Keskustelu:Lappi

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Onko Lapin lääni=Suomen Lappi? Eikö Lapin lääni käsitä Lapin lisäksi Peräpohjolan? Kommentin jätti 83.245.216.119 (keskustelu – muokkaukset)

Saamenmaa ja Lappi ovat eri asioita ainakin en-wikissä en:Sapmi (area) ja en:Lapland. -tKahkonen 8. heinäkuuta 2008 kello 15.08 (UTC)

Joku on erehtynyt kyllä tämän artikkelin aiheesta. Tämänhän pitäisi käsitellä Lapin maantieteellistä aluetta, mutta pelkistä saamelaisista vain höpötetään. Ei noteerata ollenkaan suomalaisia, norjalaisia, ruotsalaisia ja meälaisista sekä ruijansuomalaisista puhumattakaan. Saamenmaa ihan erilliseksi artikkelikseen. Ainakaan Suomessa Saamenmaa ei kata koko Lappia. Ja vastaavasti Norjan ja Ruotsin rajalla Saamenmaa menee reilusti yli Lapin. --Smörre 4. marraskuuta 2008 kello 12.30 (EET)

Tosiaan, saamelaiset ovat toki tärkeä ja näkyvä osa Lappia, mutta Lappi ei ole vuosisatoihin ollut yhtä kuin saamelaiset, eikä saamelaiset ole koskaan olleet rajattuina Lapin maantieteelliselle alueelle.--130.234.68.223 6. marraskuuta 2008 kello 14.16 (EET)
Suosittelen myös näiden kahden käsitteen erottamista. -Yupik 20. marraskuuta 2008 kello 02.31 (EET)

Jännä että englanniksi, ruotsiksi ja norjaksi vastaava (linkattu) artikkeli on periaatteessa Saamenmaa (Sápmi/Sápmi/Sameland). Periaatteessahan ne on tavallaan sama asia, mutta ei käytännössä kuitenkaan, niin kuin ylempänäkin on jo mainittu. 109.240.51.157 9. syyskuuta 2019 kello 09.51 (EEST)

Lapin ydinkokeista löytyy maininta myös englanninkielisen wikipedian sivulla, > Kola peninsula > ecology, alkuperäinen lähde: ^ Ministry of Economic Development of Murmansk Oblast. «Стратегия социально-экономического развития Мурманской области до 2020 года и на период до 2025 года» (Socioeconomic Development Strategy of Murmansk Oblast Until 2020 and for the Period Until 2025) (Russian)(143.51.145.1 22. joulukuuta 2014 kello 13.01 (EET))

Kehitystarpeita[muokkaa wikitekstiä]

Olen viime päivinä muokannut tätä rajusti: mukaillut jäsentelyssä valtioartikkelien järjestystä, lisännyt tietoa muualta wikipediasta (lentokentät ja kansallispuistot). Omaan silmääni nuo maakuntakartat vie turhan ison osan. "Lapin" erilaisista rajoista olisi hyvä saada oma kappaleensa; Lapin liitto näyttää laskevan Kemin ja Rovaniemen (ainakin niiden lentoasemat) Lappiin... --Tappinen (keskustelu) 26. heinäkuuta 2015 kello 15.49 (EEST)

Nimikysymys[muokkaa wikitekstiä]

Arikkelin määrittelyssä on vaihdeltu edes takaisin alueen nimiä muilla kielillä. Mielestäni muunkieliset nimet eivät kuulu ainakaan ensimmäiseen lauseeseen, eivät ehkä koko johdantokappaleeseen. Loppuun voisi tehdä "katso myös" -henkisen kappaleen erilaisista pohjoisia alueita kuvaavista sanoista (Lapin lääni, Lapin maakunta, Saamenmaa, ...). --Tappinen (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 10.30 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi[muokkaa wikitekstiä]

Replacement filing cabinet.svg Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Taas yksi keskeinen artikkeli, jonka rajauksen haluaisin tuoda keskustelun alle. Mikä on turhaa, mitä pitäisi lisätä ? --Tappinen (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 10.07 (EET)

Ensimmäisen selailun jälkeen: aivan julmetun pitkä tuo Lapin kasvit -listaus. Ja mitä tarkoittaa "nimenomaa Lapin kasveja". Noista osaa kasvaa muuallakin. --PtG (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 22.42 (EET)
Kasviluettelo perustuu Lapin liiton sivuun joka perustuu Vuokko et al kirjaan. Vuokon kirjan alussa sanotaan että "Mukana on pohjoinen lajisto, eivätkä kaiki ole suinkaan tunturilajeja." --Tappinen (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 13.23 (EET)
Jo johdannossa saisi paljastaa sen, miksi Fennoskandian pohjoisosa on pitänyt rajata ja nimetä Lapiksi. Miten se alue eroaa muusta Fennoskandiasta? --Savir (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 08.26 (EET)

