Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 169

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

IP-osoitteiden keskustelusivujen poistokäytäntö

Osui silmiin käytäntösivulla Wikipedia:Keskustelusivu kohta IP-osoitteiden keskistelusivujen poistamisesta, josta on keskusteltu vuonna 2009 täällä käytäntökahvihuoneessa. Koska en muista oman "Wikipedia-urani" (jos sitä nyt ylipäätään voi hyvällä tahdolla tai sitä vähissäkään määrin olettaen sellaiseksi edes kutsua) nähneeni yhtäkään IP-osoitteen keskustelusivua poistettavan, heräsi mielenkiintoni kysymään, onko tuolle käytännölle edes ylipäätään tarvetta ja jos on, niin miten/mistä saisi haettua Keskustelu käyttäjästä-nimiavaruudesta poistetut IP-osoitteiden keskustelusivut? Ainakaan poistolokisivu ei antanut niin tehdä. Rdt404 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.23 (EET)

Kysymys itse pääasian vierestä (kriteeri 1): lasketaanko ip-osoite estetyksi, jos se kuuluu joskus estettyyn ip-avaruuteen? --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.33 (EET)

Tarpeellisuudesta en tiedä, mutta on niitä toisinaan poistettu. Harvakseltaan, mutta on kuitenkin. –Anr (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 20.41 (EET)

Koko Suomen Vakuutusyhtiö Areenat

Jalkapallohalli Javenture-Areena Turussa on muuttanut nimensä LähiTapiola Areenaksi vuonna 2019, ja siten artikkeli tarvitsisi uuden nimen. Riemastuttavaksi ongelmaksi syntyy kuitenkin se, että sekä naapurikunta Raisiossa oleva junioreiden jalkapallohalli että jääkiekon SM-liigaseura Jypin kotihalli Jyväskylän jäähalli ovat myös nimiltään LähiTapiola Areena. SM-liigaseuran kotihallina Jyväskylän halli on ainakin jonkin verran tunnetumpi kuin em. juniorihallit, mutta vastustan ainakin ajatuksen tasolla, että minkään näiden urheilukohteiden artikkelinimi olisi oikeasti LähiTapiola Areena. Loogisin Turun hallin artikkelinimi olisi ehkä Impivaaran kuplahalli, mutta se ei ole millään lailla vakiintunut eikä oikein tuota lähdetuloksia ja esim. Turun kaupunki käyttää myös sponsorinimeä sivuillaan [1] – Impivaaran jalkapallohalli taas on aivan eri halli, vaikkakin samassa liikuntapuistossa. Raision hallilla ei ole kaiketi artikkelia, mutta sekin tarvitsee aikanaan nimen, jos on wikimerkittävä. Tarvitseeko LähiTapiola Areenasta tehdä peräti täsmennyssivu, kun sellainen on pian joka kunnassa? --Onsilla (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 20.31 (EET)

Raision juniorihalli käyttää verkkosivuillaan nimeä Raision LähiTapiola Areena. Eikö Javenture-Areenan artikkelin uudeksi nimeksi voisi sitten laittaa Turun LähiTapiola Areena? Ja ehkä vastaavasti Jyväskylän LähiTapiola Areena Kielitoimisto varmaan haluaisi näihin yhdysmerkit: Lähi-Tapiola-areena --TuomoS (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 22.10 (EET)

Taikka LähiTapiola Areena (Raisio), LähiTapiola Areena (Turku), LähiTapiola Areena (Jyväskylä), -- Htm (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 01.00 (EET)

Alla linkkaamissani keskusteluissa keskusteltiin myös tuosta Jyväskylän jäähallista. Ei kai nyt olla muuttamassa sen nimeä takaisin? @Aulis Eskola: aloitit nuo keskustelut. Onko sulla mielipidettä näille tai haluatko sanoa jotain Jyväskylän jäähallin osalta? Luurankosoturi ✉️ 8. marraskuuta 2023 kello 09.04 (EET)

Kun googletin LähiTapiola-areenaa, niin odotin, että sieltä tulisi enimmäkseen Jyväskylän LähiTapiola-areenaa, mutta ei tullut, vaan Turun. Tein tarkennettomalle nimelle täsmennyssivun. En päättänyt areenoiden nimiä muuten kuin Raision LähiTapio Areenan, jonka otin sen verkkosivujen perusteella. Luurankosoturi ✉️ 8. marraskuuta 2023 kello 09.45 (EET)

Olen tietoinen aiemmin käydystä keskustelusta enkä toivo muutosta takaisin vanhaan, päin vastoin. Ongelma syntyikin oikeastaan juuri siitä, kun Turun hallille ei ole vakiintunutta muuta nimeä kuin tuo sponsorinimi, ja saman sponsorinimen maanlaajuisesti merkittävämpi käyttäjä taas on Jyväskylässä (olkoonkin, että sponsorinimeä ei onneksi käytetä kovin paljoa Jypin markkinointiviestinnän ulkopuolella). Täsmennyssivu lienee hyvä ratkaisu, mutta ei Javenture voi vanhalle nimelleen jäädä, olisiko sille paras sitten LähiTapiola Areena (Turku)? --Onsilla (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 09.57 (EET)

Ainakin TuomoS ehdotti tuossa Jyväskylän jäähallin nimen vaihtoa Jyväskylän LähiTapiola Areenaksi. Kuitenkin jos muita vaihtoehtoja ei ole, niin se varmaankin pitää siirtää tuolle nimelle. Luurankosoturi ✉️ 8. marraskuuta 2023 kello 10.02 (EET)

Ei pidä. Jyväskylän jäähalli Oy on nykyään Jyväskylän kaupungin omistuksessa. Omistaja kutsuu halliaan tyypillisesti kilpajäähalliksi. Luultavasti nimisponsorisopimuksessa raha liikkuu yhdelle hallin käyttäjälle, joten lähinnä sen intressissä olisi toistaa sponsorinimeä. Paikallislehti Keskisuomalaisessa halli on Hippos. Ei lehden kannata tuotesijoitella, jos se ei saa siitä erilliskorvausta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 12.16 (EET)

En näköjään kunnolla lukenut kirjoittamaani. Tarkoitin siis, että Javenture-Areena pitää siirtää LähiTapiola Areena (Turku) -nimelle. Luurankosoturi ✉️ 8. marraskuuta 2023 kello 12.40 (EET)

Minimissään nimen kirjoitusasu tulee kuitenkin korjata vastaamaan suomen kielen sääntöjä. Mutta miten on, onko tämä hallin sponsorinimi tosiaan se, mitä Turussa kyseisestä liikuntapaikkasta keskusteltaessa käytetään? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 16.11 (EET)

Kaksi vuotta sitten Sekalaista-kahvihuoneessa juteltiin jäähallien, jalkapallokenttien ja pesäpallokenttien nimistä. Keskusteluiden tarkoitus oli löytää halleille ja kenttille sellaiset nimet, jotka eivät ole hetkellisiä markinointinimiä. Näillekin pitäisi varmaan tehdä samoin. Luurankosoturi ✉️ 7. marraskuuta 2023 kello 22.54 (EET)

"Impivaaran kuplahalli" olis varmaan hyvä hallin nimi, pysyvä sellainen.

Tarvittava ohjaussivu oli jo tehtykin. - Aulis Eskola (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 15.36 (EET)

Näköjään myös Turun Sanomat on pyrkinyt välttämään sponsorinimeä ja on uutisensa kuvatekstissä käyttänyt ilmaisua Impivaaran kuplahalli, kun sille ei muusta makseta. Muutaman kerran toistuu myös Impivaaran Nummisuutarinkadun kuplahalli. Ilmeisesti halliin viittaaminen onnistuu näin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 16.25 (EET)

Impivaaroja on Karttapaikan perusteella käytössä talon nimenä ympäri Suomea, kohoumana, hävinneenä asuinpaikkana, kaupunkialueen tai taajaman osana ja onpa Raumalla sen niminen kylä tai kulmakunta. Kuplahalli tuskin näihin sekoittuu, joten jos sitä on käytetty mediassa, sitä voi käyttää täälläkin. -- Htm (keskustelu) 10. marraskuuta 2023 kello 23.17 (EET)

Nyt on artikkeli Impivaaran kuplahalli ja tarkennussivukin ja ohjauksia. - Aulis Eskola (keskustelu) 13. marraskuuta 2023 kello 10.24 (EET)

Hyvä, kiitos! Muokkasin hiukan aloituslausetta. -- Htm (keskustelu) 13. marraskuuta 2023 kello 11.14 (EET)

Näiden nimeämisestä on joka tapauksessa varsin selkeä yksimielisyys, niin haluaisiko joku muotoilla ehdotuksen siitä miten hallien ja kenttien nimet kirjataan tyylippaan sivulle Ohje:Artikkelin nimi? (+ koota ehdotukseen linkit relevantteihin keskusteluihin) --Zache (keskustelu) 17. marraskuuta 2023 kello 17.09 (EET)

Seurakunnan (kirkon) nimeäminen

Uutena muokkaajana päivitin artikkelia Brunstadin kristillinen kirkko. Toisen muokkaajan kanssa olemme eri mieltä mikä nimi taholle valitaan. En halua muokkaussotaa, ja pyydänkin näkemyksiä siitä, mikä on hyvä käytäntö kun nimi on epäselvä. Kyseinen seurakunta ei ole ollut Suomessa julkisuudessa, joten vakiintunutta nimeä ei ole. Kansainvälisesti käytetään BCC (Brunstad Christian Church), yhdistys Suomessa on BCC-Suomi ry, jäsenet käyttävät itse sanaa seurakunta. BCC pääsi nyt ensi kertaa julkisuuteen Suomessa, ja kriittinen taho päätyi käyttämään uutta nimeä: Brunstadin kristillinen kirkko. Tämä nyt on tietysti ainoa(?) julkinen viittaus tähän yhteisöön, mutta tarkoittaako se, että tätä nimeä on nyt käytettävä Wikipediassa? Onko tällaisesta tilanteesta ennakkotapausta? Nilux1 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 21.04 (EET)

Yleisradio on käsitellyt aihetta ja siihen liittyviä epäselvyyksiä kahdessa MOT-ohjelman kokonaisuudessa uutissivulla ja MOT-ohjelmassa. Yle käyttää suomalaisille avautuvaa nimeä Brunstadin kristillinen kirkko, joka on lyhenteen BCC taustalla olevan englanninkielisen nimen Brunstad Christian Church suomennos. Sen perusteella siirsin artikkelin uudelle nimelle, jota Nilux1 ei nähtävästi jostain syystä hyväksy. Yhteisöstä on käytössä myös nimi Smithin ystävät, jonka taustalla on perustajan nimi. Kun Ylen ohjelman perusteella yleisölle on tuttu nimi Brunstadin kristillinen kirkko, olen sen kannalla. Kyse on pienestä yhteisöstä (25 000 jäsentä koko maailmassa, muutama sata Suomessa), jolla ei muuten ole merkitystä, mutta taloudelliset epäselvyydet ovat siihen nähden suuria, ja siksi Yle ilmeisesti on ottanut asiakseen panostaa sen tutkimiseen. Minulla ei ole aiheeseen kytköksiä, luin tästä eilen ensimmäisen kerran. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2023 kello 21.32 (EET)

Toivon näkemyksiä hyvästä käytännöstä yleisellä tasolla, joten en tässä yhteydessä esitä mitään vasta-argumentteja. Toivon muutamaa kannanottoa. Nilux1 (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 16.27 (EET)

Artikkelista on vähän hankala keskustella, kun tarkka viitteistys puuttuu. Myös artikkeleita toisesta kielestä kääntäessä pitää paitsi ilmoittaa, että kyseessä on käännös myös tarkistaa lähteet ja merkitä viittauspäivämäärätkin. Tämä on erittäin oleellista, kun näyttää siltä, että liike itse on muuttanut nimeään ihan vastikään, eli Suomessakin toissa vuonna. Asiaa yhtään enempää tuntematta ja puutteellisen lähteistyksen varassa näyttää siltä, että nimiasia heijastelee myös siirtymistä liikkeestä kohti jotain sellaista mitä suomeksikin sanottaisiin kirkoksi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 18.14 (EET)

Arveletko siis, että hyvää yleistä käytäntöä ei ole, ja keskustelu pitää käydä tapauskohtaisesti? Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.21 (EET)

Arvelen, että artikkeliin viime aikoina tehtyihin muutoksiin ei ole merkitty käytettyjä lähteitä oikein eikä lähteitä ole välttämättä tarkistettu eikä viittauspäivämääriä esitetty. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.45 (EET)

Tuo nyt ei liittynyt millään tavalla keskustelun aiheeseen. Viitteet ovat työn alla, nyt vain työllistää tämä nimiasia. Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 20.00 (EET)

Onko kohtuullista ottaa huomioon asianomaisten näkemys, vaikka he Wikipedian sääntöjen mukaan ovat jäävejä? Jos he esimerkiksi kokevat jonkun nimityksen loukkaavaksi tai harhaanjohtavaksi, onko tällöin syytä kunnioittaa heidän näkemystään? Olemmehan yhteiskuntana lakanneet käyttämästä useita nimityksiä vähemmistöistä ja etnisyyksistä, joita asianomaiset kokivat loukkaavina. Afrikkalaiset, venäläiset, romanit, jne. Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.28 (EET)

Nimeämiskäytäntö perustuu kieliyhteisön omaan vakiintuneeseen tapaan ja se voi poiketa siitä, miten joku yritys, yhteisö, artisti tms. haluaisi itseään tai tuotettaan kutsuttavan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.43 (EET)

Ymmärränkö oikein, että tarkoitat että:

1. hyvä käytäntö täällä Wikipediassa on noudattaa kieliyhteisön vakiintunutta tapaa, riippumatta onko se hyvä vai huono tapa, ja

2. kieliyhteisön tapa on nimetä seurakunta kirkoksi, vaikka seurakunta kutsuu itseään seurakunnaksi? Mitä jos yritys vaihtaa nimeään? Tai ihminen?

