Keskustelu Wikipediasta:Merkityt versiot

Aikaisemmat keskustelut on arkistoitu:

• /Arkisto 1 – Keskustelu vuosina 2009–2011 ennen tekniikan käyttöönottoa.
• /Arkisto 2 – Keskustelu joulukuussa 2011 heti tekniikan päällekytkemisen jälkeen.
• /Arkisto 3 – Keskustelu vuosina 2012 ja 2013.
• /Arkisto 4 – Keskustelu vuonna 2014.
• /Arkisto 5 – Keskustelu vuonna 2015.

Unkarinkielinen wikipedia

@Pxos:, Tuota metan RfC:tä tutkaillessa tuli vastaan pari unkarinkieliseen Wikipediaan liittyvää tikettiä.

phab:T121995 - Switch FlaggedRevs on Hungarian Wikipedia to a "flagged protection" mode

• Ei ole tullut käyttöön. Lyhyesti Tgr ehdotti, että huwiki vaihtaisi 6kk ajaksi merkittyjen versioiden asetukset "protection" -tilaan joka on se joka kehitettyyn enwikiä varten. Käytännössä tämä olisi huwikissä tarkoittanut noilla asetuksilla sitä, että

1. kaikki näkevät tuoreimman version(?)
2. vakauttamisella säädetään artikkelikohtaisesti sitä minkä käyttäjäryhmän (all, user, autoconfirmed, autoreview, editor jne. huwikissä autoconfirmed, trusted) muokkaus tulee automaattisesti arvioiduksi (per Extension:FlaggedRevs).
3. muutosten manuaalinen hyväksyntä toimii kuten aikaisemmin

• Syynä muutokselle oli ilmeisesti se, että halusivat testata vaikuttaisiko tuo uusien muokkaajien määrään sekä osin se, että ilmeisesti muokkausten läpikäynti on nykyisellään aika työlästä. (keskustelu 1,keskustelu 2) Google translatella keskustelun lukeminen kuitenkin on vähän mitä sattuu.
• Asetusmuutos git:ssä.

$wgFlaggedRevsLowProfile = false;
$wgFlaggedRevsProtection = true;	 
$wgFlaggedRevsOverride = false;
$wgFlaggedRevsRestrictionLevels = array( , 'autoconfirmed', 'trusted' );

Phab:T132901 - Use revision scoring to trigger flagged protection

Ehdotus siitä, että otetaan ORES-käyttöön. En tiedä tarkalleen mitä tekee, mutta screenshotin perusteella lisää merkintöjä rc-listaan. Tuskin automaagisesti vakauttaa sivuja tai poistaa arviointeja jota Tgr toivoi. Ihan mielenkiintoinen silti ja voisi olla ihan hyödyllinen fiwikissäkin.

• Mit, 5.2.2016, Designing The Numbers That Govern Wikipedia: Aaron Halfaker on Machine Learning in Large-Scale Open Production
• Wikipedia, 30.11.2015, Artificial intelligence service gives Wikipedians ‘X-ray specs’ to see through bad edits

--Zache (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 10.26 (EEST)

Jos jotakuta kiinnostaa Ores enemmänkin, niin täällä on suomenkieliset sanat ja tuossa pitäisi tehdä neljä asiaa jotta noita voi hyödyntää:

• Tehdä tiketti ks Objective_Revision_Evaluation_Service/Get_support (esim phab:T131855)
• We need someone to review this list and separate it into three lists, 1- Swearwords, things you shouldn't say in Wikipedia at all 2- informal words such as "Hey" which you can't use in articles but it's okay to use in talk pages. 3- False positives, Words that are totally okay to use everywhere.
• ORES:n tyyppien pitää ottaa sanalistat käyttöön
• asentaa jokin työkalu fiwikin pienoisohjelmiin joka osaa hyödyntää noita ORES-pisteytystä.

--Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 14.26 (EEST)

Yleistä pohdintaa merkittyjen versioiden kehittämisestä

Rupesin tässä miettimään mitä tuo unkarinkielisen Wikipedian pohtima "protection"-mode muuttaa ja tuli mieleen seuraava käyttötapa. Ainakin *periaatteessa* Merkityillä versioilla olisi mahdollista toteuttaa se, että olisi useita eri automaattisesti seulottuja tasoja ja se mikä meiltä löytyy on se, että pystytään säätämään onko artikkeliversio sellainen, että tuleeko se automaattisesti seulotuksi seulojan tai automaattisesti seulotun muokkauksen jälkeen VAI pitääkö käyttäjän olla ylläpitäjä jotta muokkaus hyväksyttäisiin. ("Seulonnan ja automaattiseulonnan rajoitukset" sivulla Toiminnot:Vakauta_sivu).

Protection-modessa puolestaan vakiona kaikkien muokkaukset ovat automaattisesti seulottuja ja sivukohtaisesti vaatimusta voidaan nostaa. Esimerkiksi, että ainoastaan autoconfirmed käyttäjien muokkaukset ovat automaattisesti hyväksyttyjä tai seulojien tai ylläpitäjien jne....

Ainakin periaatteessa samaa ajatusta voisi hyödyntää fiwikissä siten, että voitaisiin määrittää seulojia alempia tasoja joiden muokkaukset ovat hyväksyttyjä. Esimerkiksi siten, että jollain sivulla voisi riittää IP-muokkaus tai autoconfirmed-tila automaattiseen hyväksyntään. Käyttötarkoitus tällä voisi olla se, että sivuja kuten Luettelo maailman vanhimmista ihmisistä maittain joihin tulee toistuvasti IP-muokkauksia, mutta vähän sotkemista voisi pistää kevyemmälle valvonnalle.

