, vaan ne ovat vain projektin rinnalla pieni lisä. En itse aivan heti havaitse tuollaisten tilastojen tarpeellisuutta. Käyttäjän tekemät kaikki muokkaukset löytyvät Toiminnot:Muokkaukset/Hartz -sivulta - tietokanta pitää kyllä siitä huolen. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.09 (EEST)

Tästä olisin kyllä eri mieltä. Ei oikeuksia ole tarkoitettu metadatan tallentamiseen. Ilmeisesti ajatuksena on, että oikeus on niin harmiton, että sitä voidaan käyttää ihan johonkin muuhun kuin mihin se on tarkoitettu. Laitetaanko vandaaleille vaikkapa "sivujen tuoja" -oikeudet, jotta heidän muokkauksensa voidaan korostaa? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.49 (EEST)

Vakioasetuksilla seuloja-käyttäjäryhmä olisi toiminut samalla tavalla kuin autoconfirmed tai "muutosten tarkastaja" -ryhmä, eli se olisi tullut automaagisesti tiettyjen ehtojen täyttyäessä. Fiwikissä vaan päätettiin jaella oikeuksia käsin eikä se, että oikeudet jaetaan kaikille vakiokäyttäjille oli ne aktiivisia tai eroa tuosta automaattijaosta mitenkään. (tämä siis tuohon, että mihin käyttäjäryhmä on tarkoitettu)--Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.58 (EEST)

Fi-wikissä päätettiin jakaa oikeudet käsin, mutta sitä päätettäessä ei varmaan tarkoitettu, että ne jaettaisiin käsin ihan samalla tavalla kuin ne olisi jaettu automaattisestikin. Käytäntösivu sanoo tällä hetkellä seulojista mm. "heidän tulee olla kokeneita ja aktiivisia Wikipedian käyttäjiä". Vuosia muokkaamattomat käyttäjät eivät liene kenenkään mielestä aktiivisia. Samoin käytännön mukaan "he ovat tutustuneet ohjeeseen sivujen arvioinnista." Jos käyttäjästä ei ole ollut mitään elonmerkkejä sitten viime vuosikymmenen puolenvälin, niin voidaanko olettaa, että he ovat tutustuneet ohjeeseen? --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.14 (EEST)

Olet oikeassa. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 00.36 (EEST)

Itse olin ollut lähes epäaktiivinen noin kaksi vuotta ja muokkasin tuona aikana vain hyvin satunnaisesti. Silti olin saanut seuloja-oikeudet ja suoraan sanottuna vasta nyt, kahden viikon muokkaamisen jälkeen, alan ymmärtää mistä seulonnassa on kyse. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.37 (EEST)

Sivuutit Zache kokonaan pointin eli lainattuna: "Tästä olisin kyllä eri mieltä. Ei oikeuksia ole tarkoitettu metadatan tallentamiseen. Ilmeisesti ajatuksena on, että oikeus on niin harmiton, että sitä voidaan käyttää ihan johonkin muuhun kuin mihin se on tarkoitettu." --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.15 (EEST)

Ajatuksena oli se, että oikeutta voidaan käyttää myös merkitsemään sellaisia käyttäjiä jotka eivät aktiivisesti muokkaa. Eli ajatus meni kutakuinkin näin. Seulojiksi valituilta käyttäjiltä ei tarvitse poistaa seulojaoikeutta siinä tapauksessa, että he lopettavat aktiivisen muokkaamisensa. Näin seuloja-käyttäjäryhmään kerääntyy käyttäjiä joiden oletetaan muokanneen muokkaushistoriansa perusteella kunnolla ilman, että siitä on ylimääräistä vaivaa. Jos näihin käyttäjiin lisätään ne fiwikin passivoituneet kunnolla muokanneet vakiokäyttäjät, niin silloin ryhmä toimii kattavana otoksena fiwikin asiallisesti muokanneista käyttäjistä. Tätä ryhmää voi puolestaan edelleen hyödyntää työkaluissa/analyyseissä jne. Ja kyllä; tämä passiivisille käyttäjille seulojaoikeuksien antaminen on ristiriidassa ohjeen kanssa. Se on kuitenkin minusta hyödyllinen ajatus joka kannattaisi minusta toteuttaa. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 00.36 (EEST)

Mitenkäs nuo a), b) ja c) -kohdat täyttyivät Käyttäjä:Kompakin kohdalla? Saiko käyttäjä oikeudet pelkästään koska ei ole nykyään aktiivinen, sillä jos joku tuollaisen viimeaikaisen muokkaushistorian omaava aktiivikäyttäjä pyytäisi oikeuksia, niin itse en sellaisia antaisi. Käyttäjän passiivisuuden ei pitäisi olla ainakaan plussaa oikeuksia jaettaessa. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 23.10 (EEST)

Katsoin lähinnä, että Kompak oli ex-ylläpitäjä jolla loppuvaiheessa niin sanotusti lähti homma lapasesta. Artikkelimuokkaukset olivat kuitenkin ok. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 00.36 (EEST)

Automaattiseulojaksi merkitsemisen kriteereistä (siirretty)

Keskustelu on siirretty Sivujen arvioinnin tarkoitus -kohdasta. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 01.12 (EEST)

Ja kun nyt tarkistin, niin em. artikkelin tekijäkin on "(seuloja, patroller)". En tiedä miksi? --J (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.23 (EEST)

Tämä juuri havainnolistaa sitä, että muokkausten määrä ei millään voi olla seulojanstatuksen kriteeri, vaan tuo ohjeessa mainittu "ylläpitäjän harkinnan mukaan luotettavalle käyttäjälle. Määrän perusteellahan varmaan jo sanotaan Auru Aro, Merikanto ja Kippari10 olisivat pitkään olleet ylläpitäjiä. Eli tämä seuraa kun ollaan liian höveleitä.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.37 (EEST)

Oikein hyvä asiaa havainnollistava pointti. Muokkausten määrä tai se kuinka kauan on ollut käyttäjänä ja muokkaillut, eivät voi olla ainoat kriteerit. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.41 (EEST)

No tässä tapauksessa muutin Santtu37:n automaattiseulojaoikeuden seulojaksi samalla kun poistin artikkelien luontieston. Tuo oli siis samassa yhteydessä kun käyttäjän muokkauksia muutenkin seurattiin olin ensin poistanut automaattiseulojaoikeudet ja mahdollisuuden luoda uusia artikkeleita. Oma näkemykseni on, että jos jotain ko. käyttäjän suhteen pitäisi tehdä niin se on uusien (käännös)artikkelien luonnin rajoittaminen. Muu tuntuu sujuvan sinänsä ihan hyvin. Jos jollakulla on hyviä ideoita mitä santun kanssa pitäisi tehdä niin niitä toki otetaan vastaan. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.46 (EEST)

En ole seurannut tarkasti, mutta ehkä eston poistosta seulojaksi on vähän nopeaa etenemistä. Ei niistä seulojista niin hirveä pula kuitenkaan ole. Nuori käyttäjä joutuu usein ylläpitäjyyttäkin vähän odottelemaan, niin mikä kiire sillä seulojuudellakaan on (noin niin kuin yleisesti, ottamatta kantaa yksittäisiin tapauksiin). Kuitenkin silloin, kun perusasioissa on jotain ongelmia, ongelmilla usein on taipumus kasaantua, ja vastaavasti kun kehitystä uudella käyttäjällä tapahtuu, se voi tapahtua nopeastikin ja asiaan voi sitten palata.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.56 (EEST)

Sitä mitä pitäisi tehdä en tiedä, mutta kyseisen käyttäjän "käännökset" ontuvat edelleen kaikilla jaloillaan ja vanhat tekeleet ovat kai edelleen pitkälti korjaamatta. Kun taannoin noita kylmästi deletoin, kun mitään korjausta ei viikkojen odotuksen jälkeen tapahtunut, niin seurauksena oli käyttäjän urputusta ja jonkun ip:n vittuilua. --J (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.07 (EEST)

Hmmm... tästä aiheesta on puhuttu ylempänä. Seulojaoikeuksia on annettu ihmisille melko avokätisesti ja jopa osin sopimattomille henkilöille - tässä syy mielestäni lyhykäisyydessään. Voit kommentoida osiota "Oikeuksien anto- ja poistokriteerit". --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.31 (EEST)

Mielestäni edelleenkin tuo "harkinta" ja "luotettavalle" on se mitä noudattamalla tuollaiset voi välttää. Kovin olemattomalla muokkaushistorialla harkintaa on mahdoton soveltaa ja luotettavuutta mahdoton arvioida, mutta vähänkin pidemmästä historiasta ne kyllä hahmottuvat. Hieman pidemmän historian aikana käyttäjä myös ehtii hyvin osoittaa kehityskykyisensä ilman että pitää arpoa, mutta silloinkin tuo "harkinta" ja "luotettavalle" on aina se minkä pitää ratkaista.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.47 (EEST)

Yhdyn mielipiteeseesi, mutta silti tarvitsemme määritelmiä ja aina kunnollisiin määritelmiin liittyy jonkinlaiset kriteerit. "Harkinta" ja "luotettavuus" tarkoittavat eri asioita eri ylläpitäjille, jotka kykenevät antamaan oikeudet. Peräänkuulutaan siis kriteereiksi lukuja tai sitten käytännön esimerkkejä tapauksista. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.52 (EEST)

On tosiaan osoittautunut, että pelkkä "harkinta" ei ole riittävä sanamuoto, koska asiasta on niin erilaisia näkemyksiä. Joidenkin ylläpitäjien mielestä jopa selkeät ongelmakäyttäjät voidaan ottaa seulojiksi jos vain heidän vandalisminsa ei ole pahantahtoista jne. Uskoisin, että suurin osa seulojista ei ole samaa mieltä, ja nämä valinnat tosiaan koskettavat kaikkia seulojia. Itse en esimerkiksi näe juurikaan mieltä uhrata aikaa seulontaan jos tiedän, että ne pahimmat ongelmamuokkaukset kulkevat seulonnan ohi, kiitos automaattisesti myönnettävien seulojaoikeuksien. Tämän vuoksi kyseessä ei pidä olla mikään yksittäisen ylläpitäjän omavaltainen päätös. Pitäisi määritellä tyyliin "oikeuden saavat käyttäjät, joilla ei ole merkittäviä käytäntörikkomuksia viime ajoilta, ja jotka noudattavat Wikipedian tärkeimpiä käytäntöjä, kuten lähdekäytäntöä". Toki jossain määrin tulkinnanvaraista se on viime kädessä aina, mutta nykysysteemi on aivan liian tulkinnanvarainen. Kenties jotain _kevyttä_ äänestysprosessia (ei missään nimessä yp-äänestykseen verrattavaa) voitaisiin myös harkita. –Kommentin jätti ML (keskustelu – muokkaukset)

