Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun


Kielisymbolimallineista luopuminen[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni kielisymbolimallineista pitäisi luopua. Niitä käytetään mm. tällaisissa tilanteissa:

Englanninkielisen Wikipedian artikkeli aiheesta Esimerkki (englanniksi), mikä on täysin turhaa, koska sen näkee lauseesta jo muutenkin. Voisimmekin pitää mielipidetiedustelun tai äänestyksen, jossa valittavana on kolme vaihtoehtoa:

  1. Kannatatko kielisymbolimallineista luopumista?
  2. Kannatatko kielisymbolimallineiden piilottamista artikkeleista?
  3. Kannatatko kielisymbolimallineiden muuttamista huomaamattomammiksi? Esim. ainoastaan kielikoodin sisältävä ja small-tagien välissä oleva malline.

--40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 14.17 (EEST)

Turhaako esim. tässä viitteessä "Liukkonen, Petri: Kari. Kuusankosken kaupunginkirjasto", jossa sitä ei tosiaan ole? Artikkelissa Kari Suomalainen (jossa sen korjasin).--Abc10 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 14.46 (EEST) edit: --6. heinäkuuta 2020 kello 16.15 (EEST)
Mutta minun mielestäni niistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Näkeehän viitteen kielen jo viitteen nimestä, joka on useammin juuri sen kielisenä. --40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.07 (EEST)
Juuri yllä annetussa esimerkissähän sitä ei nähnyt, kun sekä kirjoittajan, julkaisijan että otsikon perusteella kielen olisi luullut voivan olla suomi. Lisäksi Wikipedia:Neutraalius edellyttää, ettei oleteta, että esim. "jokainen osaa englantia" jne. Ja jos pistetäänkin lähde vaikka armeniaksi, niin moniko tunnistaisi kielen? --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.45 (EEST)
Mutta lähes kaikissa englanninkielisissä viitteissä sen näkee. Siksi ne ovat tarpeettomia. --40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.22 (EEST)
Englannin kielellä ei ole suomen kielen käyttöympäristössä wikipedian ulkopuolella sen paremmin kuin suomenkielisessä wikipediassa mitään erityisasemaa. Sitä paitsi edelleenkin yllä viitattu esimerkki Abc10:n kommentissa oli juuri englanninkielinen, ja siinä englanninkielisyys ei näy ilman mallinetta. Esitetyt perustelut siis ovat vailla mitään pohjaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.10 (EEST)
Mutta viitteen kielen näkee 99,9 prosentissa tapauksista jo viitteestä. --40bus (keskustelu) 20. heinäkuuta 2020 kello 23.07 (EEST)
Sanonko minä, mistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. --Lax (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 11.37 (EEST)
Muihin Wikipedioihin ei viitata Wikipediassa lähteenä vaan interwikien kautta, ja muualla kuin artikkeliavaruudessa niihin viitataan linkillä eikä viitteillä, joten esimerkki en-wikipediaan viittaamisesta ei liity itse asiaan. Viitteissä eri kielisiin lähteisiin viitattaessa taas on hyödyllistä ja lukijaa kohtaan huomaavaista aina käyttää mallinetta. Näkisin, että esitetty äänestys kuuluisi sarjaan WP:Lumipallo helvetissä ja arvelen että mielipidetiedustelun tulos jo johtaa samaan. --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
En, en, en.--MAQuire (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.24 (EEST)
Kuten MAQuire. --Höyhens (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 12.25 (EEST)

Kunta-artikkelien sekava rakenne[muokkaa wikitekstiä]

Avasin keskustelua nopealla vuodatuksella yhdestä artikkelista: Keskustelu:Iisalmi#Kunta-artikkelien_sekava_rakenne. Koska teema koskee satoja artikkeleita (Suomessa myös pitäjiksi muuttuneita entisiä kuntia; periaatteessa myös ulkomaiden paikkakuntia mutta rajattakoon niitä tämän ulkopuolelle), kirjaan teeman tänne. Yleisempää keskustelua voisi käydä Kahvihuoneessa. Aiheesta lienee pakistu jo aiemmin? --Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 15.20 (EEST)