Vielä parempi olisi jos tähän voisi myös yhdistää tunnistuksen siihen millä tasolla hyväksyntä on tehty jolloin seulojat voisivat kerran viikossa tai kuukaudessa tsekata onko edellisen seuloja-arvioinnin jälkeen sivulle tullut sotkemista.

Edelleen tähän automaattisestihyväksyttyjuttuun voisi yhdistää myös tuon, että muokkaus olisi automaattisesti hyväksytty ainoastaan jos ORES, abusefilter tai jokin vastaava systeemi ei merkinnyt muokkausta epäilyttäväksi. --Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 15.16 (EEST)

Kirjataan tähän tiedoksi, että osaratkaisuksi yllä esitettyyn pohdintaan Zache on rakentanut tänne seulontaa tekevän botin, joka siis hoitaa yllä olevassa pohdinnassa sen kohdassa ("[– –] että voitaisiin määrittää seulojia alempia tasoja joiden muokkaukset ovat hyväksyttyjä. Esimerkiksi siten, että jollain sivulla voisi riittää IP-muokkaus tai autoconfirmed-tila automaattiseen hyväksyntään. Käyttötarkoitus tällä voisi olla se, että sivuja kuten Luettelo maailman vanhimmista ihmisistä maittain joihin tulee toistuvasti IP-muokkauksia, mutta vähän sotkemista voisi pistää kevyemmälle valvonnalle. ") esitetyn asian, koska SeulojaBot käy merkitsemässä katsoituiksi myös joidenkin IP-osoitteiden tekemät muokkaukset. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 16.29 (EET)

Seulonnasta yleisesti

Odottavien muutosten viiveen ja määrien keskiarvot 2011 - 20.10.2016

Elokuussa odottavien muutosten määrä oli korkeimmillaan 10.8.2016 jolloin jonossa oli 840 odottavaa muutosta jolloin jonoa alettiin purkamaan. Jos oletetaan seulontaan kuluvan tunti per 50-muutosta, niin 840 muutoksen seulomiseen menisi yhdeltä ihmiseltä noin 16.5 tuntia joka vastaa työsuorituksena paria työpäivää.

Käytännössä homma eteni siten, että 22.9.2016 seulontajono oltiin saatu purettua alle 100 odottavaan muutokseen. Jonon purkamista auttoivat mm. Jmk:n pistämät laajat avaruusestot ja myös SeulojaBot joka osaltaan hyväksyi muutoksia sekä myös, että 18. syyskuuta 2016 käyttäjä:IdzSJL2 tuli seulojaksi ja on ollut sittemmin yksi aktiivista seulojista. Lisäksi pistin syyskuun lopussa myös väärinkäyttösuodattimia huomattavasti tiukemmalle joka osaltaan vähentää seulontaan päätyvää sotkua.

5.10.2016 seulontajonon pituus oli taas yli 400 odottavan muutoksen ja seuloin 8.10.2016 - 10.10.2016 reippaat 370 muokkausta jotta tarkoituksella sain jonon alle 50:een odottavaan muutokseen. Alhaisimmillaan määrä kävi noin 20 odottavassa muutoksessa. Juuri nyt (20.10.2016) odottavia muutoksia on jonossa 303.

Se mitä tästä pystytään oppimaan, niin 22.9.2016 -> 5.10.2016 välillä jono kasvoi noin 20 odottavan muutoksen päivävauhdilla ja 10.10.2016 jälkeen noin 25 odottavan muutoksen päivävauhdilla. Lisäksi ensimmäisessä pätkässä SeulojaBot hyväksyi keskimäärin 10 muutosta per päivä ja jälkimmäisessä 7 joten ilman sitä kasvuvauhti olisi noin 30 odottavaa muutosta per päivä.

Seulontajono ei kuitenkaan voi perustua sille, että se kasvaa jatkuvasti, koska tällöin homma kaatuu omaan mahdottomuuteensa vaan odottavien muutosten määrän pitäisi suurin piirtein vastata sitä mitä tulee seulotuksi. Lisäksi seulominen ei saisi kasaantua yksittäisille henkilöille liian pahasti, koska tällöin seulojat palavat loppuun ja kyllästyvät seulomiseen. Tai ainakin väittäisin, että itse haluan mieluummin tehdä vähemmän seulomista kuin enemmän.

Eli seulontaa pitäisi saada lisätty tai seulottavaa vähennettyä. Muita konkreettisia ongelmia hommassa on siinä, että varsinkin automaatti- ja seulojaoikeuksia jaetaan liian vähän ja niissäkin 2/3 oikeuksien antamisista on minun tekemiäni. Uusien seulojaoikeuksien määrät ovat olleet myös laskussa. 2014 annettiin 20 käyttäjälle, 2015 18 käyttäjälle ja tänä vuonna on annettu 8 käyttäjälle seulojaoikeudet.