Haluaisin myös tietää mikä "kieliyhteisö" tässä tapauksesa on. MOT? Vai 2 wikipedian käyttäjää? Voisin jopa lukea aiheesta jos sinulla on hyvä linkki. Nilux1 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 20.09 (EET)

Jos seurakunta kutsuu itseään seurakunnaksi, mielestäni nimeämistapaa pitäisi kunnioittaa. Muutama wikipedisti (tai muutamat toimittajat) eivät voi määrätä ilmiöiden nimiä, vaan niistä olisi hyvä käydä keskustelua. Jjanhone (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 17.41 (EET)

Kari Karjalaiset

Täsmennyssivulla Kari Karjalainen on kaksi artikkelia saman nimisistä kaupunginjohtajista, joista toinenkin on siirtynyt (1. marraskuuta 2023 lähtien) eläkkeelle. Tarkenteena on molemmissa (ainakin toistaiseksi) viimeiseksi jäänyt virka-asema: Joensuun kaupunginjohtaja ja Raahen kaupunginjohtaja. Minusta nämä virka-asemaan ja työnantajaan viittaavat tarkenteet ovat nykyään hiukan aiheen vierestä ja turhaa painolastia nykyisille ja tuleville viranhaltijoille. Selasin alkua luokasta Elävät henkilöt ja havaitsin, että ammatin lisäksi oli esi, urheilijoissa tarkenteena esim jalkapalloilija, s. 1999 eli ammatti ja syntymävuosi. Olisikohan sopivaa siirtää nämä kaksi Kari Karjalais -artikkelia nimille Kari Karjalainen (kaupunginjohtaja, 1957) ja Kari Karjalainen (kaupunginjohtaja, 1955). Jos nuo eivät ole sopivia, niin Joensuun Kari Karjalainen on myös kaupunkineuvos ja diplomi-insinööri ja Raahen Kari Karjalainen on hallintotieteiden maisteri. Molemmilla on ollut virkauralla muitakin kaupunkeja johdettavanaan.-- Htm (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 16.11 (EET)

Artikkeleiden sivuilla on nyt Korjattava nimi -mallineet. --Htm (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 17.44 (EET)

Juu, ehdottomasti molemmista artikkeleista kaupungin nimi pois. Tässä on muuten häilyvyyttä, pitäisikö tarkenteessa käyttää s.-merkintää vai ymmärtävätkö kaikki muutenkin, että henkilöartikkelissa kyse on syntymävuodesta. --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 18.54 (EET)

Minusta s.-merkintä on varmempi ja käytössä ainakin niissä, joihin asti jaksoin selata elävien henkilöiden luokassa. Kuten esimerkiksi neljä kappaletta brasilaisia jalkapalloilijoita taiteilijanimiltäaan Adriano. -- Htm (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.05 (EET)

Katsoit huolimattomasti. Adrianoissa nimen omaan ei ole s.-merkintää. --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.08 (EET)

Niinpä, tuijottelinkin täsmennyssivua. Kuten huomaat, s- merkinnän puuttuminen sekoittaa... -- Htm (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.12 (EET)

Oikeastaan tuo todistaa, että s.-merkintää ei tarvita; lukija näkee sen vaikkei sitä ole edes kirjoitettu... --Lax (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.14 (EET)

Hmm. Selasin tuota elävien luokkaa edelleen satunnaispoimintana ja huomasin urheilijoiden olevan ilman s. merkintää (en katsonut kenen aloittamia), yhden s. merkinnän löysin, Henrik (Tanskan prinssi, s. 2009) erotuksena isoisästään, jolla ei ole vuosilukua eikä s. merkintää. -- Htm (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 19.51 (EET)

Muokkasin esitystä ja siirsin.--Htm (keskustelu) 18. marraskuuta 2023 kello 17.51 (EET)

Hakukoneet uutta tutkimusta?

Sivulta Antifasismi poistui kirjoittamani virke: Käsitettä on käytetty 1920-luvulta alkaen, jolloin Benito Mussolinin Kansallinen fasistipuolue nousi valtaan Italiassa, mutta sanan käyttö alkoi runsastua vasta 1970-luvulla.[2] ”

perusteena (sitaatti @Paranaja:): Google Ngram Viewer on primäärilähde, joka ei puhu mitään Mussolinista Olen käyttänyt Google Ngram Viewer -tilastoja muuallakin. Kyseessä on hakuohjelma, joka antaa tiedot, kun syöttää hakusanan. Samanlainen on YK:n dataportaali mistä olen poiminut hakusanoilla eri maiden väestötietoja. Vuonna 2021 kysyin asiaa Wikipedian neuvontasivulla (”Uuden tutkimuksen rajoja”)

Oltiin sitä mieltä, että tällaista hakukonetta on luvallista käyttää. Onko ne kiellettyjä primäärilähteitä vai ei? Mielipiteet menevät nyt ristiin.Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 10.44 (EET)

Primäärisyydestä en tiedä, mutta luotettavuus haisee. Kertooko tuo Google-apparaatti oikeasti sitä, mitä sen nyt väitetään kertovan? YK-portaali kai perustuu täsmällisemmin rajattuihin tilastoihin? --Lax (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 11.04 (EET)

Kyseenalaistaisin tuon hakutuloksen edes primäärilähteenä. Käsittääkseni Google Ngram Viewer poimii sen vaikutuspiirissä olevista lähteistä sanoja ja tekee aikajanalle sidotun käppyrän siitä, kuinka paljon kyseistä sanaa on käytetty sen vaikutuspiirissä olevissa lähteissä (kirjoissa ja vekkomateriaalissa). Käppyrä näyttää nousua hakutulosissa 1970-luvulta lähtien. Google Booksin kirjavalikoima on kuitenkin rajallinen, se ei sisällä kaikkia kirjoja. Ei ole tiedossa, miten Google on valikoinut kirjat, mitä ottanut mukaan ja mitä jättänyt pois. Tuo on uutta tutkimusta. Lähteeksi Antifasismi-artikkeliin kelpaisi julkaistu luotettava lähde, jossa sanotaan, että "käsitettä on käytetty 1920-luvulta alkaen, mutta...". Ei Wikipediassa tehdä merkittävyyskeskustelussakaan johtopäätöksiä aiheen merkittävyydestä Google-hakutuloksiin perustuen. --Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 11.13 (EET)

Tuossa oli kaksi ongelmaa: omien tulkintojen tekeminen (uusi tutkimus) ja lähteen epäluotettavuus. Google Ngram Viewer ei pääse jokaisen arkiston syövereihin, ja sanojen käytön kehityksen päättely sen perusteella on kiellettyä ja epäluotettavaa omaa tulkintaa. Käytä lähteitä, joissa ihminen on tutkinut, milloin antifasismi-sanaa on alettu käyttää ja milloin se on yleistynyt. Kirjoita Wikipediaan tämän ihmisen tekemiä tulkintoja historiallisesta kontekstista, älä omiasi. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 20. marraskuuta 2023 kello 11.58 (EET)

Entä jos kirjoittaa "Google-haun perusteella sanan käyttö alkoi runsastua vasta 1970-luvulla"? Toivo ja Toivo (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 12.17 (EET)

Wikipedian ei pidä toimia Google-hakujen raportoijana. Ellei luotettavampaa lähdettä löydy, pitää maininta runsastumisesta jättää pois. --Lax (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 13.03 (EET)

Tämän voi tietysti kiertää hakemalla tuloksen Oxford English Dictionarystä. Samalla tulee ehkä kerrottua rajauksista, eli se koskee englanniksi kirjoitettua materiaalia. Yleistymisen alkaminen on toki tulkintaa, joka on vähän hankalaakin, kun kuvaajaa on pyöristetty ja yleistymisen alkukohdan voi nähdä varhaisempanakin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 13.15 (EET)

Antifasismi ainakin mainitaan joissakin väitöskirjoissa. Google Ngram Viewerin yksi ongelma on se, että jos lähdeaineisto on epätasaisesti painottunutta, niin tuloksetkin ovat. Koita löytää luotettavia lähteitä, jos haluat sanan käytön (ja keskustelun) vilkastumisesta sanoa jotain. -- Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 13.17 (EET)

Google ei voi ottaa Booksiinsa kirjoja miten vain vaan se tarvitsee luvan tekijältä. Kuten tiedätte tekijänoikeussuoja on voimassa paitsi valokuvien myös kirjojen kohdalla. Kaikki eivät varmaan halua ilmaiseksi edistää Googlen bisneksiä, siksi valikoima on rajallinen. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2023 kello 14.07 (EET)

Palautusäänestys

Loin melkein vuosi sitten alasivulleni palautusäänestysmallineen, koska silloin oli palautusäänestyksessä Teen ystävät, joka luotiin ilman äänestystä ja artikkeli päätettiin pitää äänestyksen ajan. Nyt palautusäänestyksessä on Fyysikkokilta, jonka artikkelia Cimon Avaro pyysi palautettavaksi ainakin äänestyksen ajaksi. Se palautettiin. Ilmeisesti aiemmin ei ole ollut tapana palauttaa palautusäänestyksessä olevaa artikkelia, koska mitään palautusäänestysmallinetta ei ole. Tullaanko nyt palautusäänestyksessä olevat sivut palauttamaan ainakin äänestyksen ajaksi? Siirränkö tuon mallineen mallineavaruuteen? Luurankosoturi ✉️ 23. marraskuuta 2023 kello 10.09 (EET)

Näin ylläpitäjän näkökulmasta olen palauttanut lähes kaikki sivut näkyville pyydettäessä siksi aikaa kun joku on niitä tarvinnut. Eli se ei ole tarvinnut mitään sen kummallisempaa kuin pyynnön, että haluaa nähdä mitä sivulla on ollut. --Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2023 kello 13.08 (EET)

Voi tuon palautusäänestysmallineen minusta siirtää malline-nimiavaruuteen ja ottaa käyttöön. Se näytti sisällöltään ihan hyvältä. -- Zache (keskustelu) 23. marraskuuta 2023 kello 13.10 (EET)

Aiemmin on varmaan palautettu äänestyksessä poistettuja artikkeleita, mutta jos tapauksia on ollut kovin vähän, kukaan ei ole jaksanut/viitsinyt/katsonut tarpeelliseksi tehdä palautusäänestysmallinetta ja viestintä on hoidettu jotenkin vapaamuotoisin tekstein. ---Jos poistettu artikkeli halutaan palautettavaksi esimerkiksi sillä perusteella, että artikkelin aiheen merkittävyys on kasvanut, niin on varmaan aiheellista palauttaa poistetun artikkelin teksti näkyviin. Teen Ystävät -artikkelissahan kävi niin, että joku loi artikkelin uutena artikkelina, mahdollisesti tietämättä, että sellainen artikkeli oli jo aikaisemmin ollut olemassa, tosin ilmeisen eritasoisena kuin luotu artikkeli. --Htm (keskustelu) 23. marraskuuta 2023 kello 13.16 (EET)

Yritysten nimet

Aurinkoenergia, Tuulienergia, Lämpöenergia, Lumme-energia... Viimeksimainittu ei kylläkään kerro lumpeesta saatavasta energiasta vaan yrityksestä nimeltä Lumme Energia. Tarkistin lähteitä ja "Lumme Energia"-termiä käyttävät esimerkiksi Kauppalehti, Keskisuomalainen, Talouselämä, Taloussanomat ja Yle. Miksi Wikipediassa ei voida käyttää samaa nimeä, joka löytyy Kaupparekisteristä ja useimmista medioista? Eikö Lumme-energia tunnu kenestäkään muusta omituiselta? Jjanhone (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 17.54 (EET)

Lumme-energiasta saa käsityksen, että artikkeli kertoisi lumpeesta saatavasta energiasta. Ei hyvä. Pietiboii (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 18.03 (EET)

On ihan hyvä kysymys, miksi sähkönmyyntiyhtiö nimeää itsensä lumpeen mukaan. Eihän se energiaa tosiaan lumpeista tee. Lumpeen myymästä energiasta 2/3 tulee fossiilisista lähteistä ja turpeen polttamisesta, loppu uusiutuvista energialähteistä ja uraania halkaisemalla. Yritykset nimeävät itsensä ja tuotteensa usein sillä tarkoituksella, että ne herättäisivät kuluttajissa positiivisia tunteita ja siten kannustaisivat kuluttamaan. Oletan, että tässä on ajateltu lumpeen henkivän puhtautta, luontoa, kesää ja ihanuutta paremmin kuin energiaksi käytettävän materiaalin alkuperään viittaaminen. Ehkä tämä vastaa alkuperäisen kysyjän Jjanhosen ihmetykseen. En ota kantaa, onko se hyvä vai ei-hyvä, kuten Pietiiboi, mutta ymmärrettävää se on ja yrityksellä on oikeus toimia niin. Mitä nimen kirjoitusasuun tulee, niin en osaa sanoa, miksi Google tarjoaa Luurnkosoturille vain Lumme Energiaa. Liittyyköhän jotenkin algoritmeihin? Itse löydän Lumme-energian esim. seuraavista suht tuoreista Hesareista: 26.5.23 toimittaja Anni Lassila, 8.3.23 (oikaisu), 13.1.23 toim. Joonas Kuisma, 3.7.22 toim. Liisa Niemi. Sitten löytyy pari Lumme energiaa. Toki myös monta Lumme Energiaa. Yritysten, yhteisöjen, artistien artikkelit eivät välttämättä ole niiden rekisteriin merkityssä virallisessa kirjoitusasussa, firmat eivät välttämättä käytä itsekään niitä eivätkä aina edes rekisteröityjä aputoiminimiään vaan jotain muuta. Tapana on, että artikkelien nimien kirjoitusasua voidaan korjata vastaamaan sitä, mitä suomen yleiskieltä käyttävissä lähteissä käytetään. Huomaa myös nimistölähteenä toimivan Kotimaisten kielten keskuksen ohjeistus asiassa. Siitä tulevat esimerkiksi säännöt, miten yhdyssanoja kirjoitetaan ja milloin käytetään isoa kirjainta ja milloin pientä. Artikkelin johdannossa on selkeästi kerrottu, mikä on yrityksen nimen kirjoitusasu kaupparekisterissä. OmaLumme-palvelu olisi sitten oma keskustelunsa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.04 (EET)

Onko noita lumme-energioita paljonkin enemmän kuin Lumme Energioita? Eikö se miten yritys itse kirjoittaa nimensä ole arvoltaan aika suuri artikkelin nimeämisessä? Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 22.32 (EET)

Vastaan tähän jälkimmäiseen vielä erikseen, että ei oikeastaan. Kieliyhteisö määrittelee kielensä säännöt. Suomessa on sitä auttava viranomainen. Yritysten nimiä voi yleiskielessä yleiskielistää, ja Kotimaisten kielten keskus opastaa sen periaatteita. Edellä viitattujen lisäksi kannattaa perehtyä myös tähän ohjeeseen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 22.05 (EET)

Minäkään en ymmärrä. Googlettamalla tulee Lumme Energiaa. @Matthäus Gehägeberg: miksi siirsit artikkelin Lumme-energia-nimelle? Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 18.59 (EET)

Kyse on tietenkin yhdysmerkin käytöstä kieliopin kannalta: Kielikello. Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.13 (EET) ja Kotus: täällä. --Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.17 (EET)

