Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 64

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Naispuolisten vakoojien nimeäminen

Pitääkö naispuolinen vakooja nimetä tyttönimellään vai puolison mukaan. Zoja Rybkin, joka on Boris Rybkinin puoliso on oikealta nimeltään Zoja Ivanovna Voskresenskaja. Nainen oli Tukhoman lähetystön vakoulupäällikkö, tieto on, mutta kirjallinen lähde puuttuu vielä. Naisella oli ainakin neljä peitenimeä.--Zindox 12. marraskuuta 2010 kello 08.58 (EET)

Kaikki henkilöt nimetään sillä nimellä, jota heistä julkisuudessa käytetään. En tunne tapausta, joten voi olla ettei vastauksesta ole mitään apua. --Ulrika 12. marraskuuta 2010 kello 09.38 (EET)

Ru-wikissä on nimellä Zoja Voskresenskaja (Rybkina) [1]. --Esamatti1 12. marraskuuta 2010 kello 14.32 (EET)

Mitä tehtäisiin näille levykansille

Mitä tehtäisiin näille levykansille Tiedosto:Can't Get You Out Of My Head.jpg kun ei ole tietoja.

1. Poistetaanko suoraan roskana

2. laitetaanko epäselvä ka poistetaan viikon päästä

3. jotain muuta

Itse kannattaisin suoraa poistoa, niin silloin lisääjä huomaa että ei kannatta nähdä vaivaa lisätä levykansia--Musamies 16. marraskuuta 2010 kello 19.06 (EET)

Kerrotaan lisääjälle, että tiedot puuttuvat ja että kuva poistetaan automaattisesti viikonpäästä jollei niitä täytetä. --Zache 16. marraskuuta 2010 kello 19.19 (EET)

Korjasin noita tietoja. Jos joku saa selville tekijän, voi lisätä sen. --Lakritsa 16. marraskuuta 2010 kello 23.13 (EET)

Tarvitaanko logoja mallineessa

Joku IP haluaa laittaa Malline:Yleisradion toimitusjohtajat logot joista toisen voisi poistaa commonsista kun se ei ole tekstilogo, poistin logot mallinteesta turhana mutta IP haluaa laittaa ne takaisin. Mitä mieltä muut ovat, poistetaanko logot turhana vai siirretäänkö vasen logo meille ja laitetaan siihen oikea käyttöoikeus.--Musamies 16. marraskuuta 2010 kello 21.15 (EET)

Miksi mennä poistamaan logoja, kun Wikipediassa voi tekstin lisäksi katsoa myös kuvia/logoja? Antaa vain aikajännettäkin, kun vasemmalla on yhtiön ensimmäinen tunnus ja oikealla nykyinen. --85.77.184.248 18. marraskuuta 2010 kello 04.08 (EET)

Niin, eikös sen ei-tekstilogon käyttö muutenkin rajoitu vain sitaattioikeuteen, jolloin sitä voisi käyttää vain Yleisradion artikkelissa. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 05.53 (EET)

Commonsin poistoehdotus täällä. Jafeluv 18. marraskuuta 2010 kello 10.55 (EET)

Miten Yleisradion vanha tunnus voi olla suojatumpi kuin nykyinen tunnus? Näistä oikeaoppisista oikeuksista, varsinkaan niiden lisäämisestä oikein ei kovinkaan moni pääse selville, niin voisiko juuri esim. Jafeluv lisätä/vaihtaa? Varmaankin kuvan tallentanut haluaa, että se näkyisi, kun vain oikeudet ovat ok. --85.76.49.196 18. marraskuuta 2010 kello 13.43 (EET)

Tekijänoikeus suojaa vain luovaa työtä, jonka seurauksena syntyy teos. Vaikka molemmat logot ovatkin Yleisradion tekemiä, pelkän tekstin - vaikka siihen pari viivaa olisikin lisätty - ei katsota muodostavan teosta, koska kuka tahansa olisi voinut tulla samaan lopputulokseen ilman omaperäistä luovuutta. Sen sijaan vanhempi logo on omintakeinen, joten sen voidaan katsoa ylittävän teoskynnyksen. Tällöin ainoat mahdolliset käyttöoikeudet vanhalle logolle olisivat joko 1) sitaattioikeus artikkelissa Yleisradio tai 2) vapaa käyttöoikeus erillisellä Yleisradion luvalla (OTRS). Ensimmäisessä tapauksessa kuva pitää tallentaa fi-wikiin commonsin sijaan, ja jäljemmässä oikeudet voidaan vaihtaa, kun Yleisradiolta saatu lupa on lähetetty OTRS-oikeudet omaavalle käyttäjälle. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)

Eikös Yleisradion ensimmäinen tunnus ole tehty jo 1930-luvulla, joten sillä ei mitään tekijänoikeuksia enää olekaan? Ja kukas nyt menee pyytämään lupaa entisen tunnuksen näyttämiseen keneltäkään/miltään, kun sitä ei ole pyydetty nykyisenkään tunnuksen osalta? Eikö pääasia ole näyttää kuvia ja logoja, siinä sivussa sitten voi ilmoittaa jonkun oikeuden tms, jos sellaista ylipäätään tarvitaan. Tässä yhteydessä pitää muistuttaa esim. Postipankin kärrynpyörälogosta, joka on ollut Wikipediassa nyt neljännesvuosikymmenen, mutta kukaan ei ole ruvennut "itkemään", että pitäisi mennä kysymään Sampo Pankista. --85.76.49.196 18. marraskuuta 2010 kello 19.20 (EET)

Osotetaan rauhassa mitä OTRS-asialle kuuluu Commonsissa, kyllä Ylessä on joku joka voi antaa luvan. Tuo postipankin kärrynpyörän voisi laittaa epäselvä-mallinteella, esim lähde on väärä, käyttöoikeus on väärä--Musamies 18. marraskuuta 2010 kello 19.32 (EET)

Siis tuo Postipankin logo on tuolla aivan samoin reunaehdoin kuin mitä luettelin ylhäällä Yleisradion logolle. Se on tallennettu fi-wikiin - tosin ehkä väärillä lisensseillä - ja sitä voidaan käyttää sitaattioikeuksin yrityksessä kertovassa artikkelissa, kun Sampo-pankki on Postipankin jatkumoa. --Care 18. marraskuuta 2010 kello 19.48 (EET)

Poliittinen vasemmisto

Koska on olemassa artikkeli poliittinen keskusta eikä keskusta juuri siksi, ettei sitä sekoitettaisi Keskustaan, niin eikö myös artikkeli vasemmisto tulisi muuttaa nimelle poliittinen vasemmisto, koska on olemassa puolue Vasemmisto? --85.76.121.156 1. marraskuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Keskusta tarkoittaa myös kaupungin ydinaluetta. Jos puhutaan "keskustasta", ilman asiayhteyttä ei käy ilmi mistä on kyse. Sen sijaan sanat "oikeisto" ja "vasemmisto" tuovat kyllä ainakin itselleni välittömästi mieleen poliittisen oikeiston ja vasemmiston. --Miihkali ^(artikuloi) 2. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)

Kyllä, kyllä, mutta Keskusta (lyhyempi muoto Suomen Keskustasta) on vain yksi poliittiseen keskustaan kuuluvista puolueista ja samoin Vasemmisto (lyhyempi muoto Vasemmistoliitosta) on vain yksi poliittiseen vasemmistoon kuuluvista puolueista. --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 14.18 (EET)

Vasemmistoliittoa ei taideta sanoa pelkästään vasemmistoksi, eikä sitä siten sekoiteta mihinkään. Ei tulisi. --Ulrika 2. marraskuuta 2010 kello 14.21 (EET)

Kyllä Vasemmistoliiton nimi on edelleenkin Vasemmistoliitto ja vasemmisto viittaa suomen yleiskielessä edelleenkin koko vasemmistoon. Vaikka Vasemmistoliitto yrittää omassa markkinointihurlumheissään esiintyä hämäävästi nimellä "vasemmisto" (vieläpä pienellä!), tämä tuskin on juurtunut yleiseen kielenkäyttöön. --Jmk 2. marraskuuta 2010 kello 14.23 (EET)

Kyllä Vasemmistoliitto on nykyään lyhyemmin Vasemmisto: Vasemmistoliitto on nyt vasemmisto Kansan Uutiset. 11.6.2010. samoin kuin esimerkiksi Kansallinen Kokoomus on Kokoomus tai Suomen Keskusta on Keskusta. Joskus jopa käytetään pienillä alkukirjaimilla kirjoitettuja muotoja, jolloin sitä suuremmalla syyllä vasemmisto-puolue on eroteltava laajemmasta, poliittisesta vasemmistosta samoin kuin keskusta-puolue erotellaan poliittisesta keskustasta. --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 21.51 (EET)

Yleiseen kielenkäyttöön tuo ei ole vielä levinnyt vaikka puolue ehkä toivoisi. --Abc10 2. marraskuuta 2010 kello 22.00 (EET)

Puolue on sen itse ottanut käyttöön, samoin kuin esim. Suomen Sosialidemokraattinen Puolue on ottanut käyttöönsä lyhenteen SDP tai Suomen Kristillisdemokraatit lyh. KD eikä tällöinkään edellytetä, että koko ajan pitäisi käyttää virallista nimeä jäykistämään tekstiä. Kun Vasemmistoliitto käyttää siis lyhyempää nimeä Vasemmisto (tai vasemmisto), on se näppärästi eroteltavissa artikkelista vasemmisto nimeämällä artikkeli poliittiseksi vasemmistoksi samoin kuin on jo tehty artikkelissa poliittinen keskusta erotukseksi puolueesta, joka on lyhyemmin Keskusta (tai keskusta). --85.77.84.189 2. marraskuuta 2010 kello 22.15 (EET)

Heti kun se on levinnyt yleiseen kielenkäyttöön, esimerkiksi Yleisradio ja merkittävimmät lehdet. --Abc10 2. marraskuuta 2010 kello 22.20 (EET)

Eikun se poliittinen keskusta on erotukseksi mm. kaupungin keskustasta tai ympyrän keskustasta. Vasemmisto(puolue) ole sekin poliittinen, eli määre olisi täysin turha, eikä täsmentäisi artikkelin aihetta mitenkään. Jos Vasemmiston ja vasemmiston pelkää menevän lukijalta sekaisin on kätevä laittaa artikkelin nimen alle "Tämä artikkeli... " -malline, tai luoda täsmennyssivu, "kuten keskustan" tapauksessa on. Minusta "Poliittinen keskusta" artikkelin nimenä on jo huono ratkaisu. Kuka edes hakee artikkelia aiheesta tuolla nimellä? --217.140.232.52 2. marraskuuta 2010 kello 22.29 (EET)

Tulipa tuosta Yleisradiosta mieleen, että "yleisessä kielenkäytössä" yhtiöstä usein käytetään (käsittämättömästi) nimeä YLE, ikään kuin yhtiön nimi olisikin "Yhtiö Laittaa Eetteriin" jne. tai nimi olisi YLEISRADIO. Kuitenkin Yleisradion viestintä- ja markkinointijohtajan mukaan

"Teksteissä YLE kirjoitetaan jatkossa Yle. Luovumme siis versaalein kirjoitetusta YLE-muodosta yhtenäisyyden vuoksi. Yle on siis yhtiön nimi, ei lyhenne. Taivutusmuodoissaan se noudattaa oikeakielisyysperiaatteita, esimerkiksi Ylessä, Ylestä, Yleen. Yhtiön virallinen nimi on Yleisradio Oy. Teksteissä siitä voidaan käyttää myös muotoa Yleisradio."

Näin siis Yleisradiokin itse on lyhyemmän muodon nimestään kehittänyt, odottamatta mitään"leviämistä yleiseen kielenkäyttöön", vaan levittämällä itse.

On totta, että poliittinen keskusta voitaisiin korvata nimellä keskustapuolueet samoin kuin (poliittinen) vasemmisto nimellä vasemmistopuolueet, ettei sekaannusta Keskustaan ja Vasemmistoon tapahtuisi.

--85.77.172.82 3. marraskuuta 2010 kello 09.51 (EET)

Minusta poliittinen vasemmisto, poliittinen keskusta ja poliittinen oikeisto ovat kaikkein selkeimmät ilmaisut. Keskusta puolueet tuo jotenkin väkisin mieleen vain Suomen keskustan, sitä vastoin ilmaisusta poliittinen keskusta tulee mieleen välittömästi useita puolueita. Siihen on myös helpompi sijoittaa uusia tulokkaita, kuten Perussuomalaiset. Kuuluuko se tällä akselilla poliittiseen keskustaan vai mihin?--Zindox 16. marraskuuta 2010 kello 12.23 (EET)

Kommentoin asiaa jo artikkelin keskustelusivulla, mutta laitan maininnan myös tähän. Sivu "Vasemmisto" on nähtävästi nyt siirretty nimelle "Poliittinen vasemmisto" ja sivu "Oikeisto" nimelle "Poliittinen oikeisto", mikä on mielestäni täysin tämän keskustelun vastaista. Itse olen täysin samalla kannalla kuin Jmk ylemmässä kommentissaan ("Kyllä Vasemmistoliiton nimi on edelleenkin Vasemmistoliitto ja vasemmisto viittaa suomen yleiskielessä edelleenkin koko vasemmistoon"), enkä siksi ymmärtänyt aiemmin osallistua tähän keskusteluun; pidin selvänä, ettei kukaan lähde artikkelia tämän keskustelun jälkeen siirtämään. Artikkelinimi "Vasemmisto" on vieläpä pistetty uudelleenohjaukseksi artikkeliin "Vasemmistoliitto" [2], mikä on vieläkin käsittämättömämpi ratkaisu. --Nironen 20. marraskuuta 2010 kello 14.27 (EET)

Palautin takaisin ne mitkä onnistuin, poliittinen vasemmisto on nyt roskana poistettava siirron tieltä. Kun keskusteluissa ei kannatettu siirtoa, ei sitä pitäisi myöskään tehdä. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)

Siirsin artikkelin nimeltä Poliittinen vasemmisto nimelle vasemmisto (per tämä keskustelu). --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 15.00 (EET)

Siis edelleenkin olen sitä mieltä, pari päivää pohdittuani, että poliittinen keskusta, poliittinen oikeisto ja poliittinen vasemmisto ovat kaikkein parhaimmat ilmaisut, niissä ei ole mitään sotkeutumisen vaaraan mihinkään muuhun. "vasemmisto" ja "oikeisto" ei ole sinänsä mitään vikaa, mutta pelkkä "keskusta", koko homma hämärtyy täysin. Esim tämän keskusta täsmennyssivun mukaan poliittista keskustaa ei olisi lainkaan, olisi vain epämääräinen joukko joitain puolueita, jotka sulautuvat mielessä Suomen Keskustaan.--Zindox 20. marraskuuta 2010 kello 15.49 (EET)

Yleensä puhutaan vasemmistosta, keskustasta ja oikeistosta, näillä termeillä. Ei tarvetta vaihtaa artikkeleita uusille nimille. Uo:t tai tämä artikkeli -malline hoitavat homman parhaiten, jos on tarvetta tai tulee joskus epäselvyyttä. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.59 (EET)

Joo, mutta tämä on aika tärkeä asia. Jos ajatellaan jotain kuviteltua artikkelia, jossa käsitellään Suomen keskustaa tai Suomen vasemmistoa, niin keskustan kohdalla tulee mieleen vain yksi suuri puolue, oli alkukirjain sitten pienellä tai suurella. Mutta jos lukee Suomen poliittinen keskusta.... tai Suomen poliittinen vasemmisto on sitä ja sitä mieltä jostakin...., Kaikki on täysin selvää alusta lähtien. Wikipedian lukijan ja myös äänestäjän on tiedettävä tarkalleen mihin kategoriaan joku tietty puolue kuuluu. Esim. joku nuori äänestäjä voi äänestää pelkän puolueen oman informaation perusteella Vihreitä, ymmärtämättä täysin mihin poliittiseen ryhmittymään puolue todellisuudessa kuuluu. Tietosanakirjaa ei voida laatia puolueiden erilaisten kikkailujen pohjalta, vaan siitä, että puolueen sijainti poliittisella kentällä määritellään ensin selkeästi.--Zindox 20. marraskuuta 2010 kello 17.05 (EET)

Henkilöt kuntaluokissa

Joskus on muistaakseni aiheesta keskusteltu, mutta en tähän hätään löytänyt. Onko meillä käytäntöä henkilöiden luokittelusta kuntaluokkiin? Kysymys heräsi, kun katsoin luokkaa Kokemäki. Ja jos on, niin millä ihmeen perusteella ihmisiä pitäisi niihin luokitella? Syntymäpaikan mukaan, pitkäaikaisimman asuinpaikan mukaan? "Uran huippuajan" asuinpaikan mukaan? Vai otetaanko jampat pois kuntaluokista? --albval(keskustelu) 12. marraskuuta 2010 kello 17.55 (EET)

Edellinen keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 42#Henkilöt paikkakuntaluokissa. --Silvonen 12. marraskuuta 2010 kello 18.04 (EET)

Siitä ei tainnut tulla sen valmiimpaa, mutta yhteenvetona tekisi mieli esittää harkittavaksi menettelytapaa, ewttä henkilöitä ei olisi suoraan kuntaluokissa, mutta henkilöt kuntaluokkien alaluokissa voisivat tulla kysymykseen. Mutta kun Luokka:Lietolaiset poliitikot hävisi poistoäänestyksen mutta esim. luokkia tyyliin Luokka:Naantalin kaupunginjohtajat on paljon, niin tulisi ehkä keskustella siitä minkälaisissa alauokissa henkilöitä voi olla ja minkälaisissa ei.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Naantalilaiset kaupunginjohtajat <> Naantalin kaupunginjohtajat. Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)

Kolmantena mahdollisena tai hypoteettisena tyyppinä vertaa lisäksi kysymystä henkilöiden luokittelusta luokkiin tyyppiä Luokka:Someron urheilu (ks. kommenntiani alla). Mutta varmaan luokka Naantalin kaupunginjohtajat on perustellumpi kuin luokka Naantalilaiset kaupunginjohtajat.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.40 (EET)

Toistaseks fi-wikissä ei olla luokiteltu helsinkiläiset henkilöt -tyylisiin luokkiin. En usko että maksaa vaivaa kiertää tätä ratkasua luokittelemalla ihmisiä johonkin paikkakuntien alaluokkiin (joka tietysti myös helsinkiläiset henkilötkin olisi) Loppujen lopuksi on aika triviaalia tietoa henkilöartikkelin kannalta onko joku peräisin Hämeenlinnasta, Somerolta vai Nakkilasta. (Lisäksi tällaset asiat ovat usein tulkinnanvarasia.) Gopase+f 12. marraskuuta 2010 kello 18.48 (EET)

