Keskustelu käyttäjästä:Seppoilmari

Arkistosivu 1

Eurooppalaisten alkuperä, (Eurooppalaisten "suomalainen" perimä)

Seppo Liukko

Olen tarkistanut artikkelini Eurooppalaisten suomalainen perimä tekstiä, arkeologian ja genetiikan sekä antropologian määritelmien perusteella. Olen merkinnyt em. vuoksi, tärkeimmät arkeologiset kulttuurit metsästysväestöjen ajasta maanviljelykulttuurin aikoihin saakka. Tarkoitukseni on siten yhdistää arkeologian tiedot väestöijen alkuperästä geenitutkimukseen ja antoropologiseen tietoon. Tässä yhteydessä on nähtävissä, että Euroopan alkuperäisväestöt ovat suurriistanmetsästäjiä ja peuranmetsästäjiä. Näiden väestöjen perimää on Eurooppalaisisa n. 75%. Arkeologiset kulttuurit osoittavat mitä on tapahtunut Euroopassa paleo- ja mesoliittisella kaudella, jonka genetiikka/antropologia vahvistaa. Tästä on tehtävissä myös johtopäätelmiä mikä olisi ollut väestöjen puhuma kieli.Neoliittinen vallankumous toi maanviljelyn pääasiassa kulttuurisena ilmiönä, uutta väestöä on tullut tämän jälkeen vain 25%. Metsäsrtäjä väestö on vaihtanut toimeentulo systeemiään ja mahdollisesti puhumansa kielen. Mielenkiintoista on miksi suurin osa entisistä metsästäjäväestöistä puhuu nyt indoeurooppalaisia kieliä Euroopassa (96%), ovatko suomalaisten ja baskilaisten kieli sittenkin alkuperäiset kielet Euroopassa. Eurooppalaisten alkuperä artikkeliin teen vielä muutaman tarkennuksen. Artikkelissa on nyt merkitty tekstiin tiedon tarkistamisen viitteet lähteet ja lähdeluettelo. Olen lisännyt linkit tärkeimpiin arkeologisa, väestö- ja geenetiikkaa koskeville sivuille Wikipediassa --suomalainen 26. huhtikuuta 2006 kello 07.12 (UTC).

Pyydän sinua kohteliaasti ymmärtämään, että Wikipedia ei tee mitään johtopäätöksiä. Wikipedia kertoo tutkijoiden mielipiteistä ottamatta kantaa siihen, kuka on oikeassa. Näin ollen Wikipedia ei voi asettua Kalevi Wiikin teorian taakse.217.30.179.130 28. huhtikuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

Artikkeli on tehty arkeologisten ja geenitietojen pohjalta, tähän lähtökohtaan viittaavat lähdeviitteeni ja viittaukset kirjoituksen sisällä. Jos artikkelini on jotenkin hankala, ei sitä ole pakko ottaa Wikipediaan. Haluan vain, että arkeologia ja geenitieto otetaan huomioon, koska nimenomaan on tiedossa èttei kielitiede pysty ratkaisemaan väestöjen tilannetta yli 4000 vuotta vanhoista asioista luotettavasti. Nämä tiedot löydetään vain arkeologisten kulttuurien tutkimusten ja tutkimustuloksien perusteella ja väestöjen perimän kautta. Terveisin --suomalainen 28. huhtikuuta 2006 kello 18.00 (UTC).

Artikkeli on tervetullut lisä Wikipediaan, kunhan se säilyttää neutraliteetin. Mitä tulee arkeologiaan ja geenitutkimukseen, niin on hyvin epäselvää, voivatko nämä tieteet viime kädessä voi kertoa mitään varmaa esihistoriallisista kielistä. Monien mielestä eivät voi.217.30.179.130 28. huhtikuuta 2006 kello 18.35 (UTC)

Tämähän se paradoksi onkin, kielitieteilijä ei voi sanoa luotettavasti 4000 vuotta vanhemmista asioista, kun se ei tiedä varmasti, mutta kuitenkin kielitieteilijä voi ilmoittaa, että väestöjen eksaktitieteet arkeologia ja genetiikka, jotka tietävät yli 4000 vuotta vanhat asiat, eivät voi esittää edes jatkuvuusperiaatteen ja löydöksiin perustuen todennäköistä esitystä, koska sellainen vastustaa, joka ei tiedä????. Olen edelleen hämmästynyt ja kerran vielä vetoan akateemikko Päiviö Tommilan järkevään lausumaaan Tieteessä Tapahtuu, "asiaa tulisi tutkia yhdessä". Eikö sellaien etenemistapa olisi asiallinen ja voisi olla eduksi kaikille. Miksi niin kova vastakkain asettelu. Ihmettelen edelleen. Toivoisin, että artikkelini otettaisiin Wikipediaan niillä maininnoilla, joita siihen on jo nyt tehty (mm. puhutun kielen epävarmuuksista- jotain kieltä oli metsästäjienkin puhuttava- suurriistanmetsästyksessä erityisesti ). Lähtökohta on kuitenkin ollut Eurooppalaisten alkuperä eli väestö ( ja perimä).--suomalainen 28. huhtikuuta 2006 kello 18.54 (UTC)

Kalevi Wiikin teorian kritisoijien joukossa on kylläkin myös suomalaisia arkeologeja. Eivätkä kaikki arkeologit muutenkaan ole kovin vakuuttuneita siitä, että arkeologisten löytöjen perusteella voidaan tehdä luotettavia päätelmiä esihistoriallisista kielistä. Mainitsemasi jatkuvuusperiaate on viime kädessä uskon asia: väestöllinen jatkuvuus ei välttämättä tarkoita kielellistä jatkuvuutta - ehkei siis myöskään suomalais-ugrilaisia kieliä nykyisin puhuvien väestöjen keskuudessa. Kuka voi todistaa, että meidän esi-isämme eivät ole vaihtaneet kieltään jossaain vaiheessa? Ja kuten sanottu, Wikipediassa ei oteta kantaa eri teorioiden välillä tai tehdä omia johtopäätöksiä tai suosituksia. Joka tapauksessa artikkeli Eurooppalaisten alkuperä alkaa nyt nähdäkseni olla hyvällä tolalla.217.30.179.130 29. huhtikuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

OK. niin miten tämä etenee...--suomalainen 29. huhtikuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Eurooppalaisten alkuperä tekstiin on saatu riittävä määrä arkeologisten kulttuurien perustietoa ja samalla tietoa väestöjen perimästä Euroopan Alppien pohjoispuolisilla alueilla asuneilla sekä metsästäjäväestöjen kielenvaihtoon liityvistä mahdollisuuksista, eri näkökulmilta katsottuna. Terveisin Seppoilmari--suomalainen 3. toukokuuta 2006 kello 12.50 (UTC)

Prof Pauli Saukkosen kirja 7/2006. Yliopistopaino (jtk.ed. keskusteluun + vastine[[1]])

Ohessa kiinnostuneille linkki uunituoreeseen Pauli Saukkosen kirjasta kirjoittamaani arvosteluun, siitä Saukkosen asiantuntijuus ja metodien pätevyys käynevät riittävän hyvin ilmi:[4] --Jaakko Häkkinen 1. syyskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Samassa Tieteessä Tapahtuu lehdessä 3/2004 on myös akateemikko Päiviö Tommilan maininta kielitieteilijöiden riidasta mikä on todistettava. J. Häkkisen oma mielipide (kirjoitus TT-lehdessä) ei ole riittävä näyttö, että kielitieteilijöiden ns. konservatiivinen näkemys on OIKEA päätelmä. Toisekseen arvostan prof. Pauli Saukkosen kielitieten tuntemusta enemmän.

Trad. kielitieteen ja J.Häkkisen väitteet, eivät vastaa todellisuutta Euroopan väestöjen liikkeistä jääkauden maksimin jälkeen, eikä niiden todennäköisimmästä puhumasta kielestä. Trad. kielitiede ei todista tai pysty selvittämään ongelmaa, miksi saamelaiset ja unkarilaiset eivät ole geneettisesti läheisiä sukulaisia suomalaisten /virolaisten kanssa. Tai miksi itävältalaiset , saksalaiset ovat suomalaisten läheisimpiä sukulaisia geneettisesti. Onko su-väestöillä ollut kielenvaihto jo maanviljelyn tullessa ja ko. vaaleaihoinen metsästäjäväestö on vaihtanut puhumansa kielen. Indoeurooppalaiset ovat indo (-kaakkoon) Euroopasta (ja etelään ), tummempaa väestöä, mutta kuitenkin Alppien pohjoispiolisten alueiden väestö on vaaleaihoista.

Trad. kielentutkimus ei vastaa kielenvaihdon todellisuuteen, joka on nähtävissä parhaillaankin Venäjällä, suuret su-kielen alueet vaihtavat kieltään slaavilaiseen venäjään. Sitä on tapahtunut esimerkiksi Novgorodin yhteisestä Venäjän maan perustamisesta alkaen (su ja slaaviheimot yhdessä perustivat Venäjän maan n. 862 jaa), Novgorodin alueella vaan ei enää puhuta su-kieliä. Kielen vaihto on tosiasia, se ei ole rekonstruoimalla nähtävissä tai todettavissa. Siinä on se ongelma --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Nykyinen su-kielen trad. tutkimus on kuten tutkija Angela Markantonio sanoo: " Su-(trad.) kielitiede ei ole ajantasalla". Monia muita seikkoja on olemassa, mm. Venäjän tsaarinajan oppikirjat 1900 luvun alussa kertovat kuinka su-kielet ovat olleet hyvin laajalla alueella Venäjällä (Latviaan- Liettuaan /Puolaan saakka). Kielentutkijat (trad.) väittävät edelleen, myös J. Häkkinen, että suomalais-ugrilainen kieli on Volgan mutkasta suppealta alueelta. Mikä on se voima, että su-kielet ovat levinneet sieltä mm. Skandinaviaan saame-suomi ja unkari jne. Sellaista voimaa ei metsästäjä väestöila ole ollut, vaan su-kielinen alue on jatkuvasti SUPISTUNUT. Kuten museovirastokin ilmoittaa on todennäköisintä, että su-kieli on ollut laajalla-alueella ainakin jo kampakeramiikan aikana Veikseliltä -Uralille.

Todennäköistä on, kuten Jouko Vahtola Suomen Historia kirjassa toteaa (historian professori), että jo Swidryn kulttuuri ennen Kundan ja Orimattilan (n. 10.000- 8500 BC) kulttuureja on ollut suomalais-ugrilainen kieletään, eli su-kieli on ollut hyvin laajalla alueella EUroopassa, siis jo ennen kielitieteen rekonstruointi maksimia ja kantasuomisanastoja (joka on vain n. maksimissaan 6000 vuotta vanhaa tietoa. Suomenkielen täytyy olla vanhempaa kuin kielitieteilijät väittävät, suomalaisten ( - metsästyskieli) on 10--16.000 vuotta vanhaa, se voisi olla Euroopan alkuperäiskieliä, ja suomalaisväestö Euroopan alkuperäisväestöjä. --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Jo Tvärminnen symposiumissa todettiin, ettei suppea Volganmutka voi olla su-kielisten väestöjen alkukoti. Nyt taas jotkut trad. kielitieteen tutkijat ovat palanneet "puolustuskannalle", kun uutta pokkitieteellistä tietoa ja professorien kirjoittamia väitteitä muusta kuin kielitieteilijöiden vanhasta trad. todellisuudesta (arkeologia ja genetiikka) on tullut suomalaisten luettavaksi. Hyvä niin. Kirjoitti Seppo Liukko --suomalainen 18. syyskuuta 2006 kello 18.07 (UTC)

Ikävää, että et piittaa argumenteista, vaan haluat sokeasti uskoa näkemyksiä, joilla ei ole mitään tieteellisiä perusteita. Ymmärrät kai, että näkemyksesi ovat näin ollen epätieteellisiä. Ymmärrät kai, että väestöjen alkuperän ei ole kukaan sataan vuoteen väittänytkään olevan Volgan mutkassa? Ainoastaan kieli on levinnyt sieltä. Tieto lisää tuskaa? --Jaakko Häkkinen 22. syyskuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

On erikoista, että Jaakko Häkkinen, kielitieteen opiskelijana ei ota huomioon Pauli Saukkosen tieteellisiä perusteita, JH aliarvostaa edellä tekstissään kirjoittajaa ( suomen kielen professori Pauli Saukkosta) ja hänen kirjaansa. Kielitieteen tieteellisyys ja kokemus on Pauli Saukkosella on varmasti suurempi. Väestöliikkeet Euroopassa on edelleen hämäriä J. Häkkiselle, hänen tietonsa perustuvat vain puutteellisen kielitieteen tutkimuksen.. Kielitiede itse ilmoittaa, ettei kielen tutkimus pysty arvostelemaan yli 6000 vuotta vanhoja kieliasioita, miksi kielitiede pyrkii ainakin J.Häkkisen suulla, estämään väestögeneettisten ja arkeologisten tietojen merkityksen?.

Ikävää ettei J.Häkkinen piittaa argumenteista, joilla on tieteellistä pätevyyttä. HUOM! Suomenkieli tai su-kieli ei ole levinnyt Volgan mutkasta, se on vailla tieteellistä perustetta, su-kieli on peräisin paljon laajemmalta alueelta (kuten su-väestökin), ks. museovirasto KAMPAKERAMIIKAN suom-ugr. kielen levinneisyys, johon olen jo aikaisemmin viitannut, tämä aika oli 7000 vuotta sitten Veikseliltä Uralille ja myös Viro-Suomi alueilla jne...--suomalainen 1. lokakuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

LISÄYS,katso Noin 5 000 - 3 000 eaa esiintyvät kampakeramiikan alueet ulottuivat Veiksel-joelta Uralille. Tämän alueen on tieteellisesti otaksuttu olleen kieleltään ainakin osittain suomalais-ugrilainen.Su-väestön ja sen kielen vanha laaja alue on ollut olemassa ainakin Kundan ja Swidryn kulttuureista n. 11.000 BC alkaen. Metsästäjäväestöjen kieli on ural-/ suomalais-ugrilainen kieli laajalla alueella Euroopassa. Ks. Eurooppalaisten alkuperä lähteet ja mm.Museovirasto [[2]].--suomalainen 20. lokakuuta 2006 kello 16.41 (UTC)

VASTINE Prof. Pauli Saukkonen Jaakko Häkkisen arvosteluun Tieteessä Tapahtuu 6/2006, Pauli Saukkonen tuo esiin Häkkisen ylitulkinnat vastineessaan Tieteessä Tapahtuu 7/2006 s. 51-52. Katso tästä [[3]]--suomalainen 20. lokakuuta 2006 kello 15.53 (UTC).

Arkistointi

Korjasin virheen, jonka teit arkistoidessasi keskustelusivuasi. Siirsin arkistosivun artikkeliavaruudesta keskustelusivusi alasivuksi (Keskustelu käyttäjästä:Seppoilmari/Arkistosivu 1). --iirolaiho (kitinää) 11. toukokuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Kiitokset, minä yritin jakaa sivua ohjeen mukaan osiin ja tein linkkiä arkistosta keskustelusivulle. Nyt OK? --suomalainen 11. toukokuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Venäjän esihistoria lähdeaineistojen perusteella, Seppoilmari Liukko

Perustelut uudelle artikkelille ovat mm. venäläisten "suomalaiset" juuret, joita ei aikaisemmissa artikkeleissa ole mainittu.

Alkuperäiset Venäjän alueiden väestöt ovat cromagnon metsästäjäväestöjä 35 000 eaa -3 000 eaa. Cormagnonin gravette-migraation suurriistan mammutin metsästäjät ovat, pohjana Kostenkin kulttuurin , Hampurin ja Swidryn kulttuureille. Näiden alueiden väestö on levinnyt jääkauden nuoremman dryaskauden jälkeen Venäjälle ja Kundan kulttuurin kautta Suomeen. Useiden tutkijoiden mielestä Kundan kulttuuri ja ehkä Swidrynkin kulttuurit ovat olleet kieleltään suomalais-ugrilaisia ks. lähteet [2-3] Venäjän esihistoriaa. Näin mainitaan (su-kieli) myös kampakeraamisen kulttuurien ajoista, joka laaja alue on ollut Veikseliltä - Uralille n. 5 200 -3000 eaa Euroopan ja Venäjän alueilla Keski-Euroopan alueilla on jo nauhakeraaminen kulttuuri vallannut alaa 5000 eaa alkaen, ja se on indoeuroppalaisen maanviljelykulttuurin sekoittumista alkuperäiseen Finns väestöön (McEvedy - 1968 kartta, Europe 4500 BC Indoeuropeans/Finns).

Cromagnon metsästäjä väestö on ollut mm. Venäjän alueella jatkuvasti n. 3000 eaa saakka, jonka jälkeen tai vasta 1000 eaa jälkeen on lähdetietojen perusteella ensimmäiset muuttajat tulleet Venäjän eteläisille aroille. Kuitenkin suomalais-ugrilaista kieltä puhuvia väestöjä on vieläkin laajalla alueella Venjää, on tutkijoiden arviot Swidryn , Kundan ja Kampakeramiikan kulttuurien todennäköisetä kielestä, suomalais-ugrilainen, ymmärrettävissä jatkuvuus teorian perusteella.

Edellä oleva kieliteoria ei ole kiistanalainen vaihtoehto, kun tiedetään, että:

1. Venäjän alueella nykyisten suomensukuisten länsi/eteläpuolella on asuneet merjalaiset ( mm. Moskovan alueella), muromalaiset ja metseräläiset, joiden olemassaolo tiedetään historialliselta ajalta, mutta joiden suomalais-ugrilaista kieltä puhuvat väestöt ovat nyt kokonaan sulautuneet Venäläisiin (isovenäläisiin - joiden esi-isät ovat slaavilaisia ja suomalaisa heimoja, kuten vielä 1900 luvun alun Venäjän oppikirjat avoimesti julistivat) . Sulautuneet suomensukuiset väestöt ovat vaihtaneet kielen slaaviksi, jota sanotaan nyt Itäslaavin venäjänkieleksi. Sulautuminen ei tarkoita, että ko. su-väestö olisi vaihtanut geenejään. Näidenkin osalta suomensukuisten (cromagnon) geeniperimä jatkuu ja lisääntyy venäläisten mukana.
2. Swidryn, Kundan ja Kampakeramiikan kulttuurit ovat monen tutkijan mielestä voineet olla suomalais-ugrilaisia kieleltä puhuvia väestöjä, niin silloin on johdonmukaista, että nykyiset ja sulautuneet Venäjän alueen suomensukuiset väestöt ovat suoraa jatkumoa näistä kulttuureista, myös kieli olisi ollut joku kantasuomea edeltänyt suomalais-ugrilainen kieli (mitään muuta tunnettua teoriaa ei ole esitetty, mistä ja miksi su-väestöt olisivat ilmaantuneet Venäjän aroille ja metsäalueille).

Suomalaiset ovat Venäjän alkuperäiskansa, (ks. lähdeaineistot 1-4 ,Venäjän esihistoriaa) Venäläisten perimästä n. 70% on "suomalaista" metsästäjien cromagnon perimäää [4](L.Cavalli-Sfortza). Geneettinen perimä on muuttunut tämän n. 3 000 eaa:n vain n. 30%:n Venäjälle muuton tai "vierailujen" vuoksi. Muuttajina Venäjän alueelle ovat pääasiassa indoeurooppalaista kieltä puhuneet "slaavilaiset" kansat; "kurgan" , kimmerialaiset, skyytit, ja sarmaatit sekä turkkilaiset, avaarit, tataarit jne. Ajanlaskun alun jälkeen alueella ovat "käyneet" ja jättäneet jälkensä mm. hunnit ja germaanit kansainvaellusten aikana sekä vähäisessä määrin myös viikingit ja mongolit sekä mm. romanit 1300 jaa. Artikkeli Venäjän esihistoria Seppoilmari- --suomalainen 22. toukokuuta 2006 kello 17.59 (UTC)

PS. Suomalais-ugrilaiset väestöt eivät ole kansainvaelluskansoja 375 - 800 jkr.suomalais-ugrilaiset pysyivät edelleen vanhalla Veikselistä-Uralille Kampakeraamiikan ajan laajalla alueellaan, unkarilaisten retkeä kansainvellusajalla Uralin itäpuolelta Karpaattien laaksoon lukuunottamatta. Hunnien, germaanien "matkailu" mm. Venäjällä on tiedossa ja näiden jälkeen Keski-ja Itä-Venäjän suomalais-ugrilaisten alueelle tulivat (etelä) slaavit. Suomalaiset jäivät alueilleen ja osa on sekoittunut nykyajan venäläisiin.Seppoilmari ---suomalainen 31. toukokuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

Lähde?

