Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Yhdysmerkki vs. ajatusviiva[muokkaa wikitekstiä]

Kysymys, onko aivan välttämättätöntä käyttää tuota ajatusviivaa missään? Jatkuvasti saa ihmetellä kumpaa on käytetty ja yllättäen jokin ei toimikaan. Noita kun ei silmällä erota mitenkään kumpi on kyseessä mutta ohjelmistojen mielestä tavallinen viiva ja "ajatusviiva" ovat kaksi eri asiaa. Artikkelitekstissä aivan se ja sama, käyttäkää vain, mutta monenlaiset luokitukset, linkitykset ym. vaatisivat jotain selkeämpää tapaa mielestäni. Onko tuo jokin jäänne typgrafian alkuhämäristä vai mistä se on peräisin? Luulenpa että on olemassa myös ihmisiä joilla on itseänikin huonompi näkökyky joilla vieläkin vähemmän mahdollisuuksia nähdä eroa noissa. Ipr1 (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 22.28 (EET)

Yllä oleva keskustelunaloitus jää irralliseksi eikä "tuota ajatusviivaa" löydä, jos ei lue kontekstia. Kommentti kirjoitettiin alun perin identtisenä bottipyyntöjen sivulle ja se keskustelu puolestaan sai alkunsa kielenhuoltokahvihuoneessa käydystä luokan nimestä osiossa Luokka:SKP:ssä (1918) vaikuttaneet henkilöt. Kun luokka siirrettiin, vuosilukujen väliin pantiin yhdysmerkki. Sitten luokan nimi muutettiin ajatusviivaiseksi. Tästä syntyi sitten täällä Sekalaisissa laajempi periaatekeskustelu. --Pxos (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 22.47 (EET)
Ero näillä kahdella "-" ja "–" on ainakin minun selaimessani ja järjestelmässäni näyttöpuolella selvä. Muokkauspuolella ne näyttävät samanlaisilta. Niiden sisällöllinen ero selitetään varmasti jossakin tarkemmin, mutta lyhyepi "-" on yhdysmerkki, ts. se yhdistää sanan osat joko näkyvästi tai tavujaossa, jos tekstissä on tarkoitus jakaa sana tavuihin rivin vaihtuessa. Pitempää (ns. n-viiva "–") käytetään kahden paikan, kellonajan, vuoden ym. välillä osoittamaan rajakohtaa sekä virkkeen sisällä erottamaan lisäyksiä muusta tekstistä. Löytyikin tällainen. Huolimattomassa kirjoituksessa niitä käytetään sikin sokin, ja se kertoo, että laatuun ei panosteta. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 22.52 (EET)
Painetussa tekstissä ne ovat kaksi eri merkkiä. Sikäli käyttö on perusteltua. Itse olen niitä pyrkinyt ainakin useimmiten käyttämään (käytöstähän on lisävaivaa, kun pitää käyttää muokkaustilan painiketta). Lisäksi jotkut huoltelevat näppäimistöltä tulevia lainausmerkkejä (jotka kai oikeasti ovat painokonemielessä jotain asteen ja sekunnin merkkejä) joiksikin painokoneen lainausmerkeiksi. Nykyään kai enimmäkseen fi-wikipediassa suuri osa ajatusviivoista on jonkun sortin ajatusviivoina, joten sen puolesta yhdenmukaisuus kai puoltaisi niiden käyttöä. Noita painokonelainausmerkkejä taas luulisin, että on lisätty vähemmän, koska useimmat kirjoittaessaan taitavat ottaa lainausmerkit näppäimistöltä. Itse en ole tullut edes tihrustaneeksi noista muokkaustilan kärpäsenpilkun kokoisista painikkeista, olisiko niistä jokin tuo painokoneen lainausmerkki tai jos ei, niin millä taikatempulla se edes lisätään.--Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 22.59 (EET)
Ei ole sekunnin merkki. Tässä on kolme eri merkkiä: " suora kaksoislainausmerkki, kaareva kaksoislainausmerkki, tuuman ja sekunnin merkki. --Jmk (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 23.11 (EET)
Mikähän noista nyt on se, mikä tulee suoraan näppiksestä oletuksena? Ilmeisesti tuo ensimmäinen? Eli se mikä on näppiksessä, on sittenkin kuitenkin yllättäen lopulta lainausmerkki? Mihin ihmeeseen silloin lainkaan tarvitaan kahta eri lainausmerkkiä? Ja mihin vielä perustuu se, että joku käyttäjä "korjausmielessä" on vaihdellut yksiä lainausmerkkejä toisiksi? (Jaksamatta kai kuitenkaan tehdä sitä kovin laajasti?) Itse olen näissä hipsuissa: ' ja " aina käyttänyt sitä mikä tulee näppiksestä (noita minuutteja sekuntejahan tavallinen maallikko joutuu käyttämään erittäin harvoin, ja jos joutuu, niin ne yleensä tulee copypastettua) ja vain ajatusviivoja olen kaivellut kissojen koirien kanssa milloin mistäkin. (Wordhan vielä automaattisyöttelee tavuviivoja ja ajatusviivoja milloin minnekin ja noin puoléssa tapauksista arpoo väärin, ja niitäkin saa sitten kikkailla milloin mitenkin.)--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 09.45 (EET)
Yleensä varmaan tuo ensimmäinen tulee oletuksena. Mutta Kielitoimisto ohjeistaa, että suomenkielisessä tekstissä käytetään kaarevia lainausmerkkejä [1]. Siksi niitä huollan, tosin en yleensä korjaa tuollaisia, jos en samalla jotain muuta huoltoa tee. --PtG (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 17.23 (EET)
Luulen että sitä on tehnyt joku muukin, koska en muista tehneeni havaintoa sinusta tekemässä noita muokkauksia. Minun mielestäni kotuksen olisi tullut välittää suosituksensa näppäimistöjen valmistajille ja suomenkielisen näppäimistöstandardin ylläpitäjille suositusta antaessaan, koska tavallisille ihmiselle, joka käyttää omalle kielelleen tehtyä näppäimistöä, ei ole realistista. että pitäisikin jostain ihmeen syystä käyttää muunlaisia lainausmerkkejä kuin mitä omankielisessä näppäimistössä on. Jos kerran suositus on tuo, niin näppäimistöstandardia olisi tullut muuttaa heti kun suositus annettiin, tai jos näpäimistöstandardia ei ole ollut mahdoilista muuttaa, koko suositusta ei olisi tullut edes antaa (muuta kuin ehkä taitettujen julkaisujen tuottajille), koska tilanne että on jonkun kielen kirjoittamisesta suositus, jota ei onnistu noudattaa kyseisen kielen näppäimistöllä on täysin mahdoton ja kestämätön ja käytännössä toimimaton. Vaikka suositukselle olisi joku hyvä perustelukin, niin ei ketään voida velvoittaa joka kerta lainausmerkkejä käyttäessään kaivamaan lainausmerkkejä jostain näppäimistön ulkopuolelta, jos kerran jo yhdet lainausmerkit näppäimistössä ovat. Sitä vartenhan meillä on ä:n ja ö:n pilkutkin kiinteinä eikä umlaut-näppäimen takana. Tällä perusteella en voi ajatella muuta kuin että suositus koskee vain taitettuja painotuotteita, koska jos se koskisi tavallisten ihmisten näppäimistöllä tuotamia tekstejä, niin silloin näppäimistöön pitäisi vaihtaa suositusten mukaiset merkit. (Tosin ajatusviivakin puuttuu näppäimistöstä, mutta sillä on sentään merkitysero, kun tässä ero on pelkästään typografiatekninen ilman mitään eroa merkityksessä.) --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 17.41 (EET)