Joskus, vaikkakin siitä taitaa olla jo monia vuosia, yritettiin kehittää nimenomaisesti kunta-artikkelien jäsentelymallia, mutta se ei tainnut lopulta edetä juurikaan. On kuitenkin olemassa Wikipedia:Artikkelimalli/Suomen kunta. Sen keskustelusivulla on käyty keskustelua alkujaan vuonna 2012, mutta uudestaan myös hiljattain viime vuonna. Vuonna 2012 pastesin keskusteluun silloisen de-wikipedian arttikkelimallin, joka oli hyvin monipuolinen. Tuossa viimeisessä keskustelussa 2019 viitattiin myös artikkelimalliin Wikipedia:Artikkelimalli/Kaupunki jossain määrin loogisemmaksi koettuna. Varmasti noita kahta artikkelimallia onkin syytä tarkoin vertailla - ja vielä myös kannattaa verrata muihin wikeihin, joista tuo de-wikin 2012 jäsennys samassa keskustelussa oli yksi esimerkki. Ainakin tuo kunnan artikkelimalli on vielä mielestäni hiukan keskeneräinen. Tämän aihepiirin keskusteluihin muistan osallistuneen ainakin käyttäjien Käyttäjä:Tappinen ja Käyttäjä:PtG. Viimeaikaista hyvää kehitystyötä kaupunkiartikkeleissa (artikkeli Pietarsaari on tehnyt Käyttäjä:SamiKullström, mutta kaiken kaikkiaan kunta- ja kaupunkiaihepiirillä on suurehko määrä aktiivisia ja kokeneita muokkaajia. Kun eri käyttäjät muokkaavat eri kokoisia ja eri puolilla Suomea olevia kuntia niin en muista lähreskään kaikkia, etenkin kun eri käyttäjien kulloinenkin aktiivisuus aina vaihtelee. Kunta-aihepiirin muokkaajiin tuntemillani alueilla ovat eri aikoina osallistuneet esim. Käyttäjä:Vnnen, Käyttäjä:Makele-90, Käyttäjä:Lakritsa, Käyttäjä:Htm ja lukuiset muut. Suurten kaupunkien muokkaajia en edes muista, kun itse muokkaan enemmän maaseutuaiheita.
Lisäksi on Wikiprojekti:Suomen_kunnat ja sillä keskustelusivu. Siellä ei kuitenkaan näytä käsitellyn tätä artikkeloimalliteemaa ja projekti näyttäisi muutenkin olleen pitkään melko hiljainen.. Ajatellen nyrt esitettyä kehittystyötä artikkelimallit ja Wikiprojektin sivu kannattaa varmaan linkittää toisiinsa, ja kehitystyön paikaksi sopinee Wikiprojektin keskustelusivu, ja valmiita tai tuotettavia kehitystyön tuloksia voi sijoittaa wikiprojektin sivulle ja mahdollisille alasivuille.
Aihetta sivuaa myös Wikiprojekti:Suomen kylät. Se on ollut melko aktiivinen ja siellä on käsitelty mm. kuntien sisäisiä jaotuksia ja entisiä kuntia, ja siksi siellä tehty kehitystyö kannataa huomioida tässä, vaikka siellä tätä kunnan artikkelimalliasiaa ei juuri olekaan käsitelty. Tässä projektissa on ollut aktiivinen etenkin Käyttäjä:Raksa123 mutta myös monia muita. Siellä on avattu keskustelua mm. karttojen tarpeesta. Käyttäjä:Raksa123 myös joskus esitti muistaakseni hyviä huomioita siitä, mitä kaikkia asioita kunta-artikkelissa tulisi käsitellä.
Artikkelissa Pitäjä on kerrottu lähteistetysti joistakin yrityksistä elvyttää pitäjä-nimitystä. Itse olen pitänyt pitäjä-nimityyksen mekaanista käyttöä kaikista entisistä kunnista epähistoriallisena, mutta tämä on tietenkin vain oma kansalaismielipiteeni. Wikipedian kannalta voi todeta, että toisin kuin Ruotsissa, missä historiallinen kehitys on ollut osittain eri, nimitys "pitäjä" ei millään tavoin näytä vakiintuneen kattavasti käytetyksi nimitykseksi ilmiölle "entinen kunta". Itse kansalaisena olen sitä mieltä, että tällaista epähistoriallista nimityksen pitäjä käyttöä tulisi välttää sellaisten entisten kuntien osalta, jotka ovat itsenäistyneet vasta kunnallishallinnon perustamisen jälkeen. Tällä kansalaisen mielipiteellä ei tietenkään ole vaikutusta Wikipedian kannalta, mutta tosiasialla, ettei nimitys nykyisellään (luojan kiitos) ole mitenkään vakiintunut, kyllä on mderkitystä myös Wikipedian kannalta.
Itse näkisin myös entiset kunnat osaksi kuntien käsittelyä, koska se mitkä kunnat ovat entisiä ja mitkä nykyisiä. on Suomessa katkuvassa muutoksen tilassa ja siksi työnjaosta entisten ja nykyisten kuntien artikkelien välillä on joka tapauksessa huolehdittava ja näin myös nämä ovat osa aihepiiriä. Esimerkiksi milloinkaan kuntaliitosten jälkeen ei pidä jonkun kunnassa sijainneen kohteen artikkelia päivittää niin, että vain vaihdetaan kunnan nimi, vaan tietenkin entisen kunnan nimi tulee säilyttää, koska kaikissa lähteissä ajalta ennen kuntaliitosta (joita usein voi olla luokkaa sadan vuoden ajalta) kohde tietenkin löytyy entisen kunnan tiedoilla.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.14 (EEST)
Melko usein lukemassani, suomen kielenhuoltoa käsittelevässä Kielikellossa on ollut puhetta pitäjistä ja sanan elvyttämisestä nimenomaan kuntaliitoksissa liitettyjen entisten kuntien käsitteeksi. Pari mainitakseni:
--Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 22.13 (EEST)
Kansalaisena pidän tuota koko lähestymistapaa vääränä, sekoittavana ja toimimattomana. Eihän tällaista asiaa voi ratkaista maallikoille osoitetuilla yleisökyselyillä, vaan vähintäänkin pitäisi kysyä historian alan ammattilaisilta. Nimitystä kappeliseurakunta on osattu käyttää järkevästi, kun se on otettu uudestaan käyttöön täsmälleen vanhassa merkityksessään. Nyt sen sijaan sotketaan historiallisia käsitteitä ottamalla niitä käyttöön merkityksissä, jotka poikkeavat käsitteiden historiallisesta ja vakiintuneesta käytöstä. Pitäjiä ovat normaalissa arkiymmärryksessä vain vanhat kirkkopitäjät tyyliin Marttila, Loimaa, Tammela, Uskela, Halikko jne. eikä pitäjiksi ole koskaan sanottu nuoria pikkukuntia. Mutta niin kuin sanoin, kun tuo ei (onneksi) ole yleistynyt eikä vakiintunut kattavasti käyetyksi nimitykseksi, niin (onneksi) meidän ei Wikipediassa tarvitse esitellä sitä kuin ehdotuksena ja jossain paikoitellen satunnaisesti käyttöön otettuna kuriositeettina. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 22.39 (EEST)
Poimin Kielikellon artikkelista 4/2016 lainauksen "...Kotimaisten kielten keskuksen nimistönhuolto on jo pitkään suosittanut, että maalaismaisista liitoskunnista voisi käyttää nimitystä pitäjä erottamaan niitä toisaalta nykyisistä kunnista ja toisaalta pienemmistä kaupunginosista ja kylistä. Tämä käytäntö on suomen kielessä hyvä ja toimiva.". Tämä on selkeä, järkeenkäypä suositus nykykieleen. Mikäli asiayhteydessä on sekottamisvaara, tai käytetään muuta, historiallista merkitystä, voi aina asiayhteydessä käyttää pitäjä-termille täsmentäviä määrittelyjä. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 02.01 (EEST)
Minusta entisten kuntien nimittäminen pitäjiksi on vähintääkin sekoittavaa. Kotus on Kielikellon artikkelin mukaan jo pitkään suosittanut, että liitoskunnista käytettäisiin nimitystä pitäjä. Suositus ei ole kuitenkaan ilmeisesti ottanut tuulta purjeisiinsa. Kielikellon numerossa 4/2016 on lisäksi lueteltu joissakin kunnissa tehtyjä valtuustoaloitteita siitä, että nimitys otettaisiin käyttöön; Kielikellossa ei kerrota miten aloitteille on käynyt. Kun nimitystä pitäjä on historiallisesti käytetty monessa eri tarkoituksessa, niin onko nyt tarpeen tehdä vielä väen väkisin yksi lisätarkoitus? Wikipedoassa saattaa tulla eteen tilanne, että jotain maantietellistä aluetta kuvattaessa käytetään sanaa pitäjä 2-3 eri merkityksessä. Olen samalla kannalla kuin Urjanhai, kansalaisena.--Htm (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 02.43 (EEST)
:Nyt jälleen (onneksi) Wikipedia ei ennusta tulevaisuudetta eikä ole minkään muutoksen edelläkävijä vaan seuraa vain niitä muuttuneita käytäntöjä, jotka mahdollisesti toteutuvat ja vakiintuvat. Niin kauan kuin (onneksi) tuota ei ole lähdetty laajasti seuraamaan, nimitys ei ole missän vakiintunut yleiseen käyttöön vaan (onneksi) sitä on käytetty ainoastaan muutamissa satunnaisssa yksittäistapauksissa, eivätkä lähteet (onneksi) osoita, että missään olisi nimitystä tällä tavalla ruvettu yhdemnmukaisesti ja vaakiintuneesti käyttämään. Kansalaisena olen sitä mieltä, että Kotus on tässä iskenyt kirveensä kiveen eikä ole käyttänyt riittävää tieteidenvälistä asiantuntemusta. Tässä voin tietysti olla myös väärässä, mutta olennaista Wikipedian kannalta on se, että nimitys ei ole vakiintunut yleiseen käyttöön. Vastaavastihan Kotus valtaosassa tapauksia on suosituksissaan oikeassa, mutta suosituksista välittämättä esim. yritykset ja yhteisöt antavat itselleen suositusten ja kielioppien vastaisia nimiä, joiden käyttöä sitten joudumme pohtimaan sen pohjalta, miten Kotuksen suositusten mukaan nämä nimihirviöt pityisi kirjoittaa oikein. Ja nythän juuri joku valtionvirasto taisi joutua oikeusviranomaisten määräyksestä palauttamaan nimeensä sanan "virasto". Näin nämä prosessit yhteiskunnassa ovat aina monitoimijaisia, ja mikä lopulta toteutuu ja vakiintuu, on monitoimijainen ja ennustamatonkin prosessi. Yhtä lailla me Wikipedian muokkaajat voimme löytää omat, mahdolliseksi vääriksi osoittautuvat käsityksemme edestämme, joten tämän puoleen historia on armoton.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 08.35 (EEST)
Tuo Iisalmi on hyvä esimerkki kunta-artikkelista, joka on sisällöltään varsin suppea ja hiukan hajanainenkin, kun kehiyystä on tehty vain sieltä täältä joku detalji kerralllaan. Toisaalta juuri tuon kokoinen kunta, josta lähteitä löytyy hyvin, todennäköisesti on palkitseva kehitettävä. Vertaa esim. Pietarsaari. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.23 (EEST)
Esimerkkinä pienen kunnan kattavasta mutta tiiviistä käsittelystä taas on sv:Nagu. Sitä on työstetty viimeisen päälle esimerkkinä osana laajempaa projektia.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.38 (EEST)
Musta kunta-artikkelien ongelma on se, että ne ovat syntyneet hirveän hajanaisesti. Käyttäjän lisäävät omasta mielestään tärkeät asiat. Yksi lisää pitkän luettelon kunnan kaikista kylistä, toinen lisää jotain tilastotietoja asukasluvusta, kolmas lisää kaikki uskonolliset yhdyskunnat ja neljäs lisää täysin turhan ilmastokuormituksen. Rakenteellisesti ne ovat periaatteessa varsin selkeitä, mutta sisällöllisesti hirveän hajanaisia, kun artikkelit näyttävät koostuvan vain luetteloista ja listoista sekä tilastotiedoista. --PtG (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 19.00 (EEST)
Sitähän tää Wikipedia on. Ihmiset lisää itseään kiinnostavia juttuja tai asioita, joista on lähteet mahdollisimman vaivatta saatavilla. Harvaa kunta-artikkelia on muokattu kokonaisuutena ja etenkin maalaiskunnista on aika niukasti muuta kuin historiaa tarjolla lähdemateriaalina. Mielestäni nuo artikkelimallit ovat ihan hyvä. Pitäjä-paikkakunta -tematiikka ei ole omalla näytöllä särähtänyt silmään. --Vnnen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 23.11 (EEST)
Luulen että aika monia muokkaajia (ellei jopa kaikkia) on tässä ohjannut eventualistinen muokkausnäkökanta, eli että kannetaan oma korsi kekoon pieninäkin palasina ja näin viedään hanketta eteenpäin. Yhtälailla myös nyt se on vain merkki projektin etenemisestä kun herätään kokonaistarkastelun tarpeeseen jossain aihepiirissä sen jälkeen kun aineistoa on kertynyt. Oikeastaan tällainen kokonaishahmotuksen tekeminen edellyttää joko varsin pitkää Wikipedian muokkaamiskokemusta (joka varmaan tähän keskusteluun osallistuvilla kaikilla on) ja samalla aiheen ja lähteiden hallintaa. Samalla kuitenkin tuo artikkelimallien työstäminen on varsin työlästä, eli pitäisi olla kun non tovi aikaa istua alas. Se on vapaaehtoisprojektissa usein niukka resurssi. Ja samoin vasta kun eri aihepiireistä on kertynyt enemmän eri tekijöiden pitkälle muokkaamia laadukkaita artikkeleita, saadaan kokemusta, joka antaa valmiutta työstää esim. artikkelimalleja saadun kokemuksen pohjalta. Tässä on siis väistämättä itseään korjaava sykli, kun seistään edeltäjien olkapäillä.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.25 (EEST)
Ei tuo ole pelkästään kunta-artikkelien ongelma vaan aika monen muunkin artikkelin ongelma, varsinkin resentististen aiheiden ongelma. Yksi lisää yhden tekstinpätkän, toinen lätkäisee jossain vaiheessa perään toisen ja kolmas kolmannen tarkistamatta onko asia jo mainittu. Harvassa ovat ne jotka lukevat ajatuksella artikkelin läpi ja miettivät kokonaisuutta ja punaista lankaa. --Anr (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.29 (EEST)
Vuonna 2018 kävin läpi joukon kunta-artikkeleita ja muutin niiden rakenteen kaupunki-artikkelimallin mukaiseksi, esimerkkinä Joroinen. Samalla laitoin edes jotakin maantieteen ja historian otsikoiden alle, toivoen että eventualismi osoittaisi voimansa. --Tappinen (keskustelu) 1. elokuuta 2020 kello 09.42 (EEST)

Virheellinen wikikoodi[muokkaa wikitekstiä]

Mikä aiheuttaa merkkauksen virheellinen wikikoodi? Esimerkiksi muokkaus on merkitty virheelliseksi, minkä jälkeen vakauttajaBot on vakauttanut artikkelin.--88.115.91.112 13. heinäkuuta 2020 kello 13.36 (EEST)