Lähdekyselyn voi kirjoittaa {{lähde}}. Se näyttää tältä: ^lähde?. -tKahkonen 24. toukokuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Kiitokset infosta, muistan sen tarvittaessa..--suomalainen 24. toukokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Keskustelusivut

Älä muokkaa toisten tekstejä keskustelusivuilla. Tarkoitan tässä jostain syystä lisäämiäsi lihavointeja minun ja ML:n teksteihin keskustelusivulla venäläisistä. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 8. kesäkuuta 2006 kello 21.53 (UTC)

En muokkaa, kiitos tiedosta. En ole muokkaamisen muodon asiantuntija. Pyydän vain asiallista keskustelua, mm. ko. artikkelissa venäläiset.Seppoilmari --suomalainen 9. kesäkuuta 2006 kello 07.40 (UTC)

Lähdeviitteet

Hei, lähdeviitteet (kirjat ja erityisesti webbisivut) kannattaa merkitä <ref> ja </ref>-tageilla, jolloin numerointi hoituu automaattisesti. Noissakin on ongelmansa, mutta ne ovat pienempiä kuin muissa viittaustavoissa. Eikä webbisivua saa ainakaan linkittää kaksilla hakasuluilla. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 13.57 (UTC)

Allekirjoitus

Hei! Olisitko ystävällinen ja vaihtaisit allekirjoituksesi, joka ei ole nyt käytäntöjen mukainen. Allekirjoituksena tulee olla käyttäjätunnus. Katso käytäntö: Wikipedia:Allekirjoitus. --Hanna V 11. marraskuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Mikko M muutti käyttäjänimeäni alkuvaiheessa. Koska en osaa muuttaa allekirjoitusta Seppoilmariksi pyydän jonkun apua. Minun puolestani allekirjoitus pitäisikin olla sama kuin käyttäjänimi. Miten siis toimin voisitko HannaV kertoa?--suomalainen 11. marraskuuta 2006 kello 17.54 (UTC)

En ole mikään ekspertti tässä asiassa, koska en ole tehnyt muutoksia omaa allekirjoitukseeni. Eikö allekirjoitus muka vaihdu automaatisesti kun käyttäjäsivu siirtyy? Ilmeisesti ei... Tarkistapa kuitenkin ensin asetuksista käyttäjätiedot. Siellä on kenttä, johon allekirjoituksen voi määritellä. Kentän pitäisi olla tyhjä, samoin sen alla olevan ruudun, mikäli allekirjoituksena käytetään oletusasetusta. Tätä kautta siis pystyy muokkaamaan allekirjoituksen haluamakseen, mutta en valitettavasti osaa tarkemmin neuvoa. --Hanna V 11. marraskuuta 2006 kello 18.02 (UTC)

Kiitos vihjeestä. Kokeilen käyttäjätietojen kohdan allekirjoitus muuttamisella--suomalainen 11. marraskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Olen lisännyt allekirjoitukseeni käyttäjänimen, mutta aikaisempien allekirjoitusten yhdistämiseksi ja tunnistamiseksi on aikaisempi allekirjoitus -suomalainen jätetty mukaan, joten nyt se on tunnistettavissa ja historia löydettävissä, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 11. marraskuuta 2006 kello 18.18 (UTC)

Käyttäjän toiminnasta, lähteiden merkintä esim. oliko Nuijasodassa vielä kansallistunnetta?

Valitettavasti tämä käyttäjä lähinnä pakkotuputtaa artikkeleihin asenteellista, virheellistä ja kielellisesti heikkolaatuista materiaalia. Käyttäjän kaikkien lisäysten sulattaminen artikkeleihin, ilman suoraa palautusta, vaatii huomattavaa vaivannäköä. --ML 12. marraskuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

ML :n omalle käyttäjäsivulle voitisiin laittaa sama ilmoitus. Tiedon tasossa on parantamisen varaa, ennenkuin poistaa lähteisiin perustuvaa tietoa. Ks. esimerkkinä historiasta löytyvät tekstit eri artikkeleissa. Pyydän ystävälliseti, että lopetat herajaamisen ja annat muidenkin asiantuntijoiden osallistua muokkaukseen ja keskusteluun--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Selkeyden kannalta Seppoilmari-suomalainen voisi lisätä artikkeliin lähteellistä tietoa siten, että lauseet alkaisivat kutakuinkin "N N mukaan" tai "Tutkija X Y on todennut" ja tämän jälkeen selittää tiiviisti lähteen sisältö, jotta tämän kaltaisia epäselvyyksiä ei pääsisi syntymään. Lähteiden tulkinta tulisi jättää minimiinsä. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Olen perehtynyt Wikipedian artikkeleihin. Ei Joonasl:n omissa artikkeleissakaan ole kaikkiin kohtiin sanatarkkaa selvitystä väitteisiin, etä tutkija xX on näin todennut, asioita vaan kerrotaan.... Omalta osaltani on yksi kohta, johon en ole kahteen päivään saanut lähdeaineiston perustelua- ja johon olen pyytänyt lisäaikaa, on Kimmo Katjalan Suomalainen Kapina kirjan johtopäätökset (kirjani on lainassa), miksi Nuijasotaa käytiin ruotsalaista hallitsijaa vastaan. Oliko talonpojoilla mitään kansallistunnetta, kun väitetään ettei ollut. Tämä on osittain selvitetty Heikki Ylikankaan teoksessa Nuijasota, jonka olen myös laittanut lähteeksi ks. mm. sivut 358-362, kaikille ei mikään riitä, ehkä enemmistölle --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Ongelma lienee siinä, että siteerat nyt väärin Heikki Ylikangasta ja ilmeisesti myös Kimmo Katajalaa. En usko kummankaan väittäneen nuijasotaa kansallistunteen ilmaukseksi. Nationalistisuus on nuijasodan yhteydessä luultavasti omaa tulkintaasi, joka ehkä perustuu jonkinlaiseen väärinkäsitykseen. Nuijasodassa ei edes kapinoitu ruotsalaista hallitsijaa vaastaan, vaan liitossa ruotsalaisen hallitsijan kanssa armeijaa ja Suomen aatelistoa vastaan.--128.214.17.121 14. marraskuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

.....Saattaa olla niinkin. Mutta ketä suomen aatelisto edusti. Keneltä suomen aatelisto on saanut valtansa. Heikki Ylikangas sanoo kirjassaan Nuijasota sivulla 358 " Se mitä pitkään on vältetty, on kapinoiden tulkitseminen aatelia vastaan suuntautuneiksi väkivaltaisiksi reaktioiksi oloissa, joissa talonpojat ovat olleet niin oikeudellisesti, taloudellisesti kuin yhteiskunnallisestikin menettävänä osapuolena ja joissa he vaikutuskeinojen puuttuessa tai pettäessä ovat turvautuneet aseisiin. Kaikki nämä vanhemmalle tutkimukselle tyypilliset selitys-ja menettelytavat näkyvät myös suomalaisessa kapinatutkimuksessa. ... ja sivu 359: " Nuijasodan suhteen on kuitenkin lähteiden valossa päätyä muuhun käsitykseen kuin siihen , että kapina kohdistui aatelia vastaan. Tähän tämän kertaiset lainaukset päättyvät. Mielestäni edellä on selkeästi todettu talonpoikien vastustus aatelia kohtaa, ja vaikka kuinka väitetään, että suomalaista talonpoikaa vastaan Nuijasodasssa taistelivat suomalaiset aateliset ja suomalaiset aateliset olivat saaneeet valtansa Ruotsin kuninkaalta ja maaomaisuutensa lahjaksi Ruotsin kuninkaalta. Mutta nämä maat olivat suomalaisen talonpojan omia alkuperäisiä maita ( lähde:asikirjat oikeudenkäynneistä), jotka menettivät perintöikeutensa ko. maahan. Tämä ja mm. Linnaleiri systeemit olivat suomalaisen talonpojan kokemia vääryyksiä, johon haluttiin muutosta. Nuijasodan häviäminen oli niin kova isku talonpojille, ettei siitä toivuttu . 1600 luvulla enää vastustettu ruotsin valtaa, vaikka Suomea ruotsalaistettiin kovalla voimalla. Käsitän kansallistunteeksi sen, että vastustetaan hallitsijaa, joka ei antanut suomalaiselle talonpojalle "oikeutta". Suomalaisten aliarviointi jatkui 1700 luvulle, ja oli niin kahlitsevaa, ettei varsinaista nationalismia syntynyt kuin 1788 (Liikkalan nootti) tai Kalevalan jälkeen, kun suomalaiset saivat kuulla ensimmäisen kerran hieman omaa historiaa tai muinaistaruja. Se vasta "virallisesti" oli kansallistunnetta, mutta väitän edelleen, että sitä oli olemassa jo aikaisemmin, mutta niistä ei ns. ruotsalaisissa asiakirjoissa ole tietenkään mainittu. Tietekin tarkkaa sitaattia kansallistunteesta ruotsinvallan aikaisen historiankirjoituksen vuoksi ei ole saatavissa 1500 -1600 luvuilta. Joten se tutkimukseta, olen vähän pettynyt Wikipedian asiantuntijoiden kritiikkiin, joka on vähän yksipuolista. Kuitenkin aateli mielestäni selvästi edusti Ruotsin valtaa, ja on siten vastuussa Nuijasodasta sekä sen jälkeisestä (mm. Marttila) suomalaisen aatelin hävittämisestä. --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

Ylikangas ei siis puhu lainaamassasi tekstissä mitään kansallistunteesta ja sellaisen tulkininnan tekeminen on uutta tutkimusta. Artikkeleita ei Wikipedissa kirjoiteta oman tulkinnan ja näkemysten vaan faktuaalisten lähteistä löytyvien näkemysten pohjalta. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Ymmärrän Juunasl ^lähde? --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Kansallistunnetta on jo selkeästi toisen maan harjoittaman hallitusvallan vastustaminen, jota Nuijasodassa ja Anjalan liiton sopimuksessa oli, Ruotsin vallan vastustaminen ja kuten sortokausina oli Venäjän vallan vastustaminen, se oli myös myös kansallistunteella. Ylikangas puhuu s.358, yllä lainattu sitaatti, suomalainen talonpoika vastusti aatelisia. Nämä edustivat Suomessa hallitusvaltaa. Juunas on hyvin tietoinen kansallistunteesta, kun se kohdistuu Venäjään, Suomesta katsottuna toisen maan toimintaan Suomessa, mutta vastaava toiminta Suomessa 1500-1800, Ruotsin valtaa pitäviä kohtaan unohdetaan. Onko se oikein historialliseti vai puolueellista tarkastelua?.--Seppoilmari-suomalainen 15. marraskuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Tuo on oma määritelmäsi kansallistunteelle, enkä ainakaan minä pidä tuota määritelmää historiallisesti kovin osuvana. Ongelma tässä riidassa on paljolti siinä, että annat käsitteille mielivaltaisesti omia määritelmiäsi. Historiantutkijat eivät puhu mistään suomalaisesta kansallistunteesta vielä 1500-luvulla. Heikki Ylikankaan ja Kimmo Katajalan kaltaisia arvostettuja tiedemiehiä kohtaan on raskas loukkaus, jos heidän väitetään sanoneen asioita, joita he eivät todellisuudessa ole sanoneet.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Määritelmäni ovat omiani ja siksi olenkin tuonut nämä asiat keskustelusivula esille ks. suomalaiset artikkelin keskustelusivu. Ylhäällä on sitaatti Ylikankaan kirjasta Nuijasota 358 jossa on hänen kirjoittama sanoma aatelisista, minä olen tuonut esiin, että aateliset saivat vatansa Ruotsinvallata.--- mikä siinä on väärin??? Suorat Ylikankaan, Vahtolan ja Katajan kirjoista tuon julki artikkelissa suomalaiset lähiaikoina. --Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Väärin oli se, että tulkitset aatelistoa vastaan suunnatun kapinan "kansallistunteen" ilmaukseksi ja esität lähdeviitteet tavalla, josta voi saada käsityksen että dosentti Katajala muka olisi puhunut kansallistunteesta nuijasodan yhteydessä. Ja omia määritelmiähän tietosanakirjassa ei saa käyttää!--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

IP 128, on käsittänyt väärin: Minähän olen sanonut, että viittaukset Katajalaan tulevät myöhemmin, kun saan lainaamani kirjan Kimmo Katajala Suomalainen Kapina takaisin. Sitä ennen en ole lainauksia voinut tehdä, enkä tehnyt---. Tuon, jos maltat, kyllä artikkeliin suomalaiset KESKUSTELUsivulla suoria lainauksia, jotka mielestäni ovat kansallistunteen myöhempänä perusteena. Voi olla että sinä et niitä silloinkaan hyväksy kansallistuunteen ilmauksiksi, mutta minusta ne ovat kansallistunteen ALKAMISEEN ja perusteisiin liittyviä tekijöitä.--- Näistä tapahtumista Nuijasota ja Anjalan liitto mm. osaltaa kansallistunne kumpuaa, jo ennen 1800 lukua. Suomalainen kansallistunne kumpuaa myös em. tapahtumista (on lähtökohtana ja perusteena)on se MINUN määritelmäni historiankirjoja lukiessani.. Nationalismi syntyi myöhemmin, mutta se on jo toinen juttu. Tämä on keskustelua suomalaisten kansallistunteesta, jos haluatte sulkea suuni niin sehän käy. Ilmoita siitä sitten.--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Ei kukaan ole suutasi sulkemassa. Toivomme vain, että et käytä Wikipediaa omien tulkintojesi ja mielipiteidesi esittämiseen. Ei ketään kiinnosta, mitä sinä tai minä henkilökohtaisesti ajattelemme. Wikipediassa kerrotaan vain siitä mitä tutkijat ajattelevat, eikä vedetä omia johtopäätöksiä. Jos haluat lisätä Suomalaiset-artikkeliin tutkijoiden käsityksiä siitä mistä suomalainen kansallistunne kumpuaa, niin kyllähän se käy päinsä ja on erittäin suotavaakin!! Aiemmin olet kuitenkin yrittänyt väittää, että nuijasota oli kansallistunteen ilmaisu, mitä se ei tietenkään voinut olla, ellei kansallistunteen käsitettä sitten määritellä hyvin mielivaltaisella ja oudolla tavalla. Sen sijaan nuijasodan muisto ja nuijasodasta tehdyt tulkinnat ovat 1800-luvulta lähtien lukeutuneet suomalaisen kansallistunteen rakennuspalikoihin.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Lainaus edellä olevastaIP 128 jne..: " Nuijasodan muisto ja Nuijasodasta tehdyt tulkinnat ovat 1800 luvulta lähtien lukeutuneet kansallistunteen rakennuspalikoihin". Oikein sanottu. Eikö siitä sitten voi kirjoittaa Wikipediaan, suomalaiset artikkelisssa, alaotsikko kohdassa, suomalaisen kansallistunne ja sen perusteet. Kansallistunne siis kumpuaa myös Nuijasodan ajoista (ihmisillä on muisti, ihmisryhmän muisti on vielä pidempi) . Miksi Anjalan liiton toimia ei voitaisi katsoa kansallistunteen pohjalta, samanlaisia rakennuspalikoita nekin kuin Nuijasota, kysyy--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

Kyllähän Anjalan liittokin on jälkikäteen saanut suuren symbolisen merkityksen, ja siitä merkityksestä voi artikkelissa kertoa. Kyse on siis siitä merkityksestä, joka historiallisille tapahtumille on annettu 1800- ja 1900-luvuilla nationalismin ja kansallistunteen myötä. Tästä voi kertoa artikkelissa. Mutta täytyy olla hyvin varovainen, ettei lukija ymmärrä väärin. 1500-luvun nuijamiehet itse tuskin kansallistunnetta tunsivat, eikä Anjalaan liiton yhteydessä ilmennyt suomalaiseparatismi ollut mikään laajojen kansankerrosten ilmiö.--128.214.197.162 16. marraskuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Eihän tässä kansallistunne asiassa ole otsikon mukaan määritelty, että se pitää olla niin ja niin suuren kansankerroksen asia. Kyse on tärkeistä historiaan kuuluvista asioista, jos kansallistunnetta esiintyi, pitäisi siitä olla maininta artikkelissa, vai mitä?--Seppoilmari-suomalainen 16. marraskuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Muiden käyttäjien käyttäjäsivujen muokkaus on kielletty

se voidaan tulkita vandalismiksi ja siitä seuraa muokkausoikeuden tilapäinen menetys. Tämä on varoitus. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Olen merkinnyt ML:n keskustelusivulle msamanlaisen merkinnän jonka ML kirjoitti minun keskustelusivulleni tiedoksi Joonasl:lle--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 11.02 (UTC)

Huomasin virheeni. Tarkoitus ei ollut laittaa tekstiä Käyttäjäsivulle vaan keskustelusivulle. Koska en ole koskaan ennen toisen sivulle mitään merkinnyt virhe oli minun, pyydän anteeksi--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Siirsin ylläolevan huomautus tekstini käyttäjä ML:n keskustelusivulle, mutta se poistettiin? Tässä tuli esiin Joonasl:n puolueeellisuus, hän on ollutkin jatkuvasti ML:n kanssaa suomalaiset artikkelissa poistajana (ks. historia), siksi hän siirsi huomautukseni ja ML:n käytöksen valittamisen kokonaan pois ML:n keskustelu sivulta (pyynnöstä?).--Seppoilmari-suomalainen 24. marraskuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Mikäli viittaat tähän [4] voit itsekin tarkistaa, ettei mitään ole poistettu vaan kommenttisi siirrettiin paikkaan jonne se kuuluu. Olit lisännyt kommenttisi keskustelun perään, joka käsitteli aivan muuta asiaa kuin esilletuomasi mielipide. --Joonasl (kerro) 24. marraskuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Miksi siirrettiin yleensä????--Seppoilmari-suomalainen 8. joulukuuta 2006 kello 21.41 (UTC)

Kyllä viittaan juuri siihen tekstiin, silloin tallensin sen otsikon ML:n henkilökohtaisia hyökkäyksiä, alle viimeiseksi, muokkaukseni, jälkeen näkyy historia tiedoissa Otsikko ==Tennis. Sinä Joonasl siirsit sen siitä pois. Väität yllä, etteikö se kuulu siihen mihin sen asetin. Katsokaa nyt rauhassa onko ko. teksti nyt oikeassa paikassa, kuten Joonalsl edellä kirjoittaa. Mitä tekemistä sillä on suositeltavuus (Vantaa) tekstin jäljessä, erillisessä laatikossaan. Tarkoitus oli vähän simpauttaa Seppoilmaria. Joonaln: vastaus on muunneltua totuutta, eli se ei ole totta. Sitä ei siirretty parempaan paikkaaan , muutakuin Joonasl:n ja ML:n kannalta, siis ylläpitäjän toiminta oli pulueellista.

Tekstini muuten ML:n keskustelusivun ML:n henkilökohtaisia hyökkäyksiä (eikä se ole ainoa) oli muuten tällainen: "Korjaus tämän piti olla keskustelusivulla: ML:lle merkintä liiallisesta oman kannan esittämisestä, vaikka tietoa ei olisikaan, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 10.49 (UTC)"

LISÄYS: Tiedoksi ylläolevaan keskusteluun, liitän tähän ko. ML:n tekstin ja hänen mielipiteensä Seppoilmarin toiminnasta (suora sitaatti): Valitettavasti tämä käyttäjä lähinnä pakkotuputtaa artikkeleihin asenteellista, virheellistä ja kielellisesti heikkolaatuista materiaalia. Käyttäjän kaikkien lisäysten sulattaminen artikkeleihin, ilman suoraa palautusta, vaatii huomattavaa vaivannäköä. --ML 12. marraskuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Aivan oikein käytäjien molemmin puoliset kirjoitukset olivat OK, mutta ylläpitäjä Joonasl siirsi omavaltaiseti Seppoilmarin tekstin ML:n keskustelusivlta toiseen paikaan tai konaan pois. Siinä ylläpitäjä ylitti valtuutensa, Joonasl:llä ei ole mitään wikioikutta siirtää toisten tekstejä KESKUSTELUSIVULTA.

KOMMENTTIPYYNTÖ: artikkelista suomalaiset, sekä käyttäjän ML toiminta, Joonasl ja Mikko Paananen toiminta ylläpitäjänä

Artikkelissa suomalaiset muokkaussota, Wikipedian kommenttipyynnöt ko. ylläpitäjästä[[5]],

Ensimmäinen puolueellisuus havainto toiminnassa: Puolueellisuus Joonasl:n toimista: Minun valituksen ML:n toiminnasta poistettiin ML:n keskustelusivulta, poistaja Joonasl(ks. historia). Mutta minun sivullani on ML:n vastaava väite. Seppoilmarilla on oikeus kirjoittaa huomautus käyttäjä ML:n sivulle, jos minun esitykseni jatkuvasti poistetaan artikkelimuutoksista suomalaiset artikkelissa ja muutosehdotuksista, jotka eivät ole vandalismia (ks. selvitys ylläolevasta otsikosta).