Ehkä tosiaan käsittely paikkakunta-artikkeleissa on riittävä. Luokittelu on kuitenkin aika raskas instrumentti, ja jos kaikkia ei luokitella, niin rajanveto olisi vaikeaa. Suuret joukot henkilöitä myös saattaisivat sotkea paikkakunta-alaluokkien käytettävyyttä siten kuin ne nyy sotkevat paikkakuntaluokkien käytettävyyttä. Eli vain erityistapauksissa, kuten kaupunginjohtajaluokat. (Onko niitä muita?)--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 19.22 (EET)

Itse asiassa joitain tuon tyyppisiä luokkia on, kuten Luokka:Kuuluisat bratislavalaiset henkilöt ja Luokka:Sanfranciscolaiset henkilöt, joista jälkimmäinen säilyi merkittävyyskeskustelussa. --Otrfan 14. marraskuuta 2010 kello 09.24 (EET)

Sanfranciscolaiset-luokkaa ei kyllä oikein voi käyttää perusteluna mihinkään suuntaan tässä tapauksessa. Säilytysperuste oli kai, että tietyillä kaupungeilla voi olla identiteettiä, joka näkyy myös henkilöissä. Enpä kuitenkaan usko, että Forssalainen identiteetti olisi kovin erilainen Kokemäkeläisestä, ainakaan luokitteluperusteeksi asti. Noista bratislavalaisista ja sanfranciscolaisista pitäisi varmaan järjestää poistoäänestys. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 11.48 (EET)

Ainakin nykyinen tilanne on satunnainen ja vaihteleva. Mutta jos ajatellaan, että kaikkiin paikkakuntiin merkittävällä tavalla liittyvät henkilöt luokiteltaisiin paikkakuntaluokkiin, niin sanoisin, että tämä heikentäisi paikkakuntaluokkien käytettävyyttä, niin kuin jo oikeastaan hiukan on tilanne esimerkiksi juuri luokassa Kokemäki. Niinpä melkein sanoisin, että henkilöiden yhdistäminen kuntiin hoituisi paremmin kunta-artikkeleissa, joissa useissa luetellaan tunnettuja kuntalaisia (tai joistain paikkaunnista nämä luettelot ovat myös omnina artikkeleinaan), verrattuna siihen että kuntaluokissa suoraan olisi joko satunnaisia henkilöitä tai suuri määrä paikkakuntaan liittyviä henkilöitä. Sen sijaan sen tyyppiset luokat kuin en:Category:People from Loimaa (jossa ovat vain paikkakunnalla syntyneet), voisi olla toimivampi kuin luokittelu suoraan kuntaluokkaan, mutta koska tällaisia luokkia ei nykyään ole, niin varmaan niidenkin mahdollisesta käyttöönotosta tulisi ensin keskustella.--Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.18 (EET)

Joskus herätin keskustelua myös siitä, voisiko luokkaan Luokka:Someron urheilu luokitella paikkakunnan seiväshyppyssuuruuksia (Pentti Nikula, Kauko Nyström, Minna Nikkanen), mutta se ei tannut saada kannatusta. Tai voisiko esimerkiksi perustaa luokan Luokka:Someron musiikki, jossa olisivat Unto Mononen, Rauli Somerjoki, M. A. Numminen, Arto "Mamba" Koskinen, Antti Toukkari jne. Joskin toisaalta esim. Luokka:Lietolaiset poliitikot lienee poistettu. --Urjanhai 12. marraskuuta 2010 kello 18.18 (EET)

Mitä nyt yllä olevaa ja vanhaa keskustelua luen, niin tuntuu ettei kukaan varmaan paljoa vastustaisi, jos henkilöt poistetaan paikkakunta(pää)luokista? --albval(keskustelu) 13. marraskuuta 2010 kello 22.30 (EET)

Olen samaa mieltä edellisen kanssa, tuommoiset tarpeettomat luokat saa poistaa. Ei luokittelua voi tehdä paikkakuntalähtöisesti.Musiikki on musiikkia ja urheilu on urheilua, joka kuuluu urheiluluokkaan. Luokittelun on siis oltava asia eikä paikkakunta lähtöistä.--Zindox 14. marraskuuta 2010 kello 09.16 (EET)

Aloitin nyt henkilöiden poistelemisen kuntien pääluokista. Ihan mekaanisesti en ole tuota tehnyt, vaan esimerkiksi kauhajokisia varten loin nyt alaluokan Kauhajoen kaupunginjohtajat. Tyypit, jotka ovat vaan sattuneet asumaan paikalla X, olen poistanut luokista. Peruste siis tuo Gopasen yllä hahmottelema: Kauhajoen kaupunginjohtaja on OK, Kauhajokelainen kaupunginjohtaja (tms) ei. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Merkittävien henkilöiden kohdalla voi harkita myös maininnan lisääämistä kunta-artikkeliin, jos siellä ei sellaista vielä ole.--Urjanhai 15. marraskuuta 2010 kello 18.17 (EET)

Hyvä pointti, käynpä poistamani kaverit vielä kertaalleen ehtiessäni läpi ja katson löytyykö kunta-artikkeleista mainintaa. --albval(keskustelu) 15. marraskuuta 2010 kello 20.48 (EET)

Joskus henkilön sijoittaminen kuntaluokkaan voi olla perusteltuakin, nimittäin jos joko jollakulla on ollut paikkakunnan historiaan erityisen suuri vaikutus tai jos jokin pienehkö paikkakunta on tullut erityisen tunnetuksi juuri jonkun kuuluisan henkilön kotipaikkana. Ensinmainitusta syystä voisi kuulua asiaankin, että esimerkiksi Juuso Walden olisi Valkeakoski-luokassa, tai miksei vaikka Kustaa Vaasakin Helsinki-luokassa kaupungin perustajana. Jälkimmäisestä syystä taas voitaisiin esimerkiksi Elias Lönnrot lukea Sammatti- ja Mikael Agricola Pernaja-luokkaan. Muista kuin tämäntapaisista syistä en kuitenkaan lukisi henkilöitä kuntaluokkiin, sen sijaan kyllä esimerkiksi eri kuntien kunnanjohtajaluokkiin, sikäli kuin sellaisia luokkia ja niihin kuuluvia artikkeleita on. -KLS 23. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)

Huonoimmat showpainija-artikkelit roskaksi, pt. 2

Edellinen keskustelu

Viime kesäkuussa tein listan, johon keräsin yhteensä 39 surkeassa kunnossa (Ylipitkiä otteluselostuksia, uudelleenkirjoitettava-mallineita, lähteettömiä legendaarisia tekoja...) showpainiartikkelia. Tuolloin jokunen artikkeli parannettiin edes välttävälle tasolle, mutta siitä huolimatta homma vaan jäi johonkin. Tein nyt uuden listan (20 nimeä, alempana) edellisen listan pahimmista ongelmatapauksista ja ehdotankin että listalla olevat artikkelit viedään poistoäänestykseen ja mahdollisesti poistetaan. Ennen äänestyksen/äänestysten aloittamista toivoisin että voisimme pari viikkoa keskustella artikkeleista ja mahdollisesti parannella niitä. Tälläiset artikkelit eivät auta ketään ja vain pahentavat entisestään Wikipedian mainetta epäuskottavana lasten "tietosanakirjana".

Lista II

Muokkaa

1. Dalip Singh (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön) (tynkä)
2. Evan Bourne (Kieliasu heikko, lähteetön, teot viimeisen 2 vuoden ajalta puuttuvat) (tynkä)
3. CM Punk (Pitkiä lähteettömiä selostuksia) (tynkä)
4. Ted DiBiase Jr (Yksi pahimmista) (tynkä)
5. Tommy Dreamer (Kieliasu surkea, lähteetön) (tynkä)
6. Ric Flair ("Legendaarinen" henkilö, jonka saavutuksille ei merkitty yhtäkään lähdettä) (tynkä)
7. Terry Gerin (Yksi pahimmista; kieliasu surkea, lähteitä ei ole) (tynkä)
8. Bill Goldberg (Kieliasu surkea, lähteetön, ilmoitettu useita "legendaarisia" tekoja ilman lähteitä) (tynkä)
9. Jeff Hardy (Kieliasu surkea, ei lähteitä)
10. Hulk Hogan (Kieliasu heikko, pitkä artikkeli ja vain syntymäaika lähteistetty)
11. Ken Kennedy (Kieliasu surkea, lähteetön) (tynkä)
12. Mike Knox (Kieliasu surkea, lähteetön)
13. Ashley Massaro (Yksi pahimmista, kieliasu surkea, lähteetön)
14. Shawn Michaels (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön)
15. Kevin Nash (Kieliasu surkea, pitkä ja lähteetön)
16. Montel Vontavious Porter (Kieliasu surkea, lähteetön)
17. Road Warrior Animal (Kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön) (tynkä)
18. Road Warrior Hawk (Kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön)
19. Bret Hart (Yksi pahimmista, kieliasu surkea, "legendaarisille" teoille ei lähteitä, lähteetön)
20. Chris Jericho (Kieliasu heikko, pitkä ja lähteetön)

Lista III

Korjatut artikkelit joiden muutoksia valvottava (tark. 15/3/13):

1. Carlito (showpainija)
2. Royal Rumble (2006)
3. Dalip Singh
4. Evan Bourne
5. CM Punk
6. John Cena (Suojattu)
7. Shawn Daivari
8. Ted DiBiase Jr
9. Tommy Dreamer
10. Ric Flair
11. Mick Foley
12. Terry Gerin
13. Bill Goldberg
14. Eddie Guerrero
15. Jeff Hardy
16. The Honky Tonk Man
17. JTG
18. Ken Kennedy
19. Kane (showpainija) *
20. Mike Knox
21. Bobby Lashley
22. John Layfield
23. Ashley Massaro *
24. Shawn Michaels
25. Kevin Nash *

Kumottuja

[3][4][5][6][7][8][9] [10] [11] [12] [13]

-Henswick 18. marraskuuta 2010 kello 20.32 (EET)

Miksi täällä? Lähteettömät löpinät saa poistaa ihan vapaasti, mutta artikkeleita turha poistaa IMO. —kallerna™ 19. marraskuuta 2010 kello 13.20 (EET)

Artikkeleita ei oikeastaan edes voi poistaa, jos aihe on merkittävä. Huonojahan nuo ovat, mutta se ei ole poistoperuste. Tietysti periaatteessa olisi mahdollista ensin poistaa kaikki tiedot lähteettöminä ja sitten merkitä artikkeli HOK:ksi tai roskaksi syynä "merkityksetön sisältö", mutta se ei olisi kauniisti sanottuna wikihengen mukaista.--Tanár 19. marraskuuta 2010 kello 13.47 (EET)

Taitaa noissa kaikissa olla kuitenkin määritelmä, luokat ja iw-linkit kunnossa. Jos löpinät poistetaan, jäljelle jää ihan kelvollisia minitynkiä. Samaa mieltä Kallernan kanssa siitä, ettei tämä käytäntöjen kahvihuoneeseen kuulu. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 13.55 (EET)

Joo siitä vaan tyngittämään, turha noilla on poistoäänestyksiä kuormittaa kun ei niitä sitä kautta voi kuitenkaan poistaa. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 14.26 (EET)

Ai vaihtoehdot ovat joko 20 minitynkää (Joiden paranteleminen lukemisesta puhumattakaan ei juuri kiinnosta ketään) vai 20 poistettua artikkelia, joiden tilalle joku saattaa hyvinkin luoda ihan statuskamaa (mm. itseäni toisten minitynkien parantelu ei kiinnosta paskaakaan)? Ihmeellinen ajattelumalli...-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.04 (EET) E: Tein nyt malliksi[14] yhden artikkelin, josta on karsittu pois kaikki turhat otteluselostukset, lähteettömät legendaarisuusväitteet ja surkea kielioppi. Jokainen voi miettiä mitä hyötyä tuosta artikkelista on kenellekkään. Uuden artikkelin luontikynnys on huomattavasti pienempi kuin minityngän laajentaminen.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.07 (EET)

20 minitynkää on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin 20 artikkelin poistaminen. Ja minityngän laajentaminen on erityisesti uudelle käyttäjälle helpompaa kuin kokonaan uuden artikkelin luominen. --Otrfan 19. marraskuuta 2010 kello 15.10 (EET)

Jos yhteisö kerran on tätä mieltä, niin aletaan sitten vaan lyhentelemään :)-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 15.15 (EET)

Moni sanoo, että uuden aloittaminen on vaikeaa. Ehkä en minäkään showpainijoista aloittaisi. Taisin silloin ed. kerralla siivota artikkelin tai pari, mutta aika toivotonta hommaa se on, siksi tyngäksi muotoilu on paras ratkaisu. Merkkaan noihin ne jotka on jo tehty tyngiksi. --Ulrika 19. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)

Karsiminen on varmaan järkevin ratkaisu, jos ei jaksa korjata. Mutta pelkäämpä vain, että kohta se juodutaan tekemään uudestaan. --MiPe ^(wikinät) 19. marraskuuta 2010 kello 15.37 (EET)

MInä ainakin kuulun just tähän tyhjän paperin kammoajien sakkiin: päälle 30k muokkauksia ja alle 140 aloitettua artikkelia. Laajennettua on kyllä sitten lukemattomia artikkeleita. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)

Ei se ole, jos olisi, niin Thi:lle joka käytännössä juuri teki noin, ei olisi tullut sanomista siitä. Ja ylipäätänsä se, että artikkeleista poistettaisiin järjestelmällisesti isoja osia sitä varten että jokin on paskaa on ongelmallista, koska ihmisten henkilökohtaiset käsitykset eivät ole samoja keskenään. Osalle jokin mikä on paskaa on aarre toisille ja niin eespäin ja tuon tyyppiset poistot ärsyttävät aina jotakuta. Jos tuon tyyppistä poistamista haluaisi tehdä mahdollisimman vähän ärsyttävästi niin pari asiaa pitäisi toteutua. 1.) asiata pitäisi ilmoittaa hyvissä ajoin etukäteen, 2.) säilytystä kannattavilla pitäisi olla jokin helppo keino säilyttää artikkelin sisältö. ja 3.) artikkeleita ei pitäisi joutua vahtimaan poistojen varalta.

Eli jos järjestelmällisesti oltaisiin tyngittelemässä artikkeleita niin niihin varoitusboksi tyyliin "Artikkeli on ollut korjattavana pitkään, joten se lyhennetään tyngäksi päivämääränä X (esim vuoden päästä) jos sitä ei ole korjattu" ja kuka tahansa voisi poistaa mallineen ihan vain sillä että korjaa sitä edes pikkasen. Vaikka osa merkinnöistä poistettaisiin ilman korjausta niin silti tuolla tavoin löytyisi enemmän kuin tarpeeksi artikkeleita joita voi tyngittää ilman että se ketään häiritsee. --Zache 19. marraskuuta 2010 kello 15.47 (EET)

1. Et ole lukenut edellistä keskustelua, 2. et ole lukenut tätä keskustelua, 3. et ole lukenut artikkeleita. Ne ovat surkeita, paikoin täysin käsittämätöntä kieltä, eikä kukaan tiedä miten paljon kääntämisvirheitä niissä on. Ne jotka niitä ovat tehneet, eivät pysty parempaan eli eivät korjaa. --Ulrika 19. marraskuuta 2010 kello 15.55 (EET)

Kaikkiin kolmeen niin olen ja lisäksi taisin kirjoittaa sen pätkän tekstiä joka sai alunperinkin Henswickin ehdottamaan showpainiartikkeleiden poistoa. Eli olen sitä mieltä, että on ihan ok poistaa sellaista huonoa sisältöä jota kukaan ei ole korjaamassa, mutta se pitää vain tehdä niin ettei se harmita ketään. --Zache 19. marraskuuta 2010 kello 16.19 (EET)

Käsitykseni mukaan nuo showpainija-artikkelit ovat useimmiten IP-käyttäjien luomia. Siinä vaiheessa kun kieli on tyyliin sitten hän voitti money in bankin ja käytti money in bankin haasteotteluun xsuperrayta vastaan joka puolsuti vyötään legendaarisilla liikkeillään ja siksi hän hävisi 6 Marraskuuta, 1998 Californiassa käydyssä ottelussa., ei niiden sisältö palvele enää ketään.-Henswick 19. marraskuuta 2010 kello 16.22 (EET)

Jep. Suurin osa noista on sitäpaitsi artikkeleita elävistä henkilöistä, joiden oikeus asialliseen artikkeliin pitäisi painaa vaakakupissa enemmän kuin se, harmittaako jotain anonyymiä ip-käyttäjää se, että hänen lööperinsä poistetaan. Positiivista noissa artikkeleissa oli vain se, että amerikkalaisia showpainijoita tuskin paljon kiinnostaa mitä suomenkielisessä wikipediassa heistä kirjoiteaan, joten valituksia Wikimedia-säätiölle noista tuskin tulee. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 16.48 (EET)

Mutta täällä vähintään tuhansia vastaavia artikkeleita kuin nämä tai aavistuksen parempia, mutta yhtä lailla ongelmallisina pidettäviä. Eikä se ole mikään hyvä ratkaisu, että laajassa mitassa niitä lähdetään sen kummemmin varoittamatta blankoamaan. --Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset) 19. marraskuuta 2010 kello 17.42 (EET)

No, jos sisältö on mitä jokin henkilö on "legendaarisilla liikkeillään puolsutinut", melko surutta voi poistaa. Eri asia sitten, jos laatu tosiaan on parempi. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 18.05 (EET)

Henswickhän on itse asiassa varsin mallikkaasti mainostanut täällä asiaa, joten ei tässä tapauksessa ainakaan ole kyse "varoittamattomasta blankoamisesta", päin vastoin. Ja tekstin poistamisen harmittamisesta: myös huonon tekstin säilyttäminen harmittaa monia. --albval(keskustelu) 19. marraskuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Niin juuri. Usein se harmittaa artikkelin kohdetta. On jotenkin nurinkurista, että ollaan huolestuneita anonyymien lähteettömän lööperin lisääjien tunteista, muttei sen henkilön jota asia varsinaisesti koskee. --Jisis 19. marraskuuta 2010 kello 18.30 (EET)

Tietoa lukijoille sekin on, että joku heppu on showpainija. Ja jos joku haluaa niitä artikkeleita täydentää, voi muokkaushistoria tarjota siihen vinkkejä. --Lax 19. marraskuuta 2010 kello 15.53 (EET)