Hyvä siinä mielessä, että mitään osiota ei ole paisutettu liiaksi. Tämän vuoksi toisaalta hieman luettelomainen. Kaivoksista kerrottu vain talouteen liittyen, myös maantieteeseen liittyen siitä voisi puhua (monet mineralisaatiothan liittyvät arkeeisen ja proterotsooisen kallioperän rajapintoihin jne.). Tuo listaus muutenkin hieman epätasapainoinen, kun esim. Kiirunaa ei mainittu. Niin tai näin, yhtä osiota kasvattamalla artikkeli epätasapainoistuu, kuitenkin luonnontieteilijänä näkisin että luonnosta voisi hieman enemmänkin kirjoittaa. Myös hiihtokeskukset ainakin Suomen puolella merkittäviä, niistä en löytänyt mainintaa enempää. —kallerna (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 10.44 (EET)

Vertaisarviointi liittyy ilmeisesti siihen, että sivulla Wikipedia:Wikiprojekti Suomi 100/Luettelo on Suomea koskevia maantieteellisiä kohteita, joita halutaan parantaa. Jos halutaan parannella nimenomaan Suomea koskevaa Lappi-aiheista artikkelia, niin siinä tapauksessa vertaisarviointi kannattaisi tehdä artikkelista Lapin maakunta. Suomen maakunnat on nimetty "X:n maakunta"-tyyppisesti ja luettelossa oleva Ahvenanmaakin on ohjaus sivulle Ahvenanmaan maakunta. Ehkä Wikiprojektissa on siis tavoiteltu nimenomaan Suomen maakuntien Ahvenanmaan ja Lapin parempaa selostamista?

Artikkeli Lappi näyttää käsittelevän laajempaa aluetta, joka muissa Wikipedioissa käsittelee artikkelien nimien perusteella saamelaisten asuttamaa aluetta. Tässä olisi varmaan parasta perehtyä kirjallisuuteen ja katsoa miten "Lappi" määritellään vaikka teoksessa Lappi. Maa, kansat, kulttuurit. En muista onko Hallinnollinen jako -osio otettu muista Wikipedioista tai artikkeleista siirtämällä, mutta jokin lähde olisi hyvä olla sille mikä lasketaan "Lapiksi" ja mikä ei. Ehkä täsmällistä määritelmää ei edes ole, vaan käsite on epämääräinen. Saamelaisosiota voisi laajentaa ainakin niin, että luetellaan missä kunnissa eri maissa saamen kieli on virallisena kielenä. Väestö-osioon voisi laittaa hallinnollisten alueiden väkilukuja ja suurimpien taajamien asukasluvut näillä alueilla. Artikkeli vaikuttaa nykyisellään hyvin Suomi-keskeiseltä. Pitäisi päättää, mitkä asiat kannattaa käsitellä tässä artikkelissa ja mitkä kunkin maan hallintoalueiden artikkeleissa, kuten Suomen artikkelissa Lapin maakunta.

Jos vertaisarviointi on ollut tarkoitus tehdä Suomea koskien artikkelista Lapin maakunta, niin artikkelissa ei ole vielä paljon muuta kuin kuntaluettelo ja hiukan väestöstä, joten sitä voi laajentaa vaikka kuinka paljon. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 13.29 (EET)

