Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Merkitse myös aika

Nyt mulla ois 3 toivetta, jotka vois jäädä unholaan, jos kirjottais keskustelusivulle, vastaus vois tulla 2 vuoden kuluttua [1]. Wikipediassa on ohjesivu "Merkitse lähteet" ja malline "Lähde". Siellä on yksi poikkeava käsky kaksien aaltosulkeiden välissä "subst:Lähde-aika". Se on poikkeava siksi, että sitä ei juurikaan käytetä.

Toive 1: malline "lähde" pois ja tilalle jälkimmäinen, subst. – Nimittäin jotkut lähdepyynnöt ovat odottaneet vastausta yli 10 vuotta, jona aikana artikkelia on editoitu yli satakin kertaa ja moni on etsinyt tietämättä muiden etsinnöistä.

Toive 2: On olemassa myös malline subst:Lähde-aika|Tarkennus. Tähän tarkennukseen voisi kukin päivittää muuttujaa x: "etsitty x kertaa".

Toive 3: Saiskos lähdepyyntöihin ite merkitä aikaleiman ja vaikka aloittaa etsintälaskurin ykkösestä. Nimittäin on aivan eri asia, jos lähdettä ei ole etsitty kertaakaan ja lähdepyyntö on kuukauden vanha kuin jos lähdepyyntö on ollut 10 vuotta ja etsintöjä on ollut 8. Jokin raja etsinnöilläkin. Mikä raja voisi olla, että merkittäisiin vanhentunut linkki | pysyvästi=kyllä?

Kysymys: Suositussa Suomi-artikkelissa on ollut kummallinen jaottelu ja hyvä lähdepyyntö yli 12 vuotta helmikuusta 2010. Tällaista sattuu, kun ei ole aikaleimaa. Kuka ennättää ensin vastata tähän Suomen luontoa koskevaan kysymykseen? Jari Rauma (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 19.28 (EET)

Eri toimijoilla on erilaisia kyvykkyyksiä tai viitseliäisyyttä lähdeviiteiden haussa. Joku katsoo vain kaupallista kuukkelia (Googlen hakukonetta) jollain perushakusanoilla (ja kaupallisen yrityksen henkilölle / klaitteelle tekemillä mainossäädöillä), ja tekee siitä hätäisiä johtopäätöksiä. "Hakua sekin" muttei tuollaisella aina pitkälle pötkitä. Sellaisen päälle eii artikkelin tai toisten henkilöiden jatkotyöskentelyä kannattaisi rakentaa. Aikaleima saattaa jotain auttaa, toisia ei paljoakaan, jos ei enempää tehdystä ahusta tiedä.--Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 17.36 (EET)

Viitatuimpien tutkijoiden wikimerkittävyys

Tieteellinen analytiikkayhtiö Clarivate julkaisee vuosittain monen tieteenalan viitatuimpien tutkijoiden luettelon (engl. Highly Cited Researchers). Listatalle päästäkseen tarkastellaan edellisten vuosien julkaisuja (2022: työt julkaistu 2011-2021), ja listatuksi tuleminen tarkoittaa, että henkilö kuuluu alallaan eniten viitattuun 1 %:n huippututkijoihin. Artikkeleita tähän ryhmään kuuluvista tutkijoista olen ryhmitellyt luokkaan Luokka:Viitatuimmat tutkijat Clarivaten mukaan. Tämän vuoden (2022) marraskuussa tunnustuksen saaneiden luettelon laajuus oli maailmanlaajuisesti noin 7 200 tieteentekijää (toisen sivun mukaan 6 938), joista noin 20 työskentelee Suomessa, esimerkkinä vaikka akateemikko Markku Kulmala sekä professorit Mikael Knip ja Amit Bhatnagar. Useimmat listalle yltäneet, Suomessa työskentelevät tutkijat ovat professoreita tai sellaiselle johtavalla urapolulla I tai II vaiheessa ("apulaisprofessori"). Joukossa on kuitenkin silloin tällöin tutkijoita, joilla ei ole professuuria. Toivoisin keskustelua siitä, voidaanko kokenut tutkija, jonka tekemän oman tutkimustyön tieteellisestä merkityksestä löytyy vankkaa näyttöä, katsoa huippututkijuuden perusteella wikimerkittäväksi. Tänä vuonna luonnostelin artkkelin esimerkiksi listalle nousseesta dosentti, immuunogenetiikan erikoistutkija Jorma Ilosesta. Hänen kirjallisuusluettelossaan on yli 300 nimikettä (moninkertaisesti "perusprofessorin" verran), hän vetää omaa tutkimusryhmänsä ja itsenäisen tutkimuksellisen osaamisen näyttö on vahvaa. En vielä artikkeliluonnosta vielä hiekkalaatikkoa pidemmälle tallettanut, koska haluaisin keskustelua eniten viitattujen tutkijoiden luokkaan kuulumisesta merkittävyysperusteena. Olisiko vertailukohtia?--Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 13.37 (EET)

Mun mielestä se, että joku ulkopuolinen taho (tässä tapauksessa Clarivate) nostaa henkilön esille toimii merkittävyysmeriittinä, joskin olettaisin että henkilöt noin muutenkin ovat tässä tapauksessa merkittäviä ja Clarivaten listalle on päästy tästä syystä alkujaankin -- Zache (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 15.45 (EET)

Laitoin tuon Jorma Ilonen -artikkelin näkyviin. Jos auttaisi keskustelua. On ollut Hesarin mukaan esimerkiksi vastaanottamassa (aiemman Oulun lääkiksen kurssikaverinsa kanssa) suurta diabetestutkimuksen apurahaa jo 1990-luvulla. Ainakin osa kirjoittaa nykyisin EU:n tutkimusapurahojen voittamisesta wikimerkittävyyden perusteeksi. Veikkaisin, että tämä suomalainen sairauksien geeniyhteyksien tutkija olisi ollut kansainvälistäkin rahoitusta keräämässä, mutten ryhtynyt kaivelemaan. Mutta pääperusteena artikkelia kasatessa oli Clarivaten viitatuimpien tutkijoiden luokitus, jonka yleispätevyyden perään tätä keskustelua herättelin. Syntymävuosi löytyisi todennäköisesti lääkärimatrikkelista. --Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 17.26 (EET)

Olkaa hyvä --2001:14BB:AD:23CE:599E:3235:5A93:BA31 17. joulukuuta 2022 kello 17.47 (EET)

Kiitos. Tieteellisten akatemioihin kuulumisen tarkistaminen olikin artikkelin pohjaversiossa vielä tekemättä. Lisätään... ( Henkilöä ei muuten löytynyt vielä esim. VIAF-tunnisteella, mutta koska Wikimedia on yksi sen aineistotaho, wikipedia-artikkeli on kasattu ja wikidataan tietoja päivitetään, niin ovat pruukanneet sellaisenkin henkilötunnisteen jossain vaiheessa lisätä. (Siis vaikkei mitään erikseen ilmoittelisi, kunhan nimi, syntymävuosi ja väikkäri on yksilöity ja joku muu meriitti löytyy wikidatasta lähteistettynä.) --Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 18.14 (EET)

Ei professorius ole mitenkään välttämätöntä, jos lähteitä muuten löytyy. Mieluummin tutkijoita Wikipediaan kuin tosi-tv-tyrkkyjä ja puulaakipalloilijoita. -93.106.131.142 17. joulukuuta 2022 kello 17.30 (EET)

Ilonen on professori [2] --2001:14BB:AD:23CE:599E:3235:5A93:BA31 17. joulukuuta 2022 kello 17.37 (EET)

