Keskustelu:Jussi Halla-aho

Termistä asiantuntija

enkkuwiktionary sanoo näin: specialist: Someone who is an expert in, or devoted to, some specific branch of study or research

Halla-aho on keskittynyt tutkimuksissan ja opiskeluissaan muinaiskirkkoslaaviin. Osoituksena tästä on hänen väitöskirjansa.

Hän ei välttämättä ole johtava asiantuntija, mutta enkkiviktionaryn määritelmän mukaan hän on asiantuntija. ~Ikari 23. joulukuuta 2006 kello 18.44 (UTC)

Yleensä tohtorinväitöstä pidetään näytteenä, että henkilö on kypsä aloittamaan itsenäisen tutkijanuran ko. aiheesta, ts. omaa tutkijavalmiudet. Se ei välttämättä ainakaan kansainvälisellä tasolla tarkoita suinkaan asiantuntijuutta...Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.49 (EEST)

pari poistoa

Poistin sivulta huomautuksen, jonka mukaan JHa on Suomen johtava kirkkoslaavin asiantuntija, koska sen sisältö voi olla riidanalainen ja on joka tapauksessa vaikeasti todennettavissa. Samoin poistin linkin vaalisivulle ja Perussuomalaisten sivulle (jotta ei olisi mainontaa). Julkaisuista poistin artikkelit, koska niitä ei yleensä ole muidenkaan tieteilijöiden sivuilla.Kassu3 16. joulukuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Myös muiden ehdokkaiden sivulla on erikseen linkki vaalisivuun, esimerkiksi Heidi Hautalan sivulla on vieläkin linkki presidenttivaalikampanjaan. Lisäksi, Halla-ahon tapauksessa asialla on suurempi merkitys koska hänellä on erikseen henkilökohtaiset sivut jossa ei ole politiikkaa ja vaalisivu.Kommentin jätti 23. joulukuuta 2006 kello 22.50 81.197.36.185 (keskustelu – muokkaukset).

En tiedä pitäisikö historiallinen jäänne eli presidentinvaalikampanjasivu poistaa, mutta näihin lähivaaleihin siellä ei ole linkkiä. Allekirjoita kommenttisi painamalla muokkausruudun yläpuolella painiketta joka on toinen oikealta. --Ulrika 4. helmikuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

Palautin vaalisivun, kun se on taas ajankohtainen, ja kun muidenkin ehdokkaiden artikkeleissa niihin näkee linkitetyn. --Sumafi 19. syyskuuta 2008 kello 15.56 (EEST)

Julkaisut

Tiedot Halla-Ahon julkaisuista muun muassa hänen väitöskirjastaan on toistuvasti poistettu artikkelista. Julkaisujen mainitseminen artikkelissa on normaali käytäntöjen mukainen toimintatapa. Olen nyt palauttanut ne artikkeliin jo kaksi kertaa. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 15.23 (EEST)

On omituista, jos väitöskirjatiedot poistetaan. Väitöskirjaa ei kuitenkaan voitane verrata vaikkapa kustannettuun kirjaan, koska niitä painetaan yleensä vain 3-40 kappaletta vapaakappalekokoelmiin - vain erittäin poikkeuksellisissa tapauksissa joku kaupallinen kustantaja sitten kustantaa ihan oikean painetun version. Väitöskirja sinällään ei mielestäni tee vielä henkilöstään alalla wikimerkittävää - tohtoreita valmistuu vuodessa aika monta eri aloilta, jo ihan Suomesta, maailmalta puhumattakaan. Mutta jos henkilö on muutoin merkittävä, on väitöskirjakin toki hyvää tietoa.Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.26 (EEST)

Väitöskirjaa ei nimenomaan ole poistettu, vaan on nähty vaivaa sen tarkkojen tietojen etsimiseen. Väitöskirjan voi mainita lähdeviitteenä. Muut maininnat opetusmonisteiden tasoisista ei-kustannetuista julkaisuista eivät tee artikkelissa mitään, päinvastoin ne ovat turhia ja harhaanjohtavia. Kyseessä on poliitikon artikkeli tietosanakirjassa, ei rivitutkijan (jota jotkut mainostavat "huippuasiantuntijuudeksi" tms.) matrikkelista. --Thi 19. syyskuuta 2008 kello 15.29 (EEST)

Minulle taas, mikäli heppu todettaisiin muuten merkittäväksi, tiedot hänen toimittamistaan opetusmonisteista ja konferenssijulkaisuista antavat lisätietoa aloista, joilla hän on aktiivinen. Tosin, kuten toitkin esille, sitten lukijan pitää tietää, että ne eivät ole asioita, jotka tekevät hepun merkitykselliseksi (ainakaan jos niitä on alle kymmenen... tms.). Osaltani en kannata tuommoisen tiedon poistamista, koska se kuitenkin kertoo henkilöstä vähän enemmän - se on sitten eri juttu jos joku erehtyy pitämään heppua sen vuoksi merkittävänä.Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.39 (EEST)

Thi on yrittänyt poistaa artikkelista kaikki tiedot Halla-Ahon väitöskirjasta muun muassa sen nimen ja linkin Helsingin yliopiston sivuille, josta löytyy koko väitöskirja pdf-muodossa. Aivan varmasti väitöskirjan ja Halla-Ahon toimittaman teoksen nimien mainitseminen artikkelissa on tarpeellista. Väitöskirjan verkkoversion on piilotettu nyt viitteiden sekaan niin etteivät tietoa etsivät käyttäjät löydä sitä. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 15.41 (EEST)

Kuten sanoin, tästä olen samaa mieltä kanssasi. Väitöskirja on kyllä luetteloinnin arvoinen asia, vaikka se ei yksinään ihmistä merkittäväksi teekkään (mielestäni). Vrt. vaikkapa muuten merkittävän taiteilijan omakustannejulkaisut, jotka nekin luetellaan.Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.42 (EEST)

Sen verran toki vielä, että noista ns. julkaisuista se väitöskirja on se merkittävin...Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Ja nyt hän on jälleen poistanut artikkelista kaikki tiedot Halla-Ahon julkaisuista, vaikka julkaisujen luetteleminen artikkeleissa on normaali toimintatapa. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

Tästäkin olen kanssasi samaa mieltä - vaikka artikkelin merkittävyydestä en olekaan.Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.46 (EEST)

Klassikkomies valehtelee ja Tetopa valitettavasti hourailee, olen nimenomaan lisännyt väitöskirjan tiedot artikkeliin ja Wikiaineistoonkin. --Thi 19. syyskuuta 2008 kello 15.48 (EEST)

En ole artikkelia hetkeen tarkistanut - väitöskirjan tiedot näkyivät olevan viitteissä, eikä julkaisuissa, joka on vähän outoa, kun se on juuri hänen "julkaisuistaan" merkittävin. Muuten en mielestäni tuossa houraile. Tuosta olen siis kl. miehen kanssa samaa mieltä, että "julkaisujen luettelminen artikkeleissa on normaali toimintatapa".Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.50 (EEST)

Eli juu, ilmeisesti olit poistanut vain sen ilmeisesti laitoksen sisäisesti painaman opetusmonisteen - se on mielestäni jo sen verran merkityksetön, että alkaa olla makuasia, sanooko niitä (julkaisujen yleensä ollessa kortilla tuovat eräät lehtorit opetusmonisteensa julkaisuluetteloihinsa :-)Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 15.54 (EEST)

Hyvä että tutkittiinkin hutkimisen lisäksi. Toivottavasti minun toiminnastani Wikipediassa ei enää levitetää valheellista tietoa. Ei tästä enempää, mutta Klassikkomiehen puheiden kanssa kannattaa olla tarkkana. --Thi 19. syyskuuta 2008 kello 15.58 (EEST)

Thi oli poistanut artikkelista kaikki tiedot Halla-Ahon kaikista julkaisuista niin, että esim. väitöskirjan nimi näkyi enää pelkästään viitteissä ja samaten väitöskirjan verkkoversio oli piilotettu siihen yhteen ainoaan viitteeseen. Tekstissä mainittiin enää, että hän on kirjoittanut väitöskirjansa slaavilaisten kielten historiallisesta muoto-opista ja alaviitteenä oli väitöskirjan verkkoversio. --Klassikkomies 19. syyskuuta 2008 kello 16.01 (EEST)

Korostan, että tarkoitukseni ei ole ollut hutkia, ja sikäli kuin olen jättänyt semmoisen vaikutelman huolimattomalla kommenteillani, pyydän anteeksi (vaikka ei tarvitsisikaan :-) - sen, mitä olen toimintaasi seurannut, teet mielestäni hyvää jälkeä perustellen toimiasi, mikä näin tuotakoon esille.Tetopa 19. syyskuuta 2008 kello 16.02 (EEST)

Perustuuko kohta "Väitöskirjassaan Halla-aho tarjoaa ratkaisuja slaavilaisten kielten historiallisen muoto-opin luultavasti kaikkein kiistanalaisimpiin ja keskeisimpinä pidettyihin kysymyksiin" viitattuun lähteeseen? Voidaanko ilmaisu "address" kääntää suomeksi ilmaisulla "tarjoaa ratkaisuja"? Eikö maininta väitöskirjan aiheesta (slaavilaisten kielten historiallinen muoto-oppi) ole tässä yhteydessä riittävä? Onko tekeillä olevan teoksen mainitseminen artikkelin julkaisuluettelossa tarpeen, kun se on jo mainittu tekstissä? --Urjanhai 20. syyskuuta 2008 kello 13.23 (EEST)

Address on lähinnä "käsittelee". Tekeillä oleva teos julkaisuluettelossa on harhaa. Kukaanhan ei voi ennustaa valmistuuko se. Pois vaan. Kaikenkaikkiaan huono artikkeli, jossa ei noudateta minkäänlaisia periaatteita. Wikikiistoja ei pitäisi raportoida wikipediassa, varsinkaan, kun asiasta on vain asiaan sotkeutuneen osapuolen näkemys. Artikkelin laatutaso kuvastanee kohdettaan. --Ulrika 20. syyskuuta 2008 kello 14.07 (EEST)

Lauseita voi kyllä muotoilla, mutta lähteistettyjä tietoja ei pidä mennä poistamaan, vaikka henkilö ärsyttäisikin. --Klassikkomies 20. syyskuuta 2008 kello 14.10 (EEST)

Eikö edes silloin kun lähteistetty tieto on väärin siteerattu ja oikein siteerattuna aiheen tasapainoisen ja neutraalin käsittelyn kannalta tarpeeton?--Urjanhai 20. syyskuuta 2008 kello 16.15 (EEST)

Kyseessä ei ole suora sitaatti. Senkun korjaat tietoa enemmän lähteen mukaiseksi, jos se ei mielestäsi vastaa sitä riittävän hyvin. Slavistik-Portal on joka tapauksessa Wikipedian vaatima luotettava lähde ja siellä esitettyä väitöskirjan sisällön kuvausta voidaan käyttää artikkelissa. --Klassikkomies 20. syyskuuta 2008 kello 16.26 (EEST)

Voidaan varmaan, vaikka se on jo edellisessä kappaleessa kerran kuvattu. Miksi kuvata sitä kahteen kertaan?--Urjanhai 20. syyskuuta 2008 kello 16.35 (EEST)

Kyseessä on väitöskirjan sisällön kuvaus, jota ei edellisessä kappaleessa esitetä. Ilmaisu "tarjoaa ratkaisuja" on muuten sikäli paikkansa pitävä, että väitöskirjassa väittelijä esittää väitteen tai väitteitä, jotka hän tieteellisesti todistaa paikkansa pitäväksi. Koska Halla-ahon väitöskirja Slavistik-Portalin mukaan käsittelee slaavilaisten kielten historiallisen muoto-opin luultavasti kaikkein kiistanalaisimpia ja keskeisimpinä pidettyjä kysymyksiä hän siis väitöskirjallaan tarjoaa ratkaisuja näihin. --Klassikkomies 20. syyskuuta 2008 kello 16.42 (EEST)

Jos alaa tuntemattona osaan oikein tulkita lähdettä, niin kirjoittaja _tarjoaa ratkaisuja_ ("offer solutions") asiaan A ("for a number of difficult inflectional endings in Old Church Slavic nominal declensions") ja _käsittelee_ ("address") asiaa B ("the perhaps most disputed and the most important question of the Slavic nominal inflectional morphology: whether there was in Proto-Slavic an Auslautgesetz (ALG), a law of final syllables, that narrowed the Proto-Indo-European vowel */o/ to */u/ in closed word-final syllables").--Urjanhai 20. syyskuuta 2008 kello 17.12 (EEST)

Poistin tekeillä olevan teoksen (ukraina-suomi sanakirja) julkaisuluettelosta. Sen voi lisätä sitten kun valmistuu. --Sumafi 20. syyskuuta 2008 kello 16.00 (EEST)

Luotettavan lähteen kriteerit täyttävä Slavistik-Portal näkyy olevan poistettu lähteistä väittäen, että kyseessä on Halla-Ahon oma teksti väitöskirjan abstraktista ja Slavistik-Portalin teksti on kopioitu siitä. Tarkka muokkausyhteenveto oli "Tämä on Halla-Ahon omaa tekstiä väitöskirjan abstraktista. Myös Slavistik-portalin teksti näkyy kopioidun täältä, joten viitattakoon suoraan tänne." Väite ei pidä paikaansa. Slavistik-Portalissa tekstin kirjoittajaksi ei ole merkitty Halla-ahoa eikä se ole minämuodossa vaan alkaa "In this study Halla-aho..." Helsingin yliopiston sivulla, joka on muutettu viitteeksi Slavistik-Portalin tilalle ei myöskään kerrota missään, että muun tekstin kuin tiivistelmän kirjoittaja olisi Halla-aho. Vaikka Slavistik-Portalin väitöskirjan sisällön kuvauksessa olisikin käytetty pohjana Halla-ahon kuvausta sisällöstä, Slavistik-Portalin teksti ei ole Halla-ahon kirjoittama, vaan se on Slavistik-Portalin hyväksymä ja julkaisema kuvaus väitöskirjasta. Ellei lähteen poistamiselle ole perusteita pyydän, että luotettava lähde palautetaan artikkeliin. --Klassikkomies 20. syyskuuta 2008 kello 19.00 (EEST)

Sivarius

Poistin maininnan siviilipalveluksesta ensimmäisestä kappaleesta, ei ole olennaista ja haiskahtaa NPOV vastaiselta yritykseltä, kun tietää joidenkin tahojen suhtautumisen sivareihin. Vrt: Jos Halla-aho olisi käynytkin armeijan, mainittaisiinko siitä erikseen? --Chrattac 22. syyskuuta 2008 kello 22.23 (EEST)

Poliitikkojen esittelyissä mainintaan usein esim. Rukin käyminen. Ja se että kansallismielinen mielipidevaikuttaja on käynyt sivarin, on ihan kiintoisa knoppi. --ML 22. syyskuuta 2008 kello 22.27 (EEST)

Kiintoisa knoppi minunkin mielestäni, mutta sen mainitseminen määritelmässä, samassa lauseessa avioliiton ja lapsiluvun kanssa, ei ole asiallista. Korjattu. --Sumafi 22. syyskuuta 2008 kello 23.39 (EEST)

Suosittuuden kriteerit?

