Keskustelu Wikipediasta:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Arkistoidut keskustelut: Arkisto 1

Käytännön täydennys

Tästä suomenkielisestä käytännöstä puuttu mielestäni yksi oleellinen asia, joka löytyy englanninkielisestä vastineesta. Tästä johtuen ehdotan, että käytäntöihin lisätään yhdeksi kohdaksi seuraava teksti:

1. Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita. Vakavat syytökset vaativat selkeät todisteet, jotka tavallisesti ovat sivun versioiden välisiä vertailuja tai linkkejä MediaWikin lokeihin tai Wikipedian sivuille. Syytöksen tai epäilyn esittäjälle pitää kuitenkin antaa mahdollisuus esittää perustelut tai todisteet ennen kommentin poistamista.

Tämä mielestäni selkeyttäisi ja toivottovasti tervehdyttäisi Wikipedian nykyisin jossain määrin tulehtunutta ilmapiiriä. --Joonasl (kerro) 27. huhtikuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Ehdotus on palautteen perusteella hieman muuttunut alkuperäisestä, muutoshistoria: diff1, diff2, diff3

Minä ainakin kannatan. Tätä käytäntöä on tiukennettava yleensäkin. —Crimson CherryBlossom™ 27. huhtikuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

Kannatettava muutos, diff or didn't happen. Toivoisin myös että jo syytöksien epäileminen julkisesti (epäilen vahvasti että N on/meni/teki) kuuluisi tähän piiriin, koska muuten käytäntöön tulee taas yksi porsaanreikä. --Agony (403) 27. huhtikuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Täsmensin sanamuotoa hieman kommenttisi perusteella.--Joonasl (kerro) 27. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Kannatan. Tosin pitkäaikaisesta "kevyestä" häiriköinnistä on työlästä kerätä linkkejä, mutta parempi näin kuin "fiiliksen perusteella" syyttely. --Harriv 27. huhtikuuta 2009 kello 13.34 (EEST)

Totta kai. Syytöstä ei saa käyttää hyökkäykseen, vain puolustukseen. Silloin on oltava dokumentoituja tapauksia. --Ras 27. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Kannatan, tämä olisi todella tarpeellinen lisäys. Jatkotoimenpiteisiin ei voida ryhtyä ilman todisteita, joten vandaaliksi tai ylläpito-oikeuksien väärinkäyttäjäksi nimittely ei ole tarpeellista ilman asianmukaisia lokilinkkejä. Erityisesti tuota v-sanaa käytetään nykyään liian löysin perustein. Tällainen huutelu vie keskustelua aina epäasiallisempaan suuntaan. –neurovelho 27. huhtikuuta 2009 kello 13.52 (EEST)

Kannatan. Samalla joku voi tehdä ohjeen miten diffejä tehdään ettei tule itkua siitä että niiden tekeminen on liian vaikeaa. -- Jniemenmaa 27. huhtikuuta 2009 kello 14.15 (EEST)

Ohje:Muutoslinkit. Saa parantaa, jos ei ole tarpeeksi hyvä. –Ejs-80 27. huhtikuuta 2009 kello 17.30 (EEST)

Tuo on siis käännetty alun perin enwikistä lokakuussa 2007. –Ejs-80 27. huhtikuuta 2009 kello 18.00 (EEST)

Kyllähän tuon luulisi riittävän. Selvä linkki tuohon ohjeeseen sitten (jos) kun tästä tulee käytäntö. -- Jniemenmaa 27. huhtikuuta 2009 kello 19.14 (EEST)

Kannatan. --Eetvartti ^(Kerro) 27. huhtikuuta 2009 kello 17.35 (EEST)

Mitä ihmeen tulehtunutta ilmapiiriä? No joo, kuulostaa asialliselta lisäykseltä niin että kannatan Jniemenmaan ja Ejs-80:n ehdottamin lisälisäyksin. --Höyhens 28. huhtikuuta 2009 kello 01.08 (EEST)

Kannatan, näinhän se menee. --TBone 28. huhtikuuta 2009 kello 09.36 (EEST)

Päivitin ehdotusta hieman: lisäsin wikitystä ja todisteiden joukkoon Mediawikin lokit, muutin hieman sanajärjestystä ja muutin näyttö -> perustelu. Toivottavasti tämä sopii kaikille.diff--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 09.58 (EEST)

Kannatan --Otrfan 28. huhtikuuta 2009 kello 11.07 (EEST)

En kannata Jos tämän aloitteen tekijä olisi ollut joku muu kuin Käyttäjä:Joonasl, joku neutraali henkilö, joka olisi asian perustellut hyvin, olisin voinut harkita. Minusta fi.Wikipediassa ei ole ollut tässä suhteessa erityisiä ongelmia. Wikipediasta tulee vain byrokraattisempi turhien sääntöjen kokoelma ja tuomioistuin, joka käy tavalliselle käyttäjälle hankalaksi. Kyllä kommenttipyyntö on jo riittävä menettely oikeudenkäyntien käymiseksi. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Lisään vielä perusteluksi: Tästä tulee sensuuripykälä, jolla keskusteluja ruvetaan karsimaan, jos ne eivät miellytä. Tämäntapaista käytäntöä on jo alkanut ilmetä. Pelottavaa, mutta ehdottajan kannalta ymmärrettävää. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 11.47 (EEST)

Mielenkiinnosta kysyn: jos ehdotuksen olisi tehnyt (sanasta sanaan) esimerkiksi str4nd, kannattaisit muutosta varauksetta? Jos näin, niin kai huomioit sen että tällä keinolla annat lisää bensaa tulelle jota niin kovasti vastustat: irkille. Joonasl jos siis haluaisi että kannattaisit hänen ehdotustaan, ehdottaisi str4ndille irkissä "Laitatko N paikkaan Y" ja kannatusäänet olisi varmoja. Myöskin se mietityttää että miksi kannatat että kuka tahansa voi tulla esimerkiksi keskustelusivullesi toteamaan "minun on syytä epäillä että olet haukkunut käyttäjää N ja sitten salaa piilottanut ne muutoshistoriaan. Muutoslinkkejä en kuitenkaan aio esittää koska minulla on vasta epäilys"? Mielestäni aika epäreilua sallia toisten syyttely ilman perusteita (nimim. kokemuksesta tiedän, ei ole kivaa). Mutta toki saat olla sitä mieltä mitä haluat, toivoisin vain ettet toisi äänestyksiin henkilökohtaista kaunaasi joonasl kohtaan vaan käsittelisit ne päätöksenteon ulkopuolella. --Agony (403) 28. huhtikuuta 2009 kello 11.49 (EEST)

Vastattavaa olisi pitkä juttu, mutta rajoitun tässä tiivistykseen, loput joskus toisaalla: Kommentissani luki selvästi: "olisin voinut harkita". Ajattelin että tuollaisen vastauksen ehkä saan, mutta painoin silti Tallenna. Jos henkilö, joka ilmeisesti kokee olevansa akuutissa tilanteessa, rupeaa luomaan uusia sääntöjä, kyse on aina esittäjän henkilökohtaisista ongelmista, jotka kannattaisi selvittää muualla. Tosiasiassa en usko, että kukaan muu olisi tällaista keksinyt ehdottakaan. Tällä pykälällä olisi, jos se toteutuisi, käyttöä lähinnä yhdellä kunniastaan herkällä käyttäjällä. Siksipä ehdotus voidaankin nimetä Joonas-pykäläksi eduskunnan käytäntöä noudattaen. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 12.12 (EEST)

Niin hieno kuin ehdotuksesi onkin, ja vaikka niin kovasti haluaisit antaa kunnian tästä muutoksesta joonasl:lle, täytyy kuitenkin muistuttaa että joonasl ei ole keksimässä tässä mitään uutta, omaperäistä lisäystä vaan yksinkertaisesti täydentämässä käytäntöä englanninkielisen Wikipedian pohjalta (jossa tuo on siis keksitty, en sitten tiedä kenen toimesta). --Agony (403) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.41 (EEST)

Kannatan Aivan itsestäänselvää asiaa.--IA 28. huhtikuuta 2009 kello 11.44 (EEST)

Kannatan Käytännöt ovat usein suuren käyttäjämäärän takia hioutuneet en-wikissä paremmiksi, ja niitä kannattaa silloin tällöin tarkistaa. --Jisis (keskustelu) 28. huhtikuuta 2009 kello 11.59 (EEST)

Kannatan ja nuo ohjeet muutoslinkkien tekoon todellakin mukaan. --Cuprum 28. huhtikuuta 2009 kello 12.00 (EEST)

En kannata. Olen samaa mieltä siitä, että jos esittää syytöksiä, olisi hyvä esittää niille myös katetta. Tästä ei seuraa, että epäilyjen esittäminen ilman tarkkoja todisteita tulisi oikein käytännön voimalla kieltää (luokitella "henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi", jotka voi suoraan poistaa). Sellainen keskustelun pakko-ohjaus menee jo jotenkin överiksi. Jos joidenkin henkilöiden välillä on tulehtunut ilmapiiri, se ei kyllä tällaisilla säännöillä parane. Ja tämä minun mielipiteeni ei riipu siitä kuka muutosta esittää. --Jmk 28. huhtikuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Tämä ongelma olisi varmaan korjattavissa muotoilulla ja ehdotuksessa jo sanotaankin, että kyse on vakavista syytöksistä. --Jisis (keskustelu) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.10 (EEST)

Jaha. Mikä sitten, noin esimerkiksi, on vakava syytös (jollaiset voitaisiin suoralta kädeltä poistaa)? Ja millaiset on tarkoitus edelleen sallia? --Jmk 28. huhtikuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

Käyttäjä X on tyhmä. Käyttäjä X lähteistää kaikki muokkauksensa blogeilla. Jos edellisen saa poistaa, miksi ei jälkimmäistä, joka on mielestäni paljon pahempi henkilökohtainen hyökkäys. --Jisis (keskustelu) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.29 (EEST)

Entä (hypoteettinen esimerkki) Käyttäjän X tapa käyttää "lähteitä" on lievästi sanottuna eriskummallinen? --Jmk 28. huhtikuuta 2009 kello 12.34 (EEST)

Jo tällä hetkellä henkilökohtaisia hyökkäyksiä poistava joutuu käyttämään tapauskohtaista harkintaa. Sen takiahan itseensä kohdistuvan henkilökohtaisen hyökkäyksen poistamista ei ole pidetty toivottavana. --Jisis (keskustelu) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.40 (EEST)

Eikö tuossa tapauksessa olisi aiheellista esittää kysymys "missä ja miten" ja pyytää esimerkkejä, ts. perusteluita ja todisteita? --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.41 (EEST)

Olisi tietenkin. Sen sijaan ei olisi aiheellista poistaa ko. huomautusta perusteella "hh". Ymmärtääkseni perustelujen kysyminen on tähän astikin ollut sallittua, joten siitä ei ole käytäntöehdotuksessa kyse. Ehdotuksessa on kysymys siitä, että todistamattomat lausahdukset kuuluisivat jatkossa kategoriaan "hh, kuka tahansa saa heti poistaa", mikä menee kuten sanoin täysin överiksi. Eli en edelleenkään voi pitää ehdotusta järkevänä. --Jmk 28. huhtikuuta 2009 kello 13.13 (EEST)

Hyvä, nyt ymmärrän mitä ajat takaa. Lisäsin tästä maininnan tuohon ehdotukseen. Onko asia nyt mielestäsi kunnossa? --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

Jes, nyt se on mielestäni hyväksyttävissä (vaikka en edelleenkään näe tätä muutosta erityisen tarpeellisena). Uusi kantani on siis: Tyhjää (vaikkei tämä mikään äänestys olekaan) --Jmk 28. huhtikuuta 2009 kello 13.59 (EEST)

Jos joku jaksaa loukkaantua tuollaisesta "X lähteistää kaikki muokkauksensa blogeilla", kyllä hänellä täytyy itsellään olla pahanlainen ongelma. Luulen että tässä Joonasl ajaa takaa esimerkiksi sellaista, että olen todennut, että hän aikoinaan käski minun poistua muille foorumeille, ja koska moisen kehotuksen esittäminen ei ole sallittua, hän ei tietysti myönnä sitä. Wikipedian miljoonien kommenttien joukosta on kuitenkin täysin mahdoton lähteä jälkikäteen etsimään neulaa heinäsuovasta. Ehkä Joonasl ei silloin vielä ollut sisäistänyt kaikkia käytäntöjä ja tuli laukaisseeksi ikävän kommentin. Mutta kuten todettua, harva jaksaa kauheasti ärsyyntyä kaikista osakseen tulleista kommenteista. Pahintahan täällä on ainakin minun mielestäni häiriköinti artikkelimuokkauksissa, ja siihen pitäisi puuttua. Muun nielen ainakin itse melkeinpä kakistelematta. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Tässä käytännössä ei nyt suoranaisesti ole kyse siitä mistä kukakin loukkaantuu tai on loukkaantumatta vaan tämä on yleinen sääntö siihen, miten Wikipediassa asioista keskustellaan. Tämän keskustelun tarkoitus on keskustella mahdollisesta muutoksesta tähän käytäntöön, eikä tässä liene syytä ryhtyä ruotimaan yksittäisten käyttäjien esihistoriaa. Jos haluat aloittaa keskustelun minun mahdollisista aikaisemmista käytäntörikkomuksistani, siihen parempi väline on kommenttipyyntö. Huomionarvosta tässä on varmasti se, että kommentipyynnön ohjeissa sanotaan:

- Erittele kommenttipyynnön kannalta keskeiset käytännöt, käytösohjeet ja tyyliohjeet.