Seppoilmarin muutosehdotukset perustuvat keskusteluun ja suoriin lainauksiin Ylikankaan, Katajalan ja Vahtolan kirjoituksista. Seppoilmari on tuonut esiin, että artikkelissa suomalaiset on otettava huomioon myös ns. varahaisnationalismi ennen 1840. Siitä ei ole ollut mainintaa aikaisemmassa versiossa. PS. Ennen Seppoilmaria sellaisesta ei mainittu ollenkaan, tämä aiheuttu jatkuvan poiston ko. asiasta. Nyt on maininta 1700- luvun varhaisnationalisteista ja Sprengtportenista ja Anjalan liitosta, mutta koville se otti. Ja lisäys tekstiin (1500- 1600- luvun) mahdollisesta suomalaisuudesta, tai suomalaisuuden perusteista jo silloin oli liikaa. Nykyisessä tekstissä oleva (ML ja Joonasl:n esittämä)yksipuolinen "asenne" olisi vielä aiheellista korjata ko. muutoksissa (ks, keskustelu ja perusteet).

Muokkaussota

Suomalaisuuden esiintuominen jo 1600-1700 luvulla kirjallisuuslähteillä on hermostuttanut lopullisesti ML:n, Joonasl:n ja lopuksi Mikko Paanasen, tämän selvän asian esiintuominen aiheutti n. 20 poistoa, ennenkuin osa siitä on nyt merkitty artikkeliin, mutta ei vieläkään riittävän selkeästi (ML:n ja Joonasl:n omat mielipiteet mm. näissä Seppoilmarin muokkauksissa, niitä muutetaan jatkuvasti oman näkemyksen suuntaan).

Lisäksi olen esittänyt, että Ylikankaan, Vahtolan ja Katajalan suorien lainausten perusteella voidaan mahdolliseti olettaa suomessa olleen jonkinlaista suomalaisuutta jo Nuijasodasta ja sitä ennenkin 1500-luvulla, koska valtaapitävät olivat vieraskielisiä, tai "vierasmaalaisia". Tämä lopulliseti oli liikaa ML- Joonasl ja Mikko Paanaselle, sain asiaankuulumattomia tekstejä mm. silmalasien väristä jne...myös omalle keskustelusibvulleni vaikka keskustelu artikkelista pitäisi käydä julkisesti/avoimesti Wikipedian säätöjen mukaan artikkelisivulla (suomalaiset).

Tässä muokkaussodassa ovat ML, Joonasl ja Mikko Paananen toimineet ryhmänä ja tarkoituksena ollut estää, sellaisen näkökannan esittäminen, joka ei ole heille mieleen (ks. historia ja poistot ja kommentit). Seppoilmarin näkökannat perustuvat suoriin lainauksia kirjallisuuslähteistä jo keskustelusivuilla. Seppoilmari on tehnyt muutosehdotuksia artikkelin osiin, joissa on puolueellista argumentaatiota tai turhanpäiväisyyttä ks. esimerkki virke keskustelu ja historia.

ML:n ja Joonasl:n lisäksi IP numerot luultavasti lähellä Mikko Paanasta ovat vastanneet suomalaiset artikkelin keskustelupalstalla esittämiini kirjallisuus lähteisiin ylimielisesti (ks. historia) ja sitten Mikko Paananen suojasi/sulki artikkeli suomalaiset kokonaan syyttäen muokkaussodasta yksinomaan minua.

Myös artikkelin kirjallisuuslähteiksi esittämäni Ylikankaan Nuijasota ja Katajalan Suomalainen kapina lähteet on poistettu jatkuvasti, vaikka artikkelissa muutoinkin puhutaan Nuijasodasta. Suomalaisten kansallistunteen viriäminen on kauhistus em. käyttäjälle ja ko. ylläpitäjille.

Suomalaiset artikkelin muokkajat ja poistajat sekä suojaaminen/sulkeminen.

Katson, että Mikko Paanasen määritelmä muokkausodan syystä olisi Seppoilmari, on virheellinen ja koko artikkelin suojaminen sillä perusteella (ks. historia Mikko Paananen) on virheellinen ja puolueellinen (yhden käyttäjän kanssa - siis ML ja Joonasl OK, suojaaaminen (sulkeminen) tapahtui nimenomaan ML:n mukaiseen määritelmään) ks. tästä: 22. marraskuuta 2006 kello 19.26 Mikko Paananen (Keskustelu | muokkaukset) p (Suojasi sivun Suomalaiset: jatkuva muokkaussota yhden käyttäjän kanssa [edit=sysop:move=sysop]) 22. marraskuuta 2006 kello 19.26 Mikko Paananen (Keskustelu | muokkaukset) p (Käyttäjän Seppoilmari (keskustelu) muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän ML tekemään versioon.)

Joonasl ja Mikko Paananen ovat estäneet avoimen Wikipediatyyppisen muokkaamisen puolueellisin perustein, siksi ylläpitäjän /yllpitäjien toiminta ole ollut tasapuolista.

ML:n toiminta ja perustelut muokkausten aikana ovat asenteellisia ja epäkorrekteja toista käyttäjää kohtaan.

Ylläpitäjä Joonasl on toiminut omassa asiassaan eli osallistunut poistoihin ja tekemieni muutosten uudelleen muokkaamisen ja toiminut sitten "tuomarina" ja poistanut minun terveiseni ML:lle, ML:n keskustelusivulta toiseen kohtaan (ks. yllä) tahallaan väärään kohtaa pois ML:n keskustelupalstan henkilökohtaia hyökkäyksiä otsikon alta. Joonasl on käyttänyt ylläpitäjän oikeuksia väärin ja puolueellisesti.

Ylläpitäjä Mikko Paananen, on osallistunut keskusteluun ( myös ks. IP- numeron keskustelusivun vastaukset, suoriin lainauksiini,voitaisiin tarkistaa onko Mikko Paananen ollut niissä takana). Joka tapauksessa Mikko Paananen on osallistunut muokkaukseen ja lopulta suojasi/sulki artikkelisivun nimenomaan oman mielipiteensä mukaiseen eli ML:n ja Joonasl:n näkökantaan.

Pyydän, että asias tutkitaan Wikipediassa, artikkeli muokkaukset, poistot, keskustelut ja historia. Artikkelin muokkauksista ja poistoista keskustellaan ja tehdään mahdollien poisto äänestyspäätös ylläpitäjien kohdalta. Tämä on mielestäni sellainen esimerkki, jossa yritetään estää käyttäjän muokkaukset, mm. ylläpitäjien liiallisella omalla henkilökohtaisella ennakkonäkemyksellä ja ryhmänä, lähdekirjallisuuten perustuva artikkelin muutosehdottelu jatkuvalla poistolla ja sulkemalla lopulta sivu väärällä päätöksellä. Nyt olisi suuremman foorumin aika keskustella tästä asiasta, ja muutoinkin kiinnostavasta, artikkelista suomalaiset.

Allekirjoitus --Seppoilmari-suomalainen 24. marraskuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Suomenruotsalaisuudesta, onko suurin osa suomenruotsalaisista alkuperäisiä suomalasia

KESKUSTELUA:Onko useimmilla suomenruotsalaisilla olevat suomalaiset juuret yleiseti tiedossa? Suurin osa suomenruotsalaisista on alunperin suomalaisia. Tavallisesti ruotsinkielinen sukunimen ottivat suomalaiet käsityöläiset, jotka kaupunkiin muuttaessaan vaihtoivat sukunimensä ruotsalaiseksi n. 1700-1800 luvulla (sopeutuminen OK) ja aikojen kuluessa ko. väestölle tapahtui ympäristönsä vaikutuksesta kielenvaihto, nykyiset puhuvat pääosin ruotsia äidinkielenään, mutta entistä suuremmassa määrin myös hyvää suomea. Kaikista suomenruotsalaisista arvioidaan olevan alkuperältään ja -kielltään suomalaisia n. 80%. Joten väitteet sitä, että ko. suomenruotsalaisten sukukunta ei olisi koskaan puhunut suomea tai ei olisi suomalainen on pääosin virheellinen lähtökohta. Kieliriidan aikana moni suomenmielinen suomalainen ja ruotsinkielisen sukunimen omaava vaihtoi sukunimensä suomenkieliseksi (myös alkuperäisiä vaihdettiin)--Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 19.01 (UTC)

Perusajatus voi olla ok., mutta että suomenruotsalaisista 80% on alkuperältään suomalaisia (ja 20% ei), tuntuu mahdottomalta väitteeltä. Sukulinjat kun ovat niin sekoittuneet, ettei yksittäisestä suomenruotsalaisesta sen paremmin kuin suomalaisestakaan voi sanoa, onko hän alkuperältään mistä päin. Kahdella eri suomalaisella on yhteinen esi-isä viimeistään 1700-luvulla. Eli puhtaasti Ruotsista tai puhtaasti Suomesta alun perin olevia sukuja ei ole olemassakaan, paitsi harvat aivan viime aikoina Ruotsista muuttaneet. Tässä kai haettiin sitä, että suomenruotsalaisilla on 80%:sti tms. sama geneettinen perimä kuin suomenkielisillä?--ML 14. marraskuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

No niin siinä sitä ollaan, genetiikan kanssa, vaikea asia!!!, Väestön genetiikkaan vaikuttava tärkein merkitys alueelle tapahtunut muutto, migraatiota 1200 luvulta alkaen oli Ruotsista muistaakseni jotain muutama tuhannen, joka on myös lisääntynyt muun väestön kasvuvauhdin mukaan (kuten su-väestö Venäjällä). Alkuperäisiä suomen suomalaisia suomenruotsalaisista on enemmistö, arviolta heidän osuutensa on n. 80%. Migraatio/muuttoa Ruotsista olisi n. 20%, tällainen tieto on olemassa, sen voi poistaa artikkelista jos haluat, mutta jos kiinnostaa kaiva lähde. --Seppoilmari-suomalainen 14. marraskuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Ylä esitetyt väitteet ovat suurimmaksi osaksi paskaa kuten suomeksi sanotaan. Suomen ruotsalaisten ja suomalaisten geneettinen ero lähentelee suurinta geneettistä kuilua, joka on tavattu eurooppalaisen valtion sisällä. Myytti siitä, että suomenruotsalaiset poleveutuisivat suomalaisista alkoi Olavi Linnuksen kirjasta (1933). Linnus tutki "suomalaista" aatelistoa ja havaitsi, että näistä vain 25% tulee Ruotsista, siis on tullut ruotsista sen jälkeen kuin kirkonkirjat ovat olleet voimissaan. Suuri osa suomalaisesta aatelistosta pohjautuu maan vanhoihin ruotsalaisalueisiin (Boije af Gennäs, från Pojo, Creutz från Pernå, Agricola från Pernå et cetera), nämä suvut ovat olleet maassa ennen kirkonkirjojen syntyä ja sen vuoksi Linnus luokitteli heidän alkuperänsä "suomalaiseksi". Aatelistosta suomenruotsalaisia on tosin "vain" 50%, joten ei mikään ihme että tsaarin aateloimilla fennomaani suvuilla, jotka ovat suomenkielisiä on suomalaiset juuret. Suomenruotsalaisesta aatelistosta suurimmalla osalla on ruotsalaiset juuret, toki mukana on paljon saksalaisia Saksasta ja Balttian Teutoonikillasta. Olavi Linnuksen kirjan jälkeen fennomaanit keksivät tarinan jostain suomalaisesta aatelistosta, joka olisi kielensä vaihtanut. Linnuksen kirjan johdosta levisi myös myytti suomenruotsalaisista, joilla olisi vain 20-25% ruotsalaisjuuria. Tämä käsitys on vitsi.

Tässä hieman populaatiogeneettisiä tutkimuksia

"Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes".Population genetic association and Zygosity testing on preamplified Dna. 2008

"The subpopulation LMO (Larsmo, Swedish-speaking) differed significantly from all the other populations". The geographical substructure among the Finnish males was notable when measured with the ΦST values, reaching values as high as ΦST=0.227 in the Yfiler data. This is rather extreme, given that, e.g., subpopulations Larsmo and Kymi are separated by mere 400 km, with no apparent physical dispersal barriers between them".Jukka U. Palo et al. 2008. The effect of number of loci on geographical structuring and forensic applicability of Y-STR data in Finland.

"Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6). Brief preliminary reports of these data have been presented elsewhere. The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns"......The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant" .

Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos).

"Among Alanders and Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns".

ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos.

että näin. 70-luvun suomalaiset yrittivät veriryhmätutkimuksilla osoittaa erot näiden kahden etnisyyden välillä pieniksi. Nämä veriryhmätutkimukset ovat vitsi, eikä metodia enää populaatiogenetiikassa DNA´n aikakaudella käytetä. Modernipopulaatiogenetiikka antaa entistä vahvemmin kuvan suomenruotsalaisista itäisenä ruotsalaispopulaationa.JFK 19. maaliskuuta 2009 kello 16.51 (EET)

Muokkausmuotoilusta

Tutustu Wikipedia:Ohjeeseen ja pyri noudattamaan normaaleja Wikipedian käytäntöjä. Ei esimerkiksi ole mitään mieltä viitata Wikipedian artikkeleihin ulkoisina linkkeinä jonkin omituisen katso-tästä-jutun ryydittämänä:

"Ensimmäisiä julkisesti suomenmielisiä fennofiilejä olivat suomalaiset Juslenius ks. tästä [[6]] ja Suomen historian isä G. Porthan ks. tästä [[7]]."

Oikea tapa: "Ensimmäisiä julkisesti suomenmielisiä fennofiilejä olivat suomalaiset Daniel Juslenius ja Suomen historian isä Henrik Gabriel Porthan"

Vastaus: Olen niin monta kertaa esittänyt saman asian, että varsinainen alkuperäinen teksti on muuttunut jatkuvien poistojen vuoksi. Yleensä poistettu kokonaan, perusteena; ei ole riittävästi lähdetietoja. Nyt kun on lähdetietoja niin sitten valitetaan muotoilusta, miksi muotoilun asiantuntijat ML ja Joonasl- jne... eivät laita muotoilua asialliseen kuntoon, jos kerran asia on OK. Voisivat keskittyä enemmän siihen kuin välittömiin poistoihin, asioissa, jotka eivät heitä "miellytä", siis tekevät jatkuvasti asiattomia poistoja . Minä en ole muotoilun asiantuntija, tuon esiin sellaisia faktoja joita katson tarpeellisiksi artikkelissa, lisäksi olen tuonut ko. tarkemmat lähteet esiin keskustelusivulla, Please ja allekirjoitus myös edellisille olisi kohtuullista. Terveisin--Seppoilmari-suomalainen 19. marraskuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

---

Virheiden korjaukset artikkelissa (oikea menettelytapa)

Ole ystävällinen äläkä sotke artikkeleita kirjoittamalla kommentaaria niiden keskelle. Tämänkaltainen toiminta [8] voidaan katsoa vandalismiksi ja voi johtaa muokkausoikeuksien poistoon. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 11.00 (UTC)

Huomasit varmaan, että teksti oli lainaus ja viittaus KESKUSTELUSIVULLA (tässä dokumentti: 20. marraskuuta 2006 kello 10.40 Seppoilmari (Keskustelu | muokkaukset) (Korjattavaa, kuinka on voitu hyväksyä vertaisarvioinnissa, liian paljon virheitä: mm.svekomania ei ajanut suomen itsenäisyyttä, suomalaiset ruotsinkieliset kyllä). Tässä on tarkoin merkitty keskustelusivulla artikkelin lainaus, ja sitten siihen oli merkitty virheet ja korjaus määritelmä kenoviivoituksella (vielä suluissa). Jos haluat tarkistaa ja korjata mainitut virheet-joka on faktaa mm. ensimmäinen suomenkielinen sanomalehti jne. Kyllä sinä ja ML saatte minut poistettua, jos haluatte, koska korjaukseni artikkeleihin ei selkeästi miellytä teitä- joten odottelen tarjoamaasi vandalismi määritelmää. Toivon Wikipedian puolesta ettet ole puolueellinen ko.asiassa ks. keskustelut sivuille mm. Suomen kielipolitiikka ja suomalaiset. Yritän tiedottaa muutoksista, mutta kun ML ja (Joonasl) haluavat poistaa historiallisia tosia-asioita jatkuvasti, mielestäni perusteettomasti. Olisiko aika lukea keskustelusivut ko. artikkeleista ja ihan rauhassa, toivoo --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

Et ole osoittanut yhtään lähdettä, jossa lisäämäsi väitteet olisi esitetty, vaan kyseessä on hyvin luova tulkinta erinäisten historiankirjoittajien näkemyksistä. En oikeastaan halua lukea kirjoittamiasi perusteluja yhtään enempää, riittä, että kirjoittaisit suoria lainauksia lähdeteoksista näkemyksiesi tueksi. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Olen sen huomannut, vaikka kaikki suorat lainaukset on kirjoitettu keskustelusivulle et niistä välitä. Onhan sekin asenne. No. kun kirjoitan suoran lainauksen artikkeliin, esim Sprengtportenista, joka on tunnettua suomalaisen Historian dokumenttia, ja joka on myös nykyisissä koulukirjoissa mm. 2006 Muutosten maailma s,136 suora teksti suomen itsenäistymissuunnitelmista niin se poistetiin vaikka oli suora lainaus ja varmasti merkittävä tieto suomalaisille. Siirrän tämän myös suomalaiset keskustelusivulle esimerkiksi, lisäksi muut svekomania ja lehti virheet on tarkistettava...jos kerran et lue keskustelusivulle kirjoittamia suoria lainauksia--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Lähde-merkinnöistä ja kiistaa Spengtportenin merkityksestä

On kohtuutonta, että muut käyttäjät joutuvat korjailemaan jälkiäsi kerta toisensa jälkeen. Lähde-pyynnöt merkitään artikkeleihin kirjoittamalla {{lähde}}.--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

On kohtuutonta, että lähteet ja suorat lainaukset kirjoitettuani niitä ei lueta tai muutos perustuen suoriin lainauksiin poistetaan (poistajat ovat ML tai sinä itse). Olisi jo aika lukea myös keskustelusivun perusteet muutoksille, eikä vain jatkuvaa poistoa, oman näkemyksen mukaiseksi- kysehän on suomalaiset artikkelista. Ei siinä tarvita muuta perustetta, kuin totuudenmukainen artikkeli suomalaisista myös ruotsinvallan aikana.--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Tähän [9] muokkaukseen ei ainakaan oltu merkitty yhtään ainoaa lähdettä. Lisäksi esim. lisäämäsi lihavoinnit eivät kuulu tietosanakirjatyyliin. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Tuon kappaleen alkuosan tiedot olivat jo artikkelissa (pl. perusteeton/lähteetön väite Sprengtportenin muistion suuremmasta merkittävyydestä). Lainausteksti taas oli turhaa kun kyseessä on pelkkä yksityiskohta. --ML 20. marraskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Jos pysytään asiassa ja muotoilu virheeni jätetään pois, niin Suomen itsenäisyys atteita ei teidän mielestänn ML ja Joonasl ei sa merkitä. Sillä on merkitystä vaikka kuinka inttäisitte. Suora lainaus on vaikea laitta kun se on kirjallinen tieto, eikä sitä ole internettiedostossa. Ainakaan minä en löydä. Mutta asia on faktaa, ainakin sen löytää 2006 painetusta Lukion historia Muutosten maailama Suomen vaiheet esihistoriasta autonomiaan kirja Esko Heikkinen, Matti Ojakoski ja Jaakko Väisänen- tuoretta tutkimustietoa s. 136 ja suora lainaus G.M. Sperengtportenin muistiosta Venäjän lähettiläälle 1786. Lainaus:" Suomen itsenäisyyssuunnitelmista ei saa antaa Ruotsille mitään tietoa...". Jos suomalaiset artikkelissa ei tällaista voi tuoda julki, on em. Joonasl ja ML arvioineet asiat kaikkien suomalaisten puolesta virheellisesti, sellaista oikeutta heillä ei voi olla --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Artikkelissa mainitaan jo Anjalan liitto-niminen salaliitto samoin kuin Keisarinna Elisabetin ehdotus. Kyse on nyt vain siitä, että sinä haluat niille erityisen näkyvän roolin, ilmeisesti jopa niin, että ne olisi mainittava useampaan kertaan. Miksi? --ML 20. marraskuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Lisäys 1): Vastaus salaliitto määritelmään. Salaliitto onkin ruotsalaisten määritelmä. Nyt teksti on suomalaiset otsikolla, ymmärrän ette halua suomalaisten näkemystä tässä itsenäisyys taistelussa, jonka suomalaiset joutuivat käymään ruotsinvallan ja venäjän vallan kautta.--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Lisäys 2) ylläolevaan ML:n 13.40 kysymykseen: SIKSI, että artikkelin ko. otsikko on kansallistunne. Minähän haluan, että suomalaisten artikkelissa on mainittava suomalaisen Yrjö Maunu Sprengtporttenin itsenäisyys muistiosta Venäjän lähettiläälle 1786, se oli ensimmäinen virallinen tieto suomalaisten itsenäisyys ajattelusta 1700 luvulla. Siksi se on merkittävää suomalaiset artikkelissa. --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Siellähän se sanotaan: "Jonkinlaista suomalaista separatismia 1700-luvulla ilmensi ensin Venäjän keisarinna Elisabetin poliittisista syistä ehdottama Suomen itsenäistyminen Venäjän tuella Ruotsista pikkuvihan aikana, ja sittemmin eräiden Suomen ruotsinkielisten upseerien ajama Anjalan liitto, jonka kannatus rajoittui pieniin upseeripiireihin. Anjalan liittoa lähellä ollut Yrjö Maunu Sprengtporten ja eräät muut liiton henkilöistä loikkasivat Venäjälle ja osallistuivat Suomen sotaan, jonka seurauksena Suomi liitettiin Venäjään ja sai autonomian 1809."--Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