Voitko siteerata kohtaa, jossa käsketään laittaa yhdysmerkki tuohon. En nopeahkosti löytänyt kohtaa, jossa käsketään laittaa viiva tuossa tilanteessa. Siis eihän tuo ole yhdyssana eikä tuo energia määritä lummetta. Kyseessä ei ole energiaa, jota otetaan lumpeesta tai Lumme-nimisestä energiasta, vaan Lumme Energia -nimisestä yrityksestä. Lisäksi eikö tuolla logiikalla Turku Energian pitäisi olla Turku-energia tai muiden Suomalaiset energiayhtiöt -luokan vastaavan nimiset artikkelit pitäisi olla väliviivalla? Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 19.29 (EET)

Kaikkia tapauksia ei ole käsitelty ja hajontaa on. Mulla ei varsinaisesti ole kantaa tähän, halusitte tietää, mistä artikkelin siirto johtui ja kerroin sen teille. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.36 (EET)

Yritykset pyrkivät keksimään itselleen nimen, joka kuvastaa sitä ja sen arvoja. Lumme Energian logossa on vihreitä lumpeenlehtiä. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.48 (EET)

Kyllä, on hämäävää, jos yritysten nimiä käsitellään eri sääntöjen mukaan. Turku-energiasta minulle tulee mieleen jonkinlainen Turku-spirit tai -henki, että Turun kaupungissa on omaa henkistä energiaa. En siis kannata kumpaakaan nimeä, Lumme-energiaa tai Turku-energiaa vaan alkuperäisiä nimä. Jjanhone (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.19 (EET)

Voisitko @Matthäus Gehägeberg vielä perustella, miksi "Lumme-energia" pitäisi kirjoittaa eri logiikalla kuin muut suomalaiset energiayhtiöt, esim. Lumo Energia, KSS Energia tai EPV Energia? Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 18.42 (EET)

Minulle tuli uutena tietona, että olisin esittänyt, että mainitsemasi esimerkit pitäisi kirjoittaa, kuten olet ne kirjoittanut, tai että ne kuuluisi kirjoittaa noin. Wikipediassa on useita artikkeleita, joiden nimiasua en ole korjannut tai jotka muusta syystä ovat väärin. Korjaaminen vie jonkun verran aikaa. Eikä minulle siitä makseta. Esimerkeistäsi ainakin Turku Energia ei muuten ole kaupparekisteriin kirjoitettu noin vaan Oy Turku Energia-Åbo Energi Ab. Emmehän kuitenkaan vaadi, että artikkeli pitäisi muuttaa tuolle nimelle ja toistaa merkin tarkkuudella siinä olevat virheet? Nimeämisasia ja nimien yleiskielistäminen ei koske pelkästään energiayhtiöitä. Wikipedia-yhteisö on tehnyt melko ison työn esimerkiksi erilaisten kiinteistöosakeyhtiöiden ja niiden hallinnoimien tilojen eli lähinnä areenoiden nimien korjaamisessa. Vaikkapa Helsinki Halli Oy:n hallitseman Helsinki-hallin nimen korjaaminen on vaatinut jonkun verran aikaa ja vapaaehtoistyötä. Korjattavaa riittää aiheesta kiinnostuneille edelleen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 20.44 (EET)

Nähdäkseni sinä @Matthäus Gehägeberg et ole vastannut kysymyksiin, joita @Luurankosoturi sinulle esitti. Selvyyden vuoksi toistan ne: 1) Miksi siirsit artikkelin Lumme-energia-nimelle? 2) Eikö tuolla logiikalla Turku Energian pitäisi olla Turku-energia tai muiden Suomalaiset energiayhtiöt -luokan vastaavan nimiset artikkelit pitäisi olla väliviivalla? Olemme täällä keskustelemassa Wikipedian käytännöistä ja logiikasta, joilla artikkelit nimetään. Tekemässäsi siirrossa ei ole mukana perustelua. Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 21.11 (EET)

Omana kommenttina vastaan että kuten usein on todettu, Wikipedia ei ole valmis eikä ole vielä vähään aikaan. Turhanaikaiseen asioiden pyörittelyyn menee sellaista aikaa, jonka palkattomat muokkaajat voisivat käyttää hyödyllisemmin artikkeleiden korjaamiseenkin. Olet yritysmaailman edustajana jo selkeästi esittänyt toimeksiantajiesi kannan. Turha ahdistella vaatimuksilla käyttäjiä, jotka parhaansa mukaan käyttävät kallista mutta palkatonsa aikaansa Wikipedian kehittämiseen. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 21.50 (EET)

Toisin kuin tuosta voisi ymmärtää, kukaan ei maksa minulle tämän keskustelun käymisestä. Jjanhone (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 12.19 (EET)

Kysymyksiin saavat vastata muutkin kuin ne, joille kysymys on esitetty. Tässä vastaus oli aiheeseen ja aiempiin keskusteluihin perehtyneille ilmeinen ja Htm ehti vastaamaan Luurankosoturille ensin ja osoittamaan lähteet, joista saa lisätietoa. Toistin oleellisesti saman asian Pietiiboille kirjoittamassani vastauksessa ja viittasin siinä vielä Luurankosoturiin erikseen, koska vastaus tuli hänen kysymyksensä yläpuolelle. Olen myös vastannut Luurankosoturin jatkokysymyksiin. Lisäksi olen tässä ohessa vastannut useisiin muihinkin kysymyksiin, kuten vaikkapa sinun kysymyksiisi siitä, pitääkö artikkelien nimet kirjoittaa pienellä vai isolla alkukirjaimella. Huomaan, että et ole vastannut, auttoiko vastaus sinua. Näihin menee jonkun verran aikaa, enkä laskuta sitä keneltäkään, joten käytettävän ajan maksimointi ei ole tavoitteeni. Mielelläni olen silti pyrkinyt neuvomaan muokkaajia etenkin perusasioissa. Vastasin jo kertaalleen, että tämä ei ole ainoa yritys- tai yhteisöartikkeli, jonka nimi ehkä on väärässä asussa. Saatat olla oikeassa, että muidenkin yritysten virheellisiä nimiasuja pitäisi tarkastella lähemmin. Puheena oleva väliviiva on muuten yhdysmerkki. Se toinen mutta pidempi on ajatusviiva. Niitä käytetään eri tarkoituksessa. Olen muistaakseni näitä korjannut muutamaankin yritysartikkeliin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 21.58 (EET)

Yrityksen verkko-osoitteessa lukee lumme-energia. ---Abc10 (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.26 (EET)

Ehkä heidän mielestään lumme-energia.fi on parempi kuin lummeenergia.fi tai lumme_energia.fi (välilyöntejä ja isoja kirjaimiahan osoitteessa ei voi olla)? Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 19.32 (EET)

Olen samaa mieltä että verkko-osoitteesta ei voida johtaa yrityksen oikeaa nimeä. Tämän kaltainen kanta johtaisi absurdeihin tilanteisiin Onsku9 (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.59 (EET)

Se voi tuntua omituiselta tai sitten ei. Näitä keskusteluja tulee aina silloin tällöin, kun jokin yritys ottaa nimekseen yhdyssanan ja kirjoittaa sen jotenkin kieliopin vastaisesti. Vanha esimerkki Sampo Pankki Oyj, nykyään Danske Bank (Suomi), LähiTapiola (Lähi-Tapiola). Kotus suosittelee, että yritykset ottaisivat itselleen kirjakielen mukaisia nimiä. Ne eivät ota. Wikipediassa on tarkoitus käyttää hyvää, oikein kirjoitettua suomea. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.27 (EET)

LähiTapiolan ymmärrän. Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 19.32 (EET)

Olen eri mieltä siitä, että artikkeli pitää nimetä hyvän suomen kielen mukaisesti, jos artikkeli käsittelee erisnimeä kantavaa entiteettiä. Twitter, Facebook tai Wikipedia eivät sanoina ole hyvää suomen kieltä, mutta olisi mieletöntä tehdä artikkeli Sirkutuksesta. Yrityksen nimi on kuitenkin se, jolla yritys on virallisissa papereissa olemassa. Lumme Energian nimi on tällöin Lumme Energia Oy. Periaatteessahan yrityksen nimen ei tarvitse edes olla mitään kieltä. Yhdyssana lumme-energia muutenkin on oikeaoppinen kirjoitusasu vain silloin, jos energia jotenkin liittyy lumpeisiin. Onsku9 (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 21.05 (EET)

Olen samaa mieltä, että esim. Lähi-Tapiola-artikkelin nimi pitäisi olla LähiTapiola. Oikeaoppisesti se kyllä olisi Lähi-Tapiola, mutta kieltääkö mikään Kielikello tai Kotus meitä laittamasta LähiTapiolaa artikkelin nimeksi, kun yritys nyt vain on sen niminen ja löytyy sillä nimellä eri lähteistä? Onko se kieliopin rikkomista, jos yritys ottaa nimekseen ärsyttävästi kieliopin vastaisen nimen ja me kirjoitamme sen niin. Yrityshän siinä rikkoo kielioppia ja me vain kirjoittaisimme yrityksen nimen. Toisaalta eikö se ole kieliopin rikkomista, että kirjoitamme yrityksen nimen väärin? Meillä on sellainen käytäntö kuin Älä palvo sääntöjä. Eikö riko tuota käytäntöä, että laitamme artikkeliin väkisin kieliopin mukaisen nimen? Se kyllä saattaa näyttää siltä, että kieliopin vastaiset olisivat hyvää suomen kieltä, mutta eikö ihmiset näe yritysten nimiä enemmän muualla kuin täällä? Luurankosoturi ✉️ 28. marraskuuta 2023 kello 22.32 (EET)

Riippuu siitä, mitä yritetään. Jos on ollut tarkoitus tehdä suomenkielistä tietosanakirjaa, silloin on ollut järkevää etukäteen sopia joistain käytännöistä ja sanastolähteistä ja siitä, mikä on käytettävä suomen kielen auktoriteetti. Jos taas siirrytään pitämään yllä kotisivu- tai jotain muuta markkinointialustaa ja palvelemaan ensisijaisesti yritysten viestintätarpeita, silloin käytännöistä on järkevää luopua ja tehdä sekä muodon että myös sisällöön suhteen juuri sitä, mistä maksetaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 09.19 (EET)

Tämä on mainio esimerkki siitä, miten tekstin ymmärrettävyys katoaa, kun kirjoittajat eivät enää hahmota, mitä tekevät tai välitä kielen säännöistä esimerkiksi alkukirjainten koon suhteen. Ennen vanhaan useat kirjoittajat ja lukijat olisivat kyenneet tekemään eron lumme-energian ja Lumme-energian välillä ja tienneet, että jälkimmäisessä iso alkukirjain viittaa erisnimeen, ei siihen lumpeeseen, joka mökkirannassa kasvaa. Nykyään tällaista ei voi olettaa. Sama oire on jo aloitusviestissä. Jos kirjoittaa tuulienergian muualla kuin virkkeen alussa Tuulienergiaksi, on varmasti vaikea ymmärtää merkityseroja, jotka suomessa ilmaistaan muun muassa erilaisella kirjainkoolla. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 09.12 (EET)

Mutta Lumme-energia energiayhtiö Lumme Energian nimenä vain on väärin. Isolla kirjoitettuna kyseessä olisi erisnimi Lumme, joka jotenkin liittyy energiaan. Vähän kuin Onsku-wikipedisti, mikä olisi erittäin ontuvaa suomen kieltä. Yhtiötä Lumme-energia ei vain ole olemassa. On huonosti nimetty Lumme Energia -energiayhtiö. On toki ikävää lähteä mukaan yritysten kieliasukikkailuun, mutta muutakaan vaihtoehtoa en näe, koska yritys on olemassa vain sillä nimellä millä se on rekisteröity. Ongelmaa helpottaa se, että epämerkittävistä yrityksistä ei edes tulisi olla artikkeleita.

Aiheeseen liittyen kysyisin miten näette esimerkiksi kaupallisen erisnimen "Vitunleija" (anteeksi rumasta kielenkäytöstä, syytän tässäkin yritystä). Pitäisikö sen olla "Vitun leija" jolloin se olisi kieliopillisesti oikeampi. Vitunleijahan ei ole yhdyssana, jos se tarkoittaa leijaa joka liittyy kyseessä olevaan kehonosaan. Oma kantani on kielteinen, koska tuotemerkillä ei ole mitään tekemistä leijojen tai anatomisten muodostuminen kanssa. Näin ollen se ei ole oikeastaan edes suomen kielen sana, vaan erisnimi. Nimiä taas on käytettävä siinä muodossa kuin ne ovat olemassa, vaikka muoto olisi kieliopillisesti väärä. Sama pätee mielestäni yritysten nimiin. Onsku9 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.00 (EET)

Alakulttuuri on itselle vieras, mutta oletan, että mainitsemasi nimike on sanatarkka käännös englannin vastaavasta termistä, jolla on myös kuvainnollinen merkitys. Toiseksekseen esittämäsi pohdinta, että kyseessä ei olisi yhdyssana, jos se liittyisi ruumiinosaan, lienee väärä. Perinteisesti esimerkiksi kanansiipi on suomeksi kirjoitettu yhteen. Kielen tajua hämää nykyään se, että jostain syystä on kaupallisesti järkevää kirjoittaa suomea myös näin: Atria Kanan Siipi Naturel. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 09.51 (EET)

Aloituksessa nimet ovat isolla, koska Wikipediassa artikkeleiden nimet kirjoitetaan isolla. Jos haluamme noudattaa kielioppia, pitäisikö siis artikkelien nimet kirjoittaa pienellä, jos ne eivät ole erisnimiä. Siis esim. aurinkoenergia, lämpöenergia, tuulienergia? Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.27 (EET)

Vastaus kysymykseesi löytyy esimerkiksi Wikipedian artikkelin nimeä koskevasta ohjeesta: ”Artikkelien nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Tekstissä artikkeleihin viitataan suomen vakiintuneiden kirjoitussääntöjen mukaisesti, eli yleisnimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja erisnimet isolla alkukirjaimella.” Auttoiko tämä? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.48 (EET)

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu: joissakin perinteisissä tietosanakirjoissa artikkelit alkavat isolla kirjaimella, mutta esimerkiksi Facta 2001 kirjoittaa isolla tai pienellä sen mukaan onko kyse erisnimestä vai ei. Wikipediassa kyse on erillisistä ja usein laajoistakin artikkeleista, jotka tietyllä tavalla vertautuvat lehtiartikkeleihin ja otsikkokin on eri rivillä otsikkomaisesti, ja näin iso alkukirjain on luonteva riippumatta siitä onko kyseessä erisnimi vai ei. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 14.29 (EET)