Tietojen ja viitteiden kopiointi artikkelista toiseen

Saako muista wikiartikkeleista kopioida tietoa ja viitteitä niitä tarkistamatta johonkin muuhun artikkeliin? J.K Nakkila 20. marraskuuta 2010 kello 09.38 (EET)

Ei kai sitä mikään estä, kopioidaanhan niitä en.wikistäkin, mutta fiksua olisi tietysti tarkistaa tiedot. Mutta viittauspäivämäärä pitää tietysti poistaa, jos sellainen siinä on. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 10.47 (EET)

Viitauspäivämäärää ei tietenkään pidä poistaa, se on viitteen ominaisuus, ei artikkelin. Päivämäärä on tärkeä, koska se tarvittessa mahdollistaa oikean version esiinkaivamisen internet-arkistoista. -- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 10.53 (EET)

Se antaa kuitenkin harhaanjohtavan kuvan siitä, että kopioija olisi tarkastanut sen. --Ulrika 20. marraskuuta 2010 kello 11.10 (EET)

Saa. Hyvä tapa olisi mainita asiasta muokkausyhteenvedossa. Jos epäilet, että lähteistetty tieto ei ole lähteen mukainen, voisit merkitä sen sopivalla mallineella. En-wikistä löytyy en:Template:Verify source, suomi-wikissä lähimmäksi pääsee malline {{Lähde tarkemmin}}. Ehkä tarvittaisiin myös {{Lähde tarkistettava}}.-- Petri Krohn 20. marraskuuta 2010 kello 10.48 (EET)

Lisäksi meillä on interwiki-lähteitä varten tämä.-Henswick 20. marraskuuta 2010 kello 11.02 (EET)

En ymmärrä miksi kukaan jättäisi viitteet tarkistamatta. Minusta tarkistamattomia viitteitä ei tule kopioida wikistä toiseen. Käännösartikkeleissakaan ei minun muistini mukaan ole hyväksytty tarkistamattomia viitteitä. Kopioituihin viitteisiin pitää laittaa uusi viittauspäivämäärä tai poistaa viittaus. Viittauspäivämäärän merkitys on siinä, että se kertoo muokkauksen tehneen tarkistaneen viitteen. Mikään muu käytäntö ei kai voi tulla kyseeseen, näin järkellä ajateltuna. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.12 (EET)

Entäs tarkastamattomat kirjaviitteet ? --Tappinen 20. marraskuuta 2010 kello 11.15 (EET)

Jos lähde ei ole muokkaajalla hallussaan, ei hän voi laittaa viitettä lainkaan. Onko joku laittanut sitten tällaisia viitteitä? Jos, niin poistan sellaiset havaitessani. Minä en ole milloinkaan laittanut viitteitä artikkelista toiseen tarkistamatta niitä. Yleistyessään tällainen käytäntö johtaa pseudoviitteistykseen. Tarkistamatonta viitettä parempi on olla kokonaan ilman, jotta ei synny virheellistä kuvaa tiedon luotettavuudesta. Tällöinhän lähde onkin toinen wikiartikkeli, eikä varsinainen lähteeksi väitetty.--Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.20 (EET)

Case esimerkki: Natalie Clifford Barney. Muuten olen samaa mieltä johtopäätöksistäsi, mutta korjaan sen verran että on täällä kyllä ollut suht vakiintuneena tapana ottaa käännöksissä kirjaviitteet mukaan. Nettiviitteissä ongelma ei ole samanlainen kun luultavasti silloin kääntäjä on vilkaissut niitä lähteitä samalla kun se joka tapauksessa helpottaa kääntämistä. --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 11.34 (EET)

Viitteet ovat mukana käännöksissä tai artikkelista toiseen siirretyissä pätkissä minusta vain silloin, kun ne on ensin tarkistettu samalla. Muussa tapauksessa lienee käytännön tarkistamisen paikka. En näe mitään eroa sillä, kopioiko tekstin (kääntämällä) muunkielisestä wikistä vaiko suomalaisesta artikkelista. Poikkeuksena tähän tulee mieleen oikeastaan vain tilanne, jossa yksi ja sama henkilö on tehnyt molemmat artikkelit ja siirtää omaa tekstiään vaikkapa pääartikkeliin. Tällöinkin on fiksua laittaa viittauspäivämäärä uusiksi. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 11.40 (EET)

Mites jonkin statuksen saaneista artikkeleista kopioiminen? Niidenhän viitteiden pitäisi olla luotettavia. J.K Nakkila 20. marraskuuta 2010 kello 12.53 (EET)

Tämän minäkin haluaisin tietää. Eli saako esim. enwikin SS- tai HA-artikkeleista kopioida kirjaviitteitä suoraan fiwikiin ilman tarkastamista? Tämän mukaan se ainakin olisi sallittua tietyin ehdoin (esim. "Toisen kieliversion tekstistä tulee tehdä suora käännös.") Ja luulisi että jos kyseessä olisi statusartikkeli toisessa Wikipediassa, lähteitä voisi lainata sieltä vielä turvallisemmin mielin. -DragonMaster- 20. marraskuuta 2010 kello 13.34 (EET)

On se sallittua kun niin vakiintuneesti tehdään, mutta onko se hyvä asia niin se on asia erikseen. Itse näkisin niin, että olennainen seikka on että artikkelista näkee jotenkin että se on esimerkiksi käännös ja sen miten ese on luotu. Tms. esimerkiksi meidän {{Käännös}}-mallineet, Henswickin ylempänä viittaama {{Tarkistamaton}}-malline jne. Keskustelussa luotettavuusmerkinnän kehittämisestä (joka johti lupaaviin artikkeleihin) Gopase+f pohti ihan niin yksinkertaista systeemiä, että kirjoittaja artikkelin kääntämisen/kirjoittamisen yhteydessä vaikka keskustelusivulle lykkisi jonkun kommentin siitä kuinka luotettavana kirjoittaja artikkelia pitää. Esim mainitsee, että artikkeli on käännetty enkkuwikipediasta, jossa se on suositeltu ja artikkelin lähteet on sieltä suoraan ilman että niitä kääntäjä on niitä itse lukenut jne. --Zache 20. marraskuuta 2010 kello 13.51 (EET)

Jos verrataan tieteellisen tekstin käytäntöihin niin niissähän periaatteessa saa viitata vain lähteisiin, jotka on itse lukenut. Muuten on kyseessä ns. toisen käden viite eikä sitä pidetä hyvänä asiana. Idea on siinä, että viittaaminen on aina tulkintaa (paitsi sitaatit), ja sitten kuin tulkintaa tulkitaan siihen tulee yksi mutka lisää. Kääntäminen on myös aina tulkintaa, koska kielet eivät vastaa toisiaan sanasta sanaan, joten itse asiassa sellaista kuin "suora käännös" ei ole olemassakaan. Toisin sanoen, jos viitteet kopsataan tarkistamatta siinä on aina väärintulkinnan mahdollisuus.--Tanár 20. marraskuuta 2010 kello 13.58 (EET)

Lähteiden käyttö pitää olla henkilökohtaista ja kussakin tapauksessa tapauskohtaista. Eli aina kun uutta tekstiä luodaan tai vanhaa siirretään toisaalle uuteen kontekstiin, on viitteiden päivityttävä. Kysynkin edelleen, miksi ihmeessä kukaa haluaisi olla tarkistamatta käytettyä (väitettyä) lähdettä. Muokkauksen yhteydessä se on aina helpointa ja luontevinta. Myöhemmin asia vain mutkistuu. Käytännössä epäilen, että tällaiset viitteet jäävät tarkistamatta kokonaan. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 14.58 (EET)

Ainakin omalla kohdallani tarkoitin kirjaviitteitä. Nettiviitteethän on tietysti helppo aina tarkistaa itse, mutta joitain kirjoja on, ellei täysin mahdotonta, niin ainakin erittäin vaikea saada käsiinsä Suomesta. -DragonMaster- 20. marraskuuta 2010 kello 15.03 (EET)

Silloin jätetään ref-tagit pois, ja lähtöartikkelin viitteissä käytetyt lähteet merkataan referenssiksi kirjallisuutta-osion alle (jota ei siis ole käytetty lähteenä). --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)

En oikein ymmärrä tätä. Jos tekstiä käännetään muista Wikipedioista, ref-tagit ovat aina hyödyllisiä. Ne auttavat tarkistamaan tiedon, vaikka tarkistaja ei olisikaan kääntäjä. --Jisis 20. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)

Tarkistamattomiin viitteisiin pitäisi laittaa leima, josta käy ilmi, että lisääjä ei ole käynyt niitä läpi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)

Tuota kannatan. Pitäisi olla suhteellisen yksinkertaista lisätä viitemallineeseen parametri, jossa mainitaan tieto siitä että viite on kopioitu muualta. --Jisis 21. marraskuuta 2010 kello 00.33 (EET)

Ei Ei Mitään tieto ei pidä lisätä, jota itse ei ole lähteestä ~todennut. Muutoin ollaan harhapoluilla ja se on loputon tie virheellisiin tietoihin. Ehdotankin, että käyttäjät jotka lisäävät toisten lähteistämää tietoa vaivautumatta sitä itse tarkistamaan laitettaisiin tarkkailuun.Vesteri 21. marraskuuta 2010 kello 05.31 (EET)

Yllä oleva keskustelu on mielenkiintoinen. Itse olen kääntänyt monen vuoden kuluessa pääosin en-wikistä suhteellisen paljon artikkeleita, joiden (kirja)viitteitä en useinkaan ole tarkistanut. Lähemmäs sata prosenttia näistä artikkeleista ovat joko olleet hyviä tai suositeltuja tai sitten sellaisten en-wikin kirjoittajien tekemiä, joihin luotan ja joiden tuotantoa olen lukenut enemmänkin. Olen toiminut näin, koska olen halunnut kirjoittaa (harvinaisemmista) aiheista, joista tiedän ja olen kiinnostunut mutta joista olisi käytännössä täysin mahdoton kirjoittaa Suomessa ilman niitä lähteitä, joita monilla en-wikiin kirjoittavilla on käytettävissään.

Khaosamingin kommentti yllä on ensimmäinen kerta, kun olen nähnyt kenekään olevan Wikipediassa sitä mieltä, että tämän pitäisi olla yksiselitteisesti kiellettyä. Jossain vaiheessa olen käsittänyt, että viitteiden siirtäminen käännökseen on hyväksyttävää, kun käännös on tarkka, ja olen pyrkinyt mahdollisimman tarkkoihin käännöksiin, joihin ei jää juuri erehtymisen varaa. Ongelmia on lähinnä syntynyt, kun tällaisia artikkeleita on välillä viety äänestyksiin, joissa taas asiasta ei pidetä. Välillä on myös käytetty käännös-mallineita. Haluaisinkin mielelläni jonkinlaisen selkeän kannan tai säännön/säännöt kääntämiseen: jos niin ei saa tehdä, niin hyvä on. Tällöin voidaan saavuttaa jotain parannuksia lähteiden luotettavuuteen (ehkä – ei kai kukaan ole osoittanut vielä mitään virheitä?), mutta menetetään samalla paljon (myös tulevaa) sisältöä. Voin vaikka laatia artikkeleista luettelon, jos joku haluaa. --Epiq 20. marraskuuta 2010 kello 19.16 (EET)

Ok, tämä on ehkä tarkentunut siitä kun olen viimeksi sivulla käynyt, tai en ole huomannut sitä aiemmin. Onko tuo nyt sitten virallinen ohje, jonka mukaan tulisi toimia? --Epiq 20. marraskuuta 2010 kello 19.18 (EET)

Kyllä, se on voimassa oleva käytäntö. --Jisis 20. marraskuuta 2010 kello 19.42 (EET)

Aika yllättävää, että joku kirjoittaa artikkeleita, joiden lähteitä hän ei ole tarkistanut. Oikeasti tällaiset tiedot ei todellakaan luo uskottavuutta wikipediaan.Vesteri 20. marraskuuta 2010 kello 23.31 (EET)

Miksiköhän halutaan luottaa muukielisen wikin tai toisen wikiartikkelin lähteistykseen sokeasti, jos ei ole vaivauduttu tarkistamaan lähdeviitteitä kääntäessä tai tekstiä kopioitaessa, kun taas tarkistushetken jälkeen toimimattomiksi käyneet viitelinkit aiheuttavat välittömän epäuskon tulvan ja artikkeli kyseenalaistetaan? Näin on käynyt minun kirjoittamissani artikkeleissa (esimerkkinä AFQUAD Association Européenne des Fabricants et Importateurs de Quadricycles artikkelissa Kevyt nelipyörä), vaikka voin vannoa tarkistaneeni viitteet päivämäärän mukaisesti. Toisaalla taas olen halunnut siteerata lähdelinkkiä oleellisilta osin siltä varalta, että linkki joskus lakkaa toimimasta (Pantheon, Pietarinkirkko). Siteeraukset ovat joskus aiheuttaneet ihmetystä ja paheksuntaa. Näyttää siltä, että vakiintuneissa käytännöissä on paljon hajontaa. Minusta kyseinen kohta pitäisi päivittää tai muotoilla uudelleen tiukemmaksi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.04 (EET)

No kaipa siinä on kyseessä usko wikimuotoisen tiedontuotannon kykyyn tuottaa luotettavaa sisältöä, esim että suositellut artikkelit on oikeasti hyviä ja toisaalta käytännön realiteetit. Esimerkiksi enwikin Natalie Clifford Barney artikkelissa on käytetty paria tusinaa kirjaa lähteenä niin niiden hankkiminen lähteiden tarkistamista varten on hmm... aika hankalaa ja vaikka se onnistuisikin niin tuhansien sivujen lukeminen on suht aikaa vievää saati jos sisältö on sellaista että se vaatii asiantuntemusta. Ja hyvien artikkeleiden kääntäminen on sinänsä ihan hyvä vaihtoehto, koska ei siinä ole mitään järkeä että jokaisen Wikin pitäisi kirjoittaa kaikki artikkelit tyhjästä.--Zache 21. marraskuuta 2010 kello 00.24 (EET)

Kääntäminen on hyvästä. Kysymys onkin nyt viitteistyksestä. Minä olen aina luullut, että viitepäivämäärä tarkoittaa sitä, että lähde on käyty lukemassa. Enwikistä voi kääntää hätätapauksessa viitteittäkin silloin, kun lähdeteosta ei ole ollut kääntäjällä saatavilla. Ongelma voidaan välttää vastaisuudessa siten, että tästedes kaikki merkitsevät käännös- tai siirtoartikkelin viitteeseen leiman, jos ei ole pystynyt lähdettä tarkistamaan. Silloin viitepäivämäärät eivät enää hämää lukijaa tai toista wikimuokkaajaa. Ehkä tällöin jopa saadaan niitä tarkistettua myöhemmin, kun tiedetään mitkä ovat jääneet tarkistusta paitsi. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 00.31 (EET)

Muun kieliset wikit eivät ole kelvollisia lähteinä siksi riittää maininta että muokkaus on käännös muun kielisestä wikistä niin jokainen tietää, että tietoon pitää suhtautua vaurauksellisesti.Vesteri 21. marraskuuta 2010 kello 00.48 (EET)

Juu, olen ymmärtänyt viittauspäivämäärän samoin. Ja loppuosasta olen samaa mieltä; se että käännöksissä viitteiden yhteyteen olisi merkitty jos lähdettä ole tarkistettu olisi hyvä ratkaisu. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 00.59 (EET)

Riippumatta vallitsevasta käytännöstä, tuntuu älyttömältä merkitä artikkeliin viitteitä, joita kääntäjä ei ole itse tarkistanut. Mitä sitten, vaikka tarkistamattomassa suorakopioviitteessä oliskin leima; tuskin kukaan jaksaa systemaattisesti juosta enkkuwikistä suoraan käännettyjen artikkelien perässä metsästämässä viitteille tarkistuksia. -Kulmalukko 21. marraskuuta 2010 kello 01.02 (EET)

Tämä on ollut minunkin kantani (ja vahva harhaluuloni) aina tähän päivään saakka. Keskustelussa on paljastunut kuitenkin, että käännöksissä saa lähdeviitteet kääntää mukana, ja jopa saman wikin sisällä näin voi tehdä kopioitaessa tekstiä artikkelien välillä. Tuntuu minustakin oudolta, mutta kunhan nyt edes saataisiin ne leimat tarkistamattomiin viitteisiin. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 01.07 (EET)

En usko, että kukaan olettaa että niitä viitteitä kukaan pääsääntöisesti kävisi millään aikavälillä tarkistamassa. Ne ovat kuitenkin metatietoa joka kertoo mistä teksti on alunperin sanottu olevan peräisin ja jos joskus tarvitsee miettiä tekstin sisältöä ja sitä mikä teksti on mistäkin, niin se on ihan hyödyllinen tieto. Se, että onko niiden viitemerkintöjen lisääminen laajassa mitassa lisäämiseen kuluvan ajan väärti on tietty sitten ihan oma kysymyksensä ja olettaisin niitä osin ihan lisättävän siksikin, koska täällä halutaan kaikelle sisällölle olevan lähteet jolloin siitäkin tulee sanomista jos mitään lähdemerkintöjä ei pistä. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 11.08 (EET)

Enkkuwiki ei ole jumalten tietosanakirja, jossa kaikki info ja viitteet ovat satavarmasti oikein. Mielestäni suomiwikiin ei pitäisi edes syytää sokeasti kääntäen enkkuwikistä asioita, joille ei löydä lähdettä. (Lähteiden etsimiseen oiva paikka btw on Google Books). -Kulmalukko 21. marraskuuta 2010 kello 11.16 (EET)

Mikään ei ole koskaan satavarmasti oikein ja aina kirjoittaessa täytyy käyttää omaa järkeään. Ei kait tässä sitä epäillä. Mutta vaikka lähteet olisi saatavilla, esimerkkinä vaikka enwikin Oink's_Pink_Palace jonka kirjoittamisessa olen ollut mukana ja olen ajatellut joskus sen tännekin kääntää; niin pelkästään sen hahmottaminen lähteistä mitä oikeudenkäynnissä tapahtui (ketä syytettiin, koska, ketkä vapautettiin missäkin vaiheessa) uutislähteiden perusteella on ihan tolkuttoman vaikeaa. Uutisissa on ristiriitaisuuksia ja osassa uutisia on jätetty mainitsematta ne ihmiset joiden syytteet on esim tiputettu; viranomaiset myöhemmin nostivat syytteitä uudestaan jne. Ja enwikin artikkeli on varsin paikkansapitävä, koska sitä on kirjoitettu/päivitetty sitä mukaa kun juttuja on tapahtunut, mutta jos kuitenkin oikeasti uutisista pitäisi saada uudestaan kasattua sama tieto niin siinä olisi ihan tolkuttomasti luettavaa ja silti lopputuloksena olisi se että joutuu kirjoittamaan oman tulkintansa perusteella ilman että niistä lähteistä löytyisi yhtä oikeaa totuutta. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 12.29 (EET)