Mutta, mutta sehän johti suomalaisten kannalta siihen, että SUOMI itsenäistyi, siihen prosessiin suomalaiset Juslenius, Sprengtporten, Anjalan liitto ja 1800 luvun kansallistunteen nousu johtivat. Sehän oli tavoite. Eikö se ole todella merkittävää suomalaisuuden kannalta. Suomi on olemassa.--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Tämä yhtenäinen historillinen jatkumo Jusleniuksesta Suomen itsenäistymiseen on uutta tutkimusta ja omaa tulkintaa, ennen kuin pystyt osoittamaan ensimmäisenkin lähteen jossa tällainen historiantulkinta on tehty. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Merkitse nyt vain artikkeliin, se oleellisin tieto Sprengtportenn (ja hänen ryhmänsä) virallisesti tiedossa olevasta itsenäiyystavoitteista. Sehän se tärkein asia on. Jos et halua, pyydän että joku asiaan perehtynyt voisi tarkistaa Sprengtpurtenin muistion Venäjän lähettiläälle 1876, joka tapahtui ennen Anajlan liittoa 1778, ja sen merkityksestä Suomen sodan lopputulokseen ja 1800- luvun kansallistunteen, jonka jälkeen Suomi itsenästyi.--Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Lisäys: Lainaus Juha Mannisen tutkimuksesta lähde [[10]]artikkelissa: " Manninen huomauttaa myös aivan aiheellisesti, että kaikkiin nationalismeihin kuuluu väistämättä aineksia molemmista tyypeistä, puhtaina niitä siis ei ole olemassa. Näin hän näkee myös Porthanin kirjoituksissa sekä vertikaalisen että lateraalisen nationalismin piirteitä. Mannisen mukaan Juslenius ja Porthan olivat siis varhaisnationalisteja".Toisin sanoen jatkumo varhaisnationalisteista alkoi jo 1600 luvun lopulla, ja kehittyi prosessinomaisesti Sprengtportenin itsenäisyys muistioon 1786 , Anjalan liiton 1788 ja Suomen sotaan 1808 ja Suomen autonomiaan ja lopulta itsenäisyyteen 1917, siinä ketjussa varhaisnationalismia oli jo ennen 1800 lukua, siitähän alunperin väiteltiin, nyt se on todettu Mannisen ja lähdetiedon katso tästä: [[11]] suomalaiset artikkelissa lähde [4]. Nyt on lähteiden perusteella sittenkin näytetty toteen se, että nationalismin varhaisvaihe on ollut väitettyä 1840-lukua ennen, siis ainakin 1600 luvun lopulla, kuten olen esittänyt lähteisiin perustuen (mm. Jusleniuksen väitöskirja 1700). Väittelyn alussa kirjoitin Jusleniuksen ja Porthanin kansallistunteen osalta, ovat varhaisnationalisteja jo 170o-luvulta, siis niitä kansallistunteen perusteita mistä kansallistunne kehittyi. Jostain oli aloitettava, terveisiä ML ja Joonal:lle--Seppoilmari-suomalainen 21. marraskuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Keskustelusivuista

Keskustelusivuilla on tarkoitus keskustella vain muutoksista artikkeliin, ei itse aiheesta. Yleistä keskustelua varten on netissä keskustelufoorumeita. Wikipedia:Keskustelusivu. -Samulili 30. marraskuuta 2006 kello 11.58 (UTC)

Keskustelu mieluimmin lähdetietoihin perustuen. ks. artikkelit suomalaiset ja mm. pakkoruotsi. Suomalaiset artikkelin Kommenttipyynnön keskustelussa toisen lähdetiedot ovat väärin ja toisen oikein. Viimeinen kirjoitus ML:n, että suomalaisuus on keksittyä on omaa mielipidettä ja sille ei ole mitään lähdettä ks. tästä kohta 6. Rautalangasta vääntöä[[12]].

Ks. mm. Snellman, kieli ja kansallisuus ovat yhteneviä... suomalaisilla on ollut oma kieli jo ennen ruotsinvaltaa Suomessa. Toivon että pysyt asiassa ja perustelet keskustelusi lähteisiin perustuen, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 30. marraskuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Tekstin muotoilusta

Moro. Häiritsee vähän tuo lihavoinnin käyttäminen. Pomppii ikävästi silmään. Sopisiko kursivointi vaihtelun vuoksi? -tKahkonen 2. joulukuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Siirsin tämän keskustelusivulle, jos sopii (käytäntö). No olen yrittänyt painottaa ko. asiaa. lopetan lihavoinnin, kursivointi lainauksissa yleensä ja ehkä nyt myös, jos painotan ko. asiaa--Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Ups, sori. Toi käyttäjäsivu näytti sen verran paljon keskustelusivulta, että väsyneenä erehdyin. :-) Alleviivaustakin voi kokeilla. Ihan miten haluat. -tKahkonen 2. joulukuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Kaikki OK. .. En tunne kaikkia systeemejä, siksi voin menetellä väärin, alleviivausta harjoittelen joskus--Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 22.27 (UTC).

Niin ei tuo lihavointikaan nyt väärin ole enkä tiedä, mitä mieltä muut asiasta ovat, mutta ainakin itselleni tuo lihavoitu teksti tuntuu vähän turhan räikeältä korostukselta (ja sen räikeyden syyhän voi olla käyttämässäni kirjasimessakin). . Jatkan keskusteluja huomenna virkeämmillä aivoilla. :-) -t ([Käyttäjä:Kahkonen|Kahkonen]] 2. joulukuuta 2006 kello 22.42 (UTC)

ELLuskan ohje yliviivauksesta ks. tästä:# Miksi MikkoM murisee...onko pihvi syy vai seuraus? .--Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

Poistoäänestyksen ja kommenttipyynnön Suomalaiset sovintoehdotus:

Sinulle veli Kahkonen, voitko välittää terveiseni eteenpäin. Tämä muokkaussota meni vähän yli, ja puolustauduin ehkä sittenkin liian voimakkaasti ja poistoäänestys. Tämä on mennyt vähän liian kovaksi. Toivoisin että saadaan kohtuullinen ratkaisu, niin ettei ns. "loukkaantuneita" olisi ollenkaan. Nyt olisi joku tauko paikallaan, tarkoitan tätä poistoäänestystä, vai ollaanko jo finaalissa. Osaltani voisin sopia riidan, ja toivoisin, että myös muut puolesta äänestäneet olisivat mukana ja sovittaisiin asiat yhdessä. Kaikkien etu olisi kohteliaampi wikimuokkaussysteemi, keskinäinen kunnioitus, taitoa ja tietoa on kaikilla, käytetään voimat asioiden edistämiseeen.. Kaikilla olisiparempi olo. Terveisin. Vieläkö ehtii keskustella? --Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 22.24 (UTC)

Ehtii keskustella. Mikäs kiire valmiissa maailmassa? En nyt ole ihan selvillä, mitä terveisiä haluat minun välittävän, mutta riitojen sopiminen sopii minulle aina. Vaikken tietäisikään, mistä on riidelty. :-) -tKahkonen 2. joulukuuta 2006 kello 22.34 (UTC)

Pyytäisin, että Joonasl:n poistoäänestys ja kommenttipyyntö artikkelista sovittaisiin. Tiedän, että poistoäänestyksen tilanne on auki nyt Joonasl:n prosentti 65,5% ja se voi vielä mennä alle 60%:n, mutta tuskin alle 40%. Tässä olisi hyvä sopia asiat ja toivoa kohteliaampaa ja toista osapuolta kunnioittavampaa tapaa toimia, jos nyt sitten on tarvetta tai onnistuuko (olen kuitenkin kyyninen).

Toivoisin tietenkin, että Suomalaiset artikkelin 1500-luvusta kertova osuus muutettaisiin kompromissiksi, jonka ehdotin jo päivällä 2.12.2006 vaikka maininnalla kiistanalainen , kuten muissakin kiistanalaisissa asioissa.

Poistoäänestyksessä toivoisin, että kaikki osapuolet hyväksyvät yhteisesti yleiset kohteliaisuus pelisäännöt muokkauksissa. Toivoisin , että Joonasl myös osaltaan ilmoittaisi ko. poistoa esittäneille pyrkimyksensä siihen. Luulen, että riidan sopiminen olisi nyt tarpeen, tiedän , että jotkut ottavat tämän tilanteen liiankin raskaasti (ylläpitäjistä). Sovinto olisi helpotus kaikille.--Seppoilmari-suomalainen 2. joulukuuta 2006 kello 22.44 (UTC)

Äänestyssivujen keskustelu

Iltaa, huomauttaisin että äänestyssivujen keskustelut eivät ole ole tarkoitettu keskusteluun artikkelista suomalaiset tms, kuten esimerkiksi sivulla Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Joonasl näyttää käyneen. Ylenmääräinen asian vierestä puhuminen hukuttaa helposti itse asian ja vaikeuttaa asian hahmottamista. --Harriv 4. joulukuuta 2006 kello 20.26 (UTC)

Iltaa vaan . Vastaan pidemmällä kaavalla, koska on kyseessä oma sivu.

Jos olet vielä siellä, haluan tuoda esiin miksi artikkelin perusteljen on oltava siellä ns. äänestysivun keskustelussa. Sehän osoittaa sen ainoan syyn miksi koko muokkaussota ja ongelma on syntynyt. Se on minun kannaltani peruste äänestää ylläpitäjä jäähylle. Muokkaussota johtui minun tapauksessani jatkuvasta väittelemisestä , turhaan, koska kaikkiin 13 eri kohtaan olen omalta osaltani esittänyt riittävät lähteet (todettu myöhemmin faktoiksi). Minun näyttöni perustuvat yksistään suomalaiset artikkelin mahdollisiin wikikäytännön vastaisiin toimiin Joonasl:n toimesta. Mistä minä sitten keskustelen jos en näistä tosiasioista.

Luulen, että Ulrikan perusteet ovat samat, häntä on provosoitu muokkaussotaan, jossa ei pitäisi hermostua.

Väitän, että artikkeli suomalaiset on esimerkki siitä miten ylläpitäjä voi provosoida muokkaussodan.

Täällä menettelee oikein , jos ei hermostu lievästi sanottuna "herjauksiin" tai kiusantekoon, joka ei mielestäni kuulu wikiiin.

Kun esitän ko. asian ja lähteet keskustelusivulla, osoitan, mikä ko. äänestyksessä minun mielestäni on oleellista. Eikö äänestäjän tulisi tietää mitä äänestää, mistä moinen turha kiista voi johtua.

Mikäli turhaa väittelyä, jatkuvaa poistamista vaikka lähteet on osoitettu (lähteillä varustetut poistot ovat wikikäytännön vastaisia), kiivastumisia (herjauksia) ja mm. keskustelutekstien siirtoja tms. ei olisi ollut Suomalaiset artikkelissa, koko äänestystä ei olisi tarvittukaan (ainakaan minä en olisi tiennyt mistä keskusteltaisiin). Jos nyt katsot, että minun olisi keskusteltava jostain muusta, joka ei kuulu äänestykseen, se ei kuulosta asialliselta. Minähän kannatan poistoa, koska mitään vastaantuloa ei ole tullut ko. ylläpitäjältä, jonka katson kohtuulliseksi esitykseksi.

Miksi kysyt sellaista. Onko joku suunnitelma? Meneekö asia nyt jotenkin väärin, jos keskustelussa tuo esiin syyt, mistä äänestys johtuu: Äänestys onkin näköjään mielipidekysely, kuka kannattaa ko. ylläpitäjää ja kuka ei. Näyttää siltä, että äänestyksessä ei olekaan kyse poistoäänestyksen perusteista eli wikivastaisesta toiminnasta tai ei hyväksyttävästä toiminnasta. Siinä näyttää olevan muitakin asioita kuin pitäisi. Miksi?--Seppoilmari-suomalainen 4. joulukuuta 2006 kello 21.23 (UTC)

Kuten jo aiemmin kirjoitin, metsää ei näe enää puilta, jos sivut täyttyvät väittelyllä suomalaiset -artikkelin sisällöstä. Varsinaisena kimmokkeena asian esille ottamiseen kävi tämä lisäyksesi: [13]. Tuossa ei mainita sanallakaan enää itse äänestyksen aiheeseen liittyvää asiaa. --Harriv 4. joulukuuta 2006 kello 21.51 (UTC)

Harriv:lle._____Sinä se et siis näe metsää puilta tai pikemminkin päinvastoin. Kuitenkin Suomalaiset artikkelin muokkauksessa on nyt päästy eteenpäin. Suomalaiset artikkeli oli se konkreettinen asia, jonka perusteella ole äänestänyt ja toivoin, että sen asia esimerkit olisivat olleet mm. ylläpitäjille esimerkkinä miten muokkaussotaa ei tule provosoida. Nyt Joonsl ja ML ja joku IP (sinä) ovat minun koko muokkaussodan ajan esiintuomat , lähteisiin perustuneet muokkausehdotukset lopulta hyväksyneet. Sen puoleen keskustelussivusta, ehkä äänestyksen esiinottaminen on Joonasl /ML:n mielipidettä hieman muokanneet, oikeaan suuntaan. Ääenstys ja keskustelu Joonasl:n ylläpito-oikeuksista voi tuottaa jo sen tarpeellisen tuloksen, että ylläpitäjänkin on oltava asiallinen, siis ylimielisyyttä ei ylläpitäjän titteli vielä takaa. Olisit sinäkin asiallinen.--Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Hengitä syvään ja lue sitten uudestaan Harriv:in viestit =) Eivät ole millään tavalla asiattomia viestejä. Mielestäni juuri tuo kommenttipyyntö suomalaiset artikkelista ja muutamien ylläpitäjien toiminnasta on juuri oikea paikka puida asiaa. Mutta niinkuin Harriv:kin totesi, käsittely asiasta Joonasl:n äänestyssivulla vie huomion itse asiasta (eli niistä Joonasl:n ylläpito-oikeuksista). Ystävällisin terveisin --ELLusKa_86 5. joulukuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Samaa teille molemmille. Joonasl:n äänestys on mennyt jo alusta alkaen väärin. Itse olet ehdottanut, että olisi pitänyt olla Kommenttipyyntö tai oliko se parinpäivän keskustelutauko, ennen äänestystä. Kun äänestys alkoi, olin matkoilla vain ehkä 6-7 tuntia. Asia oli jo edennyt sanosinko valmiiksi??? Se on väärin niitä kohtaan, jotka ovat asiassa äänestäneet jäähyn puolesta, minä olen. Teidän mielestänne keskustelu oli silloin käyty, ja esimerkkejä "todisteista" oli riittävästi???. Minä halusin silloin ja haluan edelleen, että tuodaan esiin ne konkreettiset asiat, jotka näyttävät onko Joonasl:n ylläpitäjän tehtävät hoidettu asiallisesti. Siksi minullakin on nimenomaan Joonasl:n äänestystä varten oikeus esittää "myöhästyneet" perusteet. Jos kerran olet itse todennut, että ennen äänestystä olisi oltava Kommenttipyyntö tai keskustelu (ainakin seuraavissa, olen muuten kannattanut sitä). Miksi juuri sinä et ymmärrä keskustelun tärkeyttä tässä, kun tässä ei ole ollut em. edeltävää keskustelua- ihmettelen logikkaasi. Siis oletko sinäkin sitä mieltä, että Joonasl:n äänestyssivulla ei saa tuoda näyttöä Joonasl:n ylläpitäjänä vaikuttamiin asioihin ja mahdollisiin wikikäytännön vastaisiin toimiin. Ylläpitäjienkin tulisi huomata, että kohteliaisuus muita käyttäjiä kohtaan ja asiallisuus toimissa ovat Wikipediän kehittämistä --Seppoilmari-suomalainen 5. joulukuuta 2006 kello 13.43 (UTC)

Kommentoin enemmänkin tätä asiaa juuri sen vuoksi, että syytit Harrivia asiattomista viesteistä, joita ne eivät ole. Tottakai mielipiteitä ja todisteita Joonasl:n toiminnasta saa esitää, mutta juuri sen vuoksi, että ihmiset voisivat äänestyksen kommenttien ja todisteiden perusteella muodostaa mielipiteensä kumpaa kantaa äänestää, kommenttien joukossa ei tulisi olla suurta määrää kommentteja, jotka koskevat esimerkiksi yksinomaan Suomalaiset-artikkelia. Ja siinä olet oikeassa, että tästä äänestyksestä huomaa miten tärkeä kommenttipyyntö olisi ollut. --ELLusKa_86 6. joulukuuta 2006 kello 21.13 (UTC)

Jos todellakin Harriv on käsittänyt viestini sillä tavoin, pyydän vilpittömästi anteeksi (omalla sivullani ihmettelin; miksi Harriv esitti kysymyksen , tekstistäni ko.Joonasl:n keskustelusivulla). Tarkoitukseni oli vain puolustaa sitä tekstiä ja sen merkitystä Joonasl:n sivulla, jossa Harriv:sta mielestäni ei ole mitään negatiivista mainintaa (lue tästä [[14]]) , siinä perustelut miksi esitin vastaukseni ko. sivulla.--Seppoilmari-suomalainen 7. joulukuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Talonpoikaislevottomuudet Suomessa

Kirjoitit sivun alkuun: Tämä on alustava älä korjaa äläkä muuta vielä, teen artikkelin tarkastukset lähi aikoina Tämä on kesken, olen kerännyt vasta joitakin yhteenvetoja, ja lyhennän tekstiä huomattavasti n. kahden päivän kuluessa --Seppoilmari-suomalainen 15. joulukuuta 2006 kello 23.05 (UTC). Ymmärtääkseni tällainen ei kuitenkaan kuulu itse artikkeleihin, vaan käytännön mukaan sinun pitäisi ensin luoda sivu Käyttäjä:Seppoilmari/(sivun nimi), viilata se valmiiksi tuolla luomallasi sivulla ja siirtää valmis versio artikkeliksi. --Green Bonsai 16. joulukuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

En tunne aivan niin tarkkaan sääntöjä, mutta olen sillä tavoin menetellyt aikaisempien artikkelien kohdalla, ja pyytänyt kohteliaasti vähän aikaa sen viimeistelemiseen. Aikaisemmin se onnistui. Enkä osaa siirtää omalta sivultani, sitä artikkelisivulle. Nyt sen oli joku luonut valmiiksi, joten jatkoin siihen. Nyt on siis ongelma. Se onkin jo aika valmis. poistanko sen ??? . Jos et kerro siitä, viimeistelen sitä vielä huomenna, sitten vaan sitä muuttamaan. Kun on sinullakin on kiire..terveisin--Seppoilmari-suomalainen 16. joulukuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Ei sitä tarvitse poistaa. Tosin käytäntöjen mukaisesti voisit lisätä artikkelin alkuun {{Työn alla|--~~~~}} -mallineen siksi aikaa kun muokkaat sitä. --Green Bonsai 16. joulukuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

Ja kun laitat tuon työn alla -mallineen sivulle, älä laita niitä <nowiki> -kohtia mukaan, koska laitoi ne tähän vain siksi, ettei keskustelusivullesi olisi ilmestynyt tuollaista mallinetta. --Green Bonsai 16. joulukuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Huomasin muuten myös, että artikkeliin on merkity lähteitä <ref> -tageilla, mutta lopulta puuttu kohta Viitteet (tai Lähteet) ja tarvittava <references/> -kohta joten ne kannattaisi varmaan lisätä (olisin lisännyt itse, mutta koska muokkaat juuri nyt aktiivisesti artikkelia olisi voinut syntyä päällekkäisiä muokkauksia). --Green Bonsai 16. joulukuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Kiitokset neuvoista, voi olla etten vielä osaa laitta niitä oikein. Taisi käydä myös viitteitä kohdassa, poistan novikit.--Seppoilmari-suomalainen 16. joulukuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Ok. --Green Bonsai 16. joulukuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Anteeksipyyntö

Olen pahoillani, jos aiheutin muokkauskonfliktin artikkelissa Talonpoikaislevottomuudet Suomessa. Oletin että artikkeli ei ollut aktiivisen työn alla, koska edellisestä muokkauksesta oli kulunut jo useita tunteja aikaa. Olisin kuitenkin pitänyt näppini erossa, jos olisin arvannut että seurauksena on päällekkäinen muokkaus. Vaikka olenkin varsin monesta asiasta eri mieltä kanssasi, niin en sentään tarkoituksella halua hankaloittaa muokkaustyötäsi.--217.112.249.156 16. joulukuuta 2006 kello 18.13 (UTC)

Kiitos ilmoituksestasi, yritän vain tuoda toisenlaisia näkökantoja esille. Jotkut väitteeni voivat olla muistumia mitä olen lukenut, siksi yritän kaivaa nämä lähdetiedot artikkeliin, mikäli mahdollista. Nyt minulta puuttuu yksi kirja ja sen hankkiminen vie 19.12.2006 iltaan. Toivoisin rauhallista odotusaikaa. Jos en pysty perustelemaan lähteillä, täytyy sitten vaan poistaa. Laitankin muokkaus kesken " moduulin" arvatenkin, kiistaa aiheuttavien noitavaino otsikkojen alle.