Kalamies näkyy poistaneen maininnan siitä, että blogi on "suosittu", koska lähteessä ei tätä nimenomaisesti sanottu (oli vain numeerinen arvio siitä, paljonko sitä luetaan). Suomenkielisessä Wikipediassa on tällä hetkellä 7398 sivua, joilla esiintyy sana "suosittu". Yleensä suosittuusväitteitä ei ole lähteistetty lainkaan. Ihan vain pari esimerkkiä:

• Peach Girl: Peach Girl on Miwa Uedan suosittu shōjo-manga sarja.
• Röykkä: Sääksjärvellä sijaitseva "Pikku sääksi", virallisesti Kotolahti, on suosittu uimaranta Röykässä.
• Hiski Salomaa: Salomaa kuvasi lauluissaan siirtolaiselämää ja oli suomalaissiirtolaisten keskuudessa suosittu laulaja.

Lähdetäänkö näitä poistamaan samalla tarmolla, vai mahdetaanko tässä artikkelissa soveltaa jotain ihan erityisiä kriteerejä? --Jmk 23. syyskuuta 2008 kello 16.02 (EEST)

Itse poistan "suositun" aina kun siihen törmään eikä ole lähdettä. Tosin Hiski Salomaa kuuluu yleissivistykseen, joten siitä en poistaisi. Mutta siis Halla-aho artikkelista olen ainakin minä sen poistanut, ehkä joku palauttanut ja taas Kalamies poistanut. --Ulrika 23. syyskuuta 2008 kello 16.05 (EEST)

Sanoisin että poistetaan tavattaessa tuollaiset ja vastaavat luonnehdinnat. Ne eivät sovi yhteen WP:NPOV -periaatteen kanssa. --Harriv 23. syyskuuta 2008 kello 16.07 (EEST)

Siitä tulee sitten paljon poistamista. Kuka kävisi läpi nuo 7398 sivua ja perkaisi kaikki lähteettömät "suositut"? --Jmk 23. syyskuuta 2008 kello 16.16 (EEST)

Ei niitä kenenkään tarvitse järjestelmällisesti poistaa, vaan aina kun artikkeleita läpi käydessä tulee sellainen vastaan, pois vaan. Näinhän yleensäkin menetellään. Wikipediassa on niin paljon ylisanoja ja asiattomuuksia, että järjestelmällinen poisto voisi olla mahdotonta, ellei sitten tylysti käytä sitä AWB-automaattia jolla sanan saanee pois kuin pyyhekumilla. --Ulrika 23. syyskuuta 2008 kello 16.22 (EEST)

Lainaus tämän vuoden ensimmäisestä Policy-lehdestä: "Jussi Halla-Ahon harrasteprojektina kasvanut blogi ”Scripta – kirjoituksia uppoavasta lännestä” kerää etusivulleen päivittäin noin 3000-6000 kävijää. Se riittää jo päihittämään suurimpienkin alue- ja puoluelehtien verkkosivut." http://www.voo.fi/policy/Policy012008.pdf --Korttelikranaatti 23. syyskuuta 2008 kello 18.40 (EEST)

Lisäsin Korttelikranaatin ilmituoman tiedon blogin suosiosta artikkeliin. --Klassikkomies 23. syyskuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Suosittuvuus on suhteellista ja sen sijaan, että sanotaan että joku on suosittu on parempi että kerrotaan rehellisesti kävijämäärä, ja annetaan lukijalle itselleen luvan päättää tekeekö kyseinen määrä sivusta suositun vai ei. Esimerkiksi 3 000 kuulostaa paljolta. Mutta tuhannet suomalaiset sivut yltävät paljon parempaan. Esimerkiski Iltalehdellä on 1.5 miljoonaa päivittäistä lukijaa, eikä heidänkään artikkelissa sanota sivua suosituksi.--kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 22.24 (EEST)

Suosittu-termiä käytetäänkin yleensä silloin, kun ollaan vähän epävarmoja, onko kyse suositusta. Jos on oikeasti suosittu, sitä ei tarvitse mainostaa suosituksi, koska kaikki tietävät sen muutenkin. --Ulrika 23. syyskuuta 2008 kello 22.37 (EEST)

Vertailukohdat voidaan valita miten vain, käyttäjä voi itse valita haluamansa. Tietosanakirja ei ota kantaa eikä mainosta (NPOV). --Thi 23. syyskuuta 2008 kello 22.41 (EEST)

Toinen lause on kyllä täyttä puppua. Alexaa nopeasti selailemalla selviää, että ainakin Turun Sanomat, aamulehti, Kaleva, Savon Sanomat, Keskisuomalainen, Ilkka, Etelä-Suomen sanomat ja lukuisat muut suositut ja vähemmänkin suositut alue ja puoluelehdet ohittavat suosittuvuudessaan kirkkaasti Halla-Ahon blogin--kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 22.41 (EEST)

Alexahan ei käy lähteeksi. Sehän todettiin jo edellä. --Klassikkomies 23. syyskuuta 2008 kello 22.43 (EEST)

Todettiin missä ja miksi ei? --kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 22.55 (EEST)

Toiseksi tuo policy lehti ei vaikuta kovin luotettavalta lähteeltä. Kyseessähän on valtio-opin opiskelijoiden ainejärjestön lehti jota vääntävät amatöörit eli opiskelijat opintojen ohessa. En luottaisi siellä julkaistuun epäuskottavaan väitteeseen hetkeäkään.[1]--kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 22.58 (EEST)

Käsitettä aluelehdestä levitetään liiaksi. Jos Turun Sanomat on aluelehti niin sitä on Helsingin Sanomatkin. --Korttelikranaatti 23. syyskuuta 2008 kello 23.02 (EEST)

Turun sanomat on rajatapaus, mutta myös esimerkiksi etelä-suomen sanomien sivut on suositumpi, ja mitä muuta Ilkka on kuin kepun puoluelehti joka on myös Halla-ahon sivua suositumpi--kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 23.04 (EEST)

Ilkka on situtumaton lehti, kuten siitä kertovassa Wikipedia-artikkelissakin lukee. Missään nimessä se ei myöskään ole Kepun puoluelehti. Kalamies valehtelee törkeästi ja tarkoituksenhakuisesti. --Korttelikranaatti 23. syyskuuta 2008 kello 23.10 (EEST)

Kepun puoluelehti on Suomenmaa joka jää kirkkaasti Halla-ahon blogin taakse. Eli jälleen kerran yksi kalavale kumottu. --Korttelikranaatti 23. syyskuuta 2008 kello 23.12 (EEST)

Wikipedia:Tarkistettavuus:"Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä... Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina... Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi." valito-opin opsikelijoiden, jotka eivät ole asiantuntijoita eivätkä toimittajia, tekemä amatöörilehti ei ole Wikipedian vaatima luotettava lähde, vaan enemmän näitä muistuttava "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä."--kalamies 23. syyskuuta 2008 kello 23.04 (EEST)

Kalamiehelle: Ensinnäkin lehtiartikkeleita saa käyttää Wikipediassa lähteinä ja niitä käytetään lähteinä kaikissa muissakin artikkeleissa. Toiseksi: olet itse useita kertoja poistellut Alexaa artikkelin lähteistä sivujen suosituimmuudelle. Sivujen suosituimmuuden vertaileminen Alexan perusteella on lisäksi Wikipediassa kiellettyä omaa tutkimusta. Lisäksi olet nyt palautellut artikkelia useita kertoja ja tilanne olisi syytä rauhoittaa. --Klassikkomies 23. syyskuuta 2008 kello 23.06 (EEST)

Osapuolten on todella syytä rauhoittua. Eri lehdet eivät kylläkään ole samalla tavalla luotettavia, se selviää vertaamalla vaikkapa Työkansan Sanomia Hesariin. -- Piisamson 23. syyskuuta 2008 kello 23.11 (EEST)

Artikkeli on syytä suojata. --Thi 23. syyskuuta 2008 kello 23.15 (EEST)

Artikkeli suojattu

Artikkeli on muokkaussodan vuoksi suojattu muutoksilta kolmeksi päiväksi väärään versioon. Keskustelkaa sillä välin artikkelin ongelmista, suojauksen voi poistaa aiemminkin jos saavutatte konsensuksen. -- Piisamson 23. syyskuuta 2008 kello 23.45 (EEST)

Hyvä Piisamson. Vaikka oletkin suojannut artikkelin väärään versioon, haluaisin huomauttaa tietystä muotoseikasta: Ole ystävällinen ja pidättäydy artikkelin poistoäänestyksistä. Se antaa todella käsityksen, että et ole puolueeton. --Jari.mustonen 24. syyskuuta 2008 kello 12.11 (EEST)

Artikkelin suojaus oli puolueeton, muokkaussodasta johtuva toimenpide. Minun aiemmin antamani äänet poistoäänestyksessä eivät liity asiaan. -- Piisamson 24. syyskuuta 2008 kello 12.22 (EEST)

En epäile asiaa hetkeäkään. Huomautan syntyneestä vaikutelmasta. Sinun tulisi pidättäytyä toimimasta samaan aikaan sekä artikkelin suojaajana, että äänestää artikkelin poistamisen puolesta. En ole huolissani puolueettomuudestasi, vaan syntyvästä vaikutelmasta. --Jari.mustonen 24. syyskuuta 2008 kello 15.16 (EEST)

No hoh. Eiköhän pidetä erillään nuo henkilökohtaiseen kannanottoon liittyvät äänestykset ja byrokraattiset ylläpitotoimenpiteet. On aika paksua vaatia toista olemaan äänestämättä.--130.234.5.136 24. syyskuuta 2008 kello 15.21 (EEST)

Miten kykenet olemaan varma, että byrokraattiset toimet ja henkilökohtaiset kannat pysyvät toisistaan erillään? --Jari.mustonen 25. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Muokkaussotaan pitää automaattisesti puuttua. Siihen ei vaikuta se, saako ylläpitäjä nautintoa asiasta vai ei.--130.234.5.137 25. syyskuuta 2008 kello 11.56 (EEST)

Totta kai muokkaussotaan pitää puuttua. Kysymys ei ole siitä. Kysymys on siitä kuka muokkaussotaan puuttuu. Piisamson ei ole wikipedia ainoa ylläpitäjä. --Jari.mustonen 25. syyskuuta 2008 kello 16.32 (EEST)

Tuntuu melko epätarkoituksenmukaiselta ylireagoinnilta asettaa ylläpitäjille rajoituksia sen suhteen, missä artikkeleissa itse kullakin heistä on oikeus tehdä ylläpidolliset rutiinit sääntörikkomusten suhteen. Aivan outoa on, jos yksinkertainen rutiini jäävää äänestyksessä.--130.234.68.224 25. syyskuuta 2008 kello 19.26 (EEST)

Piisamsonin suojaama versio on poiston vastustajien versio, mutta poistoäänestyksessä Piisamson on poiston kannattaja. Piisamson malttoi siis pysyä puolueettomana ja suojasi sen hetkisen version eikä odottanut niin kauaa, että oman kannan mukainen versio muokkaussoditaan esiin. Hyvää ja tasapuolista toimintaa Piisamsonilta! --Korttelikranaatti 24. syyskuuta 2008 kello 20.40 (EEST)

Olet oikeassa. Puhun kuitenkin periaatteesta, joten tällä ei ole asian kannalta minkäänlaista merkitystä. Ylläpito-ohjeissa[2] todetaan selkeästi, että "Misusing the tools is considered a serious issue. [...] Administrators should not use their tools [...] in a content dispute (or article) where they are a party. [...] If they have been involved in a content dispute, [...] they do not qualify as uninvolved." Osallistuminen poistoäänestykseen on "content dispute". Lisäksi ohjeissa jatketaan seuraavasti: "[A]n administrator may still wish to pass such a matter to another administrator as 'best practice' in some cases (although not required to)." Asia mielestäni selvä, Piisamson liikkuu tässä todella sumealla alueella, ja on toiminut, ei nyt välttämättä väärin, mutta selkeästi ylläpidosta annettuja eettisiä ohjeita vastaan. --Jari.mustonen 25. syyskuuta 2008 kello 11.48 (EEST)

Poistoäänestys ei ota kantaa sisältöön vaan merkittävyyteen, joten onko se content dispute?--130.234.68.224 25. syyskuuta 2008 kello 19.34 (EEST)

Content dispute tarkoittaa erimielisyyttä artikkelin sisällöstä, eikä keskustelu tai äänestys aiheen merkittävyydestä ole sitä. Poistoäänestyksiin osallistuu valtaosa Wikipedian aktiivisista ylläpitäjistä, eikä ole mitään järkeä ruveta kissojen ja koirien kanssa etsimään paikalla olevaa, ei-äänestänyttä ylläpitäjää vain sen vuoksi, että se näennäisesti olisi eettisempää. Wikipediassa ei palvota sääntöjä, lisäksi siteeramasi ohjeet ovat englanninkielisen Wikipedian ohjeita. Sallitun ja kielletyn rajamaastoa kutsutaan muuten harmaaksi alueeksi. -- Piisamson 25. syyskuuta 2008 kello 22.07 (EEST)

Kolmannen poistoäänestyksen prosentit

Poistoäänestyksen tulos on ilmoitettu näin: "säilytettävä (50 % kannatti poistoa)". Miten tämä on laskettu? Listassa näyttää kuitenkin olevan 40 poisto- ja 41 säilytysääntä. Minun laskujeni mukaan 40/81 on noin 49,38 % tai kokonaisluvuksi pyöristettynä 49 %. Prosentin heitto on pieni eikä vaikuta tulokseen (säilytettävä), mutta mistä ero johtuu? --Jmk 26. syyskuuta 2008 kello 14.13 (EEST)