Korjaan sen verran, että missään vaiheessa seulojaoikeuksia ei ole annettu automaattisesti vaan ne on annettu käsin ja käyttäjän arvioinnin jälkeen. Toinen on, että hyväntahtoinen muokkaaminen ei ole vandalismia. Fiwikissä ollaan muutenkin riittävän vihamielisiä kirjoittajia kohtaan ilman, että ruvetaan kutsumaan vandalismiksi kaikkea muokkaamista joka ei satu itseä mielyttämään. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 10.34 (EEST)

Määrittele "hyväntahtoinen muokkaaminen". Onko esim. sinnikäs ja huomautuksista piittaamaton lähteetön lisäily "hyväntahtoista", tai vaikka jo esillä ollut käyttökelvottomien käännösten tehtailu? Yleensä toiminta, missä jo lisääjän ip:n/käyttäjätunnuksen näkeminen muutoslistalla saa ottamaan virtuaalisen lapion esiin sotkun siivoamiseen? --J (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 12.51 (EEST)

Se, että ei piittaa huomautuksista ei ole hyväksyttävää tai hyväntahtoista. Santtu esimerkiksi kuitenkin piittasi huomautuksista ja paransi käännöstyyliään olkoonkin, että se jättää yhä paljon toivomisen varaa. En kuitenkaan näe tilanteen paranevan sillä, että jatkuvasti nipotetaan vaan pitäisi pyrkiä siihen, että rajataan haitta joka käyttäjän muokkaamisesta tulee sellaiseksi ettei se ole enää ongelma ja samalla yritetään antaa palautetta sellaisilla keinoilla, että se motivoi parempaan kirjoittamiseen. Jos otetaan esimerkiksi toinen käyttäjä Merikanto, niin hänen muokkaustensa rajoittaminen pelkästään korjattaviin artikkeleihin estää uusien ongelma-artikkelien syntymisen ja on saanut hänet käyttämään viitemerkintöjä ilman, että häntä täytyy koko ajan "vahtia". --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 13.37 (EEST)

Mielestäni tuo harkinnanvaraisuus ylläpitäjillä on ihan ok peruste, kunhan vain ylläpitäjät toimivat suunnilleen samojen periaatteiden mukaan. Tarkoitan siis sitä, että ei tule sellaista "ylläpitäjä X antaa oikeudet, ylläpitäjä Y poistaa ne ja taas ylläpitäjä Z antaa ne"-tilannetta. Mielestäni artikkelimäärä ei pidä olla ratkaiseva tekijä, koska on aika eri asia muokata pelkästään kirjoitusvirheitä pois kuin luoda kokonaan uutta. Samaten mielestäni kirjoittajan yleisen asenteen tulee merkitä ja ylläpitäjien harkintavaltaan tulee luottaa, koska aika harva uusi tai uudehko käyttäjä tietää suoraan, mitä oikeutta on realistista pyytää milloinkin. Esimerkiksi itse en olisi tullut pyytäneeksi vielä nykyisellä muokkausmäärällä seulojaoikeuksia, vaan olisin odottanut jonnekin 400-500 muokkauksen määriin, koska aiemmin on hylätty tyyppejäkin, joilla on ollut tuota luokkaa määrät ja ne ovat olleet myös uuden luontia yms. --LCHawk (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 21.37 (EEST)

Sivujen arvioinnin tarkoitus

Mikä on sivujen arvioinnin tarkoitus? Mitä sillä pyritään saavuttamaan? 1) kunnollinen ja konseksuksen saavuttava määritelmä sivulle Ohje:Sivujen arviointi sille mitä artikkelien arvioinnilla oikein yritetään saavuttaa, mikä on artikkelien arvioinnin tarkoitus. Tämä on paljon suurempi tehtävä kuin statusten anto- ja poistokriteerit. Nykyisellään sivujen arvioinnin tarkoitus on epäselvä.

Lainaukset sivulta Ohje:Sivujen arviointi:

Arvoinnin tarkoitus on helpottaa eräiden sivujen sisältöön tehtävien muokkausten valvontaa siten, että muokkauksista voidaan helpommin seuloa esiin pahantahtoiset muokkaukset eli vandalismi. Tämä vaikuttaa järkeenkäyvältä ja uskoakseni kaikki voivat olla yhtä mieltä tästä, mutta...

...tästä on kiistaa: Arvioinnilla ei oteta mitään kantaa sisällön tai yksittäisen muokkauksen laatuun, paikkansapitävyyteen, merkittävyyteen, neutraaliuteen tai tarkistettavuuteen – tätä varten ovat käytössä perinteiset keinot, kuten esimerkiksi merkittävyyskeskustelu, keskustelu sivun sisällöstä, lähdepyynnöt ja tietojen normaali poistaminen tai muokkausten kumoaminen. Tämä arviointi on myös täysin eri asia kuin artikkelien vertaisarviointi tai laatuluokittelu suositelluiksi, hyviksi tai lupaaviksi artikkeleiksi. Onko artikkelien arviointi vain tapa taistella vandalismia vastaan vai jotain enemmän? Onko artikkelien arviointi vain aikaisemman muokkausten tarkistus -toiminnon korvike vandalismin torjumisessa? --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.24 (EEST)

Jos seulonta olisi vain vandalismin torjuntaa varten, riittäisi vain yksi vaihtoehto ja se olisi: muutos tarkistettu. Työkalun tulisi olla noin yksinkertainen jos kyse on vain vandalismin torjunnasta muutoksia hyväksytyiksi tarkistamalla, mutta koska työkalussa on laatuun ja lähteisiin liittyviä vaihtoehtoja, työkalun tarkoitus on todella epäselvä. Työkalu ei vaikuta vain vandalismin torjuntaan tarkoitetulta, vaan se ottaa kantaa artikkelin sisältöön. Ohjeen mukaan tästä ei kuitenkaan ole kyse, mutta siitähän juuri on kyse vaihtoehtojen perusteella. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 20.49 (EEST)

Tämä muutos tarkistettu -vaihtoehto on vain ajatukseni aikaisemmasta muutosten tarkistus -toiminnosta ja nykyisessä sivujen arviointi -systeemissähän tuota vastaa hyväksy muutos. Älkää nyt käsittäkö, että olisin sivujen laadun ja lähteiden arviointia vastaan, varmasti nämä ovat erinomaisia systeemin ominaisuuksia sitten kun artikkeleita on yli miljoona kappaletta, ehkä näiden ominaisuuksien hyöty ei vain tule vielä oikein esille. Se mihin haluan teidän nyt kiinnittvävän ajatuksenne on se kuinka Ohje:Sivujen arviointi ja sen maininta siitä, että työkalu on vain vandalismin torjuntaa varten, on ristiriidassa näiden muiden työkalun ominaisuuksien/vaihtoehtojen kanssa. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.01 (EEST)

Tuo pienimuotoinen laadunarviointihan hoituu siinä sivussa, ja kun arvatakseni reilusti yli 95 % seulojista hyvin hallitsee senkin niin tuskin siitä kannataa luopuakaan. Viilaa sitten ennemmin määritelmää.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.08 (EEST)

Kuitenkin törmää silloin tällöin sivuihin jotka on merkitty muutos tarkistettu, vaikka muutos, tai jopa koko artikkeli on pelkkää roskaa. Kyllä toivoisin että ennen napin painamista edes luetaan sivu, ja jos epäilyttää, niin googlataan onko koko aihetta edes olemassa. Ja jos artikkeli väittää vaikka, että "Koko historian ensimmäinen suklaakakku valmistettiin vuonna 1764, jolloin Tri. James Baker hahmotti, että miten saa tehtyä suklaakakun, hiomalla kookospähkinöitä kahden ison ja pyöreän myllykiven välissä", niin varmaan kannattaa tutkia asiaa vähän tarkemminkin. --J (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.17 (EEST)

Pienimuotoinen laadunarviointi vaikuttaa aluksi erinomaiselta idealta, mutta se ei vain vaikuta toimivan käytännössä kun se yhdistetään vandalismin torjuntaan. Vandalismin torjunta heikentyy ja hidastuu kun täytyy kiinnittää enemmän huomiota artikkelin sisältöön, kuten lisäyksen laatuun ja lähteisiin. Uskoakseni tämä toimisi "kuin unelma" englanninkielisessä Wikipediassa, jossa artikkelit ovat "lähes valmiita", mutta suomenkielinen Wikipedia on vielä lähes alkutekijöissään, ja mielestäni ei ole mitään kykyä arvioida artikkeleita laajemmin kuin vain yksittäisen muutoksen osalta: vandalismia tai ei vandalismia -> hyväksy/hylkää muutos. Voin kuitenkin olla väärässä ja varmaan olenkin. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.35 (EEST)

Ks. Wikipedia:Artikkelin_elinkaari --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 21.49 (EEST)

Tuo on vain Zachen kirjoittama mielipideteksti. En sano, että teksti olisi pielessä tai aivan väärää, mutta se on vain yhden käyttäjän ajatusten kokoelma. Voidaan argumentoida, että tynkä-, korjattavaa- ja neutraalius-mallineet ja niihin liittyvät luokat kohottavat artikkeleiden tasoa ajan mittaan. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.21 (EEST)

Lisään myös että voidaan argumentoida, että Wikipedia:Wikiprojektit eli eri aiheiden wikiprojektit ovat merkittävä tapa kohottaa eri aiheiden artikkeleiden tasoa. Englanninkielisessä Wikipediassa wikiprojektit ovat toimineet hyvin. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 22.34 (EEST)

Toki se on mielipideteksti (lukee siinä yläreunassa). Tekstin idea tämän suhteen oli, että artikkeleita seurataan usealla eri tasolla. Kaikkia artikkeleita seurataan kevyellä ja nopealla vandalismin torjuntaan tarkoitetulla seulonnalla ja osaa artikkeleista (esimerkiksi fiwikin arvioidut artikkelit tai vaikka hyvin lähteistetyt artikkelit) seurattaisiin syvällisemmin. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 00.40 (EEST)

Pistetään pohjustukseksi lukuja. Tuoreimman 5000 artikkelimuutoksen osalta seulojien osuus oli 66%. (Parhaimmillaan seulojien osuus on ollut noin 70%.) Ip-muokkaajien muokkausten osuus puolestaan oli 21%. (Päivästä riippuen ip-muokkaajien osuus vaihtelee 20-25% välillä.) Tarkastelujaksolla muut kuin seulojat muokkasivat yhteensä 310 eri artikkelia vuorokaudessa. Näistä 101 oli vähintään kertaalleen arvioituja ja ne tulivat seulojille tarkistettavaksi. Eli muutetuista artikkeleista 2/3 ei näkynyt odottavissa muutoksissa, koska niistä puuttuivat ensiarvioinnit. Siinä vaiheessa kun kaikki artikkelit ovat arvioituna niin niistä vuorokaudessa tuleva työmäärä on nykyiseen verrattuna kolminkertainen. Tämä ei kuitenkaan tapahdu ihan heti, koska tällä hetkellä ensiarvioidaan 2000-3000 artikkelia kuukaudessa jolloin nykyiset artikkelit saataisiin arvioitua optimistisesti ajateltuna eh... kuudessa vuodessa. Painotan yksinkertaisuutta ja realistisia päämääriä nimenomaan siksi, että kuten tuo käsin tehtävien ensiarviointien aikajänne osoittaa, niin hyvin helposti liian korkealle nostetut tavoitteet aiheuttavat sen ettei niitä pystytä käytännössä toteuttamaan.