PS. Miksiköhän noitavainoja tarvittiin, oliko ne vaan, muuten vaan???, tarvitseeko sellaistakin oikein selittää. Ei vaan lähteitä mm. J.Vahtolan maininta maanalaisesta uskosta ennen luterilaisuutta ja sen aikana on mielenkiintoinen..--Seppoilmari-suomalainen 16. joulukuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Oikoluku ja muotoilu

Tästä on keskusteltu monta kertaa aikaisemminkin, mutta esitän nyt taas vetoomuksen, että viitsisit tarkistaa kirjoittamasi tekstin oikeinkirjoituksen, lauserakenteet ja muotoilun. Tekstisi ymmärrettäväksi saattaminen vaatii nykyisin muilta Wikipedisteiltä valtavasti turhaa työtä ja vie huomiota itse varsinaiselta artikkelien kirjoitukselta. Ole ystävällinen ja lue läpi Ohje:Tyyliopas/Välimerkit ja typografia, Ohje:Tyyliopas/Kielioppi ja Ohje:Tyyliopas/Artikkelin rakenne sekä ertyisesti Wikipedia:Merkitse lähteet ja koeta toimia niiden mukaan. Ei varmasti tekisi myöskään pahitteeksi lukea Korpelan ansiokas artikkeli asiakirjoittamisesta [15]. Jos saisimme nämä muotoseikat kuntoon, voitaisiin paljon paremmin keskittyä itse pääasiaan, eli artikkelien sisällöstä keskustelemiseen. --Joonasl (kerro) 20. joulukuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

---Vastaus: Nenonen ja Kervinen jota minä olen lainannut ovat tehneet asiasta väitöskirjan, ei yksistään artikkelia.

Valitan suuresti, olen enemmän loogisen ajattelun matemaattinen ääliö, joka ei osaa niin hyvin oikeinkirjoitusta, lauserakennetta ja muotoilua. Minä nyt vaan kirjoitan lähteiden perusteella ja asiasta. Asia kyllä pitää paikkansa , voit kaikki kirjoitukseni asiasisällöt tarkistaa merkitsemistäni lähteistä (mutta se on tietysti vaikeaa kun poistit ne , ei niitä ole ko.artikkeleissa enää). Olen jopa viimeaikoina kirjoittanut liikaaakin suoria lainauksia, sinun poistojesi vuoksi. Nyt kuitenkin on osottautunut Talonpoikaislevottomuudet Suomessa ja Noitavainot artikkeleissa, että sinä poistat jo suorien lainausten tekstitki. Ei näköjään ole mitään väliä kuka profesori tai dosentti on asiasta väitellyt, ja varmasti tietää asian paremmin kuin sinä. Tai sitten sinulla on vielä sitä rutsinvallan hegemoniaa vuosilta 1100-1700, koska sinun pitää yksisilmäisesti puolustaa ruotsinvaltaa. Vaikka ruotsinvallan aikana Kustaa Vaasa, Pietari Brahe jne. tekivät säädöksiään, jokka suomalaiseen kansanuskoon, suomalaisen talonpojan elämään kuuluneet kalevalan loitsut ja taiat kiellettiin, ja kitkettiin pois, jopa kuolemanrangaistuksella. Ja sellaista myös TODELLA tapahtui, vaikka noitavainosta syytetyn rikos on ns. MAHDOTON RIKOS (ks. Timo Kervinen tutkimus). Noitavainoilla lopullisesti nuijasodan voiman lisäksi kahlittiin suomalaiset väkisin ruotsinvallan alle 1600 luvulla. Myös noitavainoista syyttäminen on todettu vääräksi (tiesihän sen muutenkin) oikein virallisesti, mutta ruotsinvalta poisti sen säädöksistään kaikkein viimeisimpänä maailmassa 1750-luvulla. Eikö tällainen asia ole 2006 joka voidaan jo tuoda tosiasiana mm. wikipediaan. Totta on noitavainolait Suomessa (Nenonen), terveisin--Seppoilmari-suomalainen 20. joulukuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Noitavainot Suomessa sekäa noitavainojen syyt ja seuraukset

Noitavainoja käytettiin rahvaan , pääasiassa talonpoikaisväestön kummallisen kalevalauskon , noituuden, loitsujen ja taikojen kitkemiseksi. Tämä kalavalaiseen perinteeseen kuluvat runot ja noituus oli jo ruotsinvallan ja kirkon saapuessa Suomeen 1100-luvun lopulla, erityisen voimakasta ja sitä sanotiin pakanuudeksi. Suomen pakanuuden aikana katollisenkirkon tukena oli Paavi, jolle valitettiin suomalaisten jukuripäisyydestä ja Paavi antoi mm. 1171 ns. Paavin bullan suomalaiten tapojen vuoksi ja myös 1350-luvun puolivälissä Paavi antoi bullan (pannanan) Sääksmäen takonpojille jotka kapinooivat ja jättivät kirkon kymmenykset maksamatta. Jo 1350 oli laki silloin sanotiin maalaki, joka jo sisälsi noituuteen liittyvän kuolemanrangaistuksen. -------"Kansanusko (kalevalainen kulttuuri) oli keskiaikana kielletty ja oli siten ns. maanalaista uskontoa, mutta Suomessa kirkko ei ryhtynyt sitä varsinaisesti vainoamaan , ei jurimmaan edes noituuta. Se jäi puhdasoppisuuden aikaan 1600-luvulle".(suora lainaus prof. Jouko Vahtola Suomen historia s. 76-77). Mm. tällaisia asioita puuttuu nykyisestä noitavainot artikkelista--Seppoilmari-suomalainen 21. joulukuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Test5 – Rikoit tekijänoikeuksia, Joonasl:n mielipide ks. vastine

Kiitos yrityksestäsi parantaa Wikipedian sisältöä! Valitettavasti lisäyksesi oli lähteen suoraa kopiointia, joten se jouduttiin poistamaan. Ethän tuo tänne toisten tekemää tai muutakaan tekijänoikeuksilla suojattua materiaalia. Jos jostakin muualta tuomasi materiaalin tekijänoikeudet ovat sinulla itselläsi, ilmoitathan siitä aina lisäyksen tehdessäsi yhteenveto-kentässä. Joka tapauksessa tervetuloa Wikipediaan! –Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Kiitän, sinä poistit niin kauan että esitin sinulle haluamasi suoran lainauksen (muokkauksesi Seppoilmarin omalle sivulle 2.1.2007 klo 15.19 (UTC). Sinä siis saat poistaa mitä vain täällä Wikipediassa. Tässä näkyy miksi sinulle ei riitä mikään todiste, jos kirjoitus on ruotsin vallan vastainen. Sinä puolustat erityisen huomiota herättävästi ko. hegemoniaa. juuri nyt olet sen osoittanut, sinulle on osoitettava suora lainaus, jonka haluat myös kieltää. Vaikka asiasta oli suora lainaus, et hyväksy muokkaustani. Onneksi olkoon, tämän jälkeen en luota Wikipedian neutraliteettiin, kiitos sinulle Joonasl, että osoitit sen minulle. Kalevalan olemassaoloa Varsinais-Suomesa ja sen ympäristössä et hyväksy, vaikka professorit Klinge ja Kuusi niin ovat kirjoittaneet. Sittenpähän tiedämme miksi sinä Joonasl poistat toisten muokkauksia, vaikka ne perustusivat suoriin lainauksiin. Sinä Joonasl olet todella puolueellinen (sv) --Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Tottakai hyväksyn, aiheesta esitettyjä erilaisia teoroita on esitettykin artikkelissa Kalevalan maantiede. Pitkien pätkien kopioiminen muilta verkkosivuilta on tekijänoikeusrikkkomus. Lisäksi lähteessäsi ei mainittu mitään siitä, että runot olisivat siirtyneet Varsinais-Suomesta Raja-Karjalaan noitavainojen tai Ruotsin vallan vuoksi, vaan se oli puhdasta omaa lähteisiin perustumatonta tulkintaasi. Ei sen mitä väittät "suomalaiseksi näkökulmaksi" varjolla voi tunkea artikkeleihin mitä tahansa soopaa. Olen varma, että sinulla on paljon hienoja ajatuksia Suomen historiasta ja varmaankin mielenkiintoisia näkemyksiä, mutta Wikipedia ei ole omien tulkintojen ja teorioiden esittelypaikka. Suosittelen lämpimästi perustamaan vaikka oman blogin, jonne voit kirjoittaa ajatuksiasi.--Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Tietenkin sinä toivot, että minä poistun Wikipediasta. Sinähän haluat tietttyihin artikkeleihin oman näkemyksesi . Nyt tehdyt Kalevala ja kalevalan maantiede artikkeleihin- katsokaa muutokset ja Joonasl:n poistot ja perustet. Mitkä kohdat tarvitsevat tarkennuksen Seppoilmarin kaivamiin lähteisiin perustuen.. Lähteet eivät riitä sinulle, mutta minä ja moni muu jatkaa sinun mielipiteesi perusteella tehtyjen muokkausten korjaamista tai poistamiesi muokkausten tarkistamista, lähteisiin perustuen.

Soopaksi voit katsoa vain omia muokkausten poistojasi, sinun ei tarvitse arvostella muiden muokkauksia ks. esimerkit suomalaiset artikkelista (ks. hstoria/keskustelu), kuinka koville sinulta Joonasl otti 12 -kohdan muuttaminen sellaiseksi, mitä johtavat tutkijat ovat kirjoittaneet ko. asioista..--Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

Suomalaiset-artikkelin suhteen sinun on aivan turha kiukutella minun toiminnastani, olet itse tehnyt siitä kommenttipyynnön, jossa yli 90 % wikipedisteistä katsoi minun, ML:n ja Mikko Paanansen toimineen artikkelin suhteen oikein. Lähteet riittävät minulle mainioisti, silloin kun niiden perusteella kirjoitetaan paikkaansa pitäviä ja ymmärrettäviä lauseita järkeviiin paikkoihin. Esim. tässä tapauksessa teit seuraavan lisäyksen [16]

»Viimeisempien tutkimusten mukaan (M.Klinge/M.Kuusi), Kalevala runojen alkuperäinen syntyalue sijoittuu Suomessa Etelä-Suomeen (Häme). Ruotsinvallan aikana se siirtyi ensiksi Varsinais-Suomen ympäristöön ja sieltä noitavainojen vuoksi ja kirkon puhdasoppisuuden aikana 1500-1600-luvulla syvemmälle Suomeen ja Raja-Karjalaan.»

Vedoten lähteeseen [17], jossa sanotttiin seuraavasti:

»Kalevalamittaa käytettiin nimittäin Länsi-Suomessakin vielä 1600-luvulla.. Todettakoon, että ansiokkaiden tutkijain mukaan runomitta ei ole syntynyt suinkaan Raja-Karjalassa, vaan lännempänä ja etelämpänä (mm. Matti Kuusi, Matti Klinge). Sen ydinaluetta ovat varhaisempina aikoina olleet Suomenlahden ympäristö, eritoten Lounais-Suomi, josta runokieli levisi vähitellen idemmäksi ja pohjoisemmaksi. Vienaan runontaito kulkeutui viime vuosisatoina lähinnä Oulujoen vesistöä pitkin mm. Pohjois-Pohjanmaalta muuttaneiden uudisasukkaiden mukana (Matti Pöllän väitöskirja Vienan asutushistoriasta 1990-luvulta.»

Toisin sanoen esittämällesi väitteille a) että alueena olisi ollut Häme b) että Ruotsinvallan aikana runous olisi siirtynyt Varsinais-Suomeen tai c) se olisi noitavainojen tai puhdasoppisuuden vuoksi siirtynyt Raja-Karjalaan ei ole minkäänlaista tukea. Tämä ei ollut myöskään ensimmäinen kerta, jolloin joko tahallasi tai tahattomasti yrität lisätä väitteittesi tueksi ns. "lähteitä", jotka eivät millään tavoin tue esitettyä näkemystä. --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Minun ei tarvitse kiukutella sinulle, minä ilmoitin, että sinun poistosi ovat puolueellisia (sehän näkyy). Kalevala on siis ylläolevan suoran lainauksenkin mukaan ollut Lounais/Etelä- Suomessa /Hämeessä. Väitteesi on naurettava, uskomaton. Tiedoksi: Häme oli Etelä -Suomea ennen ruotsin valtaa (etkö sellaista tiedä). Sanoin, että Varsinais-Suomen ympäristöstä Kalevala kulttuuri joutui ruotsinvallan (kruunu/kirkko) vaikutuksesta (NOITAVAINOT JA LAINSÄÄNNÖKSET) poistumaan, siis Varsinais-Suomen ympäristöstä Hämeestä - Raja -Karjalaan. Älä muuta sanomaani taas, lue tarkoin mitä on kirjoitettu ennenkuin poistat toisten muokkauksia.

Silloin siitä on hyvä kirjoittaa Kalevala artikkeliin, miksi poistit sellaisen tiedon.

Miksi KALEVALA hävisi Varsinais-Suomen ruotsin vallan ympäriltä 1300-1600??. Miksi noitavainot ja kirkon puhdasoppisuus kohdennettiin juuri kalevalaisen kansanuskon kitkemiseksi Suomesta ( Monta lähdettä ollut jo aikaisemmin , taitaa olla parasta aloittaa selvitys SINULLE, taas alusta alkaen.

Sinä vastustat, siis sinulle on vaikeaa ottaa tosiaasoita ja lähteitä huomioon JOS SIINÄ KERROTAAN SUOMALAISUUDESTA TAI KALEVALASTA, mikä on lähes sama asia. Lopeta jatkuva muokkausten poistaminen, jos on lähteet esitetty.--Seppoilmari-suomalainen 2. tammikuuta 2007 kello 16.19 (UTC)

En minä ole muuttanut mitään mitä olet sanonut, yllä oleva lainaus muokkauksestasi on suoraa kopioitu artikkelin historiasta. En ymmärrä mitä väitettäni pidät uskomattomana tai naurettavana, en edes tiedä tehneeni mitään muuta väitettä kuin sen, että antamassasi lähteessä ei mainittu asioita, joita väitit siellä olevan kuten yllä olevasta lainauksesta ilmenee. En myöskään osaa vastata kysymykseen miksi kalevalainen runous katosi Varsinais-Suomesta, eikä minun tarvitsekaan, koska todistetaakka on väitteen esittäjällä. Antamasi läheen mukaan runousperinne aloitti "lännestä käsin rappeutumisensa viimeistään jo samalla vuosisadalla [1600-luku], jolloin läntisestä Euroopasta alkoi maahamme levitä pelkkään painoon ja riimiin perustuva runon muotokieli. " Siellä ei ainakaan puhuta noitavainoista tai kirkon puhdasoppisuudesta mitään. --Joonasl (kerro) 2. tammikuuta 2007 kello 17.17 (UTC)

Totta kai sieltä Lännestä levisi muuta tilalle 1600-luvulla, kun suomalainen Kalevala runomitta oli saatu kitketyksi juuri 1600-luvulla. Sehän hoidettiin, juuri niinkuin on tapahtunut ja historia ei siitä muuksi muutu.---- Suomessa oli ollut vanha Kalevalainen perinne ennen ruotsin valtaa, jonka ruotsin valta kitki ja poisti sitä mm. noitavainojen avulla. Sehän oli tavoite, vanha kulttuuri haittasi hallitsemista. ----Mutta miksi estät sen historia esille ottamista niin kiihkeästi. Miksi puolustat vanhaa jo aikansa elänytt ruotsin valataa Suomessa. Nythän on 2007 aika, eikö historiasta voi kertoa vieläkään kaikkea, onko vahvempien /voittajien vallan aikainen historiankirjoitus ikuista, vaikka se olisi virheellistä tietoa. Kalevala on suomalaisille vieläkin se oma vanha merkittävä kulttuuri, ennen ruotsin valtaa, sellaista ei ruotsalaisilla ollut --Seppoilmari-suomalainen 3. tammikuuta 2007 kello 14.02 (UTC)

Kalevala ei ole mikään "kulttuuri", se on kirja. Jos tarkoitat tällä kulttuurilla mahdollisesti esikristillistä suomalaista uskonnollisuutta, väitteesi, ettei ruotsalaisille sellaista ollut on aivan järjetön. Ruotsissa oli aivan vastaava oma jumaltarustonsa ja kansanrunoperinteensä kuin suomalaisillakin. --Joonasl (kerro) 3. tammikuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Olen huomannut sen Joonasl, kun väität ettei KALEVALA ole mikään kulttuuri tai muinaisusko Suomessa, ja ilmoitat Seppoilmarin omalla sivilla sen olevan vain pelkkä kirja. Suomalaisille se on kalevala perinne kulttuuri, joka on hyvin vanha, vanhempi kuin ruotsin valta. Siinähän se sinun ongelmasi onkin. Ruotsissa ei ole ollut Kalevala kansanuskoa. Sehän on pakanallista eli esikiristillistä kansanuskoa, Kalevala uskoa. Jos Ruotsissa on ollut jotain jumalia, ne eivät ole Kalevalan Väinämöinen, Ilmarinen , Rongoteus tai Sampo asioita. Ruotsissa ei ole ollut Kalevala harastajia. Viikinkijumalat ovat eri asia, se ei ole Kalevala artikkelin asia--Seppoilmari-suomalainen 4. tammikuuta 2007 kello 10.00 (UTC)

Palautussota ja vastinepyyntö Agonyltä

Ulkopuolisena tulkitsen Kalevalan maantieteen historian perusteella että olet tällä hetkellä palautussodan lietsoja. Valitan Seppo: viilennyhän vuorokauden verran ja sitten uusin miettein (ja toivottavasti uudella asenteella) takaisin panostamaan Wikipedian sisältöön, ei nahisteluun ja palautussotiin. --Agony (403) 4. tammikuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Tiedoksi 5.1.2007: Pyydän vastinetta Agonyltä: Asia, kommenttipyyntö: Muokkaussodan osapuolien Joonasl ja ML (sekä IP:n) toiminnasta artikkelissa Kalevalan historiallinen maantiede ja sen poistäänestyksestä. [[18]]. Ennen Joonasl:n ja ML:n toiminnan kommenttipyyntöä artikkelissa Kalevalan maantiede kysyn Agonyltä, miksi bänni vain Seppoilmarille? Lue koko asia ja vastaa jos haluat. Odotan 1 tunnin.