Tuo oli uusi linkki, kiitos- Täytyy tutkailla (varmentaa) hiukan lisää. Ilonen on Turun yliopiston kotisivulla käyttänyt suomeksikin muotoa "professor" ja maininnut tittelikseen kielestä riippuen Senior Adviser/erikoistutkija ja dosentti. Tämä on ollut vähän hämäävää. Olin tulkinnut "professor" termin dosentin englanninkielisen muodon (adjunct professor) ilmenemäksi, jota kansainvälisissä yhteyksissä näkyy joskus käytettävän. Iän puolesta voisi olla jo emeritusasemassa päävirasta (kuten työtoveri, kurssikaveri Oulusta Mikael Knip). Lääkärimatrikkelia tai proffamatrikkelin vanhempaa painettua versiota (2007) en vielä katsonut. --Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 17.56 (EET)

Tämä proffan asema ja/tai jonkin tiedeakatemiaan kuuluminen ovat perinteisiä "Vip-kortteja" tieteilijä-artikkelin tietosanakirjamerkittävyyden arvioinnissa. Mikä vie pohjaa tämän listauksen arvioimisesta wikimerkittävyyskriteerinä. --Paju (keskustelu) 17. joulukuuta 2022 kello 18.19 (EET)

Kannattaa muistaa näissä tutkija-artikkeleissa se, että kaikki tutkijat eivät varmaankaan halua päästä Wikipediaan. Nimimerkkien kirjoittamaan julkaisuun pääsy voi olla tärkeää aloitteleville poliitikoille ja laulajille, mutta se ei kai ole mikään meriitti tutkijoiden piirissä. Olen lueskellut yhtä englanninkielistä kirjaa, jonka haastattelema wikipedisti kertoi tavanneensa sattumalta kaksi tutkijaa, jotka alkoivat heti haukkua hänelle omia toivottoman vanhentuneita Wikipedia-sivujaan, jotka antoivat heidän nykyisestä ajattelustaan virheellisen kuvan. Joten jos tavallisista tutkijoista tehdään artikkeleita, niitä pitäisi sitten päivittää ahkerasti. Muuten niistä voi olla kohteelleen enemmän haittaa kuin hyötyä. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2022 kello 12.00 (EET)

Artikkelin kohde voi päivittää itse artikkeliaan, mutta englanninkielisessä Wikipediassa siihen suhtaudutaan kielteisesti. --Thi (keskustelu) 18. joulukuuta 2022 kello 12.28 (EET)

Paperitietosanakirjoissakin tiedot vanhenivat, ehkä vielä ikävämmin, kun uusia painoksia ei tehty. Wikipediaa ei tehdä toisille tutkijoille, jotka toki saavat minun puolestani lukea Wikipediaa, mutta varoitan aina kun Wikipediasta tulee puhe, että tekijät ovat pääosin tavallisia pulliaisia (toki joukossa on muitakin), joiden luku ja kirjoitustaito ei aina ole hääppöinen (huomaa rajaukset, ei kohdistu kehenkään henk. koht.). Jos jätetään tutkija-artikkelit tekemättä, en näe sitä parempana ratkaisuna. En siis oikein ymmärrä kommenttia, koska kaikkia artikkeleita pitää päivittää. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2022 kello 13.40 (EET)

Aika monipolvinen todistelu. --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2022 kello 23.16 (EET)

Olen ajatellut samaa. En halua kirjoittaa artikkeleita henkilöistä, jotka eivät sitä itse toivoisi. Tämä on merkittävä syy, miksi en ole luonut juurikaan artikkeleita elävistä henkilöistä (ei nyt tule mieleen yhtäkään, josta olisin luonut). Toisin kuin Wikipediaa, tieteellistä tutkimusta ei tietääkseni voi tehdä nimimerkillä, joten on varmasti paljon tutkijoita, joille näkyvyys on pakollinen paha. Toki sellaiselle henkilölle voi tokaista, että mitäs ryhdyit tutkijaksi ja vieläpä menestyit, mutta ei Wikipedian laatu siitä parane. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 19. joulukuuta 2022 kello 01.39 (EET)

Tähän liittyen keskustelu Wikipedia:Ylläpitäjien_ilmoitustaulu#Epämääräisiä_IP-muokkauksia.... Lienee tarpeetonta (ja jopa kiellettyä) spekuloida onko muokkaajana ollut tutkija itse, mutta ko. keskustelussa toin esiin ongelmana, että muokkauksia nimitettiin (@Linkkerpar:) vandalismiksi, vaikka ei ollut näyttöä, että muokkaukset olisivat olleet pahantahtoisia. Kysymys oli lähinnä tyylillisistä valinnoista esitystavassa ja keskustelemalla olisi voitu selvittää, että lähdeviitteet vaaditaan tai keskustella tarvittaessa muista sisältöratkaisuista. --Urjanhai (keskustelu) 24. joulukuuta 2022 kello 08.33 (EET)

@Urjanhai: Missä oletkin nähnyt jonkun kun sinun tässä tapauksessa käyttävän sanaa ”vandalismi”, niin ainakaa tähän se ei liity tähän juttuun sillä sinä sanoit sitä ensimmäisenä vandalismiksi. [3], [4], [5]. --Linkkerpar™ 24. joulukuuta 2022 kello 10.31 (EET)

Se oli tämän muokkauksen muokkausyhteenveto. Voi olla että se on jotenkin autogeneroitunut tai mahdollisesti valittu useammasta vaihtoehdosta. Kun en ole ylläpitäjä niin en osaa heti sanoa, onko mahdollisia valittavina olevia vaihtoehtoja mahdollisuus korvata vapaatekstillä. --Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2022 kello 13.42 (EET)

Sanoin näköjään yp:n ilm. taulun keskustelussa väärin kun puhuin kumotessa käytetystä ilmaisusta. Yllä mainittu ilmaisu sisältyikin artiokkelin suojausta tehdessä käytettyyn muokkausyhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2022 kello 14.06 (EET)

Niin, eli ilmeisesti kirjoitit vain mitä ajattelit, miettimättä mitä kirjoitat tai tutkimatta edes asiaa, ja pingasit minua väittäen että olin ”ei-pahantahtoisia” muokkauksia kumotessani sanaa vandalismi, tutkimatta asiaa lainkaan. Tuota suojausta ennen oli kaksi ”mahdollisesti hyväntahtoista muokkaajaa” lähinnä poistanut tekstiä; IPv6 muokkaaja 1 ja IPv6 muokkaaja 2 yhteensä 16 muokkauksella jotka olivat heidän ainoita muokkauksiaan, ja kohdistuivat saman artikkeliin illan aikana. Kun IPv6 muokkaaja 1 sai eston, poistettuaan artikkelista kaikki viitteet paitsi kahta, tuli IPv6 muokkaaja 2 jatkaamaan ensimmäisen muokkaajan ”hyväntahtoista työtä”, lopputuloksena artikkelissa ei ollut enää lähteitä. Siinä aika hedelmätöntä alkaa käymään rakentavaa keskustelua ja vaatia lähdeviitteitä niin kun sinä ensimmäisessä kommentissa minun toimistani täällä kahvihuoneessa esität. --Linkkerpar™ 25. joulukuuta 2022 kello 16.18 (EET)

