Keskustelu:Neekeri/arkito29012009

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Muokkaussota[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelia muokatessa pitää tutkia tarkoin, mitä sinne jää ja mitä ei. Jos artikkelia muokataan, niin kielilinkkejä ei ole syytä kadottaa, vaikka muuten palauttaisikin artikkelin. Jos näyttää siltä, että jonkinlainen mielipide on saamassa ylivoimaisen enemmistön, vähemmistöön jäävät voisivat luovuttaa ja yrittää sovittaa sellaisia mielipiteitä artikkeliin, jotka sopivat enemmistölle. Lisäksi kommentit tulisi allekirjoittaa painikkeella joka on muokkausikkunan ylälaidassa vaakaviivan vasemmalla puolella, vaikka sinulla ei ole nimimerkkiäkään. Jos kirjoitat paljon, niin tee nimimerkki. Tällöin sinun mielipiteitäsi kunnioitetaan helpommin (ei virallinen totuus, mutta käytännössä näin). Pahoitteluni, että palautukseni kenties tuhosi myös jotakin vaivalla tehtyjä muokkauksia, mutta se johtuu ainoastaa siitä, että palautussodan tiimellyksessä minun vaivalla tekemäni muutokset ohitettiin ja esimerkiksi kielilinkit poistettiin. Jatketaan artikkelin kehitystä.--—Lemmikkipuu 4. kesäkuuta 2005 kello 07:59:45 (UTC)

Ainakin ehdottamasi nigger-kielilinkki oli sopimaton, sillä se oli kannanotto siitä, että sana on sama asia kuin englanninkielinen sana. Samalla tavoin kielilinkki artikkeliin black on sopimaton. -4. kesäkuuta 2005 kello 09:45:39 (UTC)
Jos lukisit englanninkielisen artikkelin, huomaisit, että kielilinkki on aivan paikallaan. Artikkeli käsittelee sanaa "Nigger", joka on ollut aivan neutraali ilmaisu, kunnes siitä on tullut poliittisesti epäkorrekti. Artikkelissa mainitaan myös, että vastaavanlaiset sanat ovat käytössä skandinaviassa ja hollannissa, jossa ne ovat myös poliittisesti epäkorrektit. Kyllä minä ymmärrän näkemyksesi, että jotkut vanhat ihmiset eivät ymmärrä sanan poliittista epäkorrektiutta ja käyttävät sitä neutraalissa mielessä, mutta se ei silti tarkoita sitä, että meidän pitää yrittää vaikuttaa asioihin. Voisipa kysyä, kuinka laaja kokemus heillä on tuosta ihmisryhmästä? Tuntevatko he ketään, joita he tämän kuullen nimittävät neekeriksi?
Netti on täynnä erilaisia rasistisia sivustoja, joissa sanaa neekeri käytetään halventavassa tarkoituksessa ja selvästi loukkaavassa mielessä sanan nigger suorana käännöksenä. Yhtään artikkelia en ole löytänyt, missä puhutaan neekeristä asiallisesti ilman mitään arvolatauksia. Linkki black on aivan eri asia. Sana black on yritys löytää poliittisesti korrekti ilmaisu ja sitä kyseinen ihmisryhmä toivoo monissa maissa itsestään käytettävän. Jos ilmaisu on mielestäsi poliittisesti korrekti, voit varmaan etsiä lähteen, joka määrittelee, että nigger olisi oleellisesti eri sana kuin neekeri ja että sana neekeri olisi poliittisesti korrekti. Tämän lähteen pitää olla julkaistu 1990 luvun jälkeen, koska sanan merkitys on muuttunut voimakkaasti, kuten englanninkielinen artikkelikin toteaa.
Lisäksi väitit, että merkittävä määrä ihmisiä ei rinnasta noita sanoja toisiinsa. Tuntuu siltä, että olisit tämän mielipiteesi kanssa pääasiallisesti yksin. Noin niinkuin anekdoottina voin todeta, että olen itsekin käyttänyt ilmaisua mielestäni poliittisesti korrektissa mielessä. Vuonna 1991 toimin kuitenkin erään bluesryhmän managerina Suomessa. Tällöin kantani muuttui melko nopeasti, kun hyvät muusikkoystäväni loukkaantuivat syvästi kuulemastaan suomenkielisestä keskustelusta. Poliittisesti korrekti ilmaisu tarkoittaa ilmaisua, joka ei loukkaa kyseistä ihmisryhmää, se ei tarkoita ilmaisua, joka ei ole tarkoitettu loukkaavaksi. Palautin kielilinkit ja jos haluat ottaa ne pois ilman, että minä ne palautan, saat taaksesi muitakin ihmisiä jakamaan mielipiteesi. Ystävällisessä hengessä --—Lemmikkipuu 4. kesäkuuta 2005 kello 11:05:06 (UTC)
Tiedän aivan hyvin, että sanaa black ei koeta englaninkielisissä maissa loukkavaksi. Sen voit nähdä vaikka siitä, etä poistin SM:n lisäämän kielilinkin artikkeliin Blacks ja peustelin poistoani suomen kielen sanan kiistanalaisuudella. [1] Tältä keskustelusivulta voit hyvin nähdä, etten oe yksin mielipiteeni kanssa. (w-ber) Äitinikin puhuu neekereistä, ei kylläkään siihen tyyliin, että tuossahan menee neekeri. Hänsetä sellainen kuulostaisi tuppukyläläiseltä. En ole kokeillut käyttää sanoja neekeri tai musta mustaihoisten ystävieni kuullen, sillä ne ovat tosiaan sosiaalisissa tilanteissa tarpeettomia.
Sanaa poliittisesti korrekti on suomen kielessä etupääässä pilkkanimitys. Toivon, että sitä käsitettä voitaisiin olla käyttämättä tässä keskustelussa, sillä se määritellään suunnilleen joka keskustelussa eri tavalla. Kysyisin vain, että kuinka hyvin kyseinen bluesryhmä osasi suomea? Olen kirjoittanut ylemmäs sivulle, mitä sellaisten ihmisten mielessä päässä liikkuu, jotka yrittävät käyttää sanaa neutraalisti. Jukka Korpela on kirjoittanut tästä aiheesta Nykyajan kielenoppaassa ja toteaa, että mikään sanavaihtoehdoita ei miellytä kaikkia. [2] Tämän tulisi selvästi ilmetä artikkelissa eikä ottaa kantaa puoleen tai toiseen. -Jean d'Arc 4. kesäkuuta 2005 kello 11:50:40 (UTC)

Sana joka on englannin kielessä ollut neutraali, eikä nyt ole ja sana joka on suomen kielessä ollut neutraali, eikä nyt ole ovat mielestäni rinnasteisia sanoja, jos ne viittaavat samaan kohteeseen. Suomen kielessä sanan neutraaliudesta ei ole epäselvyyksiä nykyään. Se on halventava ilmaisu, vaikka kaikki suomalaiset eivät sitä halua myöntää. Onhan ylinopeuskin rikos, vaikka kaikki eivät sitä tunnu käsittävän. Julkisen sektorin alalla ihminen voi menettää virkansa käyttämällä tuollaista nimitystä tai ainakin saada varoituksen (pari kuukautta sitten koulutuksessa kerrottua). Edelleenkin kehoittaisin lukemaan englannin kielisen artikkelin ja vertaamaan sitä suomenkieliseen. Mitä sellaista siinä on mikä on ristiriidassa käyttämämme "neekeri"-sanan kanssa? —Lemmikkipuu 4. kesäkuuta 2005 kello 12:57:52 (UTC)

Luehan se englanninkielisen wikipedian negro-artikkeli, ennenkuin poistat linkkejä sinne. Siellä on asiaa eri kielien samantyyppisista sanoista. Se sopii todella hyvin tämän artikkelin yhteyteen. Osan sanoista kehityskulut voi rinnastaa suomen kielen vastavaan. -Jean d'Arc 4. kesäkuuta 2005 kello 13:05:09 (UTC)

No joo - sekin sopii, tosin olen sitä mieltä, että "nigger" sopii paremmin. Kannatan siis edelleen sitä nigger-linkkiä, mutta jos en saa muualta kannatusta, tyydyn tähän kompromissiin. Aina ei voi olla oikeassa, vaikka olisikin aina oikeassa :-D ! —Lemmikkipuu 4. kesäkuuta 2005 kello 13:29:06 (UTC)

Ainoa onglma minusta tuossa negro-linkissä on, että siinä on muista kielistä hyvinkin sekalaisia sanoja. Ja tunnistan tuon tunteen. -Jean d'Arc 4. kesäkuuta 2005 kello 13:35:48 (UTC)
Minusta hieman epäsopiva kielilinkkikin on parempi, kuin ei lainkaan linkkiä. —Lemmikkipuu 6. kesäkuuta 2005 kello 10:00:05 (UTC)
Kävin läpi kaikki en-wikistä löytyneet kielilinkit (kiinaa lukuun ottamatta, koska sitä en ymmärrä) ja kaikissa niissä kerrotaan pääpiirteissään sama tarina kuin fi-wikin artikkelissa: sanan alkuperä, sanan rasistisuus tai ei-rasistisuus, (ei-)rasistisuuden sukupolvisidonnaisuus ja kehitys aikojen saatossa ja tieteellisempi termi negroidi. Palautan kielilinkit, jotka SM poisti virheellisin perustein. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 12:44:27 (UTC)
Miksi neekeri-artikkelin alla aletaan vakavastiotettavuuteen tähtäävässä tietosanakirjassa kertoilla "neekerien" ominaisuuksista yms..? Ilmaisu on epäkorrekti, mikä tarkoittaa että artikkelin pitäisi keskittyä vain itse sanaan, eikä sanan kuvaamaan asiaan, jota käsitellään mahdollisesti jonkun muun aiheen alla. Tuskin myöskään artikkelissa "hintti" eksytään kuvailemaan esimerkiksi "hinttiyden" yleisyyttä tai artikkelissa "vittu" vitun (vaginan) ominaisuuksia. --ML
Selvä, kirjoita sitten artikkeli mustat, johon siirrät sen tekstin, jota olet yrittänyt poistella. Ja laajenna sitä samalla. Tosin silloin joudutaan tekemään linjanvetoja, tuleeko mustat-artikkeliin asiaa vaikka dravidakansoista, jotka nekin ovat mustia. Mutta älä poista asiallista tekstiä. -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 14:46:43 (UTC)
Kun lisätyssä osuudessa puhuttiin afrikan negroideista, siirsin tekstinkin sinne. --Samulili 6. kesäkuuta 2005 kello 14:48:37 (UTC)

Sama-neekeri[muokkaa wikitekstiä]

En pikaisella vilauksella nähnyt, että tästä olisi vielä ollut puhetta. Eli kirjoitetaanko 'sana neekeri on' vai 'neekeri-sana on'. Jälkimmäiseen käyttötapaan ei löytynyt kohtaa Korpelan aineistosta, eikä se puhutunkaan kielen perusteella ole järkevä. — Nahru 6. kesäkuuta 2005 kello 17:13:19 (UTC)

Voi kirjoittaa kummin huvittaa. Sävyssä on tosin vähän eroa. Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen sivuilla on neekeri-sanaa vastaava esimerkki, laulaa-verbi. [3] -Jean d'Arc 6. kesäkuuta 2005 kello 17:28:07 (UTC)

Kapinoiva puhuminen[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni on hieman ristiriitaista, että artikkelin mukaan neekeri-sana (tai sana neekeri, ihan kummin vain) on neutraali ilmaus, mutta kuitenkin väitetään, että jotkut käyttävät sitä kapinointitarkoituksessa. Käyttäjä:SM 6. kesäkuuta 2005 kello 21:13:02 (UTC)

No ei tuo nyt niin kamalan ristiriitaista ole. Kapina kohdistuu siihen, että sana on mukamas muuttunut epäkorrektiksi, vaikka sillä ei perinteisesti ole ollut arvovarausta. Ihmiset käyttävät sitä, niinkuin sillä ei edelleenkään olisi arvovarausta ja vastustavat uusien sävyjen tuontia sanaan. ... ps. allekirjoittaisitko keskustelumielipiteesi napista, joka on muokkauikkunan yläpuolella toinen oikealta. Silloin muut näkevät, kuka on mitä mieltä, eivätkä eri ihmisten mielipiteet sekoitu toisiinsa.—Lemmikkipuu 6. kesäkuuta 2005 kello 20:14:16 (UTC)

Vielä neutraaliudesta[muokkaa wikitekstiä]

On tästä asiasta tutkimustakin: http://www.uta.fi/jarjestot/nsseura/kielikuvia/kielikuvia-2-02.pdf ja siellä Sirkku Latomaan kirjoitus, joka viittaa eri artikkeleihin, tutkimuksiin ja muiden pohjoismaiden näkemyksiin. --Samulili 18. kesäkuuta 2005 kello 20:21:28 (UTC)

Yhdistäminen?[muokkaa wikitekstiä]

Tulisiko kysymykseen yhdistää Neekeri- ja negroidi- artikkelit? Nythän ne ovat tavallaan kaksi erillistä, mutta kuitenkin hyvin pitkälle samasta asiasta.

Neekeri ohjattaisiin negroidi-artikkeliin, jonka alla olisi tuo Neekeri-sana -alaotsikko? SM

Saharan eteläpuolinen Afrikka[muokkaa wikitekstiä]

Minusta Saharan eteläpuolinen Afrikka on vähän ontuva määre, esim. Somalit (joita voinee kutsua neekereiksi sekä rasistisessa että neutraalisssa merkityksessä) ovat Saharan itäpuolella.. Joonas 13. heinäkuuta 2005 kello 12:26:49 (UTC)

Somalit on vähän huono esimerkki siinä mielessä että se on negroidisen ja arabialaisen väestön muodostamaa sekakansaa. Mutta käsitteenä "Saharan eteläpuolinen Afrikka" on kyllä vakiintunut tarkoittamaan Afrikkaa, joka ei ole arabialainen väestöltään ja kulttuuriltaan. -thule 13. heinäkuuta 2005 kello 12:50:40 (UTC)
Oikeastaan tuo on vain esimerkki siitä, miten ongelmallista ja tulkinnanvaraista koko ihmiskunnan jakaminen eri rotuihin on.. mutta se ei taida olla tämän artikkelin aihealueeseen kuuluva kysymys :) Joonas 13. heinäkuuta 2005 kello 12:57:39 (UTC)

Parempi neekeri kuin jääkäri[muokkaa wikitekstiä]

Tarvitseeko sanan kaikkia slangimerkityksiä (kuten sanomalehtialaa) listata? Jos tarvitsee, niin lisätään saman tien myös jääkäri, ks. armeijaslangi. --Jgrr 21. heinäkuuta 2005 kello 08:16:38 (UTC)

Sanomalehtiala on minusta oleellista kertoa, sillä muuten voisi olla hankala ymmärtää esimerkiksi tätä. --Harriv 21. heinäkuuta 2005 kello 08:18:25 (UTC)
Sen voisi sirtää artikkelin alusta alaotsikon "Neekeri-sana" alle. Monesti käytetään myös nimitystä lehtineekeri. --Cuprum 21. heinäkuuta 2005 kello 08:22:08 (UTC)
Otin lehtineekerin kokonaan pois. Harriv:n linkissä on pointtia, mutta Wikipedia ei ole slangisanakirja jnpp. Samulili 21. heinäkuuta 2005 kello 08:34:50 (UTC)


Termin "neekeri" oikeusopillinen tila velvoittenee myös Wikipediaa[muokkaa wikitekstiä]

"...kun oikeuslaitos syksyllä 1998 päätyi tuomitsemaan neekeri-sanaa käyttäneelle opettajalle sakkoja (Niinivaara 1998) ja sitä kautta sanan käyttö tuli lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavaksi..." (Sirkku Latomaa: Musta, valkoinen - vai ihminen?, Kielikuvia 2/2002)Clarifer

ks. Keskustelu:Negridi. --SM 10. elokuuta 2005 kello 16:30:09 (UTC)
Wikipedia on lähesmelkeintulkoon tieteenomainen julkaisu, jolloin Wikipedian voi olettaa suhtautuvan asiaan tieteellisen "coolisti". Wikipedian tulee ehdottomasti kertoa reilusti ja tasapuolisesti oikeuden päätöksestä sen merkitystä väheksymättä. Muita velvoitteita ei ole, sillä esimerkiksi laki, joka kieltää kiihottamisen kansanryhmää vastaan ei estä asiallista keskustelua neekeri-sanasta. -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 16:33:16 (UTC)

Mutta tutkipaa tuota päätöstä tarkemmin, muistaakseni opettaja käytti sitä erottaaksen oppilaan muista, siis kutsui muita nimeltä ja tätä yhtä neekeriksi. Niin että ois hyvä selvittää tää oikeusjuttu tarkemmin tänne..

redirect "negridi"-artikkelin kanssa[muokkaa wikitekstiä]

Koska esim. sanoja finski tai esim. finnjävel ei linkitetä artikkeliin "suomalaisista", ei termiä "neekeri" olisi suotavaa linkittää artikkeliin "negrideistä". Huom. termilla 'neekeri' on oikeusopillinen merkityksensä olemassa, jota myös wikipedian täytyynee heijastaa. Clarifer

Suomen kielessä neekeri on synonyymi sanalle negridi. Tätä mieltä on mm. Nykysuomen sanakirja, tosin sillä lisäyksellä, että neekeri on usein halventavana pidetty. --SM 10. elokuuta 2005 kello 17:14:15 (UTC)
Lue toki kokonaisvaltainen käsittely aiheesta ja sanan nykymerkityksestä artikkelissa http://www.uta.fi/jarjestot/nsseura/kielikuvia/kielikuvia-2-02.pdf tämän perusteella termi 'neekeri' ei (valitettavasti?) enää ole neutraali. "Mäntysen ja Onikin (1997) kielitieteellisiin atk-aineistoihin perustuvassa selvityksessä on kuitenkin käynyt ilmi, että viime vuosikymmenten aikana sana neekeri ei ole esiintynyt neutraaleissa yhteyksissä." (Sirkku Latomaa: Musta, valkoinen - vai ihminen?, Kielikuvia 2/2002). Clarifer
Jopas on selvitys. Neekeri esiintyi neutraalissa yhteydessä mm. Ylen ohjelmassa, joka kertoi neekerisotilaista Yhdsyvaltain sisällissodassa, samoin kuin kaksi viikkoa sitten Helsingin Sanomissa, koskien negridijuoksijoiden ylivoimaisuutta suomalaisiin nähden. --SM 10. elokuuta 2005 kello 17:37:00 (UTC)

Yhdistäminen "negridi"-artikkelin kanssa[muokkaa wikitekstiä]