Agonylle: Osuiko kirveesi harhaan Agony? Missä on sinun oikeudentajusi? Minä en ole ollut muokkaussodan aiheuttaja. Oletko muuten itse viileän rauhallinen , kun arvostelit Seppoilmaria? Seppoilmari toimii käyttäjätunnuksella ja kertoo asiallisesti lähteensä. Jos Joonasl tai ML yhdessä eivät niitä ollenkaan hyväksy, ei se ole syy muokkausteni poistoon, luulen että viilentymistä kaipaavat ko. edellä mainitut henkilöt. Toisekseen Kalevalan maantiede artikkelissa Seppoilmarin muokkauksen poiston suoritti juuri ennen bänniä/ muokkausten estoa IP, joka on siis arvokkaampi muokkaaja Agonylle/Wikipedialle, kuin käyttäjä Sepppoilmari. Palautin muokkaukseni ko. IP:n muokkauksesta johtuen, sinä Agony iskit oikeudentunnollasi mielestäni ”harhaan” ja annoit minulle 3RR:n vuoksi bännin,. kiitos ja siitä arvaan, että IP 130.234.75.164 olikin lähellä Joonasl ja ML:n piirin lisäksi ja myös sinua. Voisit verrata Seppoilmarin keskusteluja ja muokkausten tasoa, muihin joiden toiminta on estetty viimeaikoina Muokkausestoilla Wikipediassa (ks, esto loki [[19]]). Onko mitään eroa bännätyillä ja Seppoilmarin muokkauksilla? Onko sinun estosi siis liioittelua ja kohtuutonta. Samalla Joonasl:n ja ML:n suuntaan puolueellisuutta. Olisi muuten oikein, jos pyytäisit anteeksi minulta tai ainakin vastaisi rehellisesti tähän kyselyyn. Toivon, että katsot keskustelut ja lähteet artikkelista, ennenkin puutut ulkopuolisena asioiden kulkuun ja estät käyttäjän toiminnat. Kalevalan maantiede artikkelin muokkauksessa ja kommenttipyynnössä on kysymys kuka on muokkaussotaan syyllinen. Nyt syyllinen leima annettiin Seppoilmarille. En muuten hyväksy oikeudetonta päätöstäsi. Onko Seppoilmari ollut asiaton vai asiallinen perusteissaan. Mikä wikikonsensus sellainen on, jos keskustellaan ja käyttäjän asialliset muokkaukset KAIKKI poistetaan. Sinun mielestäsi siis poistajat Joonasl ja ML ovat OK, kun VAIN toiselle osapuolelle Seppoilmarille annetaan bänni, puolueellisesti? Seppoilmarille annettu 3RR, josta 1-vuorokauden bänni asiatiedon palauttamisesta, muokkauskielto Kalevalan maantiede artikkelissa. (Olet keksinyt minulle kotiin jonkun toisenkin estettävän , virheellinenpäätelmä? koska nyt minulla on kaksi bänniä. Vakuutan, ettei täällä ei ole muita ja yli 60 -vuotias vaimoni ei osallistu ainakaan wikiin ja oli töissä ko. hetkellä) Kommenttipyyntö tulee koskemaan muokkaussodan muiden osapuolien Joonasl ja ML:n sekä viimeisen Seppoilmarin muokkauksen poiston tehneen IP :n osuutta muokkaussotaan. poistot tehtiin nimenomaan Joonasl ja ML:n (+IP:N) toimesta. Muokkausten poistamista on yhtä monta kertaa, kuin Seppoilmarin yhden lähteillä varustetun asian palauttamista. Löydätkö sinä asiallisesti tästä syyllisen (ks. wiki estolokin määritelmä). Sinun tulkintasi oli virheellinen ja vastuuton (ks. alla) Agonyn määritelmä: Muokkaussotaan syyllisen väite on esitetty vain Seppoilmarille, seuraavassa: Ulkopuolisena tulkitsen Kalevalan maantieteen historian perusteella että olet tällä hetkellä palautussodan lietsoja. Valitan Seppo: viilennyhän vuorokauden verran ja sitten uusin miettein (ja toivottavasti uudella asenteella) takaisin panostamaan Wikipedian sisältöön, ei nahisteluun ja palautussotiin. --Agony (403) 4. tammikuuta 2007 kello 12.39 (UTC) Minä tulkitsen myös Agony ( sinua vanhempana ihmisenä), että sinä viilentyisit hieman ja tarkkailisit asiaa kuin ylläpitäjän tulisi eli tasapuolisesti. Ylläpitäjistä ainoastaan Jonnasl:n olen jo huomannut poikkeavan muista ylläpitäjistä, mutta en luullut sinun Agony sortuvan epäoikeudenmukaisuuteen. Nämä Joonasl ja ML sekä IP numero osallistuvat muokkaussotaan tahallisesti estäen kaiken lähdetietoihin perustuvan muokkauksen (=palautussota). Sellainen on wikikäytännön vastaista, et kuitenkaan tähän asiaan puuttunut Agony. Ks. myös allaoleva IP oli tämä muokkauksen poisto myös wikikäytännön vastaista. Narutettiinko sinuakin Agony, vai kuulutko leiriin? Yleinen määritelmä wikipediassa: Yritit muokata Wikipediaa. Agony on estänyt muokkausoikeutesi joko käyttäjänimesi tai Internet-osoitteesi perusteella. Annettu syy estolle on: Sinut on estetty tilapäisesti muokkaamasta, koska palautit artikkelin liian monta kertaa. Wikipedian käytäntö on, että palautussotia ei sallita. Artikkelien sisällöstä päätetään keskustelemalla, ja muokkaussodat haittaavat tätä prosessia. Kun estosi on poistunut, voit jatkaa artikkelien muokkausta normaaliin tapaan. Uuden muokkaussodan aloittaminen johtaa uuteen estoon 1) Katsoiko Agony ennen päätöstään oliko asiasta keskusteltu, kuten wikiehdossa yllä on määritelty. Oliko Seppoilmari esittänyt asiansa artikkelin sisällöstä keskustelusivulla. Mikä oli Joonasl:n ja ML:n osuus muokkausotaan? 2) Miten on määritelty kuka aloittaa muokkaussodan tai palautussodan. Onko tässä tapauksessa päätöksesi ollut ns. mielivaltainen Agony? Kysyn tietääkseni onko minulla samat oikeudet täällä Wikipediassa kuin esimerkiksi Joonasl:llä tai ML:llä (tai ko. IP:llä)?. 3) Katsoiko Agony ensin muokkaussodan osapuolet ja mitä myös muut ovat tehneet. Onko tässä keksitty sota jossa ei ole vastapuolta? kokeneemmat ja mm. Agonyn tavoin ylläpitäjä valtuuksin toimiva (Joonasl) ja käyttäjä (ML) pystyvät terrorisoimaan muokkaussodan. Pyydän tämän muokkaussodan esille ottamista esimerkkinä siitä onko tässä aiheutettu tarkoituksellisesti muokkaussota. Vai onko tarkoituksena ollut estää todellisen suomalaisen Kalevalaan liittyvän historiatiedon esiintuominen. Kalevalan maantieto artikkeliin historialliset tapahtumat Suomessa ruotsin vallan aikana, onko sellaisia erityistoimia ollut. Jos on ollut, onko Joonasl/ML:n (ja ko IP:t) tavoitteena ollut kaiken sellaisen tiedon poistaminen ja samalla esittää koko artikkelin poistoa ( ks. äänestys tästä, onko siinäkään mitään erikoista, esim. ML:n perusteet): [[20]]. 4) Pyydän myös tarkistamaan ko. DUOn Joonasl ja ML (+IP) tekniikka, millä Seppoilmari saatiin näyttämään syylliseltä muokkaussotaan. Kysyn vielä, onko tämä ensimmäinen Joonasl /Ml:n muokkaussota. Jos niitä on ollut aikaisemmin kysyn MIKSI? Kannattaisiko sellainen selvittää, ko. muokkaussotiin kuluu turhaan energiaa. Onko Joonasl /Ml parivaljakolla muutoinkin (ks. muut artikkelit- voitaisiinko ne koota yhteen, onko niistä ollut hyötyä wikipedialle?), jokin erityinen ”tehtävä” toimia tai haitata Wikipedian toimintaa. Minun mielestäni sellainen toimintatapa on nähtävissä. Onko tarkoituksena estää lähteisiin perustuva suomalainen historiatieto Suomen Wikipediassa? 5) Vielä kysyn kuka voi päättää, ja millä edellytyksillä, että ko. käyttäjä on syyllinen muokkaussotaan? Oletan jos joku käyttää jotain oikeutta, sen on oltava sen oikeuden arvoinen (tämä koskee muitakin ylläpitäjiä kuin Agony:a). Nyt tapahtuneessa bannissa/ käyttäjänesto tapauksessa epäilyttävästi näyttää olevan ylläpitäjä kaverin puolustaminen, se tärkein syy. Minä kun luulin, että Wikipediassa toimitaan tasapuolisesti. 6) Ks. Joonasl ja ML saavat muokkauksia poistaessaan väittää mitä tahansa mm. Kalevalan maantiede ja Kalevala (mm. suomalaiset) artikkeleissa, vaikka Suomen historiassa on ko. Kalevala todellisessa historiassa tapahtuneesta toiminnasta suoraa lähdettä. Vielä kysyn miksi täällä on sellaisia henkilöitä (Joonasl /ML), jotka tietävät asian jopa Suomen historian profesoreja paremmin. 7) Pyydän kuitenkin ensin kommenttipyyntöä ja sitten äänestystä nimenomaan Joonasl:n ja ML:n toiminnasta muokkaussodan aiheuttajina (esimerkkinä Kalevalan maantiede artikkeli ja sen poiston äänestysesitys /ML ks. tästä [[21]]). Kommenttipyytäjänä…Seppoilmari-suomalainen Katso artikkelin Kalevalan maantiede 4.1.2007 koko muokkaushistoria ja ko. artikkelin poistoäänestys ja perusteet [[22]]).  : Agonylle tiedoksi. Viimeinen Seppoilmarin muokkaus poistettiin IP:n toimesta: 4. tammikuuta 2007 kello 11.24 130.234.75.164 (Keskustelu) (→Kalevalaisen kulttuurin alueet Suomessa ja syyt miksi kulttuuri hävisi - tätä kuuluu käsitellä muissa artikkeleissa, ei täällä.). ---Tämän jälkeen ML korjasi oman versionsa ko. artikkeliin ks. historia. Pyydän vastausta --Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Vinksun purkaus ei sovi tulevalle ylläpitäjälle (Kalevalan vuoksi??)

VINKSU: Älä viitsi. Ymmärrätkö, missä menee artikkelin asiallisen parantamisen ja mielenvikaisuuden raja? Olet ylittänyt sen suurinpiirtein kaikessa mitä olet kirjoittanut. Tajuatko ettet aina ole tolkuissasi? Olkoon tämä hh, tulkoon tästä minulle esto, mutta minun on pakko sanoa tämä, kärsittyäni (passiivisesti kyllä) älyttömästä toiminnastasi kuukausien ajan. -- Not really Vinksu 5. tammikuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

VASTAUS: Älä pyri ylläpitäjäksi, ainakaan lähiaikoina, luin juuri lausumasi, et taida täyttää vaatimuksia.

1) Ensiksi käyttäjäsivulleni et kirjoita. Keskustelusivuni ovat wikikäytännön märittämiä ja ainoastaan omaan käyttöön tarkoitettuja. Käyttäjäsivut ovat suojattuja ulkopuolisilta vai mitä. Sellainen toiminta on vandalisointiin viittaavaa, josta juuri yllä olit kovin " raivoissasi" . Sinulle tosiaan kuuluisi käyttäjäsivun sotkemisesta esto, minä sain sellaisen puolustettuani Kalevalan asiaa asiallisesti, lähteisiin perustuen, mutta liian jääräpäisesti kuten sanonta kuuluu.--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 20.39 (UTC).

Vinksulle: 2) Tällainen teksti ei sovi ylläpitäjäle eikä sinullekaan jos aiot ylläpitäjäksi (siirsin sen käyttäjäsivultani: Vinksun teksti Seppoilmarille on tässä: Älä viitsi. Ymmärrätkö, missä menee artikkelin asiallisen parantamisen ja mielenvikaisuuden raja? Olet ylittänyt sen suurinpiirtein kaikessa mitä olet kirjoittanut. Tajuatko ettet aina ole tolkuissasi? Olkoon tämä hh, tulkoon tästä minulle esto, mutta minun on pakko sanoa tämä, kärsittyäni (passiivisesti kyllä) älyttömästä toiminnastasi kuukausien ajan. -- Not really Vinksu 5. tammikuuta 2007 kello 20.01 (UTC) toivottavasti toivut suuresta mielenliikutuksestasi normaaliin wikikäytännön piiriin--Seppoilmari-suomalainen 5. tammikuuta 2007 kello 20.39 (UTC)

Anteeksipyyntö ja vastaus

Sorry, kirjoitinko sen minkä kirjoitin käyttäjäsivullesi? Se oli vahinko, se oli tarkoitettu tietenkin keskustelusivulle. Ne vain ovat molemmat niin saman näköiset :) Ja ylläpitäjäksi en pyrikään, sitähän ehdotti ilaiho, sanoin vain ettei minulla ole mitään ideaa vastaan. Mielipiteitäni sinun kirjoituksistasi en muuta, mutta toki sanoin liian törkeästi. Joskus vain itse kullakin keittää yli. Sellaista se on, olla epätäydellinen ihminen... Olin leikitellyt idealla kirjoittaa Lönnrotin runonkeruumatkoista, minulla on hyllyssä aika hyvät lähteet, mutta koko tämä alue – Kalevala, Kalevalan maantiede, suomalaisuus, suomalainen mytologia jne. – on sinun kirjoitustesi ja muokkaussotiesi (niiksi niitä voi kutsua) jälkeen sellainen upottava suo, etten ole kykenevä enkä halukaskaan kajoamaan koko aiheeseen. Katsotaan puolen vuoden päästä. -- Siis summa summarum: mielipiteitäni kirjoituksistasi en muuta, mutta asiatonta kielenkäyttöäni tietenkin PYYDÄN ANTEEKSI (niin täällä kuin omalla keskustelusivullani). Kai anteeksipyyntö sallitaan? -- Not really Vinksu 6. tammikuuta 2007 kello 10.50 (UTC)

Tietenkin anteeksipyyntö on inhimillinen ele, jota kunnioitan. Saat tietenkin anteeksi. Sinä luulet, että olen jotenkin "paha" ihminen, kun puhun suomalaisten kärsimyksistä puhdasoppisuuden ja noitavainojen aikana. Minä kun satun tietämään tämän asia hyvin konkreettisesti. Suku on sellaisilta alueilta kotoisin ja olleet kokemassa mitä kerron Suomen historian lähteisiin perustuen. Talonpoikia meidän kaikkien esi-isät ovat sellaista kokeneet n. 90% n todennäköisyydellä. Sinäkin voit olla ko. talonpoikaisväestöä, joka on silloin omasta mielestään kannattanut oikeaa kansanuskoa, ennen kristinuskon tuloa. Nyt tilanne on toinen kaikki eivät ymmärrä, ettei kristinuskoon siirtyminen ole ollut suomalaisille mikään helppo siirtyminen. Katsos ne jääräpää suomalaiset, kuten Paavi bullassaan 1200/1300 luvulla kirjoitti. Ei tässä käydä mitään sotaa kristinuskoa vastaan, ei edes ruotsin valtaa vastaan, tämä on todellista tapahtunutta historiaa. Kyse on vain historian tiedon kertomisesta. Ps. Voisit katsoa, mitä olen todella kirjoittanut keskustelusivuilla; sanoin, että suomalaiset kirkonmiehet pakoitettiin Kuninkaan vallan kasvun aikana (Kustaa Vaasa) tekemään puhdasoppisuutta noitavainojenkin avulla. Kirkonmiestenkin oli pakko toimia ruotsin kruunun vallan välikappaleena jne.. Kalevala ja suomalaisuus aatteetovatkin sittemmin kehittyneet pääasiassa juuri kirkonmiesten toimesta Jusleniuksesta alkaen.. Ei sinun tarvitse kannataa minun ajatuksiani, mutta kun kellään täällä ei ole helppoa, niin toivon ettet enää ainakaan herjaa minua. Kiitokset anteeksipyynnöstäsi --Seppoilmari-suomalainen 6. tammikuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Kommenttipyyntösivun palauttamisesta

Kukaan ei oikein ymmärrä mitä pyrit tekemään tuolla kommenttipyyntösivulla, mutta mediawiki-järjestelmä korvaa ~~~~~ -merkit automaattisesti allekirjoituksella (eli noiden viiden tilden ei kuulukaan näkyä sivulla). Kommenttisi oli jo oikein allekirjoitettu ja muokkauksesi vain sotki kyseisen allekirjoituksen. Siksi sivu palautettiin. --Joonasl (kerro) 8. tammikuuta 2007 kello 07.06 (UTC)

Kommenttisivun ohje on lopetetaan viiteen tildeen. Eli vain päiväys näkyy. Jos sinä et sitä ymmäärrä, niin se on sitä sinun ymmärtämättömyyttäsi. Jos tein pienen virheen ja yritän korjata tietenkin juuri sinä olet sellaistakin pientä haittaa tekemässä. noviksi---noviki ohjeesta en ole kuullutkaan, ohjeesssa lukee viisi tildeä??+ Mutta olkoon nimellä varustettu, en minä siitä ole huolissani , palauttakaa vaan taas. Mutta on tämä merkillistä porukkaa, kaikkea kuisaa jos vain mahdollista.. sinakin ylläpitäjänä???--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Mikäli aloitat kyseisen kommenttipyynnön sanalla "pyydän" ja lopussa ei ole allekirjoitusta on teksti vähän hassu.--Joonasl (kerro) 8. tammikuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

OK--Seppoilmari-suomalainen 8. tammikuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

Oikeinkirjoituksesta, jälleen kerran

Olisitko ystävällinen ja oikolukisit tekemäsi lisäkset läpi. On todella ylimielistä ja ikävää jatkuvasti ja toistuvasti oikoluetuttaa omia tekstejään muilla wikipedisteillä, koska tuntuu olevan liian laiska välittääkseen yksinkertaisimmistakaan suomenkielen oikeinkirjoitussäännöistä kuten erisnimien kirjoittamisesta isolla alkukirjaimella, yhdyssanojen kirjoittaminen yhteen jne. Mikäli nämä asiat ovat sinulle epäselviä kirjastoista ja kirjakaupoista löytyy teoksia, joista suomen kielen kielioppiin voi tutustua. --Joonasl (kerro) 15. tammikuuta 2007 kello 12.11 (UTC)

Minä olen vanha ja hidas ja sinä arvostelet minua, ole hyvä vaan, jos on nuori ja ylimielinen (ehkä). Minun kirjoitukseni varmaaan on närkästyttävää,ja virheellistä, mutta asia on kuitenkin faktaa..--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 12.33 (UTC)

Ikämieskin voi silti yrittää olla huolellinen. Osa tekemistäsi virheistä on selvästi pelkkiä huolimattomuusvirheitä, ja on ikävää, että sälytät niiden korjaamisen muiden tehtäväksi. Virheetöntä tekstiä ei voi keneltäkään vaatia, mutta on kohtuullista toivoa, että jokainen tekee parhaansa.--130.234.5.136 15. tammikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

En sälytä ainakaan tahallisesti, kaksi sormi kirjoittaminen on aikaavievää ja kun tahti on joskus erityisen vauhdikasta täällä wikissä, jatkuva tarkastelu ei tahdo onnistua enää. Näppäräsormisten on hyvä sanoa, kun on koko ikänsä takonut näppäimistöjä. Valitan olen siis huono, mutta yritän tuoda asiaa esiin. Olen kyllä kiitollinen jos joku korjaa mokiani, mutta toivon, ettei korjausten aikan ikäänkuin huomaamatta asia muutu toiseksi, kuin mitä lähteet osoittavat. Onko joku parannuskeino olemassa, vai pitäisikö minun lopettaa wikikirjoittaminen "huolimattomuusvirheideni" vuoksi?--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 15.17 (UTC)

Keskustelusivuilla väiteltäessä kielioppi ei ole niin kovin tärkeää, mutta artikkeleita muokattaessa ei ole mikään kiire mihinkään. Huolellisella ja rauhallisella oikolukemisella löydät varmasti ainakin osan tekemistäsi virheistä. Eipä muita parannuskeinoja taida olla.--130.234.5.136 15. tammikuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

näin taitaa olla. Logiikka, matematiikka ja arkeologia sekä historia on vahvoja alueitani. Oikeinkirjoitus ei ole kovin kummoinenkaan, ei siinä vastaanväittämistä, mutta yritetään--Seppoilmari-suomalainen 15. tammikuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Suorat lainaukset

Viitaten artikkeliin Puhdasoppisuuden aika: Jos lainaat suoraan jonkun tutkijan tekstiä, laita AINA ja POIKKEUKSETTA lainaus lainausmerkkeihin.--130.234.75.19 17. tammikuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Kaikissa muissa lainauksissa on ollut lainausmerkit ja tämäkään ei ole ihan suora lainaus, mutta asia on. Viitteessä oli myös tarkoin mainittu tekijä ja lainaus ja sivun numero. Olet korjannut ko. asian huomaan..Tässä täytyy vaan olla tarkkaavaisempi, ettei tule virheitä, kiitos ilmoituksesta.--Seppoilmari-suomalainen 17. tammikuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

Estetty 3RR-säännön rikkomisesta, vastine: virheellinen peruste ylläpitäjällä Joonasl

• 3 vrk. esto. --Joonasl (kerro) 18. tammikuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Joonasl:lle tiedoksi, oliko Seppoilmari keskustellut asiasta (yllä): Ruotsin vallan aika Otsikon Katso myös lisäykset ovat tuotu keskusteluun tässä 6.1.2007 siis ennen Joonasl:n 18.1.2007 estoa: Yllä esitetyssä kohdassa Seppoilmari on esittänyt lisäävänsä viitteitä ja linkkejä myöhemmin yksityiskohtien esiintuomiseksi ruotsin vallan aijasta kertovaan artikkeliin. Kun n. 2-viikkoon ei keskustelusivulle ole kukaan estettä ilmoittanut (ei edes Joonasl tai ko. IP), on Seppoilmari liittänyt ko. linkit (3 kpl, siis ei mitään muokkausta) artikkeliin. Joonasl:n määritelmä 3RR ”ilman yritystäkään keskustella ” on TÄYSIN virheellinen. Koska Seppoilmari on nimenomaan 6.1.2007 keskustellut ko. asiasta. Toisekseen Joonasl on käyttänyt väärin ylläpitoikeuksiaan, annettu 3 vrk:n esto ei liittynyt mitenkään artikkelin sisällön (jossa sinänsä on vielä korjattavaa) muokkaukseen. Joonasl käyttää väärin ylläpitäjän oikeuttaan osallistui itse poistoihin ja käytti estomäärittelyssään em. vääristeltyä virheellistä tietoa. Lisäksi asiassa oli wikikäytännön vastaisesti IP 130.234.75.229 poistajana. Katso myös ko. historia, vai oliko Seppoilmari maininnut viitteistä (linkeistä) jo ennen linkkien asentamista 6.1.2007 vai ei. Onko ylläpitäjällä oikeus vääristellä tuomionsa perusteluja, jos antaa väärän tuomion?