Hyvä huomio. Kuten keskustelussa kävi ilmi, äänestyksen aloittaja ei ollut äänioikeutettu aloitushetkellä, joten hänen ääntään ei luonnollisesti lasketa. Korjattu. --Jaakonam 26. syyskuuta 2008 kello 14.20 (EEST)

Äänestyksen aloittajalla oli aloitushetkellä yli 100 muokkausta. --Korttelikranaatti 26. syyskuuta 2008 kello 14.21 (EEST)

SM laski ensin väärin, mutta korjasi erehdyksensä myöhemmin. [3] --Korttelikranaatti 26. syyskuuta 2008 kello 14.29 (EEST)

Seuraa siis Virallinen Tarkistuslaskenta™: Äänestyksen aloitushetkellä käyttäjällä oli artikkeli- ja keskustelusivujen muokkauksia 101. Prosentit siis palautetaan alkuperäisen laskennan mukaiseksi. --Jaakonam 26. syyskuuta 2008 kello 14.37 (EEST)

Internets. Serious business. (Luulin muuten, ettei poistoäänestyksen aloittajaa lasketa äänestäjäksi.) Muad 26. syyskuuta 2008 kello 22.46 (EEST)

Suojaus

Vieläkö se artikkeli on suojattu? Ainakin tuohon "on yritetty luokitella akateemiseksi poikkeustapaukseksi" olisi syytä lisätä, kenen mukaan. Mitä blogiin tulee, tuskin siitä "suosittuudesta" tarvitsee tehdä isoa numeroa. Kai se riittää, että blogi mainitaan, jolloin lukija ymmärtää itsekin, että mainintaan on jokin syy (= kyse ei ole mistä tahansa blogista, vaan jostain niin merkittävästä, että se mainitaan tietosanakirjassa). Kävijämäärät ovat aika epämääräinen mittari varsinkin jos niistä on vain kolmannen käden tietoa. (Jos jotain numerotietoa haluaa mainita, ehkä voi mainita sen miten monta kirjoitusta blogin "vieraskirja" kerää päivässä.) --Jmk 29. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

Ei ole enää suojattu; suojaus vanheni 26. syyskuuta 2008. –Ejs-80 29. syyskuuta 2008 kello 17.38 (EEST)

Poistin nuo tarkistettavuuskäytännön kanssa ristiriidassa olevat väitteet ja lähteet ja lisäsin kenen mukaan tuohon mainitsemaasi kohtaan.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 11.50 (EEST)

Onko sinulla lähdettä poistollesi? Aikaisemmin tällä sivulla yritit valehdella, että sitoutumaton Ilkka on Kepun puoluelehti. Muista, että valheet eivät kelpaa lähteeksi. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 11.52 (EEST)

Kun jotkut nyt yrittävät ryhtyä muokkaussotaan toivoisin että myös he löytäisivät keskustelusivulle niin artikkelia ei tarvitsisi uudestaan suojata. Mielestäni tässä on nyt selkeästi joko tai tapaus. joko poistamme sekä alexan, että policyn koska ne ovat selkeästi ristiriidassa käytännön Wikipedia:Tarkistettavuus kanssa tai sitten emme palvo sääntöjä ja laitamme neutraaliuskäytännön mukaisesti kummatkin näkökulmat esille. Eli, että yhden epäluotettavan lähteen mukaan on näin ja toisen epäluotettavan lähteen mukaan ei.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 11.54 (EEST)

Jostain netistä katsoin Ilkan olevan puoluelehti, mutten nyt löydä kyseistä linkkiä. Se ei kuitenkaan ole pointti, vaan se, että Policy tai Alexa eivät täytä Wikipedian vaatimuksia tarkistettavuudeksi--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 11.58 (EEST)

Periaatteessa käytännöt mahdollistaa kummankin tapauksen: tosin onko järkeä mainita "N on Y A:n mukaan muttei B:n mukaan"? IMO Alexa on luotettava(mpi) lähde jonka tuloksiin voi jossain harvoissa tapauksissa nojautua jopa faktana. Toinen ihmetystä aiheuttava asia on Korttelikranaatin vaatimus lähteistä poistolle? Öö, hä? Todistustaakka on _aina_ väitteen esittäjällä, ei poistajalla. --Agony (403) 1. lokakuuta 2008 kello 12.01 (EEST)

Wikipedian kynnys on tarkistettavuus, ei tieto ja artikkelissa kerrotaan kenen mukaan eikä tiedon poistamiselle siksi ole syytä. Omaa Alexa-tutkimusta ei voida julkaista uuden tutkimuksen kiellon vuoksi. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.03 (EEST)

Siis hetkinen, väitätkö että on omaa tutkimusta jos vertailee Policyn "302 käyttäjää = suosituin" vs. Alexan "11 käyttäjää = ei todellakaan suosituin" johtopäätöksen tekemistä (sori, ei inspaa yhtään tutkia taustoja joten olen samaan aikaan sekä sopivin että epäsopivin kommentoija) omaksi tutkimukseksi? Matemaattiset säännöt on samat kaikille joten perusmatematiikkaan nojautuvia johtopäätöksiä voi aineistojen pohjalta tehdä ilman että lähteen tulisi kertoa asiaa suoraan (eli jos lähde sanoisi "ruotsalaiset kuljettajat on voittanut F1-kilpailuja keskimäärin 4% ajetuista kilpailuista, suomalaiset kuljettajat keskimäärin 6% ajetuista kilpailuista." voi tehdä johtopäätöksen "suomalaiset ovat menestyneet F1-kilpailuissa ruotsalaisia paremmin" ilman että kyseessä on uusi tutkimus). --Agony (403) 1. lokakuuta 2008 kello 12.10 (EEST)

Kalamies teki Alexan avulla vertailevan tutkimuksen Halla-ahon sivuston ja puoluelehtien välillä ja sen tutkimustuloksia emme voi siis uutena tutkimuksena julkaista. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.13 (EEST)

Kalamies esitti väitteen, että Halla-ahon sivu jää Alexan vertailussa puoluelehtien taakse. Odotan nyt siihen todistusta. Se, että Halla-ahon sivu jää jonkun sivun (Ilkka, Helsingin Sanomat, Irc-galleria) taakse ei riitä. Policyn tietoja vääriksi väittävillä on todistustaakka. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.07 (EEST)

Vaikka väite voitaisiinkiin todistaa paikkansa pitäväksi sitä ei voida uutena tutkimustuloksena julkaista artikkelissa. Tiedon pitää olla julkaistu jossain lähteessä. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.09 (EEST)

Ei se ole uutta tutkimusta, vaan se on alexan mukaan niin. Toiseksi homman voi jokainen kokeilla menemäällä alexan sivuille (http://www.alexa.com) ja kokeilemalla itse. Lähes kaikkien suurimpien maakuntalehtien sivut ohittavat halla-ahon sivut, mutta puoluelehdet pitää katsoa uudestaan kun se Ilkka ei taidakkaan virallisesti olla puoluelehti vaikka käytännössä kepun onkin.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.12 (EEST)

Kyseessä on oma vertaileva tutkimus sivustojen (Halla-ahon sivusto ja puoluelehdet) suosiosta eikä tämän tutkimuksen tuloksia ole julkaistu missään. Sen vuoksi emme voi julkaista niitä Wikipediassakaan. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.15 (EEST)

Normaalisti tällainen absurdi rinnastus olisi uutta tutkimusta (vrt. "Irc-galleria on todella paljon epäsuositumpi kun verrataan New Yorkin päivittäisiin metrokäyttäjiin"), mutta Policy-lehden tekemän rinnastuksen pohjalta ei uuden tutkimuksen sääntö ylity kun otetaan vasta-aineisto josta voidaan tehdä poiminta samoilla ehdoilla kuin väitteessä. --Agony (403) 1. lokakuuta 2008 kello 12.17 (EEST)

Kranaatille täällä oli se Ilkan puolue. Klassikolle: höpö höpö, lueppa uudestaan Agonyn kommentti--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.18 (EEST)

Kyseessä on oma vertaileva tutkimus, jolla pyritään kumoamaan Policy-lehden väitteet. Edelleen: koska tutkimuksen tuloksia ei ole julkaistu missään ei niitä voida julkaista Wikipediassakaan. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.21 (EEST)

Rautalankaa: "se esittää argumentin, viittaamatta luotettavaan lähteeseen, jonka tarkoituksen on tukea tai vastustaa toista ideaa, teoriaa, argumenttia tai tilannetta". Jos Alexa ei ole luotettava lähde kun verrataan vierailijamääriä niin kertokaa mistä sivustojen vierailutilastot saa luotettavasti? Missään ei kielletä tekemästä vertailevaa analyysia tiedon tueksi tai vastustukseksi toisesta aineistoista samoilla perusteilla. Inhottaa tällainen ihme policyhieronta jota tämä yhteisö on alkanut harrastamaan ihan hiljattain... Läiskitään sitten policyllä päähän, meneehän se aika näinkin. --Agony (403) 1. lokakuuta 2008 kello 12.29 (EEST)

Ah tuossa alhaalla Korttelikranaatti hakikin ystävällisesti tiedot Alexasta joten artikkeliin voisi lisätä tiedon "Policyn ja Alexan mukaan"... ainiinjoo: Klassikkomiehen ja Korttelikranaatin vastustuksesta johtuen eipä lisätäkään, tämähän saattaa olla uutta tutkimusta (myös tapauksissa jossa näiden kahden Wikipediakäyttäjän vaivoin varjelemaa lausetta pyrittäisiin tukemaan). Kai Korttelikranaatti ja Klassikkomies yhä seisoo sanojensa ja mielipiteittensä takana vaikka asetelma muuttui? --Agony (403) 1. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)

Tuo juttu tilastot ovat ilmeisesti vuodelta 1992. Me elämme vuotta 2008. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.24 (EEST)

Alexan mittaukset

Alexan antamat luvut:^lähde?

• Halla-aho.com has a traffic rank of: 632 714
• Suomenmaa.fi has a traffic rank of: 1 776 699
• Vihrealanka.fi has a traffic rank of: 1 018 345
• Demari.fi has a traffic rank of: 1 170 832
• Nykypaiva.fi has a traffic rank of: 3 380 434 --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.20 (EEST)

Kertoo ainoastaan että Hallaahon kannattajat painelevat nappia tuhkatiheään saadakseen sen Alexassa nousemaan. --Ulrika 1. lokakuuta 2008 kello 12.24 (EEST)

Juu, ei nuo yllä samalle tasolle. Ja kun ilkkakaan ei taida virallisesti olla puolulehti niin tieto pitää periaatteessa osittain paikkansa. mutta jos katsot vaikkapa maakuntalehti (omien sanojen mukaan) Ilkan kävijämääriä tai melkein minkä tahansa muun maakuntalehden ne ylittävät kirkkaasti halla-ahon.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.23 (EEST)

Maakuntalehti on kuitenkin eri asia kuin aluelehti. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.29 (EEST)

Eipä oikeastaan. Alue/paikallis/maakunta/mikä tahansa rajattu alue lehdet ovat suunnilleen sama asia.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.32 (EEST)

Ei ole. Ja kalamies palautti Alexa-mittauksensa artikkeliin jo kolmannen kerran lyhyen ajan sisällä. Tällainen kai on kiellettyä? (En ole uutena käyttäjänä varma) --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.35 (EEST)

Jaahas ja mikäköhän sinun mielestäsi on sitten aluelehti?--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)

Syötä Googleen sana aluelehti jollet termistöä tunne. Aluelehdet ovat noita pikkukaupunkien paikallisia. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.44 (EEST)

enkä muuten ole palauttanut samaa asiaa moneen kertaan. palautin kerran yhden asian. Ja nyt kun tuo puoluelehti asia paljastui kirjoitin maakuntalehdistä jutun artikkeliin.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.40 (EEST)

Tällaiset tiedot vanhenevat nopeasti, olivat ne oikeita tai vääriä. Siksi niitä ei kannata olla artikkelissa. Blogin keskeisyys tulee esille jo artikkelin tekstistä, koska Wikipedian ei pitäisi julkaista turhanpäiväisiä tietoja. Artikkelin alussa sanotaan jo, että Halla-Aho on tullut tunnetuksi nettikirjoittelulla, ja asia korostuu, kun blogi mainitaan Poliittinen toiminta -kohdan alussa. Työura on tähän nähden vähämerkityksisempi, joten osio kannattaa siirtää jäljemmäksi artikkelissa. --Thi 1. lokakuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Alexan mittauksilla on mielestäni aika vähän arvoa loppupelissä, se perustuu kuitenkin selaimeen asennettavaan lisäosaan, jota ei varmasti kovin monelta löydy. --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 12.34 (EEST)

On kuitenkin aivan samantekevää mitkä tämän vertailevan tutkimuksenne tulokset ovat. Ellei niitä ole julkaistu jossain ei niitä voida julkaista Wikipediassaan. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Tarkistettavuus, ei tieto. Nyt artikelissa kerrotaan selkeästi kenen mukaan Halla-ahon sivusto on niin ja niin suosittu niin kuin Wikipediassa pitääkin eikä sitä tietoa ole mitään syytä poistaa artikkelista. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.35 (EEST)

Lähdekrittiiki on kuitenkin sallittua, mitä tahansa julkaistua ei kannata eikä pidä aina tunkea artikkeliin. --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)

Enpäs enää toisella lukukerralla ymmärrä mitä tässä kohtaa ajoin takaa.. Vedetänä pois keskustelua sotkemasta. --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 13.17 (EEST)

En myöskään itse ymmärrä miksi artikkelissa pitäisi olla epäluotettavan lähteen vanhentunut spekulaatio kävijämäärästä ja sen suhteesta muiden sivujen kävijämääriin. poistoon vaan jos oikeata asiallista lähdettä ei löydy. eikä silloinkaan sillä ole mielestäni väliä. Ja todella, en muista yhtään tapausta missä näin sitkeästi olisi vaadittu täysin epäkelvon ja epäluotettavan lähteen ja sen väittämän säilyttämistä. Varsinkin kun väittämä on virheellinen--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 12.39 (EEST)

Artikkelin kohteen ja hänen kannattajiensa etu on, että artikkeli sisältää luotettavaa ja tarkistettavissa olevaa tietoa. Ainejärjestön pikkulehden käyttäminen lähteenä epäluotettavalle väitteelle saattaa koko artikkelin ja sen kohteen kyseenalaiseen valoon - eikö parempaa löydy, kysytään tällöin. --Thi 1. lokakuuta 2008 kello 12.40 (EEST)