Tätä yritettiin. Seuraus oli, että artikkeli otsikolla "neekeri" uudelleenohjattiin "negridi"-artikkeliin, mikä ei vastaa ei-neutraalien termien käyttöperiaatteita. Tämän vuoksi on parempi, että termillä "neekeri" on oma artikkelinsa. Clarifer

Höpö höpö. Yritähän nyt suhtautua asiaan järkevästi. Mustalainenkin ohjautuu romaniin samoin kuin lappalainen saamelaiseen. --SM 10. elokuuta 2005 kello 17:38:07 (UTC)
Ihminen joka etsii tietoa neekereistä, tulisi ohjata negridi-artikkeliin. Neekeri-sanaa käsittelevä artikkeli voisi toki olla erikseen, mutta jonkun muun otsikon alla. Mikä vika otsikossa "Neekeri-sana" oli? --SM 10. elokuuta 2005 kello 18:00:32 (UTC)
Enpä tiedä. Suomen oikeusjärjestelmä pitää termiä "neekeri" halventavana, kuinka siis olisi paras toimia? Mikä sitten on oikeusjärjestelmän ja termien "mustalainen" ja "lappalainen" suhde, en tiedä. Jokaista ryhmäähän tulisi neutraaleissa yhteyksissä pyrkiä kutsumaan ryhmän itsensä hyväksymällä termillä. Tilanne, jossa tämän artikkelin nimi olisi "neekeri-sana" ja "neekeri" uudelleenohjaisi artikkeliin "negridi" ilman selitystä termin "neekeri" nykytilasta olisi sekin väärin. Miksei afrikkalaisista voi yrittää kirjoittaa saman tyyppistä artikkelia kuin on kirjoitettu esim. saamelaisista? Clarifer
Koska artikkeli "neekeri" käsittelee nykyisellään itse sanaa suomen kielessä. Negridi-artikkeli taas käsittelee perinteisesti neekereinä tunnettuja ihmisiä. Itse olen kirjoittanut Afrikan kansoista artikkeleja, mm. xhosat, kalenjin-heimo, kikujut, masait. Mikä noissa on mielestäsi vikana ja miten se liittyy tähän? Kovasti mainostamasi Suomen oikeusjärjestelmä pitää varmaan myös termejä "lihava", "ylipainoinen", "laiska", "blondi" jne. halventavina mikäli niitä käytetään sopivissa yhteyksissä. --SM 10. elokuuta 2005 kello 18:39:40 (UTC)
Tässä on lisää tuosta tapauksesta, joka mielestäsi osoittaa Suomen oikeusjärjestelmän pitävän sanaa neekeri halventavana: [4]. Kehottaisin lukemaan tuon kattavasti tapauksesta kertovan uutisen ennen kuin teet lisää harkitsemattomia ja yllättäviä toimenpiteitä. Tilanne on sama mikäli opettaja olisi kutsunut oppilasta jollakin muulla ominaisuudella, vaikkapa "sinä lihava poika", vaikka olisi tiennyt hänen nimensä. Tuosta huolimatta Wikipediassa voi huoletta käyttää termejä lihava tai lihavuus. Silti sanalla lihava on loukkaava luonne. --SM 10. elokuuta 2005 kello 18:46:42 (UTC)
Niin mikä olikaan pointtisi? "Hovioikeuskin katsoi, että mies oli tietoinen neekeri-sanan loukkaavasta luonteesta ja että hän käytti sanaa loukkaustarkoituksessa." ja "Neekeri-sana on menettänyt neutraalisuuttaan suomen kielessä. Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan päätökseen. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä sisältöä. Siksi ilmaisua ei voida enää pitää riittävän neutraalina virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali." Clarifer
Se, että pelkkä sanan käyttö ei ole rangaistavaa. Rangaistavuus riippuu siitä, missä yhteydessä sanaa käytetään. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:06:44 (UTC)
Totta. Mutta tyttö ei ollut afrikkalaista alkuperää, vaan omasi vain ulkomaalaisen nimen. Pointti on kuitenkin se, ettei sanaa 'neekeri' ole enää mahdollista käyttää neutraalissa merkityksessä ollenkaan. Tästä on aika ajanut jo ohi. Miksi ihmeessä ihmisryhmästä pitäisi käyttää ristiriitaista termiä? Clarifer
Missä noin on sanottu? Sanaa ei lain mukaan voi käyttää loukkaavassa merkityksessä samoin kuin ei muitakaan loukkaavia sanoja. Arkipuheessa sanaa voi käyttää neutraalisti, eikä sen käyttö neutraaleissa yhteyksissä ole laissa kielletty. Wikipedia käyttääkin ihmisryhmästä ensisijaisesti termiä negridi, mutta synonyymit on tapana uudelleenohjata samalle sivulle.--SM 10. elokuuta 2005 kello 19:13:12 (UTC)
"Solvauksen kohteeksi joutuneella tytöllä on vierasperäinen sukunimi. Mies puolustautui sillä, että sukunimen käyttö ei ollut kyseisessä tilanteessa mahdollista, koska nimi on vaikea lausua." (Mikäli kyseessä olisi ollut afrikkalaista alkuperää oleva tyttö, tämä oltaisiin sanottu artikkelissa). Älä saivartele. Koska 'neekeri'-termi kerran on Suomen oikeusjärjestelmää myöten todettu epäneutraaliksi, niin missä yhteyksissä sitä voi käyttää neutraalisti. Ei oikein missään muussa kuin termin epäneutraaliutta käsittelevissä artikkeleissa.Clarifer
Muualla kuin virkakielessä. "Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan päätökseen. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä sisältöä. Siksi ilmaisua ei voida enää pitää riittävän neutraalina virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali." Esimerkiksi ulkoisena tuntomerkkinä tai muutoin kyseisestä ihmisryhmästä puhuttaessa (mm. Helsingin sanomassa käytettiin neekerijuoksijoita kuvaamaan). --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:25:46 (UTC)
Ehdottaisin artikkelin uudeksi nimeksi Neekeri (sana), koska artikkeli käsittelee kutsumanimeä eikä ihmisiä. Mieli tekisi yhdistää negridi-artikkeliin, mutta tässä on jo siinä määrin tavaraa, ettei se kannata. –Vzb83 10. elokuuta 2005 kello 19:22:26 (UTC)
Kannatan. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:25:46 (UTC)
Tämä artikkeli olkoon (jos on itsenäisenä olemassa) nimellä "neekeri". Jos tästä halutaan ohjata ihmisiä negridien pariin, pannaan sivun ylälaitaan jotain tyyliin "tämä artikkeli käsittelee sanan neekeri käyttöä. Negrideistä on oma artikkelinsa" tms. -Samulili 10. elokuuta 2005 kello 19:27:24 (UTC)
Ensisijaisena vaihtoehtona kannattaisin yhdistämistä negridi-artikkeliin. Ei kai täällä muistakaan yksittäisistä sanoista ole tapana olla omaa artikkelia. Sanakirjamäärittelyillehän on toinen Wiki-projekti? Neekeri kuitenkin ensisijaisesti tarkoittaa (vaikkakin usein halventavassa mielessä) nimenomaan kyseisen ihmisryhmän edustajaa, eikä pelkästään itse sanaa. --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:30:22 (UTC)
Olen kahden vaiheilla. Ymmärrän, että tämä artikkeli kertoo sanasta 'neekeri'. En kuitenkaan soisi tilannetta, jossa kirjoittamalla hakusanaksi neekeri, päätyy artikkeliin, jossa ei suhtauduta kyseiseen termiin selkeästi epäneutraalina. (vrt. "saamelaiset").Clarifer
Mikä estää, ettei negridi-artikkeliin voisi lisätä lausetta, jossa ilmaistaan neekeri-sanan olevan usein loukkaavana pidetty (Kuten nyky-suomen sanakirja asian määrittelee) ja sitten vielä vähän siistien näitä nykyisessä neekeri-artikkelissa esitettyjä tietoja omassa kappaleessaan? Eiköhän sanan luonne tulisi varsin selväksi jokaiselle lukutaitoiselle ihmiselle? --SM 10. elokuuta 2005 kello 19:47:09 (UTC)
No katsotaan ensin minkälaiseksi artikkeli "negridi" kehittyy. Clarifer
Ainakaan tässä ei ole mitään järkeä, että samat asiat on nyt kahdessa eri paikassa. --SM 11. elokuuta 2005 kello 14:23:04 (UTC)

Oikeuspoliittinen tila[muokkaa wikitekstiä]

Tähän vielä suorat lainaukset käytetyistä artikkeleista.

  • Tampereen yliopiston lehtori Sirkku Latomaa 2002:
    • "Erityisesti sen jälkeen, kun oikeuslaitos syksyllä 1998 päätyi tuomitsemaan neekeri-sanaa käyttäneelle opettajalle sakkoja (Niinivaara 1998) ja sitä kautta sanan käyttö tuli lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavaksi, kielitoimistosta on kysytty neuvoja vaihtoehtoisista nimityksistä."
  • Keskisuomalainen 1998:
    • "Kajaanin käräjäoikeus katsoi, että vastaajan olisi pitänyt jo ammattinsakin puolesta ymmärtää, että sanonta voi olla loukkaava."
    • "Hovioikeuskin katsoi, että mies oli tietoinen neekeri-sanan loukkaavasta luonteesta ja että hän käytti sanaa loukkaustarkoituksessa."
    • "Neekeri-sana on menettänyt neutraalisuuttaan suomen kielessä. Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan päätökseen. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä sisältöä. Siksi ilmaisua ei voida enää pitää riittävän neutraalina virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali."
  • Verkkouutiset:
    • "Malilaissyntyinen lääkäri Abi Diarra ei halua itseään kutsuttavan neekeriksi. - Minusta oikea ilmaisu on tummaihoinen afrikkalainen. Koen sanan neekeri loukkaavaksi, miettii hyvin suomea osaava Diarra."
    • "Kielitoimiston tutkijan Taru Kolehmaisen mukaan sanana neekeri ei sinänsä ole halventava, vaan halventavaksi sen tekee yhteys, jossa sitä käytetään. Kielitoimiston kanta näkyy Suomen kielen perussanakirjassa, jossa on neekeri-sanan kohdalla huomautus: "joidenkin mielestä halventava." - Sanojen tehtävä on erotella. Joissain tapauksissa tarvitaan sanaa erottamaan mustaihoinen esimerkiksi muista värillisistä. Vakiintunut sana siihen tarpeeseen on suomen kielessä ollut neekeri. Valitettavasti siitä on viime vuosina tullut ristiriitaisia tunteita herättävä sana lähinnä englannin kielen vaikutuksesta, sanoo kielentutkija."

Clarifer


Artikkelin muodosta sen verran, että pitäisi tehdä selkeästi tuo jaottelu: mitä sanoo laki, mitä sanoo kielitoimisto, mitä neekeiksi kutsuttavat itse, mitä tavan ihmiset. Nyt tuo on aika sekava. --SM 14. elokuuta 2005 kello 11:22:58 (UTC)
Mitkä ihmeen tavan ihmiset? Suomenkielisen Wikipedian on kuulostettava neutraalilta myös vaikkapa kishwahiliksi käännettynä ja Keniassa julkaistuna. Clarifer 21. helmikuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Omituisia auktoriteetteja[muokkaa wikitekstiä]

Ottamatta sen kummemmin kantaa artikkelin sisältöön, tulisi artikkelissa jotenkin selvitä, miksi juuri Pentti Linkolan tai jonkun kasvatustieteen tohtorin näkemys asiasta on siteeraamisen arvoinen. Ovatko he tutkineet asiaa tai kirjoittaneet siitä jotain? Kieletoimiston ihmisen liittyminen kysymykseen on paremmin perusteltavissa. --Joonas 15. elokuuta 2005 kello 11:03:44 (UTC)

Aiheesta uskalletaan sanoa niin vähän, että tuskin monia kommentteja edes löytyy. Siksi vähätkin kommentit ovat merkittäviä. Linkola on maailman asioihin kantaaottava julkkisfilosofi, joka herättää muutenkin ihmetystä kommenteillaan 193.65.112.51 15. elokuuta 2005 kello 11:10:44 (UTC)
IMHO, Pentti Linkolan mielipiteet ympäristönsuojelusta (on kirjoittanut asiasta paljon), kalastuksesta (ammatti) tai Suomen linnustosta (paljon asiaa tutkinut) ovat merkittäviä ja varmaan syytä mainita asiaankuuluvissa artikkeleissa. Pentti Linkolan näkemykset neekeri-sanasta, kvanttifysiikasta tai lehmien utaretulehduksista ei ole sen arvokkaampia kun kenenkään muunkaan. --Joonas 15. elokuuta 2005 kello 11:18:16 (UTC)
Otin Pentti Linkolan mielipiteen pois, koska hän ei ole auktoriteetti ja koska "näkemyksessä" ei ole tolkkua. Kai nyt kaikkien loukkavien nimitysten suhteen voi väittää, että ne johtuvat ryhmästä itsestään (finnjävel yms.). --ML 15. elokuuta 2005 kello 11:14:46 (UTC)
Palautin tuon näkemyksen, mutta poistin Pentti Linkolan nimen. Ei hän yksin ole tuota mieltä. --SM 15. elokuuta 2005 kello 13:42:47 (UTC)
Eikä tuota edes oltu esitetty Pentti Linkolan mielipiteenä, vaan mainittiin että julkisuuden henkilöistä hän on sitä mieltä. Perin juurin keskusteli radio-ohjelmassa asiasta muiden "vanhojen partojen" kanssa. --SM 15. elokuuta 2005 kello 13:44:22 (UTC)
No viittaa sitten kyseiseen radio-ohjelmaan. Sekin on parempi kuin epämääräinen ilmaus "monista julkisuuden henkilöistä". "Monet julkaisuuden henkilöt" on vaan sikäli ongelmallinen, että se että joku on kuuluisa, ei tee hänen mielipidetään merkittäväksi asiasta joka on hänen kompetenssinsa ulkopuolella. Ei artikkelissa, joka käsittelee arabejakaan kerrota Riita Väisäsen näkemyksistä, joiden mukaan myös "kaapu-ukot ovat rättipäitä". --Joonas 16. elokuuta 2005 kello 05:00:46 (UTC)
Olet vetänyt nyt täysin omia, virheellisiä johtopäätöksiä, joihin koko viestisi perustuu. Missä kohtaa siinä sanotaan että nimenomaan "monet julkisuuden henkilöt"? Minun käsittääkseni ei missään. --SM 16. elokuuta 2005 kello 08:24:38 (UTC)
Et perustellut "mielipiteen" tolkullisuutta. Joten otan sen pois. --ML 16. elokuuta 2005 kello 08:27:43 (UTC)
Tarkennuksena vielä, että vaikka erilaisia mielipiteitä voikin esittää ne mielipiteiksi mainiten (tosin tämä oli ainoa esitetty mielipide), niin mikä tahansa ei ole mielipide. Mainitun argumentin sisältö on lähinnä "heitä saakin loukata koska he ovat paskoja", en ainakaan siinä muuta tolkkua näe, ja moista rasismipurkausta ei ihan voine nostaa mielipiteen asemaan. --ML 16. elokuuta 2005 kello 08:31:02 (UTC)
Nyt et ymmärrä. Katso tilannetta Amerikassa, jossa kyseisen ihmisryhmän nimeä on muutettu noin kymmenen vuoden välein. Suomessa jotkut ihmiset eivät halua samaa, omasta mielestään pelleilyä, ja käyttävät tarkoituksella vakiintuneita nimityksiä. Tuo on sinun täysin oma, osin virheellinen tulkintasi. --SM 16. elokuuta 2005 kello 08:46:26 (UTC)
"Vaihdeltu kymmenen vuoden välein", älä nyt naurata. Siellä on vaihdettu käsitettä ehkä kahteen kertaan: negro blackiksi ja se afroamerikkalaiseksi. Tämä vain alleviivaa, miten pöllö "argumentti" on. Ja se todellakin käy aina: esimerkiksi jos asianomaiset valittavat termien ryssä, ählämi, hurri tai jutsku käytöstä, joku (=rasisti) voi aina vastata: termit itsessään ovat täysin neutraaleja, mutta *kansanryhmä itse* tekee niistä loukkaavia. (Itseasiassa termistä ryssä on taidettu täälläkin tuonsuuntaista esittää.)...--ML 16. elokuuta 2005 kello 08:53:32 (UTC)
Tässä on nyt se ero, että nuo esimerkkeinä esittämäsi termit ovat kaikki, ryssää lukuunottamatta, jo alkujaan haukkumasanoja. --SM 16. elokuuta 2005 kello 10:38:36 (UTC)
Se, että alkuaan neutraali sana saa myöhemmin loukkaavan sisällön, ei todellakaan ole mitään harvinaista. --ML 16. elokuuta 2005 kello 10:41:51 (UTC)
Vai niin. Miksi sitten yhtä lukuunottamatta kaikki esittämäsi esimerkit ovat alkujaan ns. "haukkumasanoja"? Kyllähän monien "kielteisiä piirteitä" sisältävien sanojen voidaan katsoa saaneen "loukkaavan sisällön". Mutta liittykö se millään tapaa termiin neekeri? --SM 16. elokuuta 2005 kello 11:18:22 (UTC)
Myöskään hurri ei vastoin luuloasi ole alunperin ollut loukkaava sana, tämä tieto löytyy Googlella. Jos viidestä loukkaavasta kansanryhmäilmauksesta löytyy kolme, joiden sisältö ei alunperin ole ollut loukkaava, eiköhän se kerro miten tavanomainen ilmiö alunperin neutraalin sanan muuttuminen loukkaavaksi on. --ML 16. elokuuta 2005 kello 11:31:07 (UTC)
Jos halutaan pysytellä neutraalissa näkökulmassa, niin täytyisi myös poistaa nuo korvaavaa sanaehdotusta puoltavat perustelut. --SM 16. elokuuta 2005 kello 08:48:20 (UTC)
No ne olivat ainakin oikeita argumentteja, eivät silkkaa rasistipöhköilyä. --ML 16. elokuuta 2005 kello 08:53:32 (UTC)
Tuo on ennemminkin sinun oma tulkintasi. Se, että esittää varteenotettavat perustelut sanan käytölle, ei ole välttämättä "rasistipöhköilyä". Määrittele mitä tarkoittaa "rasistipöhköily". Toistaiseksi otin pois yhtä hatarat perustelut sanan poistolle ja korvaaville sanaehdotuksille. Nyt artikkelissa on esitetty vain virallisia kannanottoja ja kielentutkijoiden mielipiteitä. --SM 16. elokuuta 2005 kello 08:57:45 (UTC)