Project Runebergissä olevasta Tietosanakirja (1909):stä vuosilta 1909–1922 löytyy seuraavat määrittelyt:
Näiden perusteella artikkelissa Lappi pitäisi Suomen osalta käsitellä "Lappina" vain Lapin historiallisen maakunnan osa ja poistaa Ruotsia koskevasta osasta Norrbottenin lääniin, Västerbottenin lääniin sekä Norrbottenin ja Västerbottenin maakuntiin liittyvät kartat. Norjasta pitäisi poistaa Nordlandin lääni, koska näiden määrittelyjen perusteella se ei kuulu Norjan Lappiin. Käyttäjällä Käyttäjä:Urjanhai voi myös olla kommentteja näihin. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 15.07 (EET)
Lapin historiallinen maakunta Suomessa on artikkelin kartan perusteella sama kuin Tietosanakirjassa Lapin kihlakunta. Tietosanakirja ei mainitse Pelkosenniemeä ja Savukoskea, mutta Sukututkimusseuran mukaan, ne on erotettu Sodankylästä. Lapin rovastikunta ja Lapin tuomiokunta vaikuttavat myös olleen laajuudeltaan samoja. (Muonio on aiemmin kuulunut Västerbottenin maakuntaan, mutta Haminan rauhan jälkeen se on jossain vaiheessa siirtynyt Lapin kihlakuntaan. Historiallisen maakunnan artikkelin vanhassa kartassa Muonio näkyy vielä Västerbottenin osana, mutta tietolaatikon kartassa se on laitettu Lapin kihlakunnan osaksi. Tästä pienestä yksityiskohdasta voisi olla vaikka kunnan historiateoksessa, mutta se ei ole kovin tärkeää.) Lapin vaalipiirin artikkelissa Lapin historiallisen maakunnan kuntien lisäksi Lapinmaan vaalipiiriin on kuulunut myös Petsamo. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 15.23 (EET)
Lisäksi Wikipediassa on sv-wikistä lyhentäen käännetty Lapinmaa, jossa aihetta on käsitelty Suomen ja Ruotsin näkökulmasta. Ehkäpä sen voisi yhdistää artikkeliin Lappi vaikka historia-osioksi, kunhan artikkelin maantieteellinen rajaus on saatu kuntoon. Lapinmaa Tietosanakirjassa (1909) viittaa käsitteeseen Lappi, vaikka Wikipedia-artikkelissa kartta koskeekin vain silloista Ruotsia. Kotuksen sivulla on käsite "Saamenmaa", joka on vain Lapin saamenkielinen nimi, jota Lappi-artikkelin interwikeissä on käytetty. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 15.45 (EET)
Tuo lapinmaat vaikuttaisi olevan kai spesifi verotus- ja hallintohistoriallinen termi, joka toisaalta on voinut olla vaikuttamassa muiden Lappi-aluekäsitteiden syntyyn. Suomen kielessä tämä erityismerkitys ei käy itse sanasta ilmi yhtä selvästi kuin ruotsissa. Tämäkin voisi vaatia lisätutkimusta lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 16.02 (EET)
Nuo olivat hyviä pointteja, mutta toisaalta en osaa heti suoralta kädeltä sanoa, kumman rajauksen mukaan tässä Suomi 100 projektissa tulisi käsitellä, jos niissä käsitellään, sellaisia aiheita kuin Lappi ja Karjala. Sitä varmaan voisi miettiä. Lisäksi joku kommentoija taisi jo ottaakin esiin käsitteiden "Lappi" ja "Saamenmaa" suhteen, joka myös voisi vaatia kirjallisuustutkimusta. Nuo tietosanakirjojen tiedot ovat hyviä käsitteen alkuperän kannalta, mutta lisäksi tulisi katsoa erilaisia määrittelyjä uudemmasta kirjallisuudesta. Siinä tuo "Lappi, maa kansat, kulttuurit" on yksi, mutta heti muistan (vaikka en nyt nimeltä) monta muutakin samaa aihetta tarkastellutta hiljattaista yleisesitystä. Ne kaikki luultavasti tulisi laatuarvioidun artikkelin aiheen määritelmää laadittaessa olla käytössä. Maria Lähteenmäki esim. on yksi tätä aihetta tutkinut, muttta oli niitä muitakin. Tämä olisi hyvin kiinnostava aihe, ja kun on hyviä, hiljattaisia yleisesityksiä niin artikkelia olisi helppo parantaa vankalla pohjalla. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 15.52 (EET)
Maria Lähteenmäkihän (lähteenä myös artikkelissa Lapinmaa) muistetaan muuten myös osastosta Wikipedia:Medianäkyvyys kun hän oli sitä mieltä, että Lapin historiallisen maakunnan määrittely Wikipediassa oli vailla perusteita. Toisaalta kuitenkin jo vuonna 1949 Eino Jutikkala (vai oliko se Kauko Pirinen, vaiko molemmat) oli sitä mieltä historiallisten maakuntien kaanonissa on poikkeamia historiallista faktoista muuallakin, eikä niitä voi pitää "muina kuin suoranaisina virheinä". Siksi ongelma ei välttämättä ole pelkästään wikipedian, vaan myös tuon 1800-luvulla ja 1900-luvulla osittain muutenkin epähistoriallisesti muotoutuneen kaanonin (esim. Närpiöhän olisi oikeasti satakuntaaa, jne.). Tässä olisi kyllä herkullista saada Wikipediaan hist. maakuntien karttoja tehnyt Käyttäjä:WPK ja Maria Lähteenmäki saman pöydän ääreen.--Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 16.09 (EET)
Commonsiin ladatussa Finlands landskap och städer 1920-talet.jpg:ssä "Lapin historiallinen maakunta" kattaa (tähän vertaamisen perusteella) Enontekiön, Kittilän, Sodankylän, Pelkosenniemen, Savukosken, Inarin, Utsjoen ja lyhyen aikaa Suomeen kuuluneen Petsamon, mutta tuossa kartassa Muonio on laitettu Västerbottenin osaksi. Sen perusteella käsite "Lapin historiallinen maakunta" ei ole Wikipediassa itse keksittyä. --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 16.27 (EET)
Tuota juuri tarkoitin, koska tiesin myös jo ennalta, että tuollaisia karttoja on ollut vanhastaan muuallakin kuin Wikipediassa (ja sen kyllä sanoo Lähteenmäkikin). Oikeasti tässä olisi hyvin jännä kaivaa kirjallisuudesta tämän keskustelun keskeiset argumentit, mutta en vain tiedä minä vuonna siihen olisi aikaa. --Urjanhai (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 16.38 (EET)
Sattui vastaan yksi Lappi-aiheinen teos ("Saamenmaa"): [1] Mutta kuten sanottu todella hyviä Lappi-kirjoja on viime vuosina tullut erittäin runsaasti, eli niitä on varmaan useammilla kuin yhden käden sormilla laskettava pino.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 00.30 (EET)
Luokaa artikkeli Lapin raja (tai Lapin rajat). Näyttäis olevan usein ihan omana osiona Lapin historiaa käsittelevässä tietokirjallisuudessa. Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 12.18 (EET)