- Linkitä mahdollisiin muokkauksiin jotka rikkovat näitä käytänteitä.

- Jos esität käyttäjiin kohdistuvia syytöksiä, tee ehdottoman selväksi ketä syytät ja mistä.

mikä mielestäni ei sisällöllisesti oleellisesti eroa tästä muutosehdotuksesta. --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 12.49 (EEST)

Katsoin tarpeelliseksi havannollistaa asiaa esimerkillä, mutta jos pidät sitä henkilökohtaisena loukkauksena, voit toki yliviivata sen. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 12.55 (EEST)

Lähteistysesimerkki on hieman huono, sillä nykyinen käytäntöhän sallii käytännössä minkä tahansa epäilyn laukomisen ("minulla on perusteltu syy epäillä N rikkoneen Suomen lakeja...", "epäilen että N rikkoo käytäntöä X vaikka en pystykään todistamaan sitä...", "Epäilen että N on <inhottava luonteenpiirre>..."). Kuten huomaat, kun vain epäilee, saa epäillä ihan mitä huvittaa ilman että Wikipedialla on mahdollisuutta puuttua panetteluun. En ainakaan itse aikoisi soveltaa tätä mitenkään "N poisti perustelemattomasti tekstiä" => henkilökohtainen hyökkäys kun ei ollut muutoslinkkiä -tapauksina (siksi tuossa on vielä sana vakava mukana). Mielestäni tässä nyt nähdään pikkupiruja kohdissa joita ei maalaisjärjellä katsoen ole edes olemassa. --Agony (403) 28. huhtikuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

Ymmärrän kyllä sinun puhtaat motiivisi, mutta se onkin ihan toinen juttu. Laajemmin katsottuna tällainen sensuuripykälä on tarpeeton, varsinkin kun en näe tilanteessa olleen mitään ongelmia mihin tästä olisi hyötyä. Jos jotakuta ahdistaa, käyttäköön kommenttipyyntöä tai pitäköön suunsa kiinni ja keskittyköön tiedon kartuttamiseen. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

Periaatteessa kannatan. Riippuu ihan siitä miten tätä sitten käytännössä sovelletaan. Asiallinen kritiikki toisen käyttäjän toiminnasta ilman todisteita ei ole hh ja siten ihan ok. Asiallinen kritiikki ilman diffejä ei ole hh ja siten ihan ok. Mutta jatkuva toisen käyttäjän syyttely ilman todisteita alkaa olla painostamista ja häiriköintiä. Mitään syytöksiä ei mielestäni tämän käytännön perusteella tule poistaa hh:na. Mutta jos yksittäinen käyttäjä jatkaa syyttelyä ilman diffejä useammasta varoituksista huolimatta, hänet tulee estää häiriköitsijänä. Gopase+f 28. huhtikuuta 2009 kello 12.21 (EEST)

Kannatan. Hyvin paljon samasta asiasta on jo kerran aikaisemminkin keskusteltu. Mikä hyöty projektille on epämääräisistä syytöksistä, sitä en tiedä. Samulili 28. huhtikuuta 2009 kello 13.04 (EEST)

Mielestäni on hivenen outoa vaatia epäilylle perusteluja ja todisteet. Parempi olisi vaatia perusteita. Julkinen-määrite lienee turha, mikäpä sitä ei olisi wikissä. Toisaalta muotoilu on hankala: koskeeko ensimmäisen lauseen perustelu+todistevaade myös syytöksiä? Toisessa lauseessa mainitaan vielä nimittäin vain vakavien syytösten vaativan selkeät todisteet, eli saako kevyempiä esittää ilman todisteita? Ehdottaisin muotoilun korjaamista yksinkertaisemmaksi:

Perusteetta esitetyt väärinkäytösepäilyt ja ilman todisteita esitetyt käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset. Todisteet ovat yleensä sivun versioiden välisiä vertailuja, tai linkkejä MediaWikin lokeihin ja Wikipedian sivuille. Terv. --Riisipuuro 28. huhtikuuta 2009 kello 13.13 (EEST)--

Tämä oli hyvä huomio, päivitin ehdotusta vastaavasti. diff --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 13.16 (EEST)

Kannatan. Asiallista perustella ainakin voimakkaat pääväittämät. --Aulis Eskola 28. huhtikuuta 2009 kello 19.43 (EEST)

Tämä ehdotus kuvastaa ehkä yleisempiäkin Wikipediassa toimimisen motiiveja: Tänne tullaan usein esittelemään itseään ja omaa erinomaisuuttaan. Minulle tämä projekti on vain ja ainoastaan tietosanakirjan tekemistä, tämä kaikki muu on turhaa hälinää, jonka pitäisi olla mahdollisimman vähäistä. Nyt vain tuntuu, että oheistoiminto, minän nostatus, on joillekin se Wikipedian tarkoitus, ja siksi keskustelusivut paisuvat, herkistytään huomautuksille, oma minä korostuu: minäminäminä. Parasta olisi, jos oikealla nimellä esiintyminen olisi kiellettyä, se ehkä nostaisi loukkaantumiskynnystä. Nyt nimensä paljastanut joutuu ottamaan huomioon paitsi muut wikipedistit, myös koko oman sosiaalisen ympäristönsä. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 12.52 (EEST)

Oikealla nimellä esiintymisen kieltäminen ei auttaisi ainakaan toivottomia tapauksia (kuten minua joka olen ollut koko persoonallisuudellani tämän nimimerkin takana jo kohta viidentoista vuoden ajan). --Agony (403) 28. huhtikuuta 2009 kello 13.08 (EEST)

Joo, olet kyllä toivoton tapaus :) Mutta yleisesti ottaen tuntemattomina esiintyvät nimimerkin käyttäjät loukkaantuvat varmasti vähemmän, kun on huntu tai suojakaapu yllä, eikä vaimo, mies, kaveri, työkaveri, isä, äiti lue kaikkia noloja loukkauksia. Mutta siis kaiken kaikkiaan tällainen sensuuripykälä vain vääristäisi Wikipedian tehtävänkuvaa, joka ei ole olla keskustelufoorumi vaan ensyklopedia. Siinä yksi hyvä syy vastustaa sitä. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

Voisitko selventää miten perustelemattomien ja ilman todisteita esitettyjen syytösten ja/tai epäilyjen esittäminen edistää Wikipedian perustehtävää tietosanakirjana, joka on kaikkien muokattavissa? --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 13.27 (EEST)

Katsot asiaa väärästä näkökulmasta. Tämän Joonas-pykälän varjolla henkilöt jotka kokevat tulleensa loukatuiksi (tai heihin läheisessä suhteessa olevat) sensuroisivat entistä herkemmin mielestään ikäviä kommentteja. Sensuuripykäliä on jo riittävästi, kyllä kommenttipyyntökäytäntö ajaa asian, jos tuntuu kovin pahalta. Aina on väärintulkinnan vaara, ja herkkähipiäinen näkee mörköjä siellä missä niitä ei ole. En näe tällaiselle tarvetta. Jonkin verran ihmisen täytyy sietää omaan minäänsä kohdistuvia kommentteja, ilman että lakikirja on heti kourassa. Keskusteluilla sellaisista selvitään. Tämä vain lisäisi ikävää kyttäävää ilmapiiriä, kun jotkut käyttäjät keskittyvät entistä enemmän oman minänsä ja maineensa varjelemiseen Wikipedian tekemisen sijasta. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 13.48 (EEST)

Au contraire, mon sœur. Koko ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytännön tarkoituksena on ylipäätään vähentää tarpeetonta ja ei-rakentavaa keskustelua joka kohdistuu wikipedisteihin eikä itse asiaan. Kun jokin käyttäjä toimii selkeästi käytäntöjen vastaisesti tulee siihen puuttua. Tämä on mahdollista vain silloin kun voidaan selkeästi osoittaa missä ja miten tämä on tapahtunut, eli tämän kaltaiset syytökset tulee olla yksilöityä ja selkeitä. Epämääräiset perustelemattomat syytökset tai epäilyt vain johtavat täysin hyödyttömiin keskusteluihin siitä mitä mahdollisesti on tapahtunut ja missä ja onko jotain käytäntöä rikottu tai ei. Tällaisten keskustelun eliminoiminen osaltaan tämän käytännön tarkentamisella vapauttaa voimavaroja siihen, miksi täällä ollaa eli tietosanakirjan tekemiselle. Mitä tulee siihen, että jonkin verran ihmisen täytyy sietää omaan minäänsä kohdistuvia kommentteja, niin näkemyksesi (vaikkakin varmasti perusteltu) ei ole nykyisen(kään) käytännön mukainen. Tämän käytännön ydinajatus on käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan ja sen perusteella kenenkään ei tarvitse sietää negatiivisia kommentteja itsestään tai ominaisuuksistaan. Käyttäjän toimintaa on luonnollisesti luvallista arvostella. Esittämäni täydennys osaltaan tukisi tätä lähtökohtaa, koska se käyttäytyminen tai toiminta, johon arvostelu kohdistuu tulisi selvästi eritellä ja osoittaa. Lopuksi haluaisin vielä puuttua vielä käyttämääsi termiin "sensuuri", joka on tässä yhteydessä mielestäni harhaanjohtava. Yleisen oikeusperiaatteenkin mukaan tulee olla huolellinen, perustella ja pyrkiä esittämään toteen toisista ihmisistä esitämänsä negatiiviset kommentit. Kunnianloukkaus on määritelty teoksi, jossa joku esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa [1]. Toisin sanoen, on luvallista esitää väitteitä, joita on todisteiden valossa syytä epäillä todeksi, mutta perusteettomasti ja ilman todisteita tällaisten syytteiden esittäminen voi olla kunnianloukkaus. Harva olisi kuitenkaan valmis sanomaan, että esimerkiksi tuo mainitemani lakipykälä olisi "sensuuria" ainakaan missään sanan perinteisessä, vakiintuneessa merkityksessä.--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 14.23 (EEST)

Ymmärrän kyllä murheesi, mutta kenenkään muun en voisi kuvitella tällaista esittävän tai edes tarvitsevan. --Ulrika 28. huhtikuuta 2009 kello 19.18 (EEST)

Lainaan tässä suoraan Agonyn yllä esittämää kommenttia: "Niin hieno kuin ehdotuksesi onkin, ja vaikka niin kovasti haluaisit antaa kunnian tästä muutoksesta joonasl:lle, täytyy kuitenkin muistuttaa että joonasl ei ole keksimässä tässä mitään uutta, omaperäistä lisäystä vaan yksinkertaisesti täydentämässä käytäntöä englanninkielisen Wikipedian pohjalta (jossa tuo on siis keksitty, en sitten tiedä kenen toimesta)." Lisäksi tällä hetkellä näyttää siltä, että kaikista asiaa kommentoivista vain sinä olet muutosta vastaan, joten ei tällaisen tarve ainakaan aivan täysin vain minun yksityisajatteluani voine olla. --Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 22.09 (EEST)

Ehdotus kuulostaa hyvältä. Miten sen toteutumista kontrolloidaan, saako aiheettomasti syyttelevä käyttäjä jonku rangaistuksen vai pelkästään yleisön paheksunnan? Kulmalukko 28. huhtikuuta 2009 kello 23.20 (EEST)

Samalla tavalla kuin nykyistäkin käytäntöä: sääntöjä rikkovat kommentit voidaan tarvittaessa poistaa ja toistuvissa tapauksissa tarvittaessa käyttäjälle voidaan antaa tilapäinen muokkausesto.--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2009 kello 23.24 (EEST)

Kommenttien poistamisen suhteen olen hyvinkin kriittinen. Yliviivaus, no joo, ennemmin, mutta nimen omaan poistaminen epäselvissä tapauksissa on vaarallista, koska silloin ruvetaan poistamaan kommentteja, joita vain epäillään henkilökohtaisiksi hyökkäyksiksi eikä siitä tule taas mitään muuta kuin entistä kiristyneempiä ilmeitä. --Höyhens 1. toukokuuta 2009 kello 00.20 (EEST)

Kannatan ehdotusta lämpimästi! --BrDead 1. toukokuuta 2009 kello 09.44 (EEST)

Johtopäätös

Keskustelun perusteella tästä muutoksesta näyttää vallitsevan varsin kattava konsensus (pikaisella laskennalla 16 kannatti ja yksi vastusti) ja keskustelu näytää hiljentyneen. Näihin seikkojen perusteella päivitän käytäntöä. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 09.18 (EEST)

Joonasl tekee virallisia käytäntöjä oman tulkintansa perusteella ja rakentaa näköjään Wikipediaa omien ongelmiensa ympärille. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 09.45 (EEST)

Vai niin. Noh, mikä sinun tulkintasi yllä olevasta keskustelusta on? Olisi varsin mukavaa, jos edes ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytännön keskustelusivulla muistettaisiin "käydä kiinni asiaan, eikö keskustelijaan".--Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 09.56 (EEST)

Ulrika kulta, joonasl on mennyt tässä kaiken taiteen sääntöjen mukaan: on aloitettu konsensuskeskustelu josta on kuulutettu riittävän monessa paikassa, keskustelun on annettu olla käynnissä riittävän pitkään ja lopputuloksena on ollut että 94,1% kannatti muutosta. Ei tässä ole ollut mitään "omaa tulkintaa", tämä on ollut yhteisön tahto (kuten klassikkomiehelle olen sanonut, ja nyt sanon sinulle, konsensus on konsensus vaikka sinä vastustaisitkin muutosta). --Agony (403) 4. toukokuuta 2009 kello 10.01 (EEST)

Lisää täydennystä

Edellisen käytäntömuutoksen aikaansaaman keskustelun perusteella vaikuttaa siltä, että käytännössä lienee tarpeellista jonkin verran perustella sitä, miksi hh:t ovat kiellettyjä ja miten niihin tulisi suhtautua. Ehdotan, että alla oleva käännöslyhennelmä englanninkielisestä Wikipediasta lisätään käytänön alkuun, ennen luetteloa erilaisista hh-tyypeistä:

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö. Henkilökohtaiset hyökkäykset vähentävät halua yhteistoimintaan ja hidastavat projektin rakentumista.