Ja pointti tuossa yllä olevassa on, että vaikka ne lähteet on saatavilla niin useimpien käännösten kohdalla niitä käytetään kääntämisen tukena. Tms. tarkistetaan käännettävä teksti oikein tarkoittaa ja ehkä jotain yksitäisiä faktoja jos jotain hämärää tulee vastaan, mutta harvemmin niitä luetaan sen vuoksi että epäiltäisiin käännettävän tekstin paikkansapitävyyttä noin yleisesti ottaen. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 12.45 (EET)

Asialla ei ole mitään tekemistä vaivautumisen tai viitsimisen kanssa, vaan siitä, että samanlainen lähteiden käyttö olisi yksinkertaisesti mahdotonta. Mielestäni on ollut parempi jättää käännösartikkelin lähteet paikoilleen, koska siitä on lukijallekin suurta apua, ja mielestäni on ollut myös tärkeää saada monesta itselleni merkityksellisestä aiheesta tietoa suomen kielellä, mikä olisi muuten ollut äärimmäisen vaikeaa (siksi sitä ei muualla ole). Tunnen myös hyvin tieteellisen tekstin käytännöt ja olen itsekin kirjoittanut tieteellistä tekstiä, mutten ole koskaan pitänyt Wikipediaa sellaisena. Totta puhuen on ollut vaikeaa suhtautua Wikipedia-tekstiin niin valtavan tiukasti, kun samaan aikaan täällä on kaikenlaista roskaa — ja monissa wikeissähän vastaavanlaisia käännösartikkeleita valitaan aivan estoitta esim. suositelluiksi (sv:Tchad, es:Mary Wollstonecraft). --Epiq 21. marraskuuta 2010 kello 11.20 (EET)

Lisään vielä, että eihän tämä tietysti minustakaan ole missään nimessä mikään ideaali käytäntö, mutta kannattaa ehkä miettiä, minkälaiset käytännöt toisaalta sallivat liian huonolaatuisen sisällön tuottamisen, minkälaiset ovat liian tiukkoja ja karkottavat kirjoittajia ja minkälaisilla saadaan aikaan suhteellisen helposti suhteellisen hyvää sisältöä. Kääntämistä on myös äärimmäisen helppo vastustaa, jos on kiinnostunut vaikkapa Suomen historiasta – jos taas on kiinnostunut Georgian historiasta ja en-wikissä on luotettava käyttäjä joka kirjoittaa aiheesta ja jolla on valtava määrä lähteitä käytettävissään, alkaa kääntäminen vaikuttaa vähän aiempaa houkuttelevammalta (Suomessahan aihetta käsitteleviä kirjoja on ehkä yksi tai kaksi kappaletta yhteensä). "Sokeasti kääntäen" ei kyllä ole oikea kuva todellisuudesta. --Epiq 21. marraskuuta 2010 kello 11.31 (EET)

Kannatan ja tuen kääntämistä, ja arvostan siihen paneutuneita käyttäjiä. Jotta sisällön tuottaminen valtawikistä suomenkieliseen ei tyrehtyisi vallan, on syytä tavoitella kompromissia. Sellainen on mielestäni edellä esittämäni leima, jolla tarkistamattomat viitteet merkittäisiin käännösartikkeleissa. Tällöin käännöksen pitäisi olla alkukieltä vastaava sisällöltään. Entä jos lähtökielen artikkelia muokataan edelleen, ja käännös eriää jossakin vaiheessa alkukielen versiosta mahdollisesti hyvinkin kauas? Onko artikkeli pidettävä synkronissa?--Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 14.24 (EET)

Alice Hagenbrant

• http://fi.wikipedia.org/wiki/Alice_Hagenbrant

Kirjoitin Alice Hagenbrantia käsittelevän osion ja se on nyt asetettu poistettavaksi. Oletteko te täysiä idiootteja jos puututte asiallisen sivun tekoon? Ko. Tämä henkilö on aivan varmasti tehnyt jotain merkittävää, jonka vuoksi olen päättänyt asiasta kirjoittaa. Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

No mutta 84.248.60.38, et ollenkaan edistä asiaasi haukkumalla muita kirjoittajia idiooteiksi, hölmöiksi ja ääliöiksi. Jos muu ei auta, pese suusi saippualla ja aloita alustaHtm 21. marraskuuta 2010 kello 21.17 (EET)

Googlatkaa henkilöä netistä niin tiedätte jotain. Tarkoitukseni oli esittää henkilökuvaus SUOMEKSI.

Kyllä nyt katson viimeisen kerran näitä juttuja, enkä aio enää kirjoittaa tänne mitään.siivottu turhuuksia pois Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

Ketään ei kiinnosta joku ruotsalainen teinityttö. Taidat itse olla hänen kaverinsa. --—ToTi ✉ 21. marraskuuta 2010 kello 20.31 (EET)

Kannattaa kirjoittaa nämä jutut sinne kyseisen artikkelin keskustelusivulle. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 20.50 (EET)

Mikä risoo, kun ei pääse Alice Hagenbrant-asiasta keskustelemaan? Miksi poistat heti tekstini?  –Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu – muokkaukset)

Mistäs täältä nyt on jotain poistettu? --—ToTi ✉ 21. marraskuuta 2010 kello 20.43 (EET)

Ilmeisesti ToTi posti vastaukseni välittömästi kun olin sen sinne laittanut. Tuli vain ilmoitus, että joku on muokannut juuri asettamaani tekstiä. Tekstissä vastasin, että en ole tosiaankaan mikään Alice Hagenbrantin kaveri. Lisäksi kirjoitin, että sinunko mielesi mukaan saa täällä olla jutut.

Jos ko. henkilö on viime kuussa Ruotsin eniten Googlella haettu henkilö, ei hän voi olla pelkkä 20 vuotias teinipissis. Kommentin jätti 84.248.60.38 (keskustelu)

Kuten ilmoituksessa lukee, perustelut kyseisen artikkelin keskustelusivulle. Täältä niitä ei löydä kun artikkelin kohtaloa joskus myöhemmin pohditaan. --Harriv 21. marraskuuta 2010 kello 20.59 (EET)

USA:n presidenttien järjestysluvut (Clevelandistä alkaen)

Luettelossa Yhdysvaltain presidenteistä mainitaan Grover Clevelandin järjestysluvuksi 22.:n lisäksi 24. Tämä johtuu siitä, että Clevelandin ensimmäisen toimikauden (1885-1889) ja toisen toimikauden (1893-1897) välissä oli neljä vuotta, jolloin presidenttinä oli Benjamin Harrison. Kun Cleveland tuli toisen kerran presidentiksi, ei silloin uusi, vaan aiemmin eli 22. presidenttinä toiminut henkilö astui toimeen. Näin ollen vasta Clevelandin seuraaja toisen kauden jälkeen, William McKinley oli uusi henkilö presidenttinä eli järjestyksessään Yhdysvaltain 24. presidentti. Tämä itsestäänselvyys huomioiden McKinleystä aina Barack Obamaan järjestyslukujen pitäisi olla yhtä pienemmät kuin nyt on merkitty. --85.76.147.231 22. marraskuuta 2010 kello 21.38 (EET)

Ks. aiemmat keskustelut tähän liittyen: Keskustelu käyttäjästä:85.76.83.106. --Alcedoatthis 22. marraskuuta 2010 kello 23.29 (EET)

Lähteiden mukaan tulee mennä, ei yksittäisten Wikipedian käyttäjien täysin omien tulkintojen. Valkoisen talon viralliset sivut listaavat Grover Clevelandin sekä 22. että 24. presidentiksi (ulkoiset linkit [15] ja [16]), ja myös vakavasti otettavat tietosanakirjat kertovat asian näin, esimerkiksi Encyclopædia Britannica [17] ("Grover Cleveland, in full Stephen Grover Cleveland (b. March 18, 1837, Caldwell, N.J., U.S.—d. June 24, 1908, Princeton, N.J.), 22nd and 24th president of the United States (1885–89 and 1893–97) and the only president ever to serve two discontinuous terms."). Että näin. --Nironen 23. marraskuuta 2010 kello 00.22 (EET)

Jos jotkut, virallisenkin tahon lähteet Yhdysvalloissa tai muuallakin osoittautuvat jollakin kohtaa virheellisiksi, niitä ei tarvitse "sokeasti apinoida" suomenkielisessä ja enimmäkseen Suomessa käytettävässä tietosanakirjassa. Jos Tarja Halosen seuraajaksi vuonna 2012 tulisi Martti Ahtisaari (täysin lain mukaan mahdollista), niin kyllä hän edelleen olisi järjestyksessään "vain" Suomen 10. presidentti, mutta ei tietenkään 12. henkilö, josta on tullut Suomen presidentti. --85.76.147.231 23. marraskuuta 2010 kello 04.25 (EET)

Palautit sitten numeroinnin haluamaksesi, vaikka Nironen tuossa yllä selitti asian juurta jaksain. Katsottaisiinko ensin tämä keskustelu loppuun ja sen perusteella päätetään, palautetaanko vai eikö palauteta numerointia. Ks. myös Keskustelu käyttäjästä:85.76.147.231. --Alcedoatthis 23. marraskuuta 2010 kello 04.35 (EET)

Missäs olen nyt palauttanut "numeroinnin haluamakseni"? Olen viimeiseen muutoksen selvästi kirjannut: Palautettu informatiivisempi taulukko, samalla voidaan luettelo Yhdysvaltain presidenteistä eliniän mukaan muuttaa uudelleenohjaussivuksi. Tässä taulukossa ei järjestyslukua olekaan, vaan sortable-ominaisuus riittää.

Eihän Wikipedian ajatus muokkaa rohkeasti toteutuisi ikinä, jos joka kerta pitää "keskustella" ja "keskustella", ihan kuin kaikki oikea tieto olisi siunaantunut vain ylläpitäjille!

--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)

Jaa, meinaat että Valkoisen talon verkkosivut ja Britannica ovat osoittautuneet tässä kohtaa virheelliseksi ja oikea tieto onkin sinulla? Uskon kyllä mielummin noita lähteitä kuin ketään random-jamppaa netissä. Lähteiden mukaan siis mennään. --albval(keskustelu) 23. marraskuuta 2010 kello 12.04 (EET)

Todellakin, jos Valkoisen talon verkkosivulla ja Britannicassa todetaan, että sama henkilö, Grover Cleveland tuli sekä 22. että 24. presidentiksi, niin tieto on tältä osin väärä. Jos muualla "hölmöillään", meidän ei sitä pidä orjallisesti seurata ainakaan Wikipediassa, vaan virheistä pitää oppia alkamalla niiden oikaisusta.

Paavo Nurmi tuli Amsterdamin olympiakisojen 10 000 m:llä ensimmäiseksi, mutta jos maaliviivan ylitettyään olisikin tehnyt vielä kierroksen ja todettaisiin, että tuli siten myös kolmanneksi, niin edes alkeellista ajattelua, kiitos: sama henkilö ei voi olla sekä 1. että 3.

--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 13.04 (EET)

Tiedot kerrotaan niin kuin ne lähteissä on ilmaistu, mikä siinä on niin hirveän vaikea ymmärtää? Vaikka lähteessä olisikin mieletäsi virhe, ei ssinun tule muuttaa tietoa "oikeaan" muotoon, jos luotettavat lähteet eivät sitä vahvista. Ja ei, oma mielipide siitä, mikä on oikein ja mikä väärin ei ole luotettava lähde. Lisäksi edelle oleva esimerkkisi ontuu.--MiPe ^(wikinät) 23. marraskuuta 2010 kello 13.20 (EET)

Kyseessä ei ole hölmöily, vaan tulkintaero. Odotellaan, että joku esittää lähteen, jossa tehdään sama tulkinta kuin IP:n tekemä. Sitä ennen on syytä mennä perinteisen tulkinnan mukaan. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 14.13 (EET)

Tietoja ei ole eikä tietenkään pidäkään aina kritiikittä kertoa niin kuin ne on lähteissä ilmaistu, esim. on ero, miten valtioneuvosto ilmoittaa hallitusten päivät verrattuna WIkipedian laskentakaavan mukaan artikkelissa Suomen valtioneuvosto. Valtioneuvoston lähteen mukaan marraskuusta 1917 on kertynyt 71 vuorokautta enemmän kuin tosi asiassa on ollut.

Aivan samoin kuin Yhdysvaltain presidenttihistorian 1. ja 2. kaudella toimi 1. presidentti George Washington tai 11. ja 12. toimikaudella oli 7. presidentti Andrew Jackson, niin 25. ja 27. kaudella toimessa oli 22. presidentti Grover Cleveland, ei sen ihmeellisempää. Kaikista eri henkilöistä, joista on tullut Yhdysvaltain presidentti, oli Cleveland järjestyksessään 22., ei hän minään "uutena henkilönä" tullut enää presidentiksi, vaikka presidenttiydessään olikin neljän vuoden tauko.

--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 14.58 (EET)

Niin, mutta tämä laskutapa lienee mahdollisesta epäloogisuudestaan huolimatta katsottava suorastaan viralliseksi tai ainakin yleisesti hyväksytyksi: Cleveland oli sekä 22. että 24. presidentti. Koska kuitenkin jotkut ennen häntä oli valittu kahdeksi peräkkäiseksi kaudeksi, kyseessä olivat 25. ja 27. kausi, mutta se on eri asia.-KLS 23. marraskuuta 2010 kello 15.03 (EET)

Suomen valtioneuvosto -artikkeli on siis lähteiden vastainen ja uutta tutkimusta(si). Mielenkiintoista. Mitään "Wikipedian laskentakaavoja" ei ole, on vain lähteiden ilmoittamia arvoja. --albval(keskustelu) 23. marraskuuta 2010 kello 15.05 (EET)

Kaavat nimenomaan ovat WIkipediasta, esimerkkinä tässä kaksi viimeisintä hallitusta: Vanhasen II hallitus {{Aika päivästä|2007-04-19|2010-06-22}} (tulos 1160) ja Kiviniemen hallitus {{Aika päivästä|2010-06-22}} (tulos 5059). Uskomaton väite, että Malline:Aika päivästä ei olisi Wikipediasta! --85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 15.41 (EET)

Joo joo, mutta yhdysvalloissa on perinne laskea se järjestysluku eri tavalla. Wikipediassa ei lähdetä keksimään uusia määritelmiä millekään vakiintuneelle käytännölle, vaikka se olisi kuinka epälooginen. Vakuuta ensin yhdysvaltojen hallinto tästä, (tai etsi parempi lähde tuolle järjestysluvulle) niin sitten palataan asiaan.--217.140.230.56 23. marraskuuta 2010 kello 15.08 (EET)

Jos Yhdysvalloissa on "hoopo" perinne laskea järjestysluku eri tavalla, niin ei ole kuitenkaan pakko tehdä suomenkielisessä Wikipediassa eikä luonnollisesti ole suotavaakaan toistaa selvää virhettä, vaan oikaista se.

Grover Cleveland on Yhdysvaltain 22. presidentti, joka toimi vielä (välittömän) seuraajansa jälkeen presidenttinä. Koska siis kyseessä todellakin oli sama henkilö, Grover Cleveland, hän ei voinut tulla myös 24. presidentiksi. Jos jälkimmäisen toimikauden Cleveland olisi ollut eri henkilö, silloin tämä tietenkin olisi ollut järjestyksessään 24. henkilö USA:n presidenttinä.

--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 15.41 (EET)

Kysymys on toistaiseksi käsitelty loppuun. Keskustelua on turha jatkaa samoin argumentein. Gopase+f 23. marraskuuta 2010 kello 15.43 (EET)

Tässä yhteydessä tuli samalla todettua, että Albvalin väite 'Mitään "Wikipedian laskentakaavoja" ei ole' osoittautui erheelliseksi.

Korjausta/virheen oikaisua vastustavien argumenttien sanomat ovat todellakin samoja: "mikään lähde ei voi olla väärässä", "ennenkin on toimittu näin" jne.

--85.76.214.195 23. marraskuuta 2010 kello 18.59 (EET)

"A presidency is defined as consecutive time in office served by a single person". Htm 23. marraskuuta 2010 kello 20.56 (EET)

Efektipedaali, kitaraefekti ja muut nimikkeet

kts. Keskustelu:Kitaraefekti

Mitä olette mieltä, pitäisikö äänentehostimia kuvailevat artikkelit liittää yhdeksi laajemmaksi? Englanninkielisessä wikissä näin on käynyt (en:Effect unit). Itsehän pitäisin ne erillään, yleisempää keskustelua haluan. Väitetty on, että tieto eri artikkeleissa on päällekkäistä. --Jylöstalo 23. marraskuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Ehdotus muutoksesta artikkelin nimeämisohjeeseen kohtaan Yritykset ja yhteisöt

Artikkelin nimeämisohjeessa [18] mainitaan yrityksistä ja yhteisöistä näin: Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan. Useimmiten tämä tarkoittaa, että yrityksen tai yhteisön nimeen ei liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry.

Ehdotan, että ohjeen teksti muutetaan muotoon: Artikkeli nimetään yrityksen tai yhteisön virallisen nimen mukaan, mutta nimeen ei ilman hyvää syytä liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry.

Wikipedian nimeämiskäytäntö [19] ei olisi ristiriidassa tämän uuden ohjeen kanssa. Kielitoimiston 10 vuotta sitten julkaisemassa artikkelissa [20] kirjoitetaan näin: "Yleisohjeiden vastaisia käytänteitä yritysnimissä ovat muun muassa yhdysmerkin ja genetiivin käytön välttäminen myös suomenkielisissä nimissä..." "Suorasanaisessa tekstissä yritysten nimiin sovelletaan yleisohjeiden mukaisia kirjoitustapoja."