Sinä poistit "Ekman"-lähteen, johon artikkelissa viitataan. --Savir (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 13.39 (EEST)
Teknisesti tuossa tarkistetaan sitä, että tuleeko tulostettavaan html-muotoiseen artikkelitekstiin tiettyjä merkkijonoja. käytännössä {{, }}, [[, ]], error tms... joka tarkoittaa sitä, että wikitekstiä ei onnistuta tulkkaamaan ja se tulostetaan suoraan artikkelitekstiin. Tuo ei osaa tunnistaa sitä, että tuliko virhe siinä muokkauksessa vaan virhe on voinut olla jo aikaisemmin artikkelissa ja sellaisessa osassa artikkelia jota ei ole muokattu. --Zache (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 13.54 (EEST)
Kertoisitko täsmällisesti, missä tuo virhe on? ja miksi se ei ole näkynyt aiemmin? ja tuo lähteen poisto ei ole virheellinen wikikoodi.--88.115.91.112 13. heinäkuuta 2020 kello 15.54 (EEST)
On se, poistit lähteen <ref name="Ekman">xxx</ref>, mutta siihen oli viitattu useassa kohdassa tagilla <ref name="Ekman" />, joita et ollut poistanut. Tämä aiheutti mainitun virheen, kuten Savir sanoi. --Nitraus (wikinät) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.41 (EEST)
Tuleeko virheilmoitus vain kun joku epäilyttävä muokkaaja muokkaa artikkelia? Kumosin muokkauksen ja palautin sen, mutta en saanut virheilmoitusta. --Savir (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.04 (EEST)
IP-muokkaajille ja tuoreille käyttäjatunnuksille, muistaakseni. --Anr (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.10 (EEST)
Joo, 10 muokkausta tehtynä ja yli neljä päivää vanha käyttäjätunnus on raja. --Zache (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.25 (EEST)

Tarvitaanko aiheesta muualla linkkeihin täydellinen viite?[muokkaa wikitekstiä]

Eräässä artikkelissa poistettiin Aiheesta muualla -linkistä viittauspäivä muokkausyhteenvedolla, etei tarvita viittauspäivää, koska eivät ole lähteitä. Joskus (tosin jo vuosia sitten) joku poisti jopa koko viitemallineen.

Eikö kuitenkin viitemallineen täydellinen käyttö ole perusteltua myös yhtä lailla aihheesta muualla -linkeissä, koska yhtä lailla Aiheesta muualla -linkit palvelevat aiheesta tietoa etsivää ja tarvitsevaa lukijaa, eikä lukijan tiedon tarve linkkien syntyhistoriasta ole sen vähäisempi. Päin vastoin näkisin, että lukijan tiedon tarve myös aiheesta muuasta sisällöistä on aivan yhtä suuri kuin lähteinä olevista linkeistäkin.

Lisäksi puhtaan käytännöllisesti samaa tukee se, että usein artikkeleita laajennettaessa Aiheessa muualla -linkkejä siirretään lähteiksi. Ja tietenkin lukijoiden ohella sama tieto on tärkeä myös meille, jotka lukemisen ohella myös muokkaamme sisältöjä, mutta se on lukijan palvelemista pienempi kysymys ja vain yksi vähäinen erikoistapauas siitä.

Jossain keskustelussa juuri hiljan joku käytti sanaa "keskivertolukija". Ei kuitenkaan ole mitään "keskivertolukijaa", jonka vuoksi wikipediaa pitäisi yksinkertaistaa tai karsia. Päin vastoin Wikipedian tulee olla avoibn kaikille. Tämä kaikki tarkoittaa silloin sekä lukijoita, jotka lukevat Wikipediaa tarkasti käyttäen jatkuvasti koko sen viiteapparaattia ja kaikkia linkkejä viimeistä pilkkua myöten (ihan niin kuin Wikipedian ulkopuolellakin, kun luetetaan vitteistettyä tekstiä tarkkaan), että niitä jotka vain nopeasti vilkaisevat. Ja näitäkin kahta roolia varmaan käytännössä jokainen lukija vaihtelee myös keskenään tilanteen mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.17 (EEST)

(Tai jos ohjeessa käsketään noin tekemään, niin sitten tämä kuuluukin Käytännöt-kahvihuoneeseen.) --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.18 (EEST)