Keskustelussa esitettyjen kommenttien ei pitäisi olla henkilöityjä vaan niiden tulisi kohdistua sisältöön ja tekoihin käyttäjien sijaan. Kun sisällöstä on erimielisyyttä, muokkaajaan viittaaminen ei kuitenkaan välttämättä ole henkilökohtainen hyökkäys: esimerkiksi ”Väitteesi aiheesta X on virheellinen Y:stä johtuen” tai ”Artikkeliin lisäämäsi kappale vaikuttaa uudelta tutkimukselta” eivät ole tämän käytännön vastaisia. Tässäkin tapauksessa asian voi muotoilla myös ”Artikkeliin lisätty kappale [vertailu] näyttää uudelta tutkimukselta”, jolloin vältytään henkilöön viittaamiselta ja lisäksi versioiden välinen vertailu vähentää väärinkäsityksen mahdollisuutta. Kun käyttäjän toimintaa on tarpeellista arvostella, se tulee tehdä oikealla foorumilla (esimerkiksi käyttäjän keskustelusivu tai kommenttipyyntö).

Myös silloin, kun asioista ilmenee erimielisyyttä, tulee Wikipedian muokkaajien noudataa käytösohjeita ja käytäntöjä. Kohdatessasi kärkeviä kommentteja, pyri vastaamaan kommentin sisältöön ja vältä toisen muokkaajaan syyttämistä tämän käytännön rikkomisesta. Myös perusteettomat henkilökohtainen hyökkäys -syytökset ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

Jos olet sitä mieltä, että kokemasi henkilökohtainen hyökkäys vaatii vastauksen, jätä asiasta ystävällinen huomautus käyttäjän keskustelusivulle. Kommentointi artikkelien keskustelusivuilla yleensä vain pahentaa tilannetta. On myös tärkeää, ettet itse vastaa vihamielisellä tai kärkevällä tavalla. Aina kuin mahdollista, pyri löytämään kompromissi itse asiasta, äläkä ryhdy keskustelemaan toisten käyttäjien käytöksestä.

Viittaan myös aikaisempaan kommenttipyyntöön, jossa on käsitelty samoja kysymyksiä: kommenttipyyntö

• Henkilön toimintaa Wikipediassa saa arvostella artikkelien keskustelusivuilla
• Artikkelien keskustelusivuilla pitää pysyä tiukasti asiassa, eli keskustella vain artikkelista

Teksti on nopeasti käännetty ja pyydän, että sille tehtäisiin kielenhuoltoa.--Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 15.01 (EEST)

Kannattaa huomioida, että Harriv on aikaisemmin tehnyt hyvin samansuuntaisen ehdotuksen, joka keskustelussa saavutti varsin vankan kannatuksen, joten koetetaan saada tämä nyt käytännöksi asti. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 17.12 (EEST)

Nyt on ainakin silmiinpistävät sanat muotoiltu uudestaan! —Crimson CherryBlossom™ 4. toukokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

Olen jossain muualla esittänyt luovuttavan koko HH-termistöstä ja säännöstä! Siitä on ollut niin paljon haitaa ja sen kanssa on ollut runsaasti vaikeuksia. Eikö ihan tavallinen kohtelias peruskäytös riitä? Olen jo niin vanha, että me teitellimme vanhempiamme, isovanhempia me puhuttelimme kolmannessa persoonassa. Myös ensimmäisessä opetuspaikassani minua teititeltiin ja maisteriksi mainittiin. Ja tietty me opettajat teitittelimme oppilaita. Ja usein he teitittelivät jopa toisiaan. Niin sitä jatkui aina 80-luvun alkuun asti, jatkuuko yhäs, sitä en tiedä! Siis peruskohteliauus käyttöön ja siinä ei muuta tarvita, sanoo se niin vanha ja luutunut --Alexius Manfelt 4. toukokuuta 2009 kello 21.54 (EEST)

Termi voi olla toki mikä tahansa, mutta "sivistynyt" käytös internetissä ei valitettavasti ole ollenkaan itsestään selvää monelle. Erilaisia netikettejä on siellä sun täällä, tämä käytäntö on tavallaan yksi sellainen, jossa määritellään mikä on hyväksyttävää käytöstä ja mikä ei. --Harriv 4. toukokuuta 2009 kello 22.02 (EEST)

Niin ja valitettavasti Wikipediassa ei ole (vielä) pakko noudattaa hyviä käytöstapoja. —Crimson CherryBlossom™ 4. toukokuuta 2009 kello 22.04 (EEST)

Armeijan käyneet varmaan alkavat tuntea olonsa kotoisaksi: ohjesääntö määrää joka askeleen, ja simputusta harjoitetaan mutta vain sääntöjen puitteissa. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 22.10 (EEST)

Ollaan oltu varmaan eri armeijassa. --Harriv 4. toukokuuta 2009 kello 22.12 (EEST)

Palveluksen suorittaminen siviilipalveluksessa on rennompaa kuin Wikipedia. Esimerkiksi kirjastossa ei esiinny simputusta. --Ulrika 5. toukokuuta 2009 kello 09.01 (EEST)

Ok, hyvä ettei kirjastossakaan esiinny esimiesaseman väärinkäyttöä ja "työpaikka" -kiusaamista suuressa mittakaavassa, mutta miten se liittyy armeijan ja Wikipedian rinnastamiseen? --Harriv 5. toukokuuta 2009 kello 10.07 (EEST)

Ilmapiirikartoitusten kautta. --Ulrika 5. toukokuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

Hmph, onhan silti edelleen olemassa käytäntö, jonka mukaan sääntöjä ei tarvitse noudattaa pilkkua viilaten. —Crimson CherryBlossom™ 4. toukokuuta 2009 kello 22.16 (EEST)

Alexiukselle: ihan tavallista kohteliasta peruskäytöstä noudattamalla pärjää wikikäytäntöjen kanssa erinomaisesti, niin tämän uuden kuin vanhankin muotoilun kanssa. Meneekö jokin käytäntöjen vaatimus mielestäsi yli normaalin tapa- ja keskustelukulttuurin? Terv. --Riisipuuro 5. toukokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)--

Jotenkin kirskahtaa hampaissa, tai mielessä. Ehdottaisin ainakin alkukappaleeksi hivenen yksikertaistettua versiota, jossa painotus on yhteistoiminnan onnistumisessa. Samaten on vähän kummallista että puhutaan vain vandaaleista. Eli:

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö. Henkilökohtaiset hyökkäykset vähentävät halua yhteistoimintaan ja hidastavat projektin rakentumista. Terv. --Riisipuuro 5. toukokuuta 2009 kello 00.21 (EEST)--

Riisipuuron ehdotus oli hyvä ja vaihdoin aloituskappaleen sen mukaiseksi. --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 08.50 (EEST)

Arvoisa käyttäjä Riisipuuro, miten samanmielisia me olemmekaan. Kyllä tuo säännästö on ihan tavallisen kohteliaan peruskäyttäyhtymisen mukaista. Juuri siksi me emme moista tarvitse, miksi kirjata ihan itsestäänselvyyksiä? Vierastan aina täällä Wikipediassakin ilmenevää ylibyrokratioitumista. Se tekee elämän niin hankalaksi. Minusta esim. tynkä-mallinne lukuisine varaatioineen on tosi syvältä. Kyllä lukija, käyttäjä tai wikipedisti itse huomaa milloin artikkeli on tynkä. Jos ei huomaa, niin sekin on täysin sallittua. Miksi me siis kirjaamme säännöiksi yhteisiä ja kaikkien yhteiskunnassa hyväkshymiä asioita ja itsestäänselvyyksiä? Eikös hyvällä käytäksellä selviä jo valtavan monista asioista? Sillä saadaan jopa työpaikkkojankin. Se vanha ja niin kalkkeutunut --Alexius Manfelt 5. toukokuuta 2009 kello 08.46 (EEST)

Alexius-hyvä, kun olet itsekin jo tovin vaikuttanut täällä Wikipediassa, niin sinun on täytynyt huomata, että yllä kirjatut asiat, niin itsestäänselviltä kun ne kuulostavatkin, eivät käytännössä sitä ole. Tosiasia on, että ihmiset "normaalissa" kanssakäymisessä yleensä pyrkivät toimimaan yhdessä ja välttämään konflikteja, mutta kasvottomassa verkkoympäristössä erinäisitä psykologisista seikoista johtuen nämä käyttäytymismallit eivät aina toimi. Siksi on varmaan parempi kirjata itsestäänselvyyksiä ja velvoittaa kaikki noudattamaan niitä kun katsoa vierestä kun Wikipedia muuttuu jälleen yhdeksi Internetin likasangoksi lisää. --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 08.55 (EEST)

Niin Alexius, huomasin kyllä myös että samalla asialla ollaan. Itse näen että nykyisin - yleisen nettikäyttäytymisen ollessa mitä on - meillä tarvitaan jonnekin kirjattuna se, että Wikipediassa on käyttäydyttävä normaaliin tapakulttuuriin kuuluvalla tavalla. Itsestäänselvää se nimittäin useillekaan käyttäjille ei ole, moni on tottunut näppäimistön ääressä aivan toisenlaiseen tyyliin. Sen sijaan tuon kirjaamisen tulisi olla mahdollisimman lyhyt ja selkeästi muotoiltu. Jotenkin vierastan esimerkiksi tässä ehdotuksessa esitettyä kahta viimeistä kappaletta, jaksaako noita moni ajatuksella lukeakaan. Täytynee miettiä tiiviimpää esitystä. Joka tapauksessa: normaaliin asialliseen keskustelutyyliin tottuneelle käyttäjälle käytännöistä ei koidu mitään ongelmia (eikä kyllä saakaan koitua). Terv. --Riisipuuro 5. toukokuuta 2009 kello 09.10 (EEST)--

Yritin selkeyttää ja tiivistää noita kappaleita. --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 09.19 (EEST)

Manfeltin hengessä voisi kääntää näkökulmaa ensisijaisesti siihen että mikä on odotettua käytöstä. --Harriv 5. toukokuuta 2009 kello 00.25 (EEST)

Minusta viimeinen ja toiseksi viimeinen kappale varsin pitkälle keskittyvät juuri tähän. Millaista muutosta ehdottaisit? --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 08.57 (EEST)

Ehdotan vielä, että tämä (ylhäältä Harriv:n ehdotuksesta kopioitu) teksti lisätään käytäntöön ennen varsinaista "hh-listaa":

Toisen käyttäjän solvaaminen tai väheksyminen on henkilökohtainen hyökkäys riippumatta siitä kuinka se on tehty. Jos et ole varma kommentistasi, kommentoi vain artikkelin sisältöä viittaamatta sen kirjoittajaan ollenkaan

Poistin ensimmäisen virkkeen tuosta alkuperäisestä ehdotuksesta mielestäni tarpeettomana. --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 09.23 (EEST)

Kuuluuko tällainen sitten henkilökohtaisiin hyökkäyksiin? Entä tämäntyyppinen vihjailu? —Crimson CherryBlossom™ 5. toukokuuta 2009 kello 11.41 (EEST)

Ensimmäinen on selkeästi hh jo ihan nykyisillä käytänteillä. Jälkimmäinen ei mielestäni ole (vaikka asian olisi toki voinut esittää ystävällisemminkin). --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 11.45 (EEST)

Eikös tällä hetkellä olekin niin, että toisen käyttäjän toimintaa saa arvostella? Tästedes ei sitten saisi, koska sehän olisi juurikin solvaamista ja väheksymistä. —Crimson CherryBlossom™ 5. toukokuuta 2009 kello 11.49 (EEST)

Ei toiminnan arvostelu sinänsä automaattisesti ole solvaamista tai väheksymistä. Katso tuo ensimmäisen muutoksen keskimmäinen kappale. Esim. kommentti "Lisäämääsi väittettä [diff] ei mainita lähteessä X, ole ystävällinen ja lisää sille lähde" on arvostelua, mutta ei solvaamista eikä väheksymistä. Tosin, yllä olevan ehdotuksen mukaisesti olisi parempi sanoa: "Tälle [diff] väitteelle tulisi lisätä lähde", eli olla viittaamatta henkilöön lainkaan.--Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 11.57 (EEST)

Minä laitoin jollekin joskus kommenttia tyyliin: "minusta et ole hyvä käyttäjä." Entäs se? —Crimson CherryBlossom™ 5. toukokuuta 2009 kello 12.10 (EEST)

Mitä mieltä itse olet? Onko kommenttisi kohde käyttäjä vai käyttäjän toiminta? Kannattaa muistaa, että koko tämän käytännön keskeinen ajatus on "käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan". --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 12.16 (EEST)

Kohteena oli käyttäjän toiminta, joten pitäisin sitä oikeutettuna, olisin tosin voinut jättää sanomattakin. —Crimson CherryBlossom™ 5. toukokuuta 2009 kello 12.26 (EEST)

Hmmm.. mieti nyt vielä mitä eroa on sanoa: "Minusta sinä teit tämän asian huonosti" tai "Minusta sinä olet huono". --Joonasl (kerro) 5. toukokuuta 2009 kello 12.32 (EEST)

En sanoisi noin edes vandaalille. Heille annettavat huomautukset kannattanee käydä läpi tämän prosessin aikana. --Höyhens 5. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Oikeisiin vandaaleihin ei puhe tehoa, oli se sitten ystävällistä tai ilkeää. Vandaaleille kannattaa pysyä virallisen etäisenä.--Khaosaming 5. toukokuuta 2009 kello 12.22 (EEST)

Jäi muuten wikiholisti-testi kesken, kun huomasin tällaisen. En jostain kumman syystä viitsinyt lukea sitä veljelleni. Ei voi olla törkeämpää. Tuo on poistettava välittömästi. Ei hikipediassakaan voi kaikki olla sallittua. Nyt meni päivä pilalle. —Crimson CherryBlossom™ 5. toukokuuta 2009 kello 12.31 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Koska enempää kommentteja lisäysten sisältöön ei näytä tulevan ja keskustelun pohjalta on vaikea päätellä onko muutoksen taakse muodostunut konsensusta, pistetään pystyyn mielipidetiedustelu. Perustelut lisäykselle ovat yllä olevassa keskustelussa.--Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

Kannatatko seuraavaa lisäystä nykyiseen käytäntöön?