Olen viimeisen vuoden aikana yrittänyt kehittää fiwikin seulontaa seuraavien päämäärien pohjalta: a.) ensiarvioitujen artikkeleiden muutokset tulevat kertaalleen katsotuksi ainakin sotkemisen varalta. ja b.) kaikki artikkelit saataisiin jossain järkevässä ajassa ensiarvioitua. c.) kun kohdat a. ja b. ovat toteutuneet, niin vandalismintorjunnan vaatima työmäärä on pienempi kuin nykyään ja samalla vandalismintorjunta on tullut varmemmaksi. Merkittyjen versioiden silmäily on huomattava parannus aikaisempaan tuoreiden muutosten seuraamiseen verrattuna jossa muokkaukset voivat satunnaisesti jäädä kokonaan katsomatta ja toiset käydään läpi useaan kertaan ilman, että jälkikäteen on mahdollista tietää mitkä muokkaukset ovat olleet katsottuja ja mitkä ei.

Käytännön toteutuksesta sen verran. Merkittyjen versioiden silmäilyn päämäärä on toimia vandalismintorjuntatyökaluna jonka piirissä ovat kaikki artikkelit. Tämä tarkoittaa sitä, että alimmalle silmäilty tasolle kuuluvat myös huonot artikkelit. Eli silmäilty-taso kertoo siitä, että artikkeliin tehtäviä muutoksia seurataan ja ettei artikkelin pitäisi sisältää ilmiselvää sotkua. Silmäilty-taso ei kuitenkaan kerro onko artikkeli kunnossa, lähteistetty, muuten ongelmallinen vai ei. ( Kunnossa olevat voi merkitä kunnossa-tasolle.) Toiseksi, jotta saadaan kaikki artikkelit ensiarvioiduksi jossain realistisessa ajassa niin arviointeja on minusta tehtävä myös automatisoidusti. Esimerkkinä automatisoinnista, niin heinäkuussa merkitsin noin 28000 pelkästään seulojien ja bottien muokkaamaa artikkelia automaattisesti silmäillyksi. Tuolloin seulojat-ryhmä piti sisällään lähinnä 2011-2012 muokanneita käyttäjiä ja olen sitä mieltä, että vastaava artikkeleiden silmäilyoperaatio pitäisi tehdä uusiksi siten, että mukana olisivat myös kunnolla muokanneet passivoituneet vakiomuokkaajat. Toinen laajamittainen boteilla tehty ensiarvioinnin asettaminen oli mallineiden-asettaminen kategorisesti silmäillyiksi, koska arvioimattomat mallineet näkyivät käytännössä kaikissa artikkeleissa siten, että artikkeleissa oli tiedotelaatikko joka kertoi niiden sisältävän arvioimattomia mallineita. Automatisoinnin käyttäminen kuitenkin osaltaan määrittää sitä, mistä tuo alin silmäilty-taso varsinaisesti kertoo. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 23.28 (EEST)

" Eli muutetuista artikkeleista 2/3 ei näkynyt odottavissa muutoksissa, koska niistä puuttuivat ensiarvioinnit. Siinä vaiheessa kun kaikki artikkelit ovat arvioituna niin niistä vuorokaudessa tuleva työmäärä on nykyiseen verrattuna kolminkertainen." Todennäköisesti virheellinen päätelmä. Jo ensiarvioidut artikkelit kuuluvat keskimäärin artikkeleiden muokatuimpaan osaan. Kun loput marginaalisemmat artikkelit arvioidaan, niin seulontaan tulevien muokkausten määrä ei kasva samassa suhteessa, koska näitä artikkeleita muokataan harvemmin. Yleisesti ottaen tuntuu aika turhalta maalailla piruja seinälle jonkin tulevaisuudessa mahdollisesti odottavan työmäärän tai vastaavan vuoksi. Huolehditaan siitä sitten, jos sellainen ongelma tulee.

Siksi toiseksi, periaatteessa Wikipedian jokainen muokkaus pitää tarkistaa. Ei vain vandalismin, vaan myös sisällön osalta (niin pitkälle kun se realistisesti on mahdollista). Muuten täällä voi lukea mitä tahansa. --ML (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 14.13 (EEST)

Pitäisi kirjoittaa selvemmin. Se 2/3 oli siis fakta tuoreet muutokset -listalla olleisiin artikkeleihin perustuen. Jos kaikki artikkelit olisivat arvioituja niin odottavat muutokset listalla olisi ollut kolminkertainen määrä tarkistettavia artikkeleita. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 14.35 (EEST)

Minun mielestäni ennakointi ja pirun maalaaminen seinälle on pelkästään hyväksi. Kun pirun kuva on seinällä, siihen voi rauhassa tutustua ja miettiä, miltä asiat näyttävät silloin kun piru saapuu paikalle. Sitä paitsi minä sain kesältä paljon suurempia lukuja kuin Zache nyt syksyllä: vuorokaudessa olisi tullut noin 500–600 odottavaa muutosta tarkastettavaksi, mikäli kaikki artikkelit olisivat olleet arvioituina. En tiedä, miksi määrä on pudonnut vain 300:aan. Onko seulojia enemmän vai ovatko muokkausmäärät pienentyneet? Korjaus: (Kyseessä ovat eri mittarit. Siis 500–600 odottavaa muutosta noin 300–350 eri artikkeliin.) Tästä voi miettiä työmäärää eli mikäli tuo aiemmin keskustelussa mainittu "käsittämätön resurssien haaskaus" haluttaisiin korjata siten, että seulonta ei olisi vandalismintorjuntaa vaan todellista sisällöntarkastusta ja lisäksi sisällöntarkastajien kriteerit olisivat paljon kovemmat siten, että heidät valittaisiin äänestyksellä ja oikeudet otettaisiin pois heti parin virheen jälkeen, vaatimukset täyttäviä sekä aktiivisia ja ahkeria sisällöntarkastajia olisi täällä kenties 100–200 käyttäjää. Heistä tulisi sitten päätoimisia muokkaustentarkastajia, joiden aika ei riittäisi muuhun kuin korjailemaan muiden virheitä sekä hylkäämään surutta kaikki muokkaukset, jotka eivät täytä laatustandardeja. Toisin sanoen Wikipediasta tulisi enemmänkin toimitettu ja ennakkotarkastettu tietosanakirja kuin sellainen, jota kaikki saavat vapaasti muokata. Lisäksi sisällön kontrolli siirtyisi paljolti näille sisällöntarkastajille, joiden ammattitaidon takeena olisi pitkäaikainen jäsenyys Wikipedia-klubissa ja joiden ratkaisuista ei juuri voisi valittaakaan. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 00.00 (EEST) Korjattu ja täydennetty kommenttia Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 01.12 (EEST)

Koko Wikipedian ajatus nojaa siihen, että mahdollisimman suuri osa muokkauksista tulee tarkistetuksi mahdollisimman hyvin. Jos tosiaan on niin, että suuri osa muokkauksista jää kokonaan tarkistamatta, kuten nämä suunnattomia tarkistusurakoita maalailevat jutut implikoivat, niin silloin artikkelit ovat täynnä roskaa (jopa pahemmin kuin nyt). Koko seulontasysteemin pointti on kanavoida tuota tarkistushommaa mahdollisimman hyvin resursseja hyödyntäväksi. Esim. kun muokkaus on merkitty tarkistetuksi, niin muiden ei tarvitse sitä tehdä - aikaa säästyy. Tällä hetkellä seulontaohjeet suorastaan vaativat tekemään jonkinlaisen "pintapuolisen vandalismitarkistuksen" ja kunnollisen tarkistuksen (neutraalius, tarkistettavuus) eri kerroilla. En voi käsittää, millä tavalla tämä olisi tehokasta resurssien käyttöä. --ML (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 13.41 (EEST)

Minun mielestäni taas koko Wikipedian ajatus on, että kaikki saavat vapaasti muokata, ja lukijoiden on ymmärrettävä tai oltava ymmärtämättä, että artikkelien tiedot ovat mitä ovat. Olin aiemmin ahkera seuloja, ja silmäilin paljonkin odottavia muutoksia vandalismin varalta. Kerran tein testin, jossa kävin läpi 24 odottavaa muutosta siten, että pyrin varmistumaan tietojen oikeellisuudesta, lähteistyksestä, oikeinkirjoituksesta ja muustakin. Tämä tarkoitti, että tein tarvittavat korjaukset ennen hyväksymistä. Se oli väsyttävää puuhaa. Nytkin odottavissa muutoksissa on suurimmaksi osaksi muokkauksia sellaisiin artikkeleihin, joiden aihepiiristä en tiedä yhtään mitään eikä minulla ole mitään keinoja tarkistaa lähteitä. Nykyään seulon odottavia muutoksia enää harvoin. Joko merkitsen ne silmäillyiksi nopeasti tai sitten jätän väliin jonkun muun huoleksi. Mikäli seulonnassa pitäisi jokainen muokkaus oikeasti tarkastaa mahdollisimman hyvin, luultavasti lopettaisin seulomisen tyystin ja siirtyisin tekemään muuta. Olisi inhottava ajatus tulla Wikipediaan töihin aina puoleksi tunniksi ensin tarkistamaan muiden muokkauksia, koska jos kriteerit olisivat korkealla, odottavia muutoksia olisi todella paljon odottamassa sopivaa asiantuntijaa paikalle. Aiemmin käytössä oli muutosten tarkastaminen. Sen avulla merkittiin käsin vain noin 4 % muutoksista tarkastetuiksi, loput katosivat tuoreiden muutosten listalta punaisine huutomerkkeineen. Seulonnassa on se hyvä puoli, että se kuitenkin tuo jokaikisen muutoksen esille ja kokonaisuudessaan parantaa artikkelien sisältöä. Minun on vaikea käsittää, miten silmäily suorastaan lisäisi ns. roskaa. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 23.00 (EEST)