Suorasanaisella tekstillä ei tarkoiteta tietosanakirjan hakusanoja eli tässä tapauksessa artikkelin otsikkoa. Tämän voi halutessaan tarkistaa soittamalla Kielitoimiston neuvontapuhelimeen. Huomioidaan vielä se, että tässä ehdotuksessa ei oteta kantaa siihen, millä nimellä yritystä tai yhteisöä pitäisi nimittää artikkelin leipätekstissä eli ns. suorasanaisessa tekstissä. Tämä ehdotus koskee vain artikkelin nimeämisohjeen muuttamista. --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 11.49 (EET)

Aiheeton aloitus. Juuri päättyneessä Keskustelu:Sampo-pankki keskustelussa esittiin, että Wikipedian käytäntöjen mukaisesti noudatetaan Kielitoimiston ohjeita. Annoin linkin Suomen kielen ylimmän auktoriteerin eli Suomen kielen lautakunnan vuonna 2007 päivitettyyn artikkeliin (tässä artikkeli), johon Kielitoimisto perustaa suosituksensa. Siinä yhteydessä soitin myös Kielitoimiston nimineuvontaan, josta tämä linkki minulle varmistettiin. Erikseen ei ole todettu, että otsikot eivät kuuluisi suorasanaiseen tekstiin, se on yllä kirjoittavan käyttäjän oma päätelmä. Neuvontapuhelimessa vastasi Kielitoimiston tutkija, Kielikellon päätoimittaja Riitta Eronen 25 vuoden Kielitoimisto-kokemuksella.
Tämä keskustelu on näkemykseni mukaan aiheeton siksi, että Wikipedian käytännöt kielen osalta perustuvat Kielitoimiston ohjeisiin, eikä aihetta muutokseen ilmennyt myöskään juuri päättyneessä keskustelussa. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 13.02 (EET)

Itseasiassa suomenkielisellä Wikipedialla ei ole konsensusta siitä, että seurattaisiin kielitoimiston ohjeita noiden nimien suhteen. Lisäksi meidän artikkelin nimi -ohjeessa nimenomaisesti lukee sallittuina poikkeuksina iPhone tyyppiset vakiintuneena nimet. Näin ihan vain muistuttaakseni siitä, että ei meillä ihan noin yksituumaisesti kuin esität olla seurattu kielitoimiston ohjeita.

Tosin meillä ei kait ole sen kummemmin ongelmaa noiden ohjeiden suhteen (kielitoimisto ei ole hirveän fanaattinen kielen suhteen) vaan niiden käyttäjien jotka väen vängällä haluavat seurata omaa tulkintaansa ohjeista ja väen vängällä normalisoivat kaiken vastaantulevan. Esimerkkinä vaikka vieraskieliset yritysnimet joita ei alkujaankaan kuuluisi normalisoida suomenkielen yritysnimiohjeen mukaan tai vaikka teosten nimet jotka on tarkoituksella kirjoitettu väärin. Tai vaikka järjestöjen nimet jotka kielitoimiston ohjeiden mukaan kuuluisi historiallisista syistä kirjoittaa niin kuin ne on rekisteröity. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 13.22 (EET)

Onko iPhone-tyyppinen nimikäytäntö poikkeus Kielitoimiston ohjeista eli oletko selvittänyt sen? Vai onko se poikkeus yleisesti nimien isosta alkukirjaimesta? Nämä kaksi ovat eri asioita, enkä Kielitoimistoon soittaessani tullut kysyneeksi tätä, koska sitä ei ollut eilen päättyneessä keskustelussa otettu esille. Jos sitä halutaan käsitellä, otettakaan se esille omana osionaan ja selvitettäköön siinä yhteydessä Kielitoimiston kanta. Joka tapauksessa aiheeton keskustelu, joka arkistojen mukaan nostetaan käsittelyyn melko säännöllisesti (sama käyttäjä?), nyt kuitenkin hiukan liian tiheästi, kun edellinen keskustelu päättyi eilen. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 14.16 (EET)

Hmm, (luullakseni) iPhone kuuluu kirjoittaa kielitoimistonkin mukaan iPhone, koska se ei ole suomenkielinen nimi, eikä sitä siten kuulu normalisoida suomenkielen yritysnimiohjeen säännöillä (tämä lukee kielitoimiston nimioppaassa). Esimerkkinä tuo iPhone oli minulla lähinnä siksi, että siitä on käyty vähintään yhtä paljon vääntöä fiwikin sisällä kuin Sampo-pankista/Sampo Pankista ja Iphone muotoa kannattavat ovat järjestäen argumentoineet, että se on suomenkielen ylimmän auktoriteetin, Kielitoimiston, haluama muoto. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)

Jatketaan vielä sen verran, että on jokseenkin kaksi eri asiaa, että Kielitoimisto ohjeistaa millaisia nimien tulisi olla kuin se, että he olisivat päättämässä millainen jo valittu nimi ei saa olla. Esimerkiksi se nyt on aika selvää, että Lahti vesi tai Jyväskylä Sinfonia ovat huonosti valittuja nimiä. Huono maku ei kuitenkaan muuta miksikään sitä, että nuo todella ovat noiden yritysten nimiä. Toiseksi se mitä tuo kielitoimiston ohje meinaa on, että juoksevassa tekstissä yritysnimet voidaan aina muuttaa kirjoituskelpoisiksi ja että se on kieliopillisesti oikein. Tällöin Jyväskylä Sinfonia -sinfonia soitti hienon konsertin voidaan taivuttaa muotoon Jyväskylän sinfonia soitti hienon konsertin samaan tapaan kuin tuotenimi Mikkosen tosihyvät munkit uunituoreina suoraan suuhusi niin, että kuola vain valuu voidaan tarvittaessa lyhentää tekstissä Mikkosen tosihyviksi munkeiksi ilman, että rotlaa joudutaan joka välissä toistamaan. Nimille ei kuitenkaan ole mikään PAKKO tehdä mitään vaan, että niitä VOI muuntaa paremmin tekstiin sopivaksi. Joka tapauksessa Jyväskylä sinfonia on yhä kyseisen yrityksen nimi eikä sitä tulisi muuttaa sen enempää kuin on tarpeen. Esimerkiksi artikkelin nimessä, tietolaatikoissa ei ole mitään kieliopillista tarvetta muuttaa yrityksen virallista, rekistereissä olevaa nimeä Jyväskylä Sinfonia muotoon Jyväskylän sinfonia. --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 16.50 (EET)

Abc10 esitti keskustelussa tosiaan oman tulkintansa Kielitoimiston ohjeistuksesta, mutta se on saanut keskustelussa kannatusta vain parilta muulta käyttäjältä. Voidaanhan tästä äänestyskin järjestää, mikäli joku todellakin on sitä mieltä, että Kielitoimisto tarkoittaa suorasanaisella tekstillä tietosanakirjan yritysartikkelin otsikkoa. Kas kun ei mikään tietosanakirjan kustantaja ole tulkinnut ohjetta Abc10:n tapaan. Eikö se ole hieman kummallista? --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 15.21 (EET)

Kannatan esitystä. Tapa mielestäni selkeyttäisi nimeämiskäytäntöjä. Tapa on myös lautakunnan em. 31.1.2007 päivitetyn ohjeen mukainen; on vaikea mieltää mitä ohjeen käyttämä termi "suorasanainen teksti" poissulkee, ellei esimerkiksi hakusanamaiset wikiartikkeleiden otsikot, joissa esitetään ainoastaan yrityksen nimi.

Mitä tulee tämän esityksen aiheellisuuteen, käsittääkseni kysymyksessä on aivan normaali käytäntömuutosesitys ja siitä keskustelu. Terv. --Riisipuuro 7. marraskuuta 2010 kello 16.41 (EET)--

Kun tutustuu artikkeliin, ymmärtää kyllä mitä suorasanaisella tarkoitetaan: tekstissä asetetaan vastakkain toisaalta kuvallinen viestintä, kuten logot, ja toisaalta suorasanainen teksti. Otsikot eivät ole logoja. Samaa aihetta käsitellään tässä Kielitoimiston nimistönhuoltaja Sirkka Paikkalan artikkelissa [21], jossa selväsanaisesti suorasanaisen tekstin vastakohta on logo, kuvallinen viestintä, ei otsikko. Otsikko ja hakusana ovat suorasanaisen tekstin erottamaton osa, logo taas kuuluu eri maailmaan, visuaaliseen, jossa pelataan eri säännöin. --Abc10 7. marraskuuta 2010 kello 17.01 (EET)

Nähdäkseni Paikkalan artikkelista ei pysty vetämään tuollaista johtopäätöstä kun abc10 antaa ymmärtää. Se ei nähdäkseni ota kantaa siihen onko tietosanakirjan hakusana suorasanaista tekstiä vai ei. Gopase+f 7. marraskuuta 2010 kello 17.41 (EET)

Paikkalan artikkelista: On tärkeää kyetä pitämään erillään yrityksen logo ja nimi sekä yleiskielinen ja graafinen kirjoitustapa. WSOY:n kustantama Facta kirjoittaa muuten Sampo Pankki: [22] --Maradona 7. marraskuuta 2010 kello 18.15 (EET)

Abc10: Tutustumisesta on vaikea sanoa, mutta lukemalla en löydä katetta tulkinnallesi että lautakunnan artikkelissa laskettaisiin "suorasanaiseksi tekstiksi" myös otsikot ja hakusanat. Tätä en löydä myöskään Paikkalan artikkelista. Voisitko kertoa mihin mielipiteesi perustuu; näihin artikkeleihin vai muihin lähteisiin. Asia johtaisi nähdäkseni jokseenkin omituisiin tilanteisiin, esimerkiksi erilaisten yritysartikkeleiden hakusanatietokannat eivät sisältäisi yritysten ja yhteisöjen virallisia nimiä lainkaan, ainoastaan yleiskielessä käytetyt nimimuodot. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 00.58 (EET)--

Asiaan hieman liittyen, niin muistaakseni kielitoimiston Nimioppaassa oli selitetty logon, tuotemerkin, tuotenimen jne.. erot. Voisin yrittää hakea sen kirjastosta huomenna. --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 07.39 (EET)

Kuten artikkeleita lukiessa huomaa, niissä asetetaan vastakkain logo-tyyppiset graafiset kuvat ja suorasanainen teksti. Wikipediassa hakusanassa ei voida käyttää muitakaan logon visuaaliseen ilmeeseen kuuluvia elementtejä, kuten esimerkiksi Avantia ei voi kirjoittaa vinoon ylöspäin nousevaksi, eikä voida käyttää värejä, jotka ovat monen yrityksen logon olennainen osa. Esimerkiksi Otava-median (ent. Yhtyneet kuvalehdet) tunnusväri on ollut vuosikymmenet vihreä, mutta hakusanassa sitä ei voi käyttää, eikä sitä myöskään kirjoitettaisi hakusanana otavamedia. Samoin Stockmannin logon väri on vihreä. Sen logo kirjoitetaan myös versaalilla STOCKMANN (edessä tyylitelty S), mutta Wikipediassa se on tasaisen harmaana (mustana) Stockmann. Jäin miettimään, miten saataisiin mukaa Axelsson SPA:n tekstin alla oleva turkoosi pensselihuitaisu[23]. Entä Rantasipin takakeno kirjoitus?[24]. Logot on otettava kaikkine osatekijöineen eikä vain valikoituja elementtejä, jos niitä halutaan käyttää. Realistinen ratkaisu on käyttää Suomen kielen lautakunnan ja sitä kautta Wikipedian ohjetta noudattaen suomen kielen mukaista kirjoitustapaa.

Wikipediassa uudelleenohjaus ratkaisee ongelman, jos tiedonhakija muistaa, että Stamina kirjoitetaan logona Stam1na ja haluaa etsiä sillä. Mutta sitä ei sanota Stamyksina. Kun Staminassa ykkönen on i:n visuaalinen korvike, sen hakusana on Stamina. Sama koskee Sampo-pankkia. Sampo-pankin logoversio on Sampo Pankki, mutta koska sitä ei puhuttaessa sanota pääpaino molempien osien ensimmäisellä tavulla Sampo Pankki, vaan pääpaino on tavulla sam ja sivupaino tavulla pank, nimi kirjoitetaan sen mukaisesti Sampo-pankki. Uudelleenohjauksella ratkeaa sen ongelma, joka etsii osittaista logo-versiota. Sampo-pankin logossahan on vielä kehykset ja väreinä valkoinen ja sininen, mutta niitä on vaikea kirjoittaa näppäimistöllä, eikä kukaan ole vielä ehdottanut logon kopioimita hakusanaksi. Tietolaatikossa on logolle paikka, se riittäköön, ja siinä se voidaan vaihtaa, kun suunnittelija suunnittelee uuden logon. Hakusanaa ei silloin tarvitse vaihtaa vaan sen löytää aina samassa muodossa muodin oikkujen vaihdellessa.

Paperitietosanakirjoissa hakusanan löytäminen on ollut ikuinen ongelma. Aivan uusimmissa hakemistot on tehty tietotekniikkaa hyödyntäen, ja esimerkiksi Facta 2001:n hakemistossa on jonkin verran vaihtoehtoisia muotoja.

Wikipediassa ei onneksi tarvitse lähteä graafisten suunnittelijoiden ja englannin kielen kelkkaan, vaan voidaan käyttää normaaleja suomen kielen rakenteen mukaisia hakusanoja ja jättää logot omaan tehtäväänsä. --Abc10 8. marraskuuta 2010 kello 08.26 (EET)

Lyhyt kommentti jotta keskustelun punainen lanka ei hukkuisi: ehdotuksessa esitettiin artikkelin nimeksi yrityksen/yhteisön virallista nimeä, mikä ei suinkaan tarkoita samaa kuin yrityksen logo. Logomuoto, yleiskielen nimitys ja virallinen nimi ovat kolme eri asiaa, vaikka joillakin yrityksillä näistä nimimuodoista osa tai kaikki ovat samoja. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)--

Abc-kympin kärjistys on asiallinen ja tukee keskustelun punaista lankaa. Omituiset nimien kirjoitusmuodot ovat vain yritysten epätoivoista kilpailua huomiosta. Wikipedian ei pitäisi huorata omia arvojaan yrityksiä, yhteisöjä tai niiden fanipoikia miellyttääkseen. Nämä poikkeavat nimiasut toki tulee kertoa artikkeleissa, mutta niitä ei pidä käyttää ainakaan osana leipätekstiä, jos edes otsikoissakaan. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 16.59 (EET)

Vähän kiemuralla se lanka tuntuu olevan; tarkennetaan nyt vielä että ehdotus ei sisällä mitään muutoksia siihen että yleiskielistä nimimuotoa käytetään leipätekstissä. Näkökantasi varsinaiseen asiaan (joka oli siis otsikot) ei oikein tule esille, mutta ilmeisesti se on vähintäänkin epäilevä. AIka heiveröisillä jaloilla katsot kyllä Wikipedian arvojen olevan jos yritysten virallisen nimen käyttäminen yritysartikkeleiden otsikossa niitä uhkaa. Muuten, keihin tuo "fanipojat" oikein tässä viittaa - et kai sortunut pojittelemaan wikikollegoitasi? Tai no, senhän voi ottaa ihan kehumisena, kiitoksia vain jos kuulun joukkoon. Terv. --Riisipuuro 9. marraskuuta 2010 kello 19.19 (EET)--

Ei minulla ole muotoutuneena valmista selkeää näkökantaa tästä asiasta. Yleensä kannatan asioiden ilmaisemista selkeästi ja oikeakielisesti, tosin keskusteluissa en sitä aina itse osaa tehdä (vrt. yllä). Siltä varalta, ettei kysymyksesi fanipojista ole retorinen, vastaan siihenkin. Fanipojalla en viittaa kehenkään tiettyyn henkilöön, vaan asiayhteydestä riippuen se voi olla melkeinpä kuka tahansa ikään ja sukupuoleen katsomatta. Myös siis minä itse, jos minulle iskee tunnelinäkökohtaus aihepiirissä, josta olen itse innostunut. Vaikka nuo mainitsemasi jalat eivät olisikaan heiveröisiä, pienikin arvojen nakertaminen on uhka kokonaisuudelle, jos ei korjausliikkeitä tapahdu. Vähitellen, pieni päätös kerrallaan, voidaan tuhota hyvä hanke. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2010 kello 19.43 (EET)

Ihmisille luettavaksi aikansa kuluksi Jukka Korpelan nimien kirjoitusasu siksi aikaa, että voivat lainata itselleen kirjastojen auettua kielitoimiston Nimioppaan. :) --Zache 7. marraskuuta 2010 kello 18.27 (EET)

Mä kävin hakeen ton kielitoimiston nimioppaan (2008 painos) kirjastosta, eikä siitä hurskaammaksi tule. Siinä tosin puhutaan "suorasanaisen tekstin" sijaan "juoksevasta tekstistä". (olkiukkoja voi tietysti rakennella, jos haluaa lukea tuota opasta joka paikasta yhtä tiukasti kuin yritysnimien kohdalla jotkut haluavat lukea. esim. Paul McCartney kohdalla kielitoimisto antaa artikkelin nimen vaihtoehdoksi joko Sir Paul tai Sir Paul McCartney. :) Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 19.11 (EET)

Kun kerran tässä käydään "suurta nimikeskustelua", niin vedän esille uuden argumentin joka tuli mieleen kun mietin tuota Stam1na-nimeä. (kannatan muotoa Stam1na Stamina-sijaan) nimittäin Saavutettavuus. Jos me tehdään nimistä hirveän eksoottisia, niin se rikkoo niiden toimivuuden mm. puhesyntetisaattoreilla.

Case esimerkkinä nimi Stam1na vs Stamina joista Stam1na on se muoto jota käytetään ihan kaikkialla (paitsi Wikipediassa). Ohjelmallisesti kuitenkin 1:n tunnistaminen i:ksi on mahdotonta jolloin lukijaohjelma lausuu tuon tyyppisen nimen muodossa Stam-YKSI-Na joka tekee kyseisen artikkelin lukemisen aika rasittavaksi ja tämä on varsinkin ongelma artikkelien nimissä joihin me ei teknisistä syistä saada asetettua kuin yksi teksti. Artikkelitekstin sisällä me kuitenkin voimme halutessamme pistää eri tekstejä näkymään päätelaitteiden mukaan. (Tms. Stam1na näytölle ja Stamina lukijalaitteelle).