En voi olla näkemättä noita muuna kuin taitto-ohjeina taitettuja julkaisuja tuotettaessa. Jos halutaan että käytetään jonkun sortin lainausmerkkejä, niin laitetaan sen sortin lainausmerkit näppäimistöön. Noillahan ei ole edes mitään merkityseroa vaan kyse on pelkästään taitollisesta valinnasta. Mutta eihän Wikipedia edes ole mikään taitettu julkaisu. Ajatus- ja tavuviivallahan on sentään merkitysero, ja sen takia niiden käyttöön on kirjoittaessa pakko panna vaivaa, samoin kuin tietysti esim. latinaisten aakkosten erikoismerkkejä sisältäviin erisnimiin ym.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 17.48 (EET)
Noiden erikoisempien merkkien käyttö mobiililaitteilla voi olla toisinaan varsin tuskallista (tai mahdotonta, riippuen syöttötavasta) ja jos sattumoisin eteen tulee kone, jossa näppäimistöstä puuttuu tietyt näppäimet (eri maan näppäimistö) noiden kanssa voi olla muutakin vaivaa. Mielestäni hyvin voitaisiin käyttää sitä mikä näppäimistöltä tulee. Jos aivan pedanttiselle linjalle halutaan lähteä niin pitäisi käyttää sivuntaitto-ohjelmia HTML:n ja selaiminen sijaan: loppuisi samalla ongelmat muutaman pikselin eroista riviväleissä ym. Ipr1 (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 19.50 (EET)
Tarviiko äätä ja öötä käyttää, kun niitäkään ei välttämättä kovin helposti löydä, jos vaikka sattuu muokkaamaan Amerikassa? Ja vitsit sikseen, tottakai mennään sen mukaan, mitä suomenkielisessä tekstissä suositellaan käytettäväksi. Mutta ei siitä pitäisi ketään hirttää, jos itse ei osaa tai pysty lisäämään oikeita merkkejä. Mutta toisaalta ei sen takia voi ruveta vaatimaan, että ei näiden voi olla väliä, jos itse niitä ei osaa lisätä. --PtG (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 22.07 (EET)
Suositus joka poikkeaa näppäimistöstandardista on näppäimistöllä taittamatonta tekstiä tuottavan kirjoittajan kannalta kuollut kirjain ja kuolleena syntynyt. Jos on tärkeää, että jossakin kielessä käytetyään tietynlaisiä lainausmerkkejä, niin mitään järkeä ei ole pitää muunlaisia lainausmerkkejä ko. kielen näppäimistöstandardissa. Vastuu siis on nähdäkseni kokonaan suosituksen antamisersta ja näppäimistöstandardista vastaavilla tahoilla, ei yksittäisillä näppäimistöllä tuotettavan taittamattoman tekstin kirjoittajilla. Taitettu teksti on sitten erikseen. Siinähän on vuosikymmenien mitaan ollut montaa eri lainausmerkkiä. Jos halutaan tietyn sortin lainausmerkit taittamattomaan tekstiin, niin muutetaan sitten sitä näppäimistöstandardia sen mukaisesti että ne lainausmerkit ovat siinä näppäimistössä. En voi nähdä tuota muuna kuin taitetun tekstin muotoiluohjeena. Mitä varten näppäimistösä olevien lainausmerkkien sijaan pitäisi käyttää lainausmerkkejä, joita ei ole näppäimistössä, kun sinne kerran on ne ä:t ja ö:tkin saatu? Ajatusviivan puuttuminen näpäimistöstä on kuitenkin suurempi haitta, koska lainausmerkkihän nyt on lainausmerkki, ja se on vaikka kokonaisesta kirjasta (tai vaikka wikipediastakin) korvattavissa yhdellä komennolla (tai wikipediassa botilla), mutta ajatusviivaa ei pysty sijoittamaan oikein kuin ihminen. Wordkin jatkuvasti tarjoaa ajatusviivoja vääriin paikkoihin ja jättää tarjoamatta oikeisiin. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 07.24 (EET)
Miten monet muut erikoismerkit, joita ei saa suoraan näppäimistöltä, myös esimerkiksi suhu-S, jolle ei ole suoraan edes tuota "aksenttinäppäintä"? Ja sitä paitsi ihan Kotoistus-hankkeessa on määritelty suomalainen näppäimistöstandardi SFS 5966, mutta näppäimistövalmistajat eikä oikeastaan käyttöliittymävalmistajat ole ilmeisesti olleet asiasta kiinnostuneet. En vaadi niitä muilta, mutta olen todella pahoillani ja jatkan niiden muuttamista. --PtG (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 07.43 (EET)
Aina on useinkin tarvittavia merkkejä, joita ei saa suoraan näppäimistöltä, kuten nyt tuo ajatusviiva, mutta jos vaaditaan käyytämään näppäimistöllä olevan merkin sijaan näppäimistöllä olematonta merkkiä, jonka merkitys ja tarkoitus on täysin sama ja vain typografinen variantti eri, niin se on mielestäni yksinomaan ketjun suositusten antaja - standardin laatija - laite- ja ohjelmistovalmistajat sisäinen ongelma ja heidän vastuullaan ja heidän keskenään tapeltava, jos pidetään jonkin variantin käyttöä oikeana mutta kumminkin tarjolla on vain systeemi, jossa oletuksena on käytössä "väärä" merkintätapa. Tekisi oikeastaan mieli kysyä ylioppilaslautakunnalta, nyt kun yo-koe on jo sähköinen, kumpaa he vaativat. Jos näppäimistössä olevan merkin sijaan pitää käyttää näppäimistössä olematonta, jonka käyttötarkoituksessa ei ole mitään eroa vaan ainoastaan ulkoasussa ja samalla pidättyä käyttämästä näppäimistöllä olevaa merkkiä siihen tarkoitukseen, mitä varten se näpäimistöllä on, niin suositus ei voi järkevästi koskea muuta kuin julkaisuohjelmilla käsiteltyjä taitettuja tekstejä niin kauan kuin suositusta vastaavia systeemejä ei ole käytössä. Se on siis noin niin kuin käytännön pragmasattisen arkielämän kannalta ihan eri asia kuin ne erikoismerkit, joita ei lainkaan löydy näppäimistöltä. En usko että kukaan esim. sähköpostia kirjoittaessaan noutaa tekstiin näitä suosituksen mukaisia merkkejä, jos haluaa käyttää lainausmerkkejä. Kirjoittaminenhan on kirjoittamista ja taitto taittamista. Itse asiasssa tästä syntyy jopa tarve pyrkiä kysymään joskus kotukselta, että suosittelevatko he nyt ihan oikeasti, että sähköpostissakin (tai vaikka ylioppilaskokeessa) pitäisi käyttää näitä vai onko kysymys pikemminkin vain taitetuista julkaisuista. Tietysti jos wikipediassa halutaan noudattaa tätä suositusta niin en ole sitä vastustamassa, koska tunnustan vahvasti sen periaatteen, että ei tulisi olla mitään itse keksittyjä, uutta tutkimusta edustavia virityksiä, joita esiintyy vain wikipediassa. Ja sellainenhan tämä näkemykseni on vaarassa olla, ellen saa sille tukea jos nyt joskus ehtisin selvittää asiaa esim. kotuksesta tai vaikka yo-tutkintolautakunnasta. Mutta tätä tosiaan tekisi mieli selvittää. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 10.06 (EET)