Mitä pahaa voi seurata siitä, että muokkauksia on paljon odottamassa tarkistamista? Jos päädytään tilanteeseen, jossa kaikkia ei kerta kaikkiaan ehditä tarkistaa, niin jätetään sitten niitä muokkauksia tarkistamatta (kunnolla). Nythän tässä ehdotetaan sitä, että jo etukäteen jätetään muokkaukset tarkistamatta kunnolla, jotta ei jouduta tilanteeseen, jossa muokkauksia pakon edessä jää tarkistamatta. Tässä ei oikein ole mitään logiikkaa. Mitä tulee joka muokkauksen tulemiseen seulonnan piiriin, niin tämä keskusteluhan lähti siitä, että seulonta ei suinkaan tuo jokaista epäilyttävää muutosta esille, koska seulojanoikeuksia on jaettu niin löyhin perustein. Seulonta lienee parannus aiempaan, mutta ei vielä toimi läheskään optimaalisesti. --ML (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 23.54 (EEST)

Saksa-wikissä, jossa on käytössä pelkästään vandalismisilmäily, on jatkuvasti 7000–8000 muutosta jonossa, esimerkiksi tässä on listattu sata kappaletta noin 20 päivää odottaneita muutoksia, seuraavalla sivulla on toiset sata noin 19 päivää odottaneita muutoksia. Toki vastaava jono ei täällä haittaisi lukijoita lainkaan, koska muutokset olisivat näkyvissä, mutta seulojille tuo olisi aikamoinen savotta. Minä sanon ihan suoraan, että mikäli vastaava tilanne olisi täällä ja en olisi ylläpitäjä, saattaisin pyytää ylläpitoa vaihtamaan statukseni seulojasta automaattiseulojaksi ja jättäisin listan perkaamisen kokonaan muiden huoleksi. Tai tekisin vielä "reilummin": olisin seuloja, mutta en seuloisi mitään, paitsi niitä artikkeleja joita itse muokkaisin ja jotka olisivat omalla tarkkalilulistallani tai muuten kiinnostuksen kohteena. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 00.54 (EEST)

Olennaisena erona fiwikin ja dewikin välillä on myös se miten seulojaoikeuksia jaetaan. Mikäli tulkitsen asetuksia oikein, niin dewikissä oikeudet saa automaattisesti ja automaattiseulojan rajana on 30 päivän ikä, 150 muokkausta eikä saa olla ollut estoja. Seulojan oikeudet puolestaan saa 300 muokkauksella ja sillä, että on muokannut viime aikoina. Näilla säännöillä dewikissä on 12000 seulojaa joiden kriteerit ovat väistämättä alhaisemmat kuin mitä fiwikin käsin poimituissa seulojissa. Silti dewikin odottavissa muutoksissa on 20 päivän viive. Toinen esimerkki on venäjänkielinen Wikipedia jossa on samantyyppiset asetukset kuin mitä fiwikissä (lukijoille näytetään vakiona tuorein versio ja oikeudet jaetaan käsin (?) ). Ruwikissä siellä tarkistusjonossa on 120000 artikkelia. Heillä käytössä oleva systeemi on varmasti hyvä johonkin, mutta se on täysin kelvoton sotkusuodatukseen. Suurin syy sille miksei fiwikin tarkistusaika ole lähtenyt kasvamaan de- tai ruwikin tapaan on siinä, että asiaan on kiinnitetty koko ajan huomiota ja yritetty paikata puutteita sitä mukaa kun niitä on ilmentynyt. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 10.21 (EEST)

Sitä paitsi ns. sisällöntarkastus mielestäni väistämättä johtaisi siihen, että suurempi osa muokkauksista hylättäisiin suoraan. Jos vaihtoehtona on 1) hyvä muokkaus = hyväksy, 2) epäilyttävä muokkaus = merkitse epäilyttäväksi (lähde?, vikaa? vikaa vikaa!) tai korjaa itse oikeinkirjoitus, siirrä muokkaus oikeaan paikkaan, poista muokkauksesta epäneutraalit kohdat, epäile lähteen oikeellisuutta, tarkista itse lähde tai 3) hylkää muokkaus – niin olen melko varma siitä, että joko odottavien muutosten luettelo kasvaa "rajatta", tai sitten osa seulojista yksinkertaisesti hylkää ns. epäsopivat muokkaukset. Kolmas vaihtoehto on epätodennäköinen, kun kerran kyseessä olisivat sisällöntarkastajat, jotka olisi valittu puuhaan tiukoin kriteerein ja olisivat kiinnostuneita sisällönvalvonnasta. Onnea vain heille noin parille tusinalle, jotka tulisivat valituiksi ja viihtyisivät hommassa puolta vuotta kauempaa. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 01.13 (EEST)

Mitä pahaa voi seurata siitä, että muokkauksia on paljon odottamassa tarkistamista?. Siitä seuraa se, että

• a.) muokkaukset ovat pidempään jonossa jolloin esimerkiksi vandalismi säilyy pidempään artikkeleissa. Jos artikkelit näytetään suoraan lukijoille se tarkoittaa sitä, että lukijat näkevät sotkemisen. Jos taas artikkeleita ei näytetä lukijoille suoraan, niin pitkä odotusaika turhauttaa ja uusien käyttäjien/rekisteröimättömien muokkaajien määrä edelleen vähenee (dewikin kokemukset)
• b.) kun odotusaika on pitkä, niin artikkeleihin alkaa kasaantua odottavia muutoksia. Pahin tilanne on se jossa artikkelia ovat muokanneet useat eri käyttäjät jolloin muutoksen tarkistamisessa pitää käyttää aikaa sen hahmottamiseen kuka on muokannut mitäkin. Lisäksi muutosten poistaminen välistä on huomattavasti työläämpää kuin yhden käyttäjän tekemien muutosten hyväksyminen ja hylkääminen.
• c.) Mikäli tarkastettavaa on liikaa; esimerkiksi tarkistusjono on niin pitkä ettei siihen tunnu voivan vaikuttaa, niin tarkistaminen alkaa tuntua "työltä". Tällöin jengi yksinkertaisesti ohittaa koko tarkastustauhkan ja tekee jotain muuta hauskempaa. Fiwiki kuitenkin on ihmisille harrastus ja he osallistuvat täällä, koska he pitävät tästä tai pitävät Wikipediaa muuten tärkeänä. Käyttäjiä ei kuitenkaan voi pakottaa tekemään yhtään mitään. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 10.21 (EEST)

a) huonoin mahdollinen tilanne on sama kuin ennen seulonnan käyttöönottoa, jolloin tuoreissa muutoksissa havaitsematon vandalismi makasi artikkelissa "ikuisesti" (kunnes ehkä vuosien päästä sattumalta joku sen havaitsi). Mitään sen suurempaa katastrofia ei asiassa seuraa. Sitä paitsi selvin vandalismi huomataan varmaan yleensä aika nopeasti. Muutokset jotka jäävät roikkumaan seulontalistalle, ovat näitä vaikeampia tapauksia.

b) On suhteellisen harvinaista, että listalla olevaa artikkelia muokataan useaan kertaan. Listalla kuitenkin on murto-osa kaikista artikkeleista. Jos kyseessä on erityisen paljon muokattu artikkeli, niin se myös tarkistetaan nopeasti, jolloin useamman muokkauksen puskureita ei juuri pääse syntymään. Kaikki muokkaukset voi lisäksi katsoa yhdessä diffissä.

c) Niin, ilmeisesti on olemassa tällainen psykologinen ilmiö, että seuloja katsoo velvollisuudekseen tyhjentää koko listan ja turhautuu jos se näyttää ylivoimaiselta. Pxos on vedonnut tähän useampaan kertaan. En tiedä mitä tähän sanoa kuin sen, että ilmiö on puhtaasti psykologinen. Mitään sellaista velvollisuutta ei ole. Listahan ei tuo Wikipediaan yhtäkään uutta sotkua tai mitään sellaista tarkistustarvetta, jota ei ennen ollut, vaan se ainoastaan näyttää aiemmin piilossa olevan tarkistamistarpeen. Sille ei tarvitsisi antaa mitään ylimääräisiä merkityksiä. Seulontalista on pelkkä indikaattori ja apuväline. Se ei ole mikään itseisarvo.--ML (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 14.21 (EEST)

Voisiko olla mahdollista jakaa lista osiin esim. artikkelien aihepiireittäin (luokkien perusteella)? Sehän pitkälti ratkaisisi useimmat listan täyttymiseen liittyvät ongelmat. --ML (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 14.32 (EEST)

Ohjesivuista

Mulle on koko ajan ollut epäselvää tämän arviointitoiminnan syvin olemus ja se hyöty mikä siitä saadaan, siksi arviointityö tuntuu nyt niin turhalta. Samoin ero merkityt versiot -jutun kanssa on epäselvää. Toi vakaa versio -juttu näkyy liittyvän tähän, mutta mä en ymmärrä, että miksi se lätkä ei näy kaikissa arvioiduissa artikkeleissa, vaan pelkästään osassa - toisin kuin ohjesivu antaa ymmärtää. Ohjesivun perusteella käsittäisin odottaviin muutoksiin menevän enempi tavaraa kuin mitä sinne nyt näyttää menevän (vai enkö vaan tajua tätäkään?). Mutta tämän kommentin pääidea oli, että ohjesivun voisi tosiaan muokata sellaiseksi, että normikäyttäjä ja ne ei-vakiomuokkaajatkin tajuaa mistä on kyse. (Yritin muuten hylätä yhdestä artikkelista kerran kaksi peräkkäistä muokkausta, mutta se ei onnistunut ilman ohjetta eikä sen kanssakaan, niin tältä osin kiinnostaisi, että onko vika ohjeessa vai täällä päässä.) --Velma (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 07.39 (EEST)

Yritän vastata parhaani mukaan.