Minusta tuosta asiasta ei tarvitse tehdä mitään kiistakapulaa ja kiveen hakattua käytäntöä, jonka rikkomisesta taasen jaellaan huomautuksia ja estoja toisensa perään. Näkökannat ovat jakaantuneet ja antaa olla. Jos joku laittaa AM-linkin täydellisenä mallineineen ja päivineen, niin voidaanko sopia, että niiden annetaan olla? Ei muokkaussodita. AM-linkkiä saa täydentää, kunhan tiedot ovat oikein.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.30 (EEST)
AM-osioon jätetty linkin lisäämishetkeen viittaava päivämäärä ei anna mitään tarpeellista tietoa. Sen sijaan lähteen yhteydessä annettu viittauspäivä ilmoittaa sen päivän, jolloin lähteessä oleva tieto on otettu artikkeliin. Sen avulla voimme esimerkiksi varmistaa tiedon Archive.orgin arkiston kautta, jos verkkosivua on sittemmin muutettu. Aiheesta muualla -sivuilta ei ole otettu mitään tietoa, joka voisi muuttua, joten ei ole tarpeen ilmoittaa mitään tiettyä päivämäärääkään. Viitemallineen automaattisesti antama viittauspäivämäärä saa linkin vain vaikuttamaan vanhentuneelta, vaikka se ei sitä olisi. Katkenneet AM-linkit ja kadonneet sivut kuuluu vain poistaa AM-listasta. Varsinkaan viittauspäivämäärää ei kuulu jättää linkkiin vain merkiksi siitä, minä päivänä kauan luettelossa ollut linkki on muutettu verkkoviitteeksi, kuten eräs käyttäjä viikko sitten ryhtyi tekemään. --Savir (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.41 (EEST)
Tuo on omituinen, rajoittunut ja mekanistinen käsitys. Tietenkin viittauspäivä aihheesta muualla -linkissä on aivan yhtä hyödyllinen kuin viitteessäkin ja vaikka se olisi mallineen automaattisesti tuottamakin, niin näiden poistelu on tarpeetonta nollamuokkausta. Kun lisäyspäivä näkyy, se kertoo milloin linkkejä on lisätty, ja se voi auttaa sekä luikijaa että muokkaajaa arvioimaan esim. sitä, onko todennäköistä että uusia linkkejä olisi voinut tulla viimeisten muokkauisten jälkeen. Siksi viittauspäivän poisto vaikka se olisi mallineen automaattisesti generoimakin on karhunpalvelus sekä lukijoille että muokkaajille, niin kuin jokainen ymmärtää, joka käsittää wikipedian päivittyvänä tietovarantona. "Linkin vaikuttaminen vanhentuneelta" on järjetön peruiste; kyseessähän on objektiivinen tosiasia, jonka tietämisestä lukija hyötyy. Sallittua voi mainitsemistasi syistä olla, jos aiheesta muualla -linkki tehdään ilman mallinetta tai ilman päivämäätää (niin kuin usein teen itsekin, jos nopeasti haluan jonkun linkin talteen paikkaan, jossa siitä on hyötyä). Jos nyt joku käyttäjä rupeaa tämän asian ympärillä tekemään jonkun toisen käyttäjän mielestä tarpeettomia muokkauksia, niin se voidaan tuoda esiin näiden käyttäjien erimielisyytenä. Itse olin tässä nyt keskustelemassa asiasta yleisesti. Samoin tuo ajatuksesi "Katkenneet AM-linkit ja kadonneet sivut kuuluu vain poistaa AM-listasta" on yhtä lailla kestämätön: riippuu räysin linkitetystä sisällöstä, onko järkevää tai jopa "kuuluko" niitä "vain poistaa" vaiko pikemminkin päin vastoin tarkistaa, löytyykö sama sisältö entisenlaisena jostain uudesta osoitteesta, vai löytyykö mahdollisesti jokin osittain muokattu tai päivitetty uusi korvaava sisältö uudesta osoitteesta vai olisiko mahdollisesti syytä pikemminkin tehdä uusi haku siitä, mitä linkkejä aiheestaq nyttemin on olemassa. Jos vain mekaanisesti poistetaan, niin on suuri vaara että tarpeettomasti hävitetään hyödyllinen linkki jos onkin niin, että osoite saman sivuston alla on muuttunut (tätä tapahtuu jatkuvasti) tai esim. sama julkaisu on siirtynyt toiseen arkisrtointipaikkaan. Silloin ajatus, että "vanhentuneet" linit "kuuluu" vain hävittää, on yksinkretaisesti riittämätön ja väärä, jos sitä käsketään noudattaa mekaanisesti ja sokeasti. Esim. Ympäristöhallinto siirsi hiljattain suuren määrän vanhempia julkaisuja komilta sivuiltaan Helda-julkaisuarkistoon, ja muutenkin suurella määrällä tärkeää sisältöä osoitteet muuttuvat jatkuvasti. Samoin on myös hyvin lepsu tapa vain korvata vanhentuneet linkit mekaanisesti arkistolinkeillä arvioimatta ensin mahdollisuutta siihen, voisiko maqhdollisesti sama sisältö löytyä muusta osoittesta muuttumattomana tai - vaihtoehtoisesti - voisiko olla niin, että olisikin tullut, uutta päivitettyä sisältöä, jolla samalla voisi päivittää myös itse artikkelin tietoja sen ohella että lähteistää vaan arkistolinkin varaan jääneet tiedot uudella toimivalla linkillä. Tavatonta ei tietysti ole sekään, että jokin hyvin arvokas ja hyödyllinen tai ratkaiseva tieto tai lähde jää vain arkistolinkin taakse, mutta olennaista siis on ettei tämä ole mitään sokeaa "kuuluu poistaa" mekaniikka, vaan lähdekritiikin ja aihepiirin tuntemuksen ohjaamaa tietovarannon huoltoa ja päivitystä. - Vaikka tietysti jokainen tekee myös nopeita muokkauksia, kun ei joka aihetta ole mahdollisuus koluta pohjia myöten. Mutta tämä ei siis ei vapauta huolellisesta tapauskohtaisesta harkinnasta. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.03 (EEST)
Urjanhai: ei niitä kukaan passiivi poistanut vaan käyttäjä: Abc10, joten minulle olisi voinut kertoa tästä keskustelusta. Järkeilen niin, että AM-linkin sisältö voi muuttua, ja jos se muuttuu, päiväyksellä ei ole merkitystä vaan lukija lukee sen uuden tiedon. Jos taas sisältö on kadonnut, linkin voi etsiä arkistosta tai poistaa, jos ei sitä löydy. Joku voi näköjään ajatella toisin, vaikka en ymmärrä miten.
Jos linkki siirretään lähteeksi, se tietenkin tarkistetaan ja merkitään viittauspäivä (siis se jolloin se tarkistetaan). Jos joku on kiinnostunut AM-linkin vanhoista versioista, niitä voi etsiä arkistopalveluista. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 10.08 (EEST)
Halusin aloittaa keskustelun yleisellä tasolla, koska kahvihuone on yleistä keskustelua varten. Nytkin kävi näköjään minulle uutena asiana ilmi että useampikin muokkaaja oli tehnyt samanaikaisesti muokkauksia tähän kysymykseen liittyen, ja näköjään näistä oli joidenkin kokonaan aivan muiden käyttäjien välillä ehtinyt jo tulla erimielisiiksyäkin (vrt. alla ja yllä), joista minä taas en ollut tiennyt mitään enkä tiedä vieläkään, koska kaikesta päättäen muokkaukset oli tehty artikkeleissa, joita en ole osunut seuraamaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.29 (EEST)
Putsari alkoi käyttämään verkkoviitemallineita "Aiheesta muualla"-osioissa ja siitä ei Savir pitänyt. Putsari siksi lopetti verkkoviitemallineitten käytön "Aiheesta muualla"-osioissa. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.20 (EEST)
Ks. yllä: Jos tästä on keskusteltu jo muualla aiemmin, niin en ole tuntenut ao. muokkauksia ja keskusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.29 (EEST)
Ilmoitin yllä olevan koska Savir yllä viittaa Putsariin. Putsari ei ollut ensimmäinen joka käytti verkkoviitemallineita "Aiheesta muualla"-osiossa mutta Savir katsoi että Putsarille pitää asiasta huomauttaa Putsarin keskustelusivulla. Ei niitten keskustelusivuilla, jotka em. käytönnön ennen Putsaria aloittivat ja sitä edelleen jatkavat. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.41 (EEST) Korjaus, koska kommentoin p:llä. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.46 (EEST)
Mallinetta voi tietenkin käyttää, mutta viittauspäivä on mielestäni turha, koska mihinkään ei viitata. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.44 (EEST)
Näin just. Eli ihan yleisen konsensuksen takia tulin tähän sanomaan, että AM-osiossa viittauspäivää ei tarvita, mutta mallinetta voi käyttää tai ~olla käyttämättä. --PtG (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.50 (EEST)
Tuon ehdin jo itsekin sanoa ylempänä päällekkäisenä muokkauksena ja lisäksi perustella, miksi mallineen automaattisesti generoimasta viittauspäivästä on am-osiossakin hyötyä vaikka hyväksyttävää onkin olla sitä myös käyttämättä. Tietysti harkinta on aina tapauskohtaista kun aiheet ja viitatut resurssit ovat hyvin erilaisia. Siksi mekaanisten, sokeiden, yleisten määräysten esittäminen on nähdäkseni täysin hedelmätöntä.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.16 (EEST)
Toisin sanoen viitemallinetta saa käyttää tai olla käyttämättä ja viittauspäivää saa käyttää tai olla käyttämättä. Eikä muokkaussodita. Vai kuinka?--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.24 (EEST)
Juu, juuri noin.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.31 (EEST)
Saako siis mallineita lisätä "Aiheesta muualla"-osioon ilman että joku niitten lisäämisestä huomauttaa? Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.38 (EEST)
Jos luetaan kuten piru Raamattua, niin olisi parasta, että tuohon ei vastaa. Putsarilla on taipumus kerätä huomautuksia itselleen ja toisaalta Putsarilla on taipumus tehdä muokkauksia, jotka ovat omiaan keräämään huomautuksia. Mutta vastaan nyt siten, että mallineita ei ole syytä lisätä, jos AM-linkki on ilmoitettu muilla keinoin kuin mallineella. Ei korjata sitä, mikä ei ole rikki. Tuollainen korjaus on muokkaussodan julistus. Eli vastaus on ei.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.04 (EEST)
Kun jättää väliin Putsariin henkilökohtaisesti menevän Htm:n yllä suorittaman arvostelun niin on hyvä, että nyt Htm toteaa että mallinetta ei saa lisätä "Aiheesta muualla"-osioon, jos linkki ei ole rikki. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.13 (EEST)
Jos luetaan kuten Putsari ohjeita, niin olisi parasta, etten selventäisi. Ensinnäkin tämä on keskustelu, jossa on pyrkimys saavuttaa jokin konsensus ja vielä sitä ei ole tullut, koska ainakaan minun kommenttiini ei ole tullut muita kuin Putsarin vastaus. Mutta a) jos AM-osion linkki on merkitty näin: Miss Suomi 2020 -finalistit poseeraavat sensuelleissa kesäkuvissa upeissa maisemissa, se on oikein eikä ole tarvitta korjata. Jos b) linkki on merkitty näin: [1] Miss Suomi 2020 -finalistit poseeraavat sensuelleissa kesäkuvissa upeissa maisemissa, se on oikein eikä sitä tarvitse korjata. C) Jos AM-osiossa ei ole linkkiä ollenkaan, Putsari voi lisätä sen joko tavalla a) tai b) tai käyttäen viitemallinetta. D) Jos AM-osiossa on linkki viitemallineessa, mutta siinä ei ole päiväystä, Putsari ei saa lisätä siihen päiväystä. Putsari ei saa lisätä päiväystä myöskään tavoilla a) ja b) tehtyyn linkkiin. -- Kuten totesin, en vielä pidä konsensusta saavutettuna. Konsensus on eräänlainen herrasmiessopimus, vaikka meidän kahden tapauksessa vain toinen meistä on herrasmies.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.41 (EEST)
Kun jättää väliin Putsariin henkilökohtaisesti menevän Htm:n yllä suorittaman arvostelun niin on hyvä, että yllä selvennetään esimerkein mitä saa tehdä ja mitä ei. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.49 (EEST)
Muut kuin Putsari näyttävät edelleen jatkavan mallineen ja Viittaus-päivämäärän lisäämistä "Aiheesta muualla"-osioitten ei-risoihin AM-linkkeihin ilman että siitä huomautetaan. Putsari (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 09.47 (EEST) Siirretty oikeaan paikkaan. Putsari (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 09.49 (EEST)
Olisi hyvä, jos niille muille kävisi joku kertomassa, että täällä on keskustelu aiheesta meneillään. En oikein ehdi nyt kun olen pistämässä nenääni ulkoilmaan mutamaksi ajaksi. Mun on aika vaikea tedä valistusta, koska en tiedä kenestä on kyse. Ja kuten kerroin, just nyt ei ole luppoaikaa, olin juuri sulkemassa tietokonetta.--Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 10.11 (EEST)

Urjanhai sai heräteen tästä muokkauksestani, jota tehdessäni en ollut tietoinen Savirin ja Putsarin toimista. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

Savir esitti Putsarin keskustelusivulla, että verkkoviitemallineen käyttö ei ole Savirin mielestä suotavaa "Aiheesta muualla"-osiossa ja siksi Savir aloitti keskustelun Putsarin keskustelusivulla. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.49 (EEST) Korjaus. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.54 (EEST)
Tuosta en tosiaan tiennyt tätä keskustelua aloittaessani (enkä vieläkään ehtinyt katsoa, mitä siellä luki, ja minkälaisia olivat tehdyt muokkaukset). Itse aloitin keskustelun täällä, koska koin kysessä olevan täysin asia- eikä lainkaan henkilökysymyksen. Yllä myös perustelin, minkä takia nähdäkseni mallineen generoimista viittauspäivistä am-osiossa ei ole mielestäni mitään haittaa, vaikka täysin mahdollista on olla niitä myös käyttämättä. Tietysti tapauskohtaisesti joskus niistä voi olla enemmän hytötyä ja joskus vähemmän, ja silloin voi olla syytä keskustella niin kuin aina muokkaussodan uhatessa. Perustelut joita esitin yllä liittyvät Abc10:n linkittämään artikkeliin. Muissa tapauksissa voi olla munlaisia perusteluja suuntaan tai toiseen.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Nyt vasta tulin tarkemmin katsoneeksi, mitä tuli tehdyksi aiemmin mainitsemassani muokkauksessani. Viittauspäiväysten poisto oli asianmukainen. Toinen oli lehti, joka on ilmestynyt 1989, eikä sen sisältö muutu, ja vuosi on ilmoitettu. Toinen oli metsähallituksen painetun esitteen pdf-tiedosto, eikä sekään esite voi jälkikäteen muuttua, mutta ikävä kyllä esitteessä ei ole julkaisupäivää. Doria.fi-osoitteesta saa kyllä arvauksen että olisi julkaistu 2006 t. 2007. Annan itselleni synninpäästön. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.49 (EEST)