Edelleenkin "vandalismi" on mielestäni väärä sana, koska ei ole mitään näyttöä siitä, että muokkaukset olisivat olleet tietoisesti pahantahtoisia, minkä ehdon kai on täytyttävä, että voisi puhua vandalismista. Toinen mahdollisuus on, että vaihtuvia ip-osoitteita käyttänyt muokkaaja ei ole ollut perillä lähdekäytännöistä (ym.), ja se taas ei ole sama asia kuin tietoinen vandalismi. Eikö tämän nyt pitäisi olla aivan selvä asia? Eihän lähdeviitteiden vaatiminen ole missään vaiheessa "hedelmätöntä". Päin vastoin hedelmätöntä on kumota muokkaukset "vandalismina" ilman selityksiä ja olla vaatimatta niitä lähdeviitteitä joko ennemmin tai myöhemmin. Eli kun oli kysymys tuosta yhteenvedostasi, niin kommenttini oli perusteltu ja sen kohdan mikä kommentissani oli aluksi väärin, korjasin sekä ilmoitustaululla että täällä. Näyttää siis että pikemminkin et katsonut edestakaisten muokkausten kokonaisuutta. Ilmoitustaululla joku ip (kai eri?) sanoi, että muokkausyhteenvedot noilla ip-osoitteella olivat järkeviä vaikka muokkausten lopputulos olikin epäonnistunut. Silloin siis olisi kuulunut ensin keskustella. --Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2022 kello 19.45 (EET)

EU-lainsäädännön kopioinnin wikipediaan mielekkyys

Jos kaikki EU lait ja EU:n termit kopioidaan suomenkieliseen wikipediaan, se laajentuu aika merkittävästi. Olettaisin että EU on julkaissut tekstit vapaalla lisenssillä. Mutta onko siinä pohjimmiltaan järkeä? -- Cimon Avaro 18. joulukuuta 2022 kello 23.27 (EET)

Ei ole suomalaistakaan lainsäädäntöä kopioitu. Kirjoitettu artikkeleita aiheesta johon lait liittyvät, ja sama pitäisi koskea EU-lakejakin. Lait ovat arkistoissa, Finlexissä ja mikäsenytonkaan se EU:n mappi. --Abc10 (keskustelu) 24. joulukuuta 2022 kello 11.00 (EET)

Jos viitettä käytetään vain kerran, sitä ei saa panna kirjallisuusluetteloon

Tämä sääntö on hieman kiusallinen, sillä se on johtanut tällaisten viitteiden poistamiseen kirjallisuusluettelosta. Kun lähdettä tarvitaan toistamiseen, kirjallisuusviittaus onkin kadonnut. Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 19.36 (EET)

Silloin voit siirtää viitteen lähdekirjaluetteloon ja samalla poistaa viitemallineeseen lisäämäsi sivunumerot. Päälähdeluettelo paisuu turhaan, jos sinne laittaa kaikki lähteet, joita artikkelissa on käytetty edes yhden lauseen verran. Savir (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 19.50 (EET)

Neuvo ei auta pituuteen, sillä tällöin lähdekirjaluettelo paisuu vastaavalla merkkimäärällä. Kerran tehty kirjamalline on kätevä, koska se on helppo tarvittaessa siirtää muihinkin artikkeleihin.Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 20.17 (EET)

Lähdeosion päätarkoitus on kertoa lukijalle, mistä artikkelin tiedot on otettu. Jos sinä laitat artikkelin ainoaksi päälähteeksi kirjan, josta olet ottanut artikkeliin vain yhden lauseen, lukija luulee että melkein koko artikkeli perustuu siihen kirjaan. Ihanteellisinta olisi, että kirjallisuusluettelossa on vain ne kirjat ja verkkolähteet, joista artikkeliin on otettu paljon sisältöä ja eri sivuilta. En ole huomannut että muokkaajan työ vaikeutuisi, vaikka yhteen kertaan käytetty kirjalähde (tai toistuva kohta samasta kirjasta) olisi merkitty pelkäksi viitteeksi, pikemminkin päinvastoin. Savir (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 21.11 (EET)

Tämä perustelu käy järkeen. Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 21.27 (EET)

Merikanto kiertää estoaan IP-osoitteilla

Siirretty Ylläpitäjien ilmoitustaululle. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 27. joulukuuta 2022 kello 18.54 (EET)

Kirjallisuus-osio Lähteet-osiossa ja kirjoittamisen normien noudattaminen

Mlang.Finn lisäili Kirjallisuus-osiota Lähteet-osioihin, josta häntä huomautettiin. Hän ehdotti Artikkelin rakenne -sivun keskustelusivulla, että käytäntöä muutettaisiin niin, että yleislähteillekin pitäisi olla oma alaotsikkonsa. Ehdotus ei saanut kannatusta. Hän ei kuitenkaan siitä välittänyt, vaan viisi kuukautta sitten hänen keskustelusivullaan puhuttiin tuosta Kirjallisuus-osion lisäämisestä Lähteet-osioon. Hän on vieläkin tehnyt sitä, jolloin Lax poisti ainakin kahdessa eri artikkelissa tuon Kirjallisuus-otsikon, mitkä Mlang.Finn kumosi ja heidän välillään alkoi muokkaussota (josta keskustelua Ylläpitäjien ilmoitustaululla Wikipedian juorutoimittaja -otsikon alla). Tuossa keskustelussa Zache kävi huomauttamassa Laxia tämän keskustelusivulla HH:sta, jolloin minä kävin huomauttamassa Mlang.Finnia pointtauksesta. Thi poisti tuon huomautukseni, koska Mlang.Finnin muokkaus oli kielenhuollon normien mukainen. Sitä ennen hän lisäsi ainakin artikkeliin Kari Ylianttila Kirjallisuus-osion Lähteet-osioon. Kyselin tuosta huomautukseni poistosta hänen keskustelusivullaan, jonne hän vastasi: "Sivustolla noudatetaan Wikipedian ulkopuolella dokumentoituja kirjoittamisen normeja. Päätöstä ja käytäntöä niiden kumoamisesta ei ole tehty. Wikipedia tarvitsee asiantuntijoita kirjoittamaan, ja on kestämätöntä jos heitä vaaditaan kirjoittamaan toisin ja vähemmän selkeästi kuin heidän tuntemissaan kirjoittajien ohjeissa." Pitäisi siis päättää, että mennäänkö kielenhuollon normien mukaan vai tehdäänkö tässä tapauksessa poikkeus. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 4. tammikuuta 2023 kello 23.00 (EET)

Ainakin itse vierastan sitä, että kirjaluettelo jää vaille alaotsikkoa. Esimerkiksi sisällysluettelo antaa silloin ymmärtää, että Lähteet-osio koostuisi pelkästään viitteistä, vaikka osiossa olisi lueteltuna vino pino kirjoja. --Kärrmes (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.13 (EET)

Jos se pelkästään kirjoista on kiinni, niin voihan ne luetella Kirjallisuutta-osioon. Ainakaan Ohje:Artikkelin rakenne -sivu ei kiellä laittamasta lähteenä käytettyjä kirjoja tuohon osioon. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 4. tammikuuta 2023 kello 23.35 (EET)

Onko näin? Itse olen ymmärtänyt, että Kirjallisuutta-osio on Lähteet-osiosta kokonaan irrallinen osio, johon luetellaan aihetta käsittelevät kirjat, joita ei ole käytetty artikkelissa lähteenä. Lisäksi Kirjalisuutta-osio merkitään artikkelissa vasta lähteiden ja viitteiden jälkeen, joten tuo ei ole kovin tehokas tapa viitata, koska ne eivät ole artikkelissa samassa nipussa. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.17 (EET)