Joonasl on ylläpitäjänä ylittänyt Wikiohjeen mukaiset ylläpitäjä valtuudet. Joonasl on väärinkäyttänyt ylläpitäjänä oikeuksiaan. Mitä wikikäytäntö sanoo:

Ylläpitäjä, jolla on valtuudet poistaa ja lukita artikkeleita, palauttaa poistettuja sivuja sekä estää häiriköiviä käyttäjiä muokkaamasta artikkeleita. Ei muokkaussotia. Älä palauta samaa artikkelia yli kolmea kertaa vuorokauden sisällä, 3RR:n sääntö:

Katso myös ylläoleva keskustelu artikkelista Ruotsin vallan aika 6.1.2007, joka oli kirjoitettu ennen Seppoilmarin 3 vrk:n estoa. Väite ettei asiasta ole keskusteltu ollenkaan, on väärä, Joonasl. Katso oliko asiasta keskusteltu.

Jos Ruotsin vallan aika SUOMESSA artikkelissa tärkein ja ainoa linkki on Ruotsin historia, on siinä jokin virhe. Tämä viite/linkki on ainoa, jonka Joonasl hyväksyi 18.1.2007. Seppoilmari on halunnut 6.1.07 keskustelussaan (yllä) tuoda laajemman näkökulman artikkelin sisällölle. Seppoilmari lisäsi "Katso myös" kohtaan viitteen/linkin asiasta tarkemmin kertoviin artikkeleihin, joista on Suomen historian ja suomalaisten historiankirjoittajien lähteet olemassa. Haluan edelleen , että artikkeli on tasapuolisempi, nyt siinä on ruotsinmielinen paino, ks. mm. Peter Englund ruotsalainen historioitsija ja kirjailija. Nyt artikkelissa on ruotsalaisen historiankirjoittajan mielipide tarkeimpänä ingressissä?. Miksi? Asiasta on myös suomalaisten tutkijoiden mm. prof Vahtola ja Jussilan kirjoitus olemassa. Haettu osoitteesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Ruotsin_vallan_aika Suomessa --Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 18.35 (UTC)

Kiitos huomiostasi IP, nyt se on oikein siis Ruotsin vallan aika Suomessa--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

Muokkauksien yhteenvetokentistä

Ole ystävällinen ja lopeta keskustelu muokkausyhteenvetojen kautta. Yhteenvetokenttä ei ole artikkelien sisällön kommentointia varten vaan tekemäsi muokkauksen yhteenvetoon. Kts. Wikipedia:Yhteenveto "Valheellisen tai tahallaan harhaanjohtavan yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia.". Lisäksi ylimääräisten pisteiden lisääminen paikkoihin, joihin ne eivät suomen kielioppisääntöjen mukaan kuulu on sotkemista, joka on myös vandalismia. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Joonasl ole ystävällinen ja lopeta artikkelien poistaminen /hävittäminen, olet myös poistanut Noitavainot Suomessa artikkelin keskustelusivut kokonaan, vaikka siellä ko. miuokkausten perusteet oli esitetty lähteisiin perustuen. Nyt olet uudelleenohjannut ko. hävitetyn sivun Noitavainot Ruotsin valtakunnassa sivuun , joka ei ole alkuperäinen sivu. Tällä on tarkoitus hämätä tai tahallaan sotkea artikkelit ja siitä ei voi selvittää mitä Seppoilmarin sivut sisälsivät. Uudelleenohjaus sivu on kokonaan sinun muokkaamasi ja siitä on poistettu mm. Noitavainojen Margaret Murrayn määritelmästä alkaen, miksi noitavainoja on pidetty yllä. Siitä on poistettu kaikki Suomen tyypilliset Noitavainojen syyt. Kalevalainen Kansanusko on poistettu ja siihen kohdistuneet noitavainot ja ns. kitkentä. Ruotsin valta on halunnut poistaa suomalaisten kansanusko kokonaan kristinuskon tieltä (tietenkin-mutta ei saa mainita). Nyt vain Ruotsin vallan alla yritettiin kitkeä kaikki kalevalainen runoperinne , johon liittyi vahvasti noituus, taikuus ja loitsut, tämän kitkemiseksi Ruotsin kuningas Kustaa Vaasasta lähtien halusi lainsäädännöllä' (kuolemanrangaistus) kitkeä kokonaan pois Suomesta. Suomalaisten vanha kalevalainen kansanusko on ollut historiallisesti tiedossa jo ainakin 600-luvulta, jolloin mm. WIDSITH- anglosaksinen runo kertoo, joka on kirjoitettu 900-1000luvulla. Siinä mainitaan "Ja Caelic hallitsi finnejä". Kalevalaiset runomitan runot ovat olleet myös tiedossa 1500-uvulla kuten Mikael Agrikola mm. psalttarissaan mainitsee Väinämöisen ja Ilmarisen jne.. Tämä pakanallinen perinne, noituus ja taikuus olivat Ruotsin vallalle ongelma ja samalla talonpoikien voimakkaat kapinoinnit Ruotsin vallan (/vieraskielisen vallan) edustajia vastaan Suomessa. Kun Nuijasodassa lyötiin suomalainen talonpoika (90-95%:n enemmistö väestö Suomesssa), sitä täydennettiin sen jälkeen NOITAVAINOILLA, syytettyinä oli enemmistöltään talonpoikia ja nimenomaan suurehkojen talojen omistajia (2/3 manttaalia- Nenonen), joiden kapinointi haluttiin lopullisesti nujertaa. Myös näiden harjoittaman kansanuskon kitkeminen kuului tähän NOITAVAINOON, väitöskirjan mukaan yhteiskunta haluttiin "hallintaan" lopullisesti. Tässä onnistuttiin ja nuijasotaan osallistuneita ns. kalevalaisen kansanuskon tietäjäsukuja JOUTUI siirtymään turvallisemmille alueille Savoon ja vielä sieltäkin Karjalaan, josta Elias Lönnrot ne löysi 1800-luvun alussa, ONNEKSI. Kaiki em. lähteet ja viitteet lähdeteoksiin on Joonasl poistanut, niitä ei voi siten puolueeton ulkopuolinen lukija edes tarkistaa, siitä Kiitos Joonasl:lle ja terveiset Wikipedialle, nykyinen Joonasl:n toiminta ei ole eduksi Wikipedialle--Seppoilmari-suomalainen 6. helmikuuta 2007 kello 11.31 (UTC)

Artikkelien palautusäänestykset

Terve, olit tehnyt palautusäänestysehdotuksein TR Productions -palautusäänestyksen kanssa samaan. Siirsin äänestyksen alun sivulle Wikipedia:Palautettavat sivut/Noitavainot Suomessa. Tuossa palautusäänestyksessä on tosin ongelmana se, että haluaisit palautettavaksi sivun jota ei koskaan ole ollut olemassa. Artikkelien sisällöstä pitäisi keskustella ensisijaisesti kyseisen artikkelin keskustelusivulla, eli tässä tapauksessa ilmeisesti Keskustelu:Noitavainot. Noitavainot Suomessa artikkelin voi myös tehdä (olettaen että sisältö on asiallista eikä omaa tulkintaa) --Harriv 5. helmikuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Artikkeli on jo tehty, se vaan on poistettu perusteetta. Artikkeli Noitavainot (Suomessa on täysin perustunut tieteellisiin lähteisiin. Poistettua versiota voidaan sitten arvioida. Kiitos siirrostasi, en kaikiia kommervenkkejä tunne.--Seppoilmari-suomalainen 5. helmikuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Arkistoidut sivut

"Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua." Jos tuollainen lukee sivulla, niin sivulle ei enää tehdä lisäyksiä. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Pieniä korjauksia ja kun siellä oli se Joonasl:n teksti tehty jälkikäteen on kai minullakin oikeus, kun olen pyytänyt ko. kommenttipyynnön. Vai mitä?--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.07 (UTC)

Artikkelin historian mukaan siellä ei ole mitään Joonasl:n lisäystä sen jälkeen kun hän on merkinnyt sivun arkistoiduksi arkistointisyineen. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

Ylimmäisenä lukee Joonasl:n mielipide ko. artikkelin poistosta . Näenkö jotenkin väärin, vai näetkö sinä?--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.12 (UTC)

Tällä tavalla, hänen ohjaava lausumansa siellä on kuitenkin. Tämä ei ole alkuperäistä keskustelusivua, ks. tässä: "Koska mitään artikkelia ei ole poistettu, mitään palautettavaakaan ei ole--Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2007 kello 08.21 (UTC)", mikä juttu tämä nyt taas on?--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Kuten poistoloki kertoo [23], mitään tuon nimistä artikkelia ei ole poistettu, joten arkistointisyy on täysin oikein. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

Jassoo, nyt tuulee sieltä. Jos uudelleenohjauksessa, uudistetaan ko. artikkelin sisältö kokonaan toiseksi on se= artikkelin poistamista ilman perusteita. Onko tarkoituksellista toimintaa vai eikö ymmärtämystä haluta ollenkaan, tällaista wikipediaa ollaan avittamista?? Mikä tolkku on takana??--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Tuollainen asia pitää ratkoa oikeassa paikassa eli uudelleenohjaukseksi muutetun sivun keskustelupalstalla, kuten on käytäntönä. Palautettavat sivut on väärä paikka tuollaiseen. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

Voinko tasapuolisuuden vuoksi lisätä em. mielipiteeni ko. tekstiin ingressiin Joonasl:n tekstin alle..jos vaikka joku ymmärtäisi..--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.22 (UTC)

Et, koska olet jo alun perin aloittanut asian käsittelyn väärin. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

Todellista oikeustajua. Jos en ole ylläpitäjä, enkä tiedä nimityksistä niin silloin tuomitaan, vai niin. Tämäkö on sitä asiankäsittelyä Wikipediassa. Olen tehnyt aikapaljon muokkauksia lähteisiin perustuen, niitä ei huomioida, kun valitan asiasta "virheellisesti" sitä ei huomioida. Mikä tällainen wiki on? Sano se kun olet tietoinen menettelytavoista. valitusoikeutta ei ole jos menetteleeväärin, ihmettelen. Kyllä Joonasl silloin ylläpitäjänä tietää miten saa minut näyttämään naurettavalta, jos asioiden käsitteley on tällaista--Seppoilmari-suomalainen 8. helmikuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Toki voit jatkaa keskustelua siellä oikeassa paikassa, jos kerran on olemassa uudelleenohjaus tuolla nimellä eli uudelleenohjauksen keskustelusivulla. --Ekeb 8. helmikuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Ole ystävällinen ja lopeta arkistoitujen sivujen sotkeminen, se on vandalismia ja johtaa muokkausoikeuden tilapäiseen poistoon. Perustelut ovat annettu yllä Ekebin toimesta. --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Käyttäjäsivusi on romaani

Kannattaisiko käyttäjäsivusi tekstiä tiivistää, nyt sitä ei muut jaksa lukea kun se on "romaani". Kerro lyhyesti ja ytimekkäästi mitä ajattelet tai teet wikipediassa --192.100.116.142 12. helmikuuta 2007 kello 10.03 (UTC)

Jos Joonasl jatkuvasti poistaa sen mitä tuon esiin, ja väittää että muokkaus tai keskustelu se on minun keksintöäni. Minä vetoan aina lähteisiin ja siksi sitä ei kannata määritellä roskaksi, kuten tapahtui, kun alkuperäinen artikkelini Noitavainot Suomessa uudelleen ohjattiin ko. artikkelin nimelle Noitavainot Ruotsin valtakunnassa. uudelleenohjaus tarkoitti että Seppoilmarin kirjoitukset, vaikka ne perustuivat lähteisiin merkittiin Roskaksi ja korvattiin kokonaan uudella tekstillä, joka on puolitotuus asiasta. Minulla ei ole muuta mahdollisuutta Joonasl: kuin tuoda lähteet esiin sitten keskustelussa. Ja riittävän laajalti, koska ko. herra ei vähään tyydy. Jos Seppoilmarin asia tuleekin todistettua, alkaa tämä, että kirjoitan liianpaljon?????Lähteiden kaivaminen vaatii aika paljon työtä, mutta minkäs teet, kun jatkuvasti "haukutaan" ja ei luoteta lähteisiin kuin vasta n. 2-3 viikon väittelyn jälkeen. Se tapahtuu aina, jos on kyse sellaisesta asiasta jota Joonasl ei itse hyväksy, mm. Ruotsin vallan aikaiset toimet, joissa on negatiivista...vaikka totta. Onhan tämä eriskummallista, mutta täytyyhän sellainen tieto, joka on prof/tohtori tasolla kirjoitettu, se on saatava artikkeliin. Jos se vaatii "romaanin" niin sitten se vaan vaatii keskusteluussa tai lähteet muistissa käyttäjä sivulla, muutoin ne hävitetään jatkuvasti... Mutta se johtuu yleensä Joonasl:stä (ML). Kiitos tiedosta , jonka tiesinkin--Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Katsoin käyttäjäsivusi historiaa mutta sitä olet editoinut vain sinä, kannattaisiko tuo teksti siirtää jollekkin sinun alasivulle esim Seppoilmari/muistio ja kirjoittaa käyttäjäsivulle lyhyesti

• - milloin aloitit wikipedian
• - mitkä aihealueet sinua kiinnostaa
• - mitä kieliä hallitset

Kainosti pyytää --192.100.116.142 12. helmikuuta 2007 kello 10.56 (UTC)

On hyvä säilyttää jossain ko. yllämainitsemani lähteet, koska jatkuva kaivaminen kirjallisista lähteistä, uudelleen ja uudelleen on liian vaikeaa. Tämä nyt hieman helpottaa muokkausta tai kesksutelua, kun on kerran kaivetut lähteet käytettävissä. Voi olla että nykyajan nuoriso tarvitsee lyhyempiä tekstejä, mutta silloin jää erikoisia puolitotuuksia, jota en hyväksy. Ks. esimerkiksi Noitavainot Ruotsin valtakunnassa tai Talonpoikaislevottomuudet Ruotsin valtakunnassa, molemmat uudelleenohjattuja ja uuden artikkelin sisältö muutettu tai tärkeitä kohtia poistettu (lähteineen). Tämä on syy lähteiden säilytykseen toistaiseksi--Seppoilmari-suomalainen 12. helmikuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Liikalan nootti 7 upseeria ja Anjalan liitto 113 upseeria + erikseen vielä Sprengtporten (tukijana)

Ole ystävällinen ja lopeta lähteetömien virheellisten tietojen lisääminen artikkeleihin: esim. [24] Liikalan nootin allekirjoitti seitsemän (7) upseeria eikä 113 kuten virheellisesti väität. Liikkalan nootti 9.8.1788 --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2007 kello 17.30 (UTC)

Kun merkitsin Anjalan liiton 113 upseeria artikkeliin, huomasin , että asiasta oli jo seuraavassa artikkelissa siitä maininta. Yritin poistaa sitä, mutta kun sinulla taitaa olla sellaiset laitteet, että saat minun koneeni yhteyden katkaistua juuri kun olin sitä korjaamassa. Oma korjaukseni ei siis onnistunut. Kun nyt olet siellä esitän kunnioittavasti korkealle päällikölle, vielä kerran, että voitaisiinko artikkeli Noitavainot Suomessa korjata ns. historiankirjoituksen vaatimuksen tasoiseksi (Suomalaisen muuallakin tunnetun auktoriteetin tohtori Nenosen historiakirjallisuuden mukaiseksi. Nyt aikaisemmin tekemäni artikkeli muuttui täydellisesti, kun teit Noitavainot Suomessa artikkelista uudelleenohjaus sivun Noitavainot Ruotsin valatakunnassa. Vanha artikkeli ohjautuu nyt tähän tekemääsi muotoon ja ei vastaa kuten sanottua, historiankirjoitusta. Minulla on ko. vanhat lähteet tallella ja olen esittänyt ne myöskin artikkelissa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa. Kiitos historiankirjoituksen tarkasta noudattamisesta. Samaa toivon Noitavainot Suomessa artikkeliin- siis korjataan historian mukaiseksi.... Kuten nyt korjasit OSUVASTI Anjalanliiton 113 upseeeria ja nimenomaan Liikkalan nootin 7 upseeria kirjoittivat Tsaaritar Katariina II:lle kirjeen Ruotsin valtiota vastaan (Suomen itsenäsyydestä). Ja sitä ennen Yrjö Maunu Sprengtporten salaa oman kirjeensä (josta tietoa ei saa antaa Ruotsille). Se oli separatismia Ruotsin valtiota vastaan. Nyt se tulee artikkelissa selkeästi osoittetua, ja samalla sinun tarkka historian noudattamisvaaatimuksesi. (SE ON HYVÄ MERKKI). Sitä minäkin haluan.... Nyt vain Joonasl sitten artikkeli Noitavainot Suomessa kuntoon tohtori Marko Nenosen esim. 2006 kirjan mukaista historiankirjoitusta vastaavalla tarkkuudella Wikipediaan, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 24. helmikuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Vastaus kysymykseesi noitavainot-artikkeliin liityen: ei voida. Katso perustelut artikkelin keskustelusivulta, jossa ne on sinulle usean wikipedistin toimesta selitetty. Sinulla on Nenosen tuotannosta täysin oma ja kaikista muista keskusteluun osallistuneista henkiöistä eroava tulkinta, joka lähes täydellä varmuudella on a) tahallinen tai tahaton väärinymmärrys b) uutta tutkimusta. Ole ystävällinen ja lopeta jankuttaminen ainakin siihen asti kun löydät jostain selväsanaisen lähteen jossa suoraan selitetään esittämäsi tulkinta. --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Juuri esitin tohtori Nenonen 4 kirjaa ja viimeinen on 2006, jos sinulla vaikka sellaista vielä ei olisi. Koska et tunne asiaa riittävästi--Seppoilmari-suomalainen 24. helmikuuta 2007 kello 18.22 (UTC)

Joonasl; Poistit tiedotteeni sinulle keskustelusivultasi, asia; Wikipedian taso, jos historiankirjoitusta ei noudateta

Esitin kysymyksen, kun Wikipediassa noudatetaan arvovaltaisten lähteiden tulkintaa eikä mitään muuta mm. esimerkkitapauksessa artikkelissa suomalaiset, Liikkalan nootti 7:n Ruotsin upseeria ehdotti Katariina II:lle Ruotsin tietämättä, korjasit ko. kohdan, joka on aivan historiankirjoituksen mukainen siis OK. KIITOS. Nyt esitin, miksi Noitavainot Suomessa--- (uusi tarvitaan, mutta tämä ei ole alkuperäinen, koska Joonasl on ns. uudelleenohjannut sen ja muuttanut koko tekstin) --miksi ko. artikkelia ei voida tehdä lähteisiin perustuen, ja totuudenmukaisesti????. Lähteeksi esitin tohtori Nenosen kirjoja ja myös viimeistä 2006 ilmestynyttä kirjaa. Niiden perusteella nykynen virheellinen teksti tai puolitotuudet omaava teksti on korjattavissa, artikkeliin Noitavainot Ruotsin valtakunnassakohdassa noitavainot Suomessa 1530-1772. Milloin ko. artikkeli saadaan korjattua asianmukaiseksi. Siis noudattaen ohjettasi; artikkelin on noudatettava historiankirjoitusta. Siitä olen aivan samaa mieltä, kiitos--Seppoilmari-suomalainen 24. helmikuuta 2007 kello 18.30 (UTC)

Olen vastannut tähän kysymykseesi jo tällä sivulla ylempänä, lopeta sen kopioiminen ympäri Wikipediaa. --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

Et ole vastannut. Et vastannut omalla keskustelusivullasikaan vaikka sitä kysyin. Olet poistanut kysymykseni keskustelusivultasi. Kysyin miksi Noitavainot Ruotsin valtakunnassa artikkeli on nimenomaan sinun mielipiteesi mukaisena Wikipediassa. Ei ole asiallinen menettely ylläpitäjältä, että uudelleen ohjaa sivun ja samalla poistaa kaikki mm. tohtori Nenosen asiasta olevat lainaukset ja viitaukset. Nyt kirjoittamasi versio on puolitotuus koko asiasta. Haluat estää historiankirjoituksen mukaisen näkökannan esiintuomisen Wikipediassa, koka oikea historiankirjoitus "on mielestäsi haitallista vanhalle Ruotsin vallan aikaisille menettelytavoille, sinun mielestäsi. Ruotsin vallasta on jo melko tarkaan 200 vuotta, niin siitä huolimatta historiaa ei saa kertoa suomalaisille?? Joonasl:n menettelytapa ei ole rehellinen ks. edellä mm. uudelleenohjaus sivut ja Noitavainot Suomessa yhdistetty virheellisesti ja muutettu kokonaan artikkelissa Noitavainot Ruotsin valtakunnassa. Miksi sellainen menettely sallitaan Wikipediassa?--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 08.57 (UTC)

Ei se ole minun mielipiteeni mukaisena vaan kuten artikkelin keskustelusivulta käy ilmi artikkelin sisällöstä vallitsee laaja yhteisymmärrys - ainoa joka on asiasta eri mieltä olet sinä. Väitteesi minun mielipiteistäni "Ruotsin vallan aikaisista menettelytavoista" on naurettava. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Olen huomannut sinun nauravan silloinkin kun historiallisen totuuden mukaan ei pitäisi. Siis artikkeli Noitavainot Ruotsin valtakunnassa kuntoon ja mm. Marko nensen 2006 kirjan mukaisesti. Jos et tiedä siellä on juuri sitä aineistoa, jota olen artikkelissa Noitavainot Suomessa kertonut, ennekuin sinä uudelleenohjasit eli poistit suuren määrän lähteitä ja historiallisia tapahtumia. Nyt vain naurattaa, mutta todelliset tiedot vain puuttuvat Joonasl:n estelyjen vuoksi. Jos et tiedä älä uudelleenohjaa mitään artikkelisivua, vaikka sinulla olisikin ylläpitäjän oikeudet. Ne oikeudet eivät ole artikkelin historiankirjoituksen muuttamista varten--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 09.39 (UTC)

Joonasl; Poistit väärin perustein viestini keskustelusivuilta 25.2.2007 (kolmeen kertaan)

Kysymys kuului: "Onko Joonasl:lla suuremmat oikeudet keskustelussa kuin muilla ja onko Jonnasl:llä oikeus poistaa tekstejä mielensä mukaan." Jos kerran et korjaa tekstiä Noitavainot Ruotsin valtakunnassa asialliseksi, saanen sitä kysyä keskustelusivullasi. Sinäkin kyselitminun keskustelusivullani mm. miksi halusin mainita, artikkelissa suomalaiset suomalaisten upseerien määrän (113) Liikkalan nootti ja 87) Anjalan liitto ja eroon Ruotsista (=SEPARATISMIA - RUOTSINVALTAA VASTAAN) 1770-1780- luvulla,asiassa (Poistit sen). Artikkeliin kuitenkin saatiin historiankirjoituksen mukainen lisäys (ei kuitenkaan vielä mainita separatsmista). Mutta tämä Ruotsin valatakunnan noitavaino asia on edelleen auki. Miksi poistit kysymykseni historiankirjoituksen nodattamisesta ko. noitavainot artikkelista, keskustelusivultasi?. Miksi tohtori/dosentti Marko Nenosen mukaisia viittauksia ja lainauksia ei sinun mielestäsi voi olla artikkelissa Noitavainot Ruotsin valatakunnassa? Nyt artikkeli on uudelleenohjattu toimestasi, ja muutettu kokonaan Seppoilmarin aikaisemmasta artikkelista, joka ei ollut edes valmis. Pyysin lisäaikaa (ks. historia), kuitenkin uudelleenohjasit sivun "mahdollisimman" nopeasti ja siten ko. alkuperäinen teksti lähteineen on muutettu ja poistettu. Nyt kysyn aiotko korjata nykyisen artikkelin. Älä kuitenkan poista tätä kyselyä.--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Muokkaussota ja miksi tutkijoiden lähteisiin perustuva muokkaus piti Kalevala artikkelista poistaa?

