Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 82

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Estosta

Voiko käyttäjätunnuksen estää pyynnösä siten, että esto ei estä ip-osoitetta? J.K Nakkila (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 20.15 (EET)

Pyynnöstä harvemmin estetään. Mutta käyttäjätunnuksen esto ilman ip-osoitteen estoa onnistuu. --Anr (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 21.06 (EET)

Onnistuiko sellanen että jos tälle tunnukselle annetaan vielä yksi esto, esto jatkuu normaalin ip-eston jälkeen ikuisena käyttäjätunnuksen estona? J.K Nakkila (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Salasanan vaihto ja "hukkaaminen" ajaa saman asian. --Harriv (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 17.54 (EET)

tarvitaanko mallinteissa logoja

Joku IP haluaa heti laittaa logon mallinteeseenMalline:Yleisradion toimitusjohtajat joka ei edes näy normaalisti. Mikä linja me otetaan logojen suhteen mallinteissa, normaalistihan meillä ei ole logoja mallinteissa, voisimmekö tämänkin suhteen mennä samalla linjalla.--Musamies (keskustelu) 6. maaliskuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Tekee mallineen vain sekavamman näköiseksi, minkä lisäksi logoja ei voitane mallineissa käyttää sitaattioikeudella (tässä yhteydessä sitaattioikeutta ei ilmeisesti tarvita, mutta muissa vastaavissa).-Henswick 6. maaliskuuta 2012 kello 15.06 (EET)

Suomenkielisessä Wikipediassa käytäntö on kait se että sitaattioikeus ei koske mallineita. Saksankielisessä Wikipediassa on toisin: de:Vorlage:Navigationsleiste Tatra-Modelle. --Gwafton (keskustelu) 6. maaliskuuta 2012 kello 17.16 (EET)

Mihail Aleksandrovitš Romanov

siirretty kielenhuoltokahvihuoneeseen (Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Mihail Aleksandrovitš Romanov) Gopase+f (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 20.23 (EET)

Lähteistys ja "ylilaatu" artikkeleissa

Muutamissa LA-artikkeliarvioinneissa on törmätty siihen, että joidenkin käyttäjien mielestä artikkeleissa on liikaa lähdeviitteitä; ks. Keskustelu:János Csonka ja Keskustelu:Škoda 1000 MB. Viitteiden koetaan heikentävän luettavuutta ja siksi niitä on vähennetty. Itse en jaa tätä mielipidettä, enkä ole löytänyt mistään mitään käytäntöä, mikä rajoittaisi lähteiden määrää. Viitteiden karsiminen on siis perustunut ainoastaan yksittäisten käyttäjien näkemyksiin. Monissa kohdissa, missä viitteitä oli aiemmin kaksi tai kolme, niitä on enää yksi. Artikkelien taso on siis laskenut: kahdesta toisistaan riippumattomasta lähteestä saatu tieto on aina uskottavampi kuin yhdestä lähteestä saatu tieto.

Esimerkiksi János Csonka -artikkeliin uhrasin paljon aikaa ja vaivaa, sillä käytin suureksi osaksi unkarinkielisiä lähteitä. Samalla työmäärällä olisin tehnyt kolme tai neljä saman tasoista artikkelia suomen- ja englanninkielisiä lähteitä käyttäen. Lähteissä oli paljon limittäisyyksiä, eli joissain lähteissä oli sellaista tietoa mitä ei toisissa ollut ja toisin päin. Tämä selittää osaltaan viitemerkintöjen määrän. Toinen syy on se, että osa artikkelin sisällöstä on jossain määrin kiistanalaista tietoa. Siksi halusin tiedon olevan jäljitettävissä yksiselitteisesti ja merkitä useamman lähteen. Nyt artikkelin lähteistys on huomattavasti yksipuolisempi.

Lähden siitä että hyvä lähteistys ja tarkka viitteistys ovat artikkelin perusta. Luettavuus, oikeakielisyys ja ulkoasu ovat tärkeitä, mutta toissijaisia lähteistykseen ja viitteistykseen verrattuna. Mielestäni lähteiden karsimista ei voi perustella visuaalisin perustein. Lähteitä ja viitteitä saa karsia vain, jos lähde on ilmiselvästi hömppää, yksiselitteisesti väärässä, ei käsittele asiaa tai verkkolinkki on kuollut.

Viitteistys on olennaista myös siksi, että täällä käy ihmisiä, jotka oikeasti etsivät tietoa, ja löydettyään sen he haluavat jäljittää lähteen. Hyvällä viitteistyksellä parannetaan sitä paljon puhuttua Wikipedian mainetta. Wikipedia ei nimittäin itsessään voi olla luotettava lähde. Itsekään en luota Wikipedian artikkeleihin ennen kuin olen tutkinut lähteistyksen. Artikkeli ei voi koskaan olla luotettavampi kuin siinä käytetyt lähteet.

Hyvä viitteistys on tärkeää myös artikkelin kehittämisen kannalta. Kun uusi käyttäjä lisää keskelle kappaletta tietoa joka on peräisin uudesta lähteestä, on olennaista tietää, mikä tieto on mistäkin peräisin. Tästä syystä Wikipediassa voitaisiin harrastaa jopa tiheämpää viitteistystä kuin akateemisessa tekstissä.

En väheksy visuaalista ulkoasua, mutta sen tärkeysjärjestyksen verrattuna lähteisiin tulee olla selvä. Avasin täällä keskustelun toiminnosta, jonka avulla viitteet voisi piilottaa tekstistä napin painalluksella, jolloin tekstiä olisi mukavampi lukea. Tämä mielestäni korjaisi ongelman. Kaikki eivät kaipaa lähteitä, sillä moni lukee Wikipediaa ihan vain viihteen vuoksi, niin kuin Seuraa tai Jallua.

Yleisesti artikkelinen "ylilaadusta": jos artikkeli on tehty selvästi paremmin kuin tyylioppaassa on määritelty tai muuten totuttu, katsotaanko tämä puutteeksi? Jos johdanto on lähteistetty, millä tavalla se heikentää artikkelia? Se voidaan katsoa tarpeettomaksi, mutta ei haitalliseksi. Siksi lähteiden poisto johdannosta on mielestäni nollamuokkaus.

Tässä oli oma näkemykseni. Mutta ennen kaikkea haluan selkeät suuntaviivat, jonka mukaan teen artikkeleita. Olen laiska persoona, haluan tehdä kerralla valmista, ja siksi erityisesti hukkaan valunut työ korpeaa minua sangen roisisti.

Seuraavat asiat ovat avoinna ja kaipaavat käytäntöjä:

• Mikä on viitemerkintöjen suurin taajuus?
• Kuinka moneen toisistaan riippumattomaan lähteeseen saa enintään viitata (montako viiteindeksiä saa olla peräkkäin tekstin keskellä)?
• Ylilaatu - haitta vai ei?
• Saako lähdemerkintöjä poistaa visuaalisiin syihin vedoten?

Keskustelua, kiitos. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.10 (EET)

Viittettömyys ei ole haitta, useat viitteet eivät ole haitta. Iivarius 23. helmikuuta 2012 kello 00.13 (EET)

Kyllähän käytännössä nimen omaan pyritään siihen että viitteet olisi merkitty tekstiin. Mutta missä on yläraja? --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Niin, kaikillahan menee rajat jossain, vaikka toiset toista väittääkin. Tietysti jokaisen sanan perään voi laittaa vaikka 20 viitemerkkiä, ihan varmuuden vuoksi. Onko tämä sitten tarpeellista. Kaikki voivat tykönään miettiä. Rajahan on myös hieman aihekysymys. Jossain ristiriitaisissa tai kiistellyissä aiheissa useampikin viite on paikallaan. Mutta esimerkiksi Csonka-artikkelissa oli mielestäni peruselämäkerrallisissa asioissa saman virkkeen sisällä useita viiteryppäitä. Minusta se alkaa tuntua enemmän tärkeilyltä. Tietysti se on vain mun oma henkilökohtainen näkemykseni asiasta. Kirjojen sivuviitteet voidaan mun puolesta tehdä sivuttain, mutta aina tämä ei ole järkevää. Aiemmin itsekin pyrin joka viittauksen tekeen yhden sivun tarkkudella, mutta sittemmin tosiaan huomannut, että tämä ei aina toimi tai se ei aina ole tarkoituksenmukaista. Monesti asia, jonka tiivistää on kirjassa sivujaon kohdolla, jolloin ei pysty viittamaan yhteen sivuun. Tai sitten pelkistettynä esimerkkinä kirjassa kerrotaan näin: "blaa blaa blaa opiskeli Kuala Lumpurin yliopistossa ja ...sivunvaihto... valmistui sieltä 1976." Jos kirjoittaa artikkeliin, että "Herra X valmistui 1976 Kuala Lumpurin yliopistosta", niin mielestäni järkevin tapa viitata siihen on "Pulkkinen, s. 65-66.", eikä "Herra X valmistui 1976 (Pulkkinen, s. 66) Kuala Lumpurin yliopistosta (Pulkkinen, s. 65.)" --PtG 23. helmikuuta 2012 kello 00.58 (EET)

Alkuperäinen motiivi Csonka-artikkelin läpikotaiseen viitteistykseen ei ollut tärkeily, vaan sen hetkinen turhautuminen verkkoviitteiden katoamiseen. Jos kirjaviitteet merkitsee noin (esim. "Pulkkinen, s. 65-66"), päästään turhista väliviitteistä eroon kuten mainitsit, mutta viitelista tuppaa lopulta paisumaan tarpeettomasti, kun sinne tulee useita erilaisia samoihin sivuihin viittaavia viitteitä (esim. "Pulkkinen, s. 65-67", "Pulkkinen, s. 64-66", "Pulkkinen, s. 65-66; 69"). Toivoisin myös käytäntöä siitä, että kuinka suuri määrä sivuja voi olla yhdessä viitteessä; esim. Škoda 1000 MB -artikkelissa on käytetty lähteenä 11 sivun pätkää kirjasta Cars of Eastern Europe ja 7 sivun pätkää TM koeajaa 4 -kirjasta. Olisiko kumpaankin järkevää käyttää vain kirjakohtaista viitettä? --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 01.13 (EET)

Yleensä käytän kirjojen kohdalla lähdemerkintää, joka kattaa kaikki aihetta käsittelevät (lähteenä käytetyt) sivut, kunhan tekstisivut pysyvät noin viidessä-kuudessa. Käytännön tarkistustyössä kuitenkin tulee aina luettua se koko pätkä. On suorastaan ärsyttävää tarkistaa jotain artikkelia, jonka lähdesivutus on pilkottu kymmeneen eri osaan, ja huomata, että lähteistystä olikin jollain vähän käytetyllä viitteellä jatkettu vielä yhdellä sivulla. Parempi kertoa heti lähdeluettelossa kaikki sivut, niin vähentää tarkistajan turhaa työtä. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 01.37 (EET)

Jos lähdeviittaus on yhdelle tai muutamalle yksittäiselle asialle, kuten luvuille, tarkempi viittaus on tarpeen. Jos taas kirjan luku on koko kappaleen tai osion lähteenä, pl. jotkin yksittäiset muista lähteistä poimitut seikat, yleisempi viittaus on tarkoituksenmukainen. Eli jos meillä on artikkelissa kappale, jonka tiedot löytyy sivuilta 50-55, pannaan kappaleen perään viittaus näihin. Jos seuraavan kappaleen tiedot on sivuilta 53-57, viitteet voi tarvittaessa yhdistää. Em. tapauksessa kirjakohtaiset viitteet toimivat varmaankin hyvin, kunhan ne sivunumerot mainitaan siinä. Jos jokin tietty yksityiskohta kaipaa jonkun mielestä tarkempaa viittausta, sen voi siihen lisätä. Ei näissä mitään sivumääriä kannata määritellä, ihan käytännön järjen mukaan niin että mikä on tarkoituksenmukaista toisaalta tarkistettavuuden ja toisaalta luettavuuden kannalta. -- Piisamson 23. helmikuuta 2012 kello 17.10 (EET)

Voi vaikuttaa vähäpätöiseltä asialta, mutta tästäkin olisi syytä kirjoittaa tyylioppaaseen jotain. Tyylioppaan tehtävähän on määritellä ja neuvoa miten artikkelista voidaan tehdä laadukas. Jos ei mitään tarkkaa sääntöä, niin sitten edellä mainitun kaltainen kuvaus. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

Joissain artikkeleissa on yhteen viitemerkintään yhdistetty useita viitteitä, näin saa visuaalisesti ehkä paremman viitemerkinnän. Tämä tosin ei oikein toimi jos samoja viitteitä on käytetty eri paikoissa. --Harriv 23. helmikuuta 2012 kello 00.21 (EET)

Itsekään en kannata tätä, mielestäni eri viitteet on syytä pitää selkeästi erillisinä. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Harvoinpa viitteitä liikaa on. Ylimääräiset viitteet ovat eräänlainen vakuutus linkkien "kuolemisen" varalta. Noista kuolleista linkeistä vielä sen verran, että ei niitäkään kannata välttämättä poistaa vaan mieluummin korvata toimivalla uudella linkillä tai arkistolinkillä tai jos se ei ole mahdollista niin laittaa viitteeseen maininta, että linkki on kuollut. Jos tieto on joskus ollut verkossa niin joku muu saattaa pystyä kaivamaan tiedon vielä esiin, jos kuollutta linkkiä ei ole hävitetty. Faktojen omaperäinen yhdisteleminen eri lähteistä uuden tiedon tuottamiseksi on kuitenkin uutta tutkimusta, jota ei voi harjoittaa täällä. --Alcedoatthis 23. helmikuuta 2012 kello 00.31 (EET)

Tuon unohdin kokonaan mainita, tärkeä pointti. Olen lisännyt viitteitä myös juuri siksi, että verkkolähteet tuppaavat kuoleksimaan. Aina ne eivät löydy Webarchivestakaan. Esimerkiksi Hans Ledwinka -artikkelista on pääasiallinen lähde hävinnyt eikä sitä löydy mistään. Mikä tietysti harmittaa, sillä panostin siihenkin artikkeliin paljon. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 00.37 (EET)

Tuohon ongelmaan on muuten olemassa systemaattinen ratkaisu, joka on käyttössä ainakin ranskankielisessä Wikipediassa: viitatuista verkkosivuista arkistoidaan automaattisesti viittauspäivämäärällä netistä löytyvä versio ja verkkoviitteessä tarjotaan myös linkki tähän arkistoituun versioon. Tällaisen toteuttaminen vaatisi vähän teknistä säätämistä ja ulkopuolisen arkistointipalvelun suostumusta, mutta fr.wikistä varmaan voi kysyä apua jos sellainen meille halutaan. Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 09.49 (EET)

Vaikuttaa erittäin hyvältä ja toteutettavuus on tutkimisen arvoinen asia. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

Gwaftonin avauskommentin kanssa on helppo olla samaa mieltä, mutta toisaalta puheena olleen artikkelin tässä versiossa viitteitä on mielestäni kyllä tosiaan liiankin tiheässä siihen nähden, että useimmat tiedot ovat kuitenkin samoista lähteistä. Yleensä riittää, kun laittaa viitteet virkkeen tai lauseen loppuun, vaikka virkkeen tai lauseen kaikki sisältö ei löytyisikään kaikista viitteistä. Virkkeen ja varsinkin kappaleen lopussa voi olla montakin viitettä peräkkäin, ilman että se heikentää luettavuutta. Joissakin tapauksissa voi toki olla syytä viitteistää erikseen jopa yksittäinen sana tai numerotieto, jos tietoa ei esimerkiksi löydy mistään muusta lähteestä ja tieto on merkittävä. -Ochs 23. helmikuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Tuossa alempana on omalla alaotsikolla lisää keskustelua johdannon viitteistämisestä. Otan itse samalla kantaa tähän aiempaan huomioon liian suuresta lähteiden määrästä. Itse olen sitä mieltä, että koskaan ei voi olla liikaa lähteitä juuri niiden katoamisriskin ja -vaaran vuoksi. Toki liian tiheä viitteistäminen voi olla häiritsevää, ainakin joidenkin mielestä ja ymmärrän sen hyvin - luettavuus saattaa heikentyä. Sellainen 1-4 viitettä lauseen lopussa on mielestäni hyvä määrä. Toki ei jokaisen lauseen lopussa! Jos on enemmän lähteitä (ja myös tietoa), kannattaa miettiä voisiko lauseen pilkkoa kahdeksi tai kolmeksi lauseeksi ja viitteistää ne sitten omina lauseinaan. Tällä nyrkkisäännöllä olen itse useinmiten edennyt. --Vici 23. helmikuuta 2012 kello 02.24 (EET)