Ei auttanut. Jjanhone (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 12.20 (EET)

No hyvä, että varmistin. Kun kirjoitat artikkelin, nimeä se isolla alkukirjaimella, vaikka artikkelin aihe ei olisi erisnimi. Kun teet vaikkapa johonkin toiseen artikkeliin linkin, joka viittaa tähän aiemmin tekemääsi artikkeliin tai johonkin muuhun artikkeliin, niin kirjoita silloin sana pienellä alkukirjaimella, jos se on yleisnimi. Virkkeen alussa toki käytetään tällöinkin isoa alkukirjainta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.40 (EET)

Tietysti tuosta artikkelin siirrosta toiselle nimelle olisi voinut keskustella artikkelin keskustelusivulla. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.52 (EET)

Jeps. Joskus olen avannut keskustelua aiheesta tai aikomuksestani jonkun artikkelin keskustelusivulla. Etenkin jos olen ollut epävarma. Niihin avauksiin ei välttämättä pitkänkään ajan kuluessa tule juuri kommentteja. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.12 (EET)

Kommentteja ei tosiaan aina saa, vaikka pyytää. Minusta nämä tavanomaisesta kirjoitustavasta poikkeavat yritysnimet ovat kuitenkin sellaisia, että ne pitäisi käsitellä yksilöllisesti, tuntuma on, että ei niitä niin paljoa ole. Jos artikkelin nimi on sama ja samassa kirjoitusasussa kuin sen virallinen nimi ilman yhtiömuotolyhennettä, niin se ei ainakaan voi olla ihan väärin, vaikka se ei olekaan kieliopin mukainen. Yleensähän aina on ohjaus siltä "oikealta" nimeltä, ettei artikkeli vallan katoa. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.47 (EET)

Näitä voidaan vatvoa lähes loputtomasti, kuten aikoinaan Sampoa. Tärkeää on lähinnä vain:

• Yhtenäinen kirjoitusasu artikkelin sisällä
• Ohjaus eri kirjoitusmuodoista

Aulis Eskola (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 21.12 (EET)

Riippuu varmaan toimialasta, millaista nimeämismuotia on. Joillain aloilla nuorekkaalla atk-aikakauden kielellä viestitään ketteryyttä lätkimällä isoja kirjaimia sinneTänne. Sitten on tämä kansainvälinen pankkimaailma, jossa ollaan trendikkäitä kirjoittamalla Joka Sana Isolla Alku Kirjaimella Ja Erikseen. Kun näihin turtuu, niin normaali suomi alkaa ehkä vaikuttaa oudolta ja hämäävältä. Silti toisinaan tuntuu vähemmän kuin melkein oikealta, kun näkee, että viestissä lukee vaikka OP Ryhmä tai jotain. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 21.43 (EET)

Näihin näkyvyyttä hakeviin kirjoitusmuotoihin ei pidä mennä mukaan. Asialliset viestimet kirjoittavat esimerkiksi edellä mainitun Lähi-Tapiolan yhdysmerkin kansssa (HS, Aamulehti, Rakennuslehti, Satakunnan Kansa jne.) Muodit vaikuttavat kulloiseenkin tapaan, kuinka yritys itse kirjoittaa nimensä. Monilla yrityksillä on virallinen nimi, mutta se käyttää julkisuudessa toista. Katsokaa vain Nokian nykyistä nimeä, jossa K on enää puolikas. Helsingin Sanomien sivuilta löytyy Lummesta (Lumpeesta?) molempia kirjoitusasuja. Kielenhuolto ei ole siellä nähtävästi vielä luonut sille linjaa, vaikka yleisesti ottaen asiat ovat lehdessä kielenhuollon suhteen hyvällä tolalla. Ylellä ei kai ole erityistä kielenhuolto-ohjelmaa, vaan toimittajat kirjoittelevat mitä sattuu, ja lukijat sitten lähettävät palautetta. Wikipedia ei ole yritysten mainosalusta, se pitää tässäkin asiassa muistaa. --Abc10 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 07.32 (EET)

Tämä on myös hyvä kanta. Mielestäni ei ole selvää että Lumme Energia on artikkelin nimenä huonompi kuin Lumme-energia, mutta toisaalta jos kyseinen muoto on hesarin käytössä, niin olisin altis ehkä taipumaan hesarin linjalle. Toisaalta mitä nyt käsiteltävän yrityksen nimeen tulee, niin Lumme Energia Oy näyttää olevan se nimi, millä yritys on rekisteröity. Tämä on siis yrityksen "oikea" nimi, eikä muodon Lumme Energia käyttö siis vertaudu esimerkiksi Nokian hiljattaiseen kikkailuun. Onsku9 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.11 (EET)

Helsingin Sanomien artikkeleissa on ollut useita kirjoitusasuja, mikä johtuu siitä, että toimittajien osaaminen, resurssit ja keskittyneisyys vaihtelevat. Kiinnittäisin huomioita siihen, että toimittaja on 7.3.2023 käyttänyt kirjoitusasua Lumme Energia. Kun artikkelissa on ollut asiavirhe, toimitus on julkaissut seuraavana päivänä korjauksen. Korjauksessa se on korjannut myös yrityksen nimiasun muotoon Lumme-energia, vaikka tietää, että se ei ole yrityksen rekisteröimä kirjoitusasu. Sanoma Oy jostain ammattikunniasta kiinni pitävänä osaa ja riippumattomana mediana myös uskaltaa tehdä näin. Markkinointimateriaalia eteenpäin copypasteava julkaisukanava ei välttämättä osaisi, uskaltaisi eikä välittäisi. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.37 (EET)

Ei kukaan tosissaan luule, että Nokian logossa näkyvä yrityksen nimi -kuvio olisi yrityksen nimi. -- Htm (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.20 (EET)

Nokia ei ole muuttanut nimeään, vaan logoaan. Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.24 (EET)

Teen itsekin erään yrityksen artikkelia. Siinä on sama ongelma. Virallinen nimi on eri kuin esimerkiksi lehdissä. Lisäksi yrityskaupat ovat muuttaneet nimeä useasti. Jos niistä kaikista kirjoitetaan yhdessä artikkelissa, pitäisikö artikkelin nimeksi laittaa virallinen nimi (Oy:t ja Ltd. mukaan kukien) ja ohjaussivuja käyttämällä ohjata kaikki käytössä olevat entiset nimet ja nimen variantit tälle sivulle? Koen asian muuten ongelmallisena.--J Hokkanen (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 10.46 (EET)

Rekisteriin merkitty nimi ei aina ole käyttökelpoinen monestakaan syystä. Muita kuin edellä kuvattuja syitä voi olla esimerkiksi se, että yritys, jos on vähänkään isompi, toimii usein monimutkaisella konsernirakenteella, jossa emo-, tytär- ja holdingyritystyyppisiä ratkaisuja pumpataan edestakaisin. Pitkän historian aikana rakenne, omistajuus ja toimiala muuttuvat moneen kertaan, ja usein on vaikea sanoa, onko joku ollenkaan sama yritys, vaikkapa Valmet, Metso ja vastaavat. Joskus yrityksen voi olla myös markkinointimielessä tarkoituksenmukaista vedättää historiansa pitkäksi, jos ns. tarina sitä edellyttää. Jatkuvuusongelma koskettaa muitakin yhteisöjä, esimerkiksi urheiluseura-artikkeleita. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 11.00 (EET)

Kiitos hyvästä huomiosta. Onsku9 (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 12.25 (EET)

Mun mielestä on ihan hyvä idea käyttää suomenkielisten nimien kohdalla suomenkielen kielenhuoltoa riippumatta siitä missä muodossa yrityksen viestintäosasto sitä käyttää. --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 12.52 (EET)

Yritysten viestintäosastot kuuluvat yritykseen, joten niiden käyttämät nimet ovat yrityksen käyttämiä nimiä. Viestintäosastojen toiminta ei ole tässä keskustelun aiheena. Kysymys koskee sitä, tehdäänkö yrityksen nimeen kielenhuoltoa, jos yrityksen nimi, "virallinen" nimi, joka on sen yhtiöjärjestyksessä ja kaupparekisterissä oleva nimi, on valittu suomenkielen kielenhuolto-ohjeiden vastaiseksi ja kirjattu rekistereihin sen mukaisina. Tarkalleen tässä puhutaan nyt artikkeleiden nimistä. -- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.44 (EET)

Tämä Kielikellon artikkeli yritysnimien kirjoitusmuodoista suosituksineen on yhä ihan pätevä. --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.29 (EET)

Suora lainaus: "Suomen kielen lautakunnan (2.12.2002) suositukset ovat seuraavat:

1. Pyritään siihen, että ilmauksen ensimmäisenä jäsenenä oleva paikannimi on genetiivimuodossa ja että nimet ovat muutenkin kielenmukaisesti muodostettuja: Turun Energia, Lahden Vesi, Tampereen Filharmonia, Jyväskylän Sinfonia".

Tulkitsen tuon niin, että Energia-sanan saa kirjoittaa isolla, jos se liittyy yrityksen nimeen. Jjanhone (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 14.46 (EET)

Yleissääntö menee siten, että jos se jälkimmäinen sana ilmaisee lajia, niin se kirjoitetaan pienellä ja jos se on jotain muuta niin sen voi tapauksen mukaan kirjoittaa isolla. (ts. Sampo-pankki, vs Stora-Enso vs Janoinen Lohi) [2], [3] --Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 16.48 (EET)

Tästä ei varmaan synny mitään yleiskonsensusta. Jos palataan artikkelin Lumme-energia nimeen, niin en vastusta eli kannatan artikkelin siirtämistä takaisin entiselle nimelleen Lumme Energia. Tässä energiaan liittymätön osa nimessä saattaa aiheuttaa omituisia mielikuvia, joka ei liene tarkoitus. En myöskään näe tarkoituksenmukaisena pohtia tässä yhteydessä muiden energiayhtiöiden nimien käsittelyä kokonaisuutena. Nimen korostumisen artikkelissa, joka nyt on lyhyt, voi välttää käyttämällä sanoja "yhtiö", "se" tms. Jatkossa varmaan tulee muitakin nimeltään kyseenalaisia yritysartikkeleita, joiden nimistä pitänee keskustella jokaisesta erikseen, jos tarvetta ilmenee. --Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 12.31 (EET)

En ole samaa mieltä. Suuri osa suomea osaavista kykenee edelleen hahmottamaan eris- ja yleisnimen eron. Eli sen, että jos virkkeenä on ”Luotan lumme-energiaan.”, niin se tarkoittaa eri asiaa kuin että sanoisi: Luotan ”Lumme-energiaan.” Siinä vaiheessa, kun tämä ymmärrys on mennyt, myöskään ilmaisusta Lumme Energia ei voi päätellä mitään ja on syytä siirtyä katsomoon syömään Kanan Siipiä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.35 (EET)

Tässä ei ole kyse siitä, mitä kukin hahmottaa, vaan yritysartikkelin nimestä. Ja voisitko tarkentaa, onko vai eikö ole tässä nyt syntynyt konsensus jostain? Jotkut yritysartikkelit puhuttavat paljon.-- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.47 (EET)

Jos kyse ei ole siitä, mitä kukin hahmottaa, mitä tarkoitit kohdalla ”saattaa aiheuttaa omituisia mielikuvia, joka ei liene tarkoitus”? Keskustelua ei ole vielä käyty kahta vuorokauttakaan, joten en lähde ennustamaan, rakentuuko sen perusteella konsensus. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.57 (EET)

Voin täsmentää, että minulle aiheuttaa omituisia mielikuvia. Sen sijaan sinun käyttämäsi ilmaus "Suuri osa suomea osaavista kykenee" on mielestäni turhan arvottava ja kärjistävä, oma mielikuva tämäkin. Mitä tulee konsensukseen, niin tekstimassasta päätellen pitäisi jotain hahmottumista jo tapahtua. Koska molempia kirjoitusmuotoja on keskustelun mukaan löytynyt, niin artikkelin siirrosta olisi kyllä pitänyt keskustella ensin, ainakin Ohje:Sivun siirtäminen mukaan, jos esiintymiä on tasavertaisesti. -- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 14.16 (EET)

Ja lisäksi Lumme Energia Oy:n tapauksessa on kyse vielä yhdysviivasta. -- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 13.49 (EET)

Lisäsit uuden otsikon ja aloitit uuden keskustelun samasta aiheesta. Vai oliko ehkä tarkoitus vain ilmoittaa, että katsoit että juuri sinun kantasi on tässä tapauksessa oikea. Ilmoitan vastustavani mielipidettäsi, kuten myös valtakunnallinen media, joka luottaa suomalaiten kykyyn ymmärtää luettua. --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 14.47 (EET)

Poistan otsikon. Mitä tulee valtakunnalliseen mediaan, niin en ole huomannutkaan mielipiteeni olevan sen arvioitavana. -- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 15.00 (EET)

Suositus artikkelin kääntämiseksi?