Suosituksessahan sanotaan, että jos ei pysty tekemään kaarevia niin voi käyttää myös suoria. Kaarevat ovat jostain syystä x vakiintuneet suomalaiseksi käytännöksi. Mutta eihän Kotus ketään pakota sähköpostissa käyttämään mitään kielioppisääntöä, jos ei siltä tunnu. En mäkään tässä kommentissani käytä kirjakieltä. Minusta tästä ei pitäisi tehdä kuitenkaan mitään vaikeaa kysymystä, koska se ei sitä ole. Suoria lainausmerkkejä voi käyttää, koska niitä ei saa niin helposti, mutta ”oikeampi” tapa on (näillä suosituksilla) kaarevat, joten niihin ”korjaamisessa” ei pitäisi tulla mitään sanomista. --PtG (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 22.42 (EET)
Kyllähän nuo paljaalla silmällä erottuvat varsin selvästi toisistaan, luultavasti selvemmin kuin vaikka kaksoispiste ja puolipiste. Luokkien nimet näkyvät artikkeleissa lukijoille, joten niissä kannattaa noudattaa myös viivojen käytön osalta samaa ohjeistusta kuin artikkelien muussa tekstissä (Ohje:Välimerkit ja typografia#Viivat). Sen sijaan esim. mallineiden koodissa tuskin tarvitsee moisista välittää. Toisaalta koska lukijan on vaikea syöttää ajatusviivaa hakukenttään, kaikista ajatusviivan sisältävästi artikkelinimistä kannattaa tehdä vastaavat yhdysmerkilliset ohjaussivut. --Risukarhi (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 23.33 (EET)
Siltä osin kun mallineen koodiin sisältyvä merkki tai merkkijono näkyy mallineboksissa olevan tekstin osana lukijalle sen tulisi olla oikein kirjoitettu. Joskus kokemattomana aloittewlevana muokkaajana erehdyin kai jollekin kentän nimelle tekemään kielenhuoltoa ja se rikkoi koko mallineen ja sain siitä ansaitusti toruja. --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 09.57 (EET)
Se että erottuuko vai ei riippuu ihan käytetystä fontista. Huonossa fontissa ne voivat olla identtiset. Mikä on suurin piirtein yhtä järkevää kuin jos vaikkapa kirjaimet a ja b näyttäisivät samalta. --Palosirkka (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 09.35 (EET)
Fontti, resoluutio ym. Sekä silmän ominaisuudet kuten hajataitto, likinäkö ja niin edelleen. Ipr1 (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 19.50 (EET)
Muokkaustilan näkymässähän on ikkunan alla erikoismerkkejä tyyliin ylä- ja alaindeksit, latinalaisten aakkosten erikoismerkit, kyrilliset aakkoset, kreikkalaiset aakkoset jne. Ne ovat oletusnäkymässä niin pieniä kärpäsenpilkkuja, että jos ei tunne jotain merkkiä, niin pitää viedä joko koko rotla tai yksittäinen merkki johonkin word padiin suurennettavaksi että edes näkee, mikä se on. Käytettävyyttä parantaisi, jos nuo saisi oletusnäkymässä suuremmiksi. Nyt siellä ei meinaa erottaa toisistaan edes tuntemiaan merkkejä tyliin yläindeksi 2 ja yläindeksi 3, eikä esim. sitä, onko siellä mahdollisesti noita yllä puheeksi ottamiani hipsuja jossain, pysty edes tarkistamaan jos ei vie koko rotlaa johonkin muualle ja katso sitä suurennettuna.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 09.59 (EET)
Urjanhai: Viemiseltä säästyy kun suurentaa näytön tekstiä hetkeksi painamalla ctrl ja suurentamalla sitten hiiren rullalla. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 10.07 (EET)
Ai katos vaan, enpä tiennytkään. Joitain ohjelmia käyttäessä sormen osuminen hiiren rullaan aina sekoittaa koko näytön mutta kun tässä olikin tuo ctrl, niin koko ominaisuus oli jäänyt huomaamatta. Mutta silti oletusnäkymä on mielestäni liian pieni noiden painikkeiden osalta, koska kaikki muu teksti Wikipedian käyttöliittymässä on yleensä kooltaan sopivaa suoraan vielä omille silmilleni.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 10.15 (EET)
Urjanhai: Ja paluu oletuskokoon Ctrl+0 (nolla), niin oikeaa kokoa ei tarvitse etsiä rullalla. Mikä unohtui mainita. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 08.51 (EET)
Lähtökohtana on, että ajatusviivaa käytetään aina poikkeuksetta päivämäärien ja vuosilukujen välissä. Se on muodostunut tavaksi, tapoja kannattaisi ainakin yleensä noudattaa ja lisäksi ajatusviiva näyttää tietyissä tapauksissa paljon paremmalta kuin yhdysviiva. Mikä ajatusviivan käyttämisessä on niin hankalaa? Sen kun kopioitte sen jostain. Minua ainakin suututtaa kovasti jos joku hulttio käyttää päivämäärien välissä ajatusviivan sijasta yhdysviivaa. --Pjoona11 (keskustelu) 29. lokakuuta 2018 kello 22.10 (EET)
Wikipediassa ajatusviivan saa wikitekstin muokkausnäkymässä tekstiruudun alla olevasta painikevalikoimasta samoin kuin esimerkiksi usein tarvittavat yläideksi kakkosen ja yläindeksi kolmosen ym. erikoismerkit. Kun ajatusviiva on osa huoliteltua ja oikein kirjoitettua tekstiä, niin vähän ihmettelen, miksi se puuttuu suomenkielisestä näppäimistöstä. Joku risuaita tai tuo nelosen yläpuolella oleva merkki jonka merkitystä en edes tiedä, ovat paljon harvinaisempia puhumattakaan jostain punnan tai dollarin merkeistä. Täytyy myöntää, että usein olen laiska enkä viitsi käydä sitä ajatusviivaa erikseen poimimassa lähinnä nyt numeroiden väliin kun sen käyttö aivan tarpeettomasti tahallaan on tehty noin vaikeaksi, vaikka tietysti tekstin selvyyden takia se useimmiten tulee lisättyä, ja se on linkin toimivuuden takia pakko lisätä wikilinkeissä ja luokkien nnimissä. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 07.06 (EET)
Päiväys-artikkelissakin mainittu ISO 8601 -standardi käyttää yhdysviivaa. Ei tullut muuta edes mieleen. -- tms (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.17 (EET)
Tuohan on siis esimerkki yhdysmerkin käytöstä. Yhdysmerkki yhdistää asiat toisiinsa, ja standardissa muun muassa tietoteknisistä syistä päiväys on yhdistetty muotoon 2018-11-01. Sen sijaan ajatusviiva kuvaa välimatkaa, ja sillä on eri tarkoitus. Kellonajoissa voidaan käyttää pistettä (klo 14.15) tai joskus kaksoispistettä (klo 14:30) ja nekin ovat eräänlaisia "yhdys-merkkejä". ISO 8601 -standardin mainitsemisella ei ole merkitystä. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.24 (EET)
Tietysti kaikkien etu on, että tästäkin asiasta Wikipedistit (valemonikko) saavat aikaan nollamuokkaussodan eräässä sotalaivanavigaatiomallineessa. Mikään kärpänen ei ole liian pieni sotalaivan 70 mm:n viivantorjuntatykille. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 19.21 (EET)