Tämä seuraava kysymys lienee enimmäkseen Pxosille, koska hän on huolissaan asioista eikä selvästikään pidä esimerkiksi SeulojaBotista. Miten sinusta pitäisi seulontaa muuttaa jotta saadaan seulottavat asiat ja seulonnan määrä tasapainotettua? --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 19.48 (EEST)

Kysymys on monimutkainen ja siihen pitäisi saada vastauksia muilta kuin minulta. Täällä on nyt monen vuoden ajan ollut suurinpiirtein sellainen kuvio, että Zache kehittää seulontaa eteenpäin ja minä sitten säännöllisesti haukun noin puolet hänen tekemistään ratkaisuista. Jos asia ei suurta yleisöä tai yhteisöä tai edes muuta ylläpitäjistöä juurikaan kiinnosta, niin ei voi mitään. Seulojaoikeuksia voivat myöntää kaikki ylläpitäjät, samoin sivuja voivat vakauttaa kaikki ylläpitäjät. Seulonnasta voisivat kaikki käyttäjät keskustella halutessaan. Mutta ei. Täällä ovat vain Zaks ja Poks silloin tällöin juttelemassa enemmän tai vähemmän toistensa ohi. Muut pelkäävät varmaan, että haukottelu murtaa leuat. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Olet sinä sikäli oleellinen tapaus, että haukkumisen lisäksi aktiivisesti toimit eri tavalla kuin minusta pitäisi toimia joten sikäli voisit aktiivisen vastustamisen lisäksi myös välillä pohtia miten sitten saadaan asioita ratkaistua jos meikäläisen tekemät jutut ovat huonoja. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 20.26 (EEST)

No siinä mielessä jotain majakkaa ja perävaunua meissä on. Asian ydin on tuossa, että olen useista asioista eri mieltä kanssasi. Tähän mennessä ei ole vielä selvinnyt, kumpi meistä on oikeassa, kun yhteisö ei ota asioihin kantaa. Jos olisit oikeassa, niin olisit oikeassa. Sitten olisi ne munat ja saataisiin omeletti. Olen tyytynyt osoittamaan ongelmat, joista osa on korjattu ja osa ei. On myös muistettava, että minulla eivät kyvyt riitä ohjelmointiin ja sen sellaiseen suodattimien ja vekottimien rakenteluun. Voi olla, että jos pysyisin hiljaa, kaikki mitä teet muodostuisi yhteisön kaanoniksi. Voihan sitäkin kokeilla. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 20.43 (EEST)

No minä muuttaisin tällä hetkellä systeemiä siten, että seulojaoikeudet alkaisivat tulla automaattisesti jonkin säännön perusteella. Esimerkiksi siten, että käyttäjällä pitää olla X muokkausta, automaattisesti seulottu, lisännyt vähintään Y viitettä ja saanut Z kiitosta ja lukujen tulisi olla suhteellisen pieniä. Vastaavasti muuttaisin lisäksi wikipedia:seulojat -sivun kuvausta siten, että seulojien on tarkoitus olla enimmäkseen vandalismintorjujia eikä wikipedian käytännöt ulkoa osaavia käyttäjiä (käytännössä tuo kohta: Seulojien yleiset edellytykset ovat ja sen ympärillä oleva tauhka). Edelleen seulonnan suurin hyöty tulee siitä, että se varmistaa muokkausten parantavan artikkeleita eikä niinkään se, että seulottujen muokkausten tulisi olla täydellisiä ja seulojien virheettömiä. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 20.56 (EEST)

Tuosta, että olet useista asioista eri mieltä kanssani, niin ei kai kyse ole siitä kumpi on oikeassa niin kauan kuin minä olen meistä kahdesta ainoa joka on ylipäätänsä esittänyt jotain ehdotuksia siitä miten asioissa tulisi edetä. --Zache (keskustelu) 20. lokakuuta 2016 kello 22.59 (EEST)

Jatketaan ääneen ajattelua. Edellisten 30-päivän aikana fiwikissä on tehty artikkelinimiavaruuteen 44707 muokkausta yhteensä 20000 artikkeliin. Jos 30-päivän aikana ei oltaisi asetettu yhtäkään käyttäjää automaattisestiseulotuksi, näistä seulottavia muokkauksia olisi ollut 14600. Jos taas kaikki ne joiden muokkaukset ovat automaattisesti seulottuja olisivat olleet sitä koko kuukauden ajan kyseessä, niin seulottavia muokkauksia olisi ollut 12700 ja jos kaikki joilla on yli 100 muokkausta olisivat olleet automaattisesti seulottuja, niin seulottavia muokkauksia olisi ollut 11400. Koska seulonnassa hyväksytään useampia muokkauksia kerralla, niin seulottavina artikkeleina (joka on teoreettinen minimäärä seulontaa), niin jos ketään uutta ei olisi pistetty kuukauden aikana automaattisesti seulotuksi seulottavia artikkeleita olisi ollut 7300, nykyisillä automaattisesti seulotuilla 6600 ja jos kaikki yli 100 muokkausta tehneet olisivat automaattisesti seulottuja seulottavia artikkeleita olisi ollut 5500. Eli se kuinka suuri osa muokkaajista on automaattisesti seulottuina tekee helposti yli 10% eroja seulottavan sisällön määrään. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 18.13 (EEST)

Seulojia on oltava sen verran "varalla" että homma toimii vaikka yksi tai muutama passivoituisikin puoleksi vuodeksi jä jättäisi kaiken työn muille (puhun nyt itsestäni joka ajauduin wiki-lomalle) JOS odottavia muutoksia on todellakin ollut joskus yli 800, niin miksi siitä on ollut kertomassa numero 50+? Voisiko tuota numeroa saada suuremmaksi? Jylöstalo (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.31 (EEST)

Reservissä on koko ajan 300–400 seulojaa, jotka eivät tee yhtään mitään, mutta odottavat ilmeisesti, että joku ahkera seuloja jää lomille. On heitä muutama siis. Seulojina on 838 ihmistä ja yksi botti, joka tekee monen miehen työn. --Pxos (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