Voisiko fiWiki suositella jonkun artikkelin kääntämistä muunkielisiin Wikipedioihin. Voisi tehdä mallineen "Tätä artikkelia, sen osaa tai aihetta suositellaan käännettäväksi esimerkiksi ..., ... ja ... kielisiin Wikipedioihin. Asia tuli mieleeni, kun katselin Suomen ja Venäjän raja-aiheisia artikkeleita. Esim rajanylityspaikoista on kyllä useilla kielillä artikkeleita, mutta niitä ei ole juurikaan päivitetty ajankohtaisilla tiedoilla. Artikkeli Raja-Jooseppi (ylikulkupaikka) oli saanut 32 962 katsojaa viimeisen 30 päivän aikana. Muunkielisiä artikkeleita on, mutta ei päivityksiä sulku-aiheisiin ruotsin-, norjan ja saksankielisissä, ja aika heikot tiedot venäjän ja ranskankielisissäkin ovat. Ohjaus enWikiin johtaa koko Venäjän raja-aiheeseen. Eli nuo raja-aiheet voisi käydä läpi ja tehdä toiminnallisia johtopäätöksiä. Mitäs mieltä ollaan?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. joulukuuta 2023 kello 13.48 (EET)

Emmekö voisi olla vain tyytyväisiä, että meillä on ainakin jostain aiheesta parempia artikkeleita kuin Wikipedian isommilla kieliversioilla? Jos se houkuttelee tänne suomenkieliselle puolelle lisää lukijoita (ja ehkä muokkaajiakin), niin sen parempi. Sitä paitsi omin sanoin lähteiden pohjalta ajatuksen kanssa kirjoitetut artikkelit ovat aina parempia kuin suorat käännökset. Muita kieliversioita ei ehkä voi sinällään kieltää laiskasti kopioimasta meidän sisältöämme, mutta ei sitä kyllä tarvitse edistääkään. --Risukarhi (keskustelu) 3. joulukuuta 2023 kello 14.03 (EET)

Artikkelin nimi + tarkenne

Muistini mukaan henkilön tarkenteeksi ei laiteta vuosilukuja (elinaikaa) kuin poikkeustapauksessa. Käytäntönä on ammatti tms. Yritin etsiä ohjetta, mutta ei löytynyt. Onkohan siitä muuta kuin joskus käytyjä kahvihuonekeskusteluja? --Abc10 (keskustelu) 13. joulukuuta 2023 kello 10.46 (EET)

Tuota on käsitelty ohimennen ohjeissa: Ohje:Artikkelin nimi ja Wikipedia:Täsmennyssivu, Käytäntö nimeämisestä on Wikipedia:Nimeämiskäytäntö, mutta siitä ei nyt taida olla apua. Useimmiten ammatti riittää tarkenteeksi. Jos on kaksi saman nimistä, samassa ammatissa toiminutta henkilöä, niin yksi tapa erottaa heidät toisistaan on lisätä tarkenteeseen vielä jotain muutakin yksilöivää, kuten elinaika tai syntymävuosi. Kokemukseni mukaan nämä ovat yksittäistapauksia. -- Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2023 kello 11.10 (EET) Minusta ammatti on ensisijainen ja sitä tarkennetaan jollain muulla määreellä. Elianaika on siinä mielssä hankala, että artikkelin etsijällä pitäisi olla jokin ennakkokäsitys elinajasta, jottei tarvitse tutkia useita artikkeleita. --Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2023 kello 23.34 (EET)

Ohjeista en tässä tapauksessa tiedä enempää kuin mitä Htm yllä kirjoitti, mutta ammatilla tai vastaavalla on parempi lähteä liikkeelle. Aina se vaan ei riitä: esimerkiksi Adama Traoré (5.6.1995) ja Adama Traoré (28.6.1995) eivät ole ainoita malilaisia Adama Traoré -nimisiä jalkapalloilijoita ja ulkomailta löytyy lisää. --194.111.66.10 14. joulukuuta 2023 kello 14.22 (EET)

Adama Traoré -nimisten artikkelien nimissä on vain syntymäaika. Ammatti ei tässä tilanteessa kyllä ole pakollinen, koska yhtä lukuun ottamatta kaikkien ammatti on sama ja siitä yhdestä kertovan artikkelin nimi olisi toisessa muodossa, mutta espanjalaisesta ja norsunluurannikkolaisesta kertovien artikkelien nimissä voisi kyllä olla kansalaisuus. Luurankosoturi ✉️ 14. joulukuuta 2023 kello 14.36 (EET)

Tein siirrot ensin ja kysyin vasta sitten: Anders Andersen, mutta oikein näköjään meni. Johonkin ohjeeseen voisi joku näppärä nikkari vääntää ohjetta. --Abc10 (keskustelu) 14. joulukuuta 2023 kello 14.49 (EET)

Kysymys: mihin perustuu artikkelien Konni Zilliacus ja Konni Zilliacus (nuorempi) nimeäminen? En muista tavanneeni tämän tyylistä tarpeetonta viritelmää muualla suomenkielisessä versiossa; nimien kai kuuluisi pikemminkin olla esim. Konni Zilliacus (aktivisti) ja Konni Zilliacus (kansanedustaja). Englanninkielisessä versiossa artikkelit muuten ovat päinvastoin en:Konni Zilliacus (senior) ja en:Konni Zilliacus. --2001:999:480:4A35:1087:EFD1:F520:DED5 14. joulukuuta 2023 kello 18.34 (EET)

Onhan noita. Olen törmännyt pariin Carl Christoffer Gjörwell (nuorempi) ja Carl Christoffer Gjörwell (vanhempi), Cato vanhempi ja Cato nuorempi ja muitakin nuorempia ja vanhempia löytyy haulla.-- Htm (keskustelu) 14. joulukuuta 2023 kello 19.31 (EET)

Ihan kelvollinen tapa tuokin. Miksi tunkea täsmenne (wikitäsmenne tai täsmenne ilman sulkeita kuten Pieter Brueghel vanhempi ja Pieter Brueghel nuorempi) molempiin? Jos vanhempi samannimisistä ja -sukuisista on tunnetumpi, voi hän ihan hyvin olla ilman täsmennettä. Muistetaan myös, että vanhemmasta ei yleensä ole käytetty missään yhteydessä vanhempi-lisämäärettä ennen kuin se nuorempi on tullut kuvioihin, kun taas nuorempaa joudutaan täsmentämään nuoremmaksi lähes hänen syntymästään saakka. Jos kyse on ei-sukulaisista, voidaan siirtyä käyttämään aktivisti- ym. määreitä. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2023 kello 09.56 (EET)

Vanhempi- ja nuorempi-sanojen käyttö henkilönnimen perässä ilman sulkeita perustuu Kielitoimiston ohjeeseen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. joulukuuta 2023 kello 20.14 (EET)

Wikipedian otsikkokäytäntö kuitenkin antaisi ymmärtää, että kaikki mikä ei kuulu nimeen, merkitään sulkeisiin. Leipätekstissä voi mielestäni sitten lisätä nimen perään ilman sulkeita. --Abc10 (keskustelu) 16. joulukuuta 2023 kello 21.09 (EET)

Catojen ja ilmeisesti Brueghelien tapauksissa kyseessä on kuitenkin epiteetti eli määrittelevä sana, joka on vakiintunut käytettäväksi nimen kanssa. Samoin kuin henkilöartikkelimallissa Suuri on Aleksanterin perässä tällainen, paitsi lisänimenä isolla kirjoitettava. Zilliacuksilla ehkä eri tilanne. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. joulukuuta 2023 kello 21.46 (EET)

Noin olen minäkin ajatellut. Jos johonkin historianhenkilöön on yleisesti tapana viitata vanhempi- tai nuorempi-lisänimellä (esim. Sten Sture vanhempi), se rinnastuu hallitsijoiden liikanimiin ja muihin vastaaviin (esim. Kaarle Yksinkertainen) eikä silloin kuulu sulkuihin edes artikkelin nimessä. Jos kyseessä on puhtaasti Wikipedian omaa erottelua varten käytetty tarkennus, silloin se kuuluu sulkuihin ainakin artikkelin nimessä. --Risukarhi (keskustelu) 17. joulukuuta 2023 kello 00.40 (EET)

Totta, vaikiintuneissa tapauksissa se ikään kuin kuuluu nimeen, vaikka sen on jälkimaailma siihen lisännyt. Mutta Kielitoimiston ohjetta ei voi soveltaa suoraviivaisesti, esimerkiksi Zilliacus-tyyppisiin tapauksiin, vaikka Zilliacus-sivulla niin on tehtykin. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2023 kello 07.33 (EET)

Suomessa vanhempi Konni Zilliacus on huomattavasti tunnetumpi kuin hänen Britanniassa uransa luonut poikansa mutta englanninkielisessä maailmassa poika saattaa olla tunnetumpi, joten on ymmärrettävää, että suomen- ja englanninkielisten Wikipedioiden ratkaisut poikkeavat toisistaan. --Risukarhi (keskustelu) 16. joulukuuta 2023 kello 19.25 (EET)

Nimi ja paikkakunta lienee muuta kuin on tapana - Janne Ojanen (Pori)? --BluePuddle (keskustelu) 17. joulukuuta 2023 kello 18.40 (EET)

Päivitin wikilinkin.--Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2023 kello 18.51 (EET)

Näin on. Siirsin. -- Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2023 kello 18.47 (EET)

Syntymäaika

Erääseen artikkeliin on lisätty henkilön tarkka syntymäaika. Julkisista lähteistä on saatavilla vain syntymävuosi. Tässä tapauksessa lähteenä on kaupparekisteriote yhtiöstä, jossa ko. henkilö on hallituksen jäsenenä. Pitäisikö se hyväksyä lähteeksi? Tiedot ovat toki oikeita, mutta lähde ei ole vakaa eli henkilön tiedot poistuvat yhtiörekisteriotteesta, jos tai kun hän lakkaa olemasta yhtiössä päättävässä asemassa, tilintarkastajana tai prokuristina. Tieto on toki aikaisemminkin ollut saatavilla ainakin KONE Oyj:n yhtiörekisteriotteesta. Minusta ei pitäisi, koska yhtiörekisteriote on primäärilähde ja koska se ei välttämättä ole kovin kauaa tarkistettavissa. Se ei ole julkaistu lähde. Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 00.15 (EET)

Lähde on julkinen ja tieto on julkaistu verkkopalvelussa ja saatavissa myös rajapinnan kautta. Primäärilähde ei sinänsä ole kielletty. Tarkistettavuuskäytännön mukaan ”Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.” Toisaalta ”Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Myös toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja voidaan käyttää lähteenä.” Käytännön keskustelusivulla @Zache on tulkinnut niin, että selkeän faktan referoinnin voi lähteistää ensisijaisella lähteellä. Muuhun tulkintaan päätyminen johtaisikin ongelmiin. En-wiki on tässä yksityiskohtaisempi ja luettelee tarkemmin, milloin ja miten ensisijaisia lähteitä voi ja tulee käyttää. Olen tulkinnut niin, että en-wikin ja suomi-wikin käytännön kuvaamisessa on tavoiteltu samaa tarkoitusta. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 08.38 (EET)

Yhtiörekisteriotteella ei tarkisteta tässä tapauksessa mitään faktoja, vaan se on faktojen ainoa lähde. Tarkkaa syntymäaikaa ei ole kukaan julkaissut missään. -- Ongelma on, että siinä vaiheessa jos/kun I-S poistuu tuon yhtiön/ noiden yhtiöiden nimenkirjoittajien joukosta, lähde poistuu. Se ei tallennu mihinkään arkistoon. Tässä tapauksessa lähteistetty syntymävuosi riittää, koska muuta tietoa ei ole julkaistu. Jos I-S:n status muuttuu, uskoisin tarkan syntymäajankin tulevan julkaistuksi. -- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 09.29 (EET) (edit) Artikkeli tuli eteen seulonnassa, jätin muutoksen kumoamatta, koska on parempi keskustella ensin varmuuden ja muokkaussodan välttämiseksi. --Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 09.32 (EET)

Käytännön muotoilu suomi-wikissä on vähän kömpelö. Jos olet oikeassa, niin silloin pitäisi tulkita, että tämä toissijaisia lähteitä koskeva kohta: ”Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä.” tulisi lukea niin, että ei-pääasialliset lähteet tarkoittaisi vain ”toissijaisia lähteitä kokoavia teoksia kuten tietosanakirjoja”. Eikä esimerkiksi tarkoitus ollut ilmaista, että primäärilähteitä saa käyttää mutta ne eivät olisi Wikipedian pääasiallisia lähteitä. Tällä tulkintalinjalla suuri osa artikkeleista pitäisi kirjoittaa kokonaan uusiksi. Esimerkiksi iso osa kirja-artikkeleista ja mikä etenkin itseäni huolettaisi, melkoinen osa siitä, mikä koskee Suomen lakia. Periaate olisi muutenkin hämmentävällä tavalla poikkeuksellinen esimerkiksi en-wikiin nähden, joka sallii primäärilähteiden käytön. Toisekseen rekisteriviranomainen kyllä julkaisee tiedon kaupparekisteriin tehdystä merkinnästä tai sen poistamisesta ylläpitämässään sähköisessä verkkopalvelussa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 10.25 (EET)

Mutta kun tämä lähde ei ole tarkistettavissa enää siinä vaiheessa kuin se poistuu. Kun I-S lakkaa olemasta yrityksen vastuuhenkilö, hänen tietonsa poistuvat tuosta otteesta. Olen käyttänyt yhtiörekisteriotetta ainoastaan yhdessä tapauksessa (ja siitä kenellekään mainitsematta) muualla julkaistun tiedon varmistamiseen, kun eräästä artikkelista haluttiin poistaa syntymävuosi väittäen, että käytetty lähde on puutteellinen, vanhentunut tms. epäkelpo. Tässä nyt ei ole kysymys siitä kuka on oikeassa ja kuka ei. -- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 10.50 (EET)

Sähköisten lähteiden luonteeseen kuuluu, että niiden sisältö voi muuttua. Silti sähköisiä lähteitä on sallittua käyttää lähteinä ja siksi niihin viitatessa kerrotaan viittauspäivä. Se ei kuitenkaan liity ongelmaan primääri- ja sekundäärilähteistä, joka on ihan eri keskustelu. Muuten eikös kaupparekisteriotteen edelleen saa myös historiatiedoilla? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 11.18 (EET)

Artikkelit elävistä henkilöistä -käytännössä on kohta primäärilähteiden käytöstä: Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja.. Tulkitsen itse tuon siten, että esim väestötietojärjestelmää tai vaikka tässä tapauksessa prh:n rekistereitä ei pitäisi käyttää ainoana lähteenä. -- Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 11.55 (EET)

En tiedä, mutta nuo maksuttomat otteet ovat senhetkiset tiedot. Jos sellaisen lataa omalle koneelleen, siihen tulee tuontiajaksi latausaika sekunnin tarkkuudella. Aikaisempia tietoja varmaan saa, koska yritykset tekevät kaikenlaisia ilmoituksia (tilinpäätös, muutosilmoitus ym) tilikauden, hallituksen jäsenten, toimitusjohtajan tai tilintarkastajan vaihtuessa. En tiedä, sisältyykö niihin entisten hallituksen jäsenten. ym. yksilöintitietoja eli koko nimi ja syntymäaika. Joka tapauksessa ne ovat maksullisia.-- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 15.35 (EET)

En muuten puutu keskusteluunne, mutta Wikipediassa käytetään maksullisia lähteitä: lehdet, Kansallisbiografia, monet tieteelliset lähteet jne. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 16.23 (EET)

Lehtiä ja myös Kansallisbiografiaa voi lukea kirjastossa maksutta. Noita ei voi. Asiakirja pitää ostaa, ennen kuin sen pääsee näkemään. -- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 16.29 (EET)

En hahmota, miten maksullisuus/maksuttomuus liittyy tarkistettavuuskriteeriin, keskusteluun primäärilähteestä tai muuhunkaan käytäntökeskustelun kannalta oleelliseen kysymykseen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 16.37 (EET)

Aivan oikein. Mutta vielä htm:lle: monissa yrityksissä on mahdollisuus saada yritysten tietoja. Toisaalta jos inarilainen haluaa lukea Kansallisbiografiaa, pitää lähteä Rovaniemelle yliopiston kirjastoon, eikä se ole ilmaista. En ainakaan löytänyt KB:tä Lapin kirjaston palveluista. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 16.52 (EET)