Ajatusviiva lähdetekstissä[muokkaa wikitekstiä]

Olen aina kirjoittanut lähdekoodiin –, jos haluan ajatsuviivan tekstiini. Olen kuitenkin nähnyt, että sitä kirjoitellaan myös auki. En osaa omalla PC:lläni kirjoittaa ajatusviivaa auki, joten olen toistaiseksi käyttävä –-koodia. Paitsi jos joku olisi ystävällinen ja opettaisi, miten voin näppäimistöllä kirjoittaa ajatusviivan auki? Se on ollut aina minulle ongelma.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 29. lokakuuta 2018 kello 23.56 (EET) Omaa kommenttia korjattu niin, että se näyttää HTML-koodin sivulla.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. lokakuuta 2018 kello 15.34 (EET)

Tuolla on tuollainen ohje Tivi: Tavuviiva, ajatusviiva ja miinusmerkki – miten ne kirjoitetaan tietokoneella?, en voi testata toimivuutta kun ei ainakaan minun linuxillani toimi, windowsilla luulisin toimivan. Minä kopioin konsolilta tarvittaessa merkit. Linuxissa riittää kun maalaa tekstin ja painaa hiiren keskirulla kun haluaa liittää niin käy aika sujuvasti ;). --Linkkerpar 30. lokakuuta 2018 kello 00.15 (EET)
Pitää tšekata tuo linkki jossain kohtaa. Kiitoksia tästä!--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. lokakuuta 2018 kello 00.25 (EET)
Vielä tuo miinuskin. Se nyt onneksi löytyy näppäimistöltä jos sen haluaa oikein. (Ellei sitten joku sano, että miinusmerkkiä painamalla tuleva miinus ei olekaan oikea miinus.) --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 07.38 (EET)
Se mitä ilmeisesti ajattelet (numeronäppäimistöstä löytyvä miinusmerkki) ei ole "oikea" miinus, ellei sinulla ole jokin erityinen näppäinasettelu. Normaalisti se tekee ihan saman yhdysmerkin kuin shiftin vieressä olevakin. Tarkkaan ottaen kyseinen merkki on en:Hyphen-minus. Sitä kyllä käytetään tietotekniikassa (esim. ohjelmointikielissä) miinusmerkkinä, mutta typografisesti se on lyhyt (-) toisin kuin varsinainen miinusmerkki (−). --Jmk (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 13.35 (EET)
No niin, bingo! Tietenkään näppäimistön miinus ei ole oikea miinus. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 16.26 (EET)
Niin. Ja sieltä numeronäppäimistöltä tuleva kertomerkki on luultavasti *, joka sekin toimii monissa tietoteknisissä yhteyksissä, mutta on ihan erinäköinen kuin mitä normaalissa kielenkäytössä tai matematiikassa käytetään. Bingo. Tälleen se asia nyt vaan on. Jos haluamme jatkaa bingoa, niin kohta joku varmaan sanoo että tossa kirjainnäppäimistön oikeassa reunassa oleva rivinvaihtonäppäin ei ehkä aina teekään rivinvaihtoa! Ja aksenttimerkki ´ onkin eri juttu kuin heittomerkki, ja pikku ällä, iso ii ja ykkönen lI1 eivät olekaan sama merkki. Bingo! --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2018 kello 13.15 (EET)
Alt Gr· Linuxissa, ainakin jos kotoistus käytössä. Sitova välilyönti (toinen mitä Wikipediassa usein tarvitsee) taasen AltGr·välilyönti. --Anr (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 13.25 (EET)
Tuo Alt Gr· toimii linuxissa, kiitos Anr! :D. --Linkkerpar 30. lokakuuta 2018 kello 16.31 (EET)
Luulen että tuota helpompi on poimia ajatusviiva muokkaustilassa muokkausnäkymän alla olevasta painikerivistöstä. Tai ehkä se nyt on tykkäämiskysymys.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 07.31 (EET)
Vanhemmissa artikkeleissa näkee joskus ajatusviivaa kirjoitettavan html-koodina –, vähemmän enää nykyisin. Olen niitä joskus muuttanut selväkielisiksi, koska normikäyttäjältä tulkitseminen ei tahdo onnistua ilman pitkää pohdintaa jos sittenkään. Lisäksi esimerkiksi esimerkiksi tällaisen 2 873 639–4 0923 351 rimpsun ymmärtäminen muokkausruudussa voi kenelle tahansa olla hankalaa. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 09.22 (EET)
Ei toimi valitettavasti Windows 10:llä, tai sitten minun pitää muuttaa asetuksiani. Olen kaiken kirjoittanut HTML-koodina. Toisaalta pystyykö sen HTML:n substaamaan jotenkin?--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 30. lokakuuta 2018 kello 15.32 (EET)
Olisiko mahdollista lisätä yleiseen javascript-tiedostoon sellainen komentorivi, joka muuttaa muokkauskenttään kirjoitetun tietyn kahden tai kolmen merkin mittaisen merkkijonon automaattisesti ajatusviivaksi? Sen pitäisi olla sellainen merkkijono, jota ei missään tekstissä oikeasti tapaa. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2018 kello 21.35 (EET)

Tuglas-seuran linkit[muokkaa wikitekstiä]

Tuglas-seura on tehnyt perinteisen virheen: Sivut on uusittu, ja vanhat osoitteet (Wikipediassa 84) vievät etusivulle. Voi tietysti etsiä arkistoituneita sivuja, mutta iso vaiva, jonka olisi voinut harkinnalla välttää. Lähetin asiasta viestin seuraan, katsotaan mitä sieltä vastataan. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2018 kello 09.06 (EET)