Pitää nyt muistaa että viitteistys ja lähteistys ovat kaksi eri asiaa. Ochsin yllä linkittämässä arkistoversiossa ongelma ei ole lähteiden määrä, niitä on vain viisi. Ongelma ei minusta myöskään ole viittausten runsaus sinänsä, vaikka se heikentääkin ikävästi luettavuutta. Ongelma on näiden kahden epäsuhta: Jos käytetään kymmeniä viitteitä ripoteltuna pitkin artikkelia, ei niistä ole vastaavaa hyötyä, jollei kullekin ole tehty omaa alaviitettä, jossa tarkka kohta lähteessä on spesifioitu. Jos alaviitteitä on vain muutama, on turha sotkea ulkoasua viitekarnevaalilla, riittää kun kunkin kappaleen loppuun merkitsee mitä viitteitä on käytetty. Sen lisäksi kannattaa viitteistää yksittäisiä sanoja vain jos tekee niille omat spesifit viittaukset. --LemonKing (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 19.52 (EET)

Tosiasiat:

1. Wikipedian artikkeli on käyttäjien tekemä referaatti luotettavien lähteiden sisällöstä. Tämä referaatti on tasan niin hyvä ja luotettava kuin sen tehneet käyttäjät ja pohjana olleet lähteet. (tähän asiaan viitteistys ei vaikuta)
2. Referaatin pohjana olleet tärkeimmät (pää)lähteet kannattaa esittää lukijalle lähdeluettelossa. Muualta (eli viiteluettelosta) niiden etsiminen on hankalaa.
3. Viitteitä käytetään helpottamaan artikkelin sisällön tarkastamista lähteistä. Ne eivät itsessään lisää referaatin luotettavuutta tai laatua.
4. Jos joku yksityiskohta löytyy vain yhdestä päälähteestä, on syynä yleensä jompikumpi: a) yksityiskohta on epäolennainen b) yksityiskohta on kiistanalainen
   1. Tällainen yksityiskohta ei muutu yhtään sen luotettavammaksi, tärkeämmäksi tai merkittävämmäksi, jos asian mainitsee wikipedia-artikkelissa ja laittaa viitteen perään.
5. Ylimääräinen viitteistys heikentää artikkelin kieliasua, luettavuutta ja ulkoasua.
6. Viitteitä ei tarvita kaikkien asioiden tarkistamiseen. Jos joku väite löytyy kaikista käytetyistä lähteistä on väitteen viitteistys turhaa. Väitteen tarkastajan työhön viitteen olemassaolo ei tuo aina helpotusta. Jotkut väitteet ovat niin laajalle levinneitä, että viitteistys on turhaa (esim. Mauno Koiviston syntymäaika on ihan yhtä vaikea/helppo tarkastaa viitteellisenä tai ilman viitettä. Tarpeettomalla viitteellä voidaan sen sijaan ohjata varomaton tarkastaja epäluotettavaa/väärää tietoa sisältävään lähteeseen.)
7. Mikään viitemerkintä ei estä epäluotettavia lisäyksiä viitemerkintöjen "sisään". Epäluotettavien lisäysten torjumiseksi käytetään artikkelin muokkaushistorian tarkkailua, ei viitemerkintöjä.
8. Viitteet tulee merkitä silloin kun ne helpottavat tarkistamista. Tarpeettomat viitemerkinnät ovat turhia ja joskus vahingollisia (hankaloittavat artikkelin muokkaushistorian läpikäymistä). Sivukohtaisia viitemerkintöjä ei tarvita esim. kun lähteenä on yksi (tai kaksi muokkaushistoriasta selkeästi erotettavaa) lähdettä ja:
   1. Lähteessä on kattava hakemisto jonka pohjalta artikkeli on kirjoitettu
   2. Lähde on hakusanamuotoinen, ja lähteenä on käytetty vain artikkelin aiheen hakusanaa
   3. Lähdeluettelomerkinnässä on yksiselitteisesti sivunumerot, joihin artikkeli perustuu
   4. Lähteenä käytetty teksti on muutaman sata sanaa pitkä
9. Vähäisempi viitemäärä helpottaa tarkastajan työtä (on helpompi tarkastaa "väite A, väite C, väite D^[1] väite B, väite E, väite F^[2]" kuin "väiteA,^[1][3] väiteB,^[2] väiteC,^[1][2] väiteD,^[1] väiteE,^[2] väiteF,^[2][4]"
   1. Kakkosvaihtoehto ei ole luotettavampi kuin ykkönen. Se on vain huonompilaatuinen ja vaikeampi tarkastaa.

Käytännön toimet kun lähdelinkki katoaa, ja kohtaan on merkitty vain yksi viite:

1. Valitaan lähdeluettelosta uusi laajasti aihetta käsittelevä lähde ja katsotaan mitä siinä aiheesta sanotaan, tai
2. Etsitään uusi lähde.

Jatkotoimenpiteet:

1. Merkitään kohtaan uusi viite, jos lähde löytyi
2. Jos lähdettä ei löytynyt arvioidaan väitteen tarpeellisuutta ja luotettavuutta artikkelin kannalta:
   1. Tarpeellinen ja vaikuttaa luotettavalta. Säästetään väite
   2. Tarpeellinen, mutta epäluotettava. merkitään tarvittaessa lähdepyyntö
   3. Tarpeeton ja epäluotettavalta vaikuttava. Poistetaan väite.

Muuta:

Olen havainnut käytännön LA-ehdokkaiden etsimistyössä, että suhdeluvun (artikkelin merkkimäärä / viiteiden määrä) laskiessa alle 500:n alkaa artikkelien taso laskea nopeasti. Liika viitteistys korreloi ihan konkreettisesti käänteisesti artikkelin luotettavuuden ja yleisen laadun kanssa. (tämä liittynee tosin enemmän näennäislähteistämiseen, mutta osin varmaan myös yliviitteistämiseen) Tarpeellisten viitteiden määrää ei voi, eikä mielestäni pidä määrätä käytännöillä. (Oikeaa ylä- ja/tai alarajaa ei ole olemassa) Viitteiden tarpeellisuutta pitää arvioida artikkelikohtaisesti. (mutta jos kuitenkin haluatte luoda jonkun käytännön niin tuo 500 merkkiä/viite on hyvä alku) Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 09.34 (EET)

Kommentteja kohtaan tosiasiat.

1. Pieni tarkennus: enintään yhtä luotettava ja hyvä kuin käytetyt lähteet (lähteitä voi aina tulkita väärin).

2. ok

3. Mielestäni viitemerkinnät voivat lisätä luotettavuutta ja laatua. Käytettävää lähdettä ei aina voi arvioida yhtenä möykkynä. Jossain lähteessä voi olla uskottavaa faktatietoa mutta samalla yksipuolisia tulkintoja. Tällöin on olennaisen tärkeää tietää, missä kohdin kyseistä lähdettä on lainattu.

4. Asia pitää suhteuttaa siihen mihin käytetyt lähteet ovat keskittyneet. Joskus artikkelin pääaihe on siinä sivuosassa. Kysymys tiedon olennaisuudesta ei ole aivan yksiselitteinen juttu.

5. Miten viitteistys voi heikentää kieliasua? Artikkeli kirjoitetaan niin kuin kirjoitetaan ja viitteet lisätään tarvittaviin kohtiin. Jos olen kirjoittanut jotain huonosti, en voi syyttää siitä viitemerkintöjä. Luettavuuden ja ulkoasun parantamiseksi olen ehdottanut toimintoa, jolla viitemerkinnät saa pois näkyvistä napsauttamalla. Ymmärsin että Zachella on tähän joku idea.

6. Täsmällinen viite on aika huono tapa johtaa ketään harhaan, silloin kärähtää todennäköisemmin. Helpompi tapa naruttaa tarkastajia on lisätä lähdeluetteloon sivuja jotka kyllä liippaavat aihetta mutta ovat sisällöltään epämääräistä tuubaa.

7. Ei tietenkään estä, ja tässä muutoshistorian tarkkailu on hyvä työkalu, kuten sanoit. Mutta tällöinkin viitemerkinnät päin vastoin helpottavat tarkastamista, kun väitetty lähde on helpompi paikallistaa.

8. Tässä olen samaa mieltä siltä osin kuin tarkoitetaan muutaman sivun mittaisen tekstiosuuden pilkkomista sivukohtaisiksi viitteiksi.

9. Esimerkissä artikkelin rakenne on muokattu viitteistyksen mukaan. Tämä ei kuitenkaan ole välttämättä johdonmukaisin ratkaisu. Joskus lähteenä käytetyn tekstin rakenne ei ole käyttökelpoinen artikkelin rakenteeksi. Jos rakenteet poikkevat toisistaan selvästi, tämä lisää viitemerkintöjen määrää. Tarkoittanet huonolaatuisuudella tässä yhteydessä visuaalista ulkoasua, et asiasisältöä?

Käytännön toimet: Vaikuttaa luontevalta tavalta toimia. Mutta jos ollaan poistamassa artikkelista pitkiä, lähteettömiä osuuksia epäolennaisena tietona ilman että itse on perehtynyt asiaan kovin syvällisesti, on ainakin tahdikasta keskustella asiasta ensin tekstin luoneen käyttäjän kanssa, mikäli hän on yhä aktiivinen.

Voisitko selittää täsmällisesti, mitä tarkoitat artikkelin tasolla ja miten mittaat sitä? Edellä (kohdassa 9 antamasi esimerkin yhteydessä) mainitsin että viitemerkintöjä minimointi on saavutettu sillä että lähdeteoksen rakenteen on annettu määrätä Wikipedian artikkelin rakenteen. Lähteiden merkitseminen ja oikeakielisyys (sekä muotoseikat) kannattaa mielestäni pitää visusti eri asioina: lähteistystä/viitteistystä ei tule huonontaa oikeakielisyyden nimissä eikä oikeakielisyyttä lähteiden merkitsemisen nimissä. Lähteistyksen lisäksi olen itse pyrkinyt panostamaan myös artikkelin oikeakielisyyteen ja muihin muotoseikkoihin. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 12.21 (EET)

Laatu tarkoittaa luotettavuutta, lähteiden mukaisuutta, hyvää luettavuutta, siistiä ulkoasua, jne. Ihan kaikkea sitä miten yhteisö näkee "paremman artikkelin". Joissain tapauksissa parempi laatu tarkoittaa viitteiden yhdistämistä, uudelleenjärjestämistä tai viitteiden poistamista. Viitteet ovat kuitenkin vain työkalu, jolla parannetaan artikkeleiden laatua, eivät itsessään tarkoitus. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.32 (EET)

Viitteet ovat työkalu, jolla merkitään lähde, mistä kyseinen tieto on peräisin. Edelleen en näe esteettisyyttä millään tavalla pätevänä perusteena viitteiden poistamiselle. Visuaalista ulkoasua ei saa parantaa siten että se nakertaa sisällön uskottavuutta. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 16.06 (EET)

Viitteet ovat työkalu, ja kuten työkaluissa yleensäkin, keskeistä on silloin lopputuloksen käytettävyys. Ja kuten edelleen työkaluissakin, käytettävyydeltään hyvä yleensä sattuu olemaan myös kaunista, samalla kun jokainen meistä on varmaan myös nähnyt kauniita esineitä, jotka ovat käytettävyydeltään susia. Eli ongelma voi olla myös se, että liiallinen tarkkuus yhdeltä laidalta tekee käytettävyydestä huonon toiselta laidalta. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 12.07 (EET)

En voi pitää tosiasiana väitettä, että jos jokin tieto löytyy vain yhdestä lähteestä, se on epäluotettava tai välttämättä epäolleelinen. Eli ei se noin mene. Se, onko vain yhdestä käsiin osuneesta löytyvä tieto luotettava, on ratkaistava yleisellä lähdekritiikillä. On sellasisiakin tietoja, jotka löytyvät useasta lähteestä, mutta ovat silti vääriä (ks. esim. artikkelissa Ähtärinjärvi viitattu tieto järven laskusuunnan vaihtumisesta historiallisella ajalla: sitä on toistettu hiljattaisissakin nettijulkaisuissa, mutta se ei tee sittä sen vähemmän väärää, ja vastaavasti oikeaa tietoa ei ehkä ainakaan artikkelin kirjoitusaikaan löytynyt netistä kuin tuosta yhdestä lähteestä, joka kuitenkin sattui olemaan vertaisarvioitu tieteellinen julkaisu), ja vastaavasti jokin tieto voi esiintyä vain yhdessä lähteessä, mutta riippuen lähteestä, sitä voi olla perusteltua pitää luotettavana (ks. edellä). Eli lähteet eivät ole samanarvoisia, eikä tiedon luotettavuutta ratkaista huutoäänestyksellä.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Tää nyt menee jo ihan täysin ohi aiheesta. Normaali lähdekritiikki kuuluu kaikkeen muokkaamiseen. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Sinä sen kuitenkin otit esiin ja väitit tosiasiaksi "Jos joku yksityiskohta löytyy vain yhdestä päälähteestä, on syynä yleensä jompikumpi: a) yksityiskohta on epäolennainen b) yksityiskohta on kiistanalainen Tällainen yksityiskohta ei muutu yhtään sen luotettavammaksi, tärkeämmäksi tai merkittävämmäksi, jos asian mainitsee wikipedia-artikkelissa ja laittaa viitteen perään." Olen Urjanhain kanssa samaa mieltä, yhdestä lähteestä löytyvä yksityiskohta saattaa olla erinomaisen oleellinen ja kiistaton, eikä ainakaan oletusarvoisesti ole epäolennainen ja kiistanalainen. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 11.31 (EET)

Avainsana oli se "päälähde". Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.47 (EET)

Avaatko avainsanan merkitystä asiassa? Oli tieto yhdessä lähteessä tai yhdessä päälähteessä, se ei silti ole oletusarvoisesti epäolennainen ja kiistanalainen. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

"päälähde" = lähde joka käsittelee artikkelin aihetta kokonaisuutena laajasti. esim. yli viisi tekstisivua. Jos sulla on käytössä kaksi erillistä päälähdettä, jotka ovat lähdekritiikin jälkeen yhtä arvokkaita, niin yleensä homma menee noin kun kuvasin. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.48 (EET)

Ja toinen näkökulma asiaan on se, että viitteitä on käytetty tieteellisessä tekstissä ainakin jo sata vuotta - siis jo ennen varsinaisen hypertekstin keksimistä, painetuissa viitteissähän kyseessähän itse asiassa on hyperteksti paperilla. Ja menetelmä on kehitetty ja se on luotu nimenomaan tarkistettavuuden varmistamiseksi, koska tarkistettavuus on, paitsi Wikipedian, myös tieteellisen tekstin ja ylipäätään tieteellisen työskentelyn eräs keskeisimmistä periaatteita. Ja tätä systeemiä siis on ainakin sata vuotta käytetty esitetyn tiedon tarkistettavuuden takamiseen, ja viimeisen sadan vuoden aikana tiede onkin kaikilla aloilla edistynyt huimasti, mikä edelleen osoittaa, että systeemi käöytännössä toimii, ja tarkistettavuus on toteutunut mainiosti. Mistä edelleen seuraa, että meidän täällä ei ole mitään syytä tai tarvetta keksiä pyörää uudelleen eikä mennä takapuoli edellä puuhun, vaan hyvin riittää, kun käytämme viitejärjestelmää, niin kuin sitä on jo likimain sata vuotta käytetty tieteellisessä viestinnässä, ja hyvä tulee. Ja juuri siksi viitteistyksen ohjeet Wikipediassa ovat ja ovat olleet käytännössä koko ajan lähes samat kuin tieteellisessä kirjoittamisessa, ja niin niiden tuleekin olla, koska näin homma todistetusti toimii. Ja tästä myös edelleen seuraa, että hyviä malleja viitteistykseen saamme kun käytämme mallina mitä tahansa ammattitaitoisesti viitteistettyä tieteellistä tekstiä. Ja tällaisia taas löytyy varmasti alalta kuin alalta. Ja samoin löytyy suomeksikin lukuisa määrä tieteellisen kirjoittamisen oppaita (ja luulen että jokunen saattaa olla netissäkin), joissa myös on ohjeita siitä, miten viitteitä käyttetään. Eli ei siis ole tarpeen keksiä pyörää uudelleen, vaan voi tehdä niin kuin on tehty jo sata vuotta (tietysti systeemit koko ajan muuttuvat ja kehittyvät - mutta vielä sähköisissä wikipedia-artikkeleissakin tuo perusajatus on sama ja muuttumaton). Ja jos siis viiteistys ei näytä hyvältä ja toimivalta tieteellisen tekstin viitteistyksen mittapuita vasten, niin on todennäköistä, että siinä on jokin ongelma. Toinen asia sitten on, että tällainen ieteellinen kirjoittaminen - niin kuin kaikki kirjoittaminen on vaikeaa ja vaatii harjoittelua. - Mutta sekään ei Wikipediassakaan liene ongelma, koska totta kai jokaisella, joka täällä roikkuu ja kirjoittelee pitkiä artikkeleita, väistämättä on jonkinlainen harrastus kirjoittamiseen. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Urjanhain koomentin yhteenveto: Viitteiden tiheyden pitäisi muistuttaa tieteellisiä tekstejä. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tarkennus: ei muistuttaa, vaan olla niissä noudatettujen periaatteiden mukainen. Eli viitteet kyllä voivat olla täysin perseellään, vaikka niiden tiheys saattuisikin muistuttamaan tieteellisiä tekstejä.--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.52 (EET)