Seuraava lisätäisiin käytänön alkuun, ennen luetteloa erilaisista henkilökohtaisista hyökkäyksistä:

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö. Henkilökohtaiset hyökkäykset vähentävät halua yhteistoimintaan ja hidastavat projektin rakentumista.

Keskustelussa esitettyjen kommenttien ei pitäisi olla henkilöityjä vaan niiden tulisi kohdistua sisältöön ja tekoihin käyttäjien sijaan. Kun sisällöstä on erimielisyyttä, muokkaajaan viittaaminen ei kuitenkaan välttämättä ole henkilökohtainen hyökkäys: esimerkiksi ”Väitteesi aiheesta X on virheellinen Y:stä johtuen” tai ”Artikkeliin lisäämäsi kappale vaikuttaa uudelta tutkimukselta” eivät ole tämän käytännön vastaisia. Tässäkin tapauksessa asian voi muotoilla myös ”Artikkeliin lisätty kappale [vertailu] näyttää uudelta tutkimukselta”, jolloin vältytään henkilöön viittaamiselta ja lisäksi versioiden välinen vertailu vähentää väärinkäsityksen mahdollisuutta. Kun käyttäjän toimintaa on tarpeellista arvostella, se tulee tehdä oikealla foorumilla (esimerkiksi käyttäjän keskustelusivu tai kommenttipyyntö).

Myös silloin, kun asioista ilmenee erimielisyyttä, tulee Wikipedian muokkaajien noudataa käytösohjeita ja käytäntöjä. Kohdatessasi kärkeviä kommentteja, pyri vastaamaan kommentin sisältöön ja vältä toisen muokkaajaan syyttämistä tämän käytännön rikkomisesta. Myös perusteettomat henkilökohtainen hyökkäys -syytökset ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

Jos olet sitä mieltä, että kokemasi henkilökohtainen hyökkäys vaatii vastauksen, jätä asiasta ystävällinen huomautus käyttäjän keskustelusivulle. Kommentointi artikkelien keskustelusivuilla yleensä vain pahentaa tilannetta. On myös tärkeää, ettet itse vastaa vihamielisellä tai kärkevällä tavalla. Aina kuin mahdollista, pyri löytämään kompromissi itse asiasta, äläkä ryhdy keskustelemaan toisten käyttäjien käytöksestä.

Lisäksi seuraava teksti lisättäisiin "hyökkäyluettelon" jälkeen:

Toisen käyttäjän solvaaminen tai väheksyminen on henkilökohtainen hyökkäys riippumatta siitä kuinka se on tehty. Jos et ole varma kommentistasi, kommentoi vain artikkelin sisältöä viittaamatta sen kirjoittajaan ollenkaan

Kannatan lisäystä

1. Kannatan –Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 12.14 (EEST)
2. Kannatan ehdottomasti. Käytäntöihin ei voi koskaan tulla liian paljon lisäyksiä. —Crimson CherryBlossom™ 6. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)
3. Kannatan, tylsää että pitää kirjoittaa itsestäänselvyyksiä käytäntöihin mutta minkäs teet. Jos ei mennyt perille aiemmin niin ehkä tämän lisäyksen jälkeen. –Agony (403) 6. toukokuuta 2009 kello 12.29 (EEST)
4. Kannatan Kuten Agony. Samulili 6. toukokuuta 2009 kello 13.57 (EEST)
5. Kannatan –Otrfan 6. toukokuuta 2009 kello 14.02 (EEST)
6. Kannatan –Aku506 ^Valitukset 6. toukokuuta 2009 kello 14.48 (EEST)
7. Kannatan Positiivista selvennystä, vaikka ei ystävälliseen käytökseen voi pakottaakaan. --Aulis Eskola 6. toukokuuta 2009 kello 17.37 (EEST)
8. Kannatan Luotan en-wikin kokemukseen. --Tappinen 6. toukokuuta 2009 kello 18.04 (EEST)
9. Kannatan --Eetvartti ^(Kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 19.47 (EEST)
10. Kannatan Vaikka sääntöjen lisääminen/itsestäänselvien käyttäytymisnormien kirjaaminen ylös ei välttämättä itse konflikteja poista, toiminevat ne kuitenkin ohjenuorana riitatilanteiden selvityksissä. --Kulmalukko 6. toukokuuta 2009 kello 21.18 (EEST)
11. Kannatan --A333 7. toukokuuta 2009 kello 01.50 (EEST)
12. Säännöistä pitää tehdä erittäin selkeät, ja tämä on juuri selkeyden lisäämistä. 101090ABC 7. toukokuuta 2009 kello 21.28 (EEST)
13. En ole erityisen tyytyväinen lisäyksen järjettömyyksiä hipovaan pituuteen, kun asia on oikeasti Pentti Revon mainitseman lauseen mittainen. Silti tuen asiaa, eikä sitä muotoseikka ohita. --Ras 7. toukokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)
14. Kannatan –Ville Siliämaa 7. toukokuuta 2009 kello 23.30 (EEST)
15. Per 101090ABC. —kallerna™ 8. toukokuuta 2009 kello 14.35 (EEST)
16. Kannatan Komppaan Agonyä. --BrDead 9. toukokuuta 2009 kello 01.58 (EEST)
17. Kannatan //Ephief 12. toukokuuta 2009 kello 12.51 (EEST)
18. Vähentää epämääräisyyttä. --ilaiho (kitinää) 9. kesäkuuta 2009 kello 19.23 (EEST)

Vastustan lisäystä

1. Eikö kukaan muu näe tässä mitään huumoria? Arto Paasilinna, hohoi ;~]--Ulrika 6. toukokuuta 2009 kello 12.25 (EEST)
2. Vastustan ehdotetun kaltaista muotoilua. En myöskään ole vakuuttunut siitä, että HH-pykälää tarvitaan ollenkaan. Nykyisellään sitä käytetään lyömäaseena ja se on teholtaan inflatoitunut. Kohteliaisuuspykälä voisi toimiakin.--Khaosaming 6. toukokuuta 2009 kello 12.27 (EEST)
3. Vastustan. Ainoa todellinen lisä olisi kohta: "Myös perusteettomat henkilökohtainen hyökkäys -syytökset ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä." Kaikki muu on vain turhaa sanahelinää ja selittää tarpeettoman pikkutarkasti nykyisen käytännön henkeä. --Pentti Repo 6. toukokuuta 2009 kello 14.05 (EEST)
4. En kannata nykyisellä muotoilulla. Keskustelun ja tekstin työstön olisi pitänyt antaa jatkua. Mielipidetiedustelu on hätiköidysti pistetty pystyyn ja perustelu "koska enempää kommentteja lisäysten sisältöön ei näytä tulevan", ontuu pahasti. No, voihan tämä keskustelu tietysti jatkuakin. Nyt pitää vain turhaan venttailla - joskin siinähän niitä muotoiluja voi funtsia. Terv. --Riisipuuro 6. toukokuuta 2009 kello 17.16 (EEST)--
5. Ääni tälle puolelle rimaa hipoen, Pentti Revon linjoilla olen. --Velma 6. toukokuuta 2009 kello 17.45 (EEST)
6. Laimea vastustusääni. Käytäntö on kiteytetty jo nykyisellään hyvin pähkinänkuoriboksissa. Se joka käytäntöä todennäköisimmin rikkoo, tuskin lukisi näitä uusia lisäyksiäkään. --Jisis (keskustelu) 6. toukokuuta 2009 kello 17.57 (EEST)
7. Vastustan yleensäkin kaikkea byrokratian kasvattamista, niin siis tätäkin. --Alexius Manfelt 6. toukokuuta 2009 kello 21.02 (EEST)
8. VastustanD100a 7. toukokuuta 2009 kello 21.24 (EEST)
9. Pentti Repo sen jo sanoi. Gopase+f 7. toukokuuta 2009 kello 21.50 (EEST)
10. Järkevän käytöksen viitekehys pitäisi tulla muualta kuin wikipediasta. Tuo "käy kiinni asiaan, älä käyttäjään" on jo yksinään riittävä. --Ukas 8. toukokuuta 2009 kello 15.58 (EEST)
11. Ja tämän tekstin tulisi lukemaan kuka..? jo mainitulla "käy kiinni asiaan, älä käyttäjään" on täysin sama asiasisältö. --Sankarip (keskustelu) 11. toukokuuta 2009 kello 18.35 (EEST)
12. Vastustan J.K Nakkila 14. toukokuuta 2009 kello 14.30 (EEST)
13. Vastustan Turhaan tälläisiä lisäilemään. –○ SpaceAce ○ 14. kesäkuuta 2009 kello 22.42 (EEST)

Keskustelu

Muutama kommentti äänien mukana esitettyihin näkemyksiin:

1. Itse asiassa "Myös perusteettomat henkilökohtainen hyökkäys -syytökset ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä" pitää paikkansa jo nykykäytännössä tämän muutoksen perusteella, joten sekään ei ole varsinainen sääntölisäys. Ehdotettujen muutosten ei ole tarkoituskaan lisätä sääntöjä ja byrokratiaa.
2. Lisäksen tarkoitus on nimenomaan vähentää hh-käytännön lainomaisuutta ja antaa positiivisia esimerkkejä siitä kuinka tulisi käyttäytyä. Toivon ainakin, että tämä vähentäisi hh:n käyttämistä lyömäaseena ja kinastelua siitä onko joku hh vai ei. Tähän pyrkii myös kehoitukset olla keskustelematta mahdollisista hh:sta artikkelien keskustelusivulla
3. Mielipidetiedustelu laitettiin todella aika nopeasti pystyyn tästä muutoksesta, mutta samoista muutoksista on keskusteltu aika laajasti aikaisemminkin muun muassa kommenttipyynnössä ja aikaisemmassa Harriv:n ehdotuksessa. Jos jollain on parempi ehdotus muutokseksi, mikään ei estä mielipidetiedustelun rinnalla aloittamasta keskustelua toisenlaisesta muotoilusta.

Iloa ja valoa. --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 18.29 (EEST)

Jos tästä ei saada konsensusta käytännöksi asti, näistä positiivisista esimerkeistä varmaankin voisi kasata esseen, vrt. esim. en:Wikipedia:Avoid_personal_remarks. --Jisis (keskustelu) 6. toukokuuta 2009 kello 21.39 (EEST)

Koko teksti kuuluisi jollekin erilliselle sivulle, missä ylläpitäjät kertovat toisilleen hh-käytännön soveltamisesta. Tällainen turha tarinointi ei kuulu käytäntösivuille. Näitä kun on tulokkaiden tarkoitus lukea, joten niiden ei pidä olla liian pitkiä. Gopase+f 7. toukokuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Vieläpä ylläpitäjien suljetulle osastolle sivulle, johon muut eivät pääse. Siellä voisivat lisäillä uusia pykäliä aina tarpeen mukaan, kun rivikäyttäjä käyttäytyy huonosti. Esimerkki: "Ylläpitäjä x:n toimien moittiminen: estoa 3 päivää 5 tuntia 7 sekuntia." --Ulrika 7. toukokuuta 2009 kello 22.37 (EEST)

Aivan kun näihin ottaa positiivista kantaa vain ylläpitäjät ja ylläpitäjyydestä kiinnostuneet. Muut yrittävät karsia tarpeetonta byrokratiaa D100a 7. toukokuuta 2009 kello 22.41 (EEST)

Kannattajista 7/13 ei ole ylläpitäjiä. Jos otetaan allekirjoittanut pois (ainoa äänestäneistä, joka on ilmaissut ylläpitäjyydestä kiinnostuneisuutensa), niin 6/13 ei ole ylläpitäjiä. Merkittävä osuus silti. Ergo, kannattajissa ei ole pelkästään ylläpitäjiä. Lisäksi yksi ylläpitäjä vastustaa ehdotusta. Väitteeltäsi meni pohja mielestäni pois. 101090ABC 7. toukokuuta 2009 kello 23.04 (EEST)

huoh D100a 7. toukokuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Minun on vaikea ymmärtää millä tavalla tämä lisää byrokratiaa. Muutos ei lisää käytäntöön yhtään uutta pykälää tai sääntöä vaan sillä on kaksi tavoitetta: a) selventää ja selittää käytännön pääperiaatetta b) antaa toimintamalleja esimerkiksi tässäkin keskustelussa mainituille uusille käyttäjille (ts. "Miten Wikipediassa toimitaan"). Jos haluataan verrata asiaa Suomen lainsäädäntöön, niin nykyinen käytäntö on "laki", ehdotettu lisäys on lakiehdotuksen "yleisperustelut".--Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 08.56 (EEST)

Huomaa nyt Joonasl ihmetellessäsi, että kuten ehdotuksessakin puhut, asian sijaan pyritään usein tarttumaan henkilöihin. Asian esittäjä ja esittämistapa vaikuttavat myös ja siten ehdotusten järkevät asiaperustelut eivät ole mitenkään ainoa vaikuttava tekijä.