Kirjallisuutta-osiossa ovat kirjat, jotka antavat syventävää tai lisää tietoa artikkelin aiheesta, mutta joita ei ole käytetty lähteenä. Se on merkitykseltään sama kuin Aiheesta muualla -osio, johon tulevat aiheesta lisää kertovat verkkolinkit, joita ei ole käytetty lähteenä. Kirjat, joita on käytetty lähteenä, tulevat lähteet-osioon. Ne varustetaan joko omalla alaosionimellä tai ei varusteta, riippuen siitä, mikä tämän keskustelun lopputulos on. -- Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.26 (EET)

Juuri näin olen itsekin käsittänyt. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.29 (EET)

Käytännössä jos kirjaan viitataan se pitäisi merkitä viitteellä, jolloin on selkeää mistä opuksesta mikäkin kohta on peräisin. Jos koko artikkeli perustuu yhteen kirjaan viitteessä ei juurikaan ole mieltä, mutta noin muutoin irralliset kirjat eivät ole riittävän täsmällisiä. Jos on useita lähteitä samassa artikkelissa viitteiden merkitys korostuu jotta kukin väite on mahdollista jälkikäteen selvittää. Eng.wiki käyttää en:Template:Harvard citation text -merkintää lyhennyksenä, jos samaan teokseen on useita viitteitä artikkelissa. Se ei korvaa teoksen tietojen merkintää tietenkään. Fi-wikissä on {{Harvnb}}, mutta sitä on käytetty väärin ja teostiedot ovat jääneet puutteelliseksi. Ipr1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.44 (EET)

Juu, viitteellä ne merkitäänkin. Kirjaluetteloon kirja itsessään, ja viitteet-osioon tarkemmin käytetty sivu. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.12 (EET)

Vaikko koko sisältö olisi yhdestä kirjasta, niin silloinkin viitteiden merkitys on siinä, että ne kertovat mistä kohtaa tiedot kirjasta löytyy. -- Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 11.14 (EET)

Se, että jonkun artikkelin koko sisältö jonkun tietyn hetken artikkeliversiossa on peräisin yhdestä kirjasta, ei tee viitteitä tarpeettomiksi, koska milloin tahansa artikkeliin voidaan lisätä viitteitä myös muihin lähteisiin. Ja jos joku vielä tekee lisäyksiä ilman lähteitä, täysi sotku on jo valmis. Siksi viitteistä on suuri hyöty, vaikka artikkelin jossakin versiossa olisikin käytetty vain yhtä lähdettä. Tämä siis sen lisäksi että tiedetään, mistä kohdasta kirjaa tieto löytyy siten kuin Zache edellä sanoi. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.37 (EET)

Ja niin kuin totesin aloituskommentissa viitatuissa keskustelussa (jossa väite, että mlangin ehdotus "ei saanut kannatusta" ei mielestäni ollut tosi) niin vanhastaan ainakin minulle Wikipedian muokkaamista aloittaessani joskus 2009 paikkeilla nruvotiin, että jos johonkin lähteeseen (esim. jonkun kirjan joillekin sivuille) viitataan vain kerran, niin tämä täydellinen viite merkitään vain viitteisiin. Mutta jos eri viitteissä viitataan saman lähteen eri kohtiin niin silloin merkitään vain lyhytt viite tyyliin Virtanen 1973, s. 28-29 ja täydellinen viite ilman sivunumeroa laitetaan lähdeluetteloon. Perustelu tähän on sama kuin ref name - tageillagin, elise että täydellisen viitteen toisto viiteluettel.ossa useampaan kertaan näytää hassulta. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.50 (EET)

Kannatan nykyistä käytäntöä.--MAQuire (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.18 (EET)

Kirjallisuus-otsikko on Lähteet-otsikon alla turha ja harhaanjohtava, koska kirjallisuutta on myös Viitteet-otsikon alla, silloin kun kirjaan on vain yksi viittaus ja toisinaan muutenkin. Lisäksi joku [6] [7] ja joku toinen [8] lisäilee Kirjallisuus-otsikoita luetteloon, jossa on verkkolinkkejäkin. Verkkolinkeille, joihin on monta viittausta ja jotka halutaan viitteiden yläpuolelle, tarvittaisiin siis taas eri otsikko "Verkkolähteet", ja kuitenkin verkkolähteet ovat pääasiassa Viitteissä, joten aika sotkua.

En tarkalleen ottaen ymmärrä, mitä Kirjallisuus-otsikko-tiedolla sisällysluettelossa tekee, siis tiedolla että Lähteet-otsikon alla on kirjalähteitä. Joku nyt vain on keksinyt oman juttunsa ja haluaa tehdä siitä käytännön, kuten nimien kääntelystä takaperin, jonka senkin mielekkyys on ainakin minulle hämärä tai oikeastaan käsittämätön, mutta siitä voidaan aloittaa toinen keskustelu. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 09.59 (EET)

Wikipediassa pitäisi noudattaa sellaisia kiellenhuollon normeja, jotka on tarkoitettu nimen omaan wikeille, joiden sivuja muokataan ja laajennetaan jatkuvasti, ja joissa on erityyppisiä lähteitä ja paljon muokkaajia. Painettuja kirjoja ja muita staattisia dokumentteja koskevat normit eivät tänne aina sovi. Minusta paras ratkaisu on se nykyinen, että Lähteet-osion alle ei tule Kirjallisuus-otsikkoa tai muuta sellaista, vaan ensin yleislähteet (kirjat ja verkkosivut) ja kirjat, joita on käytetty monesta kohdasta; ja sitten Viitteet, joissa on yksittäisiä ja toistuvia verkkoviitteitä ja kirjaviitteitä sekä ylempänä mainittujen kirjojen ja pdf-dokumenttien sivukohtaisia viitteitä. --Savir (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 12.16 (EET)

Tismalleen. Ei homma toimi niin, että etsitään jokin ulkopuolinen normi ja sitten vain väitetään, että sitä kuuluu noudattaa tässä asiassa, vaikka se onkin tehty ihan toisia tarkoituksia varten. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 13.14 (EET)

Esimerkiksi Kielitoimiston ohjeet sopivat monenlaisiin teksteihin, myös verkkoteksteihin. Mieleeni ei tule Wikipedian verkkoympäristöstä johtuvia erityistarpeita, Wikipedian tekniikka on eri asia. Verkkokirjoittamisen ohjeet taas liittyvät yleensä tiiviiseen ilmaisuun. Varsinkin aiemmin verkkokirjoittajille suositeltiin luetelmien käyttöä, mutta Wikipediassa sellainen on tyypillistä vain ohjesivuilla. Wikipedian perussisältöä on artikkeliteksti. Minusta olisi myös lähdekritiikin vuoksi ja artikkelien rakentumisen edistämiseksi suotavaa, että lukijoita ohjattaisiin juuri kirjallisuuden eikä esimerkiksi hakukoneen suuntaan. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Savir ja Lax ilmaisi sen hyvin :) --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 17.07 (EET)

Tähän voisi heittää vielä orpouden analogian: Artikkelin johdantokin on samalla tavalla ilman alaotsikkoa kuin Lähteet-otsikon alla vailla Kirjallisuutta-lisäriviä oleva lähdeluettelo. Artikkelilla on otsikko eli artikkelin nimi, mutta sen alle tuleekin johdanto ja vasta sen jälkeen alkavat alaotsikot. Pitäisikö johdannollekin antaa oma otsikko vai miksi se ei häiritse näiden norminysvääjien silmää samalla tavalla kuin Lähteet-otsikon alla oleva alaotsikoton asiasisältö? --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 13.14 (EET)