Yritän muotoilla asiaa näin. Tieteellisen tekstin ja Wikipedian ero viitteistyksessä on siinä, että tieteellisessä tekstissä ei lähteistetä kaikkea vaan kontenkstin kannalta oleellisia asioita. Tieteellisessä tekstissä myös pääsääntöisesti kannustetaan itsenäiseen ajatteluun. Wikipediassa pyritään (ylläpidettävyyden vuoksi) lähteillä kertomaan se mistä kaikki tieto pienintä yksityiskohtaa myöten on peräisin joka johtaa siihen, että viitteistys muistuttaa kirjoittajien muistiinpanoja. Samalla koska viitemerkintöjä ei ole mitenkään erotettu itse tekstistä, niin pelkkä viitemerkintöjen määrä pystyy tekemään tekstistä lukukelvotonta. Tämä on minusta se ydinongelma. Lisäksi mikäli olisi mahdollista niin haluttaisiin vielä enemmän metadataa artikkelista, viitteistä ja niiden välisistä suhteista. (Esimerkiksi Riisipuuron mainitsema tieto siitä mitä kaikkea on yksittäisellä viitteellä viitteistetty olisi yksi hyödyllinen tieto.) Kaikkea tietoa ei kuitenkaan voi ympätä suoraan luettavaksi vaan minusta pitäisi kyetä erittelemään sitä mitkä on sellaista metadataa joita näytetään lukijalle ja mitkä ovat sellaisia muistiinpanoja jotka ovat hyödyllisiä artikkelin ylläpidon kannalta, mutta joita ei vakiona näytetä. Yksi ongelma tässä on, että Wikipedia ei mahdollista muistiinpanojen kirjoittamista artikkeliin ilman että tekstit samalla ovat vähintään artikkelikoodissa. --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 12.17 (EET)

Ton lisäks kannattaa vielä muistaa: a) luotettavuus muodostuu lähteiden luotettavuudesta + lähteistä referaatin tehneen käyttäjän luotettavuudesta. b) kattavat viitemerkinnät eivät tee lähteistä tai referaatin tehneestä käyttäjästä mitenkään taikaiskusta luotettavampia kuin harvemmalla viitteistyksellä. (tarkastettavuus kyllä saattaa parantua) Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 12.26 (EET)

Ennen muuta lähteiden tiheys on tarkoituksenmukaisuuskymys, ja sekä ylitiheä että yliharva viiteistys on huonoa (joskaan ei kategorisesti, koska joissain kohdin tiheä viitteistys voi olla tarpeeen, ja joissain kohdin harvempikin riittävä). Parhaana mallina tässä ovat viiteapparaattia käyttävät korkeatasoiset julkaisut sekä viitteistyksen käytöstä ohjeita antavat tieteellisen kirjoittamisen oppaat, joissa lisäksi usein on valittavina erilaisia viitteistämisen tapoja ja perinteitä. Sillä vaikka Wikipedia eroaakin tieteelisestä tekstistyä, niin yhteistä kummallekin on tarkistettavuuden vaatimus, jonka toteuttamiseen tieteellisen tekstin puolella on valmiit työkalut. Ja oleellista siis on silloin se, mille detaljisuustasolle tarkistettavuus on milloinkin järkevää ulottaa ja milloin viitteistys tästä lähtien on vielä taloudellista.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Toinen seikka joka on mietityttänyt ainakin itseäni pidempään. Suomenkielinen Wikipedia on pyörinyt nyt 8 vuotta ja on varsin oletettavaa sen pyörivän vielä vähintään toisen mokoman lisää. Hyvällä tuurilla Wikipedia on sellainen pysyvä kulttuuri-ilmiö jossa artikkeleita muokataan vielä kymmenien vuosienkin päästä. Noh, otetaan esimerkiksi Gwaftonin artikkeli János Csonkasta joka on hyvin lähteistetty, niin miten pitäisi suhtautua siihen tilanteeseen kun viitteet lakkaavat toimimasta? Sinänsä verkkoviitteet voivat olla archive.org:n tapaisissa palveluissa talletettuna, mutta yhtä lailla lähteinä voi olla käytetty jotain fyysistä lähdettä, kuten lehteä, joka ei ole enää tarkistettavissa. Tällöin meillä on kattavasti viitteistetty ja laatuarvioitu artikkeli joka ei ole enää tarkistettavissa alkuperäisistä lähteistään. Tähän kuka tahansa edelleen voi pistää lähdepyynnön tai vaikka kymmenen lähdepyyntöä. Miten lähdepyynnöt tulisi käsitellä? A.) jättää artikkeliin kunnes joku tuo uuden lähteen b.) poistaa lähdepyyntö artikkelista koska tieto on jo lähteistetty vai c.) poistaa lähdepyynnön kyseenalaistama tieto artikkelista jos siihen ei uutta lähdettä löydy? --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 15.11 (EET)

Tässä olen edellenkin eri mieltä: nähdäkseni tieteellisen tekstin viiteistystä ja Wikipedian viitteistystä on turha erottaa omiksi maailmoikseen (joillakin tieteenaloilla käytetään tämänkaltaisesta ajattelusta, jossa oma toimintakenttä nähdään kaikesta muusta erillisenä, nimitystä ekseptionalismi), koska sekä viestintätehtävä että itse menettely on molemmissa sama, ja jos muuta yritetään, niin mennään väärä pää edellä puuhun. Korkeintaan eroa voi olla siinä, että täällä saatetaan aiheesta riippuen käyttää lähteitä, joita ei ehkä aina tieteellisessä tekstissä käytettäisi, mutta siitä huolimatta olisi tarpeetonta pyörän keksimistä uudelleen keksiä hyvälle viitteistykselle tänne joitain "omia" sääntöjään, kun hyvät ja toimivat ohjeet ja säännöt eri vaihtoehtoineen, joista voi tarvittaessa valita, löytyvät suoraan tieteellisten kirjoittamisen oppaista ja eri julkaisujen kirjoittajien ohjeista tai valmiista julkaisuista, joita voi käyttää mallina. Lisäksi tämä myös palvelee parhaiten lukijaa, koska kyseessä on yleispätevä kieli, jonka kuka tahansa voi helposti oppia (ajatelkaamme esimerkiksi vain kansakoulun käynyttä kotiseutuharrastajaa, joka haluaa etsiä pitäjänhistoriassa kerrotuista asioista lisätietoa), ja jonka moni jo osaa ennestään. Jos tänne kehiteltäisiin jotain yleisestä viitteistämiskäytännöstä ja -tekniikasta poikkeavia omia systeemejään, niin se jos mikä olisi varmin keino karkoittaa kaikki vähänkin täyspäiset potentiaaliset muokkaajat. Eli siis yleispätevyys, yhteensopivuus ja välitön läpinäkyvyys kunniaan. Ja samoin, kuten totesin, kun sekä Wikipediassa että tieteellisdessä tekstissä on keskeisenä perusperiaatteena tarkistettavuus, niin tämä juuri parhaiten täytyy sillä proseduurilla, jota on käytetty tieteellisessä tekstissä jo sata vuotta, ilman että pitää keksiä sen tilalle mitään "ihan omii juttuja".--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Meillä ei ole minkäänlaista yksiselitteiatä menetelmää merkitä miten pitkälle tekstiin vite kohdistuu. Mahdollisuus käyttää kappaleviitteitä vähentäisi viitteiden määrää heikentämättä viitteistyksen tarkkuutta, lisäisi viitteistyksen selkeyttä, nopeuttaisi ja yksinkertaistaisi artikkelimuokkausta, helpottaisi tarkistamista ja parantaisi luettavuutta. Muualla käytetty referaatin laajuuden ilmaiseminen sillä kummalla puolella loppupistettä viite on ei sovellu meille. Tähän tarvittaisiin jonkinlainen merkintä joka kertoisi mistä ko. viitteen referoiminen alkaa. Terv. --Riisipuuro 23. helmikuuta 2012 kello 11.49 (EET)--

Oletan aina tietoja tarkistaessani kappaleen päättävien viitteiden kohdalla, että a) viite ulottuu edelliseen viitemerkintään b) viite ulottuu kappaleen alkuun c) viite ulottuu edelliseen otsikkoon. (tämä kaikki tietysti hieman soveltaen jokaisten viitemerkintöjen kohdalla. Tarkastaessa kyllä huomaa mikä on totuus). Jos joku viite koskee vain kappaleen viimeistä väitettä, virkettä tai lausetta, kannattaa tietoa/viitettä lisätessä tehdä väitteestä erillinen kappaleensa. Sen voi sitten seuraavalla muokkauksella yhdistää (jos on ihan pakko) lähteettömään kappaleeseen asiaankuuluvalla muokkausyhteenvedolla. Tällä periaatteella säästettäisiin paljon tarkastajien aikaa. (muutenkin muokkausyhteenvetoa vois käyttää enemmän selkeyttämään tekemäänsä lisäystä ja sen lähteistystä) Nykyinen tapa, missä käytännössä vaaditaan viitteitä kappaleen loppuun on johtanut seuraavaan: 1) joskus viite kattaa koko kappaleen, 2) joskus viimeisen lauseen. (olenpa törmännyt sellaisiinkin ratkaisuihin missä kappaleen lopussa ollut viite kattoi yhden väitteen kappaleen sisältä tai vain viimeisen väitteen) Jos asia halutaan korjata niin parasta on lopettaa yksisilmäinen kappaleiden loppuviitteiden tuijottaminen ja vaatiminen. Siinä ei ole mitään järkeä. Lähdepyynnöt kappaleen lopussa ovat vielä pahempia. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.05 (EET)

Tuollaisia oletuksiahan sitä tietysti joutuu rakentelemaan kun asia ei ole selvä. Kuvaamallasi tavalla varmasti säästettäisiin tarkastavan henkilön aikaa. Vielä enemmän sitä säästyisi yksiselitteisellä asian hoitavalla merkinnällä. Mitä tulee lähdepyyntöihin , tulisi niistä aina tekstiyhteydestä tai tarkenteesta ilmetä yksiselitteinen tieto mille lähde halutaan. Jos ei sitä ilmene niin pyyntöä on tehty niin heikoin perustein että sen saisi mielestäni suoraan poistaa. Terv. --Riisipuuro--

Olispa toi käsitys heikoin perustein lisättyjen lähdepyyntöjen poistamisesta laajalle levinneempi yhteisössä. Olis wikipedia paljon parempi paikka. Gopase+f 23. helmikuuta 2012 kello 12.39 (EET)

Itse olen harvoin nähnyt perusteettomia lähdepyyntöjä. Joskus olen kyllä nähnyt lähdepyyntöjä lisätyn teksteihin jotka ovat olleet alun perinkin täysin lähteistettyjä. Olen käyttänyt lähdepyyntöä joskus "erotusmerkkinä" silloin kun olen lisännyt lähteistettyä tietoa lähteettömän perään, jolloin lähteen kattavuus on heti selvä ilman että sitä täytyy kaivaa muutoshistoriasta. --Gwafton 23. helmikuuta 2012 kello 16.14 (EET)

Lähdepyyntöjä voi käyttää (tai ainakin niitä käytetään) monella tavalla. Itse olen käyttänyt lähdepyyntöä esimerkiksi myös tekstinkohtiin, joiden muistinvaraisesti tiedän olevan likimain oikein, mutta jotka mielestäni pitäisi lähteistää (mutta en nyt juuri itse satu kerkiämään). - Eikä siis vain merkkinä siitä, että tieto mielestäni olisi jotenkin epäilyttävä, mikä tietysti on toinen lähdepyynnön käyttöyhteys. --Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Menee vähän off topic: jos lähdepyyntöjä käyttää noin, niin aina pitäis merkitä täsmenteeksi, että "väite pitää(/pitänee) paikkansa, mutta haluaisin tähän lähteen/viitteen" tjsp. Muuten joskus aikanaan lähdepyynnön käsittelevä käyttäjä ei voi tietää, että lähdepyyntöä on käytetty muuhun kuin ilmaisemaan väitteen epäilyttävyys. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.17 (EET)

Olet väärässä. Missään ei sanota, että epäilyttävyyden ilmaisu on ensiarvoinen todennäköisesti luotettavan, mutta lähteettömän väitteen merkkaamiseen nähden. "Jos artikkelista puuttuu mielestäsi oleellisia lähteitä tai kyseenalaistat esitetyn väitteen, merkitse kiistanalaiseen kohtaan lähdemallineella" sanoo käytäntö. Eli lähdemerkinnällä merkitään lähteetön kohta, ja aika monet niistä ovat sinänsä oikeita ja paikkaansapitäviä. Epäilyttävyys on poikkeus. Tämä siitä huolimatta, että innokkaimmat wikipediasta tietoja poistavat käyttäjät pitävät oletuksena sitä, että kaikki lähteettömät väitteet ovat epäilyttäviä. Tämä on kuitenkin muokkaajan näkemys, ei käytännöistä tuleva oletus. Iivarius 24. helmikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Joo oot ihan oikeessa, eli ymmärtämisen helpottamiseksi pitäis käyttää "epäilyttävän väitteen" sijasta samaa termistöä kun käytännössä eli "kiistanalainen kohta" tai "kyseenalaistettu väite". Ajatus on kuitenkin sama. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 13.54 (EET)

Tässäkään ei ole mitään ihmettelemistä tai nikottelemista minun mielestäni: voidaan käyttää kaikkia niitä viitteistyksen ja viitteistämisen tapoja, joita käytetään huolellisessa ja hyvin toimitetussa tieteellisessä tekstissä. - Ja vastaavasti ei tule käyttää tai kehittää mitään sellaisia viitteistyksen tai viitteistämisen tapoja, joita ei käytetä huolellisessa ja hyvin toimitetussa tieteellisessä tekstissä. - Ja jos on jotain epäselvyyttä siitä, mihin viite kohdistuu, niin hopi hopi kirjastoon ja tieteellisen kirjoittamisen opas käteen. (Tai jokin korkeatasoisesti toimitettu viitteistetty julkaisu aihepiiristä, jonka itse hyvin muuten tuntee.) Sillä siellä on silloin systeemit valmiina. - Sillä jos muuta yritettäisiin, niin lopputuloshan olisi silloin se, että jos tänne tulisi oman alansa artikkelia muokkaamaan joku tieteellisen julkaisun toimittaja, niin hänen muokkauksensa kumottaisiin "väärinä", ja korvattaisiin "meidän omilla hienoilla systeemeillä", joista taas ei olisi Wikipedian ulkopuolella kukaan koskaan kuullutkaan. Eli ei siis keksitä pyörää uudelleen eikä mennä takapuoli edellä puuhun, vaan käytetään tarkistettavuuden aikaansaamiseen niitä valmiita systeeemejä, jotka jo on muualla valmiiksi kehitetty viimeisen sadan vuoden aikana juuri samaan tarkoitukseen, eli siis nimenomaan juuri tarkistettavuuden aikaansaamiseen.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 18.18 (EET)

Ja näin siis esimerkiksi nuo gopasen mainitsemat esimerkit huonosta viitteistyksestä ovat huonoja myös tieteellisen kirjoittamisen sääntöjen näkökulmasta. Ja vastaavasti jos viiteistetään tieteellisesn kirjoittamisen sääntöjen mukaan, niin teksti on kyllä tarkistettavissa. Eli kummassakin systeemissä siis huonoa viitteistä on esimerkiksi juuri se, että muuten viitteistämättömässä tekstissä on joku hassu viite siellä täällä niin ettei niistäkään edes vanha erkki ota selvää, mihin niiden on määrä kohdistua.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 18.28 (EET)