Kuten voit edeltä lukea myös Alexa-tutkimus vahvistaa tiedon, jos sillä nyt jotain väliä on. Nyt Thi on on kuitenkin poistanut artikkelista tiedon sivuston suosiosta kuten hänellä on tapana tehdä niissä artikkeleissa, jotka ovat hänen mielestään hankalista tai kiusallisista aiheista. Ehdotan, että tieto palautetaan artikkeliin, koska sen poistamiseen ei ole mitään syytä. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.41 (EEST)

Klassikkomiehen harrastama turhien tietojen keräily tekee valitettavasti artikkelien kohteille karhunpalveluksen. Jos välttämättä haluat säilyttää trivian, sen voi laittaa viitteeksi aloituskappaleeseen, jossa mainitaan Halla-Ahon tulleen tunnetuksi verkkokirjoituksilla. Tietosanakirjan leipätekstiksi siitä ei ole, johan hevosetkin nauraisivat. --Thi 1. lokakuuta 2008 kello 12.44 (EEST)

Kyseessä on informatiivinen lähteistetty lause, jonka olet jälleen kerran poistanut Wikipediasta ja Wikipedian kynnys on edelleen Tarkistettavuus, ei tieto, vaikka tämä ei millään tunnukaan menevän sinulle perille. Se mitä artikkelien kohdehenkilöt ajattelevat asiasta on aivan samantekevää. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 12.50 (EEST)

En ymmärrä miten Policy on jotenkin epäluotettavampi kuin joku Kirkonkylän sanomat, joita käytetään ihan vapaasti lähteinä. Ilmeisesti kyseessä onkin vain artikkelikohtainen poikkeama. Lisäksi lauseen yhteydessä mainitaan selvästi, kuka tekee ja vielä lehden taustakin. Se, että jokin blogi on hyvin suosittu ei todellakaan ole triviaa varsinkaan tässä artikkelissa, jossa merkittävyys pohjautuu suurelta osin juuri tuohon merkittävään blogiin. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.54 (EEST)

Kritiikkiä konkreettisin todistein Alexan antamista rankingeista: http://www.dailyblogtips.com/alexa-is-becomeing-completely-worthless/ --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 12.42 (EEST)

Noita on tässä kuitenkin jo kahden viikon ajan tarjottu lähteeksi. Nyt kun ne kumotaan, niin -> completely-worthless. Tällä en nyt väitä, että sinä olisit tarjonnut niitä kahden viikon ajan. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 12.48 (EEST)

Juu en ole seurannut tätä kuin todella satunnaisesti, enkä nyt väitä ettei noilla mitään tee, mutta ei ehkä kannata kovin suurena auktoriteettina pitää. Tässä vielä yksi analyysi Googlen tutkimusjohtajalta, tosin yksityishenkilönä: http://norvig.com/logs-alexa.html --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 12.55 (EEST)

Sinä ja lähteet olette varmaan ihan oikeassa. Mutta minusta tällaiset käytännöt pitäisi kirjata jonnekin. Muuten käy helposti niin, että vähän artikkelista riippuen Alexa käy lähteeksi tai sitten ei, vaikka tilanne olisi täsmälleen sama. --Korttelikranaatti 1. lokakuuta 2008 kello 13.00 (EEST)

Ehkä Wikipedia:Merkittävyys -sivulle voisi kerätä mikä on hyvä ja mikä huono tapa arvioida erilaisten aiheiden merkittävyyttä? Vaikea aihe joka tapauksessa, Alexakin kertoo varmasti aivan oikein että Wikipedia on suositumpi kuin halla-aho.com, mutta voiko sillä esimerkiksi vertailla kahta suomalaista kohtuullisen pienen liikenteen sivustoa, onkin sitten eriasia. --Harriv 1. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)

Jos oikein ymmärsin, yllä tapellaan keskustellaan seikkaperäisesti siitä, pitääkö blogin "suosittuudesta" mainita jotain ja jos niin mitä. Onko asia nyt oikeasti ollenkaan tärkeä? Minusta artikkelissa riittää aivan mainiosti nykyinen maininta Halla-aho ylläpitää maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta käsittelevää blogia nimeltä Scripta – kirjoituksia uppoavasta lännestä. Blogin mainitseminen on olennaista, sillä juuri siitä Halla-aho tunnetaan. Monen muunkin henkilön kohdalla mainitaan, jos henkilö pitää blogia, mutta harvemmin ruvetaan kaivelemaan numerotietoja lukijamääristä.--Jmk 1. lokakuuta 2008 kello 13.35 (EEST)

kerrankin olen täysin samaa mieltä Jmkn kanssa. oleellista on että hän pitää blogia ja että hän on siitä tunnettu. Numerotiedot ovat triviia, ne muuttuvat jatkuvasti ja niistä on mahdotonta löytää luotettavaa lähdettä.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 15.11 (EEST)

Kyllä olennaista on se, että blogi on erittäin suosittu. Sillä perusteellahan Halla-aho Wikipediassa on. En ymmärrä miksi lähteistetty tieto, jossa selkeästi kerrotaan kenen mukaan Halla-ahon blogi on suosittu halutaan poistaa artikkelista. Kyseessähän on artikkelin kannalta olennainen tieto. --Klassikkomies 1. lokakuuta 2008 kello 16.01 (EEST)

Huoltosuhdeongelman arvostelu

No olipa taas nokkelaa muokkausta. 1) Muotoilin huoltosuhteen arvostelemisen sujuvammaksi ja panin siihen erikseen lähteen arvostelulle ja erikseen sille numerotiedolle. 2) Samulili poisti jälkimmäisen lähteen kommentilla, että eka lähde riittää. 3) Kalamies sutkaisi "kenen mukaan"-pyynnön. Hei haloo, juuri siksi siinä oli se (Samulilin poistama) numerotietolähde, että ei tarvii ihmetellä että kenen mukaan. Mitäs jos palautatte sen lähteen takaisin niin ei tarvii kysellä. --Jmk 1. lokakuuta 2008 kello 23.05 (EEST)

Mitäs jos kirjoitat tekstiin kenen mukaan. ei se auta, että siellä jossain on lähde jos ei kerrota kenen mukaan maahanmuuttajilla on huonompi huoltosuhde.--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 23.15 (EEST)

Älä nyt viitsi pelleillä. Lähteessä siteerattiin Tilastokeskuksen ja Työministeriön numerotietoja. Kyllä kai ne katsotaan sellaiseksi luotettavaksi numerotiedoksi, että niihin viitatessa ei tarvita mitään varaumia. Voihan siihen tietenkin panna Tilastokeskuksen mukaan... mutta tosiasiassa tuo kenen mukaan on tuossa jo pelleilyä. --Jmk 1. lokakuuta 2008 kello 23.22 (EEST)

lisäsin kenen mukaan. Olen niin monta pelleily kenen mukaan pyyntöä täyttänyt mm Suomen somalit artikkelissa, että pidetään nyt sama linja kaikilla. Toiseksi on huomioitavaa, että joidenkin maahanmuuttajaryhmien huoltosuhde on lähteen mukaan kantaväestöä parempi--kalamies 1. lokakuuta 2008 kello 23.25 (EEST)

Ole hyvä äläkä vedätä. Kenen mukaan on tarpeen, kun referoidaan jonkun tahon epäneutraalia väitettä (esim. jonkun tutkijan tulkinta siitä, mikä on syynä jonkun ryhmän työttömyyteen), mutta jos kyse on selvästä numerofaktasta niin tuo on lähinnä koomista. Se, että eri maahanmuuttajaryhmissä on erilaisia huoltosuhteita, ei ole erityisen maininnan väärti ellei ruveta erottelemaan, millä ryhmillä se on huonompi ja millä parempi. Se taas menee tässä yhteydessä jo turhaksi detaljitiedoksi. Erottelua on kyllä artikkelissa Maahanmuuttajat Suomessa. --Jmk 1. lokakuuta 2008 kello 23.35 (EEST)

Halla-ahon on väittänyt jotain (lähde uutiskynnys.fi) eikä sillä ole väliä onko väite totta vai ei. Tähän artikkeliin ei tarvita lähdettä siitä, mikä on jonkin väestöryhmän huoltosuhde, koska tämä artikkeli ei käsittele sitä vaan ainoastaa Halla-ahoa. Itse asiassa artikkeli on nyt virheellinen antaessaan ymmärtää, että Halla-aho olisi vedonnyt työministeriöön tai tilastokeskukseen. Sitä hän ei kirjoituksessaan tehnyt.

Otetaan vielä esimerkki: Erkki Perkki (merkittävä henkilö josta on artikkeli Wikipediassa) väittää Hesarin kolumnissaan, että ilmastonmuutosta ei ole, koska Aurinko kiertää Maata. Tällöin voidaan aivan hyvin kirjoittaa: "Erkki Perkki on arvostellut sitä, että jotkut uskovat ilmaston muuttuvan, vaikka Aurinko kiertää Maata. <ref>HS:n kolumni</ref>" Ei tarvitse olla mitään lähdettä jonka mukaan jotkut uskovat ilmaston muuttuvan tai että Aurinko kiertää Maata - vaikka näin ei olisikaan, Erkki Perkki on niin sanonut.

Otetaan toinen esimerkki: Jos Erkki Perkki on kirjoittanut kolumnissaan, että kuivana pidettäviä tuotteita ei pidä panna veteen, koska vesi on märkää, voidaan kirjoittaa: "Erkki Perkki on arvostellut sitä, että kuivana pidettäviä tuotteita pannaan veteen, vaikka vesi on märkää<ref>HS:n kolumni</ref>" Ei taaskaan tarvita mitään lähdettä sille, että vesi on märkää - artikkelissa väitetään vain, että Erkki Perkki on niin sanonut ja sille on lähde.

Otetaan kolmas esimerkki: Jos edellisen lauseen olisi muuttanut muotoon "Erkki Perkki on arvostellut sitä, että kuivana pidettäviä tuotteita pannaan veteen<ref>HS:n kolumni</ref>, vaikka vesi on koulun kemiankirkan mukaan märkää<ref>Koulun kemian kirja</ref>", syyllistytään vääristelyyn, sillä Erkki Perkki ei ole vedonnut Koulun kemian kirjaan. Ja vaikka olisikin, koulun Kemiassa ei kerrota mitään Erkki Perkin väitteen olemassaolosta, vaikka Erkki Perkin väitteen olemassaolo on se, mistä Wikipedia kertoo - eikä mistään muusta, koska Wikipedia noudatta neutraalia näkökulmaa. Samulili 2. lokakuuta 2008 kello 19.57 (EEST)

On hienoa, että Samulili aloittaa keskustelun ennen muokkausta näin räjähdysherkässä artikkelissa. Olen samaa mieltä, jos tulkitsin vuodatuksen oikein. Artikkeli olikin ennen haluamassasi tilassa, mutta kalamies vaati huoltosuhteelle lähteitä. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 20.08 (EEST)

Aivan. Huoltosuhteelle ei tarvita lähdettä, koska tämän artikkelin kannalta on yhdentekevää, onko väite totta ja väliä on vain sillä, että Halla-aho on niin väittänyt. Samulili 2. lokakuuta 2008 kello 20.13 (EEST)

Juuri näin. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 20.16 (EEST)

Erinomaista. Olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että kenen mukaan-vaatimus oli tarpeeton. Itse asiassa sen esittäjäkin taisi tuossa yllä lipsauttaa, että hän lätkäisi sen jonkinlaisena kostona. Voidaanko nyt hyvässä konsensuksessa poistaa nuo Tilastokeskuksen ja työministeriön mukaan, ja palauttaa teksti muotoon: vaikka huoltosuhde on keskimäärin maahanmuuttajien keskuudessa kantaväestöä heikompi. (Lähdeviitteen voisi kyllä minun nähdäkseni numerotiedoille säilyttää, sillä kyllä kai lukijaa voi kiinnostaa, kohdistuuko jonkun esittämä arvostelu todelliseen asiaan vai ei.) --Jmk 2. lokakuuta 2008 kello 20.53 (EEST)

On hyvä jos lukijoita kiinnostaa. Ei Wikipediassa voi kuitenkaan lähteä arvioimaan jokaisen väitteen totuudenmukaisuutta. Mikäli joku aiheen kannalta merkittävä henkilö olisi kuitenkin arvostellut jotain Halla-ahon sanomisia, nämä vasta-argumentit voitaisiin tarpeenmukaisella painolla esittää. Silloinkin olisi toki yhdentekevää, onko arvostelija oikeassa. Samulili 2. lokakuuta 2008 kello 22.20 (EEST)

Nykyinen (Samulilin) versio on mielestäni ihan hyvä (olkoon vaikka ilman numerotietolinkkiä). Ne senjasenmukaan olivatkin siellä lähinnä Kalamiehen vaatimuksesta (hän itse asiassa lisäsi sinne mitään konsensusta odottamatta harhaanjohtavan "TAT-Ryhmän mukaan"), ei niitä minun mielestäni tarvittu. Katsotaan montako sekuntia kestää ennen kun sinne taas pullahtaa kenen mukaan? --Jmk 3. lokakuuta 2008 kello 13.21 (EEST)

Hienoa, että edes joku perustelee kunnolla miksi jotain pitäisi muuttaa ja muuttaa tekstiä vasta sen jälkeen kuin konsensus on saavutettu. oli niin hyvät perustelut etten muuta osaa lisätä kun että noinhan se varmasti järkevintä ja loogisinta on.--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 12.22 (EEST)

Sanojen muuttaminen

Thi muuttelee artikkelin sanoja tarpeettomasti. Aggressiivinen (joka Thin mukaan ei ole suomea!) muuttui hyökkääväksi ja sarkasmi purevaksi ivaksi. Lauseen alussa kuitenkin todetaan: "ja kuvannut ilmaisutapaansa". Kuten lähteestä käy ilmi, tuollaisia sanoja ei ole todettu missään vaan on puhuttu sarkasmista ja aggressiivisuudesta. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 18.36 (EEST)