APA:n ohjeiden mukaan artikkelin nimi on tällöin käytännössä otsikko, joten erillinen otsikointi ei ole tarpeen. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Artikkelin nimi on otsikko koko artikkelille kuten Lähteet on otsikko koko lähdenivaskalle. Miksi sitten vain jälkimmäiseen pitäisi tunkea lisäksi yksi alaotsikko? American Pale Alen ohjeita en ryhdy lukemaan, ellet anna linkkiä niihin. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 08.57 (EET)

Asiaa etäisesti sivuten tuli mieleen, että pari kertaa on tullut vastaan tilanne, että joku on merkinnyt kirjallisuusluetteloon kirjan, muttei ole viitannut siihen tekstissä alaviitteellä. Tällöin ei kenelläkään ole mahdollisuutta tietää mikä osuus tekstistä perustuu kirjasta lähteistetyille faktoille ja mikä ei. --Mur (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 17.41 (EET)

Tuo on ihan oma juttunsa, josta on pakistu lukuisia kertoja mm. viitepakko-nimikkeellä ja voidaan tarvittaessa tarinoida edelleenkin omana kokonaisuutenaan, enkä siksi jatka siitä tässä, jottei tämän varsinaisen asian kanssa mentäisi metsäpoluille. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 18.14 (EET)

Yksinäisen väliotsikon käyttöä vastaan neuvovat sekä yleiset kielioppaat että tieteellisen kirjoittamisen oppaat. Kielitoimiston ohjepankissa sanotaan: ”Symmetriasyistä ei ole suotavaa, että jotakin väliotsikkotasoa tulee tekstiin vain yksi kappale (kuten 1.1 ilman otsikkoa 1.2).” Chicago Manual of Stylen mukaan: ”You should have at least two subheads at any level within a chapter; otherwise your divisions may not be logically structured.” Saman toteaa APA Style. ”Having only one heading at a level is like having only one item in a list.” Jukka K. Korpela kirjoittaa verkkoaineistossaan (Nykyajan kielenopas) että yksinäinen väliotsikko heijastaa huonoa asioiden jäsentämistä ja näyttää helposti puutteelliselta. Yleensä Wikipediassa neuvotaan ajattelemaan lukijaa, miltä asia hänestä näyttää.

Eikö yleinen sääntö ole tässä tapauksessa varmempi ja yksinkertaisempikin ohje kuin wikiyhteisön säätämä? Harva muistaa, millaisen osoitteen takana jokin ohjesivu ja sen alasivu on. Mallin katsominen arvioiduista artikkeleista ja kielenhuollon ohjeiden pitäisi tavallisesti riittää. Jos taas ohjeista ei välitä, sillä ei ole ollut väliä. Artikkelin voi kirjoittaa monella tavalla, mutta sen korjaamisen tulisi olla sallittua. Se on vastakohta artikkelien omimiselle. On siis nurinkurista, että artikkelin korjaaminen yleisen, Wikipedian ulkopuolella tunnetun ohjeen mukaiseksi ei olisi sallittua. Sen voisi ymmärtää, että Wikipediassa oltaisiin jonkin ohjeen suhteen vielä tavanomaista tarkempia ongelmatilanteiden välttämiseksi (verkkohankkeessa, jossa on paljon muokkaajia). Tavallisesti Wikipediassa vaaditaan lähteitä, dokumentoitujen ohjeiden luulisi olevan etusijalla.

Kirjallisuus-otsikon käyttö ei ole kumonnut ohjesivua vaan täydentänyt sitä. Ohjesivua tehdessä asiaa ei ole edes ajateltu, vaihtoehtoja ei ole harkittu. Siksi minusta olisi outoa, että ohjesivua pitäisi tulkita niin että se säätäisi yksityiskohtaisesti artikkelin ulkoasusta. Jos äänestyksen tuloksessa on kyse suosituksesta, sen tuloksella ei ole suurta väliä. Jos kyse on sitovasta ohjeesta, siinä äänestetään yleisten kielenhuollon ohjeiden kumoamisesta (siis jos tulkittaisiin, että äänestystuloksen perusteella kielenhuolto onkin kiellettyä). Tällöin esimerkiksi tässä Hirmuvaltias#Lähteet artikkelissa käytetty jaottelu aikalaislähteisiin, tutkimuskirjallisuuteen ja verkkosivuihin pitäisi kumota ja luettelo sekoittaa.

Tietosanakirjan artikkeli perustuu kirjallisuuteen. Kun kerätään aineistoa artikkelia tai tutkielmaa varten, puhutaan kirjallisuuden hankkimisesta, lähdekirjallisuudesta, lisälukemistona olevasta kirjallisuudesta. On yleistä puhua lähteistä kirjallisuutena: sana kirjallisuus kattaa erilaiset dokumentit ja suullisenkin perinteen. Kielitoimiston sanakirja: ”harmaa kirjallisuus tutkimusraportit, mietinnöt ym.”. Nämä ovat Wikipediassa yleisiä (dokumentoivia) lähteitä kirjojen lisäksi ja ne voidaan luetella Kirjallisuus-osiossa tai taustalukemistona. Verkkosivut ovat vastaavaa kategoriaa. Kirjallisuus-osion otsikko voi olla rinnakkaisesti myös Kirjallisuus ja verkkolähteet, mutta se sanoo vain saman asian hieman monimutkaisemmin. Samoin Kirjalliset lähteet, Dokumentit tai Bibliografia. Kirjallisuus-sana on yleinen, lyhyt ja ymmärrettävä. Jos luettelo on laaja, se voidaan jakaa otsikoilla kirjallisuuteen ja verkkolähteisiin kuten esimerkissä yllä. Kirjallisuus-osio sisältää tyypillisesti keskeisiä luettavia lähteitä ja on rinnakkainen lisälukemiston kanssa. Siihen merkitään useaan kertaan käytetyt lähteet, yhden kerran käytetyt voivat hyvin olla viitteenä. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Olen valmis yhtymään noihin perusteluihin. Laajoissa, esim. kirjana julkaistuissa teksteissä on usein Lähteet-osiossa moniakin alaotsikoita, ja se on vakiintunut käytäntö joka parantaa luettavan esityksen käytettävyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.07 (EET)

Tuossa osittain luisutaan kaltevalle pinnalle: selventävien alaotsikoiden käyttöä Hirmuvaltias-artikkelin tyyliin ei ole nähdäkseni kukaan ollut kieltämässä eikä poistamassa. Kyse on tarpeettoman yksittäisen alaotsikon käyttämisestä. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.06 (EET)

Ja kun tuossa puhutaan Korpelan suuhun laitettuna puutteelliselta näyttävältä, niin tekeekö ylimääräinen alaotsikko yksirivisen listan puutteettomamman näköiseksi [9]? Miksi yksi ainoa rivi tarvitsee oman alaotsikon? --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.15 (EET)

Logiikka, joka tukee ensimmäisen alaotsikon käyttämättömyyttä, on se, että ensin mainituista lähdeteoksista usein kerrotaan sivukohtaisia viitteitä Viitteet-osiossa. Ne eivät siis ole asiallisesti samalla tasolla: ensin kerrotaan koko teos, sitten alaotsikon alla sivukohtaiset viitteet. Aivan kuten johdantotekstiin paneudutaan myöhemmin tarkemmin omien alaotsikoidensa alla. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.22 (EET)

@Luurankosoturi: väite, että Mlangin ehdtus "ei saanut kannatusta" ei ole tosi. Noin neljä käyttäjää taisi olla sitä vastaan. Noin kolme käyttäjää (tai neljä jos lasketaan mukaan aloittaja) ei ollut vastaan. Ja lisäksi, jos keskustelusta haluaisi jotain päätellä, niin pitäisi tehdä yhteenveto myös esitetyistä argumenteista.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.25 (EET)

Ajattelin, että jos olisi saanut kannatusta, niin se olisi toteutettu tai vähintäänkin aloitettu täällä keskustelu tai äänestys. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 23.35 (EET)

Itse asiassa keskustelu pikemminkin jäi vain pelkästään kesken, niin kuin se Wikipediassa hyvin usein jää. Sen puoleen kyllä tietysti keskustelun jatkaminen on perusteltua. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.59 (EET)

Äänestys

Ajattelin ensin aloittaa mielipidetiedustelu, mutta koska tästä asiasta on keskusteltu tämän lisäksi neljä kertaa aiemmin, niin äänestys on varmaankin ihan paikallaan. Eli tässä äänestetään käytäntömuutoksesta.