• Merkityt versiot, odottavat muutokset ja artikkelien arviointi ("sivulta puuttuu ensiarviointi..." ja "Arvioi tämä versio" -laatikot artikkelisivuilla) ovat kaikki osa Merkittyjä versioita. Vertais-, LA-, HA- ja SA-arvioinnit eivät puolestaan liity merkittyihin versioihin mitenkään.
• Merkittyjen versioiden selkeimmin havaittava hyöty tulee vandalismintorjunnassa. Sinä aikana kun olen seurannut kumoustilastoja, niin pahimmillaan Fiwikiin tehdyistä artikkelimuokkauksista on kumottu noin 8-9% (2010 keväällä tms.) vuorokaudessa. Kumotut muutokset ovat pääosin olleet "Moi!", "Jeejee", "HOMO!!!"-tyyppisiä. Alhaisimmillaan kumousten osuus on ollut koulujen kesälomien aikaan jolloin kumotaan noin 3-4% muokkauksista. Tällä hetkellä väärinkäyttösuodatin karsii pois helpoimmin tunnistavan sotkemisen ja noin 5% kaikista muokkauksista kumotaan. Vaikka muutosten seuraaminen onkin aikamoista pakkopullaa ja vie hurjasti aikaa yhteisöltä, niin Wikipediaan tehtäviä muutoksia on nykyisellään vähän pakko seurata jotenkin, koska muuten artikkelit täyttyvät aika nopeasti sotkemisesta. Se mitä merkityillä versioilla pystytään tekemään on se, että vähennetään selvästi huonojen muokkausten karsimisen vaatimaa työtä poistamalla tarkistettavien muokkausten joukosta niiden käyttäjien muokkaukset jotka eivät todennäköisesti sotke (seulojat) ja koordinoimalla tarkistamista paremmin jolloin päällekkäinen työ vähenee. Samalla artikkeliversioihin tallentuu tieto siitä onko artikkeliversio tai muutos pintapuolisesti katsottu läpi vai ei ja muutos voidaan katsoa myöhemminkin.
• Artikkeleiden tarkastaminen liittyy odottaviin muutoksiin siten, että artikkeleissa pitää olla vähintään yksi arvioitu versio johon odottavia muutoksia verrataan. Artikkeleita puolestaan arvioidaan käsin siksi, että haluttiin ettei artikkeleissa ole ilmiselvää mitään selvää sotkemista siinä vaiheessa kun artikkelit ovat seulonnan piirissä. Toinen vaihtoehto olisi ollut vain suoraan ensiarvioida kaikki artikkelit alimmalle tasolle. Tästä syystä suurimmasta osasta artikkeleita puuttuu ensiarviot ja odottavissa muutoksissa näkyy ainoastaan 1/3 artikkeleista. (tätäkö ihmettelit?)
• Artikkelissa oleva "vakaa versio" -lätkä näkyy artikkelissa silloin kun artikkeli on "vakautettu". Vakauttaminen tarkoittaa sitä, että sisäänkirjautumattomalle käyttäjälle näkyy vakiona tuoreimman version sijaan uusin katsottu versio. Vakauttaminen on siis yksi tapa suojata artikkeleita.
• Hylkää toimii teknisesti samalla tavalla kuin kumoa-linkit jos tuo auttoi ymmärtämään sitä miksei se toiminut (en oikein ymmärtänyt kysymystä) --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 10.25 (EEST)

Kyllä tää nyt vähän selvensi, mutta lisäkysymysten tarve iski heti. Eli onko siis tarkoituksena, että täällä on jatkossa sekä vanha laatukriteeristö (LA/HA/SS) ja tämä uusi (merkityt versiot)? Ja tämä on siis jossain katsottu järkeväksi tavaksi pitää kahta systeemiä rinnakkain? (Käsitin siis niin, että seulonta-arviot on joskus tulevaisuudessa tehty kaikille arvioinneille ja haluttaessa saa edelleen jatkaa niitten "vanhojen" arviointien kanssa ihan kuten nykyäänkin.) Niin ja arvioiminen ei siis tarkoita sitä, että se muuttuu vakaaksi versioksi, vaan se pitää erikseen tehdä (millä perusteella artikkelit valitaan?)? Mä en tiedä, että olenko mä katsonut huonosti vai tajusinko väärin ohjeen, mutta on näyttänyt siltä, että kaikki ei-seulojien arvioituihin artikkeleihin tekemät muutokset ei mene sinne odottaviin muutoksiin, vaan olen törmännyt enempi niiden vakaiden versioiden muutoksiin. Vika kohta oli vaan sitä, etten osannut kumota odottavissa muutoksissa olleita kahta peräkkäistä muokkausta samasta artikkelista "hylkää muutos" -tekniikalla edes ohjeen avulla, kun normaalilla palauta/kumoa-työkalulla olisin osannut. Jos siis olisin vetänyt normaalilla palautuksella, olisiko ne poistuneet odottavista muutoksista? --Velma (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 10.57 (EEST)

Eihän nuo ole periaatteessa rinnakkaisia järjestelmiä. Kuten Zache sanoi, merkityt versiot ovat enemmän vandalismin torjuntaan käytetty järjestelmä. Siinä merkitään, että joku artikkeli on katsottu läpi, eikä siellä siis ole vandalismimielessä tehtyjä lisäyksiä. Korkeimpana tasona on hyvin lähteistetty. Mutta koko järjestelmä ei ota periaatteessa kantaa sisällön laatuun (muuta kuin poistamalla vandalismi). LA/HA/SA ovat puolestaan laatukriteeristö. SA-artikkelit ovat laajoja selvityksiä aiheestaan, mutta korkeimman tason saanut merkitty versio voi olla vaikka parin rivin pituinenkin. --PtG (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 11.25 (EEST)

Todennäköisesti aiheeseen liittyvä käsitteistö on epäselvä aika monelle, kun ottaa huomioon, miten monenlaista arviointia on mahdollista tehdä, ja sekaan lisätään vielä aiempi muutosten arviointi sekä tämän keskustelun yhteydessä esitetyt toisistaan poikkeavat näkemykset nykyisen sivujen arvioinnin perimmäisistä tavoitteista. Hyvä, että joku uskaltaa kysyä. –Ejs-80 15. lokakuuta 2012 kello 11.47 (EEST)

Muutenkin noissa käännökset ovat olleet vähän hankalia. Näin jälkiviisaana, niin esimerkiksi seuloja-käyttäjäryhmä olisi ollut parempi ihan nimellä vakiomuokkaaja (vrt. englanninkielinen editor) jolloin nimestä olisi intuitiivisesti selvinnyt mistä on kyse. --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 13.19 (EEST)

Ja vielä hankalampia/kauheampia ovat alkuperäistekstit. Tässäkin perusongelmana on, että kyseessä on tekninen järjestelmä, jonka eri toimintoihin on sitten lätkitty joitain englanninkielisiä sanoja sinne sun tänne, eikä niiden selkeyttä ole loppuun saakka mietitty. Ja vaikka jälkeenpäin asia huomattaisiin, englanninkieliset sanat eivät enää koskaan muutu. Esimerkiksi tuo onneton "vakaa/vakauta" (stable/stabilize), joka tarkoittaa kahta eri asiaa. Vakauttamisella saadaan aikaan ns. vakaa versio, johon tehtyjä muutoksia ei ole ajateltu näytettäväksi lukijoille ennen kuin ne on hyväksytty (checked). Tämä on käytössä saksankielisessä wikipediassa: artikkeliin voidaan tehdä vaikka kuinka paljon erilaisia muutoksia, mutta niin kauan kuin niitä ei ole seuloja (Sichter) arvioinut, artikkelin tila pysyy samanlaisena kirjautumattomalle lukijalle eli ns. tavalliselle tietosanakirjan käyttäjälle. Nyt kuitenkin suomenkielisessä wikipediassa on otettu käyttöön toisenlaiset asetukset, eli uusin versio näkyy aina kaikille riippumatta siitä, onko se vakautettu. Silti tsekattua versiota kutsutaan järjestelmässä kuitenkin aina vakaaksi versioksi, paitsi laadukasta versiota (hyvin lähteistetty), joka on sekin teknisesti vakaa versio, mutta sitä kutsutaan laadukkaaksi. Englanninkielinen termi "Unaccept revision" ei sitten muuten tarkoita hylkäämistä eli kumoamista vaan version arvioinnin poistamista. Englanniksi "editor" tarkoittaa ensi sijassa ketä tahansa muokkaajaa. En-wikin Pending Changes -järjestelmässä koko käyttäjäryhmää ei ole otettu käyttöön vaan siellä käytetään "reviewer"-käyttäjäryhmää. Ei mikään ihme: sana "editor" olisi hyvin sekava nimi.

Perusongelma tässä on siis, että järjestelmä ei ole mitenkään helposti ymmärrettävä ja selkeä eivätkä siinä käytetyt termit auta asiaa. Lisäksi nimenomaan sana "arviointi" ja uudelleen käyttöön hiipivä "muutosten tark(a/i)staminen" tarkoittavat usein samaa asiaa ja usein eri asioita. "Arviointi" nyt tietysti tarkoittaa ihan mitä sattuu. Jos tänne räpsähtää joskus en-wikin "Article Feedback Tool", jonka avulla kaikki lukijat voivat arvioida lukemansa artikkelin sisältöä, senkin nimeksi tulee takuulla arviointi. Sitten joku HA-artikkeli onkin moniarvioitu, mutta mehän elämme moniarvioidussa yhteiskunnassa, joten mikäs siinä. Lopuksi tuli mieleen, että saksankielinen sana "Sichter" olisi voitu kääntää vaikka sihteriksi. "Työskentelen kirjastosihteerinä ja wikipediasihterinä. Päivät hyllytän kirjoja ja illat seulon roskaa."

--Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 19.28 (EEST)

Lisäys: quality assesment = arviointi; peer review = vertaisarviointi; validation/review (FlaggedRevs) = arviointi; article feedback = arviointi; patrolled edits = muutosten tarkastaminen; revision review = muutosten arviointi tai muutosten tarkastaminen tai muutosten tarkistaminen; view unreviewed revisions = tarkastele tarkastamattomia versioita; accept = hyväksy; approve = hyväksy; restore = palauta; rollback = palauta; undelete = palauta; revert = palauta. Samat sanat pyörivät kaikkialla sekaisin. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 19.46 (EEST) Lisäys: vihdoin löysin tämän vanhan helmen: "ylläpitäjät voivat palauttaa vandalismin artikkeliin" [3]. Heh hee! --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 03.05 (EEST)

Lisää vastauksia:

• Kuten PtG tuossa totesi, niin ei ole ollut mitään keskustelua/pohdintaa siitä, että oltaisiin korvaamassa nykyisiä artikkeleiden laatuarviointeja (muuten kuin, että ei korvata). Ajatuksellinen ero laatuarviointien ja merkittyjen versioiden välillä on minusta on siinä, että LA/HA/SA pohjautuvat kaikki vertaisarviointiin ja siihen, että pysähdytään oikeasti lukemaan, arvioimaan ja muokkaamaan yhdessä jotain artikkelia. Merkityt versiot puolestaan on artikkelien ylläpitoa tukeva työkalu jolla saadaan talletettua metadataa artikkelin tilasta ja koordinoitua yhteistoimintaa suurillakin artikkelimäärillä.
• Jos arvioit artikkelin, niin arvioitu versio muuttuu "vakaaksi versioksi" ja jos joku muu kuin seuloja muokkaa artikkelia, niin muutoksen pitäisi mennä odottaviin muutoksiin. (jos ei mene niin vinkkaa). Artikkelin vakauttaminen tapahtuu siten, että vakautus valitaan artikkeleiden suojausvalintojen alta. Tämä valinta vaikuttaa ainoastaan siihen mikä versio artikkelista näytetään sisäänkirjautumattomille käyttäjille. Ilman erillistä asetusta näytetään tuorein versio.
• arvioimattoman version kumoaminen tai palauttaminen arvioituun versioon poistaa artikkelin odottavista muutoksista riippumatta siitä kuka kumoaa. Eli vaikka kumoaja olisi ip-käyttäjä, niin se katoaa odottavista muutoksista. --Zache (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 12.22 (EEST)

Ilmoittaudun (enkä edes ensimmäistä kertaa) niiden tyhmien joukkoon jotka eivät ole aloittaneet arviointia, vaan seuraavat asiaa sivusta silmät ymmyrkäisenä ihmetellen. Olen sanaton esimerkiksi Wikipedia:Merkityt versiot-sivua silmäillessäni. Uskon kyllä että järjestelmä on oikein käytettynä hyödyllinen, mutta se on terminologialtaan vieras ja toiminnoiltaan hankala mieltää. Lisäksi käyttäjät sotkevat sen helposti jo valmiiksi epäselvään LA/HA/SA-arviointiin. Ainahan järjestelmän voi jättää käyttämättä, mutta asialla on yleisempikin puoli: Wikipdiatoiminnan hankaluus on käyttäjien jatkuva rutinan aihe, ja tämä systeemi on kyllä rikkana rokassa.