Käytäntöjen pituuden kasvamiseen auttaa paljon se, että parilla lauseella alussa kerrotaan ne olennaiset asiat. --Aulis Eskola 8. toukokuuta 2009 kello 10.31 (EEST)

Muistutan myös että omassa mielessä järkeviltä kuulostavat ehdotukset eivät välttämättä ole muiden mielestä järkeviä. Kun liiaksi uppoutuu järkevyyteen ja logiikkaan, asia alkaa saada jo koomisia piirteitä, kuten tuossa yllä aiemmin kommentoin. Pykäliin viehtyneen vaan voi olla vaikea sellaista havaita. Siitä on ilo ja valo kaukana, kuten liiallisesta byrokratiasta ainakin. Pimeys laskeutuu yhteisön ylle, kun keskitytään yölampun valossa kaivelemaan pykäliä taas uuden leiman lyömiseen. [2][3][4] --Ulrika 8. toukokuuta 2009 kello 11.52 (EEST)

Mikä ehdotuksessa mielestäsi ei ole järkevää ja miten sitä voisi parantaa? Mikä tässä muutosehdotuksessa on koomista? Oletko periaatteessa sitä mieltä, että Wikipediassa käydyissä keskusteluissa tulisi keskittyä asiaan eikä toisiin käyttäjiin? Miten tämän periaateen selventäminen ja selittäminen on sääntöjen palvomista? Käsittäkseni tässä merkityksessä "sääntöjen palvominen" on sääntöjen kirjaimen kunnioittamista niiden keskeisen ajatuksen ohi. Tämän muutoksen tarkoitus ainakin on selventää juuri käytännön ydinajatusta ("käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan") legalistisen "onko jokin hh vai ei" jänkäämisen ylitse. Mikä kohta tässä muutoksessa olisi sellainen, joka edistäsi "leimojen lyömistä" kuten sanoit? Käsittääkseni ehdotuksessa nimenomaisesti kehoitetaan olemaan kiinnittämättä huomiota henkilökohtaisiin hyökkäyksiin ("vältä toisen muokkaajaan syyttämistä tämän käytännön rikkomisesta") ja mikäli kokee reagoimisen välttämättömäksi tekemään sen muualla kuin esim. artikkelien keskustelusivulla.--Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 13.29 (EEST)

Mielestäni tästä voisi tehdä esseen, johon voisi kääntää laajemminkin en-wikin käytäntöä. Sitä vartenhan esseet ovat, että niiden ei ole tarkoitus olla ehdottomia lakipykäliä vaan antaa käyttäjille positiivisia toimintamalleja. Lisäksi näyttää siltä, että tämä essee saisi käyttäjiltä paljon kannatusta - moni vastustaa sen lisäämistä käytännöksi vain sen pituuden vuoksi. Tämän vuoksi essee voitaisiin linkittää käytännön katso myös -osiossa tai olla käytännön pääartikkelina. --Jisis (keskustelu) 8. toukokuuta 2009 kello 11.30 (EEST)

Kannatus Jisiksen ehdotukselle. --Aulis Eskola 8. toukokuuta 2009 kello 11.44 (EEST)

eseee vai olisiko kuitenkin käytösohje parempi? --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Miksipä ei. Tuollahan on sanottu, ettei käytösohjeita ole käytäntöjen tavoin hakattu kiveen, mitä tässä juuri haetaan. --Jisis (keskustelu) 8. toukokuuta 2009 kello 14.19 (EEST)

Joo - rinnastuu hyvin "Oleta muilta hyvää tahtoa" ja "Älä pure uusia tulokkaita" kanssa. --Aulis Eskola 8. toukokuuta 2009 kello 14.28 (EEST)

Riittäisikö otsikko Ole kiltti toisille käyttäjille äläkä kiusaa kaveria, ja linkki Vuorisaarnan tekstiin ”Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille” (Matt. 7:12), siitä saataisiin kirkotkin mukaan, ja pakanoille sama ilman linkkiä Raamattuun. --Ulrika 8. toukokuuta 2009 kello 14.40 (EEST)

Ehkä sinä voisit kirjoittaa tästä tarkemman ehdotuksen esseeksi tai käytösohjeeksi. --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 14.43 (EEST)

Pidän näitä kaikkia tarpeettomina, mutta koska olit aloitteentekijä ja sinulle tämä tuntuu olevan henkilökohtaisesti tärkeä, voisit tiivistää asian suppeaan ja ymmärrettävään muotoon pelkäksi otsikoksi, jonka joku ehkä jaksa – hohhoijaa – lukeakin. --Ulrika 8. toukokuuta 2009 kello 14.58 (EEST)

Hmmm, onko 227 sanan lukeminen suuri voimainponnistus ottaen huomioon, että esimerkiksi sinä olet kuitenkin viitsinyt kirjoittaa aiheesta 138 sanaa? Mikäli koko tekstiä ei viitsi lukea, ydinajatus on nytkin jo tiivistetty sivun ensimmäiseksi omaan laatikkoonsa. Onko pitemmästä selventävästä tekstistä jotain haittaa? Minä en toistaiseksi ole täysin ymmärtänyt vastustatko muutoksen sisältöä, sen pituutta vai jotain tiettyä yksityiskohtaa siinä. Jos voisit tarkentaa kantaasi olisi helpompi löytää jonkinlainen kompromissi, joka sopisi kaikille. Olisiko mielestäsi esimerkiksi parempi, yllä olevan esityksen mukaisesti että tästä tehtäisiin esim. käytösohje yllä esitetyn mukaisesti?--Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 15.32 (EEST)

Koska toistuvasti ilmoitat ettet ymmärrä, toistan yllä olevan ehdotukseni: "Riittäisikö otsikko Ole kiltti toisille käyttäjille äläkä kiusaa kaveria, ja linkki Vuorisaarnan tekstiin ”Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille” (Matt. 7:12), siitä saataisiin kirkotkin mukaan, ja pakanoille sama ilman linkkiä Raamattuun." Siinä kaikki, kiteytettynä, jos kerran tarvitset jotakin kättä pitempää. --Ulrika 8. toukokuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Tämä oli hyödyllinen ehdotus ja se varmasti tullaan ottamaan huomioon. --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 15.54 (EEST)

Tullaan? Kuka tulee? Ei tässä muita ole varsinaisesti asialla kuin yksi ylläpitäjä, joten puhutaan vaan omasta puolesta. --Ulrika 8. toukokuuta 2009 kello 16.24 (EEST)

Essee käy. --Pentti Repo 8. toukokuuta 2009 kello 16.28 (EEST)

Henkilökeskustelu muualla --Aulis Eskola 8. toukokuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Käytösohje

Laitoin keskustelussa esitetyn ajatuksen pohjalta aiheesta alulle käytösohjeen, jonka sisältö on sama kuin yllä olevan muutosehdotuksen. --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2009 kello 22.28 (EEST)

Taitaa toimia käytösohjeena paremmin kuin käytäntönä, mutta ehkä voisi vielä tiivistämällä tehostaa. Meillä on aika vilkkaita käyttäjiä, joiden suhteen on noudatettava tiukkaa mutta asiallisen lempeää estokäytäntöä, joka jää ylläpitäjien harkinnan varaan. Tässä on yksi syy, miksi ylläpitäjän tulee olla suhteellisen luotettu ja ylläpitäjiä tarvitaan paljon. --Höyhens 12. toukokuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

By all means, tiivistäminen olisi varmaan hyvä. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Ehdotus määritelmäksi

Yllä olevan esityksen perusteluissa tuli esille mielestäni varteenotettava seikka: HH-kiellon perustelut puuttuvat käytännöstä. Perustelujen ei kuitenkaan tarvitse olla erityisen mittavia, eksakti tiivis esitystapa on eduksi. Esitän tuon yllä mainitun kappaleen liittämistä määritelmään niin, että lopputuloksena ensimmäin kappale olisi:

Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Henkilökohtaiset hyökkäykset vähentävät halua yhteistoimintaan ja hidastavat projektin rakentumista. Jokainen käyttäjä voi poistaa näkemänsä henkilökohtaisen hyökkäyksen, ja ne voivat johtaa myös estoon.

Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta.

Terv. --Riisipuuro 14. kesäkuuta 2009 kello 02.45 (EEST)--

Ainakin minä kannatan asiaa. Mutta jyrkempikin suhtautuminen olisi kannatettavaa. Eli erottaminen koko projektista. Nyt on liian monta hyvää vakinaista kirjoittajaa lähtenyt. Joko on mietittävä kokonaan uusiksi organisaatio tai keskeisimpiä ylläpitäjiä vaihdettava. Monet heistä ovat eläneet kuin siat pellossa D100a 14. kesäkuuta 2009 kello 10.06 (EEST)

Toistuvien hyökkäysten loppuseuraamus on nykyäänkin kerta kerralta pidentyvä esto, mikä vastannee käytännössä erottamista projektista. Kertalaakista rikkomuksen seurauksena erottaminen (eli ikuinen esto) tuntuisi aika huimalta. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2009 kello 21.42 (EEST)

Kannatetaan. -- Jniemenmaa 14. kesäkuuta 2009 kello 10.48 (EEST)

Selventävä, kannatetaan. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2009 kello 21.42 (EEST)

kannatetaan. Kts. myös alla. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2009 kello 22.04 (EEST)

Tälle käytäntömuutokselle on ilmeisesti yksimielinen kannatus, keskusteluun ei ole tullut uusia näkemyksiä kohta kahteen viikkoon. Päivitän käytäntöä vastaavasti. --Joonasl (kerro) 25. kesäkuuta 2009 kello 10.59 (EEST)

Ehdottaisin, että Riisipuuron ehdotusta täydennettäisiin vielä lauseella "Toisen käyttäjän solvaaminen tai vähättely on aina käytäntöjen hengen vastaista riippumatta siitä kuinka se on tehty. " (Vaikka toisen kappaleen aluun.) Tämä selventäisi mielestäni vielä lisää käytännön henkeä. --Joonasl (kerro) 15. kesäkuuta 2009 kello 22.04 (EEST)

Väheksyminen on vähän hankala termi, esimerkiksi yleinen tapa väheksyä jotakuta on jättää hänet vaille huomiota. Tämän kieltäminen ei oikein natsaa wikipediatyöskentelyyn. Muilta osin kannatan, vaikka en oikein erityistä tarvetta tälle täsmennykselle näe. Terv. --Riisipuuro 25. kesäkuuta 2009 kello 12.50 (EEST)--

Hyvä huomio: vähättely on varmaan parempi termi. Tämän tarkoitus on pyrkiä selventämään käytäntöä siltä osin, ettei henkilökohtaisia hyökkäyksiä voitaisi "naamioida" toiminnan arvosteluksi vain korvaamalla sana "sinä olet" sanalla "toimintasi on" tai lisäämällä lauseen loppuun "Wikipediassa" ("Toimintasi on idioottimaista/lapsellista/typerää Wikipediassa").--Joonasl (kerro) 26. kesäkuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

Käyttäjän vainoaminen

Siirretty Kahvihuoneeseen

Tarvitaan lisäyksiä

Käytäntö kaipaa muutaman lisäyksen. Ensiksi pitäisi todeta, että etukäteen ei voi määritellä jokaista HH-tapausta, ainoastaan selvimmät. Eli kuten enkkupuolella: "There is no rule that is objective and not open to interpretation on what constitutes a personal attack as opposed to constructive discussion, but some types of comments are absolutely never acceptable:". Tällä tukitaan porsaanreikä, jossa joku harjoittaa HH:oita tavoilla, joita ei ole lueteltu listassa. Rajatapauksia ovat eräät kiroiluja sisältävät epäkohteliaisuudet: "mitä ***ttiä sä luulet tekeväsi?". Tällaiset eivät välttämättä yksinään ole HH:ta, mutta niitä voi käyttää HH:n tavoin esimerkiksi viljelemällä näitä jatkuvasti jotain käyttäjää kohtaan.