Ja tämänkaltainen saavutettavuus on minusta vahva peruste sen puolesta, että suomenkielisiä nimiä normalisoitaisiin kielitoimiston ohjeiden mukaan rankastikin lukukelpoisiksi. Negatiivisena puolena niin se voi huonontaa noiden artikkeleiden löydettävyyttä esimerkiksi hakukoneilla jos jengi hakee niitä nimenomaan sillä tavalla kirjoitettuna miten taho itse sitä käyttää. (Esim Stam1na on valittu nimenomaan erottuvuuden vuoksi ja googlessa Stamina hakusanalla löytyy kestävyyttä ja Stam1na sanalla bändiä) Zache 8. marraskuuta 2010 kello 07.39 (EET)

Eikö Google löydä uudelleenohjauksia? -- Piisamson 8. marraskuuta 2010 kello 09.09 (EET)

Kaiketi löytää, mutta Stamina hukkuu kaiken muun Staminaa koskevan sekaan, kun taas Stam1na on hakusanana suht uniikki. (siksihän ne sen valitsi). --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 09.17 (EET)

Tuossa on taas se ero, että leipätekstissä voitaisiin vaikka käyttää Staminaa, mutta otsikko olisi yhtyeen todellisella nimellä Stam1na. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 09.19 (EET)

Lukulaitetoiminto on kyllä merkittävä pointti. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 10.09 (EET)--

Jos annettaisiin yritysten määrätä miten Wikipediassa kirjoitetaan, pitäisi hakusanana olla esimerkiksi egyptiläinen sanomalehti الوقائع المصرية (جريدة) ja kun Prisma on Venäjällä rekisteröity muotoon Призма, Pietarin Prismasta pitäisi kirjoittaa Призма. Toisaalta kuitenkin Sofi Oksanen kirjoitetaan venäjäksi Софи Оксанен (ei tosin ole yritysnimi), ja noudattavat siellä siis oman kielensä ortografiaa vaikka nimi on oikeasti Sofi Oksanen, rekisteröity väestörekisteriin. Muistakaamme myös dosentti Johan Bäckmania, joka venäjäksi kirjoitettuna hävittää venäjän kielen mukaista käytäntöä noudattaen ä:nsä: Йохан Бекман. Paha juttu.
Jos Stamina haluaa erottua kaikista muista, valitkoon sellaisen nimen että se erottuu myös puheviestinnässä. Nyt kukaan ei ymmärrä kenestä Staminasta puhutaan, kun radiokuuluttaja sanoo /stamina/ eikä /stamyksina/.
Jatketaan samaa vanhaa käytäntöä, joka on kirjattu Wikipediaan jo aikojen alussa: suomen kielen ylin ohjeistaja Kielitoimisto antaa suositukset, joita Wikipediassa noudatetaan jatkossakin, eikä mennä milloin kenenkin kikkailujen perässä, allikkoon. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 09.41 (EET)

Ehdotus koskee vain suomalaisten yritysten ja yhteisöjen nimeämisohjeita. Niin että jätetään ne epygtiläiset ja muut tämän keskustelun ulkopuolelle. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 09.44 (EET)

Ja mites ulkomaalaiset kirjoitetaan? France Télécom > Fraans Telecom? --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 09.47 (EET)

Varmaan kuten tähänkin asti, jos muutosehdotus ei kerran koske niitä? Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 10.06 (EET)

Sitä juuri tarkoitin, että niitä siis saa sitten kirjoittaa ihan miten haluaa. Vai noudatetaanko niissä Kielitoimiston ohjetta, mutta suomalaisissa yrityksissä ei? Kielitoimiston ohjeissa nimittäin sanotaan että noudatetaan lähtökielen ohjetta, mutta entä jos Kielitoimisto ei enää olekaan se Wikipedian ohjeistaja, kuka sitten on? Wikipedian käyttäjätkö? Joiden kielentaju tunnetusti liikkuu keskimäärin peruskoululaisen tasolla. Lukekaa vaikka urheiluartikkeleita. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 10.21 (EET)

Jos haluat ehdottaa muutosta siihen miten ulkomaiset nimet kirjoitetaan, se kuuluu varmaan uuteen osioon. Tässä ehdotuksessa oli kyse suomalaisten nimien kirjoittamisesta. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 10.38 (EET)

Yrittäisit pysyä asiassa. Tämä ehdotus ei edes ole ristiriidassa Kielitoimiston suosituksen kanssa. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 10.56 (EET)

Kannatan ehdotusta. –J.K Nakkila 8. marraskuuta 2010 kello 10.41 (EET)

Abc10:n mukaan "Sampo-pankin logoversio on Sampo Pankki". Varmasti näin onkin, mutta ennen kaikkea Sampo Pankki on yrityksen itsestään käyttämä nimi. Se on virallisena nimenä merkitty kaupparekisteriin, jossa Sampo-pankki ei ole edes aputoiminimenä. Sitä paitsi, vaikka esimerkiksi nimi Suomen Sosialidemokraattinen Puolue ei kieliopillisesti olekaan täysin oikein, puolue käyttää itsestään tuota nimeä (suomenkieliseltä osaltaan) virallisesti, joka on merkitty myös yhdistysrekisteriin. Tästä johtuen puoluetta käsittelevää artikkelia ei ole eikä ole syytäkään muuttaa nimelle Suomen sosiaalidemokraattinen puolue. --85.77.107.133 8. marraskuuta 2010 kello 13.59 (EET)

Wikipediassa on käytettävä kieliopin mukaisia muotoja riippumatta markkinointiosastojen oikuista tai trendeistä. Suomen rakenteita rikkovat muodot ovat leipätekstissä täysin lukukelvottomia. Saman tien voisimme luopua yhdyssanoja koskevista säännöistä ja kirjoittaa kaiken oman mielihalumme mukaan. Suomeen ei ole tarvetta tuoda englannin kielestä lainattuja rakenteita. Kunnioitamme äidinkieltämme noudattamalla sen sääntöjä. Tämä on tärkeää vallankin kun olemme tietosanakirja. Uudelleenohjaukset hoitavat mahdolliset ongelmat yritysartikkelin haussa. Kielioppia rikkova muoto aloittaa artikkelin johdannon. Mielestäni on saavutettu hyvä kompromissi aiempien keskusteluiden perusteella ja nykyinen käytäntö toimii. En siis kannata tätä ehdotusta.--Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 14.05 (EET)

Olen nykytilanteesta täysin eri mieltä. Mitä ihmettä tarkoitat kompromissilla? Artikkeleita on nimetty milloin mitenkin, eikä nykyinen ohje anna yksiselitteistä tietoa yritysartikkelien nimeämisestä. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.22 (EET)

Asiasta on keskusteltu ja haettu sopua jo kauan ennen sinua. Nykyinen käytäntö pohjautuu kompromissiin, joka on näissä keskusteluissa saavutettu. Konsensuksen mukaan kielioppia rikkovat artikkelinimet muutetaan oikeakielisiksi. Uudelleenohjaussivuna on vääräkielinen nimi. Artikkelin johdannon nimisana kirjoitetaan yrityksen käytännön mukaisessa asussa, mutta sen jälkeen leipätekstissä pitäydytään suomen oikeinkirjoituksen mukaisessa asussa. Tämä on nykyinen käytäntö selkokielellä luettuna. Wikissä on varmastikin artikkeleita, joita ei ole vielä korjattu tämän käytännön mukaisiksi, mutta se on vapaaehtoisuuteen perustuvan yhteistoimintamallin ongelma, ei kielitoimiston tai käytännön vika. Kuuma kysymys ei varsinaisesti liity mitenkään Sampo-pankista kertovaan artikkeliin. Se vain nyt sattuu olemaan oikeassa muodossaan, koska joku viitseliäs on käynyt kielenhuoltamassa. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 14.39 (EET)

Onko konsensuksen raja 70 prosentin paikkeilla? Toistaiseksi tähän keskusteluun on ilmaantunut sinun lisäksesi vain 2 muuta, jotka ovat nykyisen "kompromissin" kannalla. Minusta otsikko on artikkelin tärkein kohta ja siitä on tässä nyt kyse. Edelleenkään missään tietosanakirjassa ei ole päädytty käyttämään yrityksistä mitään muuta kuin niiden omaa nimeä. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.47 (EET)

Konsensuksella ei ole mitään tekemistä prosenttilukujen kanssa. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 14.54 (EET)

Ok, eli asiasta ei ole konsensusta kuten Khaosaming tuossa yllä väittää. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.55 (EET)

Ymmärtääkseni tässä haetaan konsensusta ehdottamallesi muutokselle. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 14.57 (EET)

Konsensus saadaan rikottua haaastamalla se, kuten olet tehnyt. Aiempi kompromissi oli tällainen konsensus. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.04 (EET)

Ok, kaikki Wikipedian systeemit eivät ole niin tuttuja. Byrokratiaan olen jo tutustunut. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 16.12 (EET)

Mahdollinen kompromissi voisi olla se, että yritysmallineessa käytettäisiin aina "virallista nimeä". Tehtäisiin siitä sellainen osa artikkelia, joka menee täysin sen mukaan miten yritys on halunnut (logo, toimiala fonecta finderista/YTJ:sta tms., numerot tilinpäätöksestä). Tällöin väärällä muodollakin olisi näkyvä paikka artikkelissa, eikä se välttämättä sekoittaisi kun malline on selvästi eroteltu osa muuta artikkelia (eroa voi vielä selittää täyttämällä sen huom.-kohdan, eli mallineen alimman rivin). --Ras 8. marraskuuta 2010 kello 14.31 (EET)

Yritysmallineessa sitä virallista nimeä käytetään joka tapauksessa lopun tarkenteita (oy, oyj, ry tms.) myöten. --Maradona 8. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)

Tähän mennessä suuressa nimikeskustelussa on esitetty kolme näkökulmaa:

1. suomenkielisten yritysten/yhteisöjen nimien tulee wikipediassa noudattaa kaikkialla esiintyessään kielitoimiston ohjetta suorasanaisesta tekstistä ja yritysnimistä (eli normalisoidaan kaikki esiintymiset ml. luokkanäkymä, artikkelin nimi, artikkelin aloitus, infobox ja leipäteksti)
2. suomenkielisten yritysten/yhteisöjen nimiä ei tule muuttaa lainkaan vaan kaikkialla (myös artikkelin leipätekstissä tulee käyttää yrityksen itsensä käyttämää kirjoitusmuotoa (ei normalisoida mitään)
3. kompromissiehdotus, jossa noudatetaan kielitoimiston ohjetta suomenkielisten yritys-/yhteisönimien normalisoinnista suorasanaisessa tekstissä, mutta samalla katsotaan, että artikkelin nimi, luokkanäkymä, infobox ja artikkelin aloitus (ensimmäinen lihavoitu maininta) eivät ole suorasanaista tekstiä.

Maradonan tekemä, ylläoleva ehdotus mahdollistaa kakkos- ja kolmosvaihtoehdon, mutta sulkee pois ykkösvaihtoehdon. Oma käsitykseni asiasta on se, että laajin mahdollinen konsensus sisältyy kolmosvaihtoehtoon (kompromissi), joten kannatan sitä, vaikka uskonkin kielitoimiston ohjeisiin ja kannatan niiden hyvinkin tiukkaa noudattamista. (Lisäksi luokkanäkymä olisi hienoa saada toimimaan nimenomaan yritysten tunnetuimmilla nimillä (riippumatta kielellisestä tökeryydestä) tätä asiaa ei voida toistaiseksi ratkaista uudelleen ohjauksilla.) Ääni siis Maradonan ehdotuksen puolesta, vaikka kannatankin yritys-/yhteisönimien normalisointia leipätekstissä. Ajatus on siis tämä, Maradonan ehdottamaa sanamuotoa voisi vielä miettiä. Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 14.48 (EET)

Edelleenkin, kun kerran esim. artikkelia Suomen Sosialidemokraattinen Puolue ei luonnollisestikaan olla menty muuttamaan, miksi ihmeessä esim. Sampo Pankin kohdalla niin ollaan tehty?

On kai selvää, että vaikka virallinen nimi käsittää yhtiömuodonkin, se/lyhenne kuitenkin "tippuu" pois. Samoin pitäisi olla yhdistysten suhteen, ei kai ole olennaista tietää, saako yhdistys suorittaa keräyksiä tms, jota rekisteröidyt yhdistykset saavat tehdä. Siksi onkin outoa, että Suomen Kuntaliitto on käyttökielessä todellakin (Suomen) Kuntaliitto eikä Suomen Kuntaliitto ry. Samalla kuitenkin käytetään muotoa Pelastakaa Lapset ry eli "Kuntaliiton toimintaa...", mutta jäykästi "Pelastakaa Lapset ry:n toimintamuotoja...", kun voitaisiin ilmaista Pelastakaa Lasten toimintamuotoja... tai Pelastakaa Lapset -yhdistyksen toimintamuotoja... Ry siis yhtiömuotojen tapaan pois, vai miltä kuulostaisi "Maanpuolustuskoulutusyhdistys ry:n tarkoituksena on..." kun sama voidaan todeta joko lyhennyksenä tai ainakin ilman ry:tä.

--85.77.107.133 8. marraskuuta 2010 kello 14.56 (EET)

Minä en mitenkään soisi näkeväni otsikoissa ja artikkelin nimessä muotoja, joissa sekoitetaan numeraaleja ja aakkosia keskenään. Varsinkin Staminan tyylisissä tapauksissa olen muutosehdotusta vastaan, koska se avaa tien entistä levottomampaan artikkelimaisemaan. Lukukelpoisuus on kielitoimiston suositusten ohella toinen mittari, jota on syytä käyttää wiki-aineistossa. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.00 (EET)

Jos tässä puhutaan jo numeraaleista jne, ja poistutaan yritys-/yhteisömaailmasta, niin samalla voidaan miettiä, että minkä vuoksi esim (taide)teosten ei tarvitse noudattaa kielitoimiston ohjeita. Kyllä mun mielestä teostenkin nimet pitäisi alistaa kielenhuollolle. (siitä huolimatta onko "huono" nimi valittu tietoisesti) Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)

Kielitoimisto antaa yksiselitteisen ohjeen puolueiden nimille ("... puoluerekisteriin merkittyä kirjoitusasua noudattaen"), mutta esim. yritysten suhteen sen suositukset ovat tulkinnanvaraisia. --J. Sketter 8. marraskuuta 2010 kello 19.33 (EET)

Eri nimen käyttäjäminen artikkelin otsikossa ja tekstissä tuo mukanaan ongelmia, koska artikkelien otsikoihin linkitetään jatkuvasti tekstistä. Jos otsikko nimetään eri käytännöllä kuin miten artikkeliin viitataan tekstistä, joudutaan tekstissä käyttämään putkilinkkejä tyyliin [[virallinen nimi|puheyleiskielinen nimi]]. Tämä hankaloittaa jossain määrin artikkelin linkittämistä ja ennen kaikkea voi osoittautua hämääväksi lukijalle, joka ohjautuu linkistä eri nimiseen artikkeliin kuin mitä ensi näkemältä odottaisi. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.06 (EET)

Sekoitatko nyt puhekielen ja yleiskielen? Wikissä ei milloinkaan ole sallittu puhekielisyyksiä. Uudelleenohjaukset ja linkit toimivat hyvin. Monissa artikkeleissa on muissa yhteyksissä putkilinkitettyjä ohjauksia toisiin artikkeleihin. Ei se ole ongelma. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 15.10 (EET)

Noin yleisesti ottaen putkilinkitykset on sellainen juttu hidastaa kirjoittamista. Wikipedian sisällä sitä ei vielä huomaa, mutta esimerkiksi jossain Wikiuutisissa, jossa kaikki linkit joita tehdään wikipediaan on putkilinkkejä, huomaa hyvin sen mitä hidasta niiden kirjoittaminen on. Jos me pystytään välttämään niitä niin aina parempi. --Zache 8. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)

Tekniikkakysymys, ei kielenhuollollinen. Kielenhuoltoa ei pitäisi alistaa atk-tekniikalle. Koodi- ja skriptiguruna keksit varmasti parannuksen tähänkin ongelmaan jotakin muuta keinoa käyttämällä. --Khaosaming 8. marraskuuta 2010 kello 17.22 (EET)

Hups, korjattu. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)

Muunkielisissä wikeissä tämä olisi perusteltu näkemys, mutta fi-wikissä kaikki muokkaajat ovat tottuneet käyttämään putkilinkkejä taivutusten vuoksi. Lisäksi tämän ongelman ratkaisee nimenomaan uo:t. Gopase+f 8. marraskuuta 2010 kello 15.12 (EET)

Joo, kyllä muokkaajien voi toki olettaa osaavan käyttää putkilinkkejä. Lukijalle sen sijaan voi olla hämäävää klikata linkkiä "Suomen maatalousosakepankki" ja päätyä artikkeliin Suomen Maatalous-Osake-Pankki. Helposti saa sen käsityksen että joko linkki tai artikkelin nimi on väärin. Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 15.20 (EET)

Pitäisikö hyperlinkkien käyttö lopettaa ettei lukijoita hämätä? Tai uudelleenohjaussivut poistaa? Ei, internetiä käyttävät lukijat kyllä tuntevat hypertekstin luonteen. Putkilinkit puolestaan ovat kirjoittajille tuttuja koska jokainen joutuu paneutumaan niihin ensimmäisessä kohtuullisen pituisessa muokkauksessaan. Marginaalinen haitta. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 16.26 (EET)--

Ylläolevan esimerkin hämäävyys ei aiheudu hyperlinkin olemassaolosta tai uudelleenohjauksesta vaan siitä että klikatessaan linkkiä lukija odottaa pääsevänsä "Suomen maatalousosuuspankista" kertovaan artikkeliin, jolloin selvästi erilainen kirjoitusasu hyppää otsikosta silmille virheellisen näköisenä. Tämä on pienempi ongelma hakulaatikkoon kirjoitettaessa (mitä tapausta varten uudelleenohjaukset ovat olemassa). Jafeluv 8. marraskuuta 2010 kello 16.39 (EET)

Tästä samaa mieltä Jafeluvin kanssa. Artikkelin nimi ohjaa leipätekstiä, toisin sanoen artikkelin muokkaaja käyttää leipätekstissä mielellään samaa nimeä joka on artikkelin nimi. Tämä on artikkelien sisäisen johdonmukaisuuden kannalta perusteltua. Käytännössä tämä johtaa siihen, että jos artikkelin leipätekstissä halutaan käyttää Kielitoimiston suosittelemaa hyvää suomea, myös artikkelin nimen tulisi noudattaa Kielitoimiston suositusta. Artikkelin määritelmässä ja tietolaatikoissa voidaan ja tulee sen sijaan mainita virallinen nimi, vaikka se olisikin kamala anglismi, yhdyssanavirhe tai muu markkinointiosaston aivopieru. --Jisis 8. marraskuuta 2010 kello 15.18 (EET)