Komppaisin Urjanhaita tässä, että mielestäni ainoa järkevä tapa käyttää viitteitä on sama kuin tieteellisessä tekstissä yleensäkin. Tosin meillä ei pystytä erottelemaan lause- ja kappaleviitteitä, mikä on harmi, mutta ei mikään ylitsepääsemätön ongelma, koska periaatteessa wikipediassa viitteiden pitäisi kattaa koko artikkeli. Periaatteessa yksi viite ulottuu siis taaksepäin aina edelliseen viitteeseen saakka. Jos artikkelissa on vain yksi "yleislähde" se kattaa koko artikkelin. Huomattavasti suurempi ongelma on se, että lähteitä ei ilmoiteta ollenkaan, kuin se miten ne merkitään.--Tanár 15. maaliskuuta 2012 kello 19.46 (EET)

Pienoisohjelma viitteiden piilottamiseksi

Tein kokeeksi pienoisohjelman tuota Gwaftonin esittämää viitteiden näytä/piilota -toiminnallisuutta varten. Se löytyy Toiminnot:Asetukset → Pienoisohjelmat → Testattavana → Viiteavustajan uudet ominaisuudet kokeiltavana. Tuo toimii siten, että klikkaamalla artikkelin nimeä (isolla kirjoitettu teksti sivun yläreunassa) saa kytkettyä viitemerkinnät päälle ja pois. Toiseksi pienoisohjelma korostaa artikkelitekstin vasempaan reunaviivaan ne kohdat joissa on viitteitä. Viemällä hiiren korostuksen päälle näkee viitteen ja klikkaamalla korostusta saa viitteet päälle. Viitteet ja esikatselun saa pois klikkaamalla mitä tahansa reunaviivan korostamatonta kohtaa. Pienoisohjelma on tyyliä konseptidemo joten siinä on varmasti bugeja, mutta sen pitäisi toimia edes jotenkin kaikilla selaimilla. --Zache 23. helmikuuta 2012 kello 11.50 (EET)

Testasin ohjelmaa nyt oopperalla ja perusperiaate näkyy toimivan. Reunamerkit eivät tosin mene rivien mukaan (näytön koko vaikuttaa?). Ajatuksenani oli myös se että indeksimerkit voisi kokonaan kytkeä pois, jolloin niitä ei näkyisi tekstin seassa (nyt näkyy). Onko tämä toteutettavissa? --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 00.52 (EET)

siis vielä laajemmin kuin mitä tuo artikkelin yläreunan otsikkopalkin klikkaaminen tekee? (tms keksitkö miten se vaihtaa viitemerkinnät päälle/pois välillä) Siihen että reunamerkinnät ei mene ihan oikeiden rivien mukaan johtuupi siitä etten älynnyt ottaa ihan kaikkia juttuja huomioon kun tein tuon. --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 03.06 (EET)

No kappas, nyt hoksasin. Tämä on hyvä. Nyt pelaa Explorerillakin. :) Käyttöliittymää pitää vielä miettiä - tulisiko viitteet napsauttaa päälle/pois otsikkoviivasta vai pitäisikö olla esimerkiksi selvä nappula. --Gwafton 24. helmikuuta 2012 kello 10.39 (EET)

Se muuten tekee saman vaihdon kuin otsikossa myös siitä oikean reunan reunaviivasta, kun klikkaa korostamatonta kohtaa. (se ei kylläkään indikoi mitenkään sitä että reunaviivaa voi klikata vaan sekin pitää tietää) --Zache 24. helmikuuta 2012 kello 10.52 (EET)

Viitteiden ja lähteiden merkitseminen johdantoon

Hyvä artikkeli -äänestyksen keskustelussa (täällä) tultiin ehkä erään ikuisuuskysymyksen partaalle jälleen kerran: kuuluuko johdantoon viitteet? Oma henkilökohtainen mielipiteeni on, että johdanto tulee viitteistää, koska:

• lukija saattaa vain silmäillä johdannon - silloin tämäkin tieto olisi hyvä olla lähteistettynä
• leipäteksti voi muuttua - jääkö sitten johdantoon vahingossa lähteetöntä tietoa?

Asiaan olisi hyvä saada jokin konsensus. Tällä hetkellä kun on kahta koulukuntaa - ne, jotka viitteistävät johdannon (esim. minä) sekä ne, jotka eivät sitä viitteistä(isi). Haluankin tällä keskustelunavauksella hakea tähän pulmaan jotakin yhteisön käytäntöä, koska ainakaan minun tietämyksen mukaan sellaista ei tällä hetkellä ole olemassa. Selkeä linjaus siirtäisi ajatukset viitteistä itse asiaan. --Vici 23. helmikuuta 2012 kello 02.11 (EET)

Koska olen ollut mukana tuossa HA-äänestyksen väittelyssä, kuittaan sen verran että olen huomannu tämän keskustelun. Kommentoin asiaa sitten paremmalla ajalla. – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 02.14 (EET)

Jos johdannosta löytyvä asia on viitteistetty leipätekstissä, ei sitä mielestäni ole tarpeellista viitteistää uudestaan johdannossa. Vain johdannon silmäilevä lukija tuskin on kovin kiinnostunut lähteisiinkään tutustumisesta, ja vaikka olisikin niin ei artikkelista varmaan tuota suuria vaikeuksia löytää viitettä tiedolle. Toisaalta, jos joku haluaa lisätä viitteet johdantoon niin tuskin niiden pois ottaminenkaan artikkelia erityisesti parantaa. Tokaan pallukkakohtaan kommenttina: jos lähteistetty tieto on perustellusti poistettu leipätekstistä, se tuskin kuuluu enää johdantoonkaan (oli se sitten lähteistetty tai ei). Jafeluv 23. helmikuuta 2012 kello 02.30 (EET)

En-wikissä tästä on hyvä ohje: [1] Sen mukaan johdannossa ei tarvitse toistaa viitteitä jotka löytyvät leipätekstistä, mutta väitteet jotka aiheuttavat todennäköisesti kiistelyä on hyvä viitteistää riippumatta siitä missä ne sijaitsevat. --Jisis 23. helmikuuta 2012 kello 11.00 (EET)

Tuohon ensimmäiseen pallukkaa soveltuisi hyvin Jisiksen antama ohje, eli lähteistetään vain kiistelty tieto. Turhaahan on johdannossa lähteistää ilmiselvää tietoa, mutta juurikin joku tieto, joka esim. poikkeaa yleisestä tiedosta, olisi hyvä viitteistää. Ja toiseen pallukkaan komppaan Jafeluvia, eli jos tieto lähteineen poistetaan leipätekstistä, tuskin sen paikka on enään johdannossakaan. Mutta mielestäni käypä ratkaisu olisi kompata en-wikiä: miksi keksiä pyörää uudelleen? – EtäKärppä¹³ 23. helmikuuta 2012 kello 15.50 (EET)

Muokkaajat ovat hyvät ja kiltisti lähteistävät kunkin väitteen selkeästi. Ylilähteistämisen pelko on melko turha. Ennemmin kannattaisi harrastaa lähdekriittisyyttä tai pyrkiä ilmiasussa helppolukuisuuteen. --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2012 kello 01.00 (EET)

Muun ohella tämä rippuu artikkelin laajuudesta ja rakenteesta: jos on hyvän tai suositellun tasoa oleva sivu, niin silloin johdannon faktat löytyvät helposti edempää lähteistettynä, ja lukija, joka jaksaa lukea koko artikkelin, ymmärtää tämän lukiessan artikkelia tai viimeistään artikkelin kokonaan luettuaan. Lyhyemmässä artikkelissa taas perusasioita saatettaan esittää lähteistettynä jo johdannossa eikä niitä ehkä välttämättä toisteta myöhemmin. Kuten monessa muussakin kysymyksessä, tässäkin voi käyttää mallina tieteellisen kirjoittamisen käytäntöjä, jossa vastaavasti tekstin lopussa oleva yhteenveto (engl. "Summary") tavallisesti on viitteistämätön, koska siinä ei enää tuoda esiin mitään uutta vain ainoastaan esitetään aiemmin sanottu tiivistetymmin. (Juuri siellähän hypetekstikin viitteiden muodossa oli käytössä jo sata vuotta sitten.)--Urjanhai 24. helmikuuta 2012 kello 01.25 (EET)

Tapauskohtaisesti (nyt oletuksena, että johdannon väitteet käsitellään muualla artikkelissa.) Lyhyessä artikkelissa voi olla hyödyllistä viitteistää johdantoakin. Mitä pitempi artikkeli, sitä tarpeettomampaa johdannon viitteistä tulee. Yleensä ne voi poistaa. Tässä keskustelussa on unohdettu, että artikkelia ja johdantoa (ja johdannon viitteitäkin) pitää jonkun ylläpitää. Ylläpitäminen on helpompaa, jos ylläpidettävät viitteistetyt väitteet ovat artikkelissa vain kertaalleen. Eli pääsääntöisesti viitteet pois pitkän artikkelin johdannosta. Gopase+f 24. helmikuuta 2012 kello 10.58 (EET)

Konkreettinen ehdotus

Muotoilin keskustelun perusteella konkreettisen ehdotuksen käytännön tarkentamisesta. Löytyy täältä. --Gwafton 26. helmikuuta 2012 kello 00.33 (EET)

Muokattu ensimmäisen ehdotuksen pohjalta. Lisää mielipiteitä kaivataan. --Gwafton 27. helmikuuta 2012 kello 00.45 (EET)

Kommentoidaanko tänne vai ko. sivun keskusteluun? Ilmeisesti sinne? --Urjanhai 29. helmikuuta 2012 kello 21.02 (EET)

Lähteistämättömät paikannimet

Käyttäjä:Inzulac on aikaisemmin nimennyt artikkeleita niiden suomenkielisen muodon mukaan (Puotinen - Bodom, Markkina (kylä, Norja) - Skibotn). Missään ei ole tainnut olla järjestelmällistä projektia, jossa olisi selvitetty kaikkien näiden nimien oikeellisuus. --Thi 25. helmikuuta 2012 kello 12.36 (EET)

Olen tässä juuri miettinyt, ja kysellytkin, mutta kukaan ei ole vielä osannut vastata, että kun Suomen venäjänpuoleisten alueiden paikannimille on sovittu eräs tietty nimistölähde, niin olisiko mahdollisesti jotain sovittua nimistölähde tai sovittua käytäntöä Ruotsin ja Norjan puoleisiille lähialueille, joissa paikoilla myös on suomenkielisiä nimiä. - Ja oikeastaan ihmettelisin, jos tästä ei joskus olisi jotain sovittu. Aiheesta Norjan osalta on juuri keskusteltu sekä kielenhuoltokahvihuoneessa että omalla keskustelusivullani, ja näissä on tullut esille ainakin pari Norjan suomenkielisiä nimiä sisältävää yleistä kielenopasta (ks. myös tästä) sekä norjalainen kveenipaikannimien tietokanta (jonka infosivulla todetaan, että suomenkieliset paikannimet ja kveenien paikannimet Norjassa ovat saman asian kaksi eri nimitystä). Mainitsemistasi nimistä sekä keskustelussa esitetyn arvion että tietokannan perusteella nimi Markkina ei vaikuttaisi ensisijaiselta, vaan ensisijainen nimi olisi Yykeänperä. Ja Suomen ruotsinkielisistä paikannimistähän taas on opas, joka on verkossakin, ja voi olla että se mainitaan myös nimistölähteitä koskevassa käytännössä - se kai nyt viimeistään pitäisi kaivaa esiin. - Ja voisi myös harkita, kävisikö tuo norjalainen tietokanta nimistölähteeksi jo nyt nimistölähteeksi sovitun eki.ee-tietokannan tapaan (ellei se jo sellaisena ole). Ruotsinkielisistä nimistä Suomessa olen myös pannut merkille, että eräällä käyttäjällä (en tiedä onko tällä yhteyttä mainitsemaasi tunnukseen, mutta ainakin agenda on sama) oli ainakin yhteen aikaan tapana lisäillä tai vaihtaa ensisijaisiksi Ahvenanmaalla ja Turun saaristosta kylien nimille suomenkielisiä muotoja mitä erilaisimmista lähteistä, kuten esimerkiksi netin keskustelufoorumeilta tai jostain vanhoista kirjallisista lähteistä. Mutta koska tästäkin on hyvin pitkään taitettu peistä, niin ihmettelisin jos ei myös tästä olisi jotain sovittua käytäntöä joskus saatu aikaiseksi, joskaan en sitten tiedä, onko vai ei. Lähteethän tässä olisivat hyvin ratkaisevia, koska niitä löytyy sekä erittäin luotettavia että erittäin epäluotettavia, ja nimistöntutkimus on Suomessa sekä suomen että ruotsinkielisten paikannimien kohdalla hyvin korkeatasoista - samoin kuin tuo norjalainen tietokanta edustaa myös selkeästi korkeaa laatua.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 13.46 (EET)

Edellisen kahvihuonekeskustelun jäljiltä oli pöydälläni puolen metrin päässä Kielitoimiston nimiopas, jossa on näköjään kappale myös Pohjois-Norjan paikannimistä. Siinä kerrotaan, että aiemmin oli ongelmia, kun suomenkielisiä nimiä norjassa saatettiin eri yhteyksissä kirjoittaa norjan kielen mukaisesti, mutta korjauksen tähän toi vuonna 1991 säädetty paikannimilaki, jonka mukaan saamen- ja suomenkielisiä nimiä tulee käyttää norjankielisten rinnalla, jos nimet ovat käytössä paikallisen väestön keskuudessa. Lisäksi luetellaan joukko nimiä (suomeksi, saameksi ja norjaksi), joista kaikki eivät ole virallisia. Erikseen mainitaan Jyykeä-nimet, joiden sijaan mainitaan, että kansanomainen asu Yykeä alkaa olla vakiintunut. Nyt käydyssä keskustelussa mainituista nimistä löytyvät seuraavat muodot (joille siis kai artikkelit voisi siirtää, jos ei ole jo siirretty): Alattio, Alattionjoki, Alattionvuono, Yykeä, Yykeänmuotka, Yykeänperä, Yykeänvankka ja Yykeänvuono.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Kun nyt katsoin muutaman nimen läpi, niin (ilmeisesti) käyttäjän Inzulac lähteettömästi nimeämistä artikkeleista ainakaan tuo Markkina (kylä, Norja) ei saanut tukea lähteistä. Samoin hän oli siirtänyt Storfjordin kunnan nimeltä Omasvuono nimelle Isovuono muokkausyhteenvedolla, että "Omasvuono on saamelainen nimi", mikä ei pidä paikkaansa, koska lähteen mukaan (ks. artikkeli, joka nykyään on nimellä Storfjorden) kumpikin on suomen/kveeninkielinen nimi vuonolle. Sen sijaan kunnan mahdolliselle suomenkieliselle nimelle en toistaiseksi löytänyt muuta lähdettä kuin se joka artikkelissa jo on, eli kunnan omat sivut, jossa mainitaan kolme eri nimeä: Isovuono, Omasenvuono ja Storfjord. Kun taas vuonon nimelle Isovuono tai Omasvuono olivat lähteet. Ja lisäksi ainakin Storfjorden oli norjankielisellä nimellä, vaikka suomenkielinen nimikin on. Muutaman artikkelin myös jo siirsin lähteenmukaisille nimille mutta eräillä pitäisi ensin tehdä ohjauksen tekninen poisto.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 17.35 (EET)

Onhan tuosta puhuttu aikoinaan moneen otteeseen. Kyseisellä käyttäjällä oli jokin oma suomalaistamisprojekti ja -agenda. Nimet ovat vanhentuneita ja käytöstä poistuneita tai omia käännöksiä, eivät ainakaan nimistölähteiden mukaisia. Ei siinä mitään projektia tarvita, poistetaan vain nimet. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 17.52 (EET)