Nykyinen ohje

Nykyinen ohje on, että Lähteet-osio kaikilla otsikoilla näyttäisi tältä:

== Lähteet ==
* Lähde 1
* Lähde 2

=== Viitteet ===
{{Viitteet}}

Muutosesitys

Tuota ohjetta esitetään muutettavaksi niin, että tuohon lisättäisiin ylimmäksi alaotsikoksi "Kirjallisuus", jonka alle tulisi kaikki kirjalähteet. Tämä siksi, että se on kirjoittamisen normeja. Lähteet-osio näyttäisi tältä:

== Lähteet ==
=== Kirjallisuus ==
* Lähteenä käytetty kirja 1
* Lähteenä käytetty kirja 2

=== Viitteet ===
{{Viitteet}}

Äänestyksen kesto

Wikipedia:Käytännöt-sivun mukaan käytäntömuutos vaatii 70-80% kannatuksen. Äänestys sulkeutuu tasan kuukausi äänestyksen alkamisesta eli 5. helmikuuta 2023 klo 18.51. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET) Lisäsin mallin muutosesityksestä ja pari väliotsikkoa. --Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 20.12 (EET)

Äänet

Vastustan käytäntömuutosta

1. Muiden lähteiden tavoin kirjalähteistäkin pitäisi tehdä viitteitä kohtiin, joissa sellaista käytetään lähteenä, ja kun viittaukset on tehty, ei ole tarvetta laittaa kirjaa yleislähteeksi. Lukija varmasti tajuaa katsoa Viitteet-osiosta, että onko lähteenä käytetty kirjoja. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET)
2. Kirjoihin viittaukset suoraan lähdekäytäntöjen mukaisesti. Stryn (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 21.58 (EET)
3. --Linkkerpar™ 5. tammikuuta 2023 kello 22.01 (EET)
4. Kommenttini asiaan voi lukea keskustelusta ylempänä. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.18 (EET)
5. Minusta tuntuu, että tässä itse kukin puhuu eri asioista, ja olen tainnut itsekin käsittää muutosehdotuksen väärin. En myöskään missään nimessä kannata sitä, että kirjoja ei lainkaan luetella Lähteet-osiossa. --Kärrmes (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 18.46 (EET)
6. Ylimääräinen väliotsikko ei ole tarpeellinen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2023 kello 19.52 (EET)
7. --Itäpohja (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 20.46 (EET)
8. Looginen käytäntö tässä ympäristössä. Jospa asiasta trollailu vihdoin loppus... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 17.13 (EET)
9. Vihta. --Lax (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 22.18 (EET)
10. Samoilla linjoilla ylempien kanssa. --Kanasalaatti (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 14.21 (EET)
11. 01miki10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.40 (EET)

Keskustelu

Tuota käytäntömuutoksen läpimenoprosenttia voi joku asiasta tietävämpi tarkentaa. Otin tuon kuukauden äänestysajan siitä ehdotuksesta estää IP-muokkaamisen 6 kuukaudeksi. Jos tuo aika meni väärin, niin saa korjata. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET)

Poistin Huomautukset-osion pois tuosta sotkemasta. Huomautukset ovat artikkelisisältöä ja kuuluvat ennen lähteitä. Sitä paitsi Huomautus-osion sijainnin muuttaminen ei kuulu tämän keskustelun aihepiiriin. --Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 19.55 (EET)

”– – kun viittaukset on tehty, ei ole tarvetta laittaa kirjaa yleislähteeksi.” Wikipediassa on paljon kirjojen omia artikkeleita ja niihin on yleistä linkittää. Wikipedian sisäisiä linkkejä ei kuitenkaan käytetä viitteissä. Tällöin lisälukemistona luetellut kirjat ja lähdekirjat eivät olisi keskenään samassa asemassa. Olen lukenut myös useiden käyttäjien pitävän hyödyllisenä kirjallisuusluetteloa, josta näkee (useaan otteeseen) käytetyt lähdekirjat. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Ei kai tässä nyt sentään olla sitä muuttamassa että joka tapauksessa useaan otteeseen käytetyt lähdekirjat ovat omana luettelonaan? --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.16 (EET)

Jos niin ei olisi, niin viitteissä olisi silloin koko sama viiterimpsu useaan kertaan vain eri sivunumeroilla. Se olisi täysin kestämätön ja sekoittava menettely. Nythän jos oikein ymmärsin ei alun alkaenkaan ollut kysymys siitä, etteikö yleislähteiden luetteloa voisi tai saisi olla vaan siitä, kuuluuko sillä olla oma väliotsikkonsa vai ei. Nämähän ovat kaksi täysin eri asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.20 (EET)

Kuten jo aiemmin sanoin, verkkolähteet tarvitsevat sitten oman otsikon. Jos on yksi kirja, yksi verkkolähde, tulee kaksi otsikkoa. En näe näillä otsikoilla mitään käytännön arvoa ja merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 08.32 (EET)

Keskustelussa esitettiin myös näkemys, että kirjallisuudeksi voidaan laajasti ottaen määritellä myös verkkolähteet. Toisaalkta on mahdollista että useaan kertaan viitatuista lähteistä saatettaisiin voida käyttää myös jotain muuta nimitystä. Kaiken kaikkiaan kirjallisuus ja verkkolähteet menevät joka tapauksessa päällekkäin, kun suuri osa lähteistä on olemassa sekä painettuina että netissä, ja määrä todennäköisesti vain kasvaa, ja näin käy sekä uusien, ilmestyvien lähteiden kohdalla että vanhempien, joita myöhemmin tuodaan verkkoon.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.25 (EET)

Tarkoitatko, että jos lähdekirjasta on olemassa artikkeli, niin siihen tehtäisiin linkki Lähteet-osioon? Tuo on kiellettyä, sillä Wikipedian sisäisiä linkkejä ei käytetä viitemallineissa. Jos lähde ei ole laitettu sellaisella, niin se ei ole laitettu oikeaoppisesti. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.40 (EET)

Aiempien keskustelujen sisällöstä olisi voinut tehdä myös yhteenvetoa. Samoin jäi kokonaan keskustelematta siitä, mitkä olisivat vaihtoehdot, joista äänestetään. Lähinnä voisi olla kysymys siitä olisiko ei-orpo väliotsikko juuri "kirjallisuus" vaiko mahdollisesti jokin muu. Tosin juuri otsikolle "kirjallisuus" kyllä esitettiin myös perusteluja. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.12 (EET)