Katselin Lapin maakuntaa ja huomasin että de:Lappland_(Finnland) on hyvä artikkeli. Ehkäpä olisi syytä kääntää fokus siihen. --Tappinen (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 13.23 (EET)

Vähänkös hävettää. Taitaa meillä jostain Suomen maakunnasta olla pidempi artikkeli, mutta ei taida olla yhtään arvioitua eikä yhtään noin kompaktin hyvää. (Esim. sekä valokuva- että karttakuvitus on erinomainen.) Luulen myös että tuossa käytetystä jäsennyksestä voisi ottaa mallia. Toisaalta saksalaiset eivät näköjään palvo lähdeviitteitä.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 00.37 (EET)
De-wikin artikkelin suurin ansio on artikkelimalli ja sen tiivis noudattaminen sekä hyvä, tiivis sisältö. Tuo artikkelimalli kannattaa napata meillekin tai etsiä löytyykö se dewikistä jostain valmiina artikkelimallipohjana. Tuollaisen mallin nuodattamisesta hyötyisivät monet fi-wikin maakunta- ym. artikkelit. Itse sisältö sen sijaan ei sovellu välttämättä kopioitavaksi esim. fi-wikiin suoraan, koska tuossa (Saksasta katsoen ulkomaata käsittelevänä artikkelina) on selitetty paljon yleistä juttua suomesta, josta Suomea tuntevalle lukijalle riittä korkeintaan wikilinkki ja joka fi-wikissä on jo selostettu ao. aiheita tai koko Suomea koskevissa artikkeleissa. Fi-wikin näkökulma on silloin, miten maakunta asettuu ko. asian suhteen Suomen sisällä. (Ja noinhan se olisi de-wikissäkin, jos siellä olisi hyvät artikkelit kaikista suomen maakunnista.)--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 08.26 (EET)
Meillä on mielestäni hyvä malli maantieteellisille kohteille. Sitä on käytetty yleensä valtioartikkeleissa, mutta käy myös maakunta-artikkeleihin. --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 08.52 (EET)
En ehtinyt vielä verrata mutta täytynee verrata saksalaisiin. Siellä näyttää olevan laajempaa ja syvällisempää kokoemusta mallien soveltamisesta onnistuneesti ja tiiviisti. Lisäksi on täysin selvää, että että täysin samaa mallia ei voi soveltaa onnistuneesti kaikilla aluetasoilla. Esimerki paikkakunta-artikkeleissa näkyy de-wikisää toistuvan otsikko "Sohne und Töchter", mikä tietenkään ei sovi esimerkiksi maakuntaan (ainakaan tuolla otsikolla). Vastaavasti myös valtion ja maakunnan välillä voi olla eroa, ja siksi olisi kiinnostava katsoa, muodostuuko esim. de-wikin sabluunassa eroja mahdolliseti millä tavoin eri aluetasoa oleville kohteille. Mielestäni on mahdotonta, että prikulleen samaa mallia voisi ilman mitään muutoksia käyttää kaiken tasoisiin alueisiin. Siksi olisi mielenkiintoista tutkia esim. juuri de-wikin kokemusten pohjalta onko artikkelimalleilla eri aluetasoilla eroa. Hyvän mallin tulee perustua juuri käytännön soveltamisesta saatuun kokemukseen ja muutenkin perusteelliseen tutkimustyöhön. Jos se on vain spekulatiivisesti kokoon raapaistu, niin sitä on vaikea soveltaa. --Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 09.18 (EET)