Mutta kun se ei mene noin: yllä on esitetty lähteet, josta löytyvät Pohjois-Norjan suomenkieliset nimet, ja tuohon netissä esiintyvään tietokantaan pääsyn ehtona on, että nimi on paikkakunnalla yleisessä käytössä. Silloin noiden lähteiden mukaisia nimiä ymmärtääkseni voidaan ja jopa pitää käyttää fi-wikipediassa. Ja niinpä siis jotkut noista nimistä, jotka mahdollisesti myös Inzulac on lisännyt, voivat olla oikein ja jotkut väärin. - Ja tämä keskusteluhan juuri lähti siitä, kun eräs ip oli korjaamassa Inzulacin aikannan lisäämää nimeä Markkina (kylä, Norja) nimeksi Yykeänperä, joka on lähteiden mukainen, mutta ei huomannut antaa lähteitä, ja hänen muokkauksensa kumottiin. Itse kävin nyt lähteiden kanssa osan alueen nimistä läpi, mutta en vielä ehtinyt kaikkia, ja lisäksi voi olla nimiä, joita ei löydy yllä mainituista lähteistä. Eli kyllä ne nyt vaan pitää käydä läpi, eikä siis suinkaan toimia niin, että kumotaan kaikki tiettyjen käyttäjien tai kaikki kirjautumattomien muokkaukset tai että kumotaan kaikki muokkaukset, joissa kieltä a oleva nimi on vaihdettu kieltä b olevaan nimeen. --Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Joskin kun kielitoimiston nimioppaan luettelo ei ole täydellinen ("luettelossa on tavallisimpien kylien ja luonnonpaikkojen suomenkielisiä nimiä" - lisäksi annetaan tosin viite Kielikellon 2/2001 artikkeliin), niin muita lähteitä tarvittaneen. Ja kaikkia nyt artikkelin niminä olevia nimiä ei näytä myöskään löytyvän Kvensk stednavn -databasesta (sen metatiedoista voi ehkä vielä yrittää tulkita, mitä tarkoittaa, jos nimi ei ole tietokannassa). Eli on tässä työtä. --Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.42 (EET)

Mielestäni meidän on aivan turha pähkäillä tällaisia; kyseessä kun on lähinnä uusi tutkimus. Silloin kun suomenkielinen nimi ei ole yleisessä käytössä eikä sitä löydy nimistölähteistä, voidaan aivan huoletta yksinkertaisesti käyttää alkukielistä nimeä. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 22.10 (EET)

Piti juuri lisätä, että en vielä ehtinyt tutkia Tanárin kielenhuoltokahvihuoneessa mainitsemia kahta muuta lähdeteosta (so. nimistölähdettä), samoin kuin en tarkistanut kielitoimiston nimioppaassa mainittua Kielikellon artikkelia (so. niin ikään mahdollista nimistölähdettä). Eli ei kukaan ole sanonut, että nimistölähteet rajoittuvat niihin, joita on tähän mennessä satuttu mainitsemaan tai osittain käymään läpi. Ja kuten totesin, Norjassa on paikannimilaki, johon myös saattaa liittyä luetteloja nimistä. Eli ei se ole mitään pähkäilyä eikä omaa tutkimusta, jos kartoitetaan lähteet ja katsotaan mitä niissä sanotaan, vaan omaa tutkimusta on se, jos lähteitä ei kartoiteta, vaan tyydytään pariin sattumalta ensiksi vastaan tulleeseen. Eikä norja ole tässä mikään "alkukieli", vaan alueella on vanhastaan puhuttu suomea, norjaa ja saamea, ja näiden kolmen kielen käyttö nimissä on, kuten todettu, määritelty Norjan paikannimilaissa 1990-luvulla. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.26 (EET)

Suomenkielisen nimen käyttö on mielestäni perusteltua kun ko. nimi on käytössä Suomessa. Eihän täällä käytetä amerikkalaisista paikannimistä amerikainsuomalaisten niistä käyttäviä nimiäkään. Miksi siis kveeninimiä käytettäisiin norskipaikkakunnista, olettaen että norjalaisnimi on Norjassa ensisijainen? --ML 26. helmikuuta 2012 kello 16.15 (EET)

Onko sitten Kainuun kunta tai Kainuunjoki käytössä Suomessa? Ja Venäjällä Karjalan kannaksella käytetään suomenkielisiä nimiä nykyisistä pienistäkin taajamista, vaikka suomenkielistä väestöä ei ole asunut siellä seitsemäänkymmeneen vuoteen ja itse nimetkin on virallisesti muutettu yli kuusikymmentä vuotta sitten, eivätkä suomenkielisiä nimiä tunne kuin jotkut harvat sieltä kotoisin olevat ja ehkä jotkut heidän jälkeläisensä. Olen ainakin olettanut, ettei tämä ole sattumaa vaan että se kaiketi perustuu aikoinaan tehtyyn linjaukseen. Silloin en kykene näkemään, miksi juuri Norjan kohdalla tulisi menetellä toisin kuin Ruotsin ja Venäjän. Minulla ei ole tähän mitään nationalistista intressiä, mutta en nyt vain kykene näkemään miksi eri maiden kohdalla tulisi menetellä eri tavoin, ja kaikissa muissa kohdin noudattaa Kotuksen julkaisuja, mutta juuri tässä heittää ne roskiin. - Ja jos tuon ek.ee-tietokannan tiedot esimerkiksi Kannakselta ovat väistämättä ajalta ennen sotia, mutta norjalaiseen tietokannan pääsyn entona on, että nimi on nykyään yleisessä käytössä, niin miksi juuri norjalasinen tietokanta tulisi dumpata, mutta tätä toista käyttää edelleen? Ja kuten jo aiemmin totesin, niin tuon tietokannan määrittelyn mukaan kveeninimet ja suomenkieliset nimet ovat kaksi rinnakkaista nimitystä samalle asialle. Se on tietysti eri asia, tulisiko koko nimeämisysteemiä sekä Venäjän (Karjalankannas, Inkeri, Karjalan tasavalta), Ruotsin että Norjan osalta muuttaa nykyisestä ja jos niin millä tavoin. Eli miten nyt juuri tässä, toisin kuin kuin kaikkialla muualla tulisi Kielitoimiston nimiopass heittää roskiin?--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Huomasin muuten tällaisenkin, että Malline:Norjan kunta ei sisällä kuin kentän "Virallinen nimi", kun taas saman alueen kuntien keskustaajamista käytetyssä mallineessa Malline:Kaupunki2 on myös kenttä "muu_nimi". Eli ehkä nuo globaalit mallineet sittenkin ovat hyviä. - Joskin tuonhan voi kiertää kirjoittamalla perään muut nimet sulkuihin.--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Paitsi, että silloin pitäisi olla tieto siitä, mitkä kuntien muunkielisistä nimistä ovat virallisia ja mitkä eivät, koska kielitoimiston nimioppaan mukaan "kaikkia näitä rinnakkaisnimiä ei ole vielä virallistettu".--Urjanhai 25. helmikuuta 2012 kello 21.34 (EET)

Wikipediassa on varmasti paljon tällaisia paikannimiä, joille on mitä luultavimmin ollut lähteinä esimerkiksi suomenkielisille tarkoitettuja karttoja, mutta lähteitä ei ole kuitenkaan mainittu. Lähteettömiä paikannimiä on vaikea puolustella, mutta aina kannattaa yrittää, jos nimille löytyisi kuitenkin lähdetukea. Nyt Pohjois-Norjan suomenkieliset paikannimet ovat ilmeisesti aiheuttaneet probleemoja. Olen itse käyttänyt jonkin verran Norjan paikannimien tukena tällaisia nettikarttoja: Gule Sider Kart ja FINN kart. Suomenkielisiä nimiä Norjassa esiintyy lähinnä Tromssan läänin alueella ja siellä varsinkin Storfjordin kunnassa sekä Finnmarkin läänissä. Ainakin jotakin suomenkielistä nimistöä löytyy tuosta FINN kart -kartasta, mutta ei varmaan kaikkea (lisäksi karttaan on merkitty paikannimiä pohjoissaameksi). Suosittelen tutkimaan ainakin, mikäli tuon tyyppinen kartta kelpaa edes jonkinlaiseksi lähteeksi. --Ximonic 26. helmikuuta 2012 kello 04.10 (EET)

Katselin myös vähän noita eri Norjan karttapalveluita ja nuo Gulesider ja Finn taitavat vastata ehkä lähinnä meidän Eniroamme. Ja vastaavasti meidän Kansalaisen karttapaikkaamme näyttää vastaavan Norjan maanmittauslaitoksen karttapalvelu, johon viittasin jo alempana. Ja näistä taas, jos karttoja vertailee, Finn-kartta näyttää kopioineen kolmikieliset nimet Norjan maanmittauslaitoksen kartasta (mutta pienillä kupruilla, jos tarkkaan vertaa), kun taas Gulesiderin kartassa näyttäisi olevan pääasiassa vain norjankielisiä nimiä. Näin nimistölähteenä ensikätisin ja siten käyttökelpoisin näistä kolmesta vaikuttaisi olevan tuo Norjan maanmittauslaitoksen karttapalvelu, jossa nimiä on systemaattisesti kolmella kielellä.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 16.40 (EET)

Ja yhteenvetona ylläolevasta: Sivulla Wikipedia:Nimistölähteet on lueteltu joitakin nimistölähteitä. Se mistä voisi keskustella, on tulisiko sinne lisätä joitakin tai kaikki tässä mainituista (mukaan lukien yllä mainitut sekä Tanárin kielenhuoltokahvihuoneessa mainitsemat). - Vai kelpaavatko ainakin kaikki Kotuksen julkaisut jo muutenkin? Niiden lisäksi ainakin tuo suomen kielen tutkijoiden tuottama norjalainen tietokanta voisi myös tulla kysymykseen nimistölähteissä jo olevan eki.ee-tietokannan tapaan. Lisäksi olisi kiinnostava tietää, liittyykö Norjan paikannimilakiin mahdollisesti luetteloa virallisista suomenkielisistä nimistä. Ja mikä on tuon Kerkko Hakulisen paikannimioppaan asema? Näiden kysymysten arvioinnista arvostaisin erityisesti fennistiemme Tanárin ja Iivariuksen näkemyksiä, ettei meidän maallikoiden tarvitsisi aina mennä takapuoli edellä puuhun.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.42 (EET)

Ensiksi pitää erottaa, onko suomenkielistä kotoistettua nimeä olemassa. Tässä Hakulisen paikannimiopas on erittäin hyvä (ja joskus korvaamaton) apuväline, kuten myös Kotuksen julkaisut. Mikäli yksiselitteistä, yleisesti käytössä olevaa kotoistettua nimeä ei löydy (kuten esim. Stockolm -> Tukholma), niin tällöin pitäisi noudattaa ko. maan kohdekielistä käytäntöä eikä yrittää luoda uusia kotoistettuja muotoja (tai sellaisten käyttöä). Tämä mielipiteeni on myös linjassa Yhdistyneiden kansakuntien paikannimiasiantuntijoiden ryhmän ohjeen kanssa, jonka mukaan uusia kotoistettuja nimiä ei pitäisi luoda. Mikäli kohdemaan paikalla on ueita virallisia (tai historiallisia suomenkielisiä) nimiä, ne pitää luonnollisestikin mainita.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 14.13 (EET)

Oikeastaan kotoistetut nimet liittyvät tähän Suomen lähialueita koskevaan keskusteluun varsin vähän vai tai vain hyvin harvoissa tapauksissa. Kyseessähän eivät juurikaan ole vieraskielisten alueiden vieraskielisten nimien kotoistetut muodot vaan useampikielisten alueiden eri kieliset vanhat paikannimet, jotka ovat ehkä satoja vuosia esiintyneet rinnan jo ennen kirjallista käyttöä, ja jotka (esim. tuon Kveeninimien tietokannan mukaan) ovat alueella edelleen yleisesti käytössä. Eikä siis näiden nimien käytössä ole ole juurikaan kysymys uusien kotoistettujen nimien luomisesta, vaan päin vastoin vanhoista, yleisesti käytössä olevista nimistä, joista lisäksi ainakin osalla on Norjan paikannimilain mukaan virallinen status samoin kuin osalla vanhoista ruotsinkielisistä/suomenkielisistä paikannimistä on Suomen kaksikielisillä tai joskus myös yksikielisillä alueilla. Ja samoin jo nyt nimistölähteenä olevan eki.ee -tietokannan käyttö johtaa monien myös vähän tunnettujen nimien käyttöön. Kun vastaava, parasta suomen kielen nimistöntutkimusta edustava tietokanta on norjasta, niin tuntuisi kovin epäsymmetriseltä olla käyttämättä sitä, varsinkin kun sen aineisto luultavasti on paljon uudempaa ja siten ajantasaisempaa kuin tuossa kenties hyvinkin vanhoihin lähteisiin perustuvassa Venäjän puoleisten alueiden tietokannassa. - Ja samoinhan Norjassa sama nimistö myös todella elää jatkuvasti, kun Venäjän puolella väestö on saattanut paljon enemmän vaihtua.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.33 (EET)

Ensin täsmennän itseäni, se on sovinnaisnimi eikä kotoistettu nimi. Ja vanhojen sovinnaisnimien uudelleenkäyttöönotto, jos ne eivät alueella enää ole käytössä eivätkä enää ole yleisesti suomen kielessä käytössä olevia nimiä, niiden käyttäminen johtaa vain lukijoita harhaan. Ja jos nimelle ei löydy lähteitä (nimistöntutkimustietokannat eivät ole lähde nykykäytännölle), niin sitä ei pidä käyttää.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 15.22 (EET)

Ymmärtääkseni kyseiset nimet eivät ole sen paremmin sovinnaisnimiä kuin kotoutettujakaan nimiä, vaan useampikielisen alueen vanhoja historiallisia, mutta samalla myös edelleen käytössä olevia nimiä (siis myös suomen ja saamen kieliset nimet, eivät yksin norjalaiset). Eli samanlaisia nimiä kuin Maarianhamia, Närpiö, Pietarsaari jne. Ja jos oikein luin tietokannan määrittelyn, niin edellytyksenä tietokantaan pääsylle on nimenomaan, että nimi on jatkuvasti yleisesti käytössä. Eli tämä on myös aivan eri asia kuin sovinnaisnimi. Eli tässä tapauksessa nimistöntutkimustietokannat nimenomaan ovat lähde nykykäytölle, koska nykykäyttö on tietokantaan pääsyn edellytys. Ja jos kerran Venäjän puolella käytetään systemaattisesti suomenkielisiä n imiä jopa alueilla, joilla suomenkielistä väestöä ei ole asunut seitsemäänkymmeneen vuoteen ja nimetkin on muutettu venäläisiksi, niin miksi ihmeessä juuri Norjassa tulisi poiketa tästä, varsinkin kun Ruotsissakin menetellään samoin (esim. Kainuun kunta, Kainuunjoki)? Sitä en väitä, etteikö tämä jonkun mielestä voisi kenties tuntua epäjohdonmukaiselta, mutta kun näin on, niin en näe, miten Norja tässä suhteessa poikkeaisi Venäjäsdtä tai Ruotsista - paitsi että siellä, toisin kuin Venäjällä, nimistöntutkimusaineisto nimenomaan on tuoretta ja ajantasaista, niin kuin olen moneen kertaan toistanut. Ja samoin, toisin kuin Venäjällä Karjalankannaksen osalta, osa suomen- ja saamenkielisistä nimistä on Norjassa myös virallisia (mutta vielä en ole löytänyt lähdettä mitkä, ellei juuri tuo tietokanta satu osoittautumaan sellaiseksi). Eli jos meillä on Venäjän nykyisestä kaupungista artikkeli Käkisalmi eikä Priozersk ja samoin suomenkielisillä nimillä lukuisat nyiset kyläasutukset, vaikka nimellä Käkisalmi tai ko. nykyisten kyläasutusten vanhoilla suomenkielisillä nimillä ei ole siellä mitään virallista statusta, ja samoin Ruotsissa käytetään Pohjoisruoitsissa vanhoja suomenkielisiä nimiä kuten Kainuun kunta eikä Kalix, niin millä logiikalla me voisimme tehdä Norjassa toisin? - Varsinkin kun vielä on lähteet. Se on sitten eri asia tulisiko koko tämä nimeäslogiikka avata, mutta tähän asti ainakan Venäjän nimissä on pitäydytty lähteissä. Ja Norjasta on vielä paremmat, 1990-luvun jälkeen kootut ja tutkitut lähteet, eikä ennen sotia kuten Venäjältä.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 21.44 (EET)

Joskin sen puoleen on minulle ihan sama, miten tehdään. Mutta miten ikinä tehdään, niin sen pitää perustua johonkin lähteeseen eikä mutuun (nythän vielä noita kaikkia alla lueteltujakaan lähteitä ei ole ehditty käydä läpi, puhumattakaan muista mahdollisista). Ja kun nykyinen nimien ja lähteiden käyttö on mikä on, niin sitä ei voi myöskään irrottaa noista muista lähialueista. (Täällähän oli alkuun myös joitakin alueelta paikallistuntemusta omaavia käyttäjiä (joilta olisi kiinnostavaa kuulla nykykäytöstä), mutta kun he ymmärtääkseni olivat hyvin sopuisia luonteeltaan, niin taisivat häipyä ensimmäisten muokkaustensa tultua kumotuiksi.) Mutta kun tällä ei nyt ole mitään kiirettä, niin toivotaan että tähän jotain selkoa tulee etenkin tuon nykymenettelyn perusteiden ja niiden tietoiseen linjaukseen perustumisen vs. saattuimanvaraisuuden suhteen. --Urjanhai 27. helmikuuta 2012 kello 01.22 (EET)