Kannustaisin systeemin ja sen toimintojen päämäärät hyvin tuntevia wikikollegoita miettimään voisiko asiaa yksinkertaistaa. Uskon kyllä että järjestelmä on perusteltu, mutta monimutkaiselta se tuntuu, ja se on melkoinen haittapuoli. Terv. --Riisipuuro (keskustelu)--

Minulta taisi tältä vuodelta jäädä aprillipila tekemättä, niin tehdään se vain puoli vuotta myöhässä: marraskuun alusta arviointisysteemi muuttuu tämän taulukon mukaiseksi. Lisäksi tulee kolme uutta käyttäjäryhmää: paikkansapitävyydentarkastaja, laajuuden ja oikeellisuuden tarkastaja sekä luettavuudentarkastaja. Heidän työtään koordinoi ylisisällöntarkastaja, joka vastaa toiminnastaan sisällönarviointilautakunnalle, jonka jäsenet valitaan äänestyksellä. Äänioikeus on sisällöntarkastajilla, jotka vastaavat sisällöntarkastuksesta. Heidät nimittää byrokraatti. Näiden oheen suomenkieliseen wikipediaan jäävät seulojat sekä uudelleen käyttöön otettu ryhmä muutostentarkastajat. Tarvittaessa voidaan nimittää myös lähteidentarkastajia väliaikaisiin tehtäviin. Lähteidentarkastajat valitaan byrokraattien keskuudesta arvalla. Lisäys: ylisisällöntarkastajaksi voidaan valita ainoastaan käyttäjätunnus, joka on rekisteröity ennen vuotta 2007. Erivapautta ei voida myöntää. --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 02.18 (EEST) Lisäystä. Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 02.44 (EEST)

Roger that. Ohjeiden ja termien selkeyttämisen voisi ottaa kyllä yhdeksi loppuvuoden isoksi päämääräksi. --Zache (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 10.43 (EEST)

Urheilukilpailujen nimeäminen

Tästä aiheesta on jo ilmeisesti päästy konsensukseen täällä ja ohjekin löytyy täältä mutta käytäntö tuntuu olevan vielä varsin kirjava. Eli nykyinen ohjeistus on laji+tarkenne+vuosi, mikä on mielestäni erittäin hyvä. Mutta nyt suomalaisia urheilusarjoja on nimetty: Korisliiga-kausi 2007–2008, Mestis-kausi 2003–2004, Pesäpallon SM-sarja 1961, Jalkapallon SM-kilpailu 1925, Salibandyliigan kausi 2006–2007, Bandyliigakausi 1994–1995, Lentopallon miesten SM-sarjakausi 1961, jne.

Eli laji on yleensä kaikissa genetiivissä kuten pitääkin. Mutta ei näytä olevan yhteistä käytäntöä pitääkö tuon tarkenteen eli kilpailun olla genetiivissä vai perusmuodossa, ja pitääkö lopussa olla tuo sana kausi. Ongelma ei suinkaan ole suuri, mutta ei ole pahitteeksi jos olisi yhteinen käytäntö. Eli esimerkki, mikä on enemmistön mielestä oikea vaihtoehto:

• a) Käsipallon Mestaruussarjakausi 1977-1978
• b) Käsipallon Mestaruussarjan kausi 1977-1978
• c) Käsipallon Mestaruussarja 1977-1978

Jos itse saisin päättää niin vaihtoehto c) ilman sanaa kausi, joka vain tekee nimestä pitkän.

Sitten oikeinkirjoitus, saa korjata jos olen väärässä. Käytäntö ainakin näyttää olevan että sarjan tai kilpailun nimi on erisnimi, jolloin tulee iso alkukirjain. Ja sitten yhdysviivan käyttö, ei voi kirjoittaa esim. Superpesis-kausi tai SM-sarja-kausi, vaan oikea tapa on Superpesiskausi tai SM-sarjakausi, koska sana sarja on suomenkielinen niin yhdyssana tulee kirjoittaa yhteen. Mutta esim. Ruotsin jalkapallon Allsvenskan-kausi kirjoitetaan väliviivalla, koska allsvenskan ei ole suomenkielinen sana. Näin minä muistan että koulussa joskus opetettiin. K-Pedia (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 18.27 (EEST)

Ei vaan Superpesis-kausi ja SM-sarja -kausi, koska Superpesis ja SM-sarja ovat erisnimiä (sarjojen erisnimiä). Pitke (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 22.21 (EEST)

Löytyihän siitä jopa ohjettakin kun vaan viitsii hakea, (täältä). Eli näinhän se menee silloin kun erisnimi on yhdyssanan osana, kuten totesit. Mutta ilmeisesti tuollaisen sanan kuin "superpesis" tai "mestaruussarja" voi mieltää myös yleisnimeksi, sillä yhdysviivalla näitä ei näköjään juurikaan kirjoiteta. Ainakin jos tutkii miten nämä yleensä mediassa kirjoitetaan. Myös minun kielikorvani mukaan se ainakin näyttää paremmalta ja helppolukuisemmalta ilman yhdysviivaa. K-Pedia (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 23.29 (EEST)

Kritiikki tai arvostelu -osio artikkeleissa

Olen huomennut, että suomenkielisessä Wikipediassa artikkeleissa on harvemmin arvostelu tai kritiikki osiota verrattuna esimerkiksi englanninkieliseen versioon samasta aiheesta. Tämä voi luonnollisesti johtua siitä, että suomenkielisessä wikissä on vähemmän sisältöä ja lyhyempiä artikkeleja, kuin englanninkielisessä wikissä. On myös mahdollista, että olen jotenkin valikoidusti lukenut suomi vs. engl. wikejä ja tullut väärään johtopäätökseen. Mikä on suomenkielisen Wikipedian käytäntö? Saako kritiikki-osioita luoda, vai pitääkö kritiikki upottaa leipätekstiin?

Esimerkki: Myers–Briggs-tyyppi-indikaattori -artikkelin (huh kun on viivoja) engl. versio sisältää kolme eri osioita, jotka käsittelevät menetelmän ongelmia, mutta suomenkielisestä versiosta kritiikki puuttuu kokonaan. Suomenkielinen versio antaa siis menetelmästä kritiikittömän kuvan. Suomenkielisen artikkelin johdannon lisäksi mitään varsinaista leipätekstiä ei ole (muut osiot ovat listoja ja Ulottuvuuksien kuvaus osio on myös käytännössä pelkkä listaus). Onko minun tällaisessa tapauksessa rakennettava itse artikkelin leipäteksti, että voin kirjoittaa kritiikittömästi esitetystä menetelmästä myös sitä vastaan esitetyn kritiikin?

Minun mielestäni kritiikki-osion voi luoda itsenäisesti tapauksessa, jossa leipis puuttuu. Mikäli tälläinen ei olisi sallittua, johtaa se tilanteeseen, jossa uudet/vähemmän huomiota saavat/huonolaatuiset/suppeat artikkelit antavat kritiikittömän kuvan tilanteesta. Toisinsanoen artikkelien antama kuva tilanteesta oletusarvoisesti vinoutuu.

--Not famous (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 08.59 (EEST)

Kyllä kritiikkiosioita saa kirjoittaa, mutta joskus on ehkä järkevämpi lyhyissä artikkeleissa kirjoittaa se muun tekstin sekaan. Enwikissä on enemmän kirjoittajia, joten usein artikkelit ovat pidempiä ja kattavampia (joskaan ei silti aina parempia). Mutta on myös siis päinvastaisiakin esimerkkejä. Meidän Maailmanperintöluetteloartikkelissa on pitkä Kritiikki ja ongelmia -osuus, kun vastaavassa enwikin sivussa ei ole mitään asiasta. Tuohon valitsemaasi esimerkkiin voi jo mielestäni ihan hyvin luoda kritiikkiosion. --PtG (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 09.22 (EEST)

Kyllä se ainakin tuossa tapauksessa voi hyvin olla omana osionaan, ja varmaan muutenkin, eikä ainakaan missään nimessä ole kielletty. Ja itse luulen, että on selvempikin useimmiten olla kritiikki erikseen, koska useissa tapauksissa on ehkä helpompi ja selvempi ensin kuvata joku asia oman logiikkansa mukaan ja sitten kritiikki oman logiikkansa mukaan. Ja onhan meillä ollut juuri fi-wikissä paljon poliitikkoartikkeleita, joissa on henkilötiedot parilla rivillä ja sitten laajahko kritiikki-osuus, eli on ollut jopa ikään kuin päinvastainen ongelma (vrt. esim. artikkelin Sirkka-Liisa Anttila muotoilua sen versiohistorian eri vaiheissa).--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 09.54 (EEST)

Juu, se on sitä toisinpäin tapahtuvaa vinoutumista. Lyhyt aiheen kuvaus ja sitten laaja kritiikkiosionsa. --PtG (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 09.57 (EEST)

Hmm... Ehkä oletukseni uusien / lyhyiden artikkelien vinoutumisesta pääsääntöisesti positiiviseen suuntaan ei päde julkisuuden henkilöihin / poliitikkoihin. Ei ole silti kohtuutonta olettaa, että julkisesta tietoisuudesta poissa olevien aiheiden artikkelit olisivat helpommin vinossa positiiviseen suuntaan. Jos nyt käytetään tätä Myers–Briggs-tyyppi-indikaattori -artikkelia esimerkkinä, niin on todennäköisempää, että sen on aloittanut joku asiaa kannattava kuin sitä vastustava henkilö. --Not famous (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 10.41 (EEST)