Päivämääräasiasta: Lähdeviitteissä päivämäärä kertoo, milloin lähteestä haetut tiedot ovat olleet siellä saatavilla (mikä on hyödyllistä, jos lähde myöhemmin katoaa tai sen sisältö muuttuu) ja miten vanhasta tiedosta on kyse (auttaa arvioimaan tiedon ajantasaisuutta). Aiheesta muualla -linkkien kohdalla näillä seikoilla ei ole mitään merkitystä, koska Am-linkeistä ei ole haettu artikkeliin mitään tietoa. Luultavasti ainoa hyöty päivämäärästä Am-linkeissä on se, että niistä näkee, milloin linkki on viimeksi todistettavasti toiminut, vähän samoin kuin hissien viimeiset huoltopäivämäärät ("tarkistettu sinä-ja-sinä päivänä ja todettu edelleen toimivaksi"). Mutta paljon nollamuokkausta tulee siitäkin, jos joku käy vaikka joka päivä tarkistamassa linkkien toimivuuden ja päivittämässä päivämäärän. Varmaan parempi, jos noihin ei mitään päiväyksiä panna. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.54 (EEST)

Yllä pidin päivämäärän rutiininomaista lisäystä am-linkkiä luotaessa, jos käytetään mallinetta, mahdollisena ja sain sille kannatusta. Mielestäni sitä on tarpeetonta kieltää, vaikka tukea tuli myös sille, ettei sitä myöskään ole pakko lisätä, mikä myös on mielestäni oikein. Joissain tapauksissa siitä on aivan selvää hyötyä, joissain ehkä vähemmän. Hiljattain esim. Ympäristöhallinto siirsi suuten määrän tärkeitä julkaisujaan omilta sivuiltaan Helda-julkaisuarkistoon, ja samanlaista urlien muuttumista tapahtuu jatkuvasti. Siksi tieto on hyödyllistä sekä lukijalle että niille, jotka myös muokkaavat. Aina kun ruvetaan muuuttamaan sääntöjä jonkin yksittäisen muokkaajan toiminnan takia, mennään raskaasti metsään. Aiempi esimerkki tästä on mielestäni tarpeeton muutos, että lähdeviitteissä aivan tarpeettomasti ja mielestäni huonoon harkintaan perustuen oli menty kieltämään tekijännimenm muuttaminen viitteessä muodosta sukunimi etunimi muoyoon etunimi sukunimi, mutta samalla jätretty kieltämättä kääntely toisinpäin, jolloin jotkut sitten käyttävät tätä porsasanreikänä ja kiertelevätt tahallaan kiusaamassa toista viittaustapaa suosivia muuttellemalla näitä järjestyksiä mutta toisin päin ei saa muuttaa. Vanha tapa että kumpikin käy, kunhan menettely yhden artikkelin sisällä on yhtenäinen, oli paljon parempi, ja muutos oli harkitsematon ja lyhytnäköinen huononnus. Jos joidenkin yksittäisten käyttäjien toiminnassa on ongelmia (esim. nollamuokkailu kiusantekomielestsä tai tikusya asiaa tekemällä), niin ne pitää hoitaa muilla tavoin kuin huonontamalla yhteisiä sääntöjä kaikkien kiusaksi. Nytkin sitten kun lähteistetään jotain viihdeuutista iltapäivälehdillä, niin tuo käännetty järjestys on turhaa hienostelua, ja suora järjestys olisi asiallinen ja neutraali. Pitkissä ja oikeastikin tieteellisissä artikkeleissa taas käännettykin järjestys toimii, eikä näytä hassulta - joskin silti juuri eräs pitkiä tieteellisiä artikkeleita kirjoittanut ja niitä suositelluiksi kehittänyt käyttäjä ja pitkäaikainen ylläpitäjä kyllä tykkäsi tällöinkin käyttää suoraa järjestystä ja oli sitä mieltä että kumpikin käy. Tässä aivan yhtä lailla kummallekin on sijansa kun linkkejä luodaan, eikä minua ainakaan haittaisi edes päivämääriebn lisääminen paitsi jos se tapahtuu provosoivalla muokkaustavalla tms. Siksi yhtyisin mieluummin Käyttäjä:Htm:n yllä esittämään konsensukseen. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.33 (EEST)
Millä tavalla Ympäristöhallinnon tekemästä urlien muutoksesta seuraa, että Am-linkkien perässä olevista viittauspäivämääristä olisi Wikipediassa jokin erityinen hyöty? En näe yhteyttä. Tarkennan muuten vielä alkuperäistä kommenttiani siten, että olen koko ajan puhunut juuri viittauspäivämääristä, linkkeinä olevien artikkelien/teosten julkaisupäivämäärät voi tietysti ilmoittaa, mutta niistähän ei tässä keskustelussa ole kyse. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.55 (EEST)
Tietenkin siitä on hyöty, että lukija näkee, milloin linkki on luotu. Niin kuin ylempänä jo perustelin tämä hyöty ei rajoitu lähteistykseen vaan koskee yhtä hyvin minkä tahansa muunkin linkin yleistä käytettävyyttä. Sama tieto on lukijalle hyösyllinen minkä tahansa linkin kohdalla. Linkki ilman viittauspäivämäärää (varsinkin jos viittauspäivämääriä ruvetaan nollamuokkauksina massapoistamaan sen sijaan että tehtäisiin jotain hyödyllistä) piilottaa turhaan ja tarpeettomasti hyödyllisttä tietoa. Jos viittaus on tehty 10 vuotta sitten am-listan jokaiseen linkiin, se kertoo vahvasti siitä, että lista on ollut ajantasainen 10 vuotta sitten eikä sen nykyisestä ajantasaisuudesta ole takeita. Tämä tieto auttaa lukijaa. Tämän tiedon esittämisen kieltäminen on vastaavasti lukijalle karhunpalvelus ja haitantekoa. Ajatus, että viittauspäivästä olisi "hyötyä" vain lähdeviitteissä on mielestäni nurinkurinen ja yksinkertaisesti epätosi. Perustelin tämän kaiken jo ylempänä. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 09.13 (EEST)
En kyllä näe mitä hyötyä AM-linkissä on tiedosta, että verkkolähde on toiminut kymmenen vuotta sitten. Siitä sen sijaan on hyötyä, että ilmoitetaan tieto, milloin itse lähdeartikkeli kirjoitettu. Kirjalähteissä viittauspäivän merkitys jää vieläkin arvoituksellisemmaksi. Joku yp tosin piti tärkeänä ilmaista, milloin hän on lukenut kirjan. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 09.38 (EEST)
Itse en ymmärrä lainkaan ajatusta, että samat tiedot kuin mitä on lähteistä olisivat aiheesta muualla osiossa jotenkin "tarpeettomia". Se, että ne olisivat tarpeettomia, voisi seurata vain siitä, että kaikki sisältö, mitä Aiheesta muualla -osioihin lisätään, olisi iäti muuttumatonta, pysyvää ja kiveen hakattua sekä sisällöltään että sijainniltaan että olemassaololtaan, poiketen siitä sisällöstä, johon viitataan lähteinä. Näinhän ei tietenkään ole. Vaan päin vastoin kaikki samat tiedot myös Aiheesta muualla -osion sisällöstä ovat tietenkin aivan yhtä tarpeellisia, jotta artikkelin kokonaisuutta voisi arvioida. Kirjalähteissä viittauspäivä tietysti myös on tarpeen, jos kirja julkaistu verkossa, koskan kirjan verkossa oleminen (vaikkei kirjan sisältö enää muuttuisikaan, jos esim. on skannattu sata vuotta vanha kirja verkoon) ja sen sijainti siellä voi vaihdella aivan miten vain. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 11.29 (EEST)
Vielä ei ole saatu tietoa, miksi se päivämäärä on tärkeä. Jos linkki on kuollut, se on kuollut. Jos se ei ole kuollut, siitä näkee tuoreimman version. Arkistopalveluista näkee, jos näkee, eri aikoina tallennetut versiot, olipa kuollut tahi ei. Jos verkkoon ladattu kirja on kadonnut, jokin satunnainen päivämäärä ei käsittääkseni tarjoa mitään etua tai hyötyä, sillä jälleen asian voi katsoa arkistopalveluista. Lukisin mielelläni tarkan perustelun otaksumistasi päivämäärän hyödyistä, siis muun kuin että "se on tarpeellinen". --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.02 (EEST)
Samat hyödyt kuin lähteet-osiossa ovat tietenkin voimassa myös am-osiossa. Sisältöhän muuttuu yhtä lailla, eikä tämänkään osion kronologiaa ole syytä piilottaa yhtään sen enempää. Arkistolinkit ovat aina vain hätäapu. Mekaaninen arkistolinkkien lisääminen ilman samanaikaista kokonaistarkastelua johtaa vain siihen, että sivuilla saattaa roikkua 10 vuotta vanhoja arkistolinkkejä samalla kun voi olla, että täsmälleen sama (tai joskus päivitetty) sisältö löytyy arkistoimattomanakin uudessa osoitteessa. Kun viittauspäivät ovat näkyvillä, hyöty on kriittiselle lukijalle (jota varrten Wikipediaa tietenkin tehdään) sama kuin viittauspäivistä lähteissäkin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.44 (EEST)
Hyviä perusteluita käyttäjiltä Savir, Risukarhi ja Abc10. Ei viittauspäiviä AM-linkkeihin. --Jisis (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.08 (EEST)
Esittämiäni perusteluja päinvastaiselle ei ole kumottu eikä edes vaivauduttu kommentoimaan. Am-linkeistä kaikki tiedot ovat aivan yhtä hyödyllisiä kuin lähteissä. Tietojen tahallinen sumentaminen on karhunpalvelus Wikipedian läkinäkyvyydelle ja käytettävyydellé. Sitten kun linkitettyjä sisältöjä siirretään am-osiosta lähteeksi, ja tätähän tapahtuu tuhkatiheään, huomaa ajatuksen mahdottomuuden. Mitä keskustelua se on, jos esitetyt perustellut argumentit sivuutetaan niistä edes keskustelematta ja esitettyjä argumentteja asiaperustein kumoamatta? Wikipedian artikkeli on kokonaisus, ja kokonaisuuden on syytä olla mahdollisimman läpinäkyvä kaikilta osoltaan. Vähemmän tärkeissä yhteyksissä epätäydellinenkin linkki on riittävä, mutta ajatus, että täydelliset tiedot eivät kuuluisi am-linkkii n on absurdi ja vailla perusteluja. Nyt kesitään wikipediaan omia sääntöjään, joita ei esiinny Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.31 (EEST)
Kirjoitat niin paljon, että jokaiseen koukeroon kukaan ei jaksa kommentoida. Kehottaisin lukemaan uudelleen mainitsemieni käyttäjien hyvät perustelut sille, miksi satunnainen päivämäärä aiheesta muualla -osiossa ei palvele ketään. Nyt näyttää siltä, että konsensus on se, että AM-osiosta satunnaiset viittauspäivämäärät pitäisi poistaa. Se, että olet päinvastaisen mielipiteen tueksi kirjoittanut noin kymmenen kertaa enemmän kuin muut, ei tätä konsensusta muuta. --Jisis (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.02 (EEST)
Tietenkin olen lukenut ja vastannutkin, mutta jos ei haluta argumentoida itse asiasta, niin en voi mitään. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.12 (EEST)
Toistaiseksi ainoa esittämäsi varsinainen perustelu päivämäärien tarpeellisuudesta on tainnut olla se, että niistä näkisi onko Am-linkkilista kokonaisuudessaan ajan tasalla ja onko sen jälkeen mahdollisesti tullut saataville uusia linkkejä. Mutta eihän viittauspäivän ilmoittaminen tarkoita sitä, että linkin lisääjä olisi sinä päivänä haravoinut läpi koko internetin ja etsinyt kaikki mahdolliset tai edes tärkeimmät aiheeseen liittyvät sivut. Vaikka päiväys olisi tänään, linkkilista voi silti olla täysin puutteellinen. Jos taas ollaan huolissaan yksittäisen linkin takana olevan sivun ajantasaisuudesta, julkaisuajankohta on se oleellinen ja hyödyllinen tieto. Lisäksi olet toistanut väitettä, että päiväyksestä olisi Am-osiossa "samat hyödyt" kuin lähteissä. Kuitenkin lähdeviitteissä päiväyksen käyttö liittyy puhtaasti siihen, että lähteestä on tuotu tietyllä ajan hetkellä artikkeliin jotain tietoa. Aiheesta muualla -linkeillä ei ole tätä funktiota, joten päivämäärän ilmoittaminen ei ole tarpeen ainakaan samoista syistä kuin lähteiden kohdalla. Linkin lisäyspäivämäärä itsessään on lähinnä wikitriviaa, jonka näkee sivun historiasta. --Risukarhi (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.26 (EEST)