Hahmotatko tämän: lähde on olemassa ja tarkistettavissa vain ennalta määräämättömän ajan. Sillä lähteistetty tieto muuttuu lähteettömäksi ja voidaan poistaa. -- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 17.32 (EET)

Lähteet ovat lähtökohtaisesti sellaisia, että ovat olemassa ja tarkistettavissa vain ennalta määräämättömän ajan. Itse asiassa näin on, ellei lähteiden hävittämistä ole ennalta määrätty. Tieto on lähteistetty, vaikka lähteenä olisi esimerkiksi kirja, jonka kaikki kappaleet saatetaan tulevaisuudessa hävittää. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 17.53 (EET)

Htm inttää, turhaan. Kuten kaikessa valtionallinnossa PRH:n aktit arkistoidaan ja ne ovat lähtökohtaisesti julkisia. Kaupparekisteriin viime vuosikymmenten aikana tehdyt ilmoitukset on arkistoitu digitaalisessa muodossa. Ne ovat kaikki katsottavissa ilmaiseksi PRH:n toimistossa. Maksua vastaan saa niiden lukuoikeuden omaan päätteensä. Julkisessa hallinnossa yleisöllä on myös oikeus tilata maksullisia jäljennöksiä paperilla. "Tarkistettavissa vain ennalta määräämättömän ajan" ei pidä paikkansa. Kaupparekisteriaktit säilytetään ns. ikuisesti. Yrityshist 18. joulukuuta 2023 kello 18.22 (EET)

Pistän nyt toistamiseen, riippummata siitä mitä mieltä Htm on niin. Per artikkelit elävistä henkilöistä, niin käytäntö on: Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. . Kaikki julkisista rekistereistä saatavilla oleva ei ole sellaista, että sitä voi käyttää artikkeleissa. Tämä nimeltämainittu tapaus menee tähän kategoriaan. -- Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 19.33 (EET)

Olen ensimmäisestä kommentista lähtien ollut sitä mieltä, että se on primäärilähde. Ja se ei ole säilyvä. Enkä intä, vaan pysyn kannassani. Kaupparekisterin historiallinen tieto on verrattavissa arkistotietoon. -- Htm (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 20.26 (EET)

Huom. myös Artikkelit elävistä henkilöistä -käytännön keskustelusivu. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 20.30 (EET)

Jos viittaat @Iivariuksen kommenttin, niin WMF:llä on päätös siitä, että yhteisöillä pitää olla voimassaoleva käytäntö siitä miten yksityisyydensuoja, hienotunteisuus yms huomioidaan elävistä henkilöistä kertovissa artikkeleissa. Eli jos ollaan sitä mieltä, että nykyinen käytäntö on huono, niin silloin vaihtoehto on lähinnä korjata käytäntöä. -- Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 22.33 (EET)

Ei. Hain tällä sitä, että kun käytännön muotoilusta oli puhe, niin keskustelijoilla ei näyttänyt olevan sellaista käsitystä, että primäärilähteiden käyttö kokonaan olisi kiellettyä tai että kieltämistä yleisesti tavoiteltaisiin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 09.52 (EET)

En ole (ainakaan tällä kertaa?) kommentoinut mitään, vain kiittänyt useampaa kommentoijaa. Minusta molemmilla puolilla on hyviä argumentteja, ja luulen, että konsensushakuisuuden tähden tästä ei täysin kaikkia miellyttävää varmaankaan saada. Iivarius (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 12.27 (EET)

Voi olla, että tarkan syntymäajan poistaminen on tarpeen, mutta se tapahtuisi sitten eri säännön perusteella eikä tuottaisi primäärilähteiden totaalikieltoa tai keskustelua lähteen saatavuudesta tai hinnasta. Yleisellä tasolla jos keskustellaan, niin hommaa monimutkaistaa se, että monista rekistereistä on avoimia rajapintoja, joita käytetään datajournalismin tekoon, tai ainahan sitä ei varsinaisesti tehdä vaan systeemi generoi dataa, jota käytetään artikkelien lähteenä. Esimerkiksi onko vaikkapa Kauppalehden Yrityshaun kautta luettu tieto vielä primääri- vai jo sekundäärilähdettä? Muuttuuko tilanne toiseksi, jos henkilötiedon ostaakin Kauppalehdeltä? Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 20.26 (EET)

Mun asiaan ei vaikuta se, että hankkiiko tiedon jonkun aggregaattorin kautta. Itse tulkitsen tuon artikkelit elävistä henkilöistä -käytännön viittaaman "luotettavassa sekundäärilähteessä" tarkoittavan käytännössä toimitettua sisältöä jossa joku ihminen on tehnyt valinnan siitä voiko jonkun tiedon julkaista joukkotiedotusvälineessä (esim. avoimesti internetissä) vai ei. Se, että jonkun tiedon voi ostaa henkilökohtaiseen käyttöön ei tarkoita vielä, että tieto olisi tällä tavoin julkaistu. --Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 22.24 (EET)

Käytännössä tuo tulee vastaan ainakin erilaisissa verokoneuutisissa. Eli onko esimerkiksi saatavan datan rajaaminen yli jonkun tietyn ansaintarajan riittävää toimittamista vai vaaditaanko, että henkilöä kommentoidaan, nostetaan uutisen leipätekstiin tai jotain vastaavaa. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 09.56 (EET)

Niin no, väittäisin, että tulotietojen lisääminen artikkeliin verokoneen perusteella ilman, että henkilöä on käsitelty muuten artikkelin leipätekstissä, olisi lähes aina artikkelin kannalta triviaa ja ne poistettaisiin siksi. Ilta-Sanomien verokoneessa on tietoina myös Nimi, asema, asuinpaikka ja syntymävuosi niin voisin kuvitella, että tuosta nimi, ammatillinen asema ja syntymävuosi on sellaisia joita voisi lähteistää siitä (ja näistä ainakin asema on toimituksen käsin kirjoittama eikä se tule verottajan lähtödatasta). Asuinpaikka on kerrottu pelkästään maakunnan tasolla. -- Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 10.18 (EET)

Pienet ja isot muokkaukset

Mikä käsittämätön järki on edes aluperin ollut tehdä tuollainen pieni ja iso muokkausjärjestelmä? Sitten kokeneemmat huomauttelevat asiasta kokenemattomille, kun luonnollisesti moni heistä ei asiaan luultavasti perehdy. Pietiboii (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 13.32 (EET)

Kai se alkuperäinen ajatus on ollut, että pienet muokkaukset voi suodattaa pois tuoreista muutoksista. Käsittääkseni aika harva sitä käyttää muutosten suodattamiseen. Lisäksi merkittyt versiot -lisäosa yhdistää kaikki odottavat muutokset yhdeksi diffiksi niin sen merkitys on siksikin aika pieni. Ja juu, olen sitä mieltä myös, että valinnan voisi piilottaa käyttöliittymästä jolloin ei olisi epäselvyyttä siitä kannattaako jotain muutosta merkitä pieneksi vai ei ja kaikki muokkaukset olisivat samantasoisia. -- Zache (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 13.45 (EET)

Selkee. Pietiboii (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 14.05 (EET)

Eli Asetukset >>Muokkaus >> Muokkain >> "Merkitse kaikki muutokseni oletuksena pieniksi muutoksiksi". Jos sulla on ruksi tuossa, ota se pois, niin muokkauksiisi ei enää tule oletuksena merkintää p=pieni muokkaus, vaan kaikki ovat vain muokkauksia.-- Htm (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 13.50 (EET)

Mun mielestä tuo Wikipedia:Yhteenveto#Pieni_muutos on aika selkeä. Stryn (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 14.01 (EET)

Se ei selkeytä syytä, miksi se on lisätty tänne alunperin. Pietiboii (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 14.05 (EET)

Emme tiedä varmasti, Mediawiki ohjelmiston alkuaikojen kehitystä voi tutkia, jos intoa piisaa. Zache vastasi, että "Kai se alkuperäinen ajatus on ollut, että pienet muokkaukset voi suodattaa pois tuoreista muutoksista". Ei sillä muuta tarkoitusta ole. Tuoreiden muutosten lista ja tarkkailulista tukkeutuvat helposti, jos joku tekee jotain pieniä typon korjauksia sarjatyönä. Oletetaan, että pienet muutokset eivät voi olla niin haitallisia kuin isot muutokset ja niiden partiointi on ajan haaskausta. Myös bottien tekemät muutokset voi rajoittaa pois ko. listoista. --. Htm (keskustelu) 22. joulukuuta 2023 kello 14.20 (EET)

Syntymävuosi ja ikä -malline

Siirretty tänne paremmin sopiva keskustelu artikkelin keskustelusivulta Keskustelu:Aura Koivisto. --Linkkerpar^keskustelu 2. joulukuuta 2023 kello 02.30 (EET)

Artikkelin tietolaatikossa olevaa mallinetta sanotaan "hyödyttömäksi". Henkilöartikkelissa on yleensä syntymäaika ja ikä -malline (jos tarkka syntymäaika on ilmoitettu) ja sen tarkoitus on säästää Wikipedian lukijat laskutoimituksen vaivalta. Mallineen tarpeellisuudesta on nyt kahta mielipidettä. Avaankin keskustelun aiheesta onko se hyödyllinen vai ei. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 19.56 (EET) Mallinekokonaisuus on sivulla Malline:Syntymäaika ja ikä. --Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.00 (EET)

En kyllä hlökohtaisisesti pysty käsittämään, miksi se olisi hyödytön. Kivahan on nähdä henkilön ikä vaikka edes kahden eri iän vaihteluvälillä. Pietiboii (keskustelu) 28. marraskuuta 2023 kello 20.01 (EET)

Sitähän minäkin. Vakiomalline, ja näitä on eri versioina lukemattomissa artikkeleissa. -- Htm (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 09.46 (EET)

Kyseinen malline on häiritsevä ja tarpeeton — malliesimerkki pakonomaisesta näpertelystä ja väärästä ”avuliaisuudesta”. Voisitteko miettiä, miltä kohdehenkilöstä tuntuu nähdä tuollainen merkintä? Jos joku ei halua syntymäpäiväänsä julkisuuteen, on turha ruveta erikseen korostamaan ja tärkeilemään, että hänen ikäänsä ei tiedetä tarkasti. Typerää. Pois! --Mlang.Finn (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 20.39 (EET)

Miksi joku ottaisi itseensä siitä, jos hänen Wikipedia-artikkelissaan tämän ikää ei tiedettäisi tarkasti? Pietiboii (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 20.58 (EET)

Artikkeleilla ei ole kohdehenkilöitä. Artikkelissa ei ole syntymäpäivää, vain syntymävuosi. Kyllä siitä pystyy toki iän laskemaan. -- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 20.59 (EET)

Olet nyt vakiintuneita käytäntöjä vastaan, sinun ehkä pitäisi ehdottaa käytäntömuutosta kahvihuoneessa. Iivarius (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 21.24 (EET)

Mistä arvelusi ovat peräsin?-- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 21.49 (EET)

Minusta artikkelin kohteena olevan henkilön ajatuskulun tai tunteiden arvailu ei kuulu Wikipediaan, eikä Wikipediassa edes toimita niin että tehtäisiin artikkeleita heidän toiveidensa mukaan, vaikka ne otetaankin huomioon joissakin tapauksissa. --Linkkerpar^keskustelu 30. marraskuuta 2023 kello 21.53 (EET)

Kun syntymävuotta ei saa haarukoida iän perusteella, niin kuulostaisi loogiselta, ettei ikää voisi haarukoida syntymävuoden perusteella. Se että tulisiko haarukointi olla kiellettyä Wikipediassa on sitten myös hyvä kysymys.--MAQuire (keskustelu) 1. joulukuuta 2023 kello 16.17 (EET)

Niinpä. Aikahaarukkaa tulisi käyttää vain silloin, jos lähteiden mukaan jonkun henkilön syntymäaikaa ei "oikeasti" tiedetä tarkkaan tai jos eri lähteet ilmoittavat eri syntymäajan, mutta ei silloin, jos syntymäajasta ei vain satu toistaiseksi olemaan tarkkaa tietoa Wikipediassa. Itse olen aina pitänyt henkilöiden ikätiedoista laskettuja syntymävuosihaarukoita Wikipedian häpeäpilkkuna, ja nämä mallineen syntymävuosista laskemat ikähaarukat ovat ihan yhtä noloja ja lisäksi vielä paljon turhempia. Vähänkään arvokkaammassa tai uskottavammassa tietosanakirjassa tuollaisia ei pidettäisi näkyvillä. Suomenkielisen Wikipedian maine ja uskottavuus eivät ole tosin ennenkään yhteisöämme kiinnostaneet. --Risukarhi (keskustelu) 3. joulukuuta 2023 kello 13.35 (EET)

@Htm, Linkkerpar: Mallineita poistelee ilmeisen pakonomaisesti kaksi käyttäjää ja selvitetyt sukkanuket (Aiheesta lisää: Syntymäaika ja mallineen poistaminen, 2, 3, keskustelu käyttäjästä Teakoo Syntymäaikamallineen poistaminen, osoitepaljastuspyynnöt Tpe1 ja Kyseenalaista, Sukkanukketeatterin sulkeminen). Yhteistä näille muokkaajille on häiriköivä muokkaustyyli: ”Muokkaajat, joilla ei ole riittäviä sosiaalisia taitoja saattavat aiheuttaa häiriötä.” Commonsissa @Mlang.Finn on keskittynyt otsikoiden poistamiseen ja https-osoitteiden muuttamiseen suojattomiksi (lähteen ilmoittaminen, virheellinen yhteenveto filedesc-otsikon massapoistossa,Commons:Deletion requests/File:Lilla-Teatern-1959.jpg). raid5 1. joulukuuta 2023 kello 23.58 (EET)

Kiitos viestistä, tutustuin linkkeihin ja osa tapauksista oli jo tuttujakin. Tässä tosiaan vakiomallinetta poistettiin ensin IP:n toimesta ja sitten tunnuksella. En kuitenkaan haluaisi käydä tätä keskustelua artikkelin keskustelusivulla, joten raid5, tämän alun voisi siirtää vaikka johonkin sopivaan kahvihuoneeseen, jossa sitä on parempi jatkaa. Tämä olisi ehdotus. -- Htm (keskustelu) 2. joulukuuta 2023 kello 01.00 (EET)