Päivitin Tuglas-seuran Wikipedian sivun lähteet. --Linkkerpar 31. lokakuuta 2018 kello 09.35 (EET)
Käytän muuten aasia keppihevosena ja kirjoitan Wikipedisteille, että saman virheen, tosin lievempänä, voi tehdä myös Wikipediassa. Eräs syy ohjaussivujen säilyttämiseen onkin se, että sivun nimeä voidaan käyttää Wikipedian ulkopuolella. Jos artikkeli on ollut tietyllä nimellä kymmenen vuotta ja sitten nopeasti siirretään "paremmalle nimelle", minkä jälkeen syntynyt ohjaussivu poistetaan, Wikipedian ulkopuolella oleva linkki ei johda enää artikkeliin. Wikipedia tosin on huomattavasti käyttäjäystävällisempi, koska useimmiten punalinkistä pääsee jotenkin eteenpäin ja myös sen vuoksi, että kohdesivuja löytää selkeillä nimillä eikä merkkilukujonosarjona. Kissa on Kissa Wikipediassa aina, tai vähintään siihen saakka, kunnes Entisen suomen kielen muistoyhdistys julistaa suomen kielen lakanneeksi ja artikkeli siirretään nimelle "Cat". --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2018 kello 12.11 (EET)
Sain juuri tällä minuutilla vastauksen Tuglas-seurasta. Vastaus: Sivut uusittiin koska ne hakkeroitiin kesällä. Viestini välitettiin edelleen vastuuhenkilölle. Toivottavasti hänkin vastaa. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2018 kello 12.29 (EET)

Vastaus tuli Tuglas-seurasta, ja Wikipediassa käytetyt linkit on luvattu korjata ensimmäisenä, lähetin listan. Heillä on siellä poistettuna tuhansia sivuja, jotka on tarkistettava ennen kuin ne voidaan palauttaa. --Abc10 (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 12.23 (EET)

Muokkaussota[muokkaa wikitekstiä]

Tämä sankari pitää muokkaussotaa yllä, voisiko joku muukin pitää silmällä? --Styroks (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.26 (EET)

@Styroks: unohtuiko kommentistasi kenties linkki? Kenestä puhutaan? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 1. marraskuuta 2018 kello 14.28 (EET)
Piru viekööt... Siis tämä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/Asdsees --Styroks (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.32 (EET)
Muokkaussotaan vaaditaan vähintään kaksi osapuolta, eikä kumpikaan heistä yleensä ole mikään sankari. Kyse näyttää jälleen olevan erimielisyyksistä artikkelin sisällöstä, mutta asia tuodaan yhteisön riesaksi ikään kuin vain toinen osapuoli olisi keskustelukyvytön vandaali. --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2018 kello 14.35 (EET)
Kumoukset olisi pitänyt vähintäänkin perustella. Eipä tuossa kumpikaan osapuoli ole mitään lähteitä esittänyt. -188.238.111.108 2. marraskuuta 2018 kello 11.45 (EET)

Sarjamurhaajat[muokkaa wikitekstiä]

Miten kaksi murhannut voidaan määritellä sarjamurhaajaksi? --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 00.40 (EET)