Jeh, mutta homman jujuna on se, että 300 seulojaa seuloo, etkä pysty kertomaan keitä he ovat milläkin ajan hetkellä ovat ja ehkä vieläkin oleellisempaa, niin kuka heistä seuloo aktiivisesti. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 07.06 (EEST)

Hiukan taustoituksena, niin pistin otsikon alkuun kuvan siitä miten odottavien muuosten määrät ovat kehittyneet ja tässä on keväinen keskustelu sekalaista kahvihuoneessa. Tuosta miksi siinä lukee 50+, niin syynä siihen on se, että odottavien muutosten määrää ei saada luettua mistään ja tuo toimii siitä, että se pyytää 50 vanhimman odottavan muutoksen listan ja näyttää saadun listan pituuden. Periaatteessa määrää voisi ehkä kasvattaa, mutta koska tuo perustuu listan saamiseen, niin listan pituuden kasvattaminen hidastaa sivun tai vähintään tuon numeron latautumista. Toinen on, että Mediawikin rajapinnoissa on rajoitus kuinka monta tulosta voi yhdellä kyselyllä hakea ja tuo raja voi kyseisessä listassa olla normaalikäyttäjille juuri tuo 50 (en ole tarkistanut onko se 50 vai 500) joka on se mikä viime kädessä rajoittaa maksiminumeroa. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 07.06 (EEST)

@Jylöstalo:, tein pienoisohjelmiin kohdan Pienoisohjelma lukee Odottavat muutokset -linkeissä näkyvät odottavien muutosten määrät Labs:sta ja näyttää yli 50 menevät määrät myös., joka näyttää nyt isompiakin lukuja. Tuossa on pari huonoa puolta joista yksi on se, että tuo käyttää Wikipedian ulkopuolista systeemiä josta se hakee lukunsa, niin sitä ei voi pistää automaattisesti päälle kaikille ja toinen huono puoli on se, että Labsin tietokannan päivitysviive on vähän mitä sattuu riippuen siitä paljonko siellä on kuormaa eli sen tietokanta on jäljessä tuotantotietokantaan nähden. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 14.17 (EEST)

Ehkä tärkeämpää kuin odottavien muutosten määrä on niiden ikä eli kuinka paljon seulonta laahaa muokkausten jäljessä. Sen näkee nykyäänkin kätevästi odottavat muutokset -linkin takaa (nyt näytti olevan 3 päivää, mikä ei minusta ole paha).--Tanár 22. lokakuuta 2016 kello 22.39 (EEST)

Minusta SeulojaBot on oikein hyvä juttu, varsinkin kun täällä on joitakin IP-osoitteita, joista tulee jatkuvasti hyviä muokkauksia, mutta joista muokkaajat eivät halua syystä tai toisesta rekisteröityä. Ongelma tosiaan ei niinkään ole seulojien määrä (joskin seulontaoikeuksia kannattaa kyllä silti jaella kaikille sopiville käyttäjille, koska ilman niitä kukaan ei ainakaan seulo), vaan aktiivisten seulojien määrä, eikä siihen oikein ole patenttiratkaisua. Itsekään en ehdi olla täällä kovin säännöllisesti seulomassa, mutta aina silloin tällöin aktivoidun seulomaan ihan urakalla, jos huomaan jonon kasvaneen suureksi. Ehkä voisi olla ihan hyvä idea pitää välillä seulontatalkoita, joko säännöllisin väliajoin tai aina, kun jonon koko on ylittänyt jonkun tietyn arvon. Se voisi aktivoida niitäkin, jotka eivät muuten niin aktiivisesti seulo. --Outilein (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 11.24 (EEST)

Olisiko mahdollista yrittää vaikuttaa sisään tulevien muokkausten laatuun. Englanninkielisessä Wikipediassa on henkilöartikkeleissa muokkausikkunan päällä aikamoinen varoitusbanneri ja kaikissa artikkeleissa lyhyt selitys tarkistettavuudesta ja tekijänoikeuksista. Saksan ja ranskan wikeissä on muokkausikkunan alapuolella näkyvät ilmoitukset lähteistä ja kopiointikiellosta. Sotkijoita se ei tietenkään hidastaisi, mutta ehkä muutama fiksumpi tyyppi voisi miettiä josko vaikka lukisi joitakin ohjeita/sääntöjä ennen kuin aloittaa muokkausurakan. Ihmisillä kun on sellainen harhaluulo, että Wikipediaa voi muokata kuka vaan ja miten vaan. Omaan hiekkalaatikkoon on joissakin wikeissä suora linkki sivun ylälaidassa, se voisi ohjata sen käyttöön. -kyykaarme (keskustelu) 21. lokakuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

Tuskin noista varoitusbannereista ainakaan haittaakaan on ja varmaankin viestittävät uusille muokkaajille käytännöistä. Toinen tähän liittyvä seikka on, että visuaalinen muokkain pitäisi saada toimimaan fiwikissä paremmin, koska siinä lähteiden merkitseminen toimii paremmin ja muutenkin muokkaus on aloittelijoille helpompaa kuin Wikikoodin kanssa säätäminen joka ihan luontaisesti parantaa noiden muokkausten laatua. Tuosta hiekkalaatikkolinkistä, niin se näköjään tulee Extension:SandboxLink -laajennoksesta ja sen käyttöönottoa voisi kyllä ihan ehdottaa. --Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 07.13 (EEST)

Kannatan Zachen ylempänä esittämää ajatusta, että seulojaoikeudet annettaisiin automaattisesti, kunhan vain pystytään ratkaisemaan siihen jotkut kriteerit. Eivät kaikki seulojat tietenkään ole aktiivisia, mutta mitä useampi käyttäjä on seulojana, aina siitä joukosta joku innostuu seulomaankin.--Tanár 22. lokakuuta 2016 kello 22.36 (EEST)