Sarkasmi on suomeksi pureva iva ja aggressiivisuus hyökkäävä. Ei kai tätä pidä tulkita niin, että Suomesta ja suomalaisuudesta niin paljon puhuvat eivät osaa käyttää suomen kieltä kovin hyvin, kuten "pakkoruotsin" vastustajien tapauksessa niin usein on? Jotkut ehkä palvovat sivistyssanoja (kuten jotkut palvovat tohtorinimikkeitä, nimellistä julkaisujen määrää ja haluavat nimittää tohtoria alansa merkittävimmäksi asiantuntijaksi), mutta minulle noiden sanojen käyttö ei yleensä kerro kovinkaan terävästä ajattelusta, pikemminkin ajattelemattomuudesta ja siitä että niiden käyttäjä ei ehkä itsekään tiedä mitä niillä tarkoitetaan. Tietosanakirjassa lyhyt ilmaisu on aina eduksi, ja purevan ivallisuuden, hyökkäävyden/vihamielisyyden jne. voi korvata esimerkiksi kärjekkyydellä - ellei välttämättä haluta aiheuttaa artikkelin kohteelle haittaa. Pitkälliset kuvailut ja lainaukset eivät ole muuta kuin jaarittelua ja lukijan ajan haaskausta, ja käytetyt sanakoukerot voi kukin katsoa Halla-Ahon sivuilta, jos haluaa. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 18.44 (EEST)

Sarkasmi ja aggressiivisuus ovat suomen kielen sanoja. Sarkasmista on jopa oma artikkeli Wikipediassa. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 18.56 (EEST)

Suomeksi sanottuna Halla-Aho siis kertoo kirjoittavansa ivallisesti ja vihamielisesti. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 19.00 (EEST)

Tämä menee jankkaamiseksi. Sarkasmi ja aggressiivisuus ovat suomea. Tarkista mistä tahansa sanakirjasta. Jos sinusta tällaiset sanat eivät ole suomea, aloita artikkelista sarkasmi. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 19.03 (EEST)

Enhän minä ole muuta väittänytkään. Olisi kuitenkin hauska kuulla, onko Halla-Aho sinusta hyökkäävä vai vihamielinen? --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 19.04 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan aggressiivinen voi noiden lisäksi tarkoittaa myös määrätietoista tai tehokasta. Jos kyseessä on kerran henkilön oma luonnehdinta, erityisesti tällaisten useamman käsityksen mahdollisuuksien vuoksi, ja muutenkin, paras käyttää alkuperäisiä sanamuotoja. --SM 2. lokakuuta 2008 kello 19.10 (EEST)

Tietosanakirja antaa tietoa, jonka mukaan Jussi Halla-Aho voi olla a) ajoittain hyökkäävä b) ajoittain vihamielinen, c) ajoittain määrätietoinen, d) ajoittain tehokas, e) ajoittain väkivaltainen, f) ajoittain päällekäyvä. Tämä on hyvä tietää henkilöstä. Itse olisin pärjännyt kärjekäs-sanalla. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 19.16 (EEST)

Eli sinä itse tulkiset mitä Halla-aho (ei Halla-Aho) sanoillaan tarkoittaa? Ei uutta tutkimusta Wikipediaan. --Korttelikranaatti 2. lokakuuta 2008 kello 19.19 (EEST)

Kyllä nykyinen teksti artikkelissa kuvaa oikein hyvin Jussi Halla-Ahoa ja hänen kannattajiaan. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 19.27 (EEST)

Thi:n kommentti (19.16) ei kyllä enää ole millään mittapuulla asiallista keskustelua artikkelista, vaan silkkaa poliittisen antipatian ilmaisua. Keskustelusivun väärinkäyttöä. --Jmk 2. lokakuuta 2008 kello 21.07 (EEST)

Tulkitset omiasi, 19.16 kommentissa oli kyse siitä, miten artikkelin kohde esitettäisiin myönteisessä valossa. Valitettavasti artikkelin muokkaajat ovat onnistuneet luomaan kovin kielteisen ilmapiirin tämän artikkelin ympärille: välittömästi kielenhuolollisten muokkausten jälkeen sataa aggressiivisia syytöksiä ja väitteitä, että kyse olisi politiikasta. Tähän artikkeliin en puutu enempää, mutta ehkä Jussi Halla-Aho tai hänen tukijansa ottavat oppia, kuinka viestiä paremmin mahdollisille äänestäjilleen. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 21.18 (EEST)

Tulkitsin kommenttisi ilmeisesti liian kirjaimellisesti. Kirjoitit, että henkilöstä on "hyvä tietää" hänen olevan "ajoittain väkivaltainen, ajoittain päällekäyvä". Jos oikeasti tarkoitit tätä, niin se on asiatonta. Jos et tarkoittanut olevasi oikeasti tätä mieltä, ok. – Muuten olen samaa mieltä, että artikkelin muokkauksia tehdään aivan liian aggressiivisesti. Minusta ei kylläkään näytä siltä, että se olisi erityisesti minkään mystisten "Halla-ahon tukijoiden" aikaansaannosta; kyllä siinä on olleet "Halla-ahoa inhoavatkin" innolla mukana. Osa muokkauksista on neutraaleja ja esimerkiksi kielenhuollollisia (minusta sinun "kärjekäs"-muotoilusi esim. oli ihan hyvä ja sujuva), osa taas selvästi vihamielisiä (jopa "kostoja" tyyliin jos mun pitää perustella, niin kyllä sitten sunkin) ja osa taas aivan omituisia ylisanoja. Kaiken kaikkiaan tällaisessa aiheessa, joka näköjään herättää muokkaajissa suuria intohimoja puolesta ja vastaan, ainakin isommista muokkauksista tulisi keskustella etukäteen. Konsensus joudutaan kuitenkin hakemaan keskustelusivun kautta, joten on aivan turha ensin muokata pari kertaa ristiin. --Jmk 2. lokakuuta 2008 kello 21.28 (EEST)

Aivan, sarkasmista oli tuolloin kyse. Yhdyn puheenvuoroosi yllä. --Thi 2. lokakuuta 2008 kello 21.51 (EEST)

Ja se sarkasmihan todettiinkin jo samaksi kuin pureva iva, jolloin voidaan seuraavaksi keskustella, tarvitaanko keskustelusivuilla ollenkaan purevaa ivaa :-) --Jmk 2. lokakuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Sillä lailla - tekstissä oli suora lainaus, josta Kalamies kävi muuttamassa sanan toiseksi[4]. (Thi palautti.) Tekeekö se tuon tahallaan? --Jmk 3. lokakuuta 2008 kello 01.18 (EEST)

En tiedä tekeekö tahallaan vai ei, mutta minun havaintojeni mukaan Kalamiehen toiminta tähän artikkeliin liittyen on ollut yksinomaan destruktiivistä. --Sumafi 3. lokakuuta 2008 kello 07.25 (EEST)

Tieteelliset julkaisut

Onko noi nyt artikkeliin luetellut tieteelliset julkaisut jotenkin tavattoman merkittäviä vai miksi ne on siellä? Ymmärrän, jos Einsteinin artikkelissa luetellaan hänen uransa tärkeimmät julkaisut, jotka ovat lähes yleistietoa, mutta miksi jonkun Pekka Satunnaismerkittävän satunnainen julkaisu aiheesta X pitäisi mainita? Ellei kyseessä ole tosiaan jokin erityisen siteerattu juttu? Tietosanakirja-artikkeli ei kuitenkaan ole mikään CV, joten mielestäni siihen ei kaikkia henkilön julkaisuja pidä laittaa. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 01.49 (EEST)

Tiedemiehiä käsittelevissä artikkeleissa on tapana mainita tieteellisissä julkaisuissa julkaistut artikkelit, koska ne ovat keskeinen osa käsiteltävän henkilön työtä ja tiedemiehen uraa. Väitöskirjatkin muodostuvat usein näistä julkaisuista ja journaleita käytetään usein lähteinä tieteellisessä tutkimuksessa. Journalien merkitys tieteen eteenpäinviemisessä on usein jopa merkittävämpi kuin yksittäisten väitöskirjojen. Mitään lehtiin kirjoitettuja juttuja artikkeleissa ei tietenkään pidä mennä listaamaan. Artikkelissa nyt mainitut Halla-ahon julkaisut ovat tieteellisiä julkaisuja ja siksi niiden mainitseminen on paikallaan. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 02.11 (EEST)

No ei nyt kyllä ihan noinkaan. Monilla tutkijoilla on nimensä sadoissa tieteellisissä artikkeleissa, eikä koko julkaisuluetteloa ole mitään järkeä tänne toisintaa. Toisaalta miksei tärkeimpiä voisi mainita. Ja silloin kun artikkeleita on vain muutama, ne ovat tietysti ne tärkeimmät. --Sumafi 3. lokakuuta 2008 kello 07.12 (EEST)

Niin. Jos ne ovat tärkeimmät, ne voi mainita. Halla-aholla on google scholarin mukaan muutama julkaisu, mutta melko vähän verrattuna moniin hänen ikäisiinsä menestyneisiin tutkijoihin. Voisiko joku katsoa viittaustietokannasta paljonko noihin kahteen mahdollisesti merkittävään julkaisuun on viitattu? Itse en nyt pääse sellaisen ääreen. Jos niihin on viitattu paljon, sittenhän ne ovat tärkeitä. Jos ei, ne voi laskea CV-materiaaliin. En tosin tiedä, miten paljon Halla-ahon alalla julkaisuja yleensä julkaistaan, lienee hitaampaa kuin luonnontieteissä. Ehkä viittauksiakin on vähemmän, jos alan tutkijoita ei ole paljon. Mitä tulee Klassikkomiehen kommenttiin "tiedemiehiä käsitteleviin artikkeleihin": Tässä artikkelissa Halla-aho on merkittävä kansankiihottajan ominaisuudessaan, ei tiedemiehenä. Arviolta kymmenet tuhannet suomalaiset tiedemiehet ovat yhtä merkittäviä Halla-ahon kanssa tieteellisesti eikä heistä ole artikkelia. Ja syystäkään ei ole, sillä tiedemiehen työ on työtä siinä missä talonmiehen. Useimmat eivät tee maailmanhistorian kannalta merkittävää tutkimusta. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

Halla-ahon merkittävyyttä tiedemiehenä en lähde arvioimaan eikä minulla ole siihen eri tieteenalan miehenä edellytyksiäkään, mutta tutkijan työ joka tapauksessa täyttää suurimman osan hänen ajastaan ja ja kun kyseisestä henkilöstä tehdään artikkelia on hänen päätekemisensä käsitteleminen artikkelissa mielestäni perusteltua ja jopa välttämätöntä, jotta henkilökuva kyetään luomaan. Halla-aho tekee kuitenkin ensisijaisesti tutkijan työtä ja bloggaaminen on enemmänkin harrastus, vaikka se toki tekeekin hänet wikimerkittäväksi kuten edellä totesit. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 16.25 (EEST)

Ehkä tein väärin heittäessäni arvion hänen merkittävyydestään tieteilijänä, mutta aika harvat tieteilijät ovat millään tavoin merkittäviä, joten tein oletuksen, joka on suurella todennäköisyydellä oikein. Jos tieteellistä puolta haluaa käsitellä, se pitäisi tehdä tekstissä eikä julkaisuja listaamalla, koska julkaisulistasta kukaan ei voi päätellä mikä merkitys niillä julkaisuilla on tieteenalaan. Eri asia on, jos tekstissä kerrotaan, että Halla-ahon löytämä kielellinen ilmiö tai vastaava oli merkittävä askel .. jne. Mutta tuskinpa kukaan pystyy tällaisia lonkalta heittämään Halla-ahosta ellei tämä sattumoisin ole jo päätynyt johonkin kirjaan tai sanomalehtiartikkeliin asian tiimoilta. Yleensä nobelisteistakin mainitaan vain heidän väitöskirjansa nimi eikä sen enempää tietyistä julkaisuista, vaikka itse heidän suurimmat työnsä mainitaan. Joskus saatetaan viitata sitten alkuperäisjulkaisuun lähteenä, mistä samalla selviää milloin työ on tehty. Myöskään professoreiden tapauksessa ei ole yleensä ainakaan luonnontieteiden puolella laitettu julkaisulistaa wikipedia-artikkeliin (ainakaan niissä mitä olen nähnyt). --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 16.44 (EEST)

Wikipediassa on tapana, että merkittävien tieteilijöiden julkaisuluettelo on aika olematon, korkeintaan viitataan jonnekin lähteeseen, jossa luettelo on. Sen sijaan kiistanalaiset henkilöt, joiden tieteelliset ansiot eivät ole kovin kummoisia, luettelevat mielellään kaikki artikkelinsa, jotka vain ovat jotain kautta saaneet julkisuuteen, täysin riippumatta niiden sisällöstä ja merkityksestä. Tämä tiedoksi, ellet ole vielä huomannut :) --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 16.58 (EEST)

Ymmärrän kyllä sen täysin. Se on jollain tavalla luonnollista, mutta valitettavan epäneutraalia. :) En tahdo kuitenkaan dissailla tässä Halla-ahoa tutkijana vaan halusin lähinnä tietää ovatko nuo hänen julkaisunsa sattumalta jollain tavalla merkittäviä. Kukaan ei osaa vastata siihen. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 17.15 (EEST)

Tuskinpa esim. Juha Manninen sentään mikään kiistanalainen henkilö on, vaikka mainitseekin julkaisuissaan artikkelit (Articles without various texts in the newspapers)[5]. Kyseessä on ennemminkin yleinen tapa tieteilijöiden kohdalla ja mielestäni sitä olisi hyvä noudattaa Wikipediassakin, jotta henkilöiden tieteellisestä urasta voidaan antaa kuva. Tieteenalasta kiinnostuneilla ja alan tutkimusta tekeville lukijoille julkaisut ovat yleensä sitä artikkelien tärkeintä antia. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 17.19 (EEST)

Kyseessä on Juha Mannisen julkaisulista eikä wikipedia-artikkeli. Julkaisut kuuluvat luonnollisesti henkilön julkaisulistaan. Tässä keskustelimme kai siitä kuuluvatko ne wikipediaan. Mannisen wikipedia-artikkelissa häneltä on vain yksi julkaisu, joka on yhteinen Ilkka Niiniluodon kanssa ja siis varmaan melko messevä. Halla-ahonkin tapauksessa riittäisi hyvin linkki miehen julkaisulistaan, jos sellainen löytyy. Sieltä löytäisivät muut kielten tutkijat kaikki hänen julkaisunsa. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 17.27 (EEST)