Luotettavan lähteen avulla. Ei oikein muuten. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 07.43 (EET)
Nimittäin kun esimerkiksi tämä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Nailonsukkamurhat muutetaan jatkuvasti sarjamurhaajaksi, vaikka mitään lähdettä sille ei ole. --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 07.52 (EET)
Ehkä se vähentäisi tuota, että kirjoittaisi artikkelin alkuun selkeästi lähteillä tuettuna, että vaikka tekoaikaan tapaus uutisoitiin sarjamurhina tms. ja yleisesti luultiin, että murhilla olleen yhteyttä toisiinsa. Tutkinnassa kuitenkin kävi ilmi, että tekijää lukuun ottamatta ollut yhteyttä toisiinsa. Ne tehtiin spontaanisti, eikä uhreja valittu loogisesti. Tai jotain vastaaavaa. Tuo joka tapauksessa on tapaus josta pystytään lähteistetysti sanomaan ettei se ollut sarjamurha. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 08.14 (EET)
Käyttäjä Zache meni nyt kyllä valehtelemaan tuossa viestissään, että Nailonsukkamurhista pystytään lähteistetysti sanomaan, ettei se ollut sarjamurha, koska nimenomaan lähteet kertovat, että kyseessä oli sarjamurha. Ainakin minulla on lähde, jossa herra Kivioja jopa itse tämän tunnustaa. Näyttäsi tämä sama lähde löytyvän myös Wikipedian sivulta Nailonsukkamurhat. --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 06.54 (EET)
Tuossa uutinen jossa lainattu gradunsa nailonsukkamurhien uutisoinnista ja tarinoista tehnyttä Tossavaista siitä että murhat olivat spontaaneja ja taustalla oli se, että tyyppi oli täyttä ymmärrystä vailla. Ylipäätänsä tuosta aikalaisuutisoinnista on aika paljon juttua (esim. [elävä arkisto]). --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 08.59 (EET)
Mielestäni näihin yksittäisessä artikkelissa käytettyihin sanamuotoihin ei kannattaisi jäädä liikaa kiinni. Minulle ei ainakaan selviä tästä artikkelista, että mitä tällaisella sanonnalla tarkoitetaan, että surmat eivät liittyneet toisiinsa. On mahdollista, että sanonnalla tarkoitetaan, että surmien taustalla ei ole ollut mitään yhtä tekijää, kuten kostoa jostain asiasta, johon molemmat uhrit olisivat liittyneet. Sikälihän surmat eivät olleet spontaaneja, että Kivioja itse kertoi suunnitelleensa ne etukäteen ja tavanneensa uhrit surmaamistarkoituksessa. Kivioja kertoi, että hänen tavoitteenaan oli ollut surmata yhtä monta uhria, kuin Bostonin kuristaja oli surmannut.
Epäselväksi jää myös, että onko tällä Tossavaisella ollut edes minkäänlaista asiantuntemusta sarjamurhaajiin liittyen.
Tuo "täyttä ymmärrystä vailla"- tuomio on tullut siltä pohjalta, että Kiviojalla todettiin persoonallisuushäiriö. Jukka Lindholm todettiin vuonna 1986 samalla perusteella toimineen täyttä ymmärrystä vailla. Kyseinen käytäntö on perustunut 1800-luvun psykiatriaan. Tänä päivänä psykopaattisella/antisosiaalisella persoonallisuudella ei saa täyttä ymmärrystä vailla aka varttihullun tuomiota, vaan tuomitaan "täydessä ymmärryksessä". --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.29 (EET)
Seuraava kursivoimani teksti löytyi Nykyposti- lehden vuoden 1979 viidennessä numerossa olleesta Kiviojan haastattelusta: oliko sinulla se nailonsukka?, että... "Ei.... mä kuristin hänet paljain käsin. Kun hän oli täysin kuollut, niin mä ajattelin lavastaa ruumiin Bostonin nailonsukkakuristajan tapaan. Se oli jotain lapsellista tyhmyyttä, mutta noin silloin ajattelin.
"Sitten siinä tapahtui vielä sellaista, että kun mä häntä kuristin, niin hän alkoi örähdellä, jollin mä löin häntä kauhean kyynisesti ja hirveän julmasti. Se oli jotain niin valtavaa raakuutta, jota vain minä voin tuntea naista kohtaan. Enkä suinkaan tehnyt sitä missään mielenhäiriössä, vaan mä menin sinne tapaamaan häntä aikoen hänet surmata."
Kiviojalla oli laadittuna lista tulevista uhreista: "Mä olin hirvittävän murhanhimon vallassa ja halusin mennä seuraavaan osoitteeseen. Minulla nimittäin oli valmiiksi laadittuna 13 nimen lista, jotka kaikki aioin tappaa."
"Jos et olisi jäänyt kiinni, olistiko mennyt listan loppuun?
- "Totta kai, mutta kun olin surmannut Raili Laitisen, niin hävitin koko listan. Poliisit eivät koskaan saaneet tietää siitä." --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 11.00 (EET)
Ilta-Sanomat teki hiljattain jutut neljästä suomalaisesta sarjamurhaajasta ja mukana on ollut Ilkka Kivioja: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005218725.html . Lisäksi Iltalehdessä oli viime kesänä artikkeli, jossa verrattiin Kiviojaa ja sarjakuristaja Lindholmia toisiinsa: https://plus.iltalehti.fi/nailonsukkamurhaaja-heratti-kauhua-60-luvulla-yllattavia-yhtalaisyyksia-nyt-vangittuna-olevan-sarjakuristajan-kanssa/ . Surmien tapahtuma-aikaan sarjamurhaaja-termiä ei vielä yleisesti käytetty ja näin ollen aikalaisissa lehtiartikkeleissa ei ole esiintynyt termiä "sarjamurhaaja". Termi yleistyi vasta 70-luvun loppupuolella. --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 17.23 (EET)
Käyttäjä Zachen linkittämässä artikkelissa muuten itseassa päinvastoin, kuin käyttäjä Zache väittää, todetaan, että Nailonsukkamurhat olivat sarjamurha: "Kaksi naista surmattiin peräjälkeen Kuopiossa vuodenvaihteessa 1964–65. Kumpikin oli kuristettu ja sen jälkeen kaulaan oli kiedottu nailonsukka. Sukissa oli samanlaiset solmut. Henkirikoksia alettiin kutsua nailonsukkamurhiksi. Pian surmien jälkeen Kuopiossa pelättiin yötä päivää, mutta onneksi Suomessa harvinainen sarjamurha pystyttiin selvittämään." https://www.apu.fi/artikkelit/markkulan-mysteerit-nailonsukkamurhat-herattivat-kauhua . Ihmettelen siis tuota artikkelin sisällön vääntelyä. Onko tässä nyt takana jokin koin poliittinen syy, minkä takia Nailonsukkamurhia ei saisi luokitella sarjamurhaksi? --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 20.41 (EET)
Tähän aloitettuun keskusteluun liittyy olennaisesti taannoin Neuvontaan pantu ilmoitus sarjamurha-muokkaussodasta, jossa ilmoitettiin, että käynnissä on muokkaussota, jonka osapuolina lienevät TOTUUS ja SANKARI. Asia on nyt edennyt keskusteluksi täällä. --Pxos (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 11.28 (EET)
Ei nyt tarvitse asiaa noin muotoilla. Miks ei Reijo Hammar kaksi eri kerroilla ihmisen tappanut ole sarjamurhaaja? Kaksinkertainen murhaaja ja sarjamurhaaja ovat kaksi eri asiaa. --Styroks (keskustelu) 2. marraskuuta 2018 kello 11.40 (EET)
Kuten olen jo useaan otteeseen tähän aiheeseen eri yhteyksissä kommentoinut, niin Yhdyvaltojen liittovaltion poliisi FBI määrittelee sarjamurhaajan vähimmäiseksi uhrimääräksi kaksi uhria. Näin ollen siis minun mielestäni on perusteltua listata kaksi uhria tappanut sarjamurhaajatyylinen henkilö sarjamurhaajaksi. Myös englanninkielinen Wikipedia luokittelee kaksi uhria tappaneet sarjamurhaajatyyliset henkilöt sarjamurhaajiksi. Esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian luettelossa, jossa sarjamurhaajat on listattu uhrimäärän mukaan, on mukana kaksi uhria tappaneita: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_serial_killers_by_number_of_victims . Näin ollen minun mielestäni näin voitaisiin aivan hyvin tehdä myös suomenkielisessä Wikipediassa. Olen asiasta kommentoinut useaan otteeseen, mutta käyttäjä Styroks on ignoorannut kommenttini tähän mennessä.
Hyvä tarkennus sarjamurhaajan määritelmään olisi mielestäni sellainen, että henkilö toimii sisäisestä yllykkeestä ja tekee henkirikokset ilman ulkoista provosointia. Lisäksi toimintaan liittyy saalistajamaista käyttäytymistä. Tällainen määrittely erottaa sarjamurhaajan sellaisista kolme-viisi henkilöä tappaneista rikollisista, jotka ovat tehneet rikoksensa esimerkiksi juovuspäissä syntyneiden riitojen yhteydessä.
Reijo Hammar ei missään tapauksessa täytä sarjamurhaajan määritelmää. Sen sijaan Ilkka Kivioja, jolla tiettävästi oli seksuaalinen kiinnostus nuorten naisten surmaamiseen kuristamalla ja, joka saalistajamaisesti surmasi kaksi naista, täyttää FBI:n määritelmän sarjamurhaajasta. Kivioja on myös itse kertonut, että hänellä oli tavoitteena surmata suuri määrä naisia. Samoin Harri Leppinen voidaan määritellä sarjamurhaajaksi. Leppinen oli autolla liikkuva sarjaraiskaaja, joka viiden vuoden ajanjaksolla raiskasi ainakin 18 nuorta naista, joista kaksi hän surmasi kuristamalla. Leppinen oli kiistämättä sarjarikollinen ja, koska hän surmasi osan uhreistaan, hänet voitaisiin FBI:n määritelmän pohjalta luokitella sekä sarjaraiskaajaksi, että sarjamurhaajaksi ja tyypillistä onkin, että tietyn tyypin sarjaraiskaajat ovat myös sarjamurhaajia.
Henkirikollistyypin suhteen esimerkki kiistatapauksesta voisi olla kolme naista surmannut Tommi Nakari. Nakarin kaikki uhrit olivat hänelle tuttuja ja hän teki kaikki rikoksensa päihteiden vaikutuksen alaisena, mutta Nakarin toiminnassa on myös sarjarikollisen piirteitä. Nakari on vähän, kuin sarjamurhaaja, mutta ilman saalistajamaista käyttäytymistä ja ilman tekojen etukäteissuunnittelua. Hän toimii sarjamurhaajamaisesti, mutta tekee tekonsa päihteiden vaikutuksen alaisena ja hetken mielijohteista.
Mielestäni tämä kinastelu siitä, että Kiviojaa, tai Leppistä ei pitäisi luokitella sarjamurhaajiksi sen vuoksi, että nämä eivät ehtineet tappaa kolmatta uhria, tai että heitä ei ole ainakaan saatu kiinni, kuin kahdesta henkirikoksesta, on vähän sellaista semanttista kikkailua. Mielestäni ei pitäisi liikaa takertua siihen, että uhreja pitäisi olla juuri kolme, kun kuitenkin FBI:lle riittää kaksi uhria. Itse luotan asiassa enemmän FBI:n määritelmään, kuin Styroksin sivistyssanakirjan selaamiseen.
On merkillepantavaa, että Suomessa on ollut Toisen Maailmansodan jälkeen noin 70 sellaista sarjamurhaajatyylistä henkirikoksen tekijää, jotka ovat jääneet kiinni heti ensimmäisen tekemänsä henkirikoksen jälkeen. Näitä yhden uhrin sarjamurhaajia ei kuitenkaan kannata lähteä Wikipediassa listaamaan sarjamurhaajiksi. Jos näistä käytettäisiin jotain uhrien määrään liittymätöntä termiä, kuten vaikkapa "saalistajatappaja", niin yhdenkin uhrin tapaukset mahtuisivat samaan kategoriaan. --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 06.50 (EET)
FBI:n sivuilta löytyy tällaista tekstiä: "One discussion topic focused on the determination of the number of murders that constituted a serial murder. Academicians and researchers were interested in establishing a specific number of murders, to allow clear inclusion criteria for their research on serial killers. However, since the definition was to be utilized by law enforcement, a lower number of victims would allow law enforcement more flexibility in committing resources to a potential serial murder investigation."
"The different discussion groups at the Symposium agreed on a number of similar factors to be included in a definition. These included:
• one or more offenders
• two or more murdered victims
• incidents should be occurring in separate events, at different times
• the time period between murders separates serial murder from mass murder"
https://www.fbi.gov/stats-services/publications/serial-murder#two --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 08.43 (EET)
Myös The National Institute of Justice määrittelee sarjamurhan vähimmäisuhriluvuksi kaksi uhria: "A serial murderer has committed two or more murders separated in time and often in widely different geographic areas, and involving victims who are usually strangers. The murders are usually compulsive acts for gratification based on fantasies." https://www.ncjrs.gov/App/Publications/abstract.aspx?ID=95075 --Mogilny89 (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.45 (EET)
Tämä sarjamurhaajan määritelmän vähimmäisuhrimäärä on ilmeisesti vuosien saatossa vaihdellut jonkin verran ja erilaisia minimiuhrimääriä on vuosien saatossa esitetty. Jotkut tahot ovat luokitelleet vähimmäiseksi uhrien määräksi viisi, jotkut jopa 10. Kolme uhria määriteltiin yleisesti ottaen vähimmäisuhrimääräksi noin vuosina 1980-2005. Nyttemmin jo kaksi uhria riittää sarjamurhaajan määritelmän täyttymiseen määrän puolesta. Seurassa oli taannoin suomalaisen rikosprofiloinnista väitöskirjaa tehneen Tom Pakkasen haastattelu ja tuossa tulee toteamus, että "Yleisen tieteellisen määritelmän mukaan sarjamurhaaja on henkilö, joka on tappanut vähintään kaksi ihmistä ja surmien välillä on ollut vähintään vuorokauden tauko.". https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/myos-suomessa-toimii-sarjamurhaajia-naista-syista-heita-on-niin-vaikea-tunnistaa/ Näin ollen mielestäni voitaisiin suomenkielisessäkin Wikipediassa käyttää sarjamurhaajan vähimmäisuhrimääränä kahta uhria. Tai en ainakaan näe mitään syytä, miksi nostaa sarjamurhaajan vähimmäisuhrimäärä tämän korkeammaksi. --Mogilny89 (keskustelu) 5. marraskuuta 2018 kello 15.31 (EET)
Keskustelu aiheesta näyttää toistaiseksi lopahtaneen. Jos kukaan ei vastusta näitä tässä keskustelussa esittämiäni näkemyksiä, niin palautan ainakin Ilkka Kiviojan luokkaan "suomalaiset sarjamurhaajat" vedoten tässä keskustelussa esittämiini lähteisiin. --Mogilny89 (keskustelu) 14. marraskuuta 2018 kello 14.45 (EET)