Edelliset 30 päivää vertailu (23. lokakuuta 2016, tilasto tarkemmin)

Kategoria	fiwiki	huwiki	dewiki
IP-muokkausten osuus kaikista muokkauksista (ilman botteja)	20.8 %	8.9 %	11.9 %
muokkauksista automaattisesti seulottuja (ilman botteja)	69%	71 %	83 %
muokanneista käyttäjistä automaattisesti seulottuja	29 %	25 %	50 %
muokkaajista seulojia	20%	9%	35 %
muokanneista seulojista seulonut	47%	84 %	52 %
seulontoja per seulonut seuloja (koko vuoden kuukausittainen keskiarvo)	43	61	17
seulontaviive päivinä (koko vuoden keskiarvo)	2.1	25.5	16.9
odottavien muutosten määrä (koko vuoden keskiarvo)	368	3138	12336

@Pxos: Liittyen tuohon, että vaikka seulojien määrää lisättäisiin, niin suurin osa seulojista ei seulo. Jos verrataan de,fi ja huwikiä joissa kaikissa on eri strategia seulojien suhteen (dewiki antaa automaattisesti oikeudet, huwikissä byrokraatti antaa oikeudet ja seulojia on noin 150 ja automaattiseulottuja 700-800, fiwikissä ylläpitäjät antavat oikeudet ja seulojia on noin 700 ja automaattiseulottuja toinen mokoma), niin sen lisäksi, että dewikissä suurempi osa muokkauksista on automaattisesti seulottuja, niin myös seulonnat jakaantuvat tasaisemmin aktiivisille seulojille kuin fiwikissä. Mahdollisesti siksi, että aktiiviset muokkaajat saavat seulojaoikeudet nopeammin. Huwikissä puolestaan yksittäisillä seulojilla on eniten hommaa ja arviointiviiveet ovat myös suurimpia.

Muille kuin Pxosille joka tietää tämän, niin minä ja pxos käytetään mielellään huwikiä vertailukohtana, koska se on samankokoinen kuin fiwiki. --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 22.40 (EEST)

Numerot eivät kerro mitään, mitä konepellin alla on. Saksa-wikissähän on se ongelma, että siellä on kaikki sivut vakautettu, joten kontrolloimattomaan muokkaustilaan pääsee, kun tekee ne 50–200 muokkausta kuukaudessa (passiver Sichter) ja seulojaksi sitten pian sen jälkeen, jos jatkaa muokkaamista. Koska seulojilla on valta hyväksyä tai hylätä muokkauksia, siellä kuka tahansa voi ahkeralla työllä päästä seulojaksi. No tämä on pelkkää höpinää, tarkoitan sanoa sitä, että meidän saksan- ja unkarintaidoillamme ei ole mitään käsitystä siitä, millaisia keskusteluja siellä on käyty tai käydään seulonnasta. Vertailu keskittyy vain numeroarvoihin, mutta ei se sinänsä ole huono asia. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 23.42 (EEST)

Kai se käytännön kontrolli dewikissä tulee siitä, että niiden muokkausten pitää olla seulottuja/hyväksyttyjä muokkauksia enkä mä oikeastaan näe siinä ongelmaa, että ahkeralla työllä pääsee seulojaksi. --Zache (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 23.54 (EEST)

Jos ruvetaan miettimään sitä, että vain tekemällä 150–300 muokkausta pääsee ensin au-seulojaksi ja sitten seulojaksi ihan itse, kaksi huomiota asiaan kirjoitan tähän. Ensimmäinen on tämä kertomukseni ja sitten toinen ovat esimerkkisanat "Ashoka" ja "Nenoniel". Taidan olla, edelleenkään, kannattamatta muuta prosessia kuin ylläpitäjien käsin tekemää poimintaa. Olen seurannut asioita etäältä, ja näyttää siltä, että automaattiseulotuksi pääsee ihan hyvin ja monet yp:t käyvät poimimassa hyvät käyttäjät joukkoon. Sen sijaan ongelmana on se, että ketään muuta kuin Zachea ei tunnu juuri kiinnostavan varsinaisten seulojaoikeuksien jakaminen tunnuksille. Tämän ongelman ratkaisuksi en kannata sitä, että koneisto katselee muokkausmääriä, vaan sitä pitää yrittää muuttaa jotenkin muuten, tai sitten on mietittävä sitä kauhistuttavaa mahdollisuutta, että Zachen ajatuksia ei kannateta yleisesti. --Pxos (keskustelu) 28. lokakuuta 2016 kello 19.15 (EEST)

Ilmeisesti sinulla ei kuitenkaan mitään ehdotusta siitä miten koneistoa pitää yrittää muuttaa jotenkin muuten? Tämähän oli se minun alkuperäinen kysymykseni. Tuosta hlist:sta, niin siiinähän tyyppi vastaluodulla tunnuksella sotki mallinetta jossa ei ollut minkäännäköistä suojausta. Jos meinasit sitä, että autoconfirmed suojaus ei olisi riittänyt ja olisi ollut mahdollista, että sotkija mallinetta sotkeakseen teksi vaikka 100 muokkausta ja odottaisi kuukauden, niin väittäisin sen olevan aika epätodennäköinen skenaario. Ashoka, Nenoniel, WPK, Merikanto yms, tapaukset jossa aktiivimuokkaaja tekee ongelmallisia muokkauksia, joka tapauksessa pitää käsitellä tapauskohtaisesti oli käytössä mikä tahansa systeemi. Väittäisin muuten ettei heidän kohdalla oikeuksien antamisesta automaattisesti ja poistamisesta myöhemmin muuten ole hirveän suurta haittaa, koska muokkaustensa ongelmista huolimatta mainitut pyrkivät parantamaan Wikipediaa eivätkä ole pahantahtoisia. --Zache (keskustelu) 29. lokakuuta 2016 kello 09.57 (EEST)