Terve, valitettavasti täytyy todeta että olet syyllistynyt itsepintaiseen muokkaussotaan asiasta keskustelun sijaan. (Esimerkiksi [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]). Käytännön mukaan tälläisestä copy-pasteamisella Wikipedian häirinnästä seuraa esto, kuten varmasti olet jo tiennyt ennen kuin tälle tielle lähdit. --Harriv 28. helmikuuta 2007 kello 21.09 (UTC)

Tämä on Joonaksen ja ML:n mukaa sitä häirintää, jonka perusteella Harriv ylläpitäjänä' sai pyynnön 3vrk:n bännin antamisesta Seppoilmarille, tämä oli Seppoilmarin muokkaus ko. artikkeliin ja jossa mainitaan tunnetut Kalevala tutkijat, joiden mielipiteen olen halunnut saada artikkeliin KALEVALA (mutta ei Bänni tuli?). Ks. tästä: [32] ja tästä sama:Kalevalaisen kulttuurin syntyä ei tunneta, mutta kalevalaisen runoperinteen ja kalevalamittaisten runouden on kirjoitettu Kalevala Eepos 1835. Kalevalainen kulttuuri tarkoittaa suomalaisten tai suomensukuisten väestöjen mytologiaa, josta on maininta anglosaksisessa muinaisrunossa WIDSITH, joka on muistiinmerkitty 600 -luvulta "Ja Caelic hallitsi finnejä". "Widsith-runon säkeessä 20 mainittu Caelic, nimi on perinteisesti yhdistetty Kalevalaan (Krohn 1932, Mikkola 1934, Toivonen 1955, Pekkanen 1984 ja 2002, Huurre 2003)". Lähde-ref: Tämä anglosaksisen ja itämerensuomalaisen myyttimaailman välinen yhteys antaa aiheen laajempaan tarkasteluun, teos Widsith s.11, Osmo Pekonen ja Clive Tolley, Jyväskylä, 28.2.2004. --Kyllä olen tieni tiennyt, että saan bännin puolustaessani lähteisiin perustuvaa tietoa. On aika erikoista , että bännin saa vaikka ei ole vandalisioinut tai esittänyt mitään muuta kuin tutkijoiden mielipiteitä????. Kun Kalevalan päivänä 2007 yritin muokata yllämainittya tekstiä [33], mutta Joonasl/ML:n tehokkaan muokkausteni DELETOINNIN perusteella, MINÄ sain bännin ko. tekstistäni. Kyllä wikipedian ns. tieteellisyys on aika vinoutunutta, jos Joonasl/ML suomalaisvastainen mielipide on vallitseva ks. mm. Ruotsin vallan aika, noitavainot, talonpoikaislevottomuudet jne.. tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 5. maaliskuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Omilla toimillani ei ollut mitään tekemistä tieteellisyyden kanssa, ainoastaan sillä että artikkelin muokkaushistoria alkoi muuttua hyödyttömäksi kun samoja tekstin pätkiä pyöriteltiin edes takaisin. Toisin sanoen se häiritsi Wikipedian yhteisön toimintaa. Muokkaussota on muokkaussota vaikka lähdeviitteet olisivatkin kunnossa. Rikoit selkeästi yhteisön hyväksymää käytäntöä. Jos palautustesi määrä suhteutetaan muiden yksittäisten käyttäjien palautuksiin ei muiden estoille ollut perusteita. Eston jälkeen artikkelin sisällöstä ei käyty muokkaussotaa, joten katson toimenpiteen olleen oikea. Kiistanalaisia asioita ei saa läpi toistolla, vaan keskustelemalla, perustelemalla ja ottamalla huomioon muiden näkökulmat. --Harriv 5. maaliskuuta 2007 kello 09.15 (UTC)

Harriv olet näköjään Joonaksen määräämä valvoja joka tekee niinkuin määrätään, katso nyt vaikka artikkelin Kalevala keskustelusivujen lähteet. Valitan et taida tuntea tieteellisyydestä mitään, mutta jos tiedät perehdy ko. lähteisiin tai minäpä tuon ne tänne, tämän on oma sivuni. Ks. tästä otsikosta Tutkijoiden lausunmat alla ja ymmärrä, jos ymmärrät. Puolusta sinä vain deletointia, ja byrokratiaa, tietämättä perusteita??? erikoista.......:--Seppoilmari-suomalainen 5. maaliskuuta 2007 kello 09.30 (UTC)Katso Keskustelu:Kalevala#Tutkijoiden lausumat, oliko kalevalaista kansanuskoa ennen Kalevala Kirjaa 1835 vai ei?

En ole "Joonaksen määräämä valvoja". Puolustan Wikipedian etua. Rehellisesti sanottuna minua ei kiinnosta sotanne, mutta jotain tapoja sentään pitää noudattaa. Esimerkiksi sitä että jos jostain on erimielisyyttä, asia ratkotaan keskustelemalla eikä artikkelia terrorisoimalla. Muokkaussota -käytännössä ei oteta kantaa siihen kuka on oikeassa. Kannattaa myös hieman harkita mitä kirjoittaa toisten ihmisten ymmärryksestä, se voidaan tulkita henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. --Harriv 5. maaliskuuta 2007 kello 09.46 (UTC)

Minä olen samaa mieltä, jotain sääntöjä on noudatettava. Ja niitä sääntöjä ei kuulu käyttää asiallista muokkaajaa vastaan. Joonasl käyttää ylläpitäjänä oman mielipiteensä mukaista tutkimusta oikempana, kuin historiallisiin lähteisiin perustuvan tietoa, jos ko,. tieto on Joonaksen mielipidettä vastaan. Siksi esitin sinulle tieteelliset perusteet, mutta niillä ei ole vaikutusta, vaikka kuka olisi deletoinnit hoitanut....PS. Allekirjoittaneen ymmärryksestä voidaan siis kirjoittaa, vai mitä, ks. historiasa vaikka kuinka monta kertaa? Ja kukahan se terrorisoi, mitä? Siksi en hyväksy, että sääntöjä käytetään VÄÄRIN, jonkun hyväksi --Seppoilmari-suomalainen 5. maaliskuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Jatkuva saman tekstin pätkän palautus kiistatilanteessa ei ole mielestäni asiallista. Asiallinen käyttäjä käyttää keskustelusivua tällaisesta tapauksesta keskusteluun. Mitä minä "tieteellisten perusteiden" perusteella edes nyt tekisin? Tavoitteenani oli katkaista artikkelin muokkaussota, ja näyttää siltä että tavoite on saavutettu ja asiaa käsitellään keskustelusivulla niin kuin olisi alun perinkin pitänyt tehdä. Artikkelin sisältöön en ainakaan tässä vaiheessa aio ottaa kantaa. Olet varmaan huomannut että Joonaksen lisäksi ainakin kaksi muuta käyttäjää on eri mieltä kanssasi?

Jos koet joutuneesi henkilökohtaisen hyökkäyksen kohteeksi, niin asiasta voi ilmoittaa tapaukset yksilöiden esimerkiksi sivulla Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät tai sivulla Wikipedia:Artikkelien ongelmat annettuun sähköpostiosoitteeseen. Itselläni ei ole nyt mahdollisuutta käydä kaikkia keskustelujen läpi joissa olet ollut osallisena. --Harriv 5. maaliskuuta 2007 kello 11.10 (UTC)

Ei tietenkään sinulla ole mahdollisuuksia. Siksi täällä aina vahvemman osapuolen näkemys jää voimaaan, ei välttämättä se lähteisiin perustuva. Olen kyllä esittänyt asioita kommenttipyyntöineen jne., mutta niillä ei ole mitään merkitystä. Minä vetoan tässä ""OIKEUSTAISTELUSSA" vain ja ainosataan, että miksi minun lähteisiin perustuvat muokkaukseni poistetaan mielivaltaan perustuen. Niitä ei deletoida oikeilla lähteisiin perustuvilla argumenteilla. Tiedän että tätäkin keskustelua kyllä seurataan muutkin kuin asian osapuolet, mutta Joonas on niin vahvoilla Wikitoimiston henkilökuntaan kuuluvana, ettei kukaan uskalla esittää edes sellaista kritiikkiä kuin allekirjoittanut. Olen sen verran vanha ja riippumaton, että minä voin kyllä sanoa sanottavani, ja jos haluatte minun lopettavan laittakaa niin monta bänniä kuin haluatte. Mutta asian lähteineen tuon esille, vaikka sitten vain keskustelusivuilla. Jää sitten tulevaisuuden muokkaajien harkintaan ja mielipiteen varaan, kuka on esittänyt "oikeampia" lähteitä. Nyt siile ei näköjään voi mitään. Kiitos nyt kumminkin kun edes ajattelit asiaa.--Seppoilmari-suomalainen 5. maaliskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Noitavainoista ja noitalaeista.

Koska Seppo pitkän tauon jälkeen päätti palata lisäämään käyttäjäsivulleen tietoa joka ei pidä paikkaansa, lienee minun syytä korjata tämä väite. Artikkelissa sanotaan selkeästi "Noitalait olivatkin noitavainojen välttämätön, mutta eivät yksinään riittävä edellytys. Suuret noitavainot eivät voineet alkaa ennen kuin kansanomaiset taiat ja noitatavat oli julistettu rikoksiksi..". --Joonasl (kerro) 1. elokuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Joonasl on se joka tietää ja osaa tulkita omat tietonsa oikein ja väittää muiden suoriakin lainauksia paikkansapitämättömiksi. Siksi Joonasl on erikoinen muokkaaja, jolle ei suorat lainaukset sovi, jos ne ovat hänen "vakaumustaan" tai ns. ko. tutkijoiden suorissa lainauksissa on jotain "vanhan ruotsinvallan" kannalta negatiivista mainintaa. Kuitenkin katson, että lainausteni perusteella Suomessa on käytetty noitavainolakeja mm. puhdasoppisuuden aikana suomalaisen kansanuskon kitkentään, kuten Nenonen ja Vahtola ja Pentikäinen tietääkseni TOHTORITASON tutkijoita SANOVAT. Mutta ei mene JOONASL:n tiedostoon, koska hän on sellaista tietoa vastaan. Tässä alla MUUTAMA esimerklki, ja ne ovat suoria lainauksia--Seppoilmari-suomalainen 1. elokuuta 2007 kello 18.47 (UTC):

Seuraavat lainaukset ovat Marko Nenonen ja Timo Kervinen; Synnin palkka on kuolema, Otava, 1994 kirjasta tai 2) merkinnällä Marko Nenonen Noituus, taikuus , noitavainot, SHS 1992, sivunro on mainittu alussa (ja suluissa aikaisemmin käytetyt prof. Jouko Vahtola kirjasta Suomen Historia: Kansanusko oli keskiajalla maanalaista uskontoa tämä siis Jouko Vahtola Suomen historia s. 76 (Kansanusko oli sis kiellettyä).

Siis yllämainitut lainaukset NENONEN 1 ja 2)

1. s.11. Tutkimuksen aineisto 1500-1700-luvun Suomesta: " Tänä aikana olivat voimassa Ruotsin lait, ruotsalainen hallintomalli, ja Ruotsin valtionuskonto eli luterilaisuus. Virkamieskunnan enemmistö koostui ruotsalaisperäisistä virkamiehistä". Suomalaisten uskomisesta: " Hyvin monet pitäytyivät esi-isiensä vanhoissa uskomuksissa, vaikka eivät aina sitä kysyttäessä tunnustaneet.
2. s.65. " Loitsut, joita mm. Elias Lönnrot käytti 1849 Kalevalansa pohjana ja joita on tuhansittain julkaistu Suomen kansan vanhoissa runoissa". "Ihmisiä parannettiin yleensä loitsuilla.
3. s.81. " Parantavat loitsut lienevät peräisin muinaisesta uskostamme.. Kristinuskon myötä loitsut saivat katollisia vaikutteita.."
4. s.71. " Taikoja kitkivät innokkaimmin kansan keskuudesta kirkko ja esivalta, joiden mukaan taiat olivat paitsi epäkristillisiä myös laittomia".
5. #s.45-46. 2)" Noituus ja Kalevala , suomalaisessa mytologiassa: "Suomalaiseen muinaisuskoon 1800-luvulla kerätyt kansanrunoutemme...kuuluneet katsomukset ovat likimain samanlaisia kuin ne uskomukset, joita 1600-luvulla ihmisillä oli noituudesta ja taikuudesta. Vaivojen synty loitsu: Elias Lönnrot julkaisi Kalevalassaan oman versionsa yhdeksän taudin synnystä.. mytologisia aineksia sisältävien kansanrunojen mukaan loitsuillaan parantajat ajoivat vaivat ja vastukset pois.. kansanrunoudessa kade tarkoittaa usein samaa kuin noita.."
6. s. 260 ja 264. '2)' "Kustaa Vaasa sääti mm. 1528 ja määräsi vielä erikseen, että kaikenlainen noituus ja taikuus on hengen asia (kuolemantuomio), mikäli Mooseksen lakia rikotaan" Marko Nenonen Noituus, taikuus , noitavainot, SHS,1992 s.260 ja 264.

JOS ei ymmärrä, että SUOMESSA noitavainolakien avulla nujerrettiin kansanusko lähes kokonaan, niin voihan sitä väittää suoria lainauksia vastaan, kuten JOONASL ja sitten sanoo seppoilmarin lainauksia paikkansapitämättömiksi. Sanon vaan, että on siinä VIKIPEDIASSA meillä "kaalimaan" vartija. Terveisin Joonasl:lle ja muille sivujeni lukijoille:--Seppoilmari-suomalainen 1. elokuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

NUIJASODAN JA PUHDASOPPISUUDEN LAKIEN/NOITAVAINOLAKIEN VAIKUTUS TALONPOKAISVÄESTÖÖN (hallitsemisen keinoja):

Nuijasodan jälkeen talonpoikaisväestön kansanuskoa rajoitettiin voimakkaasti ja ns. tietäjäsukuja joutui muuttamaan pois Varsinais-Suomen alueelta ja sen lähistöltä Hämeestä ja Pohjanmalta kauemmas/ rajan taakse. Katso mm. seuraavat suorat lainaukset ja kirjoitukset, joissa asiasta mainitaan:Nuijasotaa pidetään suomalaisten nousuna vierasta sortajaa edustanutta aatelista vastaan, talonpoikien liikehdintää (pienempiä kapinoita) esiintyi jo aikaisemmin 1300 ja 1400-luvulla" . Nuijasodan jälkeen oikeudessa syytettyjä talonpoikaissukuja siirtyi Häme/Satakunta alueelta Savoon /Kainuuseen ja sieltä Raja-Karjalaan, karkuun Ruotsin vallan etsintöjä ja rangaistuksia. Faktaa: Hiidenkivi 1/99 s.21-22, Matti Pöllä: Artikkelin otsikko: "Siirtolaisuus Suomesta Vienaan ja kalevalainen runokulttuuri. ---Vienan suomalaislähtöisen väestön joukossa saattoi olla myös nuijasodan (1596-1597) jälkiselvittelyjä paenneiden kapinallisten jälkeläisiä, Ruotsin valtakunnassa etsintäkuuluttettuja rikollisia tai NOITUUDESTA syytettyjä TIETÄJÄSUKUJA.." MIELENKIINTOISTA, mutta ei lue Vikipediassa????? Kysyy --Seppoilmari-suomalainen 1. elokuuta 2007 kello 19.00 (UTC).

Minulla ei ole minkäänlaista aikomusta aloittaa tätä jankutusta uudelleen. Asiasta kiinnostuneet voivat perehtyä keskustelusivulla aikaisemmin käytyyn keskusteluun. Suurin osa mainitesemistasi asioista mainitaan nykyisessä artikkelissa.Todettakoon lisäksi, että artikkeli on äänestyksessä valittu suositelluksi sivuksi 100 % kannatuksella, eli arvon Seppoilmari on väitteineen selvästi yksin. --Joonasl (kerro) 1. elokuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Katso Joonasl tämän otsikon alkuun, sinä se aloitit jankutuksen ja perusteettomasti. Piste. Olet juuri sellainen niinkuin totesin yllä. Ja huomaa; Suositeltu sivu onkin nimeltään Noitavainot Ruotsin valtakunnassa, eikä siinä eritellä noitavainoja suomalaisten kannalta (kansanuskon kitkentää jne.- ei tietenkään, koska Joonasl estää sen). Noitavainot ja niiden merkitys Suomessa ja suomalaisiin on kirjoitettava erillisartikkelina (ja ilman ns. ruotsalaista sensuuria). Minä olin aloittanut ko. artikkelin valmistamisen, mutta sinä Joonasl poistit/korvasit sen omalla tekstilläsi. Sitä pointtia ei suurin osa Vikipedian muokkaajista edes huomaa tai ei tiedä. Sinä poistit artikkelin aloittamani alun, vaikka minun tekstini pohjautui suoriin edellä esitettyihin lainauksiin. Ko. asiasta on myös paljon muutakin lisätietoa, mutta ne eivät sovi Ruotsinvaltakunnan noitavainoartikkeliin, koska sinä estät sellaisen tiedon muokkaamisen tehokkaasti, jopa muokkaamiskielklolla perusteettomasti (ks. aikaisemmat toimintasi). Lopeta siis nyt sinäkin jo väittely, koska puhut eri asiasta. Olet säilyttänyt "itsevarmuutesi", ja taidat olla korvaamaton Suomen Vikipediassa, huomaa --Seppoilmari-suomalainen 2. elokuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Kalevala

Moro! Ajattelin, että osaisitko sinä kertoa Kalevalasta yksityiskohtaisesti? Olisi kiva tietää Kalevalasta yksityiskohtiakin. Puhun nyt tästä kertomuksesta, enkä taustoista jne. Voisikohan Wikipediaan kirjoittaa artikkelin Kalevalan kertomuksesta, jossa kerrottaisiin pieniäkin yksityiskohtia, eikä mitään kalevalaisessa runomitassa olevia tekstejä, koska niitä on vaikea ymmärtää. Artikkelissa Kalevala koko juoni on tiivistetty niin tiiviiseen, että huh huh. Olisin erittäin kiitollinen, jos ottaisit kantaa tähän aiheeseen! --Tirimies 12. helmikuuta 2008 kello 16.53 (UTC)