Wikiprojekti:Joukkoliikenne ja Teemasivu:Joukkoliikenne[muokkaa wikitekstiä]

Perustin joskus vähän aikaa sitten yhden wikiprojektin ja yhden teemasivun. Kannustaisin muitakin käyttäjiä osallistumaan tuohon wikiprojektiin, koska minä en ehdi luoda kaikkia sen aihepiiriin kuuluvia artikkeleita. Aiheena siis joukkoliikenne. --Moderhader (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 11.36 (EET)

@August-54, Bernemi: olisitteko te sopivia? --Moderhader (keskustelu) 3. marraskuuta 2018 kello 12.09 (EET)

Laivaluokkahierarkia-apparaatti[muokkaa wikitekstiä]

Sotalaivojen luokituksessa on melkoinen luokkahierarkia, jossa artikkelit kuuluvat ristiin monenlaisiin luokkiin. Onko luokka-apparaatin rakenne ja idea jossain selkeästi kuvattu? Syytä varmaan olisi, koska muutenhan voi käydä niin, että siellä taustalla oleva mahdollinen hieno kantava idea menee rikki, kun esim. korjataan luokituksen teknisiä virheitä (päällekäisiä luokkia, luokkarakenteen silmukoita tms.). Hiukan auttaisi sekin, jos kussakin luokassa olisi luokittelukäytännön mukaisesti määritelmä. (Luokka-sivulle kirjoitetaan lyhyt luokan määritelmä. Määritelmässä kerrotaan mahdollinen luokan pääartikkeli sekä tarpeen mukaan tarkennus siitä mitkä artikkelit luokkaan kuuluvat.) Määritelmät näistä järjestään puuttuvat, mutta toisaalta yksittäiset määritelmät eivät riitä dokumentoimaan koko hierarkiaa.

Nyt ihmettelin erään artikkelin yhteydessä rinnakkaisen tuntuisia hierarkioita Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan sotalaivat ja Luokka:Kuninkaallisen laivaston sotalaivat. Kummankin alla on erilaiset hierarkiat, niin että esimerkiksi sukellusvene HMS Oberon (S09) on luokissa Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan kylmän sodan sukellusveneet ja Luokka:Kuninkaallisen laivaston Oberon-luokan sukellusveneetLuokka:Oberon-luokan sukellusveneet. Viimeksimainittu (Oberon-luokan sukellusveneet) sisältää myös Brasilian laivastoa ja kuuluu itse Yhdistyneen kuningaskunnan sukellusveneisiin. Tässä on jo niin hienoa logiikkaa, että sitä on vaikea täydellä painolla arvostaa ilman johtoajatuksen rakentavaa dokumentaatiota.