Toiseksi haistattelun voisi lisätä listaan, koska se on kuitenkin aina päivänselvästi henkilökohtainen hyökkäys. --ML 31. joulukuuta 2009 kello 19.17 (EET)

Miten niin? Jos minä kirjoitan sinun olevan "saatanan typerys haista v**tu, olet aasi" Onko se todella haistattelua vai toteamus todellisista taidoista? :O D100a 31. joulukuuta 2009 kello 21.28 (EET)

"Olet tyhmä" on käytännön mukaan HH, joten voisin olettaa, että myös "saatanan typerys" ja "olet aasi" voidaan sellaisiksi lukea. Ei kenelläkään pitäisi edes olla tarvetta esittää toiselle tuollaisia "toteamuksia todellisista taidoista", vaan kritiikin voi ilmaista asiallisemminkin. --Quadriplegia 31. joulukuuta 2009 kello 21.41 (EET)

Tässä tapauksessa se voitaisiin jopa tulkita että kaveri on erinomaisen älykäs tyyppi jos hänen älykkyytensä osoitetaan olevan suorastaan aasin tasolla...Tulkinta erimielisyys! D100a 31. joulukuuta 2009 kello 21.45 (EET)

Ei tuossa ole mitään tulkintaepäselvyyksiä. Selkeä HH. --Otrfan 31. joulukuuta 2009 kello 21.47 (EET)

Miten niin? Minusta aasi on älykäs eläin Ei saisi väheksyä luojaluomien eläinten älykkyyttä vai pitäiskö kirjoittaa Aasikin kirjoittaa paremmin kuin sinä wikipediaan D100a 31. joulukuuta 2009 kello 21.54 (EET)

Tässä on taas eräs kyseenalainen tapa soveltaa tätä käytäntöä: jos ei saa sanoa ”olet idiootti”, kirjoitetaankin ”olet idiootti Wikipediassa”, jolloin kommentti yhtäkkiä muuttuu kuin taikaiskusta ”wikipediatoiminnan arvostelemiseksi”. –Ejs-80 31. joulukuuta 2009 kello 21.58 (EET)

No aika ikävä kommentti sekin on, eikä oikein anna hyvää kuvaa esittäjästään. Edelleen ihmettelen, miksi jonkun pitäisi esittää tuollaista toiselle käyttäjälle. --Quadriplegia 31. joulukuuta 2009 kello 22.00 (EET)

Miksi jonkun olisi perusteltua syyttää toista käyttäjää "saatanan typerykseksi" tai "aasiksi"? --Quadriplegia 31. joulukuuta 2009 kello 21.51 (EET)

Rajatapaukset ovat aina hauskoja, mukava jos jättää sinne jonkin kiroilu ei ole HH paitsi jos niin sitä käytetään porsaanreikänä. Mieluummin kieltää senkin suoraan jos jotain pitää kieltää. Sama juttu haistattelun kanssa, kiellettävä. Kaikki olisi kuitenkin pyrittävä saamaan mahdollisimman yksiselitteiseksi, tosin se voi olla mahdotonta... —Tve4 ^(Gblk) 31. joulukuuta 2009 kello 19.19 (EET)

Ohimennen sanottuna: kun sivulla oli maininta ”kiroilu tai epäkohteliaisuus [eivät tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä]”, minusta tuntui, että jotkut käyttäjät tulkitsivat tuon kohdan siten, että mikäli asiansa esittää tarpeeksi epäkohteliaasti ja kiroilee vielä päälle, niin kyseessä ei mitenkään voi olla henkilökohtainen hyökkäys, sanoi sitten mitä tahansa. :-) –Ejs-80 31. joulukuuta 2009 kello 21.54 (EET)

Kiroilun voi toki kieltää minun puolestani kokonaan, joskin se vaikuttaa vähän radikaalilta toimenpiteeltä, sillä kiroilusta pitää sen jälkeen jakaa varoituksia ja estoja. Mutta miksei, jos sivustosta halutaan jenkkitermein "Family Friendly". Pientä tulkinnanvaraisuutta on turha pelätä ja vääntää siitä muka isompaa ongelmaa kuin se on. Onhan vaikkapa neutraaliuskin aina tulkinnanvaraista ja silti keskeinen käytäntö. --ML 1. tammikuuta 2010 kello 00.49 (EET)

Lainaus HH-käytännöstä: ne voivat johtaa myös estoon. Siis ei: pitää jakaa varoituksia ja estoja. --Lax 1. tammikuuta 2010 kello 16.47 (EET)

Ei kai sentään tehdä keskusteluosiohin tiukempia sääntöjä kuin artikkeliavaruuteen... --Jisis (keskustelu) 1. tammikuuta 2010 kello 01.02 (EET)

On itsestään selvä että olet typerys tai olet yksi saatanan typerys ovat molemmat nykyisellääänkin HH, vaikka viimeksimainitussa sallitusti kiroillaan ja laskutehtäväkin on sattumalta osunut oikeaan. Olennaista on yleisesti ymmärrettävä loukkaavuus eikä muoto. Em. esimerkissä olet yksi saatanan typerys kiroilu tai epäkohtelaisuus ei tee lausumasta HH:tä, vaan sen tekee "negatiiviset tai ivalliset kommentit käyttäjän ... henkilöön liittyvistä ominaisuuksista." Kiroillaanko samalla on yhdentekevää. Tämä on mielestäni aika lailla selvä asia nykykäytännössä. Terv. --Riisipuuro 1. tammikuuta 2010 kello 05.28 (EET)--

Haistattelusta

"Haista paska" tulisi pikimmiten lisätä esimerkkeihin henkilökohtaisista hyökkäyksistä. Onko joku tosissaan sitä mieltä, että "olet tyhmä" on sitä hyökkäävämmin ilmaistu? --Quadriplegia 3. tammikuuta 2010 kello 17.25 (EET)

Voisi kysyä näinkin päin: onko haistattelun sallimisesta Wikipediassa jotain hyötyä? –Ejs-80 3. tammikuuta 2010 kello 17.26 (EET)

Kommentin poistaminen kokonaan

Käytäntösivulla lukee tällä hetkellä: "Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentti pitää poistaa kokonaan. Näistä poistoista ei pidä jättää merkintää sivulle." Käyttäjä noudatti tätä ohjetta keskustelusivulla [5]. Lopputulos näyttää siltä, että Otrfan juttelee itsekseen kyseisellä keskustelusivulla ja vieläpä niin, että koko keskustelua on mahdotonta ymmärtää. Ehdotan, että käytäntöön lisätään, että "<poistettu hh>"-tekstin voi lisätä, jos se on keskustelun ymmärtämisen kannalta välttämätöntä. --Jisis 10. huhtikuuta 2010 kello 15.05 (EEST)

Tietääkseni viimeisin käytäntökeskustelu aiheesta on ollut seuraava: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 49#Kommentin poisto. –Ejs-80 10. huhtikuuta 2010 kello 15.11 (EEST)

Ejsin viittaamassa keskustelussa on näköjään paljonkin kannatettu nykyistä lievempää muotoilua, ei siis "pitää poistaa kokonaan" vaan esim. "voi poistaa kokonaan". Olen samaa mieltä, "pitää poistaa kokonaan" on järjettömän joustamaton sääntö (eikä sitä ole käytännössä noudatettukaan, eli käytännön sanamuoto ei vastaa tosiasiallista käytäntöä). Lisäksi Jisisin ehdottama "poistettu HH" on tietenkin sallittava. --Jmk 18. lokakuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Muokkasin käytäntöä keskustelun perusteella. [6] --Jisis 20. lokakuuta 2010 kello 21.33 (EEST)

Kehotus painua vittuun ei ole HH

Välityslautakunta on juuri tehnyt kiinnostavan linjauksen, että kehotus painua vittuun ei ole henkilökohtainen hyökkäys. Itselleni päätös oli melkoinen yllätys enkä olisi arvannut, että käytäntö sallii tällaiset toivottelut. Ehdottaisinkin, että tämä linjaus lisätään Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytäntöön etteivät käyttäjät erehdy luulemaan tällaisia haistatteluja henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi ja pahimmassa tapauksessa poistamaan näitä tietosanakirjan kehittämisen kannalta arvokkaita kommentteja Wikipedian sivuilta. Ehdotan siis lisättäväksi otsikon "Seuraavat asiat eivät tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä:" alle kohdan: kehotukset painua vittuun. --Klassikkomies 31. tammikuuta 2011 kello 17.12 (EET)

Minulle oli yllätys, että se muuttui rumaksi ilmaisuksi vasta kun se tuli KT Ulrikalta (naisnimi), ei vielä silloin kun tämän kohteliaisuuden lausui KT Agony (tunnustautunut muistaakseni mieheksi). Ovatko tietyt ilmaisut varattuja miestunnusten käyttöön ja loukkaavia jos niitä käyttää naistunnus? Tietystä kuvavalikoimasta ja keskustelusta päätellen naisen lisääntymiselimet eivät loukkaa sinua kuvataiteessa. Onko siinä ristiriita, minä en tiedä. Ehkä voit selvittää sitä ja myös perustella, jolloin voidaan tehdä ohjeita ja käytäntöjä hiukan laajemminkin. --Ulrika 31. tammikuuta 2011 kello 17.29 (EET)

Kyllä ilmaisu on ollut ruma aikaisemminkin. Itse sain kommentista "Ja sinä voinet painua vittuun häiriköimästä" HH-mallineen, minkä nöyrästi otin vastaan. Myös KT Ulrika oli kommenttiani paheksumassa. Voinen poistaa HH-mallineen nyt aiheettomana arkistostani? --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 17.33 (EET)

Todettakoon vielä, että nykyisen de facto-käytännön mukaan pelkästään haistattelua tai epäkohteliaisuutta ei ole tulkittu henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. --MiPe ^(wikinät) 31. tammikuuta 2011 kello 17.36 (EET)

Koskas de facto -käytäntö on muuttunut? Ilmeisesti elokuun 2009 jälkeen? --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 17.39 (EET)

Nykyisellä tarkoitin voimassaolevaa käytäntöä vuodelta pipo. Ei siinä tietääkseni ole muutoksia tapahtunut. Muistaakseni MikkoM on tästä sanonut jossakin. Mutta siitä pitäisikö haistattelu tulkita henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi ja siitä keskustelemiseen tämä on oikea sivu. --MiPe ^(wikinät) 31. tammikuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Tuo jättämäni kommentti nousi esille tässä kommenttipyynnössä viime elokuulta. Siinä sitä pidettiin HH:na. Kommentin jättäessäni voimassa ollut käytäntö kuitenkin erikseen sanoi, että henkilökohtaisia hyökkäyksiä eivät ole "Kiroilu tai epäkohteliaisuus". Sittemmin tuo kohta on poistettu. Onkos käytännön tulkinta mennyt jotenkin takaperin? --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 17.49 (EET)

Tässä lienee MikkoM:n käytäntötulkinta: Keskustelu_käyttäjästä:Klassikkomies#Sinut_on_estetty_kolmeksi_kuukaudeksi ja sitä seurannut keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_39#Klassikkomiehen_esto. MikkoM:n tulkinnan mukaan Imekää vittua kullinaamat ja aiheettomia estoja jakeleva kusipää "ylläpitäjä" Joonasl vittuun Wikipediasta ei ole HH. Aikooko VLK jatkossakin noudattaa MikkoM:n tulkintaa? --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 23.10 (EET)

Välityslautakunnan päätöksethän perustuvat Wikipedian käytäntöihin, jotka sen toimintaa sitovat, eivät de facto -käytäntöihin kuten välityslautakunnan jäsen MiPe väittää. Mutta joka tapauksessa koska kyseessä on käytäntö tai de facto -käytäntö (miten vain; jokainen voi tietysti muodostaa itse mielipiteensä siitä onko lautakunta ylittänyt tässä valtuutensa vai ei) täsmennyksen voinee siis lisätä käytäntöön ilman sen kummempaa keskustelua. --Klassikkomies 31. tammikuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Ehdotan haistattelun lisäämistä käytäntöön (siis määriteltävä HH:ksi).--Opa 31. tammikuuta 2011 kello 17.53 (EET)

Kannattaa ehkä tarkistaa käytäntösivulta tähän (ennen Opan ehdottamaa lisäystä) liittyvät kohdat yksi toisensa jälkeen. Lause ei kommentoi henkilökohtaisia ominaisuuksia, vai kommentoiko, miten ? Ei liity toimintaan wikipedian ulkopuoellla, vai liittyykö, miten ? Ei ole uhkailu eikä väärinkäytösepäily, vai onko ?. Toki Wikipedia:Loukkaava sisältö sanoo että keskusteluissa tulisi käyttää asiallista kieltä. Siitä muistutimme, ja siitä saa kuka vaan koska tahansa muistuttaa; se ei ole välityspäätökseen liittyvä asia. (Tarkoititko, että VLK ylitti valtuutensa suosittelemalla asiallista kielenkäyttöä kaikille ?) Riisipuuron avaukseen sivulla Keskustelu_Wikipediasta:Välityslautakunta#Välityslautakunta ja käytännöt ei ole syntynyt vilkasta keskustelua, tervetuloa sinne. --Tappinen 31. tammikuuta 2011 kello 17.57 (EET)

VLK on unohtanut lukea sivun alussa olevan laatikon "Käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan". Voiko keskustelijaan käydä selkeämmin kiinni, kuin käskeä tämän menemään vittuun? --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 18.27 (EET)

Luultavasti ei ja lause oli sekä Agonyltä, että alkuperäistä lausetta lainanneelta Ulrikalta täysin tarpeetonta epäkohteliaisuutta joka olisi saanut jäädä tekemättä. Siitä huolimatta itse kukin saisi kyllä yrittää tulla toistensa kanssa toimeen eikä ehdoin tahdoin jatkaa kinaa. --Zache 31. tammikuuta 2011 kello 18.38 (EET)

Ainakin itse luin sen, samoin kun sen kohdan jossa sanotaan, että käyttäjän puhuttelu ei tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä. Samaa mieltä Zachen kanssa siitä että epäkohteliaisuus on tarpeetonta. --Tappinen 31. tammikuuta 2011 kello 18.51 (EET)

Itse asiassa ainakin kerran kommentti "Mitäs jos (tunnus poistettu) painuisit vittuun?" on poistettu HH:na, koska se viittaa Wikipedian ulkopuoliseen toimintaan. En laita diffiä, ettei tule sotkettua tähän muita käyttäjiä. --Otrfan 31. tammikuuta 2011 kello 19.16 (EET)

Vaikuttaa, että selvennys voidaan kirjata käytäntöön. Edellä ehdotetun kirjaamisen lisäksi toivoisin selvennystä myös muiden vastaavien kehotusten kohdalla: onko henkilökohtainen hyökkäys kehottaa toista käyttäjää haistamaan vittu, imemään kyrpää, vetämään käteen, pakenemaan vuorille, tappamaan itsensä tai vaikkapa puhutella tätä vanhaksi haisevaksi vituksi, runkkariksi, homoksi, neekeriksi, natsisiaksi, lesbohuoraksi tai haisevaksi paskakasaksi. Eli missä raja kulkee? Mikä näistä avoimen halveksunnan osoittamisista kohdistuu käyttäjään eikä asiaan? Mielestäni käyttäjän puhuttelu ei tee kommentista henkilökohtaista hyökkäystä -kohta ei anna tähän selkeää vastausta. Olisi toivottavaa, että myös välityslautakunnan jäsenet osallistuisivat keskusteluun. --Klassikkomies 31. tammikuuta 2011 kello 19.10 (EET)

Huimaa. Nyt täällä jo lautakuntakin ryhtyy haistattelulinjoille.