Tämä artikkeli tuli vastaan seulonnassa. IP-käyttäjä oli tehnyt artikkeliin korjauksia, jotka näkyvät lukutilassa, muutoksia wikikoodiin, jotka eivät vaikuta lukutilanäkymään ja lisäksi poistanut artikkelissa olleen syntymävuosi ja ikä -mallineen. Palautin mallineen, koska sen poistolle ei ollut perustetta ja tein kaksi muuta muutosta ja hyväksyin. Sen jälkeen toinen IP poisti mallineen, hylkäsin, poisti toisen kerran, hylkäsin. Seuraavana päivänä hylkäsin muutoksen ja suojasin artikkelin, muokkaus hyväksytyt käyttäjät. Sitten paikalle ilmestyi rekisteröity käyttäjä, poisti mallineen. Toinen muokkaaja kävi hylkäämässä sitten tämän. Artikkelin keskustelusivulla IP-muokkaajat eivät osallistuneet, Mlang.Finn sen sijaan esitti käsityksensä artikkelin aiheen tuntemuksista ja myös minun motiiveistani. En tiedä mistä kristallipallosta käsitykset ovat peräisin. Kyseessä on vakiomalline, joka on lukemattomissa artikkeleissa kuten myös malline, jota käytetään silloin, kun henkilön tarkka syntymäpäivä on artikkelissa. Kuolleille on oma mallineensa. Aikaisemmissa keskusteluissa on todettu, että nämä iän sisältävät mallineet liikuskelevat hiljalleen eli niitä poistetaan ja varmaan myös palautetaan. Jos se olisi jotenkin sopivaa, hyväksyttyä ja konsensuksen saavuttanutta toimintaa, niin se varmaan kannattaisi tehdä botilla, kunhan saataisiin aikaan päätös, pitääkö ikämallineen olla vai ei. -- Htm (keskustelu) 2. joulukuuta 2023 kello 16.23 (EET)

﹫Htm: Oli hyvä, että aloitit keskustelun. Mallineen käyttö on yksinkertaista ratkaista kahvihuoneessa. Jos mallineen todetaan olevan tarpeeton, niin merkitään se vanhentuneeksi, päivitetään mallineen ohje ja botti korjaa artikkelit helposti. Sen sijaan vaikeampaa on ratkaista taustalla oleva ongelma. Tämän mallineen poistelu on ainoastaan yksi esimerkki ilmapiiriä huonontavasta muokkaustyylistä. Miten yhteisö suhtautuu käyttäjiin, jotka eivät palvo sääntöjä, vaan rikkovat sääntöjä pelkästään oman asiansa ajamiseksi, käyttävät sukkanukkeja ja tekevät henkilökohtaisia hyökkäyksiä? Osoitepaljastuksista ja muokkausestoista huolimatta nämä käyttäjät kieltäytyvät yhteistyöstä muiden käyttäjien kanssa eivätkä halua keskustelun avulla muuttaa aiempaa toimintatapaa. Toivoisin, että tähän keskusteluun ja varsinkin jatkotoimenpiteisiin osallistuisi useampi ylläpitäjä (tällä hetkellä 33) ja muokkaaja. raid5 2. joulukuuta 2023 kello 23.14 (EET)

En epäile tässä tapauksessa sukkanukkien käyttöä, enkä tiedä, onko mallinetta poistelleilla kahdella IP:llä yhteys käyttäjään:Mlang.Finn vai ei. Olen samaa mieltä, että mallineiden poistelut tai muiden vastaavanlaisten tarpeettomien pikku muutosten tekemiset eivät paranna ilmapiiriä. -- Htm (keskustelu) 2. joulukuuta 2023 kello 23.33 (EET)

Minusta tämä on oikein hyödyllinen ja kätevä malline. --Elena (keskustelu) 4. joulukuuta 2023 kello 14.38 (EET)

Malline on hyödyllinen. Lukijaahan ei yleensä kiinnosta ihmisen ikä edes vuoden tarkkuudella, vaan suunnilleen (onko n. 40- vai 50-vuotias). Ehkä joskus ikä saadaan laskettua tarkemmin kuin vuoden tarkkuudella, mutta ilmankin mallineesta on pelkkää hyötyä. --J. Sketter (keskustelu) 5. tammikuuta 2024 kello 17.24 (EET)

Hyödyllinen malline..--Miikalassa (keskustelu) 23. tammikuuta 2024 kello 17.05 (EET)

Malline on hyödyllinen. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 24. tammikuuta 2024 kello 09.13 (EET)

Hyödyllinen ja kätevä malline. Jos artikkelin kohdehenkilö ei halua tarkkaa tai karkeaa ikäänsä esille, eikä ole keskeinen julkisuuden henkilö, eikä ole merkkipäivähaastatteluja antanut (tai muulla tavoin ikäänsä julkisuudessa esille tuonut), voi hän aina pyytää yhteisöltä ainakin tarkan syntymäpäivän piilottamista. Mutta muut/ muutoin ei ikätietoa poistettako. --Paju (keskustelu) 30. tammikuuta 2024 kello 21.44 (EET)

Lahden konservatorio (Lahden musiikkiopisto)

Artikkeli Lahden musiikkiopisto on poistettava, koska jo on artikkeli Lahden konservatorio, yhdeltä entiseltä nimeltään Lahden musiikkiopisto. 2001:999:785:8F77:E8EB:88DB:62EF:EB34 2. tammikuuta 2024 kello 12.43 (EET)

Artikkeleita ei poisteta tuolla syyllä. Vaikka 1988 perustettu oppilaitos lakkautettaisiin, sekään ei olisi syy artikkelin poistoon. Kyseessä on eri oppilaitokset. Artikkelit ovat eri nimillä. Konservatorio ei käytä vanhaa nimeään (käytössä 1963-1977) enää. Jos oppilaitosten historia on kummassakin artikkelissa selostettu hyvin, mitään sekaannusta ei tule. -- Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2024 kello 12.55 (EET)

Lisäsin siihen tämä artikkeli -mallineen kertomaan kontekstia diff. --Zache (keskustelu) 2. tammikuuta 2024 kello 13.47 (EET)

Fi.wikipedia ja merkittävyys

Tästä on muistini mukaan keskusteltu ennenkin mutta kertaustahan harjoitettiin jo kansakoulussa. Eli onko fi.wikipedia luonteenomaisesti Suomi-wikipedia, jolloin artikkelin X merkittävyyttä arvioidaan nimenomaisesti kansallisista lähtökohdista - vai onko kyse suomenkielisestä wikipediasta, jolloin artikkeli on merkittävä myös täällä jos se on sitä vaikkapa englannin, saksan tai jonkun muun kielisessä wikipediassa? EskoG-67 (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 17.58 (EET)

Onko kyse jostakin tietystä artikkelista? Kieli väistämättä vaikuttaa painotuksiin. 300 kappaleen painoksen runokirjan Poesian kautta julkaissut runoilija, jonka teosta on käsitelty Saimaan Sanomissa, ei välttämättä kelpaisi en.wikipediaan. Mutta suomalaisena runoilijana hän kelpaisi tänne. Toisaalta amerikkalaiet sarjamurhaajat vai -murhatut ovat tainneet saada täällä kyytiä. Jokaisessa Wikipediassa tehdään omat päätökset. --abc10 (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 18.10 (EET)

Minulle tämä on aina ollut ensisijaisesti suomenkielisten Wikipedia. Merkittäviä ovat ne aiheet, jotka kuuluvat suomenkielisille ihmisille suunnattuun tietosanakirjaan, olivat ne aiheet sitten suomalaisia tai vierasmaalaisia. Uskoisin että Wikipedian edeltäjien toimittajatkin ajattelivat näin. Sellaista merkittävyyttä on tietysti vaikeampi määritellä kuin noita kahta muuta. Savir (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 18.11 (EET)

"Suomenkielisille ihmisille suunnattua tietosanakirjaa" minäkin miellän tehtävän. Tästä johdutaan käytännössä jonkinmoiseen Suomi-painotukseen, vaikka kieli on se keskeisin juttu... Aulis Eskola (keskustelu) 4. helmikuuta 2024 kello 13.40 (EET)

Suomenkielinen. Eri Wikipedioilla on tosin eri kriteerit merkittävyyteen. Esimerkiksi jääkiekkoilijoista fiwikissä kaikki AHL:ssä pelanneet ovat merkittäviä, kun enwikissä on joku pelimääräraja (olikohan 100 peliä). Sillä sen sijaan ei ole Wikipedioissa merkitystä, mitä kansalaisuutta pelaaja on.--MAQuire (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 18.15 (EET)

Olen ajatellut tekeväni tietosanakirjaa suomalaisessa kieli- ja kulttuuriyhteisössä. Osa muokkaamistani artikkeleista on sellaisia, että en oleta niille olevan mitään mielenkiintoa tai merkitystä suomea ymmärtävän porukan ulkopuolella. Kuten MAQuire totesikin, muokkaajayhteisö itse päättää paikallisesti, mikä on "täällä" merkittävää. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 18.28 (EET)

Suomenkielinen Wikipedia --Kärrmes (keskustelu) 4. helmikuuta 2024 kello 00.01 (EET)

Merkittävyyden määrittely suomeksi muuttui 11.9.2008 pääotsikkotasolla nykyiselleen eli ainakin ko. Käytännnnöstä tuli jokaista muokkaajaa velvoittava. Eli lontoon kielellä ”editors should attempt to follow” ja suomen kielisessä se, mitä esitetään koskee kaikkia muokkaajia. Suomenkieliset ovat mielestäni valinneet velvoittavamman ohjeen. Ja missään kohtaa ko. ohjetta ei esitetä, että merkittävyys koskee vain niitä, jotka eivät muuta keksi. Englanniksi pääotsikossa sanotaan heti, että voi olla olemassa poikkeuksia.

This page documents an English Wikipedia notability guideline.

It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though occasional exceptions, may apply.

Tämä sivu kuvaa Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymää käytäntöä.

Käytäntö koskee kaikkia käyttäjiä. 84.253.254.163 4. helmikuuta 2024 kello 12.08 (EET)

‎Runoilijat ja kirjailijat

Runoilijoiden artikkeleista on poistettu runoilijat-luokkia sillä perustelulla, että runoilija on kirjailija. Luokitus ei kuitenkaan ole aiheen määritelmä. Syntyy runoilijat-luokka, josta ei löydäkään kaikkia runoilijoita. Luokan avulla voi selata ja löytää tietyn maan ja kielialueen runoilijoita. Thi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 12.42 (EET)

Ei koske ainoastaan näitä luokkia vaan on yleinen Wikikipedian ongelma, koska pääluokka on ensisijainen, vaikka edellytyksiä olisi alaluokkaankin, toisin sanoen on kielletty luokittelemasta pää- ja alaluokkaan. Kuvataiteilija-luokassa olevaa ei voi sijoittaa lisäksi taidemaalariluokkaan. Jos haluat, voit luoda kirjailijaluokkaan alaluokan Luokka:Prosaistit, ja ongelma ratkeaa. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 12.53 (EET)

Yksinkertaisempi ratkaisu on hyväksyä pää- ja alaluokat kuten kai joissakin Wikipedioissa on hyväksytty. Mutta muutos pitää tehdä käytäntömuutosprosessin kautta. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 12.55 (EET)

Sijoittamisen uuteen luokkaan tulisi olla ensisijaista verrattuna luokituksen poistamiseen, jotta informaatio ei katoa. --Thi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Luokat yleensä

Luokka:Runoilijat on luokan Luokka:Kirjailijat alaluokka, joten päällekkäisen luokituksen välttämiseksi tulisi poistaa runoilijat Kirjailijat-luokasta eikä Runoilijat-luokasta. Artikkeli voi olla molemmissa luokissa, jos sama henkilö on kirjoittanut sekä runoutta että proosaa. Tarkempaa (hierarkiassa alempaa) luokkaa ei tietenkään pidä missään tapauksessa poistaa, jos se sopii artikkeliin. --Risukarhi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.33 (EET)

Kuten itse sanoit, ei sijoiteta päällekkäisiin luokkiin. Koska runoilija on kirjailija, riittää runoilijaluokka. Jos hän on myös prosaisti, silloin vain kirjailijaluokkaan. Tai sitten pitä tehdä koko fi.wikipedian kattava käytännön muutos, että voidaan sijoittaa myös päällekkäisiin luokkiin, kuten edellä jo yritin havainnollisesti sanoa. Thin alkuperäinen kommentti lähti liikkeelle artikkeliin Maria Matinmikko tekemästsäni muutoksesta. Matinmikko on myös prosaisti. Monet mieltävät, että kirjailijoita ovat vain prosaistit, mikä ei pidä tietenkään paikkaansa. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.44 (EET)

Jos päällekkäistä luokitusta ei hyväksyttäisi lainkaan, silloin Matinmikon tulisi olla vain Runoilijat-luokassa mutta ei Kirjailijat-luokassa. Artikkeli sijoitetaan aina tarkimpaan luokkaan, johon se kuuluu, ja ylemmät luokat poistetaan turhina. Mutta päällekkäinen luokitus on kyllä tähänkin saakka sallittu silloin, jos artikkeli voisi perustellusti kuulua ylempään luokkaan myös muuten kuin alaluokan kautta (esim. runoilija on kirjoittanut myös romaaneja). Tuo runoilijan poistaminen Suomalaiset runoilijat -luokasta ja jättäminen pelkkään Suomalaiset kirjailijat -luokkaan sen sijaan ei vastaa mitään suomenkielisessä Wikipediassa koskaan noudatettua käytäntöä. --Risukarhi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 15.57 (EET)

Kuten kirjoitin, Matinmikko on myös prosaisti. Missä tällainen lupa sijoittaa päällekkäisiin luokkiin on kirjattuna? Ohjeessa lukee nyt: "Artikkelin ei tulisi sijaita sekä pää- että alaluokassa", ja sitä olen noudattanut. Jos joku erehtyy sijoittamaan sekä pää- että alaluokkaan, ne on yleensä nopeasti karsittu. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 16.30 (EET)

Jos alaluokittelu on keskeneräinen, niin on sijoitettu myös pääluokkaan. Esimerkiksi, jos on ollut usean kunnan kunnanjohtaja, mutta vain osasta on luokka. Tässä on vähän sama tilanne. Tosin tuollaista prosaisti-luokkaa en wikidatasta löytänyt, mutta sehän ei tarkoita, että me emme voisi sellaista tehdä.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Päällekkäisen luokituksen salliminen tällaisissa tapauksissa on ollut kirjoittamaton käytäntö niin kauan kuin muistan. Voisi sen toki myös kirjoittaa sivulle Wikipedia:Luokittelu. Joka tapauksessa siellä lukee nyt melkein heti lainaamasi kohdan perässä: "Artikkeli tulisi sijoittaa mahdollisimman tarkkaan määriteltyyn luokkaan. Juho Kusti Paasikivi kuuluu luokkaan Luokka:Suomen presidentit, ei luokkaan Luokka:Poliitikot". Matinmikon poistaminen runoilijaluokasta (eikä kirjailijaluokasta) rikkoo ohjeen tätä kohtaa. --Risukarhi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.13 (EET)