Siis osittainen suojaushan on sellainen, että se ei koske autoconfirmed-tyyppejä. Mistäs revit nuo 100 muokkausta ja kuukauden odotusajan? Täällä meillä voi luoda tunnuksen, ja se on neljän vuorokauden kuluttua autoconfirmed. Johan noissa mallineiden historioissa näkyy yksi tyyppi, joka sekosi tai oli seko alun perin ja vandalisoi niitä autoconfirmed-tunnuksella. Hän oli tehnyt paljon muokkauksia, mutta ei olisi tarvinnut. Skenaario on epätodennäköinen ja tapahtuu harvoin, mutta ei poikkeuksellinen eikä mahdoton. On tuo autoreview-suojaus nyt parempi kuin muiden ylläpitäjien mahdollisesti harkitsema täysi suojaus tai tarttuva suojaus, joka valuu. Mutta asiasta voi varmaan keskustella Tekniikka-kahvihuoneessa, koska siellähän siitä on keskusteltu. Tämä on nyt kolmas paikka, johon joudun kirjoittamaan asiasta. Monipuolista. Raskasta myös. --Pxos (keskustelu) 29. lokakuuta 2016 kello 16.32 (EEST)

Joistain kirjoittamistasi mielipiteistä löydän jo liekehtivän ristiriidan itsesi kanssa. Siis esim. Ashoka olisi sellainen tunnus, että sille voisi hyvin kasvoton automaatti antaa seulojanoikeudet koska tahansa, mutta automaattiseulotun oikeuksia ei pitäisi antaa edes käsin. Sitten kun jengi valittaisi, pitäisi käydä napsimassa oikeuksia pois. Onko tässä järkeä? Mikä sitten estää, että järjestelmä ei antaisi niitä taas uudestaan? --Pxos (keskustelu) 29. lokakuuta 2016 kello 16.44 (EEST) Linkki korjattu kommentissa jälkeenpäin seulojapyyntöjen arkistoinnin uudelleenjärjestelyn vuoksi. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2020 kello 23.13 (EET)

Meinasin 100 muokkauksella ja kuukauden odotusajalla siis, että sinusta ei semiprotection ja haluaisit jonkun extended protection systeemin ja nuo mainitut rajat olivat hatusta vedettyjä ja omiani. Joka tapauksessa semiprotection on suojaustasona olemassa ja toimii valtaosassa tapauksissa ihan hyvin ja loput tilanteet ainakin toistaiseksi pystytään hyvin hoitamaan jälkimoderoinnilla. Eli systeemin sinänsä ei tarvitse olla aukoton. Tuohon mikä järki dewikin systeemissä on, niin siellä on huomattavasti suurempi osa käyttäjistä seulojina/automaattiseulojina jolloin on vähemmän seulottavaa ja seulonta jakaantuu useammalle käyttäjälle jolloin hommaa on silti vähemmän vaikka oikeuksia pitäisi joskus ottaa pois. Se mikä estää ettei järjestelmä anna oikeuksia uudestaan, niin merkittyjen versioiden autopromote antaa oikeudet vain kerran. Lisäksi tarkoitin tuolla Ashoka kommentilla, että vaikka olisin valmis antamaan Ashokalle oikeudet niin se aiheuttaisi draamaa käyttäjien välillä. Anyway, et vastannut siihen mitään, että miten sinusta koneistoa pitäisi yrittää muuttaa jotenkin muuten? --Zache (keskustelu) 29. lokakuuta 2016 kello 17.37 (EEST)

Eipä tuo oikeuden poisto näytä olevan kovinkaan suuri ongelma dewikissä. Fiwikissä 35:ltä käyttäjältä on poistettu oikeudet siten etteivät he ole enää automaattisesti seulottuja ja dewikissä jossa automaattisesti seulottuja on 20 kertaa enemmän ja siellä on seulontaa pyöritetty pidempään, niin oikeudet on poistettu 137:ltä käyttäjältä. [1]--Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2016 kello 21.56 (EET)

Toinen huomio vielä, että myös huwikissä sivut ovat dewikin tapaan vakautettuja. --Zache (keskustelu) 24. lokakuuta 2016 kello 12.18 (EEST)

Saksan wikin tyyppistä automaattinostoa voisi kokeilla automaattiseulotuksi tai jopa seulojaksi nostamisessa. Siinähän on kaikenlaisia ehtoja, eikä vain pelkkä muokkausmäärä (en nyt muista missä näin käännöksen niistä ehdoista). Ja kai siinä on jonkinlainen opt-out, jota ylläpitäjä voi käyttää jos jotain käyttäjää ei kannata ylentää. -kyykaarme (keskustelu) 24. lokakuuta 2016 kello 17.19 (EEST)

Saksa-wikin au-seulojien suomennetut kriteerit vuodelta 2012 ovat tässä. --Pxos (keskustelu) 24. lokakuuta 2016 kello 17.40 (EEST)

Keitä dewikin autopromote säännöt nostaisivat seulojiksi?