Tärkein asia puuttuu[muokkaa wikitekstiä]

Miksi artikkelissa ei mainita syitä alkujaan neutraalin neekeri-sanan muuttumisesta loukkaavaksi? Siis tarkoitan nyt ihan tosiasiallisia syitä minkälaisia tietosanakirjan pitäisi antaa, eikä mitään epämäärisiä toteamuksia sieltä sun täältä - ei tietosanakirja ole sellaisten paikka. Nyt artikkeli antaa kuvan, että kyseinen ihmisryhmä on vain jossain vaiheessa päättänyt, että aletaanpas pitää sanaa loukkaavana. Epäilen, että asia ei ole näin. --SM 16. elokuuta 2005 kello 11:23:38 (UTC)

Epäilen, että tuollaiset ovat aika vaikeita kysymyksiä. Miksi esimerkiksi "hintti" on loukkaavampi sana kuin "homo" vaikka molemmat viittaavat tasan samaan ihmisryhmää (se muuten "ihmisryhmä itse on syypää"-teorioista, ne kaatuvat yksinkertaisesti osoittamalla samasta ihmisryhmästä sekä loukkaava että vähemmän loukkaava ilmaisu)? Jonkinlainen konventio muokkaa toisista sanoista loukkaavampi kuin muista tai jotain. Joku kielentutkija sen osaa ehkä selittää, mutta varmaan pitkästyttävän monisanaisesti.
Mutta mitä tulee neekerin tapaukseen, luulenpa että on vähän turhankin paljon jankutettu faktanomaisesti että "sana on ennen ollut neutraali". Kuka tämän on todistanut tai perustellut? Voisiko olla pikemminkin niin, että sana on tosiasiallisesti aina ollut loukkaava, mutta siihen loukkaavuuteen on alettu kiinnittämään (pitänyt alkaa kiinnittää) huomiota vasta viime aikoina? --ML 16. elokuuta 2005 kello 11:56:05 (UTC)
Varmaan sanan neutraalius/loukkaavuus on varmaankin aina ollut subjektiivinen asia ja ennen nykyistä kansainvälistymisen aikaa asia ei vaan ole aiheuttanut keskusteluja, koska ns. "neekereitä" ei ole osallistunut keskusteluun ja koko kysymys on ollut etäinen. Asiaa tietenkin monimutkaistaa lisäksi se, että aikaisemmin on sanaa "neekeri" käytetty sinänsä neutraalisti monenmoisissa rotuopeissa, joiden sisältöä nykyisin pidetään sekä epätieteellisenä, että suorastaan loukkaavana. --Joonas 16. elokuuta 2005 kello 12:05:48 (UTC)
Aivan. Isoisän aikaan neekeri-sana sisälsi varmasti voimakkaat stereotyyppiset käsitykset savimajassaan asustelevasta bantusta yms. eikä millään muoto ollut neutraali, ihonväriltään tummaa ihmistä koskeva sana. Väite että sana olisi "aina ennen ollut neutraali" taitaa kyllä olla aikamoista puppaa. Kyse on vain siitä, ettei sanan leimaavuutta ole koettu aiemmin ongelmaksi. --ML 16. elokuuta 2005 kello 12:20:16 (UTC)
Iso-iso-isän aikaan suomalaisia pidettiin mongoleina ja ali-ihmisinä. Pitäisiköhän meidän nyr ryhtyä yhteisvoimin vaatimaan suomalainen-nimityksen muuttamista maailman kielissä? Mutta jos tuo on se peruste asialle, niin se pitää totta kai mainita artikkelissa - vaikka onhan tuo yhä vähän epämääräinen. Muuten, onko savimajassa asuva bantu mielestäsi jotenkin ala-arvoisempi ihminen kuin korkeasti koulutettu, puku päällä mersulla ajeleva saman ihmistyypin edustaja? Kyllähän vielä nykyäänkin hyvin moni bantu ja nilootti asuu savimajassa, ja esimerkiksi masait lehmän lannasta rakennetuissa majoissa. --SM 16. elokuuta 2005 kello 14:10:11 (UTC)
Tästä ei ole kauhean kauaa kun sana esiintyi kouluopetuksessa (1980-luku) ilman minkäänlaisia rotuoppeja täysin samankaltaisena sanan kuin mikä tahansa nimisana. Vielä 1994 sanaa käytettiin YLEn uutislähetyksessä. --thule 16. elokuuta 2005 kello 12:28:51 (UTC)
..ja onko sattumaa, että 90-luvun puolenvälin jälkeen sanan käyttö väheni, kun Suomeen tuli ensimmäiset suuremman ryhmät "neekereitä" (Somalit) nimenomaan vuoden -94 kieppeillä? :) --Joonas 16. elokuuta 2005 kello 12:50:00 (UTC)
Tuskin sattumaa, mutta eivätkö somalit enimmäkseen tulleet 1991? Ensimmäiset pakolaiset tulivat maahan sentään Neuvostoliitosta, eivätkä Venäjältä. Tietysti voi olla, että muutaman vuoden somalien maassaolon jälkeen sana ryhtyi sisältämään negatiivisen latauksen. --thule 16. elokuuta 2005 kello 13:14:39 (UTC)
Niin, mehän emme Wikipediassa päätä, miksi sana ei ole neutraali. Tätä pitäisi kysyä kielitoimistolta ja muilta sanan halventavaksi julistaneilta tahoilta. Ajattelin vain että joku olisi osannut suoralta kädeltä antaa vastauksen.--SM 16. elokuuta 2005 kello 14:13:23 (UTC)

Viitaten edellisiin ehdollistin väitteen, että sana olisi ollut "ennen neutraali". Riittävää näyttöä tai perustelua tälle faktoidille ei ole. Jutut, että sana olisi ollut jopa vielä 80-luvulla ("ennen somalien maahantuloa," just joo, näyttää joillakin olla politiikka pelissä) neutraali on omiin muistoihini vedoten puppua. --ML 17. elokuuta 2005 kello 08:31:51 (UTC)

En suinkaan ottanut kantaa siihen, oliko sana "neutraali" ennen somalien saapumista, vaan siihen, että somalien saavuttua asiaan ryhdyttiin kiinnittämään huomiota, koska Suomeen oli muodostunut (maan mittakaavassa) ensimmäinen merkittävä "neekeri" vähemmistö. --Joonas 17. elokuuta 2005 kello 08:51:20 (UTC)
Sanan alkuperäisestä neutraaliudesta kertoo muun muassa se tosiasia, että tietosanakirjoissa kyseistä ihmisryhmää nimitettiin nimeomaan neekereiksi, ilman minkäänlaista mainintaa että sana olisi jotenkin kiistanalainen. Ei historiaa voi muuttaa jälkeenpäin. --SM 17. elokuuta 2005 kello 12:15:13 (UTC)

Samulilin palautukset[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Samulili näyttää palauttavan käyttäjien muokkauksia sen kummemmin perustelematta. Käsittääkseni tuo kysymys, että kyseessä on aikaisemmin ollut normaali ilmaus ei ole mitenkään kyseenalainen. Asian voit tarkistaa vaikka vanhoista tietosanakirjoista hakemalla sanaa neekeri. Mikäli kyseessä olisi jo tuolloin ollut ei-neutraali sana, olisi asiasta mainittu. --SM 14. lokakuuta 2005 kello 18:19:15 (UTC)

Sinä ja edellinen käyttäjä ette suinkaan kirjoittaneet "normaali" vaan "neutraali". Tälläkin sivulla ollutta keskustelua kun käy läpi, löytää tällaiset Hapsiaisen (os. Jean d'Arc) kommentin:
Uskovaiset lauloivat tippa linssissä mustasta Saarasta, joka kastetaan, pääsee kuoltuaan taivaseen ja muuttuu siellä valkeaksi enkeliksi. Vanhassa Pekka ja Pätkä -elokuvassa Pekka ja Pätkä saavat onnenlehden, jossa lukee "sinusta ei ole työntekoon, sinusta on vain neekeriksi" (tai jotain sinne päin, ajatus oli kuitenkin tuollainen).
Tuosta käy hyvin selvästi, että neekeri ei ollut arvolatautumaton sana, mistä kertoo myös se, että lehtineekeri otettiin käyttöön haukkumasanana. -Samulili 14. lokakuuta 2005 kello 18:23:19 (UTC)
Ei se ihan noin mennyt. Tietokone arpoo pojille parhaan tyon ja se muistaakseni lapussa lukee "Teilla on loistava tulevaisuus NEEKEREINA". Minun ymmarrykseni mukaan tuo tarkoitti lehtimiehia, mutta pojat eivat tata ymmartaneet ja siihen koko elokuvan "suuruus" perustuukin. --217.41.51.136 20. heinäkuuta 2007 kello 13.04 (UTC)
Tuosta käy ilmi, että ihmisillä oli silloin (1960-luku) ennakkoluuloja neekereitä kohtaan. Itse sanan universaalia, ikiaikaista halventavuutta ei tuosta voi mitenkään johtaa. Yhtä oikein olisi väittää, ettei "musta" ole neutraali sana, koska oli rasistisia asenteita sisältävä laulu mustasta Saarasta. -Hapsiainen 20. marraskuuta 2005 kello 03:52:49 (UTC)
Esim. Otavan iso Fokus vuodelta 1975 sanoo seuraavaa:
neekerit (esp. negro = musta), negridisen suurrodun roturyhmä, yht. yli 220 milj., Afrikassa n. 195 milj., Keski- ja Etelä-Amerikassa n. 25 milj., Yhdysvalloissa yli 22 milj. Lisäksi sekarotuisia n. 45 milj. Rotuominaisuudet --> ihminen. Heimot ja uskonnot --> Afrikka. Kielet --> Bantukielet, Sudanilaiset kielet. --> Neekerikysymys, Rotusyrjintä.
Sana toimii tuossa aivan normaalina ihmisryhmän yleisnimenä. Esimerkkiesi perusteella "vika" ei ole sanassa vaan sen käyttäjissä ja heidän rotuennakkoluuloissaan/tietämättömyydessään. --SM 14. lokakuuta 2005 kello 18:25:48 (UTC)
Ottaen huomioon, että artikkelin aihe on sanan merkitys, joka taas on sanan käyttö ("Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.") , ei ole lainkaan yhdentekevää, miten sanaa käytetään. -Samulili 14. lokakuuta 2005 kello 18:36:35 (UTC)

Neutraaliudesta, osa 89[muokkaa wikitekstiä]

On mahdotonta ottaa yleisesti kantaa siihen, oliko neekereistä puhuminen ennen 1990-lukua neutraalia, tai ainakin objektiivisen vastauksen löytäminen tähän kysymykseen on erittäin vaikeaa. Sen sijaan voidaan todeta, että ennen 1990-lukua sanan käyttö ei herättänyt vastalauseita eli kieliyhteisön aikalaiset kohtelivat sanaa neutraalina. Tälle muotoilulle on olemassa yksinkertainen falsifikaatiokriteeri: jos kykenee esittämään kritiikkiä neekeri-sanan käyttöä kohtaan esimerkiksi 1970-luvulta tai aikaisemmin, niin tällöin väitteeni neutraalista suhtautumisesta voidaan kyseenalaistaa. Jos taas yhtään tällaista historiallista kritiikkiä ei pysty näyttämään, lienee varsin turvallista olettaa, että sanaan todellakin suhtauduttiin neutraalisti. —Jni 17. marraskuuta 2005 kello 10:59:22 (UTC)

On vaikeaa ilmaista tarkasti sitä näkemystä, jonka mukaan sanaan suhtauduttiin kuin mihin tahansa eikä sen käyttö herättänyt kummastusta (eli neutraali tässä mielessä), mutta sana oli silti laajalti (ainakin vuosisadan alussa) halventava, koska tummaihoisiin suhtauduttiin alentavasti (eli ei neutraali tässä mielessä). -Samulili 17. marraskuuta 2005 kello 11:03:22 (UTC)
Ei sana ole automaattisesti halventava, jos sen kohteeseen suhtaudutaan halventavasti. -tKahkonen 20. marraskuuta 2005 kello 08:10:21 (UTC)

Vastaako otsikko enää sisältöä?[muokkaa wikitekstiä]

Tää artikkeli on hukkunut kaiken tän keskustelun alle. Artikkeli on oikeastaan itsessään aikas turha. Tarvitseeko tietosanakirjassa ola artikkeli siitä, miten sanaan neekeri suhtaudutaan ja on suhtauduttu suomessa ja maailmalla? jos tarvitsee, niin senhän pitäsii olla osa artikkelia negridi, esim. lopuksi kappale 'suhtautuminen neekeriksi kutsumiseen'? No, joka tapauksessa tää artekkeli on huono, sekava ja epäselkee, sisällöllisesti heikko.

Samaa mieltä. Negridi-artikkelissa on asiasta pieni kappale. Aikoinani ehdotin koko kokonaisuuden sisällyttämistä siihen, mutta se ei kelvannut muille. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 01:16:12 (UTC)
Ei pidä paikkaansa. Kts. tämän sivun kohta 'Ydistäminen "negridi"-artikkelin kanssa'. Viimeksi siinä kävi niin, ettet halunnut selittävää osioita artikkeliin 'Negridi', koska tuon artikkelin kuulemman nimenomaa pitää kertoa ihmisryhmästä, ei sanan käytöstä. Tämän vuoksi myös siirsit yhtäkkiä selittävän osion tälle sivulle. Kts. myös artikkelin 'negridi' keskustelusivu. Uskon, että asian voi myös varmistaa wikipedian logeista. Clarifer
Niin muuten, vähän sen jälkeen kun olit poistanut 'neekeri'-termiä koskevan aineiston artikkelista negridi, poistit koko 'neekeri' (sana) artikkelin ja teit redirectin artikkeliin negridi (käsitelty tälläkin sivulla ylempänä). Lisäksi olet nyt jälleen kaksi kertaa poistanu sanaa 'neekeri' selittävän osion artikkelista negridi. Ihan muistutukseksi itsellesi tästä tässä raportoin. Clarifer 17. tammikuuta 2006 kello 09.38 (UTC)
Siirretään artikkeli nimellä Neekeri-sanan käyttö. -tKahkonen 21. joulukuuta 2005 kello 11:02:11 (UTC)
Minusta varsin huono nimi. Miten olisi Neekeri (sana)? --Harriv 29. joulukuuta 2005 kello 16:05:16 (UTC)
Haluaisko joku tehdä yhteenvedon siitä, miten artikkelin nimi ja artikkeleiden (tämä ja negridi) sisällöt ovat muuttuneet? Se on erittäin sekava historia, mutta kenties kirjoittamisen arvoinen. -Samulili 29. joulukuuta 2005 kello 16:07:25 (UTC)
Mikäs siinä, kunhan ei tee siitä Wikipediaan artikkelia :-P -tKahkonen 29. joulukuuta 2005 kello 16:18:16 (UTC)

Onko 'neekeri' tätä nykyä neutraali termi?[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni EI, syitä: 1. Suomen oikeustoimi on jo ainakin kertaalleen tulkinnut termin halventavaksi (kts. Sirkku Latomaan artikkeli), 2. Vastaavaa oikeuden päätöstä termin neutraaliudesta ei ole. Mm. tämän vuoksi termiä ei voi pitää neutraalina ja kyseisen artikkelin tulisi sanavalinnoissaan heijastastaa tämän hetkistä tilannetta. Tutustukaa toki listattuihin lähteisiin, ylhäälle olen jo aiemmin koonnut niistä merkittävimmät suorat lainaukset (alaotsikolla "oikeuspoliittinen tila"). Kun termiä luonnehditaan, tulisi siinä selkeästi mainita tämänhetkinen tila, jotan vähintään sana "kiistanalainen" kuuluu sen luonnehdintaan. Siitä, että termi todella ON kiistanalainen, kertoo jo pelkästään tämä sivu, joten hyväksytäänpä tosiseikat. Clarifer

Yritä ymmärtää, että artikkeli ei ota kantaa siihen, onko sana neutraali vai ei, eikä siihen vaikuta sinun tai kenenkään muunkaan sen tekemiseen osallistuvien mielipiteet. Artikkeli tuo esille asiat ja antaa lukijan itsensä tehdä johtopäätökset. Tästä syystä johdannossa ei ole syytä lukea "-- kiistanalainen nimitys", kuten ei myöskään esimerkiksi "-- käypä nimitys". --SM 13. tammikuuta 2006 kello 16.35 (UTC)
Juolahti mieleen, olisiko tässä osittain kysymys jonkinlaisesta kieli(korva)ongelmasta? 'Kiistanalaisen' vastakohta on 'kiistaton', tässä yhteydessä ehkä parhaiten 'yksiselitteinen'. Käyvän vastakohta on epäkelpo. En tiedä, missä kieliyhteisössä elät ja mitä sukupolvea edustat, mutta keskustelut kanssasi vaikuttavat välistä aika työläiltä, koska käytät suomen kieltä ja ymmärrät sitä hyvin eri tavalla kuin moni muu. Clarifer 21. helmikuuta 2006 kello 16.21 (UTC)
Jälleen vertaus käyttöön. Jos wikipediassa olisi 'akka-sanan käyttö'-niminen artikkeli (niin typerää kuin se olisikin), niin eikö todellakaan sen ensisijaiseen luonnehdintaan kuulu, että sillä on kiisteltyjä merkityksiä sen sijaan, että yritetäisiin hälventää sen epäneutraaliutta naissukupuolen edustajien nimityksenä? Itse asiassa akka on liian mieto vertaus, koska sanalle neekeri on olemassa Suomen oikeuslaitoksen selkeä päätös sen epäneutraalisuudesta kertomassa ja itse asiassa koko termiä ei enää hyväksytä esim. virkakieleen. Saanko kysyä: miksi haluat propagoida selkeästi jo leimautunutta suomen kielen sanaa? Mitä hyötyä siitä on? Ja voisiko olla, että siitä seuraa vaan haittaa ja helppoja väärinkäsityksiä? Clarifer
Minä ymmärsin johdannon niin, että neekeri-sanan käyttö on kiistanalaista eli on olemassa kiista siitä, onko sen käyttö hyväksyttävää vai ei. Esim. en-wikin nigger-artikkelissa on johdannossa controversial, mikä kai tarkoittaa enemmän sitä, että sana on tunteita herättävä puolin ja toisin. MikkoM 13. tammikuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Miksi ei olisi neutraali? Ymmärrän, että sitä käytetään usein myös halventavassa merkityksessä, mutta alun perin sen merkitys oli suunnilleen sama kuin sanan "Eurooppalainen". --Jääpingviini 11. toukokuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

Yhtä totuutta tässä asiassa ei tosiaan ole. Esim. yli 50 vuotta vanhoissa tietosanakirjoissa neekereistä kirjoitetaan tavalla, jonka nykyaikana luultavasti 99,9% ihmisistä huomaa vääräksi ja loukkaavaksi. Pitäisikö tuonaikaiset kirjoitukset sekä sisällön että sanavalintojen vuoksi siis sensuroida nykypäivän lukijoilta? Tänä päivänä osa suomalaisista kokee neekeri-sanan epäkorrektiksi, ja tilalla käytetään mustaa, tummaihoista, afrikkalaista alkuperää olevaa jne. Näitäkään ei pidetä täysin neutraaleina ja mm. lehdistö on nykyisin erittäin varovainen mainitsemaan mitään rodullisia tuntomerkkejä (kuten ihonväriä). Jotkut somalialaista sukujuurta olevat suomalaiset suuttuvat, jos heitä kutsutaan somalialaisiksi. Vanhoissa kirjoituksissa tai esim. vanhojen ihmisten puheissa neekeri siinä kuin mustalainen on käytössä yleiskielen sanan ominaisuudessa. Pitäisikö nämä tai vastaavat sanat sitten lainauksissa korjata korrektimpaan muotoon - en osaa sanoa. Tai mikä olisi paras valinta kirjoittaessa omaa tekstiä - vielä vaikeampi kysymys...--Käyttäjä:Vr 21. elokuuta 2006

Lehdistössä näkee usein termejä "afrikkalaisperäinen" ja "tummaihoinen" joten en sanoisi että lehdistö on mitenkään varovainen, vaan ne ovat suositeltavia termejä. Ainakaan tuntomerkkejä annettaessa kysessä ei voi olla väärinkäsityksen mahdollisuutta. 50 vuotta vanhoista tietosanakirjoista aika harva nykyisin muutenkaan etsii tietoja. Mutta fiktiossa kyllä: Tintti Amerikassa -albumin uudemmissa painoksissa on pari tummaihoista muutettu valkoisiksi 70-luvun jälkeen. Se ei niinkään liity siihen, miten tummaihoisia on nimitetty, vaan siihen miten heitä on kuvattu ennen sotia. --Frank 28. elokuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Eikö ole asiallisia syitä käyttää sanaa?[muokkaa wikitekstiä]

asiallista syytä kun sanan käytölle esiintyy vain harvoin.