Listaan tähän nyt vielä noita yllä puheena olleita lähteitä (tähdellä * merkittyjä en ole tätä varten tutkinut):

• Kielitoimiston nimiopas. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 2008. ISBN 978-952-5446-29-6.
• Kvensk stedsnavndatabase Kvensk stedsnavntjeneste. (norjaksi)
• Zilliacus, Kurt & Ulla Ådahl-Sundgren: Svenska ortnamn i Finland. Helsinki: Kotimaisten kielten tutkimuskeskus, 1984. julkaisun verkkoversio. (ruotsiksi)
• Rautio Helander, Kaisa: Yykeä ja Alattio: Pohjois-Norjan Kveenien paikannimet. Kielikello, 2001, nro 2, s. 22-25. *
• Hakulinen, Kerkko: Maailman paikannimet: oikeinkirjoitusopas. uusittu laitos. Helsinki: Otava, 1996. ISBN 951-1-13602-X. *
• Itkonen, Terho: Kieliopas. 6. painos. Helsinki: Kirjayhtymä, 1996. ISBN 951-26-4299-9. *

Lisäksi en vielä tutkinut yllä mainittuja norjalaisia karttapalveluja. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 14.16 (EET)

Minuakin on pyydetty osallistumaan keskusteluun. Kotimaisten kielten keskuksen kanta on käsittääkseni se, että suomenkielisiä nimiä tulee käyttää paikoista joilla sellainen on, varsinkin lähialueilla, esim. Venäjän Lugajoki on Laukaanjoki. Venäjän suhteen meillä on kaksi hyvää nimistölähdettä, Kotuksen Venäjän federaation paikannimiä ja EKI. On totta, että molempiin sisältyy alkuperältään ja käytöltään kyseenalaisia muotoja, esim. Ylä-Laukaa, Pauluskoi tai Sekee. Olisi toivottavaa, että "nimien suomalaistamisvimmassa" (Inzulac ja kumppanit) noudatettaisiin malttia, eikä suomalaisia muotoja käytettäisi ensisijaisina sellaisista paikoista, joissa suomalaista asutusta ei ole koskaan ollut, esim. Radogoštš. Itse artikkelissa voi toki esittää kaikki relevantit nimimuodot. Toisaalta esim. Laukaansuu ja Jaama ovat paikallisen suomalaisväestön elävässä kielessä käyttämiä historiallisia nimityksiä, eikä ole mitään syytä miksei niitä käytettäisi myös Suomessa (jälkimmäinen ehkä kuitenkin Kingiseppin rinnakkaismuotona). Sovinnaisnimien suhteen meillä on Hakulisen "Maailman paikannimet", joukko paperisia tietosanakirjoja, ja kuin kuuta nousemaan odotamme tätä. Kysymys on monitahoinen, laajaa tietämystä ja harkintaa vaativa, joten valitettavasti on turha odottaa että Wikipediassa pystyttäisiin se täydellisesti ratkaisemaan... Missään tapauksessa ei kannata lähteä luomaan kovin radikaaleja ja "globaaleja" ratkaisuja. Venäjän suhteen toteaisin vielä, että vähemmistöalueillakin ensisijaisina tulisi käyttää venäjänkielisiä muotoja, eikä kuten esim. Kötšnrin piiri tai Röstäm Miñnexan. Lähialueiden suhteen kannattaa muistaa, että tämä on suomenkielinen Wikipedia, ei karjalan- tai vepsänkielinen, kuten jotkut ovat erehtyneet luulemaan. --Esamatti1 27. helmikuuta 2012 kello 15.19 (EET)

En kyllä osaa kannattaa esim. Red Lodgen siirtämistä vanhalle amerikansuomalaisten nimelle "Rätulaati", vaikka se laulussakin mainitaan. Kveeninimissä tuntuu olevan kyse aika samasta asiasta; Norjan suomalaissiirtolaisuusasutus ei edes välttämättä ole mitenkään oleellisesti Amerikan vastaavaa vanhempaa. Onko sitten lähialue se, mikä tekee eron? --ML 27. helmikuuta 2012 kello 15.43 (EET)

Amerikan paikkoja ei varmaankaan kannata nimetä puhekielisillä suomalaisilla väännöksillä. Ruijan suomalaisasutus on hieman vanhempaa ja vakiintuneita suomalaisia paikannimiä esiintyy runsaasti kirjallisuudessa. Kväänin eli kainuun murretta on joka tapauksessa turha ruveta käyttämään suomenkielisessä Wikipediassa. Samanlaisen ratkaisun tein omin päin täällä: Imeni Morozova, ei "Pähkinän Ruuttehas" (siis "Ruutitehdas"). --Esamatti1 27. helmikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

Tuohon voin vielä todeta sen minkä ylempänäkin, että esimerkiksi tuossa kveeninimien tietokannassa nimet on normaalistettu suomen kirjakielen mukaiseksi samoin kuin on tehty muutenkin paikannimille eri murrealueilla Suomen sisällä, ja siksi, kuten tietokannan määrittelyssäkin todetaan, ei ole olemassa erikseen kveeniläisiä ja suomenkielisiä paikannimiä, vaan nämä kaksi ovat rinnakkaisia nimityksiä samalle asialle (vaikka ehkä kokonaisuudessaan kveenien kielessä onkin tapahtunut samanlaista eriytymistä kuin meänkielenkin kanssa). - Eli on siis tehty tällainen kielenhuollollinen valinta. Ja samoin tosiaan nuo amerikansuomalaisten murrenimet ovat puhekieltä, joka kai paremmin on rinnastettavissa sellaisiin puhekielisiin nimiin kuin Tölikka, Laru, Krunikka jne. kun taas nämä nimenomaan ovat eri kielisiä nimiä siten kuin eri kielisiä nimiä samoille paikoille on Venäjällä, Suomen sisällä ja Ruotsissa.--Urjanhai 27. helmikuuta 2012 kello 16.18 (EET)

Näköjään tämä asia koskettaa minuakin, koska henkilökohtaisesti on täällä mainittu. Pyytäisin rakentavaa keskustelua, eikä vain henkilökohtaisia hyökkäyksiä (ML ja Thi). Olen tästä asiasta samaa mieltä, että puhekielisiä nimen väännöksiä ei pidä käyttää artikkelin nimenä. Toki nämä versiot on syytä mainita artikkelin johdannossa, koska sisältää tärkeää nimitietoa. Tämä tieto on tärkeää varsinkin pienien paikkakuntien artikkeleissa, joiden suomalainen historia voi olla artikkelin merkittävyyden kannalta tärkeää. Tämä pätee myös Pohjois-Norjan eli Ruijan artikkeleihin. Mielestäni Pohjois-Norjaa voi hyvin verrata Esamatin Inkerinmaa artikkeleihin, jotka poikkeuksetta ovat suomenkielisellä nimellä. Olen Esamatin kanssa samaa mieltä, että Ylä-Laukaa on tällä hetkellä väärällä nimellä, ehdotukseni olisi Laukaa tai jopa Luga, koska voi sekoittua Suomen Laukaan kunnan kanssa. Pauluskoi ja Sekee ovat mielestäni nyt kohdillaan.--Inzulac 27. helmikuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Nykyinen käytäntö ei ole sopiva vepsäläisten perinteisten alueiden paikkakuntien artikkeleiden osalta. Tapa, jossa käytetään venäläistä nimeä on väärä, koska vepsäläiset paikkakunnat tunnetaan suomessa, joko vepsänkielisen tai siitä johdetun suomenkielisen nimen mukaan. Esimerkiksi Arskahti (vepsäksi Arskaht) on nimenomaan vepsäläinen kylä ja siksi paikka tärkeä Suomessakin. Wikipedia kuitenkin käyttää venäläistä nimeä Radogoštš, jota suomen kielessä ei käytetä. Kaikki suomenkieliset lähteet, jossa paikkakunta mainitaan on joko muotoa Arskahti tai Arskaht. Yleisin ja tuorein vepsäläisistä tehty tutkimuskirja on (Vepsä : maa, kansa, kulttuuri, 2005) , jonka on julkaissut Suomalainen kirjallisuuden seura. Järkevintä olisi käyttää tässä teoksessa olevia virallisia nimimuotoja. Kirjaa on saatavilla kirjastoista kautta maan. Lisäksi Kotus käyttää verkkosanastossaan vepsän pitäjien ei-venäläisiä muotoja Vepsän-verkko sanastossa. BTW: Onneksi olkoon vepsäläisille oman wikipedian perustamisesta =) --Inzulac 27. helmikuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Sikälihän tämä keskustelu on vielä kesken, että ei ole ehditty katsoa nimiä kaikista edes yllä luetelluista lähteistä (esim. Hakulinen ym.), puhumattakaan mahdollisista muista. Mutta kun tuo eki.ee ja ja Kotuksen julkaisu ovat käytössä Venäjällä - ja Esamatti asiantuntijana ei näe estettä niiden käytölle vastakin - niin vaikea olisi tämän perusteella nähdä miksi vastaavaan - mutta luultavasti korkeatasoisempaan ja ainakin tuoreempaan, suomalaisten huippuasiantuntijoiden toteuttamaan - tietokantaan sekä kotuksen julkaisuihin ei voisi tai jopa pitäisi tukeutua myös Norjassa, vaikka silloinkin ehkä jokin yksittäinen nimi Venäjän tapaan voi tuntua vähän hassulta. - Ja samoin tällöinkin noista yleisistä oppaista (Hakulinen, Ikola ym?) voi löytyä näitä muita muotoja (kuten Alta) niissä tapauksissa, missä Norjalaista muotoa ehkä Suomessa käytetään rinnan vanhan suomenkielisen muodon kanssa. - Mutta tässäkään tietysti mitkä tahansa googlen tuottamat suomenkieliset nettifoorumit, joissa esim. alueella matkailevat suomalaiset käyttävät norjankielisiä nimiä, eivät kelpaa lähteeksi norjankielisten nimien käytölle, aivan kuten samanlaiset foorumit eivät kelpaa lähteeksi ruotsinkielisten nimien suomenkielisille "vastineille" esim. Turun saaristossa (näitähän on tullut siivoiltua, mutta usein niitä on palautettu). - Vaan pitää olla joku nimiopas, jossa kerrotaan, että myös norjankielistä nimeä käytetään suomen kielessä. - Ja rajatapauksina sitten esim. paikallisten viranomaisten sivut tms. muiden kuin kielenhuoltajien muihin kuin kielenhuoltotarkoituksiin tuottamat aineistot. - Mutta kun tosiaan osalla nimistä lienee Norjassa virallinen status, niin voi hyvin olla että näistä on myös lista jossain (ellei sitten juuri tuolla tietokannalla ole ko. statusta? - tätäkään en vielä ehtinyt tutkia). - Joskin edelleen esim. tuossa kveeninimien tietokannassa ei juuri näy nimiä kunnille (joskin kielitoimiston nimioppaassa niitä on muutama), mutta kylläkin taajamille ja vuonoille, kun taas meillä nyt saattaa olla kunnan nimi suomeksi (joskus ilman lähdettä) mutta vuonon nimi norjaksi (vaikka on lähde myös vuonon suomenkieliselle nimelle). --Urjanhai 27. helmikuuta 2012 kello 16.44 (EET)

Täällähän keskustelu käy kuumana ja "vanhempaa fennistiä" on pyydetty apuun. Noh. Urjanhain kanssa olen tietysti samaa mieltä siitä, että nimimuoto pitäisi perustella mahdollisimman "virallisella" tai arvovaltaisella lähteellä. Suomen kielen osalta Kotuksen julkaisut ovat niin virallisia kuin olla voi, joten jos nimi on mainittu Kielitoimiston nimioppaassa tai Kielikellon artikkelissa, niin asian pitäisi olla sillä selvä. Myös Terho Itkosen Uusi kieliopas sisältää aika paljon paikannimiä, ja sitäkin voi pitää ainakin "Kielitoimiston suosittelemana" [2], vaikka se ei Kotuksen julkaisu olekaan. Ensisijaisesti siis tekisin ratkaisut näiden lähteiden perusteella. Kielenhuollon painotus on kuitenkin nykyään lähinnä neuvonnassa eikä yksittäisiä muotoja useinkaan pidetä kategorisesti "väärinä". Kotus ei kaikkia asioita ohjeista, ja vaikka ohjeistaisikin, ohjeet eivät välttämättä ole myös aina keskenään ristiriidattomia. Siksi sellaiseen yhdenmukaisuuteen, joka ehkä olisi sanakirjassa toivottavaa, ei Kotuksen avulla välttämättä päästä. Jos me tehdään yhdenmukaisuuden vuoksi joitain omia linjauksia (esim. että jos taajamalla on suomenkielinen nimi, niin käytetään sitä myös vuonosta), niiden pitäisi olla ainakin sopusoinnussa Kotuksen kanssa.--Tanár 2. maaliskuuta 2012 kello 18.27 (EET)

Kiitokset kokoavasta kommentista. Yksityiskohtiin varmaan vielä tullaan palaamaan. Noista lopussa viittaamistasi mahdollisista omista linjauksista on todettava ainakin sen verran, että koska ainakin nyt katsomissani lähteissä näytetään tekevän selvä ero mahdollisten samankaltaistenkin nimien eri tyyppisten tarkoitteiden (kuten vuono ja kunta), niin toisen kohdetyypin nimen käyttöä lähteenä toisen kohdetyypin nimelle luultavasti tulisi pyrkiä välttämään oman tutkimuksen vaaran takia. Ja itse asiassahan nuo vuonojen, kuntien ja taajamien nimet näyttävät menevän niin, että usein vuonolla ja kunnalla on norjaksi sama nimi (paitsi että vuono on määräisesä muodossa ja kunta epämääräisessä), kun taas taajamilla on tavallisesti omat nimensä (ja samoin suomeksi ja saameksi vuonon ja taajaman nimet usein poikkeavat toisistaan siten kuin norjaksikin). Ja näistä edelleen juuri vuonoilla ja taajamilla näyttäisi olevan ainakin tuon tietokannan ja Kotuksen nimioppaan mukaan vakiintuneimmin suomenkielisiä nimiä, kun taas vuonoa norjaksi nimeltään vastaavilla kunnissa ei kaikissa tapauksissa (joskin kyllä joisakin) löydy ainakaan nimioppaasta ja tietokannasta suomenkielistä nimeä (joskin kyllä no-wikissä on, mutta ilman lähteitä, kunnillekin systemaattisesti kveeninkieliset nimet, jotka tyypillisesti vastaavat vuonon nimeä siten kuin norjaksikin). Kun taas fi-wikissä on tällä hetkellä päin vastoin monenkin vuonon nimi norjaksi, vaikka nimiopppaassa ja tietokannassa on suomenkielinenkin nimi, ja vastaavasti monenkin kunnan nimi suomeksi, vaikka kyseistä suomenkielistä nimeä juuri kunnalle, joskin kyllä vuonolle, ei olisikaan nimioppaassa ja tietokannassa. - Mikä tietenkään ei sulje pois, ettei nimeä voisi olla jossain muussa lähteessä. - Ja siksi tämä siis voi vaatia vielä kenties paljonkin lähteitten läpikäyntiä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 19.17 (EET)

Väliaikatietona vielä, että Norjan Maanmittauslaitoksella on suomalaista Kansalaisen karttapaikkaa vastaava karttapalvelu täällä. Siellä näkyy joillekin paikoille (kuten Skibotn) olevan vain norjan ja saamenkieliset nimet ja joillekin (kuten Lyngseidet) vain norjankieliset, mutta joillekin (kuten Yykeänperänjoki, Isovuono, Yykeänvuono) lisäksi suomenkieliset. Katsoin myös tuota kielikellon artikkelia, ja siinä oli kenties vähän tarkemmin kuin Kielitoimiston nimioppaassa selostettu samoja asioita ja esitetty kenties vähän pidempi lista nimistä. (Se on verkossakin, mutta maksutta ilmeisesti vain yliopistojen ym. käyttöoikeuden hankkineiden yhteisöjen käyttäjille.)--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 18.40 (EET)

Ja sitten katselin myös Hakulisen kirjaa maailman paikannimet (1996). Siinä oli lihavoidulla suomenkieliseen asiatekstiin sopivat nimimuodot, ja joistakin nimistä oli tarjolla sekä suomenkielistä että norjankielistä muotoa. (Mutta kun kirjastossa oli atk-katko, niin en saanut lainattua.) Ja nimestä "Markkina" muuten oli em. Kielikellon artikkelissa (2001) maininta, että sitä suositeltiin aiemmin, mutta nykyään suositellaan nimeä Yykeänperä. Ja niinpä vielä Hakulinen (1996) näkyi suositelleen Markkinaa, eli tässä siis lähde ja selitys muutokselle. - Mikä siis edelleen korostaa lähteiden merkitsemisen tärkeyttä.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 21.09 (EET)

Ja näköjään on myös en:Finnish exonyms for places in Norway (ja sille kaksi ala-artikkelia Tromssan ja Finmarkin lääneistä)). Joskin lähteetön, vaikkakin sanotaan että perustuvat virallisiin kartta-aineistoihin (varmaan juuri tuo norjan maanmittauslaitos). Vähän jo ajattelinkin vastaavaa artikkelia suomeksi, mutta en tiedä ehdinkö.--Urjanhai (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 22.21 (EET)

Yritystä yhteenvedoksi

Ennen kuin keskustelu arkistoidaan automaattisesti, tulisi kai yrittää tehdä keskustelusta yhteenvetoa ja esittää jokin ehdotus.