Jos tsekkaat tuon Mannisen julkaisuluettelon huomaat, että hän on kirjoittanut aika hiton paljon enemmän kuin yhden teoksen, joka Wikipedia-artikkelissa mainitaan. Mielestäni ei ole olleenkaan hyvää kehitystä viedä artikkeleita tällaiseen riisuttuun muotoon. Esim. Juha Mannista käsittelevän artikkelin tietoarvo lähentelee nollaa eivätkä tieteenalasta kiinnostuneet saa siitä mitään irti. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 17.31 (EEST)

Mannisen tapauksessa julkaisuluetteloa pitäisikin lisätä. Mutta ei siihenkään mitä vain julkaisuja pidä laittaa vaan vain merkittävimmät. Alan asiantuntijan pitäisi mielestäni valikoida merkittävimmät. Sen sijaan Halla-ahon tapauksessa ei nyt ole selvää ovatko nämä julkaisut millään tavalla merkittäviä. Sitä vain yritin selvittää tässä. En ole poistanut mitään, kunhan aloitin asiasta keskustelun saadakseni asiaan selvyyttä. Jos kenelläkään ei ole asiasta tietoa, en koe keskustelua rakentavana. En myöskään ajatellut poistaa julkaisuja artikkelista, koska muutokset siihen aiheuttavat kaikilla tahoilla paljon kuumia tunteita. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 17.46 (EEST)

Olen sitä mieltä, että raja kannattaa vetää noihin tieteellisissä julkaisuissa julkaistuihin artikkeleihin. Se on tiedemiesten käsittelyssä muualla kuin Wikipedian tynkäartikkeleissa normaali toimintatapa, joka palvelee lukijaa. Kun raja vedetään tieteellisissä julkaisuissa julkaistuihin artikkeleihin se rajaa ulkopuolelle myös kaikenmaailman lehtiartikkeleiden listaamisen. Tieteellisissä julkaisuissa (esim. journaleissa) julkaistut artikkelit ovat merkittäviä ja edustavat sen hetken merkittävää tutkimusta alalla. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 17.56 (EEST)

Merkittävillä tieteilijöillä yleensä satoja artikkeleita tieteellisissä aikakauslehdissä. Mielestäni niitä kaikkia ei kannata listata, vaan vain merkittävimmät. Kirjat ovat merkittäviä aina. Julkaisut sen sijaan ovat yleensä kovin eri tasoisia. Toisiin ei viitata kertaakaan (eli ei minkäänlaista vaikutusta tieteeseen millään tapaa), toisiin taas tuhat kertaa (vaikuttanut paljon tieteen etenemiseen). Silloin mielestäni kannattaa mainita vain ne julkaisut, joihin on paljon viittauksia. Tätä yritin nyt Halla-ahon tapauksessa kysellä. Eli millä perusteella juuri nuo kaksi julkaisua on valittu. Useimpien tietelijöiden julkaisuihin ei viitata paljon, koska heidän tutkimuksensa on niin marginaalista. Mutta tietenkään se ei tarkoita, että se olisi huonoa tutkimusta. Se vaan ei ole kovin merkittävää. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 18.04 (EEST)

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta en silti arvottaisi tieteellisen tutkimuksen merkitystä viittausten perusteella. Halla-ahon tutkimuksethan ovat melko uusia ja se ettei pienellä alalla tehtyyn julkaisuun välttämättä ole paljon viittauksia ei mielestäni kerro itse tutkimuksen merkittävyydestä eikä Wikipedian mielestäni pitäisi ryhtyä jonkun tutkimuksen merkittävyyttä arvioimaankaan. Tämän sanon siis tietämättä minkä verran kyseisiin artikkeleihin on viitattu. Voihan tietystä olla, että paljonkin, mutta luultavasti ei, koska kyseessä on pieni ala. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 18.13 (EEST)

Tähän kysymykseen on hyvin yksinkertainen vastaus. Artikkelien luetteleminen ei kuulu tämän artikkelin yhteyteen, koska Halla-Aho ei ole wikimerkittävä tutkijanuransa perusteella vaan poliitikkona. Artikkelissa Pekka Halonen (kirjailija) ei tarvita luetteloa tekijän artikkeleista, jotka koskevat pohjoissuomalaisia naavalajeja, saati edes hänen englanninkielistä väitöskirjaansa. Eri asia olisi, jos viitatut artikkelit antaisivat todella lisätietoa kohteestaan, eli ne olisivat Halla-Ahon poliittisia kirjoituksia. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 21.04 (EEST)

Thi sekoilee jälleen. Artikkelissa kerrotaan myös Jussi Halla-ahon harrastuksista ja syntymäpaikka. Ei Halla-aho kuitenkaan ole siksi merkittävä, että hän lukee Tolkienia tai että hän on syntynyt Tampereella, mutta silti tällaiset tiedot on hyvä säilyttää artikkelissa. Artikkelin aihe ei ole Jussi Halla-aho poliitikkona vaan Jussi Halla-aho. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 21.11 (EEST)

Korttelikranaatti on mielestäni nyt asian ytimessä. Artikkelin aihe ei ole Jussi Halla-aho poliitikkona vaan Jussi Halla-aho. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Ei artikkelissa listata Halla-ahon lempisuklaapatukoitakaan. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 21.27 (EEST)

syntymäpaikka on perustieto ja se on oleellista. Mutta se, että hän lukee Tolkienia ei ole oleellista vaan triviaa, jota ei ole hyvä säilyttää, vaan Wikipedian käytäntöjen mukaan sellaisesta nippelitiedosta jolla ei ole mitään merkitystä minkään kannalta pitäisi päästää eroon.--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 22.26 (EEST)

Ohje:Artikkelin rakenne#Triviaosiot: Epäolennaisuudet tai tiedot, joilla ei ole tietosanakirjan kanssa mitään tekemistä, kannattaa poistaa kokonaan.--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 22.33 (EEST)

Otin pois epäolennaisuudet. Harrastukset eivät ole kuuluneet tähänkään asti tietosanakirja-artikkeliin. Ainostaan persoonan ristiriita, siviilipalvelus ja ammuntaharrastus voisivat olla mukana, koska niissä on ristiriita, jota lukijan on ehkä hyvä pohtia. Edit: myöskään vaalimainokset eivät kuulu wikipediaan, joten poistin nekin. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 22.36 (EEST)

Jos ja kun mainitaan harrastukset mainitaan Halla-ahon itse ilmoittamat eikä ryhdytä valikoimaan omasta mielestä johonkin agendaan parhaiten sopivia. Äskeinen valikointi, jossa mainittiin ainoastaan siivilipalveluksen suorittaminen ja ammunnan harrastaminen lähenteli jo neutraaliusongelmaa. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 22.42 (EEST)

Halla.aho mainitsee myös remontoinnin ja sukutukimuksen, joten entisessä muodossakin joku oli tehnyt valikoinnin. Joka tapauksessa, pointti on, että sillä mitä halla-aho remontoi ja lukee ei ole mitään väliä tietosanakirjan kannalta, eikä se ole relevanttia.--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 22.43 (EEST)

Otin pois, niin et pahoita mieltäsi. Kyllä ammunta on eri asia kuin kukkien poimiminen, noin yhteiskunnalliselta kannalta, mutta jos et näe asiaa, niin ei kannata mitättömästä asiasta nostaa haloota vaan pidetään pois. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 22.44 (EEST)

Harrastusten mainitseminen on normaali toimintatapa artikkeleissa. Alkaa mennä jo pelleilyn puolelle, kun henkilöstä kertovasta artikkelista yritetään poistaa tiedot sekä hänen työstään että harrastuksistaan. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 22.48 (EEST)

Siirsin julkaisuluettelon wikiaineistoon, koska se ei kuulu normaalien käytäntöjen mukaan tähän artikkeliin. Artikkelissa nuo aiheuttavat vain porua, oikeasti kiinnostuneet (onko heitä?) saavat viitteet kätevästi sieltä, linkki on iso ja huomiotaherättävä. Parasta keskittyä artikkelissa olennaiseen, niin henkilön viestikin menee parhaiten perille. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 22.51 (EEST)

Jos haluat tuoda julki poliittista viestiä, suosittelen sinua perustamaan blogin. Wikipedia on sille väärä paikka. Artikkelia ei tehdä sellaiseksi, että henkilön viesti menee parhaiten perille. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 22.53 (EEST)

Täyttä pelleilyä. Ei tietoa muidenkaan tiedemiesten julkaisuista siirretä Wikiaineistoon. Wikipedia on väärä paikka ajaa jotain agendaa. Vaadin julkaisujen palauttamista artikkeliin. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 22.54 (EEST)

Vastustan. Wikiaineisto on oikea paikka tuollaisille jutuille.--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 22.56 (EEST)

Ei todellakaan ole. Tai esitä käytäntö jonka mukaan on. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 22.58 (EEST)

Artikkelin paisuttaminen merkityksettömällä triviatiedolla on poliittista agendaa (jonka logiikkaa on kyllä vaikea ymmärtää). Henkilötietojen esittämisessä on kyse Wikipedian käytännöistä. Artikkelin aihe ei ole rivitutkija vaan poliitikko - jos olisi, se olisi hävinnyt poistoäänestyksen tai poistettu roskana. Ylisuureksi paisuneen luettelon siirtäminen sopivaan paikkaan on normaalia käytäntöä. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 23.00 (EEST)

Tiedot voi siirtää sen jälkeen, kun tiedot kaikkien muidenkin tiedemiesten julkaisuista on siirretty Wikiaineistoon. Voitte aloittaa vaikka artikkelista Ilkka Niiniluoto. Se, että Halla-aho ärsyttää teitä ei ole hyväksyttävä syy tietojen poistamiseen. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 23.01 (EEST)

Kannatan Halla-ahon artikkleiden siirota Wikiaineistoon. Niiniluoto on merkittävä tutkija, Halla-aho taas ei ole vaan on tuntiopettajana yliopistolla. Möskään harrastukset eivät ole perinteisesti kuuluneet Wikipedian artikkeleihin. Jos niitä nyt halutaan ruveta lisäämään, asiasta täytyy saada konsensus kahvihuoneessa. Aseharrastusta olisin pitänyt yhteiskunnallisesti merkittävänä tietona, mutta Tolkienin lukemista en. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 23.05 (EEST)

Jussi Halla-Ahon julkaisuluettelo on mitättömän lyhyt verrattuna Niiniluodon artikkelimäärään. Osa siitä on kerätty viitteisiin, mutta toistaiseksi ne mahtuvat hyvin hänen artikkeliinsa. Lisäksi ne ovat merkittäviä tietosanakirjan käyttäjälle, toisin kuin Halla-Ahon paperit, jotka ovat täysin eri aiheesta kuin mistä artikkeli kertoo. Tulevaisuudessa Niiniluodon julkaisuluettelo löytyy Wikiaineistosta, ja olen todennut Timo Airaksisen artikkelin muokkausyhteenvedossa, että tämä luettelo siirtyy yksityiskohtaisilta osiltaan aikanaan Wikiaineistoon. Koska Wikipedia on harrastus, viitteitä kerätään wikiprojekteihin julkaisu kerrallaan, joten työ ottaa aikansa. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 23.06 (EEST)

Mahdatko olla ammatiltasi slavinisti? Epäilenpä. Ks. viestini alempana. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 23.16 (EEST)

Kysyisin kranaatilta ja klassikkomieheltä, oletteko oikeasti sitä mieltä, että henkilön x mieltymys remontointiin tai kirjailijan x tuotantoon on tietosanakirjamielessä relevanttia?--kalamies 3. lokakuuta 2008 kello 23.09 (EEST)

En näe mitään syytä miksi kirjat eivät voisi säilyä niin Niiniluodon kuin Halla-ahon artikkelissa. Kirjat ovat merkittäviä lähes aina. Muuten, sinä aikana, kun täällä keskustelitte ja poistitte toistenne muokkauksia, ehdin itse kirjoittaa yhden uuden artikkelin. Hurraa! :) Piisamon puhuu viisaita tuolla alempana. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 23.37 (EEST)

Kalamies poisti epäasiallisessa poistossaan julkaisujen lisäksi myös Jussi Halla-ahon vaalisivun. Vaalisivu löytyy kuitenkin monen muun poliitikon artikkelista. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.04 (EEST)

Jos vaalisivuja löytyy muualta, ne pitää poistaa. Wikipediassa ei harrasteta vaalimainontaa. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 23.06 (EEST)

Ja tälle vaalisivujen linkittämättömyyskäytännölle lähde oli? --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.10 (EEST)

Kannattaa viimeistään nyt lukea ne Wikipedian ohjeet. Siellä on selkein sanoin kielletty mainonta muistaakseni ihan luettelematta erikseen automainontaa, limsamainontaa, tupakkamainontaa tai vaalimainontaa. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 23.16 (EEST)

Tässä liikutaan nyt todella heikoilla jäillä, kun arvotetaan tutkijoiden pätevyyttä fiilispohjalla tuntematta alaa. Halla-ahon väitöskirja on erittäin arvostettu ja hän tekee parhaillaan ukraina–suomi-sanakirjaa Suomen kulttuurirahaston tuella. Artikkelin tila on selkeästi henkilön vastaista agendaa ajaen pyritty tekemään mahdollisimman naurettavaksi. Henkilöä ei enää käsitellä artikkelissa neutraalisti ja tiedot hänen työstään, johon suurin osa Halla-ahon ajasta kuluu on poistettu artikkelista. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 23.14 (EEST)

Kulttuurirahaston apurahan hän on saanut, mutta vielähän ei tiedetä mitä sieltä putkahtaa. Kannattaa katsoa miten paljon Kulttuurirahasto vuosittain jakaa apurahoja, ellet vielä tiedä. Apuraha sieltä ei ole sinänsä mikään Wiki-merkittävä asia. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 23.16 (EEST)

Jos nyt sen verran rohkenen raottaa yksityiselämän verhoa, niin minäkin olen saanut rahaa Kulttuurirahastolta, mutta en menisi sillä kauheasti elämöimään. --Ulrika 3. lokakuuta 2008 kello 23.19 (EEST)

Tavallinen tutkija Jussi Halla-aho ovat tietosanakirjassa eri asia kuin poliitikko Jussi Halla-Aho. Jos Jussi Halla-aho ei olisi poliitikko, häntä ei Wikipediassa olisi lainkaan, joten Klassikkomiehen vaatimus olisi Wikipedian käytäntöjen väärinkäyttöä. Käytäntöjä vedätettäisiin ja kierrettäisiin väittämällä, että ei-wikimerkittävät asiat tulisi ottaa mukaan siksi, että artikkeli kertoo wikimerkittävistä asioista ohjeiden mukaisesti oleelliseen keskittyen. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 23.21 (EEST)