Hierarkiasta on ilmeisesti yritetty herätellä keskustelua 4/2011 ja 6/2018, mutta vähäisin tuloksin. Keskustelunaloitus yksittäisellä luokkasivulla ei ehkä oikein näy, joten tuodaanpa kahvihuoneeseen. Jos joku muistaa tästä muuta aiempaa keskustelua, niin tässä voisi linkata. Miten tähän tilanteeseen on päädytty? --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2018 kello 09.31 (EET)

Suomen presidenttien iät toimikausien alussa ja lopussa ja toimikausien, eläkeaikojen ja elinikien pituudet[muokkaa wikitekstiä]

Taulukossa lukee, että esim. Svinhufvudin elinikä oli 82 vuotta ja 77 vuorokautta. Eikö sen pitäisi olla 82 vuotta ja 76 vuorokautta? Svinhufvud syntyi 15.12.1861 ja kuoli 29.2.1944. Hän siis täytti 82 vuotta 15.12.1943 ja eli vielä 76 päivää. Eli 16 + 31 + 29 = 76. Katsoin kaikki läpi, ja löysin kaikkiaan 17 kohtaa, joissa on tuollainen heitto ja yhdessä niistä heittoa oli seitsemän päivän verran. Omitti86 (keskustelu) 8. marraskuuta 2018 kello 22.53 (EET)

Jännä havainto. Eli kysymys kuuluu mielestäni yleisemmin: Mikä on käytäntö Wikipediassa ilmoittaa ikä (v + vrk) tarkkuudella. Pitääkö tieto olla lähteistetty vai voiko tiedon päätellä/laskea jollain ohjelmalla itse. Miten iät, jotka esitetään vrk tarkkuudella on laskettu? Urheilijoiden i´íssä olen noihin törmännyt usein. Mutuni sanoo, että niissä kuten ilm. tässäkin esimerkissä) ajassa alku- ja loppukellonaikoja ei ole otettu mukaan laskelmiin. Vrk-lukuarvo tulee logiikalla loppu tänä kalenteripäivänä, alku toissapäivänä = 2 vrk (ei voi olla 1 vrk, vaikka olisikin noin ns.1 vrk tarkkuudella; karkauspäivät eivät ole mitenkään mukana, jos ne osuvat vuosilaskentaan). --87.100.169.47 9. marraskuuta 2018 kello 09.49 (EET)
Jos ei ajatella täysiä vuorokausia vaan kalenterivuorokausia, joiden aikana S. on ollut elossa, 77 on oikein. Silloin olisi pitänyt siis laskea joulukuusta 17 vuorokautta mukaan. Ehkä malline ei osaa ottaa huomioon, että 1900 ei ollut karkausvuosi? - Näiden vuorokausien ilmoittaminen tarkasti on kyllä aika tyhjänpäiväistä, koska vuodetkin ovat keskenään eripituisia. Riittäisi hyvin sanoa, että S. kuoli 82-vuotiaana. -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.11 (EET)
Meillä on fiwikissä joskus vähän kahdenlaista näkemystä. Toinen korostaa tietojen määrää, eli vähän karrikoiden pääasia että on jotain numeroita, eikä se ole niin tarkkaa ovatko ne oikein. (Tietojen virheellisyydestähän ei ole haittaa jos tiedot ovat joka tapauksessa tarpeettomia, eli kukaan ei niitä kuitenkaan mihinkään käytä.) Toinen sitten korostaa luotettavuutta, eli että parempi jättää tieto pois jos ei kyetä/jakseta panostaa siihen, että se menisi myös oikein. --Jmk (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 11.19 (EET)
On myös kahdenlaista näkemystä tiedon alustasta. Jotkut esittävät tiedon leipätekstinä, jolloin suoraan artikkelissa tai taulukossa lukee "hän syntyi keskiviikkona 15. joulukuuta". Jotkut taas käyttävät tiedon ilmaisemiseen mallineita, ja kun mallineet kehittyvät, niiden ilmaisema teksti muuttuu. Joskus voi lukea "perstaina 15. kukkelihuuta", jos malline kierrätetään vaikkapa hunkarinkielisen moduulin kautta, joka käy välillä Wikidatassa nappaamassa lisätietoja. Nyt tieto on hieman väärin, koska se tulee mallineesta. Kumpi tapa on parempi? Molemmat, koska tämä on Wikipedia, maailmalla liikkuvan tiedon kokoelma. Tieto on tosi uskomus, kuulemma. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 12.03 (EET)
Ahaa, Malline:Ikä näköjään laskee väärin, ja sen sijasta pitäisi käyttää Malline:Ikä2:ta. -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.17 (EET) Lisäys: asiasta on näköjään puhuttu jo 2012. Hiljaa virtaa Don... -188.238.111.108 9. marraskuuta 2018 kello 10.25 (EET)

Itä-Uudenmaan museot Wikipediaan[muokkaa wikitekstiä]

Itä-Uudenmaan museoille suunnatussa tilaisuudessa muokataan museoiden Wikipedia-artikkeleita 17.11.2018 klo 10–15 välisenä aikana. Osallistujat voivat olla vasta-alkajia, joten toivottavasti heidän tekemiinsä muokkauksiin suhtaudutaan kärsivällisesti opastaen. Projektisivulla lisätietoa: Wikiprojekti:Itä-Uudenmaan_museot_Wikipediaan. Terveisin, Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 21.18 (EET)

L.Onerva[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa kirjoitetaan oikeistososialistisesta lehdestä Työn Valta. Tarkoitus lienee olla oikeistososialidemokraattinen lehti. En osaa oikaista itse, joten osaisiko joku muu tai sitten selittää mitä tarkoittaa oikeistososialistinen.  –Kommentin jätti 91.156.28.26 (keskustelu)

Keskustelu on näköjään avattu kahdessa paikassa. Sikäli kuin kyse on yhden artikkelin tekstistä, niin varmaankin Keskustelu:L. Onerva riittää keskustelufoorumiksi. --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 19.52 (EET)

Koskimiehen kuolinvuosi Helsingin Sanomissa[muokkaa wikitekstiä]

Onko jollain mahdollisuus tarkistaa Helsingin Sanomien arkistosta milloin tämä Seppo Heikinheimon kirjoittama Pentti Koskimiehen muistokirjoitus on julkaistu? Nimittäin Mitä Missä Milloin 1991 -kirjassa, joka on ilmestynyt syksyllä 1990, Koskimiehen kuolinvuosi on 1990. Heikinheimo väittää hänen kuolleen 1992. Onko MMM osannut ennakoida kuoleman ja livauttanut väärän vuoden vai onko Heikinheimo muistanut väärin? --Antton234 (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 21.41 (EET)

1990 on oikein. Muistokirjoitus paperi-hesarissa 5.1.1990 ja kuolinilmoitus 14.1.1990. Jostain syystä hesarin sivuilla muistokirjoitus kahteen kertaan, toisessa julkaisu-pvm 5.1.1990 ja toisessa 3.1.1992. --Anr (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 21.51 (EET)
Kiitos tiedosta, ja ehditkin jo näköjään vaihtaakin sen. --Antton234 (keskustelu) 19. marraskuuta 2018 kello 22.01 (EET)