Jep. Nyt Luurankosoturi on sitä mieltä, että kirjoja ei pitäisi ollenkaan luetella Lähteet-osiossa, kun taas luultavasti suurin osa kannattaa kirjojen (osa myös verkkoviitteiden) luettelemista mutta vastustaa vain Kirjallisuus-alaosion käyttöä. Tällä hetkellä on käynnissä mielipidetiedustelu, jossa tiedustelun aloittajan kannalta epämieluisa mielipide on jaettu kahdeksi äänestysvaihtoehdoksi. Tässä äänestyksessä sen sijaan vaihtoehdot on jaettu niin, että muut joutuvat äänestämään samaa kuin Luurankosoturi, vaikka he olisivat pitkälti eri mieltä kuin Luurankosoturi siitä, miltä Lähteet-osion kuuluisi näyttää. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 6. tammikuuta 2023 kello 11.20 (EET)

Tuossahan ovat siinä tapauksessa menneet asiat aivan kokonaan sekaiusin. Ei ole lainkaan olennaista se, onko joku lähde olemassa vain painettuna julkaisuna, vain netissä vaiko molempina, koska samannäököisten julkaisujenkin kohdalla tämä saattaa vaihdella sekäo jonain tiettynä ajankohtana että eri ajankohtien välillä. Olennaista jo keskustelun aloituksen perusteella on se, viitataanko jonkun saman lähteen eri kohtiin useamassa eri viitteessä. Ja siitä taas ymmärtääkseni ei ole mitään merkittävää erim irelisyyttä vaan ymmärtääkseni pikemminkin konsensus. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.31 (EET)

Eli oikeastaanhan silloin koko kysymyksenasettelu on tältä osin hämärä ja sekava. Oikeasti tiedustelu kohdistuu vain ja ainoastaan siihen, tulisiko olla väliotsikkoa vai ei, ei mihinkään muuhun. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.37 (EET)

Nyt tämä on kuitenkin etrusivulla linkitetty äänestykseksi.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 11.25 (EET)

Kyllähän kirjalähteet luetellaan Lähteet-osiossa. Tässä ei muutenkaan äänestetä tuosta, vaan siitä otsikosta. Tarkoitin vain, että kun lähdemerkinnät on tehty oikeaoppisesti, niin silloin yleislähteitä ei ole, kun ne ovat viitteinä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.40 (EET)

Oli lopputulos tässä käytäntöäänestyksessä mikä tahansa, niin voisiko ohjetta artikkelin rakenteesta tarkentaa? ---raid5 6. tammikuuta 2023 kello 02.52 (EET)

Voihan sitä tarkentaa. Tämän keskustelun lopputuloksen tarkoituksena onkin juuri ohjeen Ohje:Artikkelin rakenne tarkentaminen, muutoin tämä äänestys ja siihen liittyvä keskustelu on ihan turha. Ohjeen tulisi olla yleisesti hyväksytty ja yksiselitteinen, muutoin tulee muokkauserimielisyyksiä ja muokkaussotia. Ne eivät varsinaisesti paranna ilmapiiriä muokkaajiston keskuudessa. -- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 11.30 (EET)

Elokuva-arvostelut AM-osiossa

Laitoin tähän artikkeliin A Man Called Otto AM-linkit Muropaketin ja New York Timesin artikkeleihin, ja Käyttäjä:URunICon poisti ne ja laittoi tilalle IMDb:n linkin vaikka se on jo kertaalleen tietolaatikossa, ja sanoi muokkausyhteenvedossaan ”arvostelut eivät kuulu AM-osioon”[10]. Kun kävin puhumassa asiasta hänen keskustelusivullaan[11] hän kehoitti lukemaan aiheesta lisää infoa en-wikin ohjeesta Wikipedia:Manual of Style/Film, tämä kuitenkin on fi-wiki ja minun mielestäni linkit olivat fi-wikin ohjeen Wikipedia:Aiheesta muualla mukaisia. En välitä muokkaussotia asiasta, mutta on hyvä selvittää mitä elokuva-artikkeleissa voi laittaa AM-osioon niin että saadaan enemmän mielipiteitä ja saadaan selvyys asiaan. Jos noita elokuva-arvosteluja ei saa sinne linkittää, niin mitä sillä IMDb:n linkilläkään siellä tehdään? Kun jos artikkelissa on tietolaatikko niin siinä se on joka tapauksessa, eli ne toisteiset IMDb-linkit voisi poistaa kaikista elokuva-artikkeleista joissa on tietolaatikko, ja jos ei muita linkkejä osiossa ole niin sitä myötä koko AM-osion. Jos sinne AM-osioon ei saa laittaa muita kun en-wikin ohjeen mukaisia linkkejä siitä pitäisi tehdä korjaus fiwikin ohjeeseen. Sitten tärkein: ovatko siis en-wikin ohjeet mitä täällä noudatetaan, ja joilla kävellään jopa meidän omien ohjeittemme yli? --Linkkerpar™ 8. tammikuuta 2023 kello 02.07 (EET)

Kyllä sinne voi liittää elokuva-arvosteluja. Kirja-artikkeleissakin on kirja-arvosteluja. Ei tietysti mitään muutaman rivin mittaisia HS:n "Päivän elokuvia" vaan asiallisia asiantuntijoiden kirjoituksia. Muropakettia en tunne, mutta kun vilkaisin, siinä ei ollut kirjoittajan nimeä eikä mitään muutakaan hyödyllistä. New York Times on laadukas lehti, eikä sinne kuka tahansa elokuvaharrastaja saa juttuaan julki. Sen artikkeli on hyvä lisä Wikipedia-artikkelin Aiheesta muualla -osaan. En oikein käsitä mitä muuta siihen AM-osaan kuuluisikaan kuin elokuvaa käsitteleviä artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 08.48 (EET)

Tyylioppaan henki on, että ulkoisiin linkkeihin suhtaudutaan hyvin pidättyvästi. Tarkoitus on linkittää lähinnä sivustoihin. Yksittäisistä artikkeleista linkittämiskelpoisina nähdään "laadukkaat kirjallisuus- ja lehtiartikkelit". Eli tavanomaiset lehdissäkään julkaistut elokuva-arvostelut eivät tule kyseeseen, vaan ne rinnastuvat yksittäisiin uutisiin. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 10.07 (EET)

Sellainen käytäntö on kirjattu johonkin, ehkä Kahvihuone-keskusteluun, että kirjailija-artikkeliin ei lisätä AM-osaan yksittäisiä kirjoja käsitteleviä artikkeleita, vaan ne lisätään kirjaa käsittelevään artikkeliin. Tämän henki on siten, että kirja-artikkeleihin voi lisätä kritiikkejä AM-osaan, ja olen sitä (monien muiden tavoin) noudattanut. Sama pitäisi koskea tietysti kaikkea kulttuuria, enkä näe, miksi asiallisia kirjoituksia pitäisi poistaa. En.wikiä sävyttää ja ohjailee amerikkalainen elokuvateollisuus (huom. teollisuus), siksi ohjeetkin voivat olla toisenlaiset eli tähti- ja pistepainotteisia. Tähteily ei ainakaan laatuelokuvista kerro mitään, kuten ei myöskään -kirjoista. Kauhistuttaa ajatuskin, että Seitsemän veljestä arvottaisiin kahden tähden romaaniksi en.wikissä. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 10.33 (EET)

Tyylioppaan "pidättyvä" henki tähtää siihen, että Wikipediaa ei käytettäisi mainostukseen ja että AM-osioon ei listattaisi mieletöntä määrää teoksia. Pari elokuva-arvostelua, jotka tarjoavat enemmän infoa kuin itse artikkeli ja joita ei ole käytetty lähteenä, kelpaavat hyvin elokuva-artikkelin AM-osioon. Ja kuten toisessa puheenvuorossa jo todettiin, ne sopivat nimen omaan kyseisen elokuvan artikkeliin mutta eivät esim. ohjaajan tai pääosanäyttelijän artikkeliin. --Lax (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 11.17 (EET)