Tulkitsisin yllä olevaa keskustelua niin, että nykyisen menettelytavan mukaan, verrattuna muihin Suomen lähialueisiin ja niiden kohdalla nyt noudatettuun menettelyyn, yllä luetellut lähteet (Hakulinen, Kielitoimiston nimiopias, Kielikello, Kvensk stedsnavn database, Norjan maanmittauslaitoksen karttapalvelu) kelpaisivat nimistölähteiksi kun määritellään, millä nimellä artikkeli on suomenkielisessä wikipediassa. (Tarvittaessa voidaan keskustella myös siitä, olivatko vastaperusteluni esitettyihin vastakkaisiin näkemyksiin nähden oikein argumentoituja. Itse näkisin että olivat, mutta jos tästä on eriäviä näkemyksiä, niin wikipediamme fennistit alan ammattilaisina voinevat toimia tuomareina.)

Ja jos näin olisi (mitä siis ehdotan), niin tällöin edelleen jäisi arvioitavaksi, kumpaa nimeä (norjan vai suomen kielen mukaista) käytettäisiin artikkelin nimenä silloin kun lähteen (lähinnä Hakulinen) mukaan sekä norjan että suomen kielen mukainen muoto (esim. Alta ja Alattio) ovat hyvässä suomen yleiskielessä mahdollisia.

Mutta koska Venäjän puoleisilla lähialueilla fi-wikipediassa on päädytty varsin kattavasti suomen kielen mukaisia muotoja käyttävän nimistölähteen noudattamiseen (jopa alueilla, joissa suomea ei ole puhuttu 70 vuoteen, eivätkä nimien suomenkieliset muodot ole virallisesti käytössä alueella), niin yhdenmukaisuuden vuoksi suomen kielen mukaisen nimen käyttö myös Norjan puoleisten lähialueiden kohdalla vaikuttaisi johdonmukaiselta (vaikka, kuten Venäjänkin tapauksessa, tämä joissain yksittäisissä tapauksissa voisi olla vähemmän tunnettu). Tätä nähdäkseni puoltaisi vielä Pohjois-Norjan osalta etenkin se, että toisin kuin Venäjän puoleisilla Suomen lähialueilla, nimistölähde on tuoreeseen, erittäin korkeatasoiseen ja yhdenmukaiseen tutkimukseen ja nimien nykyiseen käyttöön perustuva, ja siten erittäin luotettava, samoin kuin nimien virallinen asema Norjasssa (esimerkiksi Norjan maanmittauslaitoksen karttapalvelu).

Ja näin siis esitän harkittavaksi ehdotusta, että pitkän tähtäyksen järjestelmällisenä projektina (niin kuin alussa aiheellisesti esitettiin toivomus) artikkelit siirrettäisiin mainittujen lähteiden mukaisille nimille samalla tarkistaen, että myös norjan kielen mukaisista nimistä on uudelleenohjaus ja tarvittaessa täsmennyssivu, ja että joka artikkelissa on annettu lähteiden mukaisesti ja lähteistetysti sekä suomen, saamen että norjan kielen mukaiset nimet.

- Samalla kun nyt on myös sellaisia nyt suomenkielisillä nimillä olevia artikkeleita (etenkin joistakin alueen kunnista), joille tietoa suomen kielen mukaisesta nimestä mahdollisesti ei löydy edellä mainituista lähteistä, tai tieto löytyy muusta, mahdollisesti vähemmän luotettavasta lähteestä (esimerkiksdi no-wikipediassa on lueteltu kuntien kveeninkieliset nimet, mutta ei ole annettu niille lähdettä, mikä tietenkään ei sulje pois mahdollisuutta, etteikö lähdettä voisi olla olemassa). - Jolloin siis on mahdollista esimerkiksi se, että kunnan suomenkielinen nimi on esimerkiksi omana päättelynä johdettu tyypillisesti esimerkiksi samannimisen vuonon nimestä, kun kuitenkin lähteissä nimen tarkoite on aina eritelty, ja nimen tarkoitteena kunta esiintyy vain osalla nimistä. - Ja näin siis joitakin artikkeleita voi myös tulla siirrettäviksi nykyiseltä suomenkieliseltä (mutta lähteiltään epäselvältä) nimeltä norjan kielen mukaisille nimille, ainakin kunnes mahdollinen luotettava lähde suomenkieliselle nimelle löydetään.

Minkä lisäksi samalla tavoin (mutta osittain eri lähteistä) voi olla tarpeen tarkastella myös Pohjois-Ruotsin vastaavia nimiä.

Ja vielä yksi lähde ylempänä mainittujen lisäksi:

• Jönsson-Korhola, Hannele & Anna-Riitta Lindgren (toim.): Monena Suomi maailmalla. Suomalaisperäisiä kielivähemmistöjä. Tietolipas 190. Helsinki: SKS, 2003. ISBN 951-746-344-8.

Eli saako siis tämä menettely kannatusta?--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Jos oikein käsitin, niin ehdotat käytettäväksi suomenkielistä nimeä aina, kun se on lähteiden mukaan mahdollinen (eli myös silloin jos lähteissä annetaan sekä norjan- että suomenkielinen nimi). Sopii minulle.--Tanár 15. maaliskuuta 2012 kello 22.38 (EET)

Noin ajattelin, joskin silloin, jos muunkinkielistä suositellaan (Hakulinen lihavoi suositellut muodot), se on valintakysymys, mutta juuri tuo nykyinen käytäntö Venäjän puoleisten lähialueiden osalta voisi ymmärtääkseni puoltaa sitä, vaikka kantani nyt ei ole tässä mitenkään jyrkkä. (Eli pyrkimys siis olisi pikemminkin johdonmukaisuuteen kuin purismiin).--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2012 kello 22.49 (EET)

Tai voi myös määritellä niin, että kysyin kumpaa käytetään, mikäli toinen vaihtoehto saisi kannatusta. Silloin tosin varmaan täytyisi koota lähteistä luettelo niistä nimistä, joista suositellaan sekä suomen- että muunkielistä muotoa, koska ilman tällaista luetteloa mahdollinen keskustelu jäisi turhan teoreettiseksi. Mutta silloinkin tosiaan erilaista menettelyä toisaalta Norjassa ja toisaalta Venäjällä olisi (ainakin omasta mielestäni) ehkä hiukan vaikea perustella. Ja joka tapauksessa kaikkien nimien läpikäynti kaikista lähteistä on niin iso urakka, että se ei taida onnistua kahvihuonekeskustelussa vaan vaatii ehkä joko projektisivua tai luetteloartikkelia.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2012 kello 18.11 (EET)

Periaatteessa kannatan suomenkielisten nimien käyttöä myös Norjassa silloin kun nimitykset ovat kiistattomasti todennettavissa ja niillä on myös todellista käyttöä. Venäjän puolelta todettakoon, että Inkerin suomalaiset nimet ovat elävässä käytössä esim. inkeriläisseurojen ja Inkerin kirkon julkaisuissa ja Karjalan tasavallan suomalaisia nimiä käytetään Petroskoin lehdissä. Kiistanalaisiakin tapauksia löytyy: esim. muotoja Sekee, Pauluskoi tai Tiutova en paria heimoharrastajien karttaa lukuunottamatta ole nähnyt missään käytettävän. Tällaisten tapauksien kohdalla pitäisi olla mahdollista tehdä harkintaan perustuvia poikkeuksia (jotka Wikipediassa valitettavasti tuskin onnistuvat). --Esamatti1 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 19.23 (EET)

Minulle sopii vaikkapa suomenkielisten nimien käyttö oletuksena Norjan maantieteellisissä sijainneissa juurikin silloin, kun niiden oikeanlaisuudelle löytyy mahdollisimman luotettavaa lähdetukea. Pohjois-Norjassa on paljon suomalaisperäistä väestöä, mikä näkyy myös suomenkielisten paikannimien olemassaolon muodossa. Lisäksi joistakin kaukaisemmistakin paikoista käytetään suomenkieleen muokattuja nimiä, kuten Sognevuono (Sognefjorden), joten en pidä pahana käyttää olemassa olevia ja oikeaksi todistettuja suomenkielisiä nimiä myös pienemmille paikoille. Kannatan suomen kieltä siitäkin huolimatta, että omistan fyysisesti pelkästään norjankielisiä karttoja, ja paikkoja tulee useimmiten haettua niiden norjankielisillä nimillä. Wikipediassa kannattaa kuitenkin pitää huoli siitä, että noihin paikkoihin on olemassa tarpeeksi kattavasti ohjaussivuja, kun joku niitä etsii minkä tahansa kielisellä nimellä. Itse artikkelissa pidän itsestään selvänä mainita kaikki käytössä olevat paikannimet. --Ximonic (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Ohjaussivut ovat ehdoton must kaikissa tapauksissa. Ja tosiaan myös tuossa Norjan maanmittauslaitoksen sikäläisessä Kansalaisen karttapaikassa näkyy olevan paljon nimiä kolmella kiellä (norja, saame, suomi) ja ne ovat ymmärtääkseni tarkistettuja ja luotettavia siten kuin Suomenkin karttapaikassa eri kieliset nimet.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2012 kello 23.58 (EET)

Paikannimi vai Nimistöntutkimus?

Kun täällä on paikannimistä puhe, niin oletteko sattuneet huomaamaan, että artikkelin Paikannimi interwikit ovat päin honkia, sillä ne osoittavat artikkeleihin, jotka käsittelevät paikannimitutkimusta eivätkä paikannimiä itsessään. Tämä johtunee siitä, että täällä toponomia on ohjauksena artikkeliin paikannimi, kun taas käytännössä kaikissa muissa kieliversioissa on päinvastainen ohjaus. Pitäisikö artikkeli paikannimi siirtää nimelle toponomia vai poistaa kaikki iw:t? 128.214.5.81 25. helmikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

"Paikannimi" pitäisi siirtää nimelle "toponomia" tai ehkä paremmin nimelle "paikannimitutkimus". Enkkuwikissäkään "paikannimellä" ei ole omaa artikkelia, vaan se johtaa sanakirjaan. Pelkkä iw:eiden poisto täältä ei auta, koska botti tulee palauttamaan ne. --ML 25. helmikuuta 2012 kello 22.20 (EET)

Varmistakaa kuitenkin ensi, että tuo "Toponomia" varmasti on oikea sana.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.12 (EET)

Joo, ei se ole. Toponymia on paikannimitutkimuksen vierasperäinen suomenkielensana... Iivarius 26. helmikuuta 2012 kello 01.17 (EET)

Tämän mukaan taas suomenkielinen sana on "paikannimistöntutkimus" eikä sanaa "toponomia" esiinny artikkelissa.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.20 (EET)

Ja bingo: googlaus osoittaa, että sanan "toponomia" ainoa suomenkielinen esiintymä on fi-wikipedia. Sen sijaan "toponymia" esiintyy joissakin sanakirjoissa (vrt. engl. toponymy). Eli sarjassamme "se siitä Wikipedian luotettavuudesta", osa n + 1. --Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.12 (EET)

Ja haitanneeko tuo interwiki muutenkaan, vastaavia näkee muutenkin.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 01.20 (EET)

Ei pidä siirtää. En-wikissä ei ole artikkelia paikannimelle, ainoastaan sen tutkimukselle (se on muuten toponymia, ei toponomia, mieluiten kuiten suomalaisittain paikannimistöntutkimus). Toisekseen paikanimi on eri asia kuin sen tutkimus (vertaa esim. geeni ja genetiikka). Asia tullee ajankohtaiseksi kun tuosta artikkelista joskus saan perusteellisemman.--Nedergard 26. helmikuuta 2012 kello 13.20 (EET)

Uusi nimi roskille

Merkittävyyden rajoilla olevia artikkeleita poistuu siten, että niihin laitetaan merkittävyys-malline, joka kertoo artikkelin poistuvan roskana ellei merkittävyyttä perustella keskustelussa. Tämä on tarpeettoman tylyä, ja siksi roska-luokalle pitäisi keksiä uusi nimi, esim. "nopea poisto" kuten muissa kieliversioissa. --Jisis (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 21.26 (EET)

"Pikapoistettavaksi"-nimitystä ehdottettiin jo aikaisemmin. --Thi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 21.30 (EET)

Eikös mallineiden sanamuodot jo muutettukin tuolloin? Ainoastaan roskaluokan nimi pitäisi enää vaihtaa. -Ochs (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 21.37 (EET)

Myös Wikipedia:Roska. --Jisis (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 21.43 (EET)

Kuten myös muun muassa Malline:Roskaa ja Malline:Roskamerkintä.-Henswick 3. maaliskuuta 2012 kello 22.27 (EET)

Eikö pelkkä "Poistettavat" rittäisi kun hitaammin poistettavia ei ole.--Opa (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.00 (EET)

Luokka:Poistettavat on varattu poistoäänestyksille. Jafeluv (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.22 (EET)

Sorry että sotken mutta eikö niille parempi nimi (koska yksinkertainen on kaunista) olisi poistöäänestykset :)--Opa (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.39 (EET)

Olisi toki, mutta jostain syystä myös {{poistokeskustelu}}t on ympätty samaan luokkaan. Joku joskus ehdotti niiden yhdistämistä luokkaan merkittävyys kyseenalaistettu, mutta ei löytynyt konsensusta moiselle. Jafeluv (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.51 (EET)

Ehdotus, Luokka "Poistouhan alla" sisältäisi poistoäänestyksen ja poistokeskustelun, myöhemmin ehkä merkittävyydenkin. Roska-luokka muutettaisiin "Poistopyyntö"-luokaksi. --Opa (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 19.12 (EET)

"Poistouhan alla" antaisi vaikutelman jonkinlaisesta hätätilanteesta. Miksei ihan vain "ehdotettu poistettavaksi"? Nykyinen roskaluokka voisi olla vaikka "Suoraan poistettavat" tai jotain sinne päin. Jafeluv (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 15.59 (EET)

Näyttävät sopivan neutraaleilta, kannatan.--Opa (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Tuo "pikapoisto" vaikuttaa hyvältä. Muissa kieliversioissa nimitys on tosiaan nopea tai "ripeä" poisto (en/sv/de/es/pl/ru) tai välitön poisto (fr/it). Ainoastaan täällä tunnutaan haukkuvan noita roskiksi. Kannatan kokonaisvaltaista nimenmuutosta ja aiemmin ehdotettua termiä pikapoistettavat. --Pxos (keskustelu) 6. maaliskuuta 2012 kello 19.50/20.50 (EET)

Pikapoisto sopii ja on ehdottomasti parempi termi kuin roska. Siitä voi tosin ehkä saada sellaisen kuvan että ko. sivun poistaminen on kiireellistä, mikä ei kaikissa tapauksissa suinkaan pidä paikkaansa. Jafeluv 16. maaliskuuta 2012 kello 13.13 (EET)

On se siitä hyvä, että artikkelin tekijä huomaa, että se on menossa vauhdilla poistoon. Jos sivu on esimerkiksi tehty kauan sitten, kolmen päivän merkittävyyskeskustelun tai 24 tunnin haukionkala-jakson jälkeen tehtävä poisto on kyllä aika ripeää, jos täällä ei päivittäin käväise. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2012 kello 13.30 (EET)

Hinnasto

:siirretty sekalaista-kahvihuoneeseen (Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Hinnasto) Gopase+f (keskustelu) 11. maaliskuuta 2012 kello 14.37 (EET)