Artikkelin nimi Wikipediassa on hakusanan kaltainen kaavamainen nimimuoto aiheesta, joka ei vertaannu mielestäni suorasanaiseen leipätekstiin. En myöskään koe kirjoittajana tai lukijana artikkelissa minkäänlaista epäjohdonmukaisuutta siinä että esim. yritysartikkeleissa johdonmukaisesti artikkelin nimmi olisi yrityksen virallinen nimi ja leipätekstissä kieleen sujuva yleiskielinen nimimuoto (aloitusterminä virallinen muoto). Se, että artikkelin otsikko poikkeaa leipätekstin yleiskielisestä muodosta ei häiritse asiallisesti ottaaen yhtään sen enempää kuin mallineen tai leipätekstin alun termin erilaisuus. Itse asiassa se että meillä nykyisin leipäteksti alkaa eri termillä kuin otsikko, saattaa aiheuttaa enemmän hämmennystä. Kunhan käyttö on johdonmukaista puoleen tai toiseen asia ei kuitenkaan haitanne lukijoita. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 16.26 (EET)--

Tässä meillä on näkemysero. Mielestäni määritelmän tai mallineen erilaisuus ei häiritse, koska siinä mainitaan koko virallinen nimi Oyj-päätteineen. Sen sijaan artikkelin nimeen viitataan muiden artikkelien leipätekstissä ja tässä tulee vastaan muun muassa Jafeluvin mainitsemat putkilinkitykset. Artikkelin nimi voi myös olla muuta kuin pelkkä nimi, esim. "luettelo Sampo-pankin konttoreista." --Jisis 8. marraskuuta 2010 kello 16.33 (EET)

Konttoriesimerkkisi ei ole itselläni tullut mieleen, sehän on leipätekstiä vastaava kertova muoto ja yrityksen nimen tulee olla sen osana yleiskielisessä muodossa. Olen mieltänyt ehdotuksen rajoittuvan puhtaasti yritysnimellä oleviin artikkeleihin, ja niissäkin yrityksiin ja yhteisöihin joista on virallinen l. rekisteröity muoto (Stamina/-1na ei siis kuulu näihin) ja suomenkielisiin nimiin. Kimuranttihan tämä homma on, ei käy kiistäminen. Terv. --Riisipuuro 8. marraskuuta 2010 kello 19.05 (EET)--

Enpäs nyt lähde kannattamaan enkä vastustamaan tätä yksittäistä asiaa lukematta kaikkia argumentteja, mutta säännönmukaisesti ottaa päähän kun sellaiset asiat kuin "terve järki" tai "harkinta" saavat yhä useammin väistyä "selkeyden" tieltä. Liekö syynä se että halutaan nippelivandaaleilta leikkitila pois? --Höyhens 9. marraskuuta 2010 kello 07.32 (EET)

Onpa saanut aikaan keskustelua. Entinen käytäntö on hyvä, eli kannatan Kielitoimiston ohjetta. Mallineeseen voi laittaa kaikki kiemurat ja mutkat aina sen mukaan kuin vaihtuvat. --Kalmo 9. marraskuuta 2010 kello 19.34 (EET)

Kaikkihan tässä keskustelussa kannattavat kielitoimiston kantaa. Erimielisyyttä tämän ehdotuksen käsittelyssä on lähinnä vain siitä sisältyykö wikipedia-artikkelin nimi käsitteen "juokseva teksti" sisään vai ei. Gopase+f 9. marraskuuta 2010 kello 21.27 (EET)

Itsekin pidän nykyistä käytäntöä hieman hassuna artikkelien nimien suhteen (muuten kuten Gopase+f heti yllä). Mutta pitää itsekin lukea kaikki kommentit, ennen kuin alkaa muotoilla omaa mielipidettään. Itse katselin lähinnä Kielitoimiston oikeinkirjoitusopasta (7.p 2009) [25], eivätkä sen ohjeet tässä asiassa minusta mitenkään kategorisia olleet (s. 44-49, 52-55, 168-173 – vähän muuhunkin liittyen). --J. Sketter 9. marraskuuta 2010 kello 22.48 (EET)

Otsikkoaiheen vierestä, mutta keskustelussa esillä olleeseen detaljiin liittyvänä: eikö demaripuolueen nimessä oleva 'sosialidemokraattinen' ole yhdellä a:lla, koska se tulee sanasta sosialistinen eikä sosiaalinen? --WikiCraft 10. marraskuuta 2010 kello 05.33 (EET)

Täällä on runsaasti keskustelua aiheesta, mutta eipä taida olla sinun argumenttiasi. --Höyhens 10. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Jaa, niinpä näkyy olevan :). No, samasta asiasta kyse. Ehkäpä – arvailen toki vain – SDP:lle sopii yhden a:n kirjoitusasun säilyttäminen, koska se viittaa kätevästi sekä sosialismiin että sosiaaliseen (jotka lisäksi ovat samasta kantasanasta peräisin). Ei tästä tämän enempää. --WikiCraft 11. marraskuuta 2010 kello 07.21 (EET)

Pohdintaa äänestyksestä

Eipä tässä näytä olevan konsensusta luvassa. Pitääkö seuraavaksi tehdä mielipidetiedustelu? --Maradona 11. marraskuuta 2010 kello 15.26 (EET)

Kannattaa ennen tiedustelun käynnistämistä kuitenkin miettiä ainakin tiedustelun tuloksen tulkinnan prosenttirajat ja seuraukset (ja mahdollisesti myös vaihtoehtojen sisältä ja vaihtoehtojen määrä. Tässä voidaan jopa selviä kahdella-kolmella vaihtoehdolla. :) Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 15.31 (EET)

Minusta yritysartikkelia ei voi nimetä kuin kahdella eri tavalla: virallisella nimellä tai sitten kielioppisääntöjen mukaan korjatulla nimellä. Nuo varmasti olisivat ne, joista pitäisi muotoilla vastausvaihtoehdot. Kolmas vaihtoehto voisi olla virallinen nimi + pääte oy, oyj tai muu vastaava, mutta en ole nähnyt sen saavan kannatusta missään keskustelussa. --Maradona 11. marraskuuta 2010 kello 16.00 (EET)

Kolmas vaihtoehto on, että jatketaan vanhalla meiningillä ilman konsensusta. Gopase+f 11. marraskuuta 2010 kello 17.20 (EET)

Ja jos ja kun on näin, voinee laittaa vaikka äänestyksen jos uskoo sillä nyt saavan mitään aikaan. Kielioppisäännöt eivät koske yritysmaailmaa. Neljänneksi meillä on (toisin kuin väitetään) muitakin argumentteja kuin kielitoimisto. Mutta semmoinen hehtaaripyssy kuin Kaisa Häkkinen, kaikella kunnioituksella, on muistaakseni ihmetellyt esimerkiksi valtion virastojen myöh. liikelaitosten nyk. yksityistettävän kansallisomaisuuden hassua nimeämistä Itella ja Destia etunenässä. --Höyhens 15. marraskuuta 2010 kello 18.52 (EET)

Ei kai mahdollisessa äänestyksessä voida kolmanneksi vaihtoehdoksi laittaa "jatketaan vanhalla linjalla", koska se vanha linja ei ole yhtenäinen kaikkien artikkelinimien kohdalla. Siinä äänestäjä ei silloin itsekään tiedä mitä kannattaa. Lisäksi se on johtanut jo nyt hankaliin tilanteisiin esimerkiksi Sampo Pankin kohdalla. --Maradona 18. marraskuuta 2010 kello 09.31 (EET)

Minusta asiassa ei ole mitään hankalaa. Yksinkertaistettuna noudatetaan suomen kielen rakenteita yrittämättä väkisin tuoda siihen vieraan kielen rakenteita. Sampo-pankki on kielenhuollettu ja asianmukaisessa asussaan. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 10.34 (EET)

Minusta Wikipedia ei ole se paikka, jossa harjoitetaan oikeakielisyysfundamentalismia ja yritetään opettaa yritykset kirjoittamaan nimensä "oikein". Yrityksistä kuitenkin suuri osa joutuu miettimään, mitä mielikuvia nimi muunkielisten joukossa herättää. Jos äänestyksessä on vain kaksi vaihtoehtoa, noudatetaan joko yrityksen omaa tapaa kirjoittaa nimensä tai sitten vain fundamentalistista tapaa, niin fundamentalistien voittaessa "iPod" kirjoitetaan sitten "Ipod" ja aidanseipäätkin nauravat suomenkielisille Wikipedialle. Ilmeisesti fundamentalistinen nimen kirjoitus täytyy kohdistaa vain Suomessa rekisteröityihin ja vain Suomen markkinoilla toimiviin yrityksiin. Fundamentalistien voittaessa voi ennustaa, että kaaos jatkuu. vilkapi 20. marraskuuta 2010 kello 14.33 (EET)

Fundamentalismista tuskin on kyse, kun noudatetaan suomen kielen rakenteita siellä, missä se on kohtuudella tehtävissä. Yritysten käyttämät poikkeukselliset nimiväännökset ovat leipätekstissä lukukelvottomia. Suomen kielen rakenteita on totta kai noudatettava vain suomalaisissa sanoissa. Jos Sampo-pankki haluaisi oikeasti olla kansainvälinen, se rekisteröisi nimensä Sampo Bank -pankiksi. Siihen asti meidän on yritettävä pitää huolta oikeakielisyydestä parhaan kykymme mukaan. Nykyinen trendi voi olla menneisyyttä jo muutamassa vuodessa, mutta Wikipediaa tehdään kestämään aikaa. Pieni arvokonservatiivisuus siinä, että ei seurata uusinta villitystä sumeilematta, on tietosanakirjan teossa mielestäni aina paikallaan. Kielioppi ja muut standardit on meille annettu, ja on yleensä aina selkeintä seurata ammattilaisten esimerkkejä. Näin pääsemme kaikkein vähimmällä vaivalla loppujen lopuksi. Amatöörien yhdenmukaistamisen hengessä tekemät päätökset ovat vain harvoin aivan loppuun asti harkittuja. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Ymmärtääkseni tässä keskustellaan artikkeleiden nimistä, ei leipätekstistä. Se, että sanakirja noudattaa virallista käytäntöä kirjoittaa yritysten nimet otsikoissa eli hakusanoina niin kuin ne ovat viranomaisten rekisterissä, on varmasti kestävämpi periaate kuin oikeakielisyysfundamentalismi (tällaista fundamentalismia yritettiin viimeksi 30-luvulla). Ovatko kaikkien tähän mennessä suomenkielisiä sanakirjoja kirjoittaneet harrastelijoita, kun ovat kirjoittaneet yritysten nimet otsikoissa virallisella tavalla vai olisiko niin päin, että Wikipediaa kirjoittavat harrastelijat? Wikipedian Sampo Pankki artikkelin nykyinen nimi on älytön, vaikka kyseinen pankki toimiikin vain Suomessa isomman pankin tytäryhtiönä. vilkapi 20. marraskuuta 2010 kello 15.24 (EET)

Minusta amatöörien ei pitäisi puoskaroida Wikipediassa kielenhuoltoasioita, eikä kielenhuollosta pitäisi koskaan edes äänestää. Sivuhuomautuksena luulisi kielenhuoltoon puuttuvan kiinnittävän huomiota omassa ulosannissaan esiintyviin räikeisiin kielioppivirheisiin. Edes uskottavuuden kannalta ajateltuna mieltäisin näin. --Khaosaming 20. marraskuuta 2010 kello 15.29 (EET)

Niin, kun Khaosaming-nimimerkiltä loppui argumentit, niin sitten turvauduttiin vyön alle lyömiseen eli minun kielenkäyttööni. Ei kovin hyvää wikipedia-henkeä. vilkapi 21. marraskuuta 2010 kello 20.49 (EET)

Tavallisessa keskustelussa en puuttuisi tällaisiin, muuta nyt aiheena on kielenhuolto. Raiskaat kieltä ehkä tarkoituksellisesti ("Wikipedian Sampo Pankki artikkeli"), mutta suomessa ei vain ole oikein pudotella sanoja perätysten, ei vaikka Sampo-pankki kirjoitettaisiin miten tahansa. Kaikilla on wikissä ääni ja oikeus tuoda katsantonsa kuuluville. Ääntään voi parhaiten käyttää sellaisissa kysmyksissä, joihin on perehtynyt. Anteeksi heittoni, mutta suoraan sanottuna en viestisi perusteella usko, että olisit oikea henkilö hahmottamaan tätä kysymystä. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 21.46 (EET)

Ei sinun Khaosaming tarvitsekaan minuun uskoa, riittääkö kun ymmärrät mitä olet tekemässä. Kerrataanpa vielä. Wikipedian voimassa oleva artikkelien nimeämiskäytäntö kehottaa muuttamaan yritysten ja yhteisöjen nimiä, jos ne ovat vastoin kielitoimiston ohjeen Wikipediassa sovellettua tulkintaa. Wikipedian mielestä siis yritykset eivät osaa kirjoittaa oikein edes yrityksensä nimeä, joten Wikipedia katsoo itsellänsä olevan oikeuden muuttaa erisnimien kirjoitusasua. Tämä ei ole erityisen kunnioittavaa yrityksiä kohtaan. Käytäntöä on perusteltu jumalan sanan asemaan nostetulla kielitoimiston ohjeella. Kielitoimisto itse on sanoutunut irti ohjeen soveltamisesta hakusanoihin ja tietosanakirjojen artikkeleiden nimiin, mutta Wikipedian kirjoittajista löytyy henkilöitä, jotka ovat paavillisempia kuin paavi itse. Kielitoimiston ohjeen nykyisen tulkinnan ongelma Wikipedian nimeämiskäytännössä on myös sen soveltaminen mielivaltaisesti. En ole innostunut englanninkielen vaikutuksen kasvamisesta suomenkielessä ja olen kirjoittanut tänne useita artikkeleita aiheista, joista löytyy hyvin vähän suomenkielistä materiaalia, ja tehnyt tämän juuri sen vuoksi, että niistä voitaisiin puhua suomeksi. Katson kuitenkin, että liian tiukkapipoinen suomalaistaminen johtaa hassuihin tuloksiin. vilkapi 23. marraskuuta 2010 kello 22.12 (EET)

Ilmeisesti nimimerkki Khaosaming ja pari muuta olisivat valmiit ulottamaan kielenhuollon todellisuudesta irtaantuneen kouran koskemaan myös tietosanakirja-artikkelin otsikkoa, vaikka tuossa puhutkin leipätekstistä. Otsikko ei kuulu leipätekstiin, eikä tässä ehdotuksessa ole edes tarkoitus muuttaa leipätekstiä koskevia käytäntöjä. Siitä voidaan käydä erillinen keskustelu, kunhan tämä saadaan päätökseen. Puoskaroivatko amatöörit muuten myös kaikkien muiden tietosanakirjojen taustalla, kun et ole vieläkään lyönyt tiskiin yhtään lähdettä, joka käyttäisi ehdottamiasi muotoja yritysten nimistä? Käsittääkseni yksi Wikipedian ohjenuoria oli, että ei uutta tutkimusta. Eikö yrityksen nimeäminen toiseksi olisi tällaista uutta tutkimusta, jos nimeä ei ole käytetty (käsitelty) laajasti luotettavissa lähteissä? --Maradona 20. marraskuuta 2010 kello 18.34 (EET)

Kaikille niille, jotka kaipaavat Kielitoimisto-vapaata kirjoittamista, suosittelen luettevaksi kolumnistin näkemystä siitä, mihin se johtaa. Sanon varmuuden vuoksi, että kyse on ironiasta, mutta osuu kyllä maaliin. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 15.17 (EET)

Ajattelin tässä nyt lähipäivinä pistää äänestyksen käyntiin käytännön tarkentamisesta. Kohteena on siis yrityksistä tai yhteisöistä kertovien artikkelien nimeäminen. Vaihtoehdot olisivat seuraavanlaiset: 1) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuliitettä, esimerkiksi Imatran Voima. 2) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran Voima Oy. 3) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuliitettä, esimerkiksi Imatran voima. 4) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran voima oy.