Mitä tämä tarkoittaa? Eikö esimerkiksi rikollista tunnistettaessa ole asiallista puhua neekeristä? Suurin osa ihmisistä ei nimittäin tiedä vaihtoehtoista asiallista nimitystä, joka on negridi, eikä sellaisen erikoisalueen termin tuntemusta voida olettaa kaduntallaajalta. Silti kaduntallaajakin voi joutua kertomaan esimerkiksi rikollisen tuntomerkkejä poliisille, jolloin häneltä edellytetään niin tarkkoja tietoja kuin hän pystyy kertomaan. Tummaihoinen tai musta eivät ole sanan neekeri synonyymejä, sillä on muitakin tummaihoisia ihmistyyppejä kuin negridit. Voidaan mennä pahasti harhaan ja hukata voimavaroja, jos aletaan etsiä negridin sijasta ketä hyvänsä, jolla on tummempi iho. Tämän vuoksi ainakin tässä tapauksessa sanan neekeri käyttö on asiallista, sillä myös erikoisalan sanastoa tietämättömän täytyy voida antaa havaitsemastaan rikoksentekijästä mahdollisimman tarkat tuntomerkit. Sanalla neekeri on joskus ratkaisevaa informatiivista arvoa. Siksi ehdotan, että tässä kohdassa asiallisen sijaan viitataan loukkaavuuteen. 85.214.63.253 11. lokakuuta 2006 kello 10.41 (UTC)

miten olisi "afrikkalaistaustainen" tai "afrosuomalainen"? Aina on olemassa vaihtoehtoja ja sanavalinta on aina valinta. Jännittävää sinänsä, että valitsit esimerkiksi nimenomaisesti tuntomerkkien antamisen poliisille :) --Joonasl (kerro) 11. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)
Afrikkalaistaustainen voi viitata myös arabeihin, joita asuu Afikassa, mutta jotka eivät ole negridejä vaan euripideja. Siksi se ei ole tarkka ilmaus. Afrosuomalainen taas on todella harvinainen ja keinotekoisen oloinen sana, jota tuskin tunnetaan. Englannin kielessä sanan afroamerikkalainen tiedetään laajalti viittaavan (Yhdysvaltain) negrideihin, mutta Suomessa tällaista sanaa ei vielä ole, joten sitä odotellessa ainoa neekeri-sanan tarkka vastine on negridi. Valitsin esimerkiksi tuntomerkit poliisille, koska olen itse joutunut tällaiseen tilanteeseen ja havainnut miten vaikea on negrideihin viitata ilman neekeri- tai negridi sanaa. Itse satuin tuntemaan negridi-sanan joten käytin sitä, mutta ymmärrän hyvin, että jos joku ei olisi tuntenut sitä, hän olisi joutunut käyttämään neekeri-sanaa (tai antamaan poliisille puutteelliset tuntomerkit). Joskus sanojen informatiivisella arvolla on ratkaiseva merkitys, vaikka sitä voikin olla vaikea tajuta teoretisoidessaan sanojen sopivuutta tai sitä, ovatko ne mukavia kaikkien mielestä. 85.214.63.253 11. lokakuuta 2006 kello 11.29 (UTC)
Käyttäkää sanaa musta tai tummaihoinen. Jnx 11. lokakuuta 2006 kello 11.35 (UTC)
Käsittääkseni oleellinen tuntomerkki tässä yhteydessä lienee nimienomaisesti henkilön ihonväri. Voidaanko olettaa, että ns. "tavallien ihminen" pystyy suoralta kädeltä erottamaan esim. tummaihoisen aboriginaalin tai tummaihoisen bantun? --Joonasl (kerro) 11. lokakuuta 2006 kello 12.21 (UTC)
Kyllä kadunmieskin pystyy erottamaan negridin vaikkapa hyvin tummaihoisesta intialaisesta tai tyynenmeren ihmisestä, ellei ole aivan "juntti". Ihmisissä on havaittavissa paljon merkittävämpiä (ulkoisia) piirteitä kuin ihonväri, ellei jostain syystä juutu siihen ihonväriin ja kieltäydy näkemästä syvemmin. Pelkkä ihonväriin tuijottaminen on yliyksinkertaistavaa, kun ihmisillä on usein selvä ihmistyyppi, mihin he lukeutuvat. 193.167.41.45 11. lokakuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
Kyllä kadunmieskin silti tietää, että musta ei tarkoita intialaista syntyperää olevaa ihmistä. Mielestäni tästä ei edes pitäisi joutua väittelemään, neekeri on selvästi halventava sanamuoto. Tämä keskustelu käsittääkseni perustuu nimenomaan tähän neekeri-sanan käyttöön joten tuo jälkimmäinen kommenttisi lienee hieman aiheen vierestä. Jnx 11. lokakuuta 2006 kello 13.55 (UTC)
Artikkelissa yritetään antaa suosituksia muiden sanojen käyttöön, joten tämä keskustelu on aiheellista. Perinteisesti Suomessa on vaaleahiuksisia nimitetty vaaleiksi brunetteja tummiksi, ruskeiksi tai ristiverisiksi ja mustahiuksisia mustiksi. Tästä myös sana "mustalainen". Nykykielessäkin aboriginaalia voidaan aivan hyvin pitää mustana. Ilmeisesti näin myös tehdään Australiassa, tosin siellä kyse on englannin kielestä. Tummaihoinen on näkökulmasta riippuen jopa kuka hyvänsä, jonka ihon sävy on tummempi kuin pohjois-eurooppalaisen. Wikipedian pitäisi suositella neekeri-sanan tilalle täsmälleen samaa tarkoittavaa sanaa negridi, ei sinnepäin olevia mustaa tai tummaihoista. 193.167.41.45 11. lokakuuta 2006 kello 14.30 (UTC)
Wikipedia ei tee suosituksia vaan kertoo mitä asiasta on muualla kerrottu ja todettu (Wikipedia:Ei uutta tutkimusta). Jos löydät uskottavan lähteen, jossa asia on esitetty kertomallasi tavalla, sen voi toki lisätä artikkeliin. Jos kyseessä on oma mielipiteesi, se ei kuulu tietosanakirjaan. Neekri-sanalle korvaavaksi tummaihoista tai mustaa esittää ainakin YSA.--Joonasl (kerro) 11. lokakuuta 2006 kello 16.39 (UTC)
En täysin ymmärrä mitä pidät tässä mielipiteenä. Vaaditko siis nyt oikeasti lähdettä sille, että on olemassa muitakin tummaihoisia ihmisiä kuin negridit? Jos et usko, että löytyy ei-negridisiä tummaihoisia, voit katsoa vaikka eri puolilta maailmaa olevien ihmisten valokuvia, joita varmaan löytyy wikipediastakin. Siitä tosiasiasta, että on olemassa muitakin tummaihoisia kuin negridit, seuraa suoraan se tosiasia, että tummaihoinen ei ole neekerin tai negridin synonyymi, koska nämä sanat poimivat maailmasta eri joukon ihmisiä. En ymmärrä, miten joku YSA:n suositus voisi kumota sen tosiasian, että monilla euripidisilla dravidakielisillä on hyvinkin tumma iho. Sitäpaitsi artikkelissa on jo Taru Kolehmaisen kannanotto, jonka mukaan joissain tapauksissa neekeri (ja ilmeisesti myös täsmälleen samaa merkitsevä negridi) on tarkempi ilmaisu kuin tummaihoinen. 85.214.63.253 11. lokakuuta 2006 kello 18.25 (UTC)
Vaadin nimenomaan lähdettä esittämällesi väitteelle. Wikipediassa on nimenomaisesti kielletty itsenäinen päättely ja omien mielipiteiden esittäminen (kts. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta). Ymmärrän toki mitä yrität sanoa, mutta luulenpa, että otat rotujen "värimääritykset" nyt hiukan liian kirjaimellisesti. Ei englannin kielen termi black sen enempää kuin suomen kielen termi musta todelisuudessa ole vain ihonväriä kuvaava adjektiivi (ns. "mustat" ihmiset ovat pikemminkin ruskeita ja ns. "valkoiset" pikemminkin vaaleanpunaisia). --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 06.18 (UTC)

Tuolta voi sivumennen sanoen löytyä polttoainetta keskusteluun: http://groups.google.fi/groups?as_q=neekeri&num=10&scoring=r&hl=fi&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=&as_usubject=&as_uauthors=Jukka+Korpela&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=11&as_maxm=10&as_maxy=2006 --Thi 11. lokakuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

"Neekeri"-sana ei merkitse samaa kuin sanat "musta" ja "tummaihoinen"[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa suositellaan käytettävän neekeri-sanan tilalla sanoja musta ja tummaihoinen. Kuitenkin, kuten jo useasti näkyy perustellun tälläkin keskustelusivulla, voidaan tummaihoisina ja jopa mustina pitää monia muitakin kuin negridejä. Mustan ja tummaihoisen osuvuus sanan neekeri-vastineina on siis kumottu. Miksi Wikipedian pitäisi suositella käyttämään harhauttavaa tai ylimalkaisen epätarkkaa nimitystä, kun parempia on olemassa? Miksi Wikipedian pitäisi kohdistaa ihmisten huomio niin pinnallisiin seikkoihin kuin ihonväri? Ihmistyypistä (negridistä) puhuminen on paljon selvempää kuin ylimalkainen viittaus ihon tummuuteen 193.167.41.45 11. lokakuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Oma mielipiteeni on, että koska valkoisistakaan ei kielessämme puhuta kaukaasialaisina vaan nimenomaan valkoisina, negrideistä voidaan kielessämme puhua mustina - en näe että mustaa neekeri-sanan vastineena olisi mitenkään kumottu. Voi olla, että olisi parempi puhua ihmistyypeistä, mutta tuskin on Wikipedian tehtävä kuitenkaan uudistaa kieltämme. Mielestäni jotta negridi-sanaa voitaisiin suositella, tulisi ulkoisista lähteistä löytyä jonkinlainen suositus tuon käyttöön yleiskielessä. Jnx 11. lokakuuta 2006 kello 14.57 (UTC)
Valkoiset ovatkin "kaukasialaisten" elikkä euripidien alaryhmiä, eli kaikki geneettisesti valkoihoiset ovat euripidejä. Muiden kuin euripidien joukossa "valkoihoiset" ovat ainoastaan erittäin harvinaisia poikkeusyksilöitä, albiinoja, eikä heidän valkoihoisuutensa ole periytyvää. Sen sijaan tummaihoinen ei viittaa mihinkään ihmistyyppiin, vaan perustuu pelkästään yhteen piirteeseen, jota esiintyy useilla ihmistyypeillä. Siksi näitä sanoja ei voida kunnolla etnisyyksien nimityksinä rinnastaa.
Sanat tummaihoinen tai musta eivät osoita samaa ihmisjoukkoa kuin neekeri-sana. Jos lasket kaikki maailman mustat tai tummaihoiset, saat paljon suuremman joukon, kuin jos lasket ihmiset, joihin viittaa neekeri-sana, eli negridit. Sanojen neekeri, ja musta ja tummaihoinen, merkitykset eivät siis kohtaa, joten ne eivät ole toistensa vastineita. En ymmärrä, mitä epäselvää tässä on sinulle. Tj 11. lokakuuta 2006 kello 18.52 (UTC)
Ei Wikipedia anna suosituksia tai käyttäytymisohjeita. Poistin ne nyt artikkelista. Totta kai artikkelissa pitää kertoa, että monin paikoin neekeri-sana on nykyisin korvattu sanoilla musta tai tummaihoinen, mutta ei artikkeli ota kantaa tuohonkaan onko se hyvä vai huono asia --SM 11. lokakuuta 2006 kello 15.11 (UTC)
Mielestäni Wikipedia voi kuitenkin kertoa, mikäli asiaa esimerkiksi pidetään yleisesti hyvänä tai huonona asiana. Käsittääkseni se ei ole kannanottamista. Jnx 11. lokakuuta 2006 kello 15.16 (UTC)
Wikipediassa voidaan kertoa vain sellaisia asioita, joita löytyy lähteistä. Artikkelissa mainitaan jo, että mm. tuomioistuimet ovat pitäneet sanaa halventavana. "Yleinen hyvä ja huono" on aika vaikea määritellä ja olisi parempi kertoa jotain "konkreettisempaa". --Joonasl (kerro) 11. lokakuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Suosittelen kaikille tutustumista enkkuwikin black people-artikkeliin. Sana musta ei todellakaan ole yhtenevä negridi-sanan kanssa. Tässä joitakin lainauksia:

there are indigenous Pacific peoples and peoples of India whose consciousness and life are marked by a black identity". African-American Philosophy, Race, and the Geography of Reason

Psychiatrist Ikechukwu Obialo Azuonye says "being dark skinned is a widespread phenomenon which does not define any specific group of human beings. The tendency to reserve the designation black to sub-Saharan Africans and people of their extraction is manifestly misinformed". [Ikechukwu Obialo Azuonye http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/313/7059/760 Who is "black" in medical research? , British Medical Journal, 1996;313:760]

Eli lyhyesti: Musta ei ole sama kuin negridi. Negridi on ainut tarkka vastine neekeri-sanalle.

Lainaamiesi tutijoiden näkemyksen mukaan näin voi olla, mutta samaista artikkelista lainattu Yhdysvaltain väestönlaskijoiden määritelmä on yksiselitteisesti: "Black is “a person having origins in any of the Black racial groups of Africa. It includes people who indicate their race as "Black, African Am., or Negro,"or provide written entries such as African American, Afro American, Kenyan, Nigerian, or Haitian". --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Neekeri-sanan epäneutraalius[muokkaa wikitekstiä]

Jos nyt uskaltaa tähän ottaa kantaa, niin viime vuosikymmenien aikana en ole kertaakaan nähnyt käytettävän kyseistä sanaa neutraalisti. Taustalla on aina ollut näkyvämpiä tai piilevämpiä rasistisia ajatuksia, kun niitä hiukankin vaivautuu pöyhimään. vähintään "En ole rasisti, mutta..." -tyyliin. --Ulrika 11. lokakuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

Samat vaikutelmat on täälläkin, joten lievensin kohtaa jossa väitettiin että "toiset" käyttävät sanaa "ilman" loukkaamistarkoitusta.--217.112.249.156 12. lokakuuta 2006 kello 09.03 (UTC)
Väärin. Historiankirjoissakin on puhuttu neekeriorjuudesta. --Jaakko Sivonen 28. helmikuuta 2007 kello 22.37 (UTC)

Artikkelin nimi[muokkaa wikitekstiä]

Voisiko tämä artikkeli olla yksinkertaisesti nimellä neekeri nykyisen (aikanaan kompromissina syntyneen) hieman kökön tuntuisen artikkelinimen (Neekeri-sanan käyttö) sijaan? --TBone 12. lokakuuta 2006 kello 08.43 (UTC)