Älä kuitenkaan sinä silti alennu käyttämään tuollaisia hyökkäyksiä demonstroidaksesi kantaasi :( --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 22.07 (EET)

Keskustelusivukäytännön perusteella keskusteluista saa poistaa selkeät asiattomuudet. Haistattelu on selkeästi asiatonta ja kyseiset toivotukset olisi pitänyt/voidaan vieläkin poistaa sen kummemmin miettimättä, onko kyseessä HH. -Ochs 31. tammikuuta 2011 kello 22.20 (EET)

Ehkä nyt on syytä kävellä lautakunnan yli? Sen verta karkeaksi toiminta menee, jos kaikkia nimittelyitä ja haistatteluja lähdetään sallimaan... --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 22.44 (EET)

Lautakunta päätti vain ettei yhdelle käyttäjälle anneta estoa kommentin perusteella, ei sitä etteikö kommentteja voisi siivota asiattomina. Pois vain ja huomautukset kaikille kolmelle. Jafeluv 31. tammikuuta 2011 kello 22.47 (EET)

Kolmelle? Ulrika, K-mies - kuka missä oli kolmas? Toimiin vaan, kuka hahmottaa tilanteen. --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 23.01 (EET)

[7] Jafeluv 31. tammikuuta 2011 kello 23.03 (EET)

Tehty. --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 23.17 (EET)

Koko tämän ehdotuksen liikkeelle paneva voima näyttää olevan ymmärtämättömyys tai tietämättömyyys käytäntöjen ja välityslautakunnan suhteesta. Tässä ketjussa perustellaan käytäntöjen muuttamistarvetta esittäen asia ikään kuin välitysautakunta olisi jonkinlainen hallitus, joka se nimenomaisesti ei ole. Käytäntöjen kannalta lautakunnan päätökset ovat lähinnä yhdentekeviä. Lautakunta ei päätä käytännöistä, joten se ei voi edes halutessaan linjata niitä pätkän vertaa. Käytännöistä päättää yhteisö täysin vapaana siitä mitä lautakunta on sanonut tai jättänyt sanomatta. Näkemys siitä että käytäntöjä tulee muuttaa välityslautakunnan päätösten mukaan on käytäntöjen vastainen. Tämän käytäntömuutosehdotuksen perusteluina Klassikkomiehen esille ottama lautakunnan ratkaisu on tasan nollan arvoinen. Hänellä voi tietysti olla ehdotuksensa taakse myös muita, parempia perusteluja.

Välityslautakunnan ratkaisut perustuvat käytäntöjen antamiin suuntaviivoihin, jäsenten oman harkinnan ja lautamiesjärjen mukaisesti. Lautakunnan päätökset eivät ylipäänsä ole mitään linjauksia, vaan yksittäisiä joka kerta erikseen tapauskohtaisesti käsiteltyjä ratkaisuja. Kaikki tämä löytyy lukemalla asiaan liittyvä käytäntö. Koen hämmentävänä ettei asia ole selvinnyt edes kaikille välityskäsittelyissä mukana olleille; tapauskohtainen käsittelyhän on korostetusti esillä koko välitysprosessissa.

Tämä käytäntömuutosehdotus kuvastaa mielestäni käytännön muuttamistarpeen sijaan huomattavasti paremmin sitä miten helposti yhteisön keskustelua ja hallintoa voi yksittäinenkin käyttäjä päästä pyörittämään jos siihen tarvetta näkee. Mitä tulee Klassikkomiehen yllä esille heittämään poleemiseen kysymykseen siitä mikä on HH, voin todeta vain että on tietysti erinomainen asia että tunnistetaan käytäntöjen kehitystarpeita, ja että ne tuodaan myös esille esimerkkeihin uhrautuvasti syventyen. Yhteisön kantaa asiaan on aivan relevanttia tiedustella, esimerkiksi yhteisön haluamien mahdollisten käytäntömuutosten valossa. Esimerkiksi minä en kuitenkaan osaa tuohon yksiselitteistä vastausta antaa. Välityslautakuntaanhan tuo kysymys ei nähdäkseni liity. Ja vaikka tämän pitäisikin olla tarpeetonta, niin muistutan että tämä kommentti on oma henkilökohtainen mielipiteeni. Terv. --Riisipuuro 31. tammikuuta 2011 kello 22.19 (EET)--

Tiedämme kyllä erittäin erittäin hyvin, että lautakunta ei _saisi_ tehdä näin vedellessään omia hyvin kyseenalaisia linjauksiaan - ja niiden ja pelkästään niiden mukaan sitten mennään :( Tässähän se juuri ongelman ydin on, mitä taannoin pohdittiin, että lautakunta vetelee omia hyvin kyseenalaisia linjauksiaan ja niihin sitten vaan on tyytyminen...

Toiminta on sen verta pöyristyttävää, että ei paljoa tiedä mitä sanoisi. Toivoisin vain kovasti, että yhteisö ei ottaisi käyttöön lautakunnan ottamaa haistattelulinjaa (mallia ja esimerkkejä edellä). Mitä yhteisön toiminnasta tulee, jos vallitsevaksi ajatukseksi otetaan, että voi vapaasti asiat täysin unohtaen laukoa äärimmäisiä henkilöön käyviä halveksunnan osoituksia?! --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 22.34 (EET)

On tietystikin niin että on jos henkevät ja mielikuvitusrikkaat käyttäjät haluavat hakea lautakunnan päätöksistä muitakin merkityksiä kuin lautakunnan käsittelyssä olleen tapauksen ratkaisu, niin väliin saattaa keskustelussa ilmetä pöyristyttäviäkin tulkintoja, ihan sen mukaan minkä näkökulman tulkitsija keskusteluun antaa. Sinänsä luotan aika lailla siihen että yhteisö kykenee kyllä erottelemaaan keskustelussa esitetyt perusteettomat väitteet ja omintakeiset tulkinnat varsinaisista välityslautakunnan ratkaisuista.

Pidän kommenttiasi "lautakunnan haistattelulinjasta" aika kertovana, en kuitenkaan lautakunnan toiminnasta. Allekirjoitan kyllä huolesi yhteisön toiminnasta, eli siitä mitä tapahtuu "jos vallitsevaksi ajatukseksi otetaan, että voi vapaasti asiat täysin unohtaen laukoa äärimmäisiä henkilöön käyviä halveksunnan osoituksia". Näen kommenttisi arvosteluna tätä käytäntömuutosehdotusta vastaan, joten olemme ilmeisesti ketjun varsinaisesta asiasta samaa mieltä. Terv. --Riisipuuro 31. tammikuuta 2011 kello 23.09 (EET)--

Minimi on tehty eli haistattelut poistettu huomautusten kera. Toivon kovasti, että lautakunta ei lähde haistattelulinjaa ainakaan tästä sallivampaan suuntaan muuttamaan. Tosiaan mielikuvitusrikkaaksi voi kutsua sitä lautakunnan ajatusta, että eikun haistattelemaan ja nimittelemään - ei siinä mitään pahaa ja yhteisöä häiritsevää ole nähtävissä.

Jos näin tehdään, alkaa yhä useammalle tulla yhteisön toimintatavoista ahdistava tunne :( --Aulis Eskola 31. tammikuuta 2011 kello 23.24 (EET)

Esittämääsi ajatusta en tunnista lautakunnan kannaksi. Luonnollisesti oma tulkintasi on kuitenkin vähintäänkin yhtä arvokas kuin oma mielipiteeni. Kukin lukijoista myös muodostaa oman näkemyksensä. Terv. --Riisipuuro 31. tammikuuta 2011 kello 23.45 (EET)--

Minäkin toivon kovasti, että selviäisi, että lautakunta ei ihan oikeasti halua olla moisella kannalla, jolla se toistaiseksi lyhytmuotoisesti esiin tulleissa toimissaan näyttää olevan. --Aulis Eskola 1. helmikuuta 2011 kello 16.45 (EET)

Uskomaton tulkinta kyllä lautakunnalta. Olisi kiva tietää mitä eroa lautakunnan mielestä on yllä linkitetyillä kehoituksilla ja käytäntösivulle otetulla HH-esimerkillä "Haluaisin ihan vain sanoa teille herra tai rouva A että työntäkää tuo nimessänne oleva luu kurkkuunne tai sinne minne aurinko ei paista". En sanoisi että tällaiset päätökset ovat omiaan parantamaan yhteisön ilmapiiriä. Lautakunta ei päätä käytännöistä, mutta toivoisi lautakuntaan valittujen yhteisön edustajien edes kykenevän tulkitsemaan yhteisesti hyväksyttyjä käytäntöjä järkeenkäyvällä tavalla. Jafeluv 31. tammikuuta 2011 kello 22.45 (EET)

Lautakuntajäsenet eivät tietenkään voi ottaa kantaa yksittäisiin päätöksiin muuten kuin lautakunnan ratkaisusta selviävän perustelun puitteissa. Tässä perusteluja lienee turha toistaa: ne eivät ole sinua vakuuttaneet. Lautakunnan keskustelusivulla voi esittää kritiikkiä, sitä on jopa pyydetty. Olettaisin ettei lautakunnan mahdollinen vastauskaan esitettyyn kritiikkiin ole mitenkään käytäntöjen vastaista. Omana mielipiteenäni voisin sanoa että mikäli johonkin määrättyyn asiaan esitetään asiallista kritiikkiä monilukuisen käyttäjäjoukon taholta, lautakunnalla tulisi olla keino vastata kritiikkiin. Terv. --Riisipuuro--

Täällä tarvittaisiin nyt Egyptiläistä henkeä, wikivallankumous, kaikki pihalle ja sitten mietitään uudelleen koko homma. --(λ (?) (!)) 31. tammikuuta 2011 kello 23.48 (EET)

Uusi yritys:

1. Ulrika jätetään tämän sopan ulkopuolelle heti. Hän siteerasi minua joten minä olen se uhka, ei Ulrika
2. Suhtautumiseni klassikkomieheen ei tule muuttumaan ikinä; a) joko klassikkomies pysyy poissa keskustelusivultani tai b) käytäntöihin tehdään muutos joka yksiselitteisesti tuomitsee toimintani ja antaa ylläpitäjille valtuuden estää minut.

Vaihtoehdossa 2b. hiljenen aina eston ajaksi mutta vaihtoehto 2b. ei hiljennä minua pysyvästi (pois lukien eston kesto: ikuinen). --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 31. tammikuuta 2011 kello 23.52 (EET)

Ylläpitäjillä on valtuudet estää sinut jos hyökkäät toisten käyttäjien kimppuun, joten en tiedä miksi käytäntömuutos olisi tarpeen. Jos koet käyttäjän kanssa tekemisissä olon vastenmieliseksi, voit vapaasti jättää vastaamatta tämän viesteihin. Selkeästi asiattomat kommentit voi poistaa. Arvostan historiaasi Wikipediassa, mutta sitäkin paremmin sinun pitäisi tietää että samat säännöt pätevät kaikille. Jafeluv 31. tammikuuta 2011 kello 23.57 (EET)

Minä taas arvostan optimistisuuttasi (oikeasti, en sarkastiseen sävyyn). Wikipediassa on vain n^2 tapaa naamioida kommentti "asialliseksi" jonka poistamalla käyttäjä joutuu sellaiseen pyöritykseen että oksat pois. --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 1. helmikuuta 2011 kello 00.04 (EET)

Kyllä niihin asiallisiksi naamioituihinkin kommentteihin voidaan puuttua (varsinkin jos käyttäjä ilmoittaa etukäteen sellaisia suunnittelevansa) Ainakin itse kestän melkoista pyöritystäkin tarvittaessa. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 18.04 (EET)

Ilmeisesti jotkut tulkitsevat henkilökohtaiseen hyökkäykseen sisältyvän vain nuo pari kohtaa, jotka käytäntötekstissä on mainittu. "Haista vittu"-tyyppiset ilmaukset eivät niihin mainittuihin tapauksiin välttämättä sisälly, koska ne eivät kerro käyttäjän ominaisuuksista (suoraan) tai sisällä uhkauksia tm. On kuitenkin päivänselvää, että moisten ilmausten pitäisi kuuluu HH:eiden piiriin. Se selviää miettimällä kahta asiaa: ensinnäkin mitä sana "henkilökohtainen hyökkäys" tai "hyökkäys" tarkoittaa ihan normaalikielessä? "Haista vittu" menee taatusti sen piiriin. Toiseksi, mikä tarkoitus koko HH-käytännöllä on? Sen tarkoitushan on ehkäistä juuri tuollaista täysin hyödytöntä loanheittoa, jota "haista vittu" edustaa puhtaimmillaan. Siispä jos nykykäytännön pohjalta tehdään tulkintoja, joissa HV ei ole HH, niin käytäntö vaatii ehdottomasti muuttamista/tarkentamista. --ML 1. helmikuuta 2011 kello 00.05 (EET)