Ei puhuta nyt Matinmikosta (joka on myös prosaisti), vaan yleisesti päällekkäisten luokkien sallimisesta. En ole tiennyt, että päällekkäisiä luokkia on hväksytty, vaan päin vastoin olen nähnyt päällekkäisiä luokkia poistettavan. Ehkei tätä asiaa kannata toistaa, vaan odotellaan tuleeko asiaan käyttäjien näkemyksiä, eli voidaanko asia kirjata käytäntöihin. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.21 (EET)

Wikipedia:Luokittelu#Luokkien valitseminen kolmas kohta: "Artikkelin ei tulisi sijaita sekä pää- että alaluokassa. " Ei tulisi, mutta mielestäni sanonta antaa mahdollisuuden sijoittaa proosaa ja runoja kirjoittava henkilö sekä pääluokkaan kirjailijat että alaluokkaan runoilijat. -- Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 18.19 (EET)

Voisiko luokkarakennetta korjata siten, että päällekkäisyyksiä ei syntyisi. Vai miten englanninkielisessä Wikipediassa luokittelu on toteutettu (Poets – Writers)? Ei liity juuri tähän keskusteluun, mutta artikkeleissa on usein tällaisia luokituksia: Anna Bunina on luokissa Runoilijat ja Venäläiset runoilijat. raid5 11. helmikuuta 2024 kello 15.42 (EET)

En kannata enwikin-mallia sijoittaa artikkelit sekä pää- että alaluokkaan. En huomannut kommentoidessani, että kyseessä on käytäntömuutosehdotus. Nykyinen käytäntö on parempi.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.31 (EET) Edit. Ei kun tää oli näköjään muutettu jälkikäteen käytäntömuutosehdotukseksi. Aikamoinen ansa aloittajalta.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.33 (EET)

Tuosta siis ei ollut kyse tämän osion aiheessa. Abc10 oli muuttanut otsikon, mutta Luurankosoturi on nyt palauttanut alkuperäisen. Ongelma oli se, että runoilijat-luokka oli poistettu artikkelista sen sijaan että artikkeli olisi sijoitettu uuteen prosaistit-luokkaan. --Thi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.33 (EET)

Voit hyvin tehdä Prosaisti-luokan, mutta jos halutaan sijoittaa pää- ja alaluokkaan, se on syytä kirjata käytäntöihin, että on mihin vedota. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.39 (EET)

Siirsin käytäntömuutosehdotuksen alas ja muutin otsikon takaisin, koska tämä ei alusta alkaen ollut käytäntömuutosehdotus ja minulla on toinen ehdotus, jonka myös lisäsin alle. PS. Joku voisi laittaa tuonne Wikipedia:Luokittelu-sivulle, ettei yhden sivun luokkia saa luoda. En itse lisää, koska en välttämättä osaa muotoilla sitä hyvin, en tiedä koskeeko myös kahden luokan artikkeleita ja pitääkö sinne sovittaa myös ehdotuksessani mainittu Wikipedian toiminnan kannalta tärkeät tyhjät luokat. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 18.42 (EET)

Älä mielellään hajota keskustelua kahteen osaan. Palautin käytäntökeskusteluksi. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.36 (EET)

Älä itse mielellään vääristä keskustelua. Otin vähän takaisin päin. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.56 (EET)

(huomautus keskustelun siirtämisestä)

Abc10 muutti tämän keskustelun käytäntöehdotukseksi. Siirsin käytäntöehdotuksen alle (mitään radikaalia ei keskustelussa sen jälkeen ehtinyt vielä tapahtua). Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 18.12 (EET)

Se oli heti käytäntömuutosehdotus, kun lausuin ensimmäisen kommenttini ja kuten ohjeessa sanotaan: "Tämä sivu kuvaa Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymää käytäntöä." Sotkit nyt tähän ihan eri asia eli luokkien määrän. Pidetään se omana ehdotuksenaan. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.33 (EET)

Ei ollut, vaan vasta toisessa kommentissa ehdotit sitä. Enkä sotkenut, vaan Savir ihmetteli, että mitä tuolle tekisi ja sinä laitoit oman ehdotuksesi ja minä omani. Annan kuitenkin nyt olla sen verran, että jätän alun keskustelun ehdotukseesi. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.56 (EET)

Kylläpä nyt onnistut sotkemaan. Muutosta ei voi tehdä vain yhden luokan osalta, vaan sen on tietenkin koskettava kaikkia luokkia. --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 20.04 (EET)

Käytäntömuutosehdotus artikkeleiden sijoittamisesta sekä pää- että alaluokkiin

Alustus

Koska nyt on herännyt ajatus, että sallittaisiin artikkeleiden sijoittaminen sekä pää- että alaluokkiin, ehdotan että asiasta käydään keskustelu ja jos tulos on salliva, muutetaan myös ohjetta jossa nyt sanotaan, että "Artikkelin ei tulisi sijaita sekä pää- että alaluokassa", muotoon ""Artikkeli voidaan sijoittaa sekä pää- että alaluokkaan". Keskustelu alkoi runoilijoista mutta koskee koko suomenkielistä Wikipediaa: --abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 17.11 (EET)

Se koskeekin kaikkia eikä vain nimenomaista tapausta. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 20.31 (EET)

Keskustelu

Nykyisen käytännön mukainen uusi muotoilu olisi ehkä esim. "Artikkeli voidaan sijoittaa sekä pää- että alaluokkaan siinä tapauksessa, että artikkeli kuuluu kyseiseen yläluokkaan muistakin oleellisista syistä kuin siitä, että se kuuluu sen alaluokkaan." --Savir (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.01 (EET)

Tuo vastaisi sitä, mitä kutsuin yllä kirjoittamattomaksi käytännöksi, ja sen voisi tosiaan kirjoittaa käytäntösivulle Wikipedia:Luokittelu (McCartney- ja Paasikivi-kohtien väliin). Tuon virkkeen perään vielä joku havainnollistava esimerkki. --Risukarhi (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 20.25 (EET)

Kannatan. Aina ei puuttuvan alaluokan lisääminen ole hyvä idea. -Uusimies (keskustelu) 14. helmikuuta 2024 kello 20.48 (EET)

Savir sanoo hyvin oleellisen. Pääluokkia ei le syytä lisätä artikkeleihin suotta. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2024 kello 13.22 (EET)

Käytäntömuutosehdotus yhden artikkelin luokkien sallimisesta tällaisissa tapauksissa

Alustus

Muistelin, että jossain oli, että yhden artikkelin luokkia voi olla, jos ne ovat Wikipedian toiminnan kannalta tärkeitä. Itse Wikipedia:Luokittelu-sivulla ei ole edes kieltoa luoda yhden artikkelin luokkia. Löysin kuitenkin Wikipedia:Poistokäytäntö-sivun Muut kuin tietosanakirja-artikkelit -osiosta tällaisen "Vaikka luokka olisi tyhjä, se saattaa olla tärkeä Wikipedian toiminnan kannalta". Taisin muistaa väärin artikkelien määrän, mutta ehdotan, että tällaisissa tilanteissa sallittaisiin yhden artikkelin luokat. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 18.26 (EET)

Keskustelu

Tuo tarkoittaa esimerkiksi virheellisten auktoriteettimallineiden luokkia. Ne on hyvä olla tyhjinäkin, koska niiden täyttyessä tiedetään, että jotain pitää korjata. Muuten huomaamiseen saattaa mennnä paljon pidempi aika.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 18.53 (EET)

Millaisia virheitä tulisi? Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.23 (EET)

En tiedä millaisia nuo virheet ovat, mutta välillä joku luokka täyttyy artikkeleista, joiden auktoriteettimallineessa oleva linkki ei enää toimi. Joku asiaa osaava sitten korjaa linkin taas toimivaksi.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.35 (EET)

Puhtuko sellaisista luokista kuin tyyliin Luokka:Artikkelit, joissa on vanhentuneita linkkejä? En ymmärrä miten auktoriteettimallineen virheet liittyvät yhden artikkelin luokkiin. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.45 (EET)

Auktoriteettimallineiden virheet liittyvät tuohon tekstikohtaan, johon viittasit.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.49 (EET) edit: Esimerkiksi Luokka:Sivut, joissa auktoriteettitunnisteet tarvitsevat huomiota. Tuota ei kannata poistaa, vaikka se on tyhjä.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.53 (EET)

Jaa. En siis ehdottanut tyhjien luokkien poistoa, vaan otin vaan tuon esille, kun tyhjiä luokkia saa tuollaisissa tilanteissa olla, että jos yhden artikkelin luokkia saa tällaisissa olla. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 20.02 (EET)

Juu, mutta ei tuo teksti ota mitenkään kantaa yhden artikkelin luokkiin artikkeliavaruudessa. Kyse on täysin eri käytännöstä.--MAQuire (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 20.08 (EET)

Tyhjiä luokkia, joko tilapäisesti tyhjiä luokkia tai melkein aina tyhjiä luokkia, on ainakin luokassa Seurantaluokat, jotka liittyvät Wikipedian ylläpitoon. Ylläpidolla tarkoitetaan lähinnä huoltoa tai seurantaa. Artikkelissa on joitain teknisiä tai muita virheitä, esimerkkinä luokka Luokka:Nimeke-parametri puuttuu, joka voi joskus tulla tyhjäksi, kunhan kaikissa siinä nyt olevissa artikkeleissa oleva virhe korjataan. Jos tämä luokka tulee tyhjäksi, sitä ei poisteta. -- Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 21.01 (EET)

Wikipedia:Luokittelu#Luokkien valitseminen kuudes kohta: "Luokkia tulee luoda vain tarpeeseen, jos useampi artikkeli kuuluu selvästi samaan ryhmään. Sellaisia luokkia, joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää, ei pidä luoda." Minusta määräyssanonnat tulee luoda ja ei pidä luoda ovat velvoittavia. Yhden artikkelin luokkia ei tarvita, ne eivät ole järkeviä kokonaisuuksia. Luokka luodaan vasta artikkelijoukolle, jossa alkioita on enemmän kuin muutama. Toivon, että aloittaja pinnistää nyt muistiaan ja kertoo, missä hän on nähnyt myönteistä suhtautumista yhden artikkelin luokkiin.--Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2024 kello 19.00 (EET)

Tuossa kerron tyhjistä luokista. Muistin väärin, että puhuttiin yhden artikkelin luokista. Eikös ainakin tässä tapauksessa voisi luoda tuollaisen luokan? Ei kai hän ole ainoa prosaisti? Muutenkin voisi luoda ja keskustella uudestaan, jossa tulee tilanne, että luokkaa ei voi luoda, koska siihen ei tulisi muita luokkia. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.23 (EET)

Pyydän myös kiinnittämään huomiota kohtaan joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää. Jos luokassa on tällä hetkellä vain yksi artikkeli, ei luokkaa pidä poistaa, jos on selvää, että siihen voi jatkossa tulla useampia artikkeleita. Tarkastellaan siis asiaa sen itsensä kannalta, ei siltä osin, mitä wikipedistit ovat tähän mennessä sattuneet saamaan aikaan. --Lax (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 08.47 (EET)

Tuo vaatii hyviä ennustajan kykyjä. -- Htm (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 11.53 (EET)

Ei vaadi vaan ainoastaan jonkinmoista näkemystä kyseisestä alasta. --Lax (keskustelu) 12. helmikuuta 2024 kello 08.54 (EET)

Yleinen keskustelu

Pitäisikö tämä keskustelu muuttaa sellaiseksi kuin laitoin, koska Savir ei ehdottanut mitään, vaan mietti, että mitä asialle tehtäisiin? Tämän jälkeen Abc10 selitti toimintaansa, minkä jälkeen teki oman ehdotuksensa. Luurankosoturi ✉️ 10. helmikuuta 2024 kello 19.56 (EET)

Tätä keskustelua voisi verrata basaariin, kukaan ei tiedä mistä ollaan päättämässä tai mistä alun perin oltiin päättämässä, mutta varmasti tästä jokin käytäntö syntyyn :P ;). Minä kannatan sitä mitä Risukarhi ehdotti tulolla alussa että nostetaan runoilijat ylös kirjailijat luokan rinnalle niin voidaan luokitella molempiin luokkiin tarvittaessa.--Linkkerpar^keskustelu 11. helmikuuta 2024 kello 12.09 (EET)

 Kannatan --Htm (keskustelu) 11. helmikuuta 2024 kello 15.54 (EET)

Kun sanoin aiempana, että "päällekkäisen luokituksen välttämiseksi tulisi poistaa runoilijat Kirjailijat-luokasta eikä Runoilijat-luokasta", en tarkoittanut, että Luokka:Runoilijat (ja sen kansallisuuskohtaiset alaluokat) otettaisiin kokonaisuudessaan pois luokasta Luokka:Kirjailijat, vaan että yksittäiset runoilija-artikkelit tulisi poistaa pikemminkin Kirjailijat-luokasta kuin Runoilijat-luokasta (tosin en itse kannata niiden poistoa kummastakaan sellaisissa tapauksissa, joissa henkilö on kirjoittanut muutakin kirjallisuutta kuin runoutta). Ongelma runoilija-artikkelien päällekkäisestä luokituksesta toki poistuisi, jos runoilijaluokat eivät enää olisi kirjailijaluokkien alaluokkia, mutta yleisellä tasolla kannatan joka tapauksessa Savirin yllä tekemää ehdotusta kirjoitetun käytännön täydentämisestä. Siksi toisekseen runous on kirjallisuutta, joten periaatteessa runoilijat ovat kirjailijoita. --Risukarhi (keskustelu) 12. helmikuuta 2024 kello 15.38 (EET)

Lopputulosta ei näytä syntyneen. Sama sotku näyttää vallitsevan en.wikipediassa, kun poet is a writer mutta silti siellä sanotaan että Topelius on writer AND poet. Eli ihminen on autoilija ja kuorma-autoilija yhdessä ja erikseen. --abc10 (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 19.44 (EET)

Savirin ehdotus käytäntötekstin täydentämisestä näyttää saaneen yllä yksimielisen kannatuksen, joten toteutin sen. Palautin myös Maria Matinmikko -artikkelin runoilijaluokkaan. --Risukarhi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2024 kello 11.52 (EET)