Esimerkiksi maakunnillahan ei ole mitään "sisäpolitiikkaa" ja "ulkopolitiikkaa". Siinä mielessähän joka aluetaso tulisi mallittaa erikseen, koska eri aluetasoilla esiintyy eri asioita eri nimillä. Joidenkin maiden alueille onkin omia mallejaan, joita kai on käytetty luotaessa artikkeleita sarjana. Kun Suomi on pieni maa, niin maakuntiahan meillä ei ole montaa, mutta esimerkiksi Suomen maakuntien artikkeleita olisi kiinnostava verrata tuohon de-wikin Suomen maakuntaa käsittelevän artikkelin jäsennykseen. Tosin kun se on omassa wikissään ulkomaan maakuntaa käsittelevä, niin pitäisi tutkia myös saksan omien vastaavan tasoisten alueitten käsittelyä. Toistuvasti de-wikistä löytyy parempia malleja kuin en-wikistä, ja siksi se näyttää olevan hyvä inspiraation lähde.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 09.31 (EET)
En puhunyt nyt alaosioista, vaan lähinnä pääosioista. Olen sitä mieltä, että dewikin Lappi-artikkelissa on hieman hassusti politiikan ja talouden väliin sullottu liikenne, kun politiikka ja talous ovat aikalailla toisiinsa liittyviä asioita. Toisekseen väestö ja kulttuuri ovat hieman samantapainen vastinpari. --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 09.35 (EET)
Korjataan, eihän siellä ollut pelkkä liikenne, vaan infrastruktuuri...Jonka alaosio on koulutus. Meneekö ihan oikein? --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 09.38 (EET)
En ehtinyt vielä analysoimaan jäsennyksen yksityiskohtia tai järjestystä tai tekemään niiden vertailua wikien välillä. Suurimman vaikutuksen tekivät luontevat ja sabluunaltaan ilmeisen mietityt otsikkovalinnat ja helppolukuinen kokonaisuus sekä otsikoinnin että tekstin pituuden suhteen. Tarkka arviointi vaatisi luultavasti laajaa tutkimustyötä ja vertailua sekä Wikien välillä että niiden ulkopuolella. Lisäksi joka wikissä wikin oman kielialueen ja kielialueeseen kuuluvan maan asiat on käsitelty yleensä erilaisella perusteellisuudellisuudella kuin jonkun muun kielialueen tai maan asiat, ja siksi vertailu muihin wikeihin tulee tällaisessa ulkomaa/kotimaa-asetelmassa aina tehdä vain vertailuna.--Urjanhai (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 10.36 (EET)
Hyvä malli auttaa pitkälle, mutta mitä nyt vertasin noita muita valtion alapuolisen alueen suositeltuja artikkeleita dewikissä, niin eipä niissä samaa mallia ole käytetty kuin Lapissa. --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 15.51 (EET)

Hettnerin aluemaantieteen kaava antaa jotain ohjetta osioiden järjestykselle. Yksi tapa järjestää ne voisi olla:

  • johdanto
  • paikannimen etymologia
  • luonnonmaantiede
    • alueen sijainti suhteessa muihin alueisiin
    • geologia
    • maastonmuodot
    • ilmasto
    • vesistöt
    • maaperä
    • kasvillisuus
    • eläimistö
  • historia (ihmisen näkökulmasta)

Näiden jälkeen ihmismaantieteen osalta pitäisi käsitellä monta asiaa:

  • asutusmaantiede, joka on hyvin vahvasti sidoksissa väestön määrään ja rakenteeseen
  • kulttuuri, joka liittyy osittain väestöön
  • talous ja liikenne
  • kuntajako, hallinto ja poliittiset voimasuhteet

mutta näiden jaottelu tai laittaminen loogiseen järjestykseen on vaikeampaa kuin luonnonmaantieteessä. Vuodelta 1990 oleva kirja Suomen aluemaantiede voisi antaa suuntaviivoja missä järjestyksessä asiat kannattaa käsitellä. --Raksa123 (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 14.38 (EET)

Tämä alkaa nyt karata kauas vertaisarvioinnista. Kahvihuoneeseen keskustelua, jos meidän nykyistä mallia pitäisi alkaa muokata. --PtG (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 15.51 (EET)