Sinulle vastattiin jo tähän kysymykseen. Katso mikä artikkelin aihe on. Sen perässä ei ole sanaa "poliitikkona". --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.31 (EEST)

Jos Halla-aho olisi siviiliammatiltaan kirvesmies, pitäisikö luetella hänen rakentamansa omakotitalot, rivitalot, kerrostalot vai kenties vain jättimäiset ostoskeskukset? Harrastukset voi kai mainita, jos henkilö on erityisen harrastunut - sanotaan nyt palkittu tai osallistunut merkittävään kilpailuun tms, tai muuten tunnettu harrastajana. -- Piisamson 3. lokakuuta 2008 kello 23.28 (EEST)

Onhan kirjailija-artikkeleissakin tavallisesti lista kirjoitetuista kirjoista. Tulkitsenko nyt oikein, että nämäkin pitäisi poistaa kirvesmieslinjan mukaisesti? --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.38 (EEST)

Piisamon tarkoitti sitä, että kirjailijan kirjat pitää luetella, mutta hänen jokaista kolumniaan Nyt-liitteessä esimerkiksi ei. Halla-ahon tapauksessa siis satunnaiset julkaisut tiedelehdissä eivät ole merkittäviä, mutta kirjat ja merkittävät julkaisut ovat. --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 23.41 (EEST)

Artikkelissa Kari Saari Piisamson kyllä puolustaa artikkelien mainitsemista. Käyhän vaikka katsomassa. Klassikkomies yritti jo poistaa ne tässä artikkelissa muodostuneen linjan mukaisesti, mutta se ei käynyt Piisamsonille. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.45 (EEST)

En puolusta artikkelien mainitsemista, mutta kyseessä oli koulukirjaesimerkki häiriköinnistä kannan esittämiseksi. Keskustellaan asiasta täällä kaikessa rauhassa eikä ruveta hulinoimaan. -- Piisamson 3. lokakuuta 2008 kello 23.48 (EEST)

Mutta tässä artikkelissa saa ilmeisesti hulinoida ilman keskustelua. --Korttelikranaatti 3. lokakuuta 2008 kello 23.55 (EEST)

Nähdäkseni tästä artikkelista on kyllä sekä hulinoitu että keskusteltu, ja hulinoinilla on ollut omat seurauksensa. Keskustelua on syytä jatkaa, hulinointia ei. -- Piisamson 3. lokakuuta 2008 kello 23.57 (EEST)

Hulinointi loppuu sillä kun sovitaan yhteisistä pelisäännöistä. Jos pelisäännöiksi sovitaan, ettei artikkeleita mainita, mennään poistamaan ne myös artikkelista Kari Saari niin kaikki ovat tyytyväisiä. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 00.07 (EEST)

Artikkeli Kari Saari ei liity tähän artikkeliin mitenkään, eikä sitä käsitellä lainkaan tällä keskustelusivulla. Yleisistä linjoista sovitaan kahvihuoneessa, täällä keskustellaan vain ja ainoastaan tästä artikkelista. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 00.09 (EEST)

Kyllä koko Wikipedia nivoutuu yhteen. Samat käytännöt koskevat kaikkia artikkeleita. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 00.18 (EEST)

Aivan varmasti koskevat, ja aivan varmasti niitä käytäntöjä ei keksitä jonkin satunnaisen artikkelin keskustelusivulla neljän hengen voimin aamuyöllä. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 00.57 (EEST)

Juuri tämän takia artikkeli pitäisi palauttaa versioon jossa julkaisut näkyvät ja keskustella niiden tarpeellisuudesta isommalla joukolla esimerkiksi kahvihuoneessa. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 01.02 (EEST)

Luettelo näkyy jo omalla sivullaan. Väitöskirjan tiedot ovat näkyvillä tietosanakirjan artikkelissa, ja sellaisessa muodossa, että ne eivät häiritse artikkelin lukemista ja käyttöä. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 01.10 (EEST)

Ja siitä juuri keskustellaan pitääkö artikkelit siirtää pois Wikipediasta siksi että niiden olemassaolo häiritsee jotakuta. Minusta ei. Wikipediaa ei sensuroida. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 01.23 (EEST)

Tätä artikkelia koskevat keskustelut voidaan kyllä keskustella täällä, mutta jos koet että pitäisi luoda jokin yhtenäinen linja kaikille henkilöartikkeleille, siitä voidaan sitten keskustella kahvihuoneessa. Se, että asia on keskustelun alla ei sinänsä ole syy palauttaa artikkelia suuntaan eikä toiseen, keskustelijat voivat kyllä versiohistoriasta tarkistaa mistä on kyse. Mitään varsinaista päätöstä erilaisten julkaisujen luettelemisesta Wikipediassa ei kai ole, yleisesti kirjoja on pidetty merkittävinä ja muita julkaisuja harkittu tapauskohtaisesti. Nähdäkseni se on ihan hyvä linjaus, ei sillä etteikö konkreettisia täsmennysesityksiä voisi tehdä. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 01.19 (EEST)

Merkittäviä vai ei?

Jos merkittävien tieteellisissä julkaisuissa julkaistujen tieteellisten artikkelien mainitsemista koskevaa De facto -käytäntöä aiotaan muuttaa asiasta on syytä aloittaa keskustelu kahvihuoneessa, mutta ei poistaa niitä omasta mielestä epämiellyttävää henkilöä koskevasta artikkelista ja tunkea samalla toiseen epätieteellisiä ja merkityksettömän kustantajan julkaisemia muutamansivun nivaskoita ja lehtiartikkeleita. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 01.24 (EEST)

Keskustelun ydin taitaakin nyt olla, ovatko nämä kyseiset tieteelliset artikkelit merkittäviä vaiko eivät. Itse en tähän asiaan ota kantaa, sopii perustella miksi ovat tai eivät ole. Sen sijaan se, että lähtökohtaisesti lueteltaisiin kaikki mahdolliset julkaisut ei vaikuta järkevältä eikä sen puoleen ole mikään de facto -käytäntökään. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 01.29 (EEST)

Ei kyse ole siitäkään vaan yleisistä suuntaviivoista. Mitkä tieteelliset lehdet sopii mainita ja mitkä ei? Tällä hetkellä sinun ehdotuksesi johtavat siihen, että esimerkiksi Sciencessä julkaistu artikkeli ei ole maininnan arvoinen, koska maailman arvostetuimpana akateemisena lehtenäkään se ei ole kirja. Toisaalta nyrkkipainossa painetut kalastusohjeet ylittävät merkittävyysrajan, kunhan muoto on kirja. Aku Ankka -sukupolvella on vakaa käsitys, että kirja on aina jollain tapaa lehteä arvokkaampi. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 01.51 (EEST)

Tällä keskustelusivulla ei keskustella tai ei ainakaan sovita mistään yleisistä suuntaviivoista, vaan siitä, miten niitä sovelletaan artikkeliin Jussi Halla-aho. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 10.03 (EEST)

Lainaan Uvainion lausumaa ylempää: "Halla-ahonkin tapauksessa riittäisi hyvin linkki miehen julkaisulistaan, jos sellainen löytyy. Sieltä löytäisivät muut kielten tutkijat kaikki hänen julkaisunsa." Halla-ahohan ei ole Wikipediassa suuntaviivojen mukaan merkittävä tutkijana. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 01.31 (EEST)

Löytyvät ne hänen kotisivuiltaankin. Lue tarkkaan, mitä Wikipedia on ja mitä se ei ole. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 01.35 (EEST)

Wikipedia ei ole esimerkiksi henkilökohtainen CV. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 01.36 (EEST)

Ei tietenkään ole. Mutta Wikipediasta ei myöskään poisteta tietoa sillä perusteella, että sen olemassaolo häiritsee yhtä käyttäjää. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 01.41 (EEST)

Siteeraan omia kommenttejani ylempää, kun niitä ei selvästikään vaivauduttu lukemaan: Tässä liikutaan nyt todella heikoilla jäillä, kun arvotetaan tutkijoiden pätevyyttä fiilispohjalla tuntematta alaa. Halla-ahon väitöskirja on erittäin arvostettu ja hän tekee parhaillaan ukraina–suomi-sanakirjaa Suomen kulttuurirahaston tuella. Olen sitä mieltä, että raja kannattaa vetää noihin tieteellisissä julkaisuissa julkaistuihin artikkeleihin. Se on tiedemiesten käsittelyssä muualla kuin Wikipedian tynkäartikkeleissa normaali toimintatapa, joka palvelee lukijaa. Kun raja vedetään tieteellisissä julkaisuissa julkaistuihin artikkeleihin se rajaa ulkopuolelle myös kaikenmaailman lehtiartikkeleiden ja muiden pilipalijulkaisujen listaamisen. Tieteellisissä julkaisuissa (esim. journaleissa) julkaistut artikkelit ovat merkittäviä ja edustavat sen hetken merkittävää tutkimusta alalla. Kannattaa katsoa myös alle liittämäni tämän artikkelin kehittämiseen erittäin hyvin sopiva lainaus poliitikkoja koskevien artikkelien kehittämisestä. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 01.44 (EEST)

Jos asia olisi noin, Halla-aho olisi Wikipediassa tutkijantyön perusteella eikä poliitikkona. On jo pitkälle menevä sovitteluratkaisu, että trivia siirretään omaan osioonsa eikä poisteta suoraan. Maailmassa ilmestyy valtava määrä paperia, ja sen merkittävyys on arvioitava tapauskohtaisesti. Jossakin yhteydessä artikkeli voi olla Wikipediassa merkittävä, toisella taas ei. Vastaavasti esimerkiksi rockmusiikin vaikuttajan levytykset ovat merkittäviä, vaikka ne eivät ole taidemusiikkia. Kyse on aihealueesta. Wikipedia on tietosanakirja, ei kaikkien maailman lehtiartikkelien luettelo. Jos joku tutkija olisi merkittävämpi alallaan kuin Halla-aho, hänestä ei silti olisi artikkelia Wikipediassa. Jos Halla-aholta lueteltaisiin satunnaisia julkaisuja vain siksi, että hän on Wikipediassa aivan muilla perusteilla, nähtäisiin vain, että Klassikkomiehen perustelu on ristiriitainen. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 02.02 (EEST)

Höpö höpö. Lopeta agendasi ajaminen ja lue alle liittämäni lainaus poliitikkojen käsittelemisestä artikkeleissa. Et selvästikään nyt kykene suhtautumaan tähän artikkeliin neutraalisti. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 02.11 (EEST)

Pysytäänpä asiassa. Jos haluat tehdä yleisen luettelon merkittävinä pitämistäsi artikkeleista, niin niiden paikka on juuri Wikiaineisto, ei Wikipedia. Eri asia on se, etä artikkelissa tällä hetkellä jo käsitellään Halla-Ahon elämää, eikä asiassa ole ongelmaa. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 02.16 (EEST)

Ei missään ole todettu, että tämä artikkeli on Wikipediassa politiikka-artikkelina. Jotkut ihmiset ovat merkittäviä useammissa asioissa ja jotkut eivät yhdessäkään. It's a tough break junior, but you gotta face it. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 02.20 (EEST)

Nyt kyllä Thi puhut aivan täyttä paskaa. Sinähän juuri poistit artikkelista kaikki tiedot Halla-ahon elämästä[6] ja samalla poistit tästä artikkelista kaikki tiedot Halla-ahon tieteellisistä julkaisuista - edes väitöskirjan nimeä ei enää mainita - ja samalla suollat artikkeliin Kari Saari luetteloa täysin merkityksettömistä monistenivaskoista ja hänen kirjoittamistaan lehtijutuista[7]. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 02.29 (EEST)

Jos Halla-ahon väitöskirja on erittäin arvostettu, löydät varmasti jonkin lähteen joka tukee tällaista käsitystä. Sitten vaan lisäämään asia artikkeliin. Kaikki tieteellisissä julkaisuissa julkaistut artikkelit eivät ole yhtä merkittäviä, ja kun niitä on oikeasti aika paljon, pitäisi olla jokin erityinen peruste mainita ne jotka mainitaan. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 10.03 (EEST)

Artikkelissa mainitaan edelleen kaikki väitöskirjan tiedot. En myöskään ole ehdottomasti sitä vastaan, että artikkelissa mainitaan vielä erikseen,. Minähän olen itse lisännyt artikkeliin erään hänen (Klassikkomiehen mielestä merkityksettömän monistenivaskan?) verkkojulkaisunsa tiedot. Tilanteen kuvaa se, että vastapuoli on koko ajan vaatinut kirjojen sijasta merkityksettömien artikkelien lisäämistä luetteloon, eikä pahoitellut niiden lisäämistä inhimillisenä erehdyksenä, vaikka keinotekoinen luettelon pidennys on loukkaus artikkelin lukijaa kohtaan.

Mitä Kari Saareen tulee, niin Klassikkomies unohtaa Wikipedian käytännöt. Artikkelissa mainitut julkaisut ovat nimenomaan niitä, jotka tekevät artikkelin kohteesta tietosanakirjassa merkittävän, toisin kuin Halla-ahon artikkelit. Jopa lehtijulkaisut voitaisiin mainita luettelona (viitteet kyllä riittäisivät), koska ne ovat olennaisia aiheen eli Kari Saaren ja hänen käsitystensä ja edustamiensa aatteiden ja niistä käydyn keskustelun ymmärtämisen kannalta, toisin kuin Halla-ahon tapauksessa. Saaren lehtiartikkeleista on sanottu, että ne ansaitsivat tulla kootuksi omaksi kirjakseen. Aivan sama käytäntö löytyy mistä tahansa vastaavasta henkilöartikkelista. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 12.24 (EEST)

Thin agenda tässä artikkelissa

Thi on poistanut tästä artikkelista tiedot Halla-ahon tieteellisistä julkaisuista, mutta palautti juuri artikkeliin Kari Saari hänen julkaisuluettolonsa[8], joka koostuu wikimerkityksettömistä vapaa-ajattelijoiden merkityksettömän kustantamon julkaisemista muutamansivun nivaskoista. Kaikki Saaren julkaisut löytyvät Wikiaineistosta ja se on artikkelissa linkitettynä. Tässä artikkelissa riitti Thin mukaan, että tieto julkaisuista löytyy Wikiaineistosta, mutta artikkeliin Kari Saari tiedot täysin merkityksettömistä julkaisuista oli ehdottomasti palautettava. Kyseessä on Thin taholta ilmiselvä agendan ajaminen tässä artikkelissa ja häiriköiminen kantansa esittämiseksi ja ehdotan, että häntä kielletään muokkaamasta artikkelia. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 23.44 (EEST)

Myös Piisamson palautti julkaisut artikkeliin Kari Saari, vaikka vastustaa Halla-ahon julkaisuista kertomista tässä artikkelissa. --Klassikkomies 3. lokakuuta 2008 kello 23.46 (EEST)

Voit liittää minut pahojen luetteloon, sillä kannatan julkaisuja artikkelissa Saaren kohdalla, koska kyse on kirjoista. H-aho taas ei ole julkaissut kirjallisuutta saakoon kirjansa artikkeliin, muut wikiaineistoon. --Ulrika 4. lokakuuta 2008 kello 10.06 (EEST)

Kari Saaren julkaisut ovat saatavissa esimerkiksi minun paikkakuntani yleisestä kirjastosta. Ne mainitaan Saaresta kertovissa artikkeleissa ja ovat oleellista tietoa hänestä lukeville tietosanakirjassa. Halla-Ahon kirjojen kaukolainauskaan ei ehkä onnistuisi. Kukaan artikkelin käyttäjä ei ole niistä kiinnostunut eikä tarvitse tietoa. Enemmän huomiota artikkelissa kannattaisi kiinnittää Halla-Ahon poliittisten näkemysten selostamiseen kuin täysin merkityksettömästä asiasta kinaamiseen.