Eihän tätä keskustelua jaksa kukaan lukea, joten en ole ihan varma edes mistä puhutaan. Mutta mallineita noissa linkeissä aikoinaan neuvottiin käytettävän, päivämäärästä ei tosin liene mitään hyötyä. --Otrfan (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Glosbe[muokkaa wikitekstiä]

Onko Glosbe.com kelvollinen lähde? Pikaisesti vilkaistuna näyttäisi siltä, että sinnekin pystyy kuka tahansa lisäämään sisältöä. Eräs käyttäjä näyttää käyttäneen niitä lähteistyksiin (esimerkkinä vaikkapa artikkeli Sentiljoona). --Lax (keskustelu) 16. heinäkuuta 2020 kello 10.56 (EEST)

Ei ole. Tuo Glosben sentiljoona tulee suoraan Wikisanakirjasta (ja sitä paitsi näkyy sivustolla väärin), joten se ei käy lähteeksi. Lisäksi tuo on ilmeistä valelähteistystä, jossa on otettu ensimmäinen lähde, jossa asiat ovat sinnepäin, mutta lähde ei silti kokonaan vahvista ”lähteistettyä” tietoa. Kaikkea hyvää lähdetalkoot tuovatkin. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 16. heinäkuuta 2020 kello 13.20 (EEST)

Mitä pitäisi kirjoittaa, jos henkilön kuolemasta ei ole varmuutta?[muokkaa wikitekstiä]

Muokkasin otsikkoa kuvaavammaksi. --Lax (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 10.41 (EEST)
Ja minä palautin sen ennalleen. Jos käytäntö on mielestäsi virheellinen, niin ehdota käytännön muuttamista. edit: ja nyt olitkin jo kysynyt kiltisti luvan otsikon muuttamiseen, kuten pitääkin. Tämän kommenttini palautan, sillä väärä fontti ei oikein käy poiston syyksi. Tämä on ihan normaali keskusteluissa käytettävä fontti. --Otrfan (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.08 (EEST) --Otrfan (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.17 (EEST)
"Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus; linkkinä käyttäjän käyttäjäsivulle tai mahdollisesti käyttäjän keskustelusivulle". --85.76.20.192 29. heinäkuuta 2020 kello 15.07 (EEST)
Kappas, sitä se tekee, kun joutuu vanhoja kommentteja pelastamaan vandalismilta copypastella. Varo muuten, ettei Lax hermostu kursiivista. --Otrfan (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.17 (EEST)

Mitä silloin pitäisi kirjoittaa jos henkilö on todennäköisesti jo kuollut mutta ei voi ihan varmasti tietää. Pitäisikö silloin kirjoittaa "on/oli" kuten tässä artikkelissa tein? --James Chudrie (ディベート) 17. heinäkuuta 2020 kello 12.52 (EEST)

Ei pitäisi kirjoittaa ainakaan noin kelvonta otsikkoa. Kun se nyt on kirjoitettu, niin vastaan vain peruskysymykseen. Jos ei tiedä, mitä pitäisi kirjoittaa ja sitä pitää täällä kysyä, silloin ei pidä kirjoittaa mitään. Ei pitäisi keksiä omia omituisia virityksiä ja sitten tulla kysymään, pitäisikö kirjoittaa omia omituisia virityksiä. On käytäntösivu Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä ja sen lisäksi ohjesivu Wikipedia:Henkilön kuolintiedon lisääminen. Ne pitäisi lukea, eikä pitäisi kirjoittaa. --Pxos (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 13.12 (EEST)
Toisaalta kuka kieltää käyttämästä perfektiä? "on ollut" --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.06 (EEST)
Itse asiassa kysymys lienee ratkaistavissa niiden keskustelujen pohjalta, joiden tuloksena on syntynyt Luokka:Mahdollisesti elävät henkilöt. Luokan määritelmässä on lueteltu kriteerejä, joilla luokkaan tulisi luokitella henkilöitä, ja luokka ei ole sen paremmin luokkien Luokka:elävät henkilöt kuin Luokka:Kuolleet henkilöt alaluokkana. Lisäksi on erikseen Luokka:Kuolinvuosi puuttuu, joissa tiedetään että on varmasti kuollut ja Luokka:Kadonneet henkilöt, joista tiedetään, että on kadonnut. Luokassa Luokka:Mahdollisesti elävät henkilöt näkyy käytetyn preesensiä ja imperfektiä molempia. Varmaan käyttöön voi vaikuttaa sekin onko viimeisin tieto henkilöstä esim. lähivuosikymmeniltä tai esim. vaikka toisen maailmasodan ajoilta. Tätä luokkaa muistaakeni valmisteli aikoinaan perusteellisesti Käyttäjä:Risukarhi. Hän voi ehkä muistaa, onko silloin muodostettu jotain suuntaviivaa preesensin ja imperfektin käytöstä. Luulisin, että suositeltavaa on käyttää presensiä ainakin silloin jos on pienikin todennäköisyys, että henkilö voi olla elossa, koska henkilöstä ja hänet tuntevista ei varmaan tunnu mukavalta lukea tietoja menneessä aikamuodossa, jos henkilö elääkin vielä. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 16.46 (EEST)
En muista aikamuotokysymyksen nousseen esille ainakaan siinä keskustelussa, jonka päätteeksi loin Mahdollisesti elävät henkilöt -luokan. Luokka on tosiaan luotu pääasiassa siksi, että ihan periaate- ja hienotunteisuussyistä Wikipedian ei pitäisi "julistaa kuolleeksi" ketään, jonka kuolemasta ei ole varmuutta. Kaiketi samalla logiikalla luokkaan kuuluvissa artikkeleissa tulisi viitata henkilön olemassaoloon preesensissä, jos kerran oli-sanan ajatellaan viittaavan siihen, ettei henkilö elä enää. En muistaakseni kuitenkaan noita ainakaan järjestelmällisesti muutellut luokkaa täyttäessäni. Tietysti ongelma voidaan kiertää korvaamalla määritelmä pelkällä viittauksella johonkin yksittäiseen ansioon (tyyliin "Martti Ahtisaari oli Suomen presidentti vuosina 1994–2000", mikä ei ota kantaa elossaoloon). Näin näkyy nyt tehdyn Mohammad Attai -artikkelissakin. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.09 (EEST)
Musta näissä voisi usein mennä näin. Se kiertää keskeisimmän ongelman. Tällaiset tapaukset saattavat olla usein sellaisia, ettei meillä ole varsinaisesti tietoa henkilöstä kuin jonkun yhden tai muutaman tapahtuman verran. Henkilö on ehkä ollut urheilija vuosikymmeniä sitten tai julkaissut pari kirjaa vuosikymmeniä sitten. --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.32 (EEST)
Varmaan selvintä. Lisäksihän joskus tieto löytyy myöhemmin. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.07 (EEST)
Toisaalta kannattaako tällaista artikkelia tehdä, jos meillä ei ole mitään muuta tietoa kaverista kuin, että pelasi maahockeytä kerran? Järkevämpää olisi luoda artikkeli Afganistan kesäolympialaisissa 1948. Sinne voi tehdä tästä ohjauksen, sillä tämä on HOK ei se siitä muuksi muutu. --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 18.35 (EEST)
Tai Afganistanin maahockeymaajoukkue. Suomeksi peli oli varmaan tuohon aikaan nurmipalloilu. Toisaalta kun Afganistan pääsi myös Moskovan olympialaisiin, mutta joukkue joutui sisällissodan uhriksi, siitä voisi olla enemmänkin kerrottavaa. --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 18.50 (EEST)