Tässä on sekin puoli, että jos esim. joku tieteellinen teoria tms. on yleisesti tunnustettu tai jos toisaalta se on hyvin kiistanalainen tai vähän kannatettu tai esim. jo väistyvä, niin hyvin kiistanalaisessa, vähän kannatetussa tai väistyvässä tms. oikeaastaan kritiikkiosiota voi pitää välttämättömänä tasapainoiselle käsittelylle (vrt. esim. Kalevi Wiikin teoria suomalaisten alkuperästä, vesiapinahypoteesi). Kun taas jos joku asia ei ole kovin kiistanalainen, mutta vähäistä kritiikkiä esiintyy, niin silloinkin kai jossain kirjatut perusperiaatteet vaativat sille sijansa vrt. esim. RKY). Ja politiikassa ym. mielipidekysymyksissähän taas useimmiten aina on erilaisia vahvojakin argumentteja eri suuntiin eikä yksiselitteistä totuutta ehkä aina ollenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

Hei, kyllä artikkeliin Myers–Briggs-tyyppi-indikaattori saa kirjoittaa kritiikkiosion, mutta täytyy muistaa, että monet amerikkalaiset Fortune 500 -yritykset käyttävät testiä ja arviolta noin kaksi miljoonaa henkilöä suorittavat testin joka vuosi. Voisi olettaa, että ihmiset ovat käytännössä huomanneet testin tuovan jotain lisäarvoa yritystoiminnassa tai henkilökohtaisessa elämässään. Lisäksi esitetyn kritiikin tulisi esitellä ja yhteenvetää esimerkiksi psykologian asiantuntijoiden (tutkijoiden, professorien) mielipiteitä kyseisestä testistä, eikä kritiikki siis saisi olla Wikipedian kirjoittajan omia ajatuksia. Uskon kyllä, että testiä kohtaan on esitetty kritiikkiä, koska Myers-Briggs-teoria ei ole ymmärtääkseni psykologian tieteessä yleistynyt tai kovinkaan hyväksytty teoria, ja tähän on varmasti jokin syy. Toisaalta testillä on oma kannattajakuntansa. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 17.26 (EEST)

En ole koskemassa artikkeliin, ennen kuin saan tarpeeksi aikaa perehtyä kunnollisemmin aihepiiriin. Eikä asia ole erityisesti mitenkään minun ”kiikarissa”. Sen voin kuitenkin nopean silmäilyn perusteela sanoa, että menetelmä näyttää pitävän sisällään muutamia aika selviä varoitusmerkkejä: Jokin monimutkainen asia (luonne, ihmisen luonteenpiirteet) sievennetään arkisen yksinkertaiseksi, ihmisen saamat omakuvat näyttävät sisältävän pelkästään positiivisia sanakäänteitä, psykologisen menetelmän kehittäjät eivät ole psykologeja, vedotaan menestykseen tai suosioon (appeal to accomplishment, appeal to popularity) jne... --Not famous (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 18.49 (EEST)

Noh, kaikkia monimutkaisia asioita täytyy yksinkertaistaa, jotta asiasta voidaan puhua. Kaikki teoriat ovat todellisuuden yksinkertaistuksia, voisi sanoa että ne ovat yleistyksiä. Lisäksi ihmisen persoonallisuus lienee kaikista vaikein asia maailmankaikkeudessa, koska sitä ei voida mitata viivottimella ja lisäksi ihmisen henkinen olotila vaihtelee jatkuvasti, ja luonnollisesti tällöin joudutaan tekemään todella suuria yksinkertaistuksia. Ilmeisesti ajattelet Myers-Briggs-tyyppi-indikaattorin olevan pseudotiedettä. Itse olen tutustunut kyseiseen testiin, ja olen henkilökohtaisesti todennut sen toimivan. Kun tutustut aiheeseen enemmän, tulet huomaamaan, että Myers-Briggs-tyyppi-indikaattori on vain yksinkertainen testi, joka pyrkii selvittämään testattavan kogniitiivisia funktioita (engl. cognitive functions), jotka ovat psykologi Carl Jungin kehittämiä. Näitä funktioita ovat esimerkiksi extraverted thinking, extraverted sensing, introverted intuition jne. Näihin eri kognitiivisiin funktioihin voit tutustua internetissä tai kirjallisuudella. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 19.07 (EEST)

En ole mielestäni kyyninen ihminen, mutta suhtaudun silti hieman epäluuloisesti asetelmaan, jossa ihmisille luodaan tilanne ja mahdollisuus kuulla itsestään pelkästään positiivisia asioita. Kukapa ei tällaisia asioita itsestään haluaisi kuulla. Tarkoitukseni ei ole vähätellä arvokkaita kokemuksiasi, mutta tuskin kummankaan meidän henkilökohtaisilla kokemuksilla on merkitystä menetelmän tieteellisyyden tai ei-tieteellisyyden suhteen. --Not famous (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 20.13 (EEST)

Tässähän ei onneksi ole väliä sillä, mitä mieltä me tästä asiasta satumme oman kokemuksemme perusteella olemaan, vaan mitä kelvollisia lähteitä löytyy, ja luulen kyllä että niitä tässä tapauksessa löytyy. Ja sekin kyllä täytyy lisätä, että todistetusti ja lähteistetysti liike-elämässä käytetään yleisesti erilaisiin testauksiin myös menettelyjä, jotka aivan varmasti ovat täyttä pseudotiedettä ja huuhaata (on joskus jossain sattunut silmiin, mutta en nyt enää muista varmasti mitä niitä oli). Samoin kuin jotkut laajastikin käytetyt menettelyt voivat olla hyvin kiistanalaisia, esim. psykoanalyysia kai jotkut eivät hyväksy lainkaan ja toiset taas pitävät käyttökelpoisena. (Ja tämä kaikki siis kerrrottuna noin niin kuin täysin maallikkona kaiken psykologian suhteen.)--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 22.52 (EEST)

Mutta varmaan jossain tuoreehkossa psykologian yleisesityksessä esitetty kannanotto olisi aika kova sana, koska sellainen luultavasti heijastaa alan edustajien vallitsevaa käsitystä.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 22.55 (EEST)

Missään tapauksessa Myers-Briggs-tyyppi-indikaattorissa ei tuoda esille vain vahvuuksia, vaan myös heikkouksia, ja jokaisella persoonallisuustyypillä on omat kivuliaat heikkoutensa ja suoranaiset kyvyttömyytensä (esim. hyvin loogisella sosiaalisuus tai empaattisuus). Kritiikkisi on siten aivan aiheetonta. Myers-Briggs toimii useiden vuosien kokemusteni perusteella, ja totta puhuen yllätyin aluksi suuresti sen pitävän paikkansa, että jokainen ihminen todella voidaan laittaa johonkin 16 lokerosta. Kuten Urjanhai yllä mainitsikin, niin Not famouksen tai Hartzin ajatuksilla aiheesta ei ole väliä, koska artikkeliin lisätään vain lähteistettyjä asiantuntijoiden, siis psykologian tutkijoiden ja professorien, johonkin kirjoittamia lausuntoja aiheesta. Siksi sinun omalla kriittisyydelläsi ei ole artikkelin kannalta mitään väliä. Tiedän kuitenkin sen, että Myers-Briggsin toimivuuden toteaminen vaatii syventymistä aiheeseen ja suurta määrää omakohtaisia havaintoja, ja tieteen on hyvin vaikea varmentaa tällaisia asioita tosiksi tilastotieteellä. Toisaalta Freudin ajatukset hyväksyttiin psykologiassa nopeasti, eikä siihen tarvittu tilastotiedettä laisinkaan. --Hartz (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 23.11 (EEST)

Korjasin otsikon helpommin käsiteteltävään (ja suositeltavaan) muotoon. Muuten en ota tähän hömppään kantaa. --Abc10 (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 12.09 (EEST)

Nähdäkseni Kotuksen ohjeiden mukaan kylläkin molempia nimiä tulisi taivuttaa, eli Myersin–Briggsin tyyppi-indikaattori; ainoastaan lääketieteessä on tästä säännöstä poikkeava oma käytäntönsä, jossa vain jälkimmäinen nimi taipuu. ¬Antilope 14. lokakuuta 2012 kello 16.07 (EEST)

Hahmoartikkelien merkittävyys

Luokassa Luokka:Keski-Maan henkilöhahmot on 103 artikkelia, joista suurin osa vaikuttaa omaan silmään täysin merkityksettömiltä, pitäiskö noita siirtää laajemmassa mittakaavassa luetteloihin? J.K Nakkila (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 13.54 (EEST)

Oikeastaan koko Luokka:Keski-Maa on täynnä tällaisia artikkeleita. J.K Nakkila (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 13.56 (EEST)

Remonttiahan nämä(kin) luokat ja artikkelit kaipaisi. Osaan lienee löydettävissä ihan oikeita reaalimaailman lähteitä, joten savottaa näissä on varmaan useammaksi henkilötyövuodeksi.. --Harriv (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 13.58 (EEST)

Tolkienista nyt luulisi olevan olemassa niin laaja selityskirjallisuus (kai jotain sanakirjojakin?), että minkä tahansa tuollaisen artikkelijoukon lähteistäminen luultavasti onnistuisi miten päin vaan, kuka vain sattuisi olemaan kiinnostunut sellaisen tekemään. Tämähän lienee niitä fi-wikipedian alkukauden tuotteita, kun lähteistämisen kanssa ei vielä niin pidetty väliä. Makuasia kai sitten on, kiinnostaako Tolkien vai Harry Potter enemmän, mutta tuskin se nyt ainakaan Harry Potteria turhempaa voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 14.11 (EEST)

Jos jotin sanakirjoja on olemassa niin sehän on tietysti eri juttu. Mutta jos ainut lähde on kirja jossa hahmo esiintyy itsessään, ei se voi olla merkittävä. Noista artikkeleista ei ainakaan selviä että niitä oltaisiin käsitelty missään itse kirjan ulkopuolella. J.K Nakkila (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 14.31 (EEST)

Se nyt on eri asia, mitä artikkeleista selviää, mutta jokainen, jolla on teini-ikäisiä sukulaisia, tietää, että pelkästään lapsille ja nuorille suunnattua Tolkien-kirjallisuutta on hyllymetreittäin, ja vakavampiakin, aikuisille tarkoitettuja selitysteoksia muistan nähneeni lehdissä esitellyn. Juuri tämän vakavamman kirjallisuuden todennäköisen olemassaolon takia aihe olisi hyvin kiinnostava. --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Ja kun randomina katsoo (esim. en:Boromir), niin kylläpä tuolla ihan kelvollisia lähteitä näkyy olevan.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 15.53 (EEST)