Viitepyyntö

Wikipediassahan käytetään nykyään lähdepyyntö-mallinetta kahteen eri tarkoitukseen. Alkuperäinen tarkoitus mallineella oli, että se lisätään lähdettä kaipaavan väitteen perään. (lainaus käytännöstä: "Jos artikkelista puuttuu mielestäsi oleellisia lähteitä tai kyseenalaistat esitetyn väitteen, merkitse kiistanalaiseen kohtaan lähdemallineella {{Lähde}}") Tämän alkuperäisen käyttötarkoituksen lisäksi lähdepyyntöä on alettu käyttää myös yhä enemmän tarkoitukseen, jossa sillä pyydetään yksinkertaisesti viitemerkintää tekstin kohtaan. (ottamatta kantaa edeltävän väitteen lähteettömyyteen tai epäilyttävyyteen. usein esim. kappaleen loppu) Olisi kuitenkin hyödyllistä, että tähän tarkoitukseen olisi oma malline. Eli perustetaan uusi malline (joko uusi Malline:Viitepyyntö tai otetaan Malline:Viite uuteen käyttöön, jos mahdollista) Mielipiteitä? Gopase+f (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 16.45 (EET)

En näe hyötyä tavalliselle käyttäjälle. Kuolleen linkin merkitsemiseen en tiedä olevan mallinetta. --Thi (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 16.51 (EET)

Niin lähdepyynnön lisääjälle on ihan sama mitä mallinetta siihen käyttää. Kuitenkin lähdepyynnön käsittelijä joutuu "aina" olettamaan, että lähdepyyntöä edeltävä väite on käytännön tarkoittama "kiistanalainen kohta" ja lähdepyynnönjättäjä haluaa "kyseenalaistaa esitetyn väitteen". Tämähän ei ole kyseessä jos lähdepyyntöä on käytetty vain viiteen pyytämiseen. Gopase+f (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 19.42 (EET)

Miksi se olisi kiistanalainen? Yhtä hyvin lähdepyynnön esittäjä haluaa että artikkelin tiedot ovat lähteistettyjä, vaikka luottaisi siihen, että ne ovat paikkansapitäviä, ehkä jopa tietää että niin on. Mutta kadunmies joka artikkelia lukee, ei välttämättä tiedä. Kun tiedossa on lähde, hänellekin käy asia selväksi. Ihmisten tietämys on kovin erilaista. Joukossamme on vielä kiertokoulun käyneitä, toisaalta sitten akateemisesti tai muuten koulutettuja oman alansa asiantuntijoita. On myös paljon muualta tulleita kouluja käymättömiä tai eri kulttuuripiirissä erilaisen tietovarannon keränneitä. Kaikkia heitä varten on hyvä että artikkelien tiedot ovat luotettavasti lähteistettyjä niin että tiedot on helppo tarkistaa vaikka ei niitä epäilisikään. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 22.34 (EET)

Koska käytäntöjen mukaan lähdepyyntöä pitäis käyttää kiistanalaisiin kohtiin. Ajatusten luku on aika vaikeeta, vielä vaikeempaa jos lähdepyynnön jättäjältä ei saa syystä tai toisesta vastausta täsmennyskysymykseen. Toisenlaiseen käyttöön (kuin kiistanalaisten kohtien merkitsemiseen) pitäis olla toinen malline, jonka käyttöönottoa tässä yksikseni toivon. Lähdepyyntöä on ajauduttu käyttämään kun on ruvettu vaatimaan kattavaa viitteistystä, mutta oikeita työkaluja (sopivia mallineita) ei ole ollut tarjolla. Gopase+f (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Onhan sillä eroa, haluaako väitteelle lähdeviittauksen siksi, että sellainen on hyvä olla, vai siksi, että kyseenalaistaa väitteen paikkansapitävyyden. Ensin mainittuja voidaan - jos esimerkiksi tiedetään että väite pitää paikkansa - roikottaa artikkelissa pidemmänkin aikaa, jälkimmäisessä tapauksessa väite pitää voidaa poistaa nopeastikin jos ei lähdettä löydy. Tässähän ei ole mitään ongelmaa, jos käy läpi omia lähdepyyntöjään, mutta jos satunnaisesta artikkelista löytää pari vuotta vanhan lähdepyynnön, voi olla hyvä tietää kumpaa mallineen laittaja on tarkoittanut - erityisesti jos aihepiiri on oman parhaan osaamisen ulkopuolella. Toisaalta, koska tällaisen erotellun käytännön ohjeistaminen ja oppiminen vaatii aikaa, {{Lähde}}-mallinetta tullaan jatkossakin käyttämään molempiin tarkoituksiin, voi olla hyödyllisempää luoda esimerkiksi malline {{Kyseenalaistettu}}, jota käytettäisiin epäilyttävien väitteiden merkintään ja poistoon. Ohjeistuksena voisi olla esimerkiksi väitteen poisto viimeistään viikon päästä mallineen asettamisesta, ellei lähdettä ole lisätty. -- Piisamson (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 22.48 (EET)

Malline:Lähde tarkemmin on ehkä malline jota haluat? --Pasixxxx (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 19.33 (EET)

Kyllä mä aattelin, että luotaisiin uusi tohon viitepyyntö-tarkotukseen. Lähde tarkemmin -mallineen käyttöä on käytäntösivun mukaan sama kuin lähdepyynnön, joten sitäkään ei pitäis käyttää tähän tarkotukseen. Gopase+f (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 19.42 (EET)

Käyttäjä:Ashoka ja eräät muisteloni

Käsitykseni mukaan edes Suomen tasavallan demokraattisesti valitusta presidentistä ei käyttäjäsivulla pitäisi olla mielipiteitä. Minäkään en saanut kannattaa maailmanrauhaa. Millainen lie käytäntö nykyään en tiedä, mutta josko joku osaisi sanoa. Riitaa en halua haastaa. --Höyhens (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 22.36 (EET)

Tästä olisi voinut huomauttaa käyttäjää suoraankin. Olen nyt yrittänyt huomauttamista ja käytännönvastaisen materiaalin poistamista, mutta materiaali ei tahdo pysyä käyttäjäsivulta poissa. Oliko muilla mielipiteitä miten tässä pitäisi edetä? Viime kädessä Wikipedia-yhteisö päättää meidän jokaisen käyttäjäsivun sisällöstä. --Alcedoatthis 13. maaliskuuta 2012 kello 01.15 (EET)

Suht harmittomalta vaikuttaa ainakin tällaisen politiikkaa kummemmin seuraamattoman silmään, paitsi jos Niinistön kutsumisen "rehelliseksi suomalaiseksi mieheksi" tulkitsee erityisen poleemiseksi mielipiteeksi. Kommenttipyyntö on varmaan seuraava vaihe jos asia ei keskustelemalla ratkea. Arkistointikäytännöstä käyttäjää tosin varmaan pitää huomauttaa. Jafeluv 15. maaliskuuta 2012 kello 16.20 (EET)

En minä muuten, mutta jos tasavallan presidenttiä kutsuttaisiiin epärehelliseksi niin varmasti tulisi kritiikkiä. :) --Höyhens (keskustelu) 16. maaliskuuta 2012 kello 13.56 (EET)

Miten mahtaisi mennä läpi: Anders Behring Breivik on rohkea eurooppalainen mies... --Lax (keskustelu) 24. maaliskuuta 2012 kello 13.04 (EET)

Hyvä pointti. Helpompaa vetää raja tiukemmaksi kuin "oikeastaan pitäisi" ettei päästä tilanteeseen jossa käyttäjä A vaatii oikeutta pitää vaikka tuollaista Breivik-tekstiä käyttäjäsivullaan koska käyttäjä B "saa" pitää esim. Mannerheimia kommentoivaa tekstiä omallaan. Siispä: ei uskontoon, politiikkaan, kaupallisiin tuotteisiin jne. liittyviä mielenilmauksia käyttäjäsivuilla. Pitke (keskustelu) 10. huhtikuuta 2012 kello 11.47 (EEST)

kyllikki saari ja silmäily

Voin nyt arvioida täysin väärin, mutta minusta artikkelissa Kyllikki Saaren murha on hieman matalasti todettu artikkeleita silmäillyiksi. Ei kiinnosta kuka se oli sinänsä. --Höyhens (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 21.26 (EET)

Minusta on ihan ok. Luin pikaluvulla läpi eikä siinä ollut mitään sotkua. Toki artikkelissa on lähteettömyyksiä ja Alibi-tyyppistä kielenkäyttöä, mutta se ei ole kuulu silmäilyyn. Olisin itsekin merkinnyt iliman muuta.--Tanár 22. maaliskuuta 2012 kello 22.53 (EET)

Poistettavat luettelot tunnetuista

Ehdotan samankaltaisten ongelmien kuin juuri poistettu Luettelo tunnetuista absolutisteista takia poistettavaksi myös vähintään luetteloita Luettelo tunnetuista ateisteista, Luettelo tunnetuista kasvissyöjistä, Luettelo tunnetuista homo- ja biseksuaaleista, Luettelo tunnetuista autismin kirjon henkilöistä, Luettelo tunnetuista pakolaisista, Luettelo tunnetuista anarkisteista, Luettelo tunnetuista syömishäiriöisistä sekä Luettelo tunnetuista suomenjuutalaisista: kaikki ovat vaikeasti rajattavia, osin kiistanalaisiin tai vaikeasti tulkittaviin tietoihin perustuvia listauksia sellaisista ominaisuuksista, joista kyseiset henkilöt eivät pääasiassa ole tunnettuja. Lisäksi monet elämäntapoihin tai maailmankatsomuksiin liittyvät luettelointiperusteena olevat asiat voivat muuttua. Iivarius (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 23.27 (EEST)

, kannatan, esim. autistilistaan on jatkuvasti tuputettu nimiä, joiden autistisuudella joku on joskus spekuloinnut. Homo- ja biseksuaaleissa on mm. mainittu vihamielisen oikeus- ja mustamaalausjutun kohteeksi joutunut tavallinen perheenisä Oscar Wilde. Noista ainoastaan suomenjuutalaiset voisi säilyttää, siinä tuskin kovin suurta tulkinnallisuutta on. --ML (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 23.40 (EEST)

Voisiko kuitenkin olettaa Anna Kareninaa mukaillen, että kaikki hyvät luettelot henkilöistä ovat samanlaisia (selkeästi rajattuja, helposti ylläpidettäviä, liittyvät siihen mistä henkilöt pääasiallisesti tunnetaan), mutta kaikki huonot luettelot ovat huonoja omalla erityisellä tavallaan? Jos näin on, niin silloin jokainen luettelo pitäisi käydä erillistapauksena läpi normaalin kaavan mukaan yksi kerrallaan (merkittävyyskeskustelu ---> tarvittaessa poistoäänestys). Esimerkiksi luettelo homo- ja biseksuaaleista on säilytetty äänestyksessä, joten sitä ei voi poistaa pelkästään merkittävyyskeskustelun perusteella. Ei meillä ole mikään kiire poistaa näitä, joten voitaneen edetä normaalissa järjestyksessä, vaikka vähän hitaamminkin? --Alcedoatthis 27. maaliskuuta 2012 kello 23.49 (EEST)

Olisi kiinnostavaa laittaa kaikki poistoäänestykseen ja katsoa mitkä säilyisivät. Oletan, että moni absolutistiluettelon poistoa kannattanut olisi silti valmis säilyttämään noista ainakin osan. Itse poistaisin noista ehkä lähinnä luettelon tunnetuista syömishäiriöisistä, kun kyseessä ei useimpien kohdalla ole mikään pysyvä tila. Pakolaisluettelo ja ateistiluettelo tuntuvat myös vähän hölmöiltä (no joo, ja ehkä nuo kasvissyöjät myös) nimikkeiden monitulkintaisuuden takia. Useimpia noista olisi kuitenkin mahdollista parantaa määrittelemällä ja rajaamalla tarkemmin. --Risukarhi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2012 kello 18.54 (EEST)

Voin aloittaa kaikista tunnettu-luetteloista poistoäänestyksen, vaikka pari viikoittain. Iivarius (keskustelu) 29. maaliskuuta 2012 kello 01.53 (EEST)

Sopii mulle, mikäli näitä käydään yksitellen läpi eikä yritetä mitään sivujen massapoistamista. Kukin luettelo pitää arvioida omien meriittiensä ja vajavaisuuksiensa valossa, sillä yhteys näiden mainitsemiesi luettelojen välillä on liian abstrakti. Jannex muotoili asian äänestyskommentissaan hyvin: [3] ja olen tästä samaa mieltä. Semmoinen yksityiskohta vielä että jos jokin luettelo ei ole vielä ollut merkittävyyskeskustelussa niin sellainenkin pitäisi käydä ennen poistoäänestystä ja äänestykseen mennään vasta jos keskustelussa ei synny konsensusta. --Alcedoatthis 29. maaliskuuta 2012 kello 02.36 (EEST)

Poistoäänestyksen saa ja voi hyvin perustaa ilman merkittävyyskeskustelua, varsinkin jos poistohalun syy ei ole merkittävyys. Meillä on myös poistokeskustelu-malline, joka nykyään on myös kivasti otettu uuteen käyttöön. Mutta I get the point. (Toisaalta, mulle on monta kertaa sanottu, että jos on aiemmin äänestetty, ei saisi keskustella merkittävyydestä ensin. Toisaalta sitten taas jos perustaa toisen äänestyksen suoraan, säilytysäänen perusteena voi olla, ettei käyty merkittävyyskeskustelua. Koko hommaa voisi siis yhä selventää, ja kirjata käytäntöihin muutoksia - toki ennen kirjaamisia kahvihuoneessa tai muualla keskustellen. Iivarius (keskustelu) 29. maaliskuuta 2012 kello 02.42 (EEST)

Jos artikkelista on jo aikaisemmin keskusteltu ja äänestetty niin ymmärtääkseni uuden poistoäänestyksen voi aloittaa suoraan mikäli aikaa edellisestä äänestyksestä on kulunut riittävästi ja jos perustelee uuden äänestyksen tarpeellisuuden äänestyssivulla. Nähdäkseni perusteita uudelle äänestykselle voi olla ainakin kolme: (1) Wikipedian de facto- tai kirjattu käytäntö on muuttunut viime äänestyksen jälkeen tai (2) maailma on muuttunut viime äänestyksen jälkeen tai (3) on tullut uusia tietoja joiden valossa aihe ei enää ole merkittävä. --Alcedoatthis 29. maaliskuuta 2012 kello 03.20 (EEST)

Luetteloita on haluttu poistettavaksi siksi, että niitä ei jakseta ylläpitää, vaikka artikkelin tila ei ole virallisesti poistoperuste. Tulee vaikutelma, että wikiyhteisö on epätoivoissaan, kun voimavaroja artikkelien ylläpitoon ei ole. --Thi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2012 kello 18.38 (EEST)

Artikkelin tila on poistoperuste ihan virallisestikin, muttei merkittävyysperuste. --Otrfan (keskustelu) 28. maaliskuuta 2012 kello 18.51 (EEST)

Kuten edellä jo todettu, niin näihin ""tunnettu"-luetteloihin lisäillään mitä sattuu, yleensä lähteettä. Jos lähde mainitaan, niin kyseessä on turhan usein jokin hömppälehti tai vastaava taho.--J (keskustelu) 28. maaliskuuta 2012 kello 19.19 (EEST)

Ja ainakin tuon poistetun luettelon nimenä olisi yhtä hyvin voinut olla "luettelo ryyppäämisen lopettaneista viihdejulkkiksista Suomessa ja Amerikassa". - Kuitenkin voisi kuvitella, että ryyppäämisen lopettaneita viihdejulkkiksia on vähintään yhtä paljon esimerkiksi Venäjällä.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2012 kello 13.15 (EEST)

Ei luetteloita etnisen taustan tai elämänkatsomuksen perusteella. Mahdoton ylläpitää, joten muodostuvat väistämättä merkityksettömäksi silpputiedoksi. Gopase+f (keskustelu) 7. huhtikuuta 2012 kello 18.15 (EEST)

Jatkotoimenpiteet: Varmaan olis parasta ensin tägätä poistokeskustelu-mallineella luettelot joista ei ole äänestetty ja viitata luetteloiden keskustelusvuilla tähän keskusteluun (ja tarvittaessa tuleviin vastaavien luetteloiden poistoäänestyksiin). Ne luettelot jotka on säilytetty poistoäänestyksessä joudutaan ilmeisesti viemään uuteen äänestykseen? Nämä äänestykset sitten läpi yksi kerrallaan esim. yks per kaksi viikkoa. Jos säilytetään niin sitten säilytetään. Jos poistetaan niin ruvetaan harkitteen myös poistokeskustelumallineella tägättyjen luetteloiden poistamista tapauskohtaisesti. Jos jollakin muunlaisia ideoita jatkosta niin olis kiva kuulla niistä. Gopase+f (keskustelu) 7. huhtikuuta 2012 kello 18.23 (EEST)