Olen muuten se henkilö, joka on nähnyt vaivaa Halla-Ahon kirjaviitteiden tekemiseksi, ja olen lisännyt myös tiedon eräästä Halla-Ahon nettijulkaisuista. Klassikkomiehen ja Korttelikranaatin oma toiminta johti nykyiseen tilanteeseen. Nämä muokkaajat nimittäin alkoivat lisätä luetteloon merkityksettömiä artikkeleita sen paisuttamiseksi, vaikka Klassikkomies oli juuri aikaisemmin poistanut artikkeliviitteet Kari Saaren artikkelista. Luettelo täytyi siirtää toiseen paikkaan muokkausotimisen ehkäisemiseksi, ja tämä on edelleen paras ratkaisu niin artikkelin, sen kohteen kuin Wikipedian yleisen muokkausrauhan kannalta. --Thi 3. lokakuuta 2008 kello 23.55 (EEST)

Uskomatonta, että tuollainen menee joillekin käyttäjille läpi. No, Piisamsonhan on täällä liikkeellä samalla agendalla. Kari Saaren artikkelit eivät ole tiedeyhteisön hyväksymiä eivätkä merkittävän tahon julkaisemia. Halla-ahon ovat. Mikäli tieto Saaren merkityksettömistä pilipaliartikkeleista säilytetään on tiedot Halla-ahon tieteellisistä julkaisuista ehdottomasti palautettava. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 00.02 (EEST)

En ole poistanut mitään artikkelista eikä minulla ole sen suhteen mitään agendaa. Olen lähinnä esittänyt vertauskuvallisen kysymyksen, johon ainakaan toistaiseksi kukaan ei ole viitsinyt vastata. Kari Saari ei vain liity tähän kiistaan mitenkään, ja sen sotkeminen tähän kiistaan on häiriköintiä kannan esittämiseksi. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 00.05 (EEST)

Se, että jokin löytyy sinun kotikirjastostasi ei ole merkki merkityksestä vaan päin vastoin. Tutkimusalan omia lehtiä tulee erittäin harvoin varsinkaan pieniin kirjastoihin, Aku Ankkaa kylläkin. Se, mikä on tieteellisesti merkittävää päätetään ihan jossain muualla kuin kotikirjastossasi. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 00.02 (EEST)

Saari on kirjoittanut omasta aihealuestaan, ja Wikipedian artikkeli hänestä käsittelee Saaren omaa aihealuetta tämän persoonan kautta, siksi artikkeli on Wikipediassa. Jos Halla-Aho julkaisisi artikkelit kirjassa (tai edes lehdessä), jonka nimi olisi esimerkiksi Maahanmuutto tai Perussuomalaisten linja, ne sopisivat mainiosti artikkeliin. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 00.06 (EEST)

Sinulle on jo monesti toistettu mikä artikkelin aihe on. --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 00.09 (EEST)

Jospa kaikki nyt ottaisimme vähän etäisyyttä tähän asiaan ja ajattelisimme vaikka maailman talousongelmia tai ylikansoitusta hetken. Ei tästä kannata nyt hermostua liiaksi. Esimerkiksi Halla-ahon kirjat voi mielestäni palauttaa, koska kirjat tosiaan ovat merkittäviä teoksia. Tehdään pari uutta artikkelia (esim. Nobelin lääketieteen palkinto ammottaa punaisia linkkejä) ja tullaan sitten taas takaisin pohdiskelemaan tätä tärkeää ongelmaa? --Uvainio 3. lokakuuta 2008 kello 23.59 (EEST)

Poliitikkojen käsittelemisestä

Mielestäni tässä Wikipedia:Poliitikot-esseessä on tiivistetty hyvin asia, joka tulisi huomioida tämän artikkelin muokkaamisessa: Hyvä tietosanakirja-artikkeli käsittelee aihettaan monipuolisesti. Poliitikosta voi ja pitää kirjoittaa ihmisenä samalla tavalla kuin kenestä tahansa merkittävästä julkisuuden henkilöstä. Poliitikon julkisissa toimissa politiikka luonnollisesti korostuu, mutta artikkelin yksiulotteisuutta eli pelkkää ammatista suoriutumisen kuvausta voi parantaa kertomalla henkilön koulutuksesta, urasta politiikan ulkopuolella, mielenkiinnon kohteista, sekä henkilön elämästä ennen ja jälkeen politiikkaa. Politiikan teko on usein vakaumuksellisesti värittynyttä, mutta yksinkertaistettuna se on kuitenkin ammatin harjoittamista tai yhteiskunnallista aktivismia. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 00.45 (EEST)

Se on hyvä ohje, mutta se ei sinänsä auta määrittämään, mitkä asiat ovat olennaisia ja riittävän merkittäviä mainittavaksi artikkelissa. Tykkää ketsupista on vähän niin ja näin, mutta jos on Suomen tunnetuin ketsuppiguru, Ketsupinmaistelijoiden puheenjohtaja tai osallistunut ketsupinmaistelun mestaruuskilpailuun niin asian voinee mainita. Eräs lähtökohta voisi myös olla, mitkä tiedot löytyvät myös ulkoisista lähteistä, eli joku muukin on katsonut ne maininnan arvoisiksi. -- Piisamson 4. lokakuuta 2008 kello 10.11 (EEST)

Käytösohjeen vastainen linkittäminen

Klassikkomies voisi sitten vastata seuraavaan kysymykseen: miksi Radio Rockin podcast pitäisi olla "Aiheesta muualla" alla kun sitä on käytetty lähteenä? Kotisivun ymmärrän vielä mutta se että yhteenvedon vahvat perustelut ohitetaan olkaa kohauttaen vaivautumatta edes mitenkään perustelemaan haiskahtaa vahvasti muokkaussodan lietsomiselta. Eli sitten perusteita pöytään: miksi aiheesta muualla -käytösohjeella pitäisi nk. "pyyhkiä persettä" ja antaa Radio Rockin podcastin olla "Aiheesta muualla" alla? --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 15.45 (EEST)

Kyseessä on artikkelissa käsitellyn henkilön haastattelu eikä sitä kukaan viitteiden sekamelskasta osaa etsiä, joten se on aiheellista mainita Aiheesta muualla -osiossa. Näin on toimittu muissakin artikkeleissa. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 15.55 (EEST)

Miksi et voinut tehdä tuota perustelua jo yhteenvetoon? Ja miksi haastattelu on niin merkittävä että sitä pitää spämmätä artikkelissa useassa eri kohdassa? Itseäni kiinnostaisi tuo haastattelu vain viitteen takia eikä todellakaan ole niin merkittävä osa käsiteltävää aihetta että kaipaisi oman linkin "Aiheesta muualla" alle. --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 16.04 (EEST)

Kyseessä on normaali lukijaa palveleva toimintatapa, jota käytetään muissakin artikkeleissa. Henkilön haastattelun linkittäminen Aiheesta muulla -osioon palevelee lukijaa, sen poistaminen ei, eikä sitä kukaan löydä viitteiden seasta. Se ettei Halla-ahon haastattelu sinun mielestäsi ole mielenkiintoinen ei ole hyväksyttävä syy sen poistamiseen. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 16.11 (EEST)

Tulisiko siis esim. Paavo Väyrysen haastattelut kaikki tunkea "Aiheesta muualla" alle? Totta että mielipiteeni ei ole hyväksyttävä syy hylätä linkkiä, mutta edelleenkään ei ole perusteltu "Miksi haastattelu on merkittävä Aiheesta muualla -osioon". --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 16.28 (EEST)

Ei kaikkia, mutta merkittävin tiedossa oleva haastattelu sinne on syytä lisätä. Linkki kuuluu Aiheesta muualla -osioon, koska se on merkittävin tiedossamme oleva artikkelin aiheen haastattelu. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 16.32 (EEST)

Edelleenkään ei ole perusteltu "Miksi haastattelu on merkittävä Aiheesta muualla -osioon"? Perustelu "merkittävin aiheesta N oleva Y" avaa sellaiset hanat että huhhuh... --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 16.38 (EEST)

Lue edelliset kommenttini. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Eli "lukijaa palveleva, merkittävin haastattelu artikkelin aiheesta". Sorry no bonus, noilla perusteilla ei linkkiä tule lisätä (luulin että tähän oli oikeakin perustelu mutta olin ilmeisimmin väärässä). --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 16.42 (EEST)

Aivan 100% varmasti artikkelin käsittelemän henkilön haastattelu kuuluu Aiheesta muualla -osioon. Lopeta pelleily. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 16.44 (EEST)

Olen myös sitä mieltä, että haastattelulinkki voi aivan hyvin olla myös aiheesta muualla -kohdassa. Se, että se on myös viitteiden seassa, ei ole kovin hyvä peruste tällaista kieltääkään. Tämä haastattelu on eri asia kuin ammattipoliitikkojen lukuisat haastatelut, joissa kysellään milloin mitäkin, sillä tämä keskittyy henkilöön itseensä ja antaa näin kiinnostuneelle lukijalle lisätietoa. Vastaavalla tavalla linkkejä haastatteluihin on myös muissa henkilöartikkeleissa. --SM 4. lokakuuta 2008 kello 16.48 (EEST)

Suojattu

Palauttelu ja kommentointi muokkauskommenteissa alkoi mennä sen verran pahasti epätoivottuun suuntaan, että jäähdyttely- ja keskustelutauko on varmaan paikallaan. Löydätte varmasti keskustelemalla konsensuksen artikkelin sisällöstä. --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2008 kello 16.45 (EEST)

Artikkelin ongelmakohdat

Näitä on neljä.

• 1. Henkilön kotisivu. (Ulrika halusi poistaa nämä ja poistikin.)

• 2. Radio Rockin haastattelu Aiheesta muualla -osiossa. Pitääkö se säilyttää?

• 3. Halla-ahon artikkelit alan journaleissa. Pitääkö nämä säilyttää osiossa "julkaisut"?

• 4. Harrastukset. Voiko harrastuksista mainita lyhyesti?

--Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 16.50 (EEST)

Johdannoksi ks. Keskustelu:Jussi Halla-aho#Poliitikkojen käsittelemisestä. --Klassikkomies 4. lokakuuta 2008 kello 16.54 (EEST)

1. ja 4 on selkeä kyllä (tunnustan ylireagoineeni kohdan 1. kohdalla). Kohtaan 3. en ota kantaa ja kohtaan 2. sanoisin että ei: ihmisistä tehdään paljon haastatteluja (miten selvitetään _merkittävin_?) ja kaikkien listaaminen olisi sulaa hulluutta (George Bushista on varmaan 600 haastattelua joista ainakin puolet keskittyy henkilöön itseensä [SM:n sanoin]). Perusteena ei voi myöskään ohittaa faktaa, että haastattelu on lähteenä artikkelin aiheen sanomisille ja on näin jo hierarkiassa korkeammalla linkitettynä. --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 16.58 (EEST)

Poistin kohdasta 1 valheellisen väitteen "Ainakaan Thin mukaan henkilöiden kotisivuja ei pidä linkittää." En tiedä mistä moinen väärinkäsitys on syntynyt, Korttelikranaatille olen jo vastannut, mutta pahoittelua ei ole kuulunut. - Omat vastaukseni 1) käy 2) käy 3) ei 4) käy. --Thi 4. lokakuuta 2008 kello 16.59 (EEST)

Ei tällaisia vähemmän tunnettuja henkilöitä voi suoraan verrata johonkin Yhdysvaltain presidenttiin. Artikkelin kohteena olevasta henkilöstä tuo taitaa olla ainoa haastattelu joka internetistä löytyy. --SM 4. lokakuuta 2008 kello 17.02 (EEST)

1) Kyllä 2) Mielestäni ei Agonyn perustein, 3) Koska kyseessä on puulaakitason poliitikon lisäksi tiedemies, tieteellinen toiminta, mukaan lukien julkaisut ovat perusteltuja 4) Mikäli näille löytyy luotettava lähde, mielestäni kyllä. --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2008 kello 17.01 (EEST)

Minäkin kannatan lopulta sitä, että Radio Rockin haastattelu otetaan listasta pois. Onhan hänestä tehty haastatteluja moneen muuhunkin mediaan. Ja vaikkei olisikaan, ei yksittäinen haastattelu ole kovin merkittävä. Kannatan myös kotisivun säilyttämistä ja sitä, että harrastuksista mainitaan lyhyesti pyssyt, Tolkien ja tähdet. Saadaanko muista kohdista kuin kolmosesta aikaan konsensus? --Korttelikranaatti 4. lokakuuta 2008 kello 17.07 (EEST)

1. ja 4. olisi nyt pienimuotoinen konsensus, 2. on nyt SM vs. Agony-joonasl-Korttelikranaatti. Lähteiksi harrastuksille riittänee henkilön oma kotisivu (joonasl)? --Agony (403) 4. lokakuuta 2008 kello 17.14 (EEST)

Juu, riittää mainiosti. --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2008 kello 17.15 (EEST)

Kaikki mukaan mielellään. Lab-oratory 4. lokakuuta 2008 kello 17.16 (EEST)