Keskustelua aiheesta on käyttäjäsivulla. Totesin siinä osan tässä sanomastasi ja toisto tuntuu tylsältä mutta menköön: Tavanomaisia elokuva-arvosteluartikkeleita ei ole syytä lisätä AM-osaan. Ne rinnastuvat lähinnä yksittäisiin uutisiin. Niitä voi käyttää lähteenä esimerkiksi kuvaamaan elokuvan vastaanottoa ja ns. aikalaisarviota. Tyylioppaan hengen mukaista on, että AM-osassa olisi vain poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä. Niitä ei yleensä ilmesty tuoreeltaan tuotteen tultua markkinoille.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 13.05 (EET)

Noita "poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä" ei välttämättä tule jokaisesta elokuvasta ollenkaan. Pari yksittäisiin uutisiin rinnastuvaa tavanomaista elokuva-arvostelua ei liene huomattavaa mainontaa, ja jos ja kun meidän elinaikanamme noita "poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä" ilmestyy, vähäpätöisemmät arvostelut voitaneen poistaa AM-osiosta. Tämä oli konsensushakuinen mielipide. -- Htm (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 13.58 (EET)

Juuri kuvaamastasi syystä tyylioppaaseen on kirjoitettu "Aiheesta muualla jätetään kokonaan pois, mikäli hyviä ulkopuolisia sivustoja ei ole tarjolla. AM-osion puute ei ole puute itse artikkelille." Eli jos arvio tms. uutinen on niin vähäpätöinen, että muokkaaja ei näe syytä käyttää sitä edes lähteenä, sitä ei ole syytä lisätä myöskään AM-osioon.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 14.14 (EET)

Se, että muokkaaja ei käytä jotain lähteenä, osoittaa vain sen, että muokkaaja ei käytä sitä lähteenä vaan käyttää jotain muuta lähteenä. -- Htm (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.07 (EET)

Tarkkaan ottaen se ei osoita, että muokkaaja käyttäisi lähteenä mitään muutakaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 18.04 (EET)

Vastaus vielä en.wikiasiaan. En.wikin ohjeet ovat en.wikin ohjeita ja poikkeavat toisinaan fi.wikin ohjeista. Sovelletaan artikkeleihin täkäläisiä ohjeita. Aika ajoin en.wikiä yritetään käyttää fi.wikin sisältöön vaikuttamiseen. Se on väärin. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 08.51 (EET)

Tuohon en-wiki asiaan sanoisin, että jos täällä ja englanninkielisessä Wikipediassa jokin käytäntö on sama, mutta se on tarkemmin en-wikissä, niin silloin sieltä voisi katsoa miten käytäntö menee. Jos siitä ollaan eri mieltä, niin tässä kahvihuoneessa voisi aloittaa keskustelun. Jos jokin käytäntö on en-wikissä eri kuin täällä, niin mennään meidän käytännöllämme. Jos en-wikistä löytyy käytäntö, josta täällä ei ole mitään, niin ehkä varminta olisi aloittaa keskustelu tässä kahvihuoneessa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.47 (EET)

Elokuvan saaneita arvosteluja tulisi referoida artikkelin Vastaanotto-osiossa käyttäen lainauksia kriitikon tekemästä arvostelusta. Aiheesta muualla -osioon kuuluu muun muassa {{Metacritic}} ja {{Rotten Tomatoes}}, eli linkit arvosteluja kerääviin sivustoihin. Myös {{IMDb}} ja {{Elonet}} kuuluvat myös sinne (varsinkin pitkän artikkelin lopusta on kettumaista rullata takaisin ylös, jos sitä ei jostain syystä ollutkaan siellä vaan jossain tietolaatikon pohjalla). AM-osioon ei kuulu yksittäiset arvostelut. Muutenhan siellä olisi kokonainen liuta pelkkiä arvosteluita (tässä varmaan määrää pitäisi sitten rajoittaa ja syntyisi ongelma siitä mitkä arvostelut jätetään). En-wikin ohje on hyvä ja sieltä voi katsoa mallia vaikka suositelluista elokuva-artikkeleista. --URunICon 8. tammikuuta 2023 kello 14.59 (EET)

Referoit nyt en.wikin ohjeita, joilla ei ole täällä arvovaltaa. Kirja-artikkeleissa ei juuri ole ilmennyt ongelmia. Sellainen laadukas aineisto, kuten arviot, kuuluvat lisäluettavaksi lukijalle fi.wikissä AM-aineistoon. Amerikkalaisten mätien tomaattien viljely yksipuolistaa elokuva-artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.34 (EET)

Kannattaa panna merkille että Mädät tomaatit ei ole aiheesta riippumaton sivusto vaan sen omistaa (fi.wikin mukaan) kansainvälisen media- ja viihdealan yhtiön NBCUniversalin tytäryhtiö, jolla on mahdollisuus käyttää sitä kautta valtaa siihen, mitä kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.47 (EET)

Suomenkielisen wikipedian Aiheesta muualla -tyyliopas, kuten moni muukin, on pitkälti käännös englanninkielisestä. Perusidea kummassakin on, että osio on tarkoitettu linkeille sivustoihin, joihin ei artikkelissa yleensä viitata. Yksittäisten tavanomaisten elokuva- tai kirja-arvioiden linkittäminen ei luontevasti sovi AM-tyylioppaan kummankaan kieliversion logiikkaan. Se, että kirja-artikkelien kohdalla säännöstä poikkeamisesta ei olisi ilmennyt ongelmia, ei ole hyvä peruste olla noudattamatta samaa pääperiaatetta. Jonkun verran on tullut vastaan tapauksia, joissa Aiheesta muualla -osioon on linkitetty mahdollisesti muokkaajan omia kirja-arviota tai esseitä. Eivät ne aina välttämättä ole olleet aiheen kannalta ihan keskeisiä. Yksipuolistumisen välttämiseksi artikkeleihin on edelleen mahdollista rakentaa Vastaanotto-osio, jossa voi referoida elokuva- ja kirja-arvioita, sekä painettuja, maksumuurin takana olevia että verkossa ilmaiseksi luettavissa olevia. Etenkin suomalaisia teoksia arvioidaan ihan muutamassa lähteessä, ja on järkevää esittää lähteistetty kooste, miten teoksia on nähty, luettu ja tulkittu. Olen joihinkin lisännyt myös katsoja- tai ostajalukuja, jotka kertovat, jos ei laadusta, niin jostain kulttuurisesta merkityksestä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 18.39 (EET)

Tiedän kyllä tämän tapauksen, joka linkittää omia juttujaan. Ne voi (pitäisi) huoletta poistaa, mutta minä en ryhdy siihen, sen verran pahaa lokaa on heitetty kasvoilleni. Mutta minusta elokuva-arviot sopivat erittäin luontevasti elokuvan AM-osaan lisäaineistoksi lukijan käyttöön. Amerikkalaisen elokuvateollisuuden tuotteita arvioidaan juuri katsojien ja dollarien ja tähtien perusteella Wikipedioissa, joissa kirjoittajissakin saattaa olla juuri näitä riippuvaisia henkilöitä, tai ainakaan kirjoittajan sitoumuksia ei voida kontrolloida. Lähteinä teollisuuden oma markkinointimateriaali asiantuntevien kriitikoiden laadukkaiden kirjoitusten sijasta. Ehkä ne eivät sitten ansaitse parempaa. (Sama muuten koskee kevyen musiikin artikkeleita.) --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 19.11 (EET)