@Pxos: Tein listan käyttäjistä vastaavilla ehdoilla kuin mitä dewiki niistä käyttäjistä joita dewikin autopromote nostaisi suomenkielisessä Wikipediassa seulojiksi ja automaattisesti seulotuiksi. Listan rajauksena on vuonna 2016 -muokannneet:

• automaattisesti seulotut dewikin wgFlaggedRevsAutoconfirm -sääntöjen perusteella
• seulojat dewikin wgFlaggedRevsAutopromote -sääntöjen perusteella

--Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 12.17 (EET)

Asioita joita pitäisi pohtia on, että käytetäänkö suoraan dewikin asetuksia ja pistetään phabiin pyyntö autopromotesta (joko pelkästään seulojille tai molemmille) vai yritetäänkö tunkata paikalisestijokin autopromote systeemi. Oikeastaan itse kannatan ensimmäistä. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 12.28 (EET)

@Savir:, pistetään sinullekin tiedoksi, että ajattelin ehdottaa siirtymistä automaattiseulojissa/seulojissa siihen, että oikeudet jaettaisiin automaattisesti. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 13.39 (EET)

Täytyy miettiä asiaa. Onko Zachen ehdotuksessa nyt kuitenkin sellainen ajatus, että kone nostaisi koko listan hahmot seulojiksi, ja sitten ylläpitäjät kävisivät käsin läpi ongelmakäyttäjät ja poistaisivat oikeuksia tyyliin "Sie oot paska, sie et seulo." Listalla on tunnuksia, jotka eivät sovi seulojiksi eivätkä automaattiseulotuiksi. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 14.05 (EET)

Jos se tehdään dewikin säännöillä ja merkityt versiot lisäosan autopromotella, niin se tarkoittaa tuota. Jos se tehdään jollain muulla tavoin, niin sitten sääntöjen luomisessa on enemmän valinnanvaraa ja voidaan tehdä blacklistejä sun muuta. Huomauttaisin myös, että esimerkiksi Merikanto on kaikilla perustuvilla systeemeillä sellainen käyttäjä, että hän menee heittämällä läpi mistä tahansa arvioinneista (paljon muokkauksia, pajon wikipediaan kirjoitettua sisältöä joka on pysynyt pitkän aikaa, vähän kumottuja muokkauksia jne) ja tuon tyyppiset käyttäjät joka tapauksessa pitää käsitellä käsin. Joka tapauksessa varmaan kannattaa aloittaa siitä, että määrittelee ketkä noissa listoissa olisi sellaisia joita ei pitäisi nostaa seulojiksi automaatiolla? --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 14.16 (EET)

@Pxos:, saitko mietittyä? Lähinnä tässä on se, että en viitsisi viedä asiaa kahvihuoneeseen saadakseni vastaan vain äänekästä vastustusta. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 12.48 (EET)

Niin no tuota. Kyllähän minäkin olen (ainakin ollut) eräänlainen piilovastustaja, koska minun mielestäni luottamusketju toimii paremmin, jos yli-ihminen myöntää oikeudet toisille ihmisille eikä suinkaan koneisto algoritmien mukaan. Lisäksi tällaiset asiat pitäisi kyllä käsitellä kahvihuoneessa. Jos ehdotuksen tekijä ennakolta jo olettaa, että ehdotusta vastustetaan, hän ottaa kyllä aikamoisen riskin, jos toteuttaa ehdotuksen. En ole ehtinyt muodostaa lopullista kantaani vielä, mutta ei se välttämättä ole torjuva. Tekemäsi lista oli hyvä ja kertoi, ettei siellä nyt mitään mörköjä ole. Pitäisi kuitenkin minun mielestäni ottaa huomioon, että seuloja ei ole pelkkä napinpainaja vaan sillä on arvovaltaa. Jos uudet käyttäjätunnukset taikka IP-osoitteista muokkaavat ihmiset ovat lainkaan samankaltaisia kuin minä taisin olla vuonna 2009, heidän mielestään komealta kalskahtava tunnus, jonka "kotisivulla" lukee, että käyttäjä on tehnyt tuhat muokkausta Wikipediaan ja toimii seulojana, voipi olla melko lihaksikas portsari. Seulonnan ei ole tarkoitus olla muuta kuin vandalismintorjuntaa, mutta käytännössä se on pieni mutta pippurinen vallankäyttöväline, useimmiten tahattomasti. Mielestäni asia voisi olla keskustelussa vielä pidempään ja laajemmin. Jos yhteisö ei vastusta, hyväksyn aina (eripituisin hampain) yhteisön tahdon. Toisaalta täytyy lopuksi sanoa, että "yleissaksalainen mentaliteetti" on aika tarkka ja normeista kiinni pitävä sekä laadusta huolehtiva. Jos homma toimii de-wikissä ilman näkyviä ongelmia, niin kai se toimisi täälläkin. Vie asia kuitenkin kiehumispisteeseen. Keskustelussa näyttää olevan jo kaksi muuta ehdotusta (ACC-oikeudet ja sisällönvakauttajat) saaneen hyväksynnän. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 13.19 (EET)