Täällä sinne tosin on käsketty "painua", ei "haistaa" sitä. Sanoisin kuitenkin, että sama koskee myös sitä ilmaisua. -KLS 1. helmikuuta 2011 kello 00.14 (EET)

Haista vittu! == Olet tyhmä! mutta Painu vittuun == Mene pois. Haistattelut on HH jo nykyisinkin mutta onko "Mene pois" myös HH? --Agony ( Π-Π (◣..◢) Π-Π ) 1. helmikuuta 2011 kello 07.54 (EET)

"Mene pois" ei ole HH, mutta ei kannata ehdottaa kyseistä poistumismetodia. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Samasta aiheesta on keskustelu yllä. Käytäntö tarvitsee ilmeisesti lisäyksen, joka määrittää "painut vittuun"-tyyppiset ilmaukset hyökkäyksiksi, koska ne päivänselvästi ja yksinomaan sellaisia ovat. Se on sitten eri asia, pitääkö jostain yksittäistapauksesta antaa esto tai mitä. --ML 31. tammikuuta 2011 kello 23.55 (EET)

Eikös tämän keskustelun loppupuolella saavutettu selvä konsensus, että henkilöön kohdistuvat haistattelut ovat HH: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_47#Pari_yleist.C3.A4_kommenttia_ehdotuksista. Käytäntöä ei muutettu kuin poistamalla sieltä kiroilu ja epäkohteliaisuus ei-HH listalta, mutta tulkinta ilmeisesti muuttui oleellisesti. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 00.23 (EET)

HH-käytäntöön voisi lisätä jonkun esimerkin haistattelusta, sillä ne on yleensä siivottu. Itse olen kerran estänyt käyttäjän haistattelusta (kumma kyllä kukaan ei tuolloin nostanut estosta meteliä). Olin valmistautut perustelemaan eston hh-käytännön pähkinänkuoriboksilla, joka kehottaa käymään kiinni asiaan, ei keskustelijaan. Haistattelu ei ole ainakaan asiaan kiinni käymistä. --Jisis 1. helmikuuta 2011 kello 00.27 (EET)

Jisis taitaa tarkoittaa että on kerran mielivaltaisesti estänyt käyttäjän perusteetta esittämällä tekosyynä henkilöhyökkäyksen tässä pikku farssissa jota kutsutaan fi-wikipediaksi. --(λ (?) (!)) 1. helmikuuta 2011 kello 00.30 (EET)

Minäkin muistaakseni olen estoja antanut ja käyttäjiä varoittanut ja kuten todettu, yhden varoituksen aiheesta saanut itsekin. Nyt kuitenkin haistattelut ovat kuulemma de facto sallittu. Olikohan VLK:n päätöstä tekemässä yhtään ylläpitäjäjäsentä? --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 00.31 (EET)

Kun tietää minkälaista peuhua on pikku ylläpitäjien touhu ollut, on ehkä parasta jos muokkaajat päättävät asioista. --(λ (?) (!)) 1. helmikuuta 2011 kello 00.36 (EET)

Muokkaajat asioista päättävätkin ja ylläpitäjätkin ovat muokkaajia, joten ei kovin hyödyllinen kommentti. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 00.38 (EET)

Ruusunpunaiset lasit haittaavat näköä? Jos kommenttini olisi tarpeeton en olisi sitä kirjoittanut. --(λ (?) (!)) 1. helmikuuta 2011 kello 00.48 (EET)

Tarpeeton tämän keskustelun kannalta, vaikka itsellesi se toki saattoi olla suunnattoman merkittävä. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 00.51 (EET)

Kyllä 'painu v***uun' selvästi on henkilökohtainen hyökkäys, mutta samoin ovat monet tässä "keskustelussa" esitetyt kommentitkin. Turha tätä on enää jauhaa. Eiköhän poisteta koko tämä osio, siis tuosta väliotsikosta ("Kehotus painua...") eteenpäin. Ei Wikipediaa ole perustettu tällaista sanasotaa varten. -KLS 1. helmikuuta 2011 kello 10.46 (EET)

Haistattelut pitäisi kokonaan kitkeä pois - ne eivät kuulu asialliseen keskusteluun. Kaikki kommentit, joissa on esim. v**** pitäisi häivyttää. En todellakaan ymmärrä, miten tällaisessa tietosanakirjayhteisössä tuollainen kielenkäyttö olisi millään lailla hyväksyttävää. Haistattelu on AINA äärimmäisen epäkohteliasta ja törkeää käytöstä - ja mielestäni sen pitäisi olla myös kaikille itsestäänselvää ilman että siitä on kirjoitettu erillinen Wikipedia-käytäntö tai -käytösohje.--Nedergard 1. helmikuuta 2011 kello 15.03 (EET)

Moista äärimmäistä hyökkäilyä ei ole juuri tullut mieleenkään ruveta säännöissä selittämään, että se ei kuulu sopivaksi katsottavaan toimintaan. --Aulis Eskola 1. helmikuuta 2011 kello 17.01 (EET)

Ennen viimeisintä VLK:n päätöstä asiasta ei ole juuri ollutkaan epäselvyyttä. Voisikohan VLK käsitellä kysymyksen 21 uudelleen? Vaikka VLK:n päätös kohdistuu aina yksittäisen tapaukseen, niin VLK:n kannaottoja on aina sovellettu laajemminkin (esim. yhteenvetojen ja keskustelusivujen käyttö ja käyttäjäsivujen sisältö), mistä VLK:n tulisi olla hyvin tietoinen. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.07 (EET)

Korjaamis- ja oikaisumahdollisuus pitää kyllä olla. Mutta varmaankin lautakunta harkitsee itse tykönään tätä, jos haluaa harkita. --Aulis Eskola 1. helmikuuta 2011 kello 18.07 (EET)

Täsmennys: asia tullee jossakin muodossa uudelleen käsittelyyn asiasta lautakunnalle yhteyssivulla tehdyn jatkokäsittelypyynnön kautta. --Aulis Eskola 2. helmikuuta 2011 kello 11.42 (EET)

No testataanpa käytäntö sitten paikan päällä, eli tällä sivulla; haistakaa kaikki vittu. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.12 (EET)

Ei kohdistettu henkilöön, joten ei HH. Ja hauska, että viitsit kirjautua sisälle pitkästä aikaa. Aina ikävä keskustella pelkän IP:n kanssa. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.14 (EET)

Äänestämistä varten tarvii olla kirjautuneena sisään :) Ja siis tottahan toki kohdistin sen ihan jokaiseen tällä sivulla kirjoittaneeseen. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.16 (EET)

Ei täällä vielä taideta äänestää. IP:lläkin saa ottaa kantaa ehdotuksiin, toisin kuin esim. altterilla. Aikaisempien keskustelujen perusteella kuitenkaan yleisluontoista haistattelukehotusta ei tulkita HH:ksi. Kyseessä on kuitenkin yleensä käyttäjän normaalin frustraation purkautuminen Wikipedian metodeihin, jota on kenenkään vaikea ottaa henkilökohtaisesti. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.25 (EET)

En väittänytkään, että täällä äänestetään, tarkoitin lähinnä omia muokkauksiani viimeaikoina Wikipediassa, ja syytä miksi kirjauduin, vaikka muuten onkin into mennyt täysin tähän. Ok, tuo tuli selväksi. Mutta, entäpä jos haistatan vitut sinulle? Hiukan omituinen käytäntö, jos saan sanoa. Kyllähän kaikki asiattomuudet saisi poistaa saman tien. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.28 (EET)

Joku muu käyttäjä joutuu sitä miettimään, mutta enpä voi juuri sanoa henk. koht. loukkaantuneeni, koska kyseessä vaikuttaa olevan mielenosoitus: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.38 (EET)

Mielenosoitus? Mistä minä osoittaisin mieltäni? Ja se oli muuten kysymys. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.40 (EET)

Viittaus siihen, että kaikki asiattomuudet pitäisi poistaa, samassa kommentissa kuin haistattaa toiselle käyttäjälle vittua, vaikuttaa mielenosoitukselle. Eikä tuo yhteenvetokaan ollut ihan asiallinen. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.43 (EET)

Toistan nyt vielä: se oli kysymys, eikä suinkaan haistatus. Yhteenveto oli mielestäni enemmänkin positiivinen, sillä olethan luonut itsellesi täällä virtuaalista uraa jo pitkään. Ehkäpä jonkinlainen kunnianosoitus, jopa. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.45 (EET)

En itse asiassa kovin pitkään. Käyttäjänä aktivoiduin muistaakseni vasta vuonna 2008, joten käyttäjän olen sieltä tuoreemmasta päästä. Mutta jos haluat keskustella minusta, niin sitten siirtynet keskustelusivulleni. Minun analysoimiseni ei kuulu tähän keskusteluun. --Otrfan 1. helmikuuta 2011 kello 17.49 (EET)

Mietin tässä muinoin, että onkohan sellainen idea kuin wikirakkaus kuollut jo kokonaan. Niin ja, kiroiluille vois nauraa, haistatteluille voi tuhahtaa, ärsyyntyessä mennä katselemaan pornoa tai ulos hiihtämään, kukin mieltymyksiensä mukaan. Iivarius 1. helmikuuta 2011 kello 17.33 (EET)

Onhan se.. Täällä nykyään oikein muuta tehdä kun käydään kiinni henkilöön asioiden sijasta ja tapellaan siitä kenellä on suurin muokkaushistoria. Porno kuulostaa ihan hyvältä. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.36 (EET)

Kiitos Iivariukselle vinkistä, täältä se löytyy Wikipedia:Wikirakkaus ja sen kaksi ensimmäistä kohtaa "Noudata käyttäytymissääntöjä ja ole kohtelias." ja "Kunnioita muita kirjoittajia ja oleta, että he tekevät muokkauksensa hyvässä tahdossa." Tuon artikkelin pitäisi olla käytösohje.--Nedergard 1. helmikuuta 2011 kello 17.41 (EET)

Tästä samaa mieltä. Olisi Wikipedia HIEMAN erilainen paikka. --FnH 1. helmikuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Ei hullumpi idea. Mutta millään käytösohjeella ei pysty pakottamaan ketään pitämään toisesta jos tämä itse ei sitä halua. PS: Haistatteluhan on jo tulkittu HH:ksi ja tässä "pohditaan" onko painumiskehoituskin HH. --Agony (╭∩╮(︶ε︶メ)) 1. helmikuuta 2011 kello 17.52 (EET)

Kysymys: Tällä hetkellä väärinkäyttösuodatin estää kirjautumattomien ja tuoreiden tunnusten kiroilun yleisimmillä kirosanoilla keskustelusivuilla nimenomaan haistattelun ja muun meuhkaamisen takia. Ja noin yleisesti se on minusta ollut ihan toimiva ratkaisu ja on siivonnut ihan hyvin sitä muutaman muokkauksen tehneiden sotkemistunnusten halua ryhtyä antamaan "ime mun sitä" -tyyppistä palautetta. Oletin kuitenkin tuota suodatinta tehdessäni, että vakituiset käyttäjät osaisivat käyttäytyä, mutta jos alkaa näyttää siltä ettei osaa niin halutaanko me muuttaa tuo sellaiseksi että se estää kaikkien käyttäjien kiroilun keskustelusivulla? Tässä pitää tietty muistaa että suomenkieli on sen verran monipuolinen ettei millään mekaanisella säännöllä pystytä estämään vittuilua jos joku sellaista halutaan tehdä, mutta sen verran tuo kuitenkin vaikuttaa että suodattimeen pysähtynyt jengi miettii edes vähän sitä mitä olikaan sanomassa. --Zache 2. helmikuuta 2011 kello 00.07 (EET)

En pidä tarpeellisena, luultavasti tuosta olisi enemmän harmia kuin hyötyä. Asioista pitää voida tarvittaessa kirjoittaa niiden oikeilla nimillä. --Jisis 2. helmikuuta 2011 kello 00.34 (EET)

Samaa mieltä kuin Jisis. Vakituisten käyttäjien kohdalla ongelma on kuitenkin melko marginaalinen, ja tuollainen suodatin voisi vain ärsyttää, kun joskus voi olla ihan asiallisiakin syitä käyttää kirosanoja.--Tanár 2. helmikuuta 2011 kello 14.05 (EET)

Varo henkilökohtaisia hyökkäyksiä!

Henkilökohtaiset hyökkäykset ovat käyttäjän vandalisminen puhe tai sitten se on vain riittaa, mutta eikö sanotta, että haukkuminen on henkilökohtaista hyökkäystä? Tuolloin ne yrittävät loukata käyttäjää kun antaa niile esto, mutta kyllä se varmaan rahoittaa käyttäjää. Tunka14 (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 13.23 (EEST)

Poistetaan esimerkit

Ehdotan että käytäntösivun lopussa olevat esimerkit poistetaan. Ne eivät ole hyödyllisiä eikä ole järkevää säilyttää niitä sivulla. Henkilökohtaisia hyökkäyksiä osataan kirjoittaa ja tunnistaa ilman esimerkkejäkin. -kyykaarme (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 11.09 (EET)