Kopulasta[muokkaa wikitekstiä]

No niin, asia koskee olla-verbiä. Painetuissa taskutietosanakirjoissa, joista paperi tosiaan loppui tai on loppunut, ongelmaa ei ole. Venäjän kielessäkään ongelmaa ei ole koska siellä "Sergei opettaja, Putin presidentti". Asia ilmaistaan ilman kopula-verbiä eli näin: "Erkki O. Sukunimi, suomalainen keihäänheittäjä ja iskelmälaulaja, Helsinki". Olla-verbin päätehtävä on voiteluaine virkkeessä, mutta ongelma syntyy siitä, että sen aikamuodolle annetaan ehkä liikaa painoa. Teksti varsinaisesti tarkoittaa, että Erkki Sukunimi on sen ihmisen nimi, joka vuosikymmeniä sitten sai pronssia piirimestaruusolympialaisissa ja sitten 1970-luvulla levytti iskelmän "Mä keppiä heitin". Varsinaisesti määrittelylauseen ei pitäisi ottaa kantaa muuhun. Urheilutilastoissa asian esittäminen on helppoa samoin kuin Wikipedian tietolaatikkomallineissa; jokaiseen tietokenttään tulee tarkka tietoa ja sellaiset kentät voi jättää tyhjiksi, joihin ei saada varmennettua tietoa. Kun kuitenkin on väistämättä niin, että on/oli-tuottaa lukijalle heti mielikuvan siitä, mikä henkilön elossaolemus on, niin ongelma ydin lienee ratkaisemattomissa. Asiaa sivuaa keskustelu entisestä järvestä, jossa puhuttiin jopa "järven ideasta". Vaikka vettä ei ole ja ratapihan paikalle on noussut jonkinlainen mällikeskus, niin jossain rakenteiden alla voipi olla vielä järven lainehdinnan muisto – tai sitten ei ole (ollut). --Pxos (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.18 (EEST)

Luokittelu[muokkaa wikitekstiä]

Luokittelu ei ota kantaa siihen, että pitääkö artikkelissa olla maininta luokittelua vastaavaa sisältöä. Luokiteltaessa artikkeli luokkaan, johon artikkelissa ei viitata antaa muun muassa mahdollisuuden kiertää tarkistettavuuskäytäntöä. Eräs käyttäjä kumosi muokkaukseni Kytö (Espoo), Bågaskär, Bolax ja Orrengrund, joista olin poistanut luokittelua artikkelin sisällön ollessa luokittelun perusteiden kannalta kyseenalainen. En voi palauttaa muutosta, koska sen seurauksena tulen aikaisemman kokemukseni mukaan saamaan pitkän eston. Siis onko kyseinen luokittelu Wikipediassa hyväksyttävä tapa toimia?--88.115.91.112 26. heinäkuuta 2020 kello 11.16 (EEST)

Tuossa tapauksessa uudelleenohjauksen nimeltä Sen-ja-sen rannikkolinnake voisi ehkä sijoittaa luokkaan varsinaisen artikkelin Se-ja-se (saari) sijasta. --Prospero One (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.25 (EEST)
Siis et edellytä artikkeliin luokittelua vastaavaa sisältöä. Kuinka tarkastat, että luokittelussa on jotain järkeä?--88.115.91.112 30. heinäkuuta 2020 kello 19.35 (EEST)

Into Arpa[muokkaa wikitekstiä]

Sekä Pekka Akimovin että Edvin Heimovallan artikkeleissa väitetään ko. herrojen olevan taitelijanimen Into Arpa takana. Lähdemerkinnät eivät kummassakaan ole kovin tarkkoja, toisessa on yleisesti Elonet ja toisessa kasa lähteitä, joista osa on kuollut. Ohjaus on tällä hetkellä Akimoviin. Tietäisikö joku tai onnistuisiko joku tarkistamaan, kumpi herra Into on oikeasti ollut, vai kenties molemmat? --Kissa21782 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 20.16 (EEST)

Akimov-tieto on uskoakseni väärä, väärinkäsitys. Elonetissä on elokuvan Kaikki rakastavat tiedoissa säveltäjät Pekka Akimov ja Into Arpa. Into Arpaa klikkamalla päädytään sivulla Edvin Heimovalta. Googlella saa joitakin asiallisia sivuja [2] ja [3]. Ja sitten on tietysti Viihdemusiikin Ystävien Seuran luetelo VYS. Sotasampo on kopioinut tiedot Wikipediasta, joten sitä ei kannata käyttää lähteenä. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 22.18 (EEST)
Äänitearkiston salanimihaku antaa haulle ”Arpa Into” ainoastaan Edvin Heimovallan. Ja päinvastoin näiden nimillä haettaessa Heimovallalle tulee Into Arpa ja Akimoville Pekka Attinen. --Anr (keskustelu) 28. heinäkuuta 2020 kello 18.49 (EEST)
Kiitoksia, kävin korjaamassa ohjauksen ja maininnan pois Akimovista. Viitseliämpi saisi artikkeleihin toki hyviä lähteitäkin antamistanne linkeistä. --Kissa21782 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 17.35 (EEST)

Liikennemerkkikuvia avoimena datana[muokkaa wikitekstiä]

Liikennemerkkikuvia vektorigrafiikkana avoimella lisenssillä: https://github.com/finnishtransportagency/liikennemerkit Nämä ovat kai johonkin paikkatieto-ohjelmaan, mutta viisammaat osannevat kaivella, olisiko näistä myös kuvitukäyttöön tms.--Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 12.48 (EEST)

Käsittääkseni ainakin Fry1989 on jo tallentanut näitä Commonsiin. 01miki10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 20.02 (EEST)

Elonet.finna.fi[muokkaa wikitekstiä]

Voi olla, että tämä on vanha jo, mutta Finnaan on tullut elonet.finna.fi jossa on suomalaisia elokuvia vapaasti katsottavissa. Lisenssi näyttäisi olevan ainakin osassa "ei kaupalliseen käyttöön" joten niitä ei voi tallentaa commonsiin, mutta ainakin niitä voi linkittää.

--Zache (keskustelu) 7. elokuuta 2020 kello 16.59 (EEST)

Se on sama Elonet kuin ennenkin, se vain siirtyi Finnaan kuten kirjastotkin, paitsi ainakaan ei helmet.fi. Tosin sinne pääsee vanhan Elonet -osoitteen kautta ainakin edelleen. Yleensä Elonet on ollut fiksu palvelu siinä mielessä ettei se ole hukannut vanhoja osoitteitaan. --Abc10 (keskustelu) 7. elokuuta 2020 kello 17.22 (EEST)

Malline fyysiselle oireelle?[muokkaa wikitekstiä]

En tiedä onko oikea paikka, mutta mikä on paras malline lääketieteelliselle oireelle (ei sairaudelle)? Erityisesti suunnittelin kirjoittavani artikkelin aiheesta mioosi, eli silmän pupillin liiallinen supistustila. Selailin muunkielisiä artikkeleita, ja esim. ruotsinkielisessä artikkelissa (https://sv.wikipedia.org/wiki/Mios) on pätevä malline, onko suomenkielisessä Wikipediassa vastaavaa? Kiitos avusta. --Birnafysärit (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 10.13 (EEST) Käyttäjä:Birnafysärit 8.8.2020

Mallineita voi pyytää tällä sivulla. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 11.41 (EEST)
Aivan, kiitos. --Käyttäjä:Birnafysärit 8.8.2020
En usko että tuollaista mallinetta vielä on. Sairaus-mallinekin luotiin vain pari kuukautta sitten. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.21 (EEST)

Artikkeli Jason Isaacs[muokkaa wikitekstiä]

Luin sattumalta artikkelia Jason Isaacs,niin siellä mainittiin "Isaacs on juutalainen". Tämä jotenkin tarttui silmiini,eikä välttämättä positiivisesti. Onko tarpeen mainita tällä tavalla ihmisen uskonnollisuutta/kansanryhmää,vai voisiko se tehdä jotenkin toisella tapaa? Nykyaikana juutalaisuuteen on tietyissä tapauksissa liitetty hyvinkin negatiivisia,tuttuja 1930-luvulta olevia ilmaisuja,joten tarvitaanko sitä Wikipediassa. Toki voisimme laittaa "Juden" juutalaisen henkilöiden sivuille,jos uskonnollisuutta/kansanryhmää halutaan tuoda esille. Juutalaisuuden voi jos vain on halua ja tarpeen tuoda esille,neutraalisti.Jukka Wallin (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 11.17 (EEST)