No siis minustakin asia pitää viedä kahvihuoneen kautta, mutta olisi kiva että ennen kuin asiaa esittelee kahvihuoneessa olisi jokin yhteisymmärrys siitä mitä tarvitsee, yritetään ja halutaan tehdä edes niiden kesken joita asia ylipäätänsä kiinnostaa. Kahvihuoneessa vastustusta saa joka tapauksessa ihan riittämiin niiltä jotka eivät pidä seulontaa ylipäätänsä tarpeellisena tai vastustavat muutosta varmuuden vuoksi, koska eivät ymmärrä sitä. Tähän vallankäyttöön liittyen, eikä oikein mihinkään konkreettiseen perustuen, niin minusta jengi seuloo paremmin kun seulontajonossa on vähemmän tauhkaa, koska silloin käytettiin enemmän aikaa juttujen korjaamiseen kuin pelkkään kumoiluun. Muutenkin olisi hyvä jos pystyttäisiin keskittymään sotkun kumouksen sijaan siihen, että miten saadaan uusille muokkaajille Wikipedian muokkaamisesta sellainen kokemus, että he haluavat jatkaa muokkaamista. Tuo on kuitenkin sellaista luksusta joka onnistuu vain jos seulottavaa ei tule liikaa. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 21.46 (EET)

Lisätään vielä, että kahvihuonekeskustelua ennen olisi varmaan hyvä tehdä projektisivu jossa selitetään mitä ollaan tekemässä samaan tapaan kuin patrolled merkinnän palauttamisessa tehtiin. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 13.05 (EET)

Ehdotussivu

Aloitin Automaattisestiseulottu ja seuloja -käyttäjäoikeudet automaattisiksi -ehdotussivun. Kommentit, kielenhuolto, kysymykset ovat hyvin toivottuja. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 16.55 (EET)

Enwikin RfC

Enkkuwikssä on meneillään Deferred changes RfC, jossa he pohtivat sivujen automaattista vakautusta ja sivujen ottamista väliaikaisesti seulonnan piiriin sen perusteella, että botti, ORES tai väärinkäyttösuodatin on artikkelimuutoksen liputtanut tarkistettavaksi. Tällä hetkellä enwikin seulonta toimii siten, että seulonnan piirissä on joitain tuhansia artikkeleita jotka on erikseen valittu kaikkien artikkeleiden sijaan.--Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 16.55 (EET)

Olisiko tuo teknisesti mahdollista täällä? Esim. auto-vakautettaisiin artikkeli, johon tulee seulottavat-merkkauksella muokkaus uudelta käyttäjältä? -kyykaarme (keskustelu) 31. lokakuuta 2016 kello 12.25 (EET)

Ei tuo ole teknisesti mahdollista enwikissäkään vielä ja homma menee siten, että kun RfC:ssä on kannatus, niin he toteuttavat tarvittavan teknisen sälän jota vakautukseen vaaditaan. Kohtuullisen simppeli tapa on tehdä on asettaa botti vakauttamaan sivuja kun jokin tietty tapahtuma toteutuu (ts. jokin tiettty väärinkäyttösuodatin laukeaa, ORES luokittelee artikkelin sotkuksi jne) ja hiukan enemmän työtä vaatii mediawikin koodin muuttaminen sellaiseksi, että se tukee tuota. Enwikistä löytyy todennäköisesti taitoa tehdä oikeastaan mikä tahansa ratkaisu jonka haluavat. Mainitsin tuon bottiratkaisun bottiratkaisua kahvihuoneessa jokin aika sitten kun ehdotin, että voitaisiin antaa vakautuasetukset muiden kuin ylläpitäjien käyttöön myös. Se miksi ehdotin tuota oli se, että ei tarvitsisi bottia ajaa ylläpitäjänoikeuksilla. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2016 kello 17.47 (EET)

Enwikissä on näemmä myös sivu en:Wikipedia:Deferred changes/Implementation --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 12.45 (EET)

Pohdintaa ORES:sta ja merkityistä versioista

Nyt kun wikiprojekti:ORES:ia on saatu eteenpäin, niin mietin hiukan miten sitä voisi hyödyntää seulonnassa:

Ensimmäinen tapa on se mitä on ajateltu jo aikaisemmin eli väärinkäyttösuodattimen ja ORES:n pistetyksen yms muiden vastaavien arvioiden perusteella artikkeli vakautetaan siksi aikaa, että se on saatu arvioitua. Todennäköisesti se on helpoin vakauttaa artikkeli vuorokaudeksi kuin alkaa yrittää kikkailemaan sen kanssa milloin se tulee arvioiduksi. Tällöin ei myöskään päädytä tilanteeseen jossa muokkauksen kumoaminen poistaa vakautuksen jonka jälkeen sitä sotketaan uudestaan-

Toinen tapa liittyy seulontaan yleisesti ja siinä: Artikkelit jaetaan ryhmiin A ja B. Ryhmä A sisältää artikkeleita joita seulotaan kuten nykyään. Todennäköisesti nämä olisivat laadun perusteella valittuja artikkeleita, keskeisiä artikkeleita, runsaasti vandalisoituja artikkeleita jne. Ryhmä B puolestaan voisi sisältää sellaisia artikkeleita joita voidaan seurata kevyemmin ja niissä myös autoconfirmed (tai jokin muu vastaava ryhmä) käyttäjien tekemät artikkelit olisivat automaattisesti seulottuja PAITSI niissä tapauksissa joissa väärinkäyttösuodatin, ORES tai jokin muu vastaava kriteeri pitää muokkauksia sellaisina, että ne pitää tarkistaa jolloin ne nostetaan seulottaviksi. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2017 kello 15.47 (EEST)

Lisätään vielä, että tällä hetkellä tämä on ainakin vielä akateemista pohdintaa tuon kohdan kaksi osalta, koska ei tiedetä miten hyvin ORES suomenkieltä osaa käsitellä ja toiseksi nykysysteemillä mennään varmaan ensi syksyyn saakka paremmin kuin hyvin, koska kesä on yleensä ollut aika leppoisaa aikaa. --Zache (keskustelu) 19. huhtikuuta 2017 kello 15.50 (EEST)