Jos ihan juuriaan myöten ongelmaa alkaa kitkemään niin Luokka:Kuvitteellinen pitäisi käydä läpi.... Pahimmat ongelmat lienevät kuitenkin tämän alaluokassa Luokka:Kuvitteelliset henkilöt. Pitäisi tehdä selkeitä linjauksia, että mitkä teosten sisäiset entiteetit ovat merkittäviä. Ehdottaisin sitä perus "käsitelty ulkopuolisissa riippumattomissa lähteissä". Keski-Maalle hatunnosto omasta wikistä, myös Simpsoneilla on wikinsä, sitä peräänkuulutettua Salkkari-wikiä odotellessa.. --Erantala (keskustelu) 14. lokakuuta 2012 kello 22.12 (EEST)

Aika harvaa Shakespearen jälkeen syntynyttä kirjailijaa on käsitelty, tutkittu ja reposteltu siinä määrin kuin Tolkienia, ja sekalaisen markkinointitauhkan seassa on runsaasti myös ihan aidosti ansiokasta materiaalia lähteistyksenkin tarpeiksi. Mutta perin useat (useimmat?) Tolkien-aiheiset artikkelit ovat täällä niin lähtökohtaisen karmealla tolalla, että ne vaativat enemmin uudelleenkirjoitusta kuin lähteistystä. Itseasiassa käyttäjäsivun tehtävälistallani on jo parisen vuotta ollut kohta "Lisäksi lähes kaikki luokan J. R. R. Tolkien ja sen alaluokkien artikkelit vaatisivat joko täyttä uudelleenkirjoittamista tai vähintään huomattavaa korjailua ja mittavaa lähteistystä. Tarpeen olisi myös rohkea sisällön uudelleenjärjestely esimerkiksi yhdistämällä ikitynkiä suuremmiksi kokonaisuuksiksi tai luettelomuotoisiksi artikkeleiksi." Käytännön työ asian eteen vaan on jäänyt aika vähiin. Yleensä alkaa vain masentaa, kun noita artikkeleja katselee työsarkaa etsien. – Haltiamieli 15. lokakuuta 2012 kello 02.04 (EEST)

Jep. Hahmoartikkeleihin, erityisesti Keski-Maan, mutta myös muuten, pätee myös se, että suurehko osa niistä on kirjoitettu pääosin ennen vuotta 2010, jolloin Wikipedian käytännöt erityisesti lähteiden ja niiden merkitsemisen suhteen olivat huomattavasti löyhemmät. Eli toisin sanoen suuri osa noista kirjoitetuista artikkeleista on tehty lähteistä kirjoittaen, mutta joskus vuonna 2007 ei vain ollut kovinkaan yleisesti tapana merkitä lähteitä näkyviin saati sit viitteistää artikkeleita. Eli ei, kategorisesti epämerkittävinä ei voi pitää. Iivarius (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 03.34 (EEST)

Koko fiktioluokalle pitäisi tehdä kunnollinen remontti. Kaikista eri teemoista siellä on sekä enemmän että vähemmän merkittäviä. Animeen ja mangaan liittyvät artikkelit on aika kamalassa kunnossa: täynnä epämääräisiä analyysejä juonesta ja hahmoista eikä yleensä tietoakaan lähteistä. Sen verran mitä olen itse tutkinut, niin nille löytyy aika vähän lähteitä muualta kuin itse tv-sarjasta tai sarjakuvasta. Tolkien on siitä helppo, että lähteitä löytyy. Potter-hahmoihinkin pitäisi löytyä lähteitä, samoin Disney-juttuihin. Eka vaan pitäisi karsia seasta ne epämerkittävät pois, mutta lähteistyksen kannalta noi kolme kategoriaa on siis helpoimpia. Löytyisköhän kiinnostuneita sen verran, että saataisiin yksi teema kerrallaan käytyä läpi? Päästäisiin jo aika pitkälle, jos saataisiin epämerkittävät pois sieltä, tehtyä jotain yhteisluetteloita tarpeen mukaan ja deletoitua pahimmat jutut pois säilytettävien sisällöstä. --Velma (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 08.31 (EEST)

Eikö tämän voisi hoitaa esim. siten, että poistelee niitä kaikista epämerkittävimpiä artikkeleita ja sitten, jos joku tkee niistä joskus kunnolliset lähteistetyt versiot, niin takaisin? Tuollaisena nuo ovat uskomatonta kuraa. --LCHawk (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 21.32 (EEST)

Ei epämerkittävät artikkelit muutu merkittäviksi jos niihin lisää lähteet. --Stryn (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 21.34 (EEST)

Ilmaisin itseni epäselvästi. Tarkoitin, että poistaa niistä valtaosan, jättää vain jotain aivan keskeisempiä hahmoja tyyliin Frodo tai Harry Potter. Muut pois ja takaisin jos/kun on lähteitä.--LCHawk (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 22.11 (EEST)

Osalla artikkeleista tosiaan on suurin ongelma se huono kunto ja lähteitäkin niihin saattaisi löytyä. Tämä olis hyvä, jos ne heikoimmat tekeleet saisi poistaa käymättä merkittävyyskeskustelun kautta. Monet siis ylittää laadullisesti juuri ja juuri sen tavallisen roskan/säilytettävän linjan, mutta niissä olisi usein helpompaa aloittaa kokonaan puhtaalta pöydältä, jos pistäisi vanhat versiot deletellä menemään. Osa teksteistä saattaa nyt näyttää epämerkittäviltä, mutta lähteet saattaa muuttaa asian kokonaan ja sitten on ne, jotka on ihan oikeasti epämerkittäviä. Esim. Luokka:Digimon sisältää sellaista kamaa, että deletenappulaa saisi painella melkein koko sisällölle, samoin myöskään Luokka:Manga- ja animehahmot sisällölle tuskin löytyy lähteitä eikä varsinkaan innokkaita korjaajia. --Velma (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 08.56 (EEST)

Merkityksettömät/vähämerkitykselliset voi uudelleenohjata aiheen artikkeliin tai sopivaan hahmoluetteloon. Tarvittaessa voi myös luoda uuden luettelon. --J (keskustelu) 17. lokakuuta 2012 kello 00.10 (EEST)

Levy-yhtiöiden merkittävyys

Hei, mielestäni amerikkalaiset levy-yhtiöt ovat helposti merkittäviä, ja lisäksi japanilaiset ja korealaiset levy-yhtiöt ylittävät merkittävyyskynnyksen helposti J- ja K-Popeilla ja -Rockeilla. Tietysti näistä maista löytyy myös epämerkittäviä levy-yhtiöitä, kuten varmasti kaikkialta. Mitä te ajattelette luokan Luokka:Suomalaiset levy-yhtiöt sisällöstä? Ovatko kaikki artikkelin arvoisia? Mikä tekee levy-yhtiöstä merkittävän? Ymmärrän, että toiset ihmiset arvostavat enemmän kulttuuria ja taidetta - toiset taas tiedettä ja matematiikkaa. --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 17.13 (EEST)

Jaahas, se EMEK-muovikeskustelu poiki sitten tällaisen. Ei voi sanoa köntässä onko kaikki merkittäviä, vaan pitää pohtia yksitellen. Periaatteessa ne on merkittäviä jos ne on julkaisseet myyntiin meneviä levyjä. Eikä ole omakustannuslevy-yhtiöitä.--S.A.Ukko (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 17.35 (EEST)

Hahmoartikkelien nimeäminen

Fiktiivisestä henkilöstä kirjoittaessa tuleeko artikkeli nimetä sillä nimellä, jolla henkilö yleisesti tunnetaan vai sillä nimellä, mikä hänen nimensä sarjan juonenkäänteissä sattuu kulloinkin olemaan? Esimerkiksi artikkeli Jenni Vainio: Hän palasi sarjaan lokakuussa 2012, ja hän on muuttanut sukunimekseen Sirén ja näin ollen artikkeli on siirretty nimelle Jenni Sirén, vaikka hänet yleisesti tunnetaan nimellä Jenni Vainio. --Oikeus ja kohtuus (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 14.14 (EEST)

Ottamatta kantaa Salkkareihin sanoisin omana arvionani, että se, millä yleisesti tunnetaan, vaikka tästä voi ehkä joku olla eri mieltäkin. Asiasta keskusteltiin joskus romaanin Tuntematon sotilas henkilöhahmojen osalta, jolloin esitin että ei pitäisi olla Aarne Honkajoki vaan Honkajoki (Tuntematon sotilas), koska Linna itsekin romaanin kerronnassa noudattaa sotilasyhteisön tapaa puhua henkilöistä pääasiassa sukunimillä ja etunimet tulevat tutuiksi vain muutamista enenmmän kerronnan kohteena olevista keskeisimmistä henkilöistä. Eli näkisin että fiktiohahmoihin ei tulisi ainakaan yksinomaan ja pelkästään suoraan soveltaa niitä sääntöjä, joita sovelletaan todellisiin henkilöihin, vaan nimetä artikkelit tavalla joka on ymmärtämisen kannalta selvin, mikä taas varmaankin vaihtelle esim. juuri sen mukaan miten nimiä eri tarinoissa käytetään jne. (Mutta joissain tapauksissa toki nimenomaan juuri tuo koko nimi voi olla selvin. Eli tämä siis ainakin oman käsitykseni mukaan vaihtelee.) --Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 14.30 (EEST)

Kuviteellisista hahmoista kertovien artikkelien otsikoissa hahmon nimi pitäisi minusta laittaa lainausmerkkeihin ja perään sulkuihin minkä teoksen, kirjailijan tai julkaisijan hahmosta on kyse. Siis esim. ”Jenni Sirén" (Salatut elämät), ”Roope Ankka" (Disney) tai ”Honkajoki” (Tuntematon sotilas). Lainausmerkkejä ei tarvitsisi käyttää itse tekstissä. Lainausmerkkejä otsikoinnissa käyttää IMDb hieman keinotekoisesti erottamassa pitkiä elokuvia ja tv-sarjoja: The Simpsons Movie (2007) mutta ”The Simpsons” (1989). Roolihahmojen erottaminen todellisista henkilöistä lainausmerkeillä olisi tätä luontevampi otsikointitapa. –Kotivalo (keskustelu) 21. lokakuuta 2012 kello 13.48 (EEST)

Wikipedian yleinen otsikointiperiaate on ollut pyrkiä mahdollisimman yksinkertaisiin otsikkoihin (sulkuja käytetään vain jos niitä tarvitaan erottelemaan muuten samannimisiä artikkeleja jne.), jota vastaan tällainen otsikointitapa sotisi aika pahasti. En näe moiselle tarvetta, kun joka tapauksessa artikkelin ensimmäisen määritelmälauseen pitäisi aina selvittää sekä artikkelin aiheen fiktiivisyys että missä ja kenen tekeleissä tämä esiintyy. – Haltiamieli 21. lokakuuta 2012 kello 17.11 (EEST)