Niin, juutalaisuuden mainitsemiselle pitäisi olla jokin peruste, ja samalla pitäisi tehdä selväksi, onko kyse etnisyydestä vai uskonnollisuudesta. Paras paikka etnisen taustan mainitsemiseen on lapsuudesta kertova osio, sillä vielä pitkälle 1900-luvulle monet amerikkalaislapset saivat kotonaan aika etnisen kasvatuksen, etenkin juutalaiset. --Savir (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 11.55 (EEST)
Ja vähintään lähde pitäisi olla myös jota tuossa ei taida olla myöskään. --Zache (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.11 (EEST)
Ja vastaavasti taas jotkut, kuten John Kerry ovat saattaneet kuulla koko asiasta vasta aikuisina (vastaavasti kuin jotkut suomalaiset, joiden tausta on vaikkapa suomenvenäläinen, ovat tästä saattaneet löytää tiedon vasta parin sukupolven jälkeen sattumalta). Nämäkin tietysti ovat faktoja, mutta faktat siis vaihtelevat kovasti. --Urjanhai (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 12.16 (EEST)
Sattumalta juuri tänään korvasin artikkelissa Judy Blume määritteen amerikanjuutalainen määritteellä yhdysvaltalainen. Juutalaisuuslähde oli vähän siinä ja siinä, onko edes erityisen luotettava , mutta joka tapauksessa artikkelista ei ilmennyt, miksi maininta olisi tarpeellinen. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 13.34 (EEST)

Wikipedia Hbl:n yleisönosastossa[muokkaa wikitekstiä]

Markus Långin merkittävyyskeskustelussa käyttäjä Mlang.Finn linkittää Markus Långin Hbl:n yleisönosastoon lähettämään kirjoitukseen, jossa Lång väittää Suomen ruotsinkieliselle väestönosalle, että suomenkielisessä Wikipediassa syrjitään ruotsinkielisiä. Väite on absurdi ja tietenkin perustelematon, ja se on loukkaava. Erityisesti tunnen sen kohdistuvan minuun, koska en ole pitänyt henkilöhakemistoja Vem och vad ja Kuka kukin on merkittävyysperusteena, ja olen tuonut kantani useasti esille. Sen sijaan en ole koskaan, missään pyrkinyt poistamaan ruotsinkielisiä henkilöitä käsitteleviä artikkeleita kielen vuoksi. Olen käsittääkseni kirjoittanut ruotsinkielisistä suomalaisista ja ruotsalaisista runsaasti artikkeleita (en tosin osaa juuri nyt sanoa määrää). En ole myöskään huomannut kenenkään muun harjoittavan kieliperusteista syrjintää, vaikka Markus Lång niin väittää: "Och så finns det motstånd mot att finlandssvenskar skulle tas med i det finskspråkiga Wikipedia, trots att de finns i matriklar Vem och vad och Kuka kukin on." Joku joka osaa kirjoittaa ruotsia niin hyvin, ettei nolaa itseään, voisi kirjoittaa vastineen. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.17 (EEST)

Tarkkaan ottaen Markus Lång väittää, ei suinkaan Suomen ruotsinkieliselle väestönosalle, vaan HBL:n lukijoille (eikä varmaan heillekään kaikille, vain niille, jotka lukivat ko. kirjoituksen – joukossa saattaa olla joku suomenkielinenkin).--Htm (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 19.29 (EEST)
Olettaakseni Långin/Mlang.Finnin näkemyksen taustalla ovat eräät muutaman viime vuoden aikana käydyt merkittävyyskeskustelut, joissa hänen aloittamiaan artikkeleita suomenruotsalaisista henkilöistä ehdotettiin poistettaviksi, erityisesti Keskustelu:Roger Broo ja Keskustelu:John Hartwall (ks. myös laatikon sisälle piilotettu keskustelunpätkä), joista jälkimmäinen päätyi äänestykseenkin. Siitä voi toki olla montaa mieltä, kyseenalaistettiinko nuo artikkelit juuri henkilöiden ruotsinkielisyyden vuoksi tai tekeekö Kuka kukin on -tyyppisiin matrikkeleihin pääseminen henkilön automaattisesti wikimerkittäväksi, mutta yhtä kaikki tuskin Långin arvostelun pääkohteena on sellainen Wikipedian käyttäjä, joka ei ole osallistunut noista keskusteluista kumpaankaan. --Risukarhi (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 21.15 (EEST)
Kyseiset henkilöhakemistot ovat olleet esillä aiemminkin, ja luulisin olleeni niistä eri mieltä juuri Mlangin kanssa. Yhdentekevää, pääasia että joku oikaisisi ikävän väitteen, jolle Lång ei esitä perusteluja ja joka leimaa fi.wikipedian. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 22.26 (EEST)
Ja kas, alla viitataan Ernst Thermanin keskustelusivulle, jossa Mlang kommentoi minun kommenttejani ja väittää, että "valehtelen törkeästi" ja antaa lopussa ymmärtää, että poistoperusteluni olisi muka Thermanin ruotsinkielisyys. --Abc10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 22.31 (EEST)
Löysin artikkelialoituksistani valitettavasti vain neljä suomenruotsalaista kirjailijaa, joista yksi tosin kirjoittaa molemmilla kielillä, joten häntä ei ehkä hyväksytä, ja toinen onkin nykyään ruotsinsuomenruotsalainen, enkä tiedä hyväksytäänkö häntäkään. Mutta uskon täydentäneeni muiden aloittamia sitä enemmän. Ehdotan että Mlang.Finn tekee puuttuvista suomenruotsalaisista kirjailijoista luettelon, jota voin hyödyntää sitten kun "kopioprojektini" on tullut päätökseensä. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 13.14 (EEST)
Estin muuten Roger Broon merkittävyyden kyseenalaistaneen Lehmäantiloopin ja ainoat poistoa kannattaneet tunnukset Teakoon ja Weird1en 2018 sukkanukkeina muokkaustyylin + osoitepaljastuksen perusteella. Oli tuon sukkanukkeilijan motiivit mitkä tahansa (ruotsinsuomalaisuus on myös minusta hiukan kaukaa haettua), niin on Mlang siinä oikeassa, että onhan se ankeaa joutua puolustamaan juuri kirjoittamaansa artikkelinsa merkittävyyttä sukkanukkeilijoita vastaan. --Zache (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 08.33 (EEST)

Hiukan offtopikkia, mutta tietääkö kukaan mihin Hbl:n debatin aloittanut 21.7. mielipidekirjoitus viittaa? kaikki neljä mielipidekirjoitusta--Zache (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 21.30 (EEST)

Itse en ainakaan tiedä, mutta Mlang.Finn on näköjään viitannut tuohon kirjoitukseen Ernst Thermanin keskustelusivulla. 01miki10 (keskustelu) 8. elokuuta 2020 kello 21.34 (EEST)
Intentioharhan vaaroista huolimatta voitaneen taustoista mainita seuraava: HBL:ssa julkaistiin 12.7.2020 artikkeli Lolita-aiheisista romaaneista ja ilmoitettiin lähteeksi mm. Wikipedia. HS:ssa puolestaan julkaistiin 18.7.2020 Raimo Sailaksen muistokirjoitus, jossa väitetään, että hän olisi ollut VVM:n ”budjettineuvottelija” 1977–1985. Oikea nimike on budjettineuvos, ja se on ollut kaiken aikaa tarkistettavissa mm. Suomen kansallisbiografiasta ja Suomen Valtiokalenterista. Väärä tieto oli ollut pitkään Wikipediassa ja todennäköisesti sieltä kulkeutunut maan suurimpaan sanomalehteen. HS ei julkaissut oikaisua, ja tapauksesta on kanneltu JSN:oon; vielä ei ole tiedossa, otetaanko asia käsiteltäväksi. Sinänsä olisi hyvä, että täsmennettäisiin, kuinka Wikipediaa voidaan hyödyntää käytännön uutistyössä.
Sittemmin HS:ssa julkaistiin vielä 1.8.2020 artikkeli teoksesta Itselleni, joka oli aiemmin suomennettu nimellä Itsetutkisteluja. Aiempi nimi oli pitkään väärin Wikipediassa ja oli mahdollisesti sieltä kulkeutunut maan suurimpaan sanomalehteen. Lehteä on nuhdeltu isällisesti (ei vaikutusta).
Nimimerkki ”ABC” on nyt alkanut perusteettomasti ja virheellisesti kohkata siitä, että hänet olisi leimattu HBL:ssa suomenruotsalaisten vastustajaksi. Kyseisellä maininnalla tarkoitettiin kuitenkin niitä tahoja, jotka moittivat artikkeleita Roger Broo, John Hartwall ja Erik Hartwall. — Tavallaan olen itsekin harjoittanut ”kieliperusteista syrjintää”, kun aloitin sivut Sture Gadd ja Erik M. Snellman vain ruotsiksi. Oletin, että suomenkielisessä Wikipediassa näihin kohdistuisi vastustusta.
Sen sijaan nimimerkkiä ”ABC” ajateltiin, kun mielipidetekstiin kirjoitettiin ”mobbning”. Hän ei ole siis osannut kohdistaa tuohtumustaan oikeaan lauseeseen.
HBL:iin voi lähettää vastineen, mutta pitää kirjoittaa omalla nimellä. --Mlang.Finn (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 19.37 (EEST)

Tästä aiheesta voisi ehkä keskustella vähän laajemminkin. En seuraa Suomi-aiheita kovinkaan tiiviisti, mutta käsittääkseni "pakkoruotsiaktivistit" ym. ovat suomenkielisessä Wikipediassa nykyään aika marginaalinen ilmiö. Olen huonosta ruotsin taidostani huolimatta kirjoittanut tänne aika monesta suomenruotsalaiseen kulttuuriin liittyvästä aiheesta, ja käsittääkseni ne ovat suomi-wikissä usein paremmin edustettuina kuin ruotsinkielisessä Wikipediassa. Suomen ruotsinkielisen kulttuuriperinnön esittely on mielestäni yksi suomi-wikin keskeisistä tehtävistä, jo senkin takia että ruotsi-wikin käyttäjiä asia ei (hieman kärjistäen) näytä niinkään kiinnostavan. --Esamatti1 (keskustelu) 9. elokuuta 2020 kello 12.26 (EEST)