Kannatan. —MikkoM () 12. lokakuuta 2006 kello 10.43 (UTC)
kannatan--Teveten 12. lokakuuta 2006 kello 10.45 (UTC)
jeps, hyvä idea. --Joonasl (kerro) 12. lokakuuta 2006 kello 10.46 (UTC)
Nimellä "neekeri-sanan käyttö" on ilmeisesti tavoiteltu jonkinlaista irtiottoa neekeri-sanasta. Ikään kuin yrittäisimme antaa sellaista kuvaa, että me emme käytä sanaa neekeri, mutta puhumme vain siitä, miten sitä käytetään. Tämä on tietysti aivan hölmö harhautus, jolla ei harhauteta ketään, sillä käytämme joka tapauksessa tätä kyseistä n-kirjaimella alkavaa tabusanaa tässä artikkelissa. 193.167.41.45 12. lokakuuta 2006 kello 13.04 (UTC)
Itse en näe nykyisessä nimessä minkäänlaista harhautusta, mutta kannatan ehdottomasti muutosta. Tähän artikkeliin ei ainakaan vahingossa tällä hetkellä eksy, sillä neekeri-sana vie negridi-artikkeliin jossa ei ole mitään mainintaa neekeri-sanan käyttö-artikkelista. --Jnx 12. lokakuuta 2006 kello 13.43 (UTC) EDIT: Pahoittelut, kyllä siinä negridi-artikkelissa tosiaan on maininta tästä nimenomaisesta artikkelista. Tarkkaavaisuutta pitänee vielä hieman kehittää :) --Jnx 12. lokakuuta 2006 kello 13.47 (UTC)
Otsikko voisi olla myös "Neekeri_(sana)", jos sellainen on mahdollista. — Ruotsinkielisessä Wikipediassa on järkevä huomautus, jonka voisi ottaa myös suomenkieliselle sivulle: "Ordet blandas ofta ihop med ordet nigger, som till skillnad från 'neger' alltid är mycket nedsättande." [5] Mielestäni pitäisi esittää selvemmin, että jotkut sekoittavat sanat "neekeri" ja "nekru" ja luulevat "neekerin" olevan täsmällinen käännösvastine nimenomaan englannin sanalle "nigger". Neekeri-sanaa on alettu hyperkorrektisti vältellä, koska sen sävy on käsitetty väärin. Mlang.at.elisanet.fi 15. lokakuuta 2006 kello 20.20 (UTC)
Vastustan. Tyhmä idea. Neekeri ohjaa negridiin kuten pitääkin, samoin kuin lappalaiset ohjaa saamelaisiin. --SM 15. lokakuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Kerro kuka tekee[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin nykyinen johdantovirke kaipaisi uudelleenmuotoilua. Sen lisäksi, että se on äärimmäisen kömpelö, on se yleisesti hyväksyttyjen ohjeiden vastaineen. Virkkeessä puhutaan passiivimuodossa "tarkoitetaan", "oletettuun", mutta ei kerrota kuka tekee (tässä tapauksessa tarkoittaa, olettaa), mikä on Wikipedian yleisen käytösohjeen vastaista (ks. Wikipedia:Kerro kuka tekee). Ehdottaisin että turha kikkailu itse johdantovirkkeestä jätettäisiin pois, vaan noudatettaisiin selkeästi ennalta määrättyä sanastolähdettä ilman vääristelyä. Perinpohjaisemmin asiasta voidaan kertoa joko tässä tai ehkä jopa mieluummin itse aihetta käsittelevässä negridi-artikkelissa, mistä kiinnostuneet tiedon varmasti löytävät. --SM 28. toukokuuta 2008 kello 11.30 (UTC)

Hmmm, mitä tarkoitat passiivimuodoilla, jotain tämän tapaistako? Ei tuossa lauseessa (mahdollista kömpelyyttä lukuuntottamatta) ole mitään korjattavaa, vaan siitä selviää se kiistämätön fakta, että koko rotujen olemassaolo on kiistanalainen asia. --Joonasl (kerro) 28. toukokuuta 2008 kello 11.57 (UTC)
Edelleen johdanto vaatii korjaamista. Yleinen käytösohje selkeästi käskee välttämään muotoiluja tyyliin "jotkut katsovat", jollainen johdannossa nyt on. Ymmärrän osittain tapasi suhtautua asiaan hyvin kiihkeästi, mutta kehottaisin silti vetämään hieman henkeä ja tarkastelemaan asiaa edes hieman laajemmin: ensimmäisen virkkeen täytyy olla ytimekäs ja selkeä, eikä siihen ole täten syytä tunkea kaikkea mahdollista asiaan liittyen ja sen vierestä. Perinteisen rotuluokittelun kiistanalaisuus on syytä tuoda tekstissä esille, mutta se ei todellakaan ole itse pääasia tässä artikkelissa (ei varsinkaan sen johdantovirkkeessä), jonka tarkoitus on kertoa suomen kielen substantiivista! Asian voi mainita vaikkapa heti seuraavassa virkkeessä tai kappaleessa, jonka kautta asiasta kiinnostunut lukija voi siirtyä lukemaan lisää artikkeliin negridi. Rautalangasta: neekeri-sanan etymologiasta, historiasta ja asemasta nykyaikana kiinnostunut lukija lukee asiasta nimen omaan tästä artikkelista, perinteisistä ja nykyaikaisista rotu- ja populaatioluokituksista kiinnostuneelle lukijalle tarjotaan tietoa näistä asioista kertovissa artikkeleissa. Juuri tämä on Wikipedia-tyylisen hyperlinkkejä sisältävän tietosanakirjan vahvuus. Miksi se pitäisi jättää hyödyntämättä? --SM 28. toukokuuta 2008 kello 15.22 (UTC)
Kuten sanoit, tässä artikkelissa ei ole syytä lähteä selittämään debattia (biologisista) roduista. Riittää kun todetaan se täysin kiistaton tosiasia, että joidenkin mielestä "negridinen" rotu on olemassa (enemmistön mielestä ei) ja että neekerillä on tarkoitettu tämän rodun edustajia. Kerro kuka tekee-käytäntö sanoo: "Ajoittain neutraalia näkökulmaa yritetään saavuttaa muuttamalla epäneutraalit väitteet epämääräisiksi toteamuksiksi.". Tässä tapauksessa ei varmasti kukaan voi katsoa, että rotu-käsitteen kiistanalaisuus olisi jotenkin epäneutraalia; se on vain yleisesti tunnustetun faktan toteamista. Toisin sanoen, epäneutraalia olisi todeta, että rotuja on (tai ei ole olemassa), sen kertominen, että asiasta ollaan eri mieltä ei ole epäneutraalia. --Joonasl (kerro) 30. toukokuuta 2008 kello 12.00 (UTC)
Väitätkö siis että nykyinen virkkeen muotoilu on paras mahdollinen? Nythän se sisältää juuri lainaamasi tekstin mainitseman ongelman. Neutraali näkökulma pyritään hämärtämään epämääräisellä muotoilulla ("jotkut katsovat"). Muotoilu sisältää epäneutraalin oletuksen "yleisesti tunnustetusta faktasta", jollainen ei ole kysymyksessä. Toki se noudattelee jyrkästi tiedemaailman enemmistön näkemystä. On kuitenkin virheellistä ja neutraalin näkökulman vastaista antaa ymmärtää yksimielisyyden vallitsevan. Asioita ei ratkaista huutoäänestyksellä. Pitäisi siis tuoda neutraalilla tavalla esille vallitseva kiistanalaisuus eikä epäneutraalisti ja ennen kaikkea harhaanjohtavasti asettua tietyn näkökulman taakse.--SM 30. toukokuuta 2008 kello 13.39 (UTC)
Lisäksi nykymuotoilu vääristelee melko räikeästi tekstiin merkityn lähteen antamaa tietoa. Toisin kuin nykymuotoilu antaa ymmärtää, lähde ei kerro mitään rotuluokitteluista tai niiden paikkaansapitäävydestä/-pitämättömyydestä. Yleisestikin ottaen en katsoisi välttämättömäksi koko asian vatvomista tässä artikkelissa, koska, kuten jo aiemmin sanoin, sille on oma sivunsa jossa asiasta on mahdollista tarkemmin kertoa, ja jonne asiasta kiinnostuneet on helppo ohjata hyperlinkkien avulla. --SM 30. toukokuuta 2008 kello 13.49 (UTC)
Muotoilua pitäisi todella vielä harkita. --Thi 30. toukokuuta 2008 kello 17.03 (UTC)
En toki missään vaiheessa ole väittänyt mitään edes etäisesti sen kaltaista, että nykyinen muotoilu olisi paras mahdollinen ja mielelläni näkisin parannusehdotuksia siihen. En ole missään vaiheessa myöskään väittänyt, että asiasta olisi yksimielisyys, päin vastoin. Toisin sanoen, jotkut katsovat, että "negridinen rotu" on olemassa ja toiset puolestaan eivät. Tätä neutraalimpaa tilanteen esitystä en oikein itse onnistu keksimään. Kuten jo yllä sanoin, täysin neutraalina ja faktisesti totena voidaan pitää vain sitä, että asiasta ei vallitse yksimielisyyttä ja näinähän artikkelissa mielestäni todetaankin. Voisitko tarkemmin eritellä miten nykyinen muotoilu mielestäsi "epäneutraalisti ja ennen kaikkea harhaanjohtavasti asettua tietyn näkökulman taakse"?--Joonasl (kerro) 4. kesäkuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Väliotsikot[muokkaa wikitekstiä]

Joonasl on nyt ehdottanut artikkeliin väliotsikoita "Sanan halventavuus" ja "Sanan arvolataus". Wikipedian tehtävä on kuitenkin käsitellä aihetta neutraalisti ja esitellä kaikki näkökannat tasa-arvoiseti eikä ottaa kantaa siihen onko sana "halventava" tai "arvolatautunut". Neutraali näkökulma pähkinänkuoressa: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti." --Klassikkomies 9. syyskuuta 2008 kello 12.51 (EEST)

Ensinnäkin, "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä" (neuraali näkökulma) ja artikkelissa on varsin laajan lähdeaineiston avulla osoitettu, että termin halventavuus on varsin laajasti hyväksytty. Toiseksi, kaikilla sanoilla ja ilmauksilla on oma "arvolatauksensa" (joka voi myös vaihdella eri yhteisöjen välillä) siten otsikossa "Sanan arvolataus" ei ole mitään ei-neutraalia, kuten ei myöskään kappaleessa "Sanan halventavuus", jossa esitetään näkemyksiä sanan halventavuudesta. Samassa kappaleessa on esitetty myös vastakkaisia näkemyksiä täysin neutraalin näkökulman mukaisesti. Mikäli esittämäsi perustelu olisi neutraalin näkökulman mukainen, ei Wikipediassa voitaisi esimerkiksi Maapalloa käsittelevässä artikkelissa käyttää väliotsikkoa "Maan kiertorata", koska joidenkin ihmisten mielestä Maa ei kierräkkään Aurinkoa vaan Aurinko Maata.
Mutta mikäli sinulla on jokin parempi ehdotus väliotsikoinniksi, ole ystävällinen ja esitä se. Nykyinen älyttömän pitkä jäsentelemätön teksipötkö ei ole kovin luettava. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.06 (EEST)
Keskustelun purkittaminen asiaan selkeästi kantaa ottavien otsikoiden alle ei ole neutraalia. Asiastahan ei ole yksimielisyyttä, vaan toiset pitävät sanaa loukaavana tai halventavana ja toiset eivät kuten artikkelistakin käy ilmi. Otsikot "Sanan halventavuus" ja "Sanan arvolataus" väittäisivät selkeästi, että sana on halventava tai arvolatautunut ja siis ottavat kantaa debattiin, mikä on räikeästi Neutraalin näkökulman vastaista. Jos väliotsikkoja halutaan lisätä, niiden tulee olla neutraaleja eikä ottaa kantaa siihen onko sana halventava tai arvolatautunut vai ei. Se ettei vähemmistöjen näkemyksiä tarvitse käsitellä artikkelissa yhtä laajasti ei liity millään tavalla asiaan. Väliotsikon keksiminen artikkeliin on mielestäni erittäin vaikeaa ja sitä voi kyllä miettiä, mutta kuten totesin ehdotuksesi eivät ole niiden kantaaottavuuden vuoksi hyväksyttävissä. --Klassikkomies 9. syyskuuta 2008 kello 13.17 (EEST)
Mikäli asia olisi noin, väliotsikot voisivat siis olla muodoissa "sanan arvollinen latautumattomuus" ja "sanan halventamattomuus", eikö vain? Huomaat varmaankin, että väliotsikossa esitetyllä sanalla ja sen muodolla on merkitystä. Äkkiseltään mieleen tulevia neutraalimpia sanoja olisivat esimerkiksi sävy ja sopivuus. Tuo viestissäsi esittämäsi käytäntö on ihan hyvä suuntaviiva, mutta siinä sanotaan ettei tarvitse, ei mainita että olisi kiellettyä. Varsinkin kun rajanveto siihen, kuinka enemmän tunnustettu jokin näkemys on toiseen nähden, ja näiden perusteella tehtävä rajanveto kuinka laajasti ja yksityiskohtaisesti tähän suhteutettuna voi eri näkemyksiä esittää, on täysin mahdotonta ja kääntää äkkiä asetelman epäneutraaliksi. Maapallovertaus on huono esimerkki, tiedät sen itsekin. --SM 9. syyskuuta 2008 kello 13.21 (EEST)
Asiasta on selvästi vallitseva kanta, jota edustaa Kielitoimiston sanakirja, YSA, akateeminen tutkimus (erityisesti ulkomaalaistaustaisten ihmisten piirissä tehdyt tutkimukset), oikeustapaukset, mm. oikeusasiamiehen, Suomen Journalistiliiton ja Suomen ihmisoikeusliiton lausunnot ja toisaalta on olemassa selkeän vähemmistön näkemys termin "neutraaliudesta". Tämäkin näkemys tulee toki ilmetä artikkelista, mutta "Ihannetapauksessa kaikkien näkökulmien esittäminen taustoittaa kattavasti myös sitä, kuka on mitäkin mieltä, miksi näin on ja mikä näkemys on suosituin. ..kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. " (Neutraalin näkökulma).--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.36 (EEST)
Auktoriteetteihin vetoaminen on klassinen argumentaatiovirhe. Vaikka sinä olisitkin sitä mieltä, että toinen kanta on oikeampi, koska monet auktoriteetit ovat sitä kannattaneet, Wikipedian tehtävä ei edelleenkään ole ottaa kantaa asiaan. --Klassikkomies 9. syyskuuta 2008 kello 13.44 (EEST)
Mikäli et ole huomannut, ainoa tapa argumentoida Wikipediassa on vedota auktoriteetteihin (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Kerro kuka tekee ja Wikipedia:Merkitse lähteet "Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä...Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina. "). Kuten yllä käytäntöä referoin, Wikipedia ei ota kantaa siihen kuka on oikeassa, mutta sen suorastaan tulee ottaa kantaa siihen mikä näkemys on suosituin/vallitseva ja tuoda se esiin artikkeleissa. Se mitä mieltä minä olen (tai sinä olet) asiasta on täysin toissijaista. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 13.48 (EEST)
Wikipedian tehtävä on ilman muuta kertoa totuudenmukaisesti minkä verran mikäkin näkemys on saanut kannatusta, mutta ei ottaa kantaa siihen mikä kanta on oikea. Ja siinä on se selkeä ero. --Klassikkomies 9. syyskuuta 2008 kello 13.56 (EEST)
Kulttuurisosiologia yms. ovat hieman eri asia kuin kylmät luonnontieteet, joissa asiat on helppo todeta joko oikeiksi tai vääriksi. Tämä ei ole todellakaan suoraan verrannollinen maapallon muoto -kysymykseen. --SM
Vaikka tämä nyt vähän harhautuukin aiheesta, niin todetaan että neutraali näkökulma ei ole myöskään sama kuin tietellinen näkökulma. Lähtökohtaisesti tieteelliset ja ei-tieteelliset näkemykset ovat siis yhdenvertaisia (tieteellinen näkemys on kuitenkin lähes poikkeuksetta vallitseva tai suosituin). Artikkelin väliotsikoinnin suhteen ilmeisesti löytyi konsensus? --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 19.14 (EEST)
Koska väliotsikot ovat aika näkyvä osa artikkelia, Klassikkomiehen huolenaiheet neutraliudesta ovat oikeutettuja. Miten olisi, jos käytettäisiin väliotsikoina jotain neutraalimpaa kulttuureihin tai aikakausiin liittyvää otsikointia? Esim. Käyttökulttuurin kehittyminen tai Sanastolähteiden tulkinnat termistä jne... —MikkoM () 9. syyskuuta 2008 kello 15.16 (EEST)
Jotain tämän suuntaista teinkin jo artikkelille, joten olet myöhässä :) --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2008 kello 15.17 (EEST)

Klassikkomiehen muokkauksista[muokkaa wikitekstiä]

Muokkauskommentissa esittämiisi kommentteihin vastaukset:

  1. Internet-addressit (erityisesti sellaiset, jotka on allekirjoittanut alle 300 ihmistä) eivät perinteisesti ole olleet mainitsemisen arvoisia Wikipediassa. Lähes asiasta kun asiasta löytyy tuollainen addressi.
  2. Lähdepyyntö on perusteeton: lähde on kappaleen lopussa ja loukkaavuudessa viittaan myös oikeuden päätöksiin ja sanakirjojen määritelmiin
  3. Suora Kaisla Löyttyjärven lainaus on esitetty artikkelissa konkreettisena esimerkkinä ja niiden asoiden konkretisointina, joita Rastaan väitöskirjatutkimuksen haastatteluissa on noussut esiin. Tällaisena se puolustaa paikkaansa artikkelissa vähintään siinä, kun Raimo Vistbackan sekavat sivuhuomautukset eduskuntakeskustelussa.