Tuosta jokainen saisi äänestää yhtä vaihtoehtoa ja eniten ääniä saanut vaihtoehto luonnollisesti olisi voittaja. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Käytännön muuttamiseen äänestyksellä tarvitaan vakiintuneesti ainakin 70 prosentin tuki. Ei siis mitään "eniten ääniä saanut vaihtoehto luonnollisesti olisi voittaja" -tyyppistä sooloilua. --Jmk 21. marraskuuta 2010 kello 18.36 (EET)

Siinä tapauksessahan äänestysvaihtoehtoja kannattaisi karsia jo pois ennen äänestystä, jos haluaisi yli 70 % jommalle kummalle ehdotukselle. Jos itse käytäntöä ei saada muutettua prosenttivaatimuksen takia, niin ainakin käytännön tulkinnan luulisi helpottuvan, jos joku vaihtoehdoista saa selvästi eniten ääniä. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 19.30 (EET)

Lieneekö kyse mistään käytännön _muuttamisesta_?! Käytäntökokonaisuuden tekstiä muutettaisiin, mutta firmanimien kirjoittamisesta ei ole ollut aikaisemmin mitään yhtenäistä käytäntöä. Siltä pohjalta ajatellen yhden valitseminen noista neljästä vaihtoehtoa olisi ihan OK (Maradonan vaihtoehdot edellä 21. päivä klo 18.25). --Aulis Eskola 21. marraskuuta 2010 kello 23.37 (EET)

Kyse on muuttamisesta. Eivät nuo Maradonan mainitsemat vaihtoehdot ole ainoita mahdollisia. Joku voi olla sitä mieltä, että on ihan ok että riidellään artikkelikohtaisesti. --Jisis 21. marraskuuta 2010 kello 23.41 (EET)

Pitääkö lisätä viidenneksi vaihtoehdoksi, että jokaisesta artikkelinimestä päätetään (eli useimmiten äänestetään, koska on erimielisyyttä käytännön tulkinnasta) erikseen? Jos joku on sillä kannalla, niin jättäköön äänestämättä kokonaan. Sehän kuvaisi parhaiten ko. äänestäjän mielipidettä, sillä hän ei halua asiaan ratkaisua. --Maradona 22. marraskuuta 2010 kello 08.09 (EET)

Kyseessä on käsittääkseni artikkelin artikkelin nimeämisohjeen muuttaminen, ei nimeämiskäytännön muuttaminen. --Maradona 23. marraskuuta 2010 kello 20.10 (EET)

Wikipediassa on perinteisesti vältetty äänestyttämistä, ja sen sijaan yritetty kehittää projektia keskustelujen kautta. Varsinkaan kielenhuoltoasioista ei pitäisi milloinkaan äänestää. Edellä olevassa keskustelussa on kannatettu selvästi nykytilanteen säilyttämistä, mitä taustaa vasten äänestyksen aloittaminen keskustelusta huolimatta vaikuttaa agendan ajamiselta kaikin keinoin. Toivottavasti järki voittaa, emmekä anna kielenhuoltoa amatöörien ratkaistavaksi huutoäänestyksessä. Jos äänestykseen mennään, ei yksinkertainen enmmistö tietenkään tule kysymykseenkään, sillä kyseessä on normaali käytäntömenettely, jossa vaadittava määräenemmistö on noin 70. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 18.38 (EET)

Nykyinen käytäntö mahdollistaa artikkelin nimeämisen kahdella eri tavalla: virallisella nimellä tai kielioppisäännöillä korjatulla nimellä. Kielitoimiston ohjeistus kun koskee vain suorasanaista tekstiä. Tilanne on vaan ajautunut siihen, että artikkelien siirtoja on estetty erilaisilla kikoilla ja nyt jopa siirtoja on estetty kokonaan ylläpidon taholta. Nykytilanne ei siksi mielestäni voi jatkua. Äänestystä on käytetty ennenkin kielenhuoltoasioissa, esim. pizzan kohdalla. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 19.30 (EET)

Jos äänestykseen mennään, niin sitten pitää kertoa, koskeeko käytäntö vain suomalaisia kotimarkkinayrityksiä vai kaikkia. Lisäksi pitää määritellä mikä on yritys, joka katsotaan kotimarkkinoilla toimivaksi. Täytyykö 100% liikevaihdosta olla kotimaasta? Onko yritys, jolla on myyntikonttori Tallinnassa, kotimarkkinoilla toimiva? Entä yritys, joka myy nettikaupan kautta ulkomaille? Miten sellainen ulkomaisen yrityksen entinen tytäryritys, jonka omistus vaihtuu kotimaiseksi ja koko toiminta rajoittuu Suomeen? Käytännössä ei kukaan pysty laatimaan veden pitäviä sääntöjä tähän. Jos mennään fundamentalisti käytäntöön, niin sitten iPod on kirjoitettava Ipod. Ainoa yksinkertainen ja noudatettavissa oleva sääntö on, että artikkelien nimissä käytetään yritysten virallisia nimiä. Sanotaan Khaosaming-nimimerkin jyräävää tapaa ironisoidakseni, että äänestystä selvästä asiasta ei tarvita, koska yllä olevassa keskustelussa kuten aikaisemmassakin keskustelussa selvä enemmistö kannattaa yritysten virallisia nimiä otsikoissa. Fundamentalismina voidaan katsoa se, että pitää yrityksissä toimivia ihmisiä tyhminä amatööreinä ja itseään erehtymättömänä. Kielenkäyttö on sitä paitsi enemmistöpäätös. Jos kielenhuollon ohjeita ei noudateta, niin yleensä käy niin, että ohjeita muutetaan. Yllättävän paljon ennen huonona kielenkäyttönä pidettyjä muotoja on tullut kielitoimiston puolesta hyväksytyksi. vilkapi 21. marraskuuta 2010 kello 20.49 (EET)

Jos yritys löytyy Kaupparekisteristä (netissä hakusivu ytj.fi), niin se on tarpeeksi suomalainen. PRH:n sivulta löytyy vastaava hakupalvelu, jossa on yhdistykset. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Olen ilmeisesti pahoittanut Vilkapin mielen jollakin kommentillani. Pahoittelen sitä, ja yritän pitää asiat ja ihmiset erillään. Olen amatööri siinä missä kuka tahansa, joka ei työkseen tee kielenhuoltoa. Tukeudun kielenhuollon auktoriteetteihin omien mielipiteiteni sijasta. Kotuksen ammattitaitoon, kielitoimiston suosituksiin ja suomen kieliopin laatijoiden ammattitaitoon luotan. Muu olisikin turhaa, sillä tietosanakirjoissa on tukeuduttava standardeihin. Meidän ei pitäisi koskaan enemmistöpäätöksillä käydä muuttamaan kielemme rakenteita. Minusta kielenhuoltoasioista ei pitäisi siis äänestää lainkaan. Mitä tulee yritysten suomalaisuuteen, se ei ole määräävä tekijä, vaan yritysnimen mukauttaminen suomen kieleen. Silloin kun nimi on silkkaa suomea, se myös pitäisi kirjoittaa suomeksi. Englannin kielen rakenteet eivät sovellu meille, koska suomi taipuu sijassa ja luvussa, ja se käyttää paljon yhdyssanoja. --Khaosaming 21. marraskuuta 2010 kello 21.31 (EET)

Minustakaan kielenhuoltoasioista ei pitäisi äänestää lainkaan. Tämä keskustelussa oleva asia liittyy erisnimiin, jotka eivät kuulu kielenhuollon piiriin. Erisnimi on erisnimi - sitä ei tietosanakirjassa voida muuksi muuttaa. Sitä ei ole mikään ihmisen tuntema tietosanakirjakustantaja tehnyt - eikä tee. --Maradona 21. marraskuuta 2010 kello 23.20 (EET)

Wikipedian uskottavuutta ei lisää, jos kaupallinen maailma tai Wikipedian eri tasoiset käyttäjät määräävät kielenhuollosta. Olen jollakin Wikipedian sivulla törmännyt sääntöön, että Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston ohjeistuksia. Mihin tämä periaate on hukkunut? Äänestyksen tiellä joudutaan tuhon tielle, rapautetaan se uskottavuus, jota kenties on onnistuttu luomaan, ja sen sijaan että julkisuudessa puhuttaisiin Wikipediasta tietolähteenä, puhutaankin siitä mitä sen kielenkäytön taso kertoo kirjoittajista. Keskeiset suomalaiset viestimet edes pyrkivät hyvään kieleen, ja on valitettavaa jos Wikipediassa valitaan toinen suunta, julkistetusta periaatteesta piittaamatta. Harrastajatason kirjoittaja ei näe omia virheitään, siksi on parempi tukeutua niihin, jotka tietävät, kielen ammattilaisiin, jotka lakisääteisesti ja virkansa puolesta kaitsevat ja ohjailevat suomen kieltä. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 21.52 (EET)

Sanotaan ihan aluksi, että olen eri mieltä siitä kuuluuko teknisesti ottaen kirjoittaa Sampo-pankki vai Sampo Pankki tai Stamina vai Stam1na ja Maradonan lisäksi myös minä olen kyseenalaistanut teidän hyvinkin jäykkiä tulkintoja Kielitoimiston tahdosta. Mutta on tässä muitakin puolia. Yksi iso on se, että jos meillä on jengiä joka on vapaaehtoisesti kielenhuoltaa Wikipediaa ja se haluaa, että mennään sillä tavoin kuin he tulkitsevat kielitoimiston ohjeita niin mitäpä siitä valittamaan. Erimielisyydet nimien isojen ja pienten kirjaiten kanssa on kuitenkin hyvin pieni osa tehtyä työtä ja kielenhuolto on todella tärkeää. Toivoisin kuitenkin, että oltaisiin vähemmän fanaattisia itse kukin. Toinen minulle henkilökohtaisesti vielä isompi juttu on, että vaikka noiden nimien kanssa sompailu tuntuu väärältä niin teidän kannattama nimien normalisointi edesauttaisi suuresti sitä että Wikipedia olisi saavutettava myös muilla päätelaitteilla kuin pelkästään näytöllä ja paperilla. Tämä oon yksi sellainen iso päämäärä sisällön vapauden ohella mihin kannattaa pyrkiä vaikka sillä hinnalla, että kirjoitetaan ne Stam1nat muotoon Stamina vaikkei kukaan muu niin tekisikään. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 22.36 (EET)

Lyhyt kommentti vain: on valitettavaa, että leimaat asiallisen kielenkäytön puolesta puhuvat fanaattisiksi. Ehkä on syytä miettiä omaa kielenkäyttöään myös siltä kannalta. --Abc10 21. marraskuuta 2010 kello 22.53 (EET)

Hmm, muutin hieman sanamuotoa. Ja lisäyksenä vielä, että on se minusta aikamoista päänseinään hakkaamista jos saadaan aikaiseksi pitkiä vuosikaudet kestäviä vääntöjä siitä miten jokin nimi kuuluu kirjoittaa. --Zache 21. marraskuuta 2010 kello 23.01 (EET)

Tässä keskustelussa on nyt käytetty sen verran törkeitä keinoja, että tähän on pakko puuttua ja oikaista pari asiaa. 1) Keskustelussa on yksimielisyys siitä, että noudatetaan kielitoimiston ohjeita. 2) Käyttäjillä on erilaisia näkemyksiä siitä, sisältyykö kielitoimiston ohjeistuksen suorasanainen teksti -termiin wikipedia-artikkelin otsikko nimi vai ei. 3) Käytäntömuutosta ei ole ehdotettu, vaan kyse on wikipedian ulkopuolisen tahon (kielitoimisto) antaman wikipedian ulkopuolisen ohjeen tulkinnasta. 4) Edeltävässä keskustelussa enemmistö käyttäjistä on kannattanut tulkintaa, jonka mukaan termiin suorasanainen teksti ei sisälly wikipedia-artikkelin otsikko nimi. 5) Asiasta ei ole yhteisössä konsensusta tällä hetkellä. 6) Asia voidaan tällä hetkellä ratkaista a) äänestämällä tulkintaerosta b) unohtamalla asia toistaseksi. 7) Äänestys päättyy jompaankumpaan tulkintaan, unohtaminen jatkaa ei-konsensusta -tilannetta. Gopase+f 21. marraskuuta 2010 kello 23.19 (EET)

Tarkoittaako wikipedia-artikkelin otsikko yllä artikkelin nimeä, artikkelin yleensä ensimmäistä vahvennettua sanaa vai molempia? Jos kiista koskee artikkelin nimeä, kyllä näin vaikean ja pitkäaikaisen keskustelun lopputuloksen täytyy kuuluu käytäntöön - olkoonkin, että käytäntöä aiemmin määriteltäessä on ajateltu hieman erilaisia tapauksia. --Care 21. marraskuuta 2010 kello 23.49 (EET)

Vain nimeä tarkoitin, sori. korjaan ylle. Gopase+f 21. marraskuuta 2010 kello 23.54 (EET)

Vaalitapa ja tulosten tulkinta

Äänestyssivulla suositellaan hyväksymisvaalitapaa. Onko se tosiaan paras vaihtoehto tämäntyyppiseen äänestykseen? Entä äänestystulosten tulkinta? Mielestäni tässä on mahdollinen vain eniten ääniä keränneen hyväksyminen uudeksi ohjeeksi. Kyse on kuitenkin nimeämisohjeen yhden kohdan tulkinnasta, ei kokonaan uudesta ohjeesta, puhumattakaan nimeämiskäytännön muuttamisesta. Kolme viikkoa lienee tarpeeksi pitkä äänestysaika?

Ja onko äänestysvaihtoehtoihin vielä parannusehdotuksia:

• 1) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuosaa, esimerkiksi Imatran Voima tai Sampo Pankki.
• 2) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön virallinen nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran Voima Oy tai Sampo Pankki Oyj.
• 3) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi ilman yhtiömuotoa kuvaavaa loppuosaa, esimerkiksi Imatran voima tai Sampo-pankki.
• 4) Artikkelin nimeksi tulee yrityksen tai yhteisön kieliopillisesti oikeaan muotoon korjattu nimi kokonaisuudessaan, esimerkiksi Imatran voima oy tai Sampo-pankki oyj.

Tuossa vielä muistutuksena nykyinen nimeämisohje: Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan. Useimmiten tämä tarkoittaa, että yrityksen tai yhteisön nimeen ei liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Puutteelliset vaihtoehdot ja huonot esimerkit. Miksi Imatran voima esitetään kieliopillisesti oikeana? Kotuskin kirjoittaa sen Imatran Voima. (Lisäksi tässä ei ole kyse kieliopista vaan oikeinkirjoituksesta.) --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 12.22 (EET)

Siksi koska Imatran Voima on yrityksen nimi. En tosin tiennyt tuosta lähteestä, mutta siinähän on selvästi esitetty Kielitoimiston mielipide asiaan. Ehkei tarvitse äänestää? Luettele nyt ne puuttuvat vaihtoehdot kuitenkin. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 12.28 (EET)

Hyvä jos itsekin ymmärsit äänestyksen ainakin esittämilläsi vaihtoehdoilla tarpeettomaksi. Tuli jo aiemmin kommentoitua puuttuvista vaihtoehdoista[26] mutta taidanpa nyt keskittyä johonkin muuhun. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 12.54 (EET)

Viisastelusi ei edistä keskustelua, mutta keskustelua seuranneena tiedät varsin hyvin, että Kielitoimiston ohjeessa mainitaan näin: "Nimissä käytetään isoa alkukirjainta vain nimen ja mahdollisesti siihen liittyvän toisen erisnimiosan alussa." Ja tiedät varmaan senkin että Voima ei ole erisnimi. Kielitoimisto siis tuossa omassa luettelossaan ottaa kantaa miten nimet pitäisi luettelomuodossa (ei suorasanaista tekstiä) esiintyä. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)

Voima on tässä tapauksessa erisnimi siinä missä tahko nimessä Hyvinkään Tahko. Ei Tapparaakaan ole kukaan ehdottamassa kirjoitettavaksi pienellä, vaikka se on myös yleisnimi, joka tarkoittaa kirvestä. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 13.16 (EET)

Hehe, samalla perusteella voisi sanoa, että Sampo Pankissa sana Pankki on erisnimi. Itse asiassa kaikkia voitaisiin väittää erisnimiksi, jolloin saisi aina kirjoittaa sen toisenkin osan isolla alkukirjaimella. Tappara on ihan vaan Tappara, mutta Hyvinkään tahko on selvä tapaus, jos kolmosvaihtoehto voittaisi. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.19 (EET)

Tuon takia näihin vaaditaankin tapauskohtaista harkintaa. Sampo Pankki voisi olla vaikka jonkin yksityishenkilöä edustavan toiminimen oikeaoppinen kirjoitusasu. --Jisis 26. marraskuuta 2010 kello 13.25 (EET)

Täältä norsunluutornistani yritän edelleen neuvoa kääntymään Kielitoimiston puoleen, ettei tule esitetyksi omia tulkintoja. Tuossa alempana on sivu jolta löytyy puhelinnumero. Yksittäisen käyttäjän änkyröinti tai miten sitä nyt kaikkein ystävällisimmin nimittäisi, ei ole hyväksi asiassa jossa on kuitenkin kyse yleisesti luettavasta ensyklopediasta, jota jotkut saattavat jopa pitää ohjeellisena. Jos se ohje juontaa käyttäjätunnus Maradonan mielipiteeseen, tilanne on surullinen. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 13.27 (EET)

Sanotko vielä, että missä (muussa) ensyklopediassa käytetään noita sinun kannattamiasi muotoja? --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.29 (EET)

Eikös tässä sen takia äänestystä suunnitella, ettei tarvi tukeutua yksittäisen käyttäjän tulkintaan kielitoimiston ohjeista? Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 13.33 (EET)

Ehdotuksista näkee, että kielenhuoltoon ei ole perehdytty ollenkaan ja jos onkin, ei ole ymmärretty. Ehdotus on vastoin Wikipedian ohjeita, joiden mukaan Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston suosituksia. Tällaisilla yhden käyttäjän jääräpäisesti ajamilla äänestyksillä ei ole mitään arvoa eikä sitovuutta, sikäli turha edes aloittaa. Energiansa voi käyttää hyödyllisemminkin. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 12.30 (EET)

Tähän vielä Kielitoimiston nimistöneuvonnan sivu, jossa on yhteystiedot. Sielä voi kysellä neuvoa, jos ei muualta löydy: Nimistöneuvonta. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 12.35 (EET)

Jos äänestykseen mennään niin kannattaa lisätä mukaan vielä "jatketaan entiseen malliin" -vaihtoehto. Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 12.30 (EET)

Lisäksi toivoisin ytimekkään selvennyksen siitä, mitkä kaikki esiintymiset "artikkelin nimi" kattaa: sivun nimen, johdantolauseen lihavoitua termin ja infoboksin nimikentän, vai vain osan niistä? Ääriesimerkkinä: artikkeli on nimellä Sampo-pankki, johdantolause alkaa Sampo Pankki OYj on pankki... ja infoboksissa lukee "Sampo Pankki". --albval(keskustelu) 26. marraskuuta 2010 kello 12.56 (EET)

Artikkelin nimi kattaa vain sivun nimen ja artikkelisivun lisäksi se näkyisi ainakin luokissa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.06 (EET)

Mites johdantolauseessa ja boksissa sitten mennään? Onko niistä jo olemassa olevaa käytäntöä? --albval(keskustelu) 26. marraskuuta 2010 kello 13.11 (EET)

Ei kai näistä mitään käytäntöjä ole olemassa. Kielitoimiston mukaan suorasanaisessa tekstissä pitää käyttää kielenhuollon säännöillä oikaistuja nimiä, ja minusta ainakin johtolause on selvästi suorasanaista tekstiä. Infoboksi ei ainakaan ole suorasanaista tekstiä ja siellä pitäisi muutenkin olla aina se virallinen nimi. Mutta näitä on mahdoton sisällyttää äänestykseen, koska mahdollisia vaihtoehtoja olisi aivan liikaa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.15 (EET)

Rohkenen huomauttaa täältä norsunluutornistani, että suorasanaisen vastakohta on runomuotoinen. --Ulrika 26. marraskuuta 2010 kello 13.45 (EET)

Vuoden 2008 Kielitoimiston nimioppaassa puhutaan "juoksevasta tekstistä" ei suorasanaisesta... Gopase+f 26. marraskuuta 2010 kello 13.55 (EET)

Sinisen vastaväri on muuten oranssi. Muitakin värejä on onneksi olemassa. --Maradona 26. marraskuuta 2010 kello 13.58 (EET)

Vahvistan Ulrikan norsunluutornista kertoman asian; näin tollona jouduin tarkistamaan aikoinani moisen sivistyssanan sanakirjasta ja proosamuotoista tekstiähän se tarkoittaa ja jonka vastakohta on runomuotoinen teksti. --Zache 26. marraskuuta 2010 kello 14.03 (EET)

Äänestyksen mallisivu on luotu tänne. Jatketaan keskustelua äänestyssivun keskustelusivulla. --Maradona 28. marraskuuta 2010 kello 17.38 (EET)