Olisi hienoa, jos voisimme muokkaussotimisen sijaan keskustella artikkelin sisällöstä täällä.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 11.32 (EEST)

Oikeuden päätösten seurauksena aloitettu adressi on kyllä mainitsemisen arvoinen. Yksittäisen näyttelijän henkilökohtainen mielipide sen sijaan ei todellakaan kuulu tietosanakirja-artikkeliin eikä sitä pidä siihen todellakaan POV-pushaamalla tunkea muka jonkinlaisena esimerkkinä. Samalla tavalla artikkeliin voitaisiin lisäillä myös esim. Seppo Lehdon mielipiteitä sanan käytöstä, mutta tietosanakirjatekstiin ne eivät kuulu. Lähdepyyntö on nimenomaan väitteelle, että sanasta 1990-luvun kuluessa siitä tuli hyvin epäsopiva, koska se on ristiriidassa muun aneiston kanssa eikä sitä saa poistaa vastaamatta siihen. Lähteestä olisi hyvä laittaa esim. suora lainaus asiasta. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 11.41 (EEST)
Anna Rastas siteeraa Löyttyjärveä väistöskirjassaan esimerkkinä rasistisista kokemuksista, jotka liittyvät termin käyttöön, kyse ei siis ole erillisestä, yksittäisestä näkemyksestä vaan osasta Rastaan väitöskirjatutkimusta ja siinä roolissa Löyttyjärveä lainataan. Mielestäni on omituista, ettei artikkelissa voida antaa ääntä henkilöille, jota termin käyttö todella koskee. Oikeusasiamiehen lausunto ei edelleenkään ole oikeuden päätös, eikä alle 300 ihmisen nettiadressit ole merkittäviä. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 11.48 (EEST)
Adressi on perustettu oikeuden sanan käyttämistä koskevien päätösten seurauksena kuten adressin sivulla kerrotaan eikä tiedon poistamiselle edelleenkään ole mitään syytä. Yksittäisen näyttelijän mielipide sanan käytöstä sen sijaan ei todellakaan kuulu tietosanakirjatekstiin, vaikka sitä sattumalta yksittäisessä tutkimuksessa siteerattaisiinkin. Kyseessä on todellakin yksittäinen erillinen näkemys eikä se ole mainittavan tahon esittämä, joten sitä ei ole mitään syytä tunkea artikkeliin. Artikkelissa ei anneta "ääniä" yksittäisille aiheen kannalta merkityksettömille yksityishenkilöille, joilla ei ole minkäänlaista asiantuntemusta asiasta. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 11.56 (EEST)
Kyseessä, ystävä hyvä, ei ole erillinen yksittäinen mielipide, vaan se on esitetty Anna Rastaan väitöskirjassa esimerkkinä niistä kokemuksista, joita rasistisen nimittelyn kohteilla on. Adressin perustelut ovat ensinnäkin vääriä. Laki ei kiellä minkään yksittäisen sanan käyttämistä vaan se kieltää toisen ihmisen herjaamisen. Tässäkin artikkelissa kyseistä sanaa on käytetty useita kertoja ilman, että kukaan on joutumassa asiasta rikosoikeudelliseen vastuuseen. Internetiin yksityishenkilön perustamat addressit vastaavat sellaisenaan täysin yksityishenkilöiden kotisivuja ja sellaisenaan eivät ole merkittäviä. Eli addressi lähteenä ei ole Wikipedian käytäntöjen mukainen eikä addressissa esitetyt argumentit millään tavoin vastaa todellisuutta. Mitään tällaisia addresseja ei myöskään ole ollut tapana mainostaa Wikipediassa.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.03 (EEST)
Onko sana katsottava jo niin törkeäksi ja sopimattomaksi, ettei sitä saa olla kirjoitettuna missään, ei siis tässä artikkelissakaan eikä varsinkaan sen otsikossa? Joskus sitä saattaa tosin olla vaikea välttää, esimerkiksi jos on tarpeen siteerata edes vähän sinne päin, mitä joku muu on sanonut. Pitäisikö se sellaisissa tapauksissa korvata kiertoilmaisulla n-sana tai kirjoitetussa tekstissä esimerkiksi merkinnällä n... tai n***? Eiköhän lukija arvaa, mikä sana siitä on jätetty pois. Tämähän on vanha konsti muidenkin törkeiden sanojen välttämiseksi. -KLS 18. lokakuuta 2008 kello 10.53 (EEST)
Kyseessä on yksittäisen henkilön mielipide, joka ei tietosanakirjatekstiin kuulu. Mikäli henkilö olisi alan asiantuntija sen voisi artikkeliin lisätä. Näyttelijä ei todellakaan ole kielenkäytön ammattilainen eikä artikkeleihin lisäillä muidenkaan mökin ukkojen ja akkojen mielipiteitä, vaikka heidän mielipidettään olisi jonkun väitöskirjan aineistona käytettykin. Adressin sen sijaan on allekirjoittanut 300 ihmistä ja se on oikeuden päätösten vastaisena reaktiona ehdottomasti mainitsemisen arvoinen. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 12.08 (EEST)
Kyseessä, ystävä hyvä, ei ole erillinen yksittäinen mielipide, vaan se on esitetty Anna Rastaan väitöskirjassa esimerkkinä niistä kokemuksista, joita rasistisen nimittelyn kohteilla on. Adressin perustelut ovat ensinnäkin vääriä. Laki ei kiellä minkään yksittäisen sanan käyttämistä vaan se kieltää toisen ihmisen herjaamisen. Tässäkin artikkelissa kyseistä sanaa on käytetty useita kertoja ilman, että kukaan on joutumassa asiasta rikosoikeudelliseen vastuuseen. Internetiin yksityishenkilön perustamat addressit vastaavat sellaisenaan täysin yksityishenkilöiden kotisivuja ja sellaisenaan eivät ole merkittäviä. Eli addressi lähteenä ei ole Wikipedian käytäntöjen mukainen eikä addressissa esitetyt argumentit millään tavoin vastaa todellisuutta. Mitään tällaisia addresseja ei myöskään ole ollut tapana mainostaa Wikipediassa.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.29 (EEST)
Hetkinen, siis väitöskirjan esimerkki ei käy, mutta satunnainen alle 300 allekirjoitusta adressit.comissa saanut adressi on kuitenkin merkittävä? Ensimmäinen on kulkeutunut akateemisen seulan läpi, jälkimmäinen vastaa suunnilleen blogikirjoitusta, joka ei ole edes erityisesti kerännyt huomiota julkaisupaikassaan ("lähinaapuriston" adressit: http://www.adressit.com/?kategoria=kaikki&lkm=25&sarake=nimimaara&jarjestystapa=desc&sivu=1&start=625). Jos adressi on mainittu jossain tiedotusvälineessä, se voi olla mainitsemisen arvoinen, muuten sen huomioarvo on täysin oma veikkauksesi. --Harriv 6. lokakuuta 2008 kello 12.18 (EEST)
Mökin ukkojen ja akkojen mielipiteitä ei edelleenkään lisäillä artikkeleihin, vaikka he olisivat sattuneet johonkin tutkimukseen osallistumaankin ja siten jonkun mielestä jopa "kulkeutuneet akateemisen seulan läpi". 300:n ihmisen allekirjoittama oikeuden päätöksiin vastareaktiona syntynyt adressi on artikkelissa mielestäni mainitsemisen arvoinen enkä näe mitään syytä poistaa lähteistettyä tietoa siitä. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 12.23 (EEST)
Sitten täytynee vain tyytyä olemaan kanssasi eri mieltä molemmista asioista. Odotellaan lisää näkemyksiä. --Harriv 6. lokakuuta 2008 kello 12.25 (EEST)
Olen Harriv:n kannalla. Väikkäri on pikkaisen eri juttu kuin 300 hengen adressi. Nettimasinoinnin aikakautena kymmenkertainenkin allekirjoittajamäärä olisi vielä aika säälittävä. --albval (keskustelu) 6. lokakuuta 2008 kello 12.28 (EEST)
Susan Kuronen - lopeta se avautuminen -addressi keräsi yli 62000 allekirjoittajaa... --TBone 6. lokakuuta 2008 kello 12.35 (EEST)
Hikipediassa on kerrankin aiheesta valaiseva ja hyvin kuvitettu artikkeli: Adressit.com. --Thi 6. lokakuuta 2008 kello 12.39 (EEST)
Vaikka on toki hyvä kuulla mielipiteitä vielä muiltakin käyttäjiltä, tässä alkaa selvästi muodostua konsensus Löyttyjärven liittämisen ja nettiadressin pois jättämisen puolesta. Mikäli uusia näkemyksiä Klassikkomiehen mielipiteen taakse ei ilmene, artikkeli olkoon sitten tässä muodossa.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.36 (EEST)
Miten tämä voi olla näin vaikeaa.. Näkökulma ja mielipide (arkipäivän rasistisista kokemuksista) on siis Anna Rastaan väitöskirjatutkimuksesta ja Anna Rastaan. Anna Rastas on tutkimuksessaan valinnut tätä näkökulmaa selventämään, selittämään ja edustamaan Kaisla Löyttyjärven lausunnon. Kaikki tämä selvisi varsin hyvin artikkelista (ja Rastaan väikkäristä, joka on verkossa kaikkien luettavissa), eikä mitään syytä poistoon ole. Mikäli olet eri mieltä lausunnon edustavuudesta, sinun kannattaa aloittaa keskustelu aiheesta Anna Rastaan kanssa. On myös omituinen väite, etteikö Löyttyjärvi olisi arkipäivän rasististen kokemusten asiantuntija, sitä hän tummaihoisena suomalaisena mitä suuremmassa määrin on. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.43 (EEST)
Olen myös sitä mieltä, ettei yksittäisen henkilön kommenttia ole tarpeellista nostaa esiin tietosanakirja-artikkelissa, joka on eri asia kuin väitöskirjateksti. Myös nuo historialliset tietosanakirjalainaukset voisi ottaa pois, niissähän ei itse sanan käytön kannalta ole mitään erityistä. Voidaan vain edelleen kömpelösti luetella teoksia joissa on sana ollut käytössä ja sittemmin korvattu toisella. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 12.40 (EEST)
Eikö termin historia ja historiallinen käyttö ole termiä käsittelevässä artikkelissa merkittävää? Mikä sitten on merkittävää? --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 12.47 (EEST)
Vastustan ehdottamasti yksittäisten näyttelijöiden henkilökohtaisten mielipiteiden esittämistä artikkelissa. Väitöskirjatutkimus on kyllä merkittävä, mutta siinä aineistona käytetty yksityisen alaa tuntemattoman satunnaisen henkilön mielipide ei todellakaan ole eikä kuulu tietosanakirja-artikkeliin. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 12.42 (EEST)
Olet jankuttanut tätä samaa argumentia moneen kertaan. Keksi jotain uutta tai älä kirjoita.--ML 6. lokakuuta 2008 kello 12.48 (EEST)
Pakko toistaa, kun ei näytä menevän perille. Jospa koettaisit itse joskus kirjoittaa jotain rakentavaa. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 12.55 (EEST)
Kuvitteletko tosiaan, että saman mielipiteen umpimielinen jankutus antaa sinulle oikeuden palautella artikkelia loputtomiin? --ML 6. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)
Kyseessä lienee tyylillinen valinta, pitääkö artikkelin olla "asiantuntevan etäinen" vai voiko yleisestä aiheesta kertovassa olla henkilökohtaiselle tasolle meneviä perusteltuja yksityiskohtia, kuten tämä Löyttyjärven tai esimerkiksi Raimo Vistbackan lausunto. --Harriv 6. lokakuuta 2008 kello 12.52 (EEST)
Termin historia ja historiallinen käyttö on merkittävää. Yksittäisen näyttelijän väikkärin aineistoksi haettu satunnainen mielipide sen sijaan ei. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 12.55 (EEST)
Olen asiantuntevan etäisyyden kannalla. Ei tällaista artikkelia voisi oikeasti olla missään vakavastiotettavassa ensiklopediasssa. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 12.56 (EEST)
Asiantunteva etäisyys on minustakin yksi mahdollinen lähestymistapa, silloin pois pitäisi ottaa ainakin Kake singersit, höpsöt internetaddressit, Vistbackat, yhden toimittajan mielipide suurista ikäluokista ja tuo Löyttyjärven lausunto. Minusta on vaikea ymmärtää, miksi Vistbackan omakohtainen kokemus on asian kannalta oleellisempaa kun Löyttyjärven omakohtainen kokemus (molemmat ovat lainauksia luotettavasta lähteestä).--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 13.03 (EEST)

Tähän viitaten: en ole tehnyt ainuttakaan palautusta, kuten muokkaushistoriasta voidaan todeta vaan käytännön mukaisesti pyrkinyt löytämään sellaisen muotoilun, jonka kaikki voisivat hyväksyä. Koska ongellisena pidettiin yksityishenkilön mielipiteen esiintuomista, ajattelin, että viittaaminen anonyymiin tutkimusaineistoon olisi hyväksyttävämpi vaihtoehto. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 13.09 (EEST)

Muotoiluehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Koska Löyttyjärven lausunto ei ilmeisesti missään muodossa tule olemaan hyväksyttävissä tähän artikkeliin (jostain omituisesta syystä), ehdotan sitten, että nykyisen lainauksen sijaan lisätään:

Rastaan tutkimuksen perusteella ulkomaalaistaustaisten nuorten kokemuksissa neekeri-sanan käyttäjänä oli usein henkilö, joka oli rasisti tai jonka ei ollut tarvinnut kohdata rasismin kysymyksiä. Rastaan mukaan sanan käyttö koskettaa ja myös satuttaa yhä useampia suomalaisia

--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 14.08 (EEST)

Koko Neekeri-sana ja rasismi -osio olisi syytä muotoilla jotenkin järkevämmin. Nyt siinä käsitellään ainoastaan Kaisa Rastaan väitöskirjaa, joka saa muutenkin artikkelissa kohtuuttoman paljon palstatilaa. Ainoastaan yhden tutkimuksen käsitteleminen artikkelissa ainoana autuaaksitekevänä totuutena ei ole neutraalia. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 14.19 (EEST)
Anna Rastas. Mikäli löydät muita tutkimuksia, niitä voi ilomielin tuoda artikkeliin. Tosiasia on, että rasismi yleensäkin on hyvin vähän tutkittu aihe Suomessa ja varsinkin neekeri-termiin liittyen Rastas on lähes ainoita akateemisia julkaisuja. Rastasta on myös käytetty lähteenä joidenkin muiden esittämille näkemyksille, koska alkuperäisiä artikkeleita tms. on ollut vaikea saada käsiinsä. Eli, kaikki Rastaan väitöskirjalla lähteistetyt kohdat eivät ole Rastaan näkemyksiä. Neutraalin näkökulman mukaan artikkelissa täytyy tuoda esiin kaikki merkkittävät näkemykset ja niin tässä on mielestäni pyritty tekemään. Mikäli tutkimusta ei tätä enempää ole, ei sellaista voi keksiä. Se ei kuitenkaan ole syy olla viittaamatta olemassaoleviin tutkimuksiin--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 15.01 (EEST)
Ei yhden tutkijan näkemystä voida esittää ainoana autuaaksitekevänä totuutena sanan rasistisuudesta ja vieläpä omassa osiossaan. Artikkelista käy täysin selvästi ilmi, että muitakin näkemyksiä kuin Rastaan näkemys sanan rasistisuudesta on esitetty. --Klassikkomies 6. lokakuuta 2008 kello 15.07 (EEST)
Toki ja sehän tuodaan artikkelissa esiin. Lisäksi artikkelissa todetaan mitkä ovat Rastaan tutkimusjohtopäätöksiä, eikä niitä esitetä missään kohdassa "autuaaksitekevänä totuutena". Kappale "Neekeri-sana ja rasismi" käsittelee sitä, miten neekeriksi nimitellyt ihmiset itse asian kokevat. Tällä hetkellä, mikäli halutaan (ilmeisesti et jostain syystä halua), että artikkelissa käsitellään asiaa myös tältä näkökulmalta, ainoa lähde on Rastas. Semanttista ja kielihistoriallinen argumentaatio on artikkelissa esitetty erikseen.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 15.15 (EEST)

Artikkeli olisi mielestäni syytä kirjoittaa kokonaan uudelleen tietosanakirjatyyliin juurikin "asiantuntevan etäisesti". Nyt se on vain sekalainen kokoelma lähinnä internetistä löytyneitä yksityiskohtaisia tiedonpalasia ja tyyliltään surkea. Sanan määritelmä tulisi ottaa sanakirjoista, joista sekä Kielitoimiston sanakirja ja Gummerruksen Uusi suomen kielen sanakirja määrittelevät asian samoin: neekeri on (usein) halventava termi, jolla tarkoitetaan negridiseen rotuun kuuluvaa ihmistä. Nykyinen artikkelin esittelemä yhtäläisyys englannin kieleen on olemassaolevien lähteiden perusteella vedetty turhan pitkälle menevien johtopäätösten perusteella (uusi tutkimus -pykälä). Lyhyesti todettaisiin (esimerkit viitteisiin) sanan aiemmin yleisestä käytöstä ja sittemmin muuttumisesta halventavaksi. Myös oikeustapaukset on turhan yksityiskohtaisesti selitetty ollakseen tietosanakirja-artikkelin tekstiä. Yksittäistä väitöskirjaakaan ei pidä noin selkeästi nostaa esiin, vaan pelkkä maininta ja lyhyt esittely ettei aiheen tätä puolta ole erityisemmin tutkittu olisi sopivampaa tyyliä. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Onhan sitä tutkittu. Ei tutkittua tietoa voida sillä perusteella sulkea pois, että asiaa on tutkittu vähän. Kielitoimiston sanakirjasta voin tässä yhteydessä todeta sen verran, että sen päätoimittajan kanssa käymäni sähköpostivaihdon yhteydessä hän totesi: "Mainitut sana-artikkelit [mm. negridi, hottentotti, bushmanni] näyttävät todella olevan valitettavan vanhalla kannalla; ne eivät todellakaan vastaa nykytilannetta. Kielitoimiston sanakirjassa on paljon vanhasta Suomen kielen perussanakirjasta periytyvää aineistoa, jota ei ole järjestelmällisesti voitu käydä läpi ja tarkistaa.", joten täysin yksisilmäisesti kotuksen sanakirjaan (joka muuten on mitä mainioin teos) ei tässä yhteydessä pidä luottaa. --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 15.51 (EEST)
Saattaa olla toki noinkin, mutta käymäsi keskustelut eivät kelpaa lähteiksi Wikipedia-artikkeliin. Muistelisin ohjeissa hieman yksinkertaisestusti todettavan, että pitäisi kertoa mitä asiasta kerrotaan, ei mikä on totta. Jos asiaa (neekeri-sanan rasistinen luonne Suomessa ja suomen kielessä) on enemmän tutkittu, lienee helppo mainita aiheesta tehdyt tutkimukset ja jopa kirjoittaa niiden pohjalta hieman parempi ja asiantuntevasti etäisempi artikkeli kuin nykyinen, jossa ainoastaan nostetaan pinnalle yhtä ainoaa väitöskirjaa. Enkä ehdottanut sen sulkemista pois, vaan ettei tietosanakirjaan kuulu yhden väitöskirjan noin voimakas esiintuominen. --SM 6. lokakuuta 2008 kello 16.26 (EEST)
En tarjonnutkaan niitä lähteiksi, vaan lisätiedoksi keskusteluun, jolla saattaa olla vaikutusta artikkelin sisältöön. Neekeri-sanan eri vivahteita ja merkityksiä on on käsitelty Rastaan lisäksi myös Taru Kolehmaisen sekä Anne Mäntysen ja Tiina Onikin artikkeleiden kautta sekä viranomaisten ja järjestöjen lausuntojen ja oikeustapausten kautta. Mielestäni tämä on aika kattavaa eikä yhden tutkimuksen korostamista. Rastaan väitöskirjaan viitataan useassa kohdassa ennen kaikkea siksi, että siellä on esitelty asian ympärillä käytyä diskurssia ja se on helposti saatavilla oleva lähde. Rastaan näkemyksiä ja tutkimustuloksia esitellään oikeastaan vaan "Neekeri-sana ja rasismi" kappaleessa, joka käsittelee neekeri-nimittelyn kohteeksi joutuineiden ihmisten kokemuksia, joita ei Rastaan lisäksi ole käsitellyt kukaan muu. Tämän olen jo todennut ylempänä. Tämä keskustelu varmasti olisi huomattavasti tehokkaampaa ja tuottoisampaa, jos arvon keskustelukumppanit lukisivat kyseisen väitöskirjan tai ainakin artikkelin, joka käsittelee sanaa neekeri.--Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 16.35 (EEST)

Ehdotan uudelleen muutoksia artikkelin viimeiseen kappaleeseen. Ehdottamani muotoilu:

Anna Rastaan väitöskirjan mukaan maahanmuuttajien ja muiden rasismia kokeneiden mielestä neekeri-sanan käyttö ilmentää jokapäiväisiä rasismin kokemuksia. Rasismia kokeneet ovat joutuneet julkisesti nimitellyiksi kaduilla, ravintoloissa ja tavarataloissa. Lasten ja nuorten kokemuksia kartoittaneessa tutkimuksessa havaittiin, ettei sanalla tarkoiteta vain afrikkalaistaustaisia vaan yleisesti myös ”ei-suomalaiseksi” tai ”vähemmän suomalaiseksi” katsottuja ihmisiä. Ne, jotka olivat joutuneet keskimääräistä useammin nimittelyn kohteeksi, suhtautuvat sanan käyttöön myös erityisen kielteisesti. Rastaan tutkimuksen mukaan sanan käyttö koetaan usein vallankäytöksi ja alistamiseksi. Tutkimuksen perusteella ulkomaalaistaustaisten nuorten kokemuksen mukaan neekeri-sanan käyttäjänä oli usein henkilö, joka oli rasisti tai jonka ei ollut tarvinnut kohdata rasismin kysymyksiä.[1]

Vaihtoehtoiset muotoilut ja kommentit alle, kielenhuoltoa suoraan ehdotukseen. Mikäli SM haluaa artikkeliin laajemman remontin, helpoin tapa tehdä ehdotus lienee tämän keskustelusivun alasivulla? --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2008 kello 17.24 (EEST)

Aloitus[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin aloitus on tällä hetkellä virheellinen. Sanakirjassa tosiaankin todetaan: neekeri (joidenkin mielestä halv.) negridiseen rotuun kuuluva hyvin tummaihoinen ihminen, mustaihoinen, musta. Afrikan neekerit. Bantuneekeri. Tällä hetkellä aloituksesta saa sen käsityksen, että neekerillä tarkoitettaisiin kaikkia hyvin tummaihoisia (eteläintialaiset, aboriginaalit, eräät indonesialaiset) ja että joidenkin mielestä nämä kuuluisivat negridiseen rotuun. En tiedä onko asia näin, mutta tällä hetkellä aloitus ei vastaa lähdettä vaan vääristelee sitä. --Korttelikranaatti 6. lokakuuta 2008 kello 14.43 (EEST)

Olet oikeassa, tämän pitäisi olla siis näin: "Neekeri on suomen kielen sana, jolla tarkoitetaan sellaista hyvin tummaihoista ihmistä, jonka jotkut[2] katsovat näiden kuuluvan niin sanottuun negridiseen rotuun.". Voisikohan tämän artikkelin suojauksen jo poistaa? --Joonasl (kerro) 7. lokakuuta 2008 kello 15.45 (EEST)
Kielitoimiston sanakirjan määritelmä on "neekeri us. halv. negridiseen rotuun kuuluva hyvin tummaihoinen ihminen, mustaihoinen, musta." Ehdottamasi muotoilu "jonka jotkut katsovat kuuluvan niin sanottuun negridiseen rotuun on Wikipediassa kiellettyä omaa tutkimusta eikä sitä voida siksi lisätä artikkeliin. --Klassikkomies 7. lokakuuta 2008 kello 15.54 (EEST)
"Negridisen rodun" olemassaolin kiistanalaisuus on artikkelissa selkeästi lähteillä osoitettu, eikä siten uutta tutkimusta (sitä paitsi, omaa tutkimusta ei edes kielletä missään). Laajemmin asiaan liittyvään keskusteluun voi tutustua artikkelissa ihmisrotu. Muistutan vielä yllä siteeraamastani Kielitoimiston sanakirjan päätoimittajan omasta näkemystä siitä, että näiltä osin Kielitoimiston sanakirja välttämättä "vastaa nykytilannetta". Lisäksi on huomioitava, ettei Kielitoimisto pyrikään esiintymään fyysisen antropologian, vaan kielenhuollon asiantuntijana. Todetaan nyt vielä - vaikka sen pitäisi asiayhteydestä olla selvää, ettei mainitulla englanninkielisellä lähteellä oteta kantaa sanan "neekeri" sisältöön, vaan sillä yksinkertaisesti osoitetaan käsityksen ihmisrotujen olemassaolosta olevan kiistanalainen. --Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 09.50 (EEST)
KLS:n muotoilu on minusta erittäin hyvä. Symbol support vote.svg.--Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 10.01 (EEST)
Suojaus olikin jo vanhentunut, mutta {{Suojattu}}-malline oli jäänyt artikkeliin. –Ejs-80 7. lokakuuta 2008 kello 15.58 (EEST)
Artikkeli ei voi suoraan vetää johtopäätöstä että englannin kielen sanat vastaisivat täysin yksi yhteen suomenkielen sanoja. Suomen kielen sanan neekeri asema tulee kyllä ilmi ilman niitäkin. Mielestäni olisi vaikkapa järkevämpi tehdä oma kappaleensa, jossa todetaan sanan aseman muuttumisen noudattelevan samoja piirteitä kuin muissa kielissä enemmän tai vähemmän vastaavat sanat. --SM 8. lokakuuta 2008 kello 14.37 (EEST)
Missä kohdassa tällainen johtopäätös mielestäsi tehdään? --Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 14.41 (EEST)
Names and Labels: Social, Racial, and Ethnic Terms § 51. Negroid käsittelee juuri englannin sanoja, ja se on jo johdantokappaleessa viitteenä. Asiahan tulee selväksi jo tuosta toisesta, suomenkielisestä viitteestä. --SM 8. lokakuuta 2008 kello 15.24 (EEST)
Kuten jo sanoin ylempänä ("Itsensä siteeraaminen luo keskusteluun jäntevyyttä"): "Todetaan nyt vielä - vaikka sen pitäisi asiayhteydestä olla selvää, ettei mainitulla englanninkielisellä lähteellä oteta kantaa sanan "neekeri" sisältöön, vaan sillä yksinkertaisesti osoitetaan käsityksen ihmisrotujen olemassaolosta olevan kiistanalainen.". Lukekaa niitä kommentteja! :) --Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 15.33 (EEST)
Siinä tapauksessa se on väärässä kohtaa. --SM 8. lokakuuta 2008 kello 15.37 (EEST)
Se oli aikaisemmin toisessa kohtaa, mutta kun asiayhteys ei tuntunut selviävän, niin yritin siirtää sitä sellaiseen kohtaan josta se selviäisi. Jospa siirtäisit sen siihen kohtaan, jossa sen mielestäsi pitäisi olla. --Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 15.39 (EEST)
Merkityksen muuttumisen yleinen malli on hyvä lähtökohta, tosin sille pitäisi löytää jokin lähde.--Joonasl (kerro) 8. lokakuuta 2008 kello 15.22 (EEST)
Korjasin aloituksen lähdeaineistoa vastaavaksi ja poistin Joonasl:n omat tutkimukset asiasta. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. --Klassikkomies 15. lokakuuta 2008 kello 03.14 (EEST)
Artikkelissa ei ole ollut ensimmäistäkään väitettä, jota voitaisiin edes etäisesti pitää "omana tutkimuksena" (mikä muuten ei ole edes kiellettyä, kiellettyä on uusi tutkimus), vaan kaikki on ollut selvästi luotettaviin ulkopuolisiin toissijaisiin lähteisiin perustuvia näkemyksiä. Mikäli halutaan tuoda kielitoimiston sanakirjan määritelmä, jonka sanakirjan päätoimittajakin on kertonut olevan vanhentunut, sellaiseenaan tämän artikkelin alkuun tulee sitten myös lisätä se vallitseva käsitys, että " negridisen rodun" kaltaiset käsitteet ovat nykyisen tieteen valtavirran perusteella epätieteellisiä ja vanhentuneita. Minusta aikaisempi määritelmä oli parempi ja luettavampi, mutta tämäkin muotoilu toki minulle käy.--Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2008 kello 10.47 (EEST)
Wikipedia:Ei uutta tutkimusta: "Jos sinulla on hyvä ajatus, jonka haluaisit lisättävän Wikipediaan, paras tapa on julkaista tulokset vertaisarvioidussa julkaisussa, ja sen jälkeen dokumentoida työsi asianmukaisesti NPOV-tyyliin." Artikkeliin spämmäämiesi tutkimustesi lähteissä ei edes mainita sanaa neekeri, joten tällaisten tutkimusten yhdistäminen artikkelin aiheeseen, johon niitä ei ole liitetty on selkeästi Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta. Rotututkimus kuuluu artikkeliin ihmisrotu tai negridinen rotu. Tämä artikkeli käsittelee sanaa "neekeri", jos et ole huomannut. Myös käyttäjä SM on paheksunut sitä miten vääristelet lähteitä ja tunget omaa uutta tutkimustasi artikkeliin. Poistan uudet tutkimuksesi jälleen kerran artikkelista ja toivon ettet jälleen ryhdy muokkaussotimaan asiasta. --Klassikkomies 16. lokakuuta 2008 kello 15.35 (EEST)

Triviaa vai ei...[muokkaa wikitekstiä]

Katsotaanpa nyt analyyttisesti osiota, joka Klassikkomiehen mielestä ei ole triviaa:

  • Pekka ja Pätkä neekereinä - ok, tämä vielä menee
  • Johan Alfred Tannerin kappale tuntemattoman henkilön sanoilla, joka on julkaistu 1989 levyllä "Teemu teekkari" [6].. hmmm..
  • Mikko Alatalon sinkku
  • Hausmyllyn sinkku
  • Keskeinen tieto siitä, että Hausmyllyn sinkun kertosäe on lainattu Kake Singersin vuonna 1979 kultaa myyneen Me halutaan olla neekereitä -albumin nimikkokappaleesta...ilman tätä tietoa ei varmaankaan aiheesta voisi kirjoittaa tietosanakirja-artikkelia.
  • Tampereen Sanomalehtimiesyhdistyksen jo edesmennyt lehti sekä naistoimittajien klubin nimi.
  • Pohjois-Karjalan Sanomalehtimiesyhdistyksen omistaman kesäpaikan nimi (!)
  • Lähteetön tieto Vaasalaisesta kaupunginosasta(?)
  • Sukupuolitaudin nimi

..mikäli tämä ei ole "epäorganisoitu ja aihepiiriltään vaihteleva luettelo tietoa" [7], en sitten tiedä mikä on. Erityisesti ottaen huomioon, että sanomalehtimiesyhdistyksiin liittyvissä nimikkeissä termillä neekeri ei ole mitään tekemistä afrikkalaisen ihmisryhmän kanssa, vaan se on jo väistymässä oleva tapa nimittää lehtialalla työskenteleviä, joita ammattislangissa kutsutaan tuoreen musteen käsiin ja vaatteisiin tarttumisen vuoksi (lehti)neekereiksi. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2008 kello 14.56 (EEST)

Toki voidaan esimerkin omaisesti kertoa neekeri-sanan käytöstä myös muualla, ja siihen mainintaan sopii P&P-elokuva, Kake Singersin kohtuutunnettu kappale sekä lääketieteen puolelta neekerisankkeri. Muut tiedoista voi nakata männikköön (pl. Brunbergin pusu joka taitaa olla viimeisin kaupallinen neekeri-sanaan pohjautunut tuote suomessa). Nykyisellään tuntuu että tuossa yritetään listata kaikki vähänkin sanaan viittaava joka taas on omiaan antamaan trivialeiman. --Agony (403) 13. lokakuuta 2008 kello 15.02 (EEST)
Jotain tämän kaltaista olin pyrkinyt tekemään tällä muokkauksella. Sitä, mitä yksityiskohtia pitäisi mainita, voidaan toki viilata... miten olisi seuraava:
Neekeri-sana esiintyi monissa suomalaisissa elokuvissa ja musiikkikappaleissa aina 1990-luvulle saakka. Sana esiintyy muun muassa Suomen Filmiteollisuuden Pekka Puupää -sarjan vuoden 1960 Pekka ja Pätkä neekereinä -elokuvan nimessä ja Kake Singersin vuonna 1979 kultaa myyneen Me halutaan olla neekereitä -albumin nimikkokappaleesta. (Hausmylly: 15 vuotta – suuri puberteettikokoelma - albumin kansipaperi) Brunbergin suukkojen nimi oli vuoteen 2001 saakka Neekerinpusu. Lymphogranuloma venereum -sukupuolitaudin suomenkielinen nimi on edelleen neekerisankkeri.Tohtori.fi: Neekerisankkeri
--Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2008 kello 15.09 (EEST)
Sillä ei ole mitään merkitystä kuka Neekerisaaren omistaa tai kenen kesäpaikka siellä on. On mielenkiintoista tietää, että Suomen alueelta löytyy yhä näinä päivinä paikannimiä, joissa neekeri-sana esiintyy. Nimen voi käydä tarkastamassa täältä: [8] . Eikä sekään vaikuta poistoon, että neekeri-sanaa käytettiin aikoinaan myös toimittajista. Tässä artikkelissa pitää käsitellä neekeri-sanaa kaikissa merkityksissään. Toimittajista pitäisi kuitenkin saada oma osio. --Korttelikranaatti 13. lokakuuta 2008 kello 16.59 (EEST)
Eli voin listata mielestäsi kaikki suomenkielisessä julkisuudessa mainitut ilolintutapaukset artikkelissa prostituutio? Tai kaikki julkisuudessa mainitut hiiret artikkelissa kotihiiri? Tai kaikki julkisuudessa mainitut mahtisaaret artikkelissa Martti Ahtisaari? Toki voidaan esimerkin omaisesti mainita mutta ei nyt herrajumala tarvitse jokaikistä esimerkkiä viimeiseltä kahdelta vuosisadalta kaivaa artikkeliin, jotain tolkkua... --Agony (403) 13. lokakuuta 2008 kello 18.30 (EEST)
Kynäniska suoraksi ja katse tekstiin. En vaatinut missään kaikkien triviatietojen säilyttämistä enkä vaadi. --Korttelikranaatti 13. lokakuuta 2008 kello 18.52 (EEST)
Kun alaotsikko on Sanan käytön historia sen alla on mielestäni perusteltua käsitellä nimenomaan tätä sanan käytön historiaa, mutta käydäänpäs tapaukset lävitse yksitellen. 1. Tunnettu ja suosittu elokuva Pekka ja Pätkä neekereinä - säilytettävä. 2. J. Alfred Tanner oli eräs Suomen tunnetuimmista kuplettilaulajista - säilytettävä ja yhteydessä voitaisiin mainita toisena esimerkkinä hänen kappaleensa "Kymmenen pientä neekeripoikaa" tai yleisemmin, että sana esiintyi Tannerin useissa kupleteissa kuten myös esim. Hiski Salomaan kappaleessa "Talvella maa oli valkoinen". 3. Hausmyllyn vuoden 1991 Suomen myydyin single ja samanniminen kappale Se mustamies - ehdottomasti säilytettävä. 4. Kake Singersin vuonna 1979 kultaa myynyt albumi Me halutaan olla neekereitä - säilytettävä. 5. Paikannimet ja sukupuolitaudin nimi neekerisankkeri kertovat sanan nykyisestä käytöstä - siis säilytettävä. 6. Vappuneekeri ilmestyi vuoteen 2007 saakka - säilytettävä. 7. Mikko Alatalon tunnettu single - hiinä ja hiinä, mutta koska single on tunnettu en oikein näe syytä poistaakaan. Muut voidaan mielestäni ainakin toistaiseksi mainita yleisellä tasolla, jos sanan käytön historian selvittämistä jostain käsittämättömästä syystä on lähdettävä karsimaan. Viimeisimpien tapausten kertominen artikkelissa on perusteltua varsinkin, koska artikkelissa väitetään, että sanan käyttämisestä tuli 1990-luvun kuluessa "epäsopivaa". Mielestäni olisi kuitenkin ennemminkin toivottavaa, että sanan käytön historiaa käsittelevä osio laajenisi kuin että sitä pyrittäisiin typistämään. Toki on syytä pohtia tapauksittain mitkä tiedot ovat triviaa ja mitkä eivät, mutta toistaiseksi tässä yhdessä kappaleessa ei mielestäni triviatietoja juurikaan ole vaan kyseessä ovat tunnetut ja edustavat esimerkit sanan käytöstä. Trivia-mallineen lyöminen sanan käytön historiaa käsittelevään osioon, jossa tunnetut tapaukset joissa sana esiintyy käsitellään yhdessä ainoassa kappaleessa, ei ole mielestäni perusteltua ja se pitää mielestäni poistaa. Kyseessä on lisäksi Joonasl:n taholta mahdollinen häiriköinti kantansa esittämiseksi huomioon ottaen sen, että hän on levittänyt tämän keskustelun minunkin keskustelusivulleni, jossa esitti hyökkäävään sävyyn valheellisia väitteitä tekemistäni muokkauksista ja vetosi valheelliseen konsensukseen. --Klassikkomies 13. lokakuuta 2008 kello 21.01 (EEST)
Tapasi nimittää kaikkea artikkelien sisältöön liittyvää keskustelua "häiriköinniksi" on vähintäänkin epäilyttävä. En myöskään esittänyt mitään valheellisia väitteitä keskustelusivullasi, eikä sanan "valheellinen" toistaminen niitä sellaisiksi muuta. Jokainen voi itse lukea keskustelun ja siinä esitellyt väitteet.--Joonasl (kerro) 14. lokakuuta 2008 kello 09.11 (EEST)
Haluaisin kysyä hieman perustavanlaatuisemman kysymyksen. Oletko todella sitä mieltä, että paras tapa "laajentaa sanan käytön historiaa" on lisätä artikkeliin loputon luettelo ilmauksia, joissa on tai on joskus ollut käytössä termi "neekeri"? Voisitko selventää mihin tällä on tarkoitus pyrkiä ja mitä se osoittaa/on osoittavinaan? --Joonasl (kerro) 14. lokakuuta 2008 kello 09.23 (EEST)
Tästä luettelosta tuli mieleen kaksi terminologista kysymystä, jotka eivät ole pelkkää "triviaa" vaan koskevat muitakin artikkeleja. Ensinnäkin, eräs hengellisen musiikin laji on vanhastaan tunnettu nimellä negro spiritual, suomeksi negrospirituaali. Tätä nimitystä niistä kai aikoinaan käyttivät niiden tummaihoiset säveltäjät ja laulajat itsekin. Suom. Wikipediassa niistä on vain lyhyt tynkäsivu, jossa ei sanota juuri muuta kuin että negro-alkuosan vuoksi nimitystä ei enää pidetä korrektina, ja mainitaan muutama uudempi nimitys. Se pitäisi kaiketi muuttaa uudelleenohjsaussivuksi, mutta ainakaan vielä niistä ei ole artikkelia noilla muillakaan nimillä. Sitä vastoin engl. Wikipediassa niistä on laaja artikkeli otsikolla "Spiritual (music)", mutta myös "Negro spiritual" on uudelleenohjaussivuna. Siinä kerrotaan tästä musiikinlajista paljonkin, mutta ei mitään tuon vanhemman nimen hyväksyttävyydestä tai hylättävyydestä. (Tämä oli ehkä aiheen vierestä: tässähän ei kysymys ollut tuosta suomen sanasta vaan sen englantilaisesta vastineesta). Toiseksi, eräästä afrikkalaisperäisestä viljalajista on käytetty nimitystä neekerihirssi, ainakin vielä Arno Rousin vuonna 1998 kirjoittamassa teoksessa "Auringonkukasta viiniköynnökseen, ravintokasvit ihmisen palveluksessa." Arvatenkin sille on jo annettu jokin toinen nimi, mutta mikä? Onko siitä täällä jo artikkelikin sillä uudella nimellä? Tuota vanhaa nimeä ainakaan ei ole edes ohjaussivuna, mutta olisiko se sellaisenakin jo epäkorrekti? -KLS 16. lokakuuta 2008 kello 11.50 (EEST)
Keskustelusivullani väitit, että edellä mainitsemiesi tietojen poistamisella on tällä keskustelusivulla varsin laaja kannatus ja käytit tässä yhteydessä jopa sanaa konsensus (jonka tosin neljännessä viestissäsi vedit takaisin), jota tietojen poistamisen takana ei siis todellakaan ole. Lisäksi väitit, että en ole osallistunut tähän keskusteluun, vaikka omien laskujeni mukaan olen kirjoittanut tälle sivulle jo yli 10 viestiä. Valehtelua oli siis vetoaminen valheelliseen konsensukseen ja väite siitä etten osallistu keskusteluun. Jokainen voi tosiaan lukea nämä esittämäsi väitteet keskustelusivultani, mutta jos itse asiasta keskusteleminen vielä kiinnostaa ehdottaisin, että muutkin käyttäjät ilmaisevat mielipiteensä siitä, mitkä sanan käytön historiaan liittyvät tapaukset heistä ovat artikkelissa mainitsemisen arvoisia ja mitkä "triviaa". Itse olen mielipiteeni edellä esittänyt ja mielestäni trivia-mallineen lyöminen osioon on tarpeetonta mielenosoitusta, kun tietojen tarpeellisuudesta oltaisiin voitu ja voidaan edelleen keskustella artikkelin keskustelusivulla eikä kyseessä ole mikään triviaosio vaan Sanan käytön historia -osio, johon tiedot sanan käytön historiasta siis kuuluvat. Ja vastaus viimeiseen kysymykseesi: tarkoitus ei ole liittää artikkeliin kaikkia mahdollisia tietoja sanan käytön historiasta, vaan olennaisimmat. Kantani olen jo edellä perustellut. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 10.05 (EEST)
Se olin minä joka puhuin konsensuksesta, ja puhuin konsensuksesta Ohje:Artikkelin rakenne#Triviaosiot yhteydessä ("Ohje:Artikkelin rakenne#Triviaosiot (linkitetty myös mallineessa). Tuo on yhteisön konsensus triviaosioista") jossa tarkoitin (rautakangesta väännettynä) että Ohje:Artikkelin rakenne#Triviaosiot on konsensus. Listasta uupuu muuten noin 170 muuta esimerkkiä (olettaen että vain joka 10 000 Google-osuma on potentiaalinen lisättävä tähän artikkeliin). --Agony (403) 14. lokakuuta 2008 kello 10.14 (EEST)
Lässyn lässyn. Jospa keskittyisimme hetkeksi asiaan. Kukaan ei ole ehdottanut, että artikkeliin lisättäisiin 100 000 esimerkkiä sanan käytöstä. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 10.22 (EEST)
Siihen tämä pöljäily johtaa. --Jaakonam 14. lokakuuta 2008 kello 10.24 (EEST)
Dicto simpliciter, hätäinen päätelmä. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 11.01 (EEST)
Geez, meillä on sivistynyt henkilö joukossamme.--Ulrika 14. lokakuuta 2008 kello 11.09 (EEST)
Ah, joko ehdit ikävöidä minua, rakkaani. --Klassikkomies 14. lokakuuta 2008 kello 11.16 (EEST)
Viksuinta mun mielestä olisi tehdä noille nykyisen katso myös -osion artikkeleille oma täsmennyssivu. Sinne sitä saisi listata sitten mitä vaan wikimerkittävää, jossa mainitaan neekeri. --albval (keskustelu) 14. lokakuuta 2008 kello 11.21 (EEST)

"uusi tutkimus"[muokkaa wikitekstiä]

Halausin nyt ystävällisesti kysyä, mitä "uutta tutkimusta" on näissä [9], [10], [11] Klassikkomiehen poistamissa tiedoissa? Uusi tutkimus on Wikipedian määrityksen mukaan ("Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa"). Kyseiset tekstit sisälsivät lähdeviitteitä pääasiassa toissijaisiin lähteisiin, eli tieto on ensin julkaistu vertaisarvioduissa (tieteellisissä)julkaisuissa ja myöhemmin toissijaisissa lähteissä ("asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä.") Niissä ei siis ole mitään mitä voitaisiin Klassikkomiehen väitteden mukaisesti pitää uutena tutkimuksena. Suosittelisin, että arvon wikipedistitoverit lukisivat käytännöt läpi eivätkä vain vetoaisi niiden otsikoihin selvästi ymmärtämättä niiden sisällöstä mitään. Mitä tulee varsinaiseen johdantokappaleen sisältöön, minusta esim. tämä versio oli huomattavasti parempi ja luettavampi. Mikäli kappaleessa halutaan lainata suoraan Kielitoimiston sanakirjan määritelmää (mitä siis myös teoksen päätoimittaja pitää vanhentuneena) tulee kappaleessa ilmetä selkeästi, että väite ihmiskunnan jakautumisesta rotuihin on vähintään kiistanalainen ja todellisuudessa pienen vähemmistön näkemys nykyisessä tieteen kentässä. Tämä on nyt siinä todettu ja lähteistä tarkistettavissa, eikä siis millään muotoa Klassikkomiehen väittämää "uutta tutkimusta" (päin vastoin).

Tähän voisin kommentoida, että kaikki linkit osoittavat Rastaan väitöskirjan osana olevaan 23 sivuiseen artikkeliin, joka käsittelee tätä nimenomaista aihetta. Tämän lukemista ei voitane pitää ylivoimaisena tehtävänä kenellekkään (eikä tapana ole muutenkaan ilmoittaa artikkeleja sivun tarkkuudella). Artikkelin muokkaaminen voisi olla myös huomattavasti hedelmällisempää, mikäli lähdettä ja artikkelin sisältöä kritisoivat henkiöt vaivautuisivat perehtymään asiaan edes sen verran, että lukisivat kyseisen artikkelin läpi.

Mitä taas tähän väitteeseen tulee, niin en ymmärrä millä auktoriteetilla Klassikkomies ilmoittaa, mikä hyvämaineisen julkaisijan julkaisema lähde kelpaa lähteeksi Wikipediaan. Tekstissä kerrotaan lehdistössä esiintyi tietynlaista kirjoittelua ja tämän jälkeen annetaan konkreettinen esimerkki. Tämä kyllä osoittaa esitetyn väitteen totuusarvon 100%:sti. Vai onko Klassikkomies sitä mieltä, että "neekerien" ihmisyyden kyseenalaistaminen ei olisi halventavaa tai rasistista? --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 09.22 (EEST) (kommentin alkuosa)

Eihän Klassikkomies perustellut tuon lauseen poistoa sillä, ettei se pitäisi paikkansa, vaan sillä, että tässä artikkelissa se jo on hieman asian vierestä. Ehkä se kuuluisikin johonkin muuhun artikkeliin, mutta mihin? Hänhän vetosi siihen, että Gayatri Chakravorty Spivakin kirjassa, johon tuossa viitattiin, ei mainita tämän sanan (tai sen muunkielisen vastineen) käyttöä edes esimerkkinä siinä tarkoitetusta asiasta. En ole sitä kirjaa lukenut, mutta ehkä pitäisi, että voisin tarkistaa asian. Onko Joonasl on itse päätellyt, että juuri siihenhän siinä viitataan, vaikkei aivan suoraan sanotakaan? Sitäkö Klassikkomies tarkoitti sanoessaan sitä "uudeksi tutkimukseksi"?KLS 17. lokakuuta 2008 kello 10.02 (EEST)
Tarkoitin sitä edellistä muokkausta [12]. Eli Suosikkia. Spivakin kirjan poistamisesta olen (nyt) samaa mieltä. Spivak ei luonnollisesti viitannut sanaan "neekeri", vaan tarkoituksena oli esitää monen tutkijan esittämä ajatus siitä, että kielessä ei ole vain kyse siitä kuka kommunikoi vaan myös siitä kuka kuuntelee ja miten kommunikaatio ymmärretään ja että usein esitetty ajatus on, että ihmisryhmillä on oikeus itse määritellä miten/millä termeillä heistä puhutaan.. Yritän keksiä myöhemmin ehkä jonkin paremman tavan esitellä tätä ajatusta ennen Rastaan konkreettisia esimerkkejä. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 10.18 (EEST)

Ja lopuksi. Mitä tähän vääristelyyn tulee, asia on varsin yksinkertainen. Suomen kielessä lääketieteen sanaston ylläpidosta ja kielenhuollosta huolehtii Duodecim-seura (aiheesta lisää esimerkiksi täällä, [13]), jonka julkaisema lääketieteen sanasto on alan ehdoton auktoriteetti Suomessa ja lisäksi Wikipedian virallinen nimistölähde. Duodecimin uusimmman verkkosanaston mukaan sairauden nimi on "Lymphogranuloma venereum" ja nimi "neekerisankkeri" on saanut määreen "vanh.". Lisäämäsi lähteet eivät siis millään tavoin todista, ettei termi olisi vanhentunut, ne osoittavat vain että joku on joskus käyttänyt nykyisin vanhentunutta termiä. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 09.22 (EEST)

Minusta Klassikkomiehen muodoltaan konservatiivisempi muotoilu on (oli?) päällisin puolin parempi tietosanakirjaan kuin rohkeammat ja edistyksellisemmät muotoilut, jotka kertovat kyllä käsityksen esittäjän kannan selkeästi mutta enemmistön kannan määrittely riippuu vähän siitä keneltä kysytään. Kristinuskoakin pidetään nykyisin vanhentuneisiin teorioihin perustuvana ja jotkut ovat suositelleet siitä luopumista, mutta en kuitenkaan sanoisi noin kristinuskon artikkelissa. Suosikki-lehden mainitsema kohdan merkitys jäi minulle hämäräksi ja kannatan sen poistamista. Neekerisankkeri on ilmeisen vanhentunut nimitys, mutta on kyllä kummallista, että taudilla ei ole suomenkielistä nimeä. --Thi 17. lokakuuta 2008 kello 09.57 (EEST)
"Ihmisrotuihin" liittyvistä teorioista ja niiden kannatuksesta on laajasti luettavissa artikkelissa ihmisrotu ja ei vähintä mitä voidaan sanoa on, että käsitys ihmiskunnan jakautumisesta rotuihin on kiistanalainen. Kristinusko-vertaus on kovin ontuva, koska uskonnossa ei ole kyse empiirisistä luonnontieteellisistä käsitteistä ja määritelmistä kuten rodussa. Teismi/ateismi on uskonasia, biologinen rotukäsitys ei. Kyllä Wikipediassa kommentoitaisiin sitäkin, jos joku esittää empiirisen väitteen Auringon kiertämisestä Maata. Suosikki toimi esimerkkinä sille, mitä edellä esitetään ("Ei-halventavaksi tulkittavien esimerkkien ohella 1950- ja 60-luvuilla mediassa ja populaarikulttuurissa esiintyi neekeri-sana myös selvästi rasistisissa ja halventavissa yhteyksissä"). Mikä tästä jää epäselväksi? Selkeytän ajatusta/muotoilua mielelläni kun ymmärrän mikä siinä on epäselvää.. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 10.13 (EEST)

Tyypilliseen tapaansa Klassikkomies ei katso aiheelliseksi osallistua keskusteluun tai perustella näkemyksiään. Tämä muokkaus on täysin perusteeton poisto eikä tästä keskustelusivulla vallitse minkäänlaista yhteisymmärrystä. Olen ylenpänä esittänyt erilaisia ratkaisuja asiaan, mutta ei ole hyväksyttävissä, että artikkelissa viitataan rotuteorioihin ilman, että mainitaan sitä ilmeistä, selkeästi lähteistettyä tosiasiaa, että nämä teoriat ovat hyvin kiistanalaisia. [14]: a) Suosikin artikkeli on 60-luvulta b) siinä termiä neekeri käytetään selvästi rasistisessa yhteydessä ergo: se toimii mainoisti lähteeksi kyseiselle lauseelle. [15]: Artikkelissa esitetään tämän jälkeen joukko esimerkkejä siitä, miten termi esiintyi populaarikulttuurissa 1990-luvulle asti. En ymmärrä mikä on tämän lauseen ongelma. Itsestäänselvyksiä ei tarvitse lähteistää. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 12.26 (EEST)

Lue niitä muokkaausyhteenvetoja. En todellakaan aio kirjoittaa joka ikistä niistä myös tälle sivulle. Pohdintoja ihmisroduista tähän artikkeliin ei ole kannattanut kukaan muu kuin sinä, joten älä tunge teorioita, joita sanaan ei ole yhdistetty tähän artikkeliin. Lähdepyyntöihin on myös syytä vastata ennen kuin poistelet ne artikkelista. Esimerkiksi joku Suosikki-lehden läppäartikkeli "Onko neekeri ihminen?" vuodelta 1968 ei todellakaan ole käypä lähde väitteelle, että "Ei-halventavaksi tulkittavien esimerkkien ohella 1950- ja 60-luvuilla mediassa ja populaarikulttuurissa esiintyi neekeri-sana myös selvästi rasistisissa ja halventavissa yhteyksissä." Muutenkin artikkelissa on harjoitettu aivan järkyttävää POV-pushausta. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 12.30 (EEST)
Artikkeleista keskustellaan keskustelusivulla, ei muokkausyhteenvedoissa, joten älä kirjoita niitä sitten yhteenvetoihin vaan tänne. Toisin kuin väität ("joten älä tunge teorioita, joita sanaan ei ole yhdistetty") Nykyinen määritelmä viittaa teorioihin ihmisroduista, jotka ovat kiistanalaisia. Minusta niitä ei olisi tässä yhteydessä tarve mainita lainkaan, mutta jos on, silloin tulee selvästi esittää, että ne ovat hyvin kiistanalaisia. (Tämän olen myös selvästi osoittanut joukolla luotetavia lähteitä) Olet esittänyt tämän väitteesi ja syytöksesi POV-pushingista jo toistuvasti, mutta et vastannut yllä esittämääni argumenttiin. Saman mielipiteen jääräpäinen toistaminen ei edistä keskustelua, mutta jos vaikka nyt vastaisit itse asiaan: a) Suosikin artikkeli on 60-luvulta b) siinä termiä neekeri käytetään selvästi rasistisessa yhteydessä ergo: se toimii mainoisti lähteeksi kyseiselle lauseelle. Tämä on alkeellista logiikkaa: väitteelle "On olemassa x" riittää täydellisesti todisteeksi se että esittää yhden esimerkin X:stä. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 12.34 (EEST)
Höpö höpö. Wikipedia ei todellakaan ota kantaa Kielitoimiston kannan oikeellisuuteen eikä varsinkaan ryhdy todistamaan sitä omalla tutkimuksella vääräksi. Jos Suosikki-lehden läppäjuttu "Onko neekeri ihminen?" käy lähteeksi väitteelle "Ei-halventavaksi tulkittavien esimerkkien ohella 1950- ja 60-luvuilla mediassa ja populaarikulttuurissa esiintyi neekeri-sana myös selvästi rasistisissa ja halventavissa yhteyksissä." voimme samantien alkaa "kehittämään" artikkelia Seppo Lehdon lausuntojen perusteella ja väittää, että ne todistavat kuinka sanaa käytetään 2000-luvulla. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 12.43 (EEST)
Kielitoimisto on suomen kielenhuollon auktoriteetti, ei fyysisen antropologian tai genetiikan aisantuntijaorganisaatio. Lisäksi kuten olen todennut jo useaan kertaan, tähän nimenomaiseen määritykseen tulisi suhtautua varauksella, koska KT:n sanakirjan päätoimittajankaan mukaan se ei ole ajanmukainen. Yksikään artikkelissa esitetty väite ei ole "omaa" (po. uutta) tutkimusta, kuten yllä esitin, vaan kaikki ovat arvostettujen asiantuntijoiden kirjoittamista luotettavista lähteistä. Jos esitetään väite ihmisrotujen olemassa olosta neutraalin näkökulman perusteella pitää voida esittää asian kaikki puolet, toisin sanoen se tiedeyhteisön valtavirran kanta, ettei ihmisrotuja ole olemassa. Seppo Lehto vertauksesi ei millään muotoa auennut minulle, mutta ilmeisesti kyseessä oli harvinaisen heikko kaltevan pinnan argumentti, joka ei edelleen ei vastannut yllä olevaan kommenttiini. Seppo Lehdon kommentit eivät yksityishenkilön blogeina ole luotettavia lähteitä, mutta Lehdon kielenkäyttö ja niihin liittynyt oikeustapaus voi hyvinkin olla mainitsemisen arvoinen asia.--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 12.52 (EEST)
Klassikkomies merkitsi lähdepyynnön jo tällekin lauseelle: "Populaarikulttuurissa sanaa käytettiin 1990-luvulle saakka", ja protestoi, kun se poistettiin. Kuitenkin artikkelissa vähän myöhemmin mainitaan asiasta esimerkkikin: Hausmyllyn Se musta mies vuodelta 1991. Se kohdalla on jopa lähdemerkintä, joka viittaa suoraan tuohon kappaleeseen. Mihin tuolle lauseelle siis enää muuta lähdettä tarvitaan? Voihan sen valmiin lähdemerkinnän tietysti tuohonkin kohtaan kopioida, jos joku niin haluaa, mutta miksi niin pitäisi tehdä? -KLS 17. lokakuuta 2008 kello 12.53 (EEST)
Helpottaako sinua, jos kerron etten minäkään ymmärrä? Varmaankin saamme tähän jonkin vastuksen jossa viitataan esim. Seppo Lehtoon ;) --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 13.00 (EEST)
Totta helkkarissa sille oli merkittävä lähdepyyntö. Toimiiko Hausmyllyn kappale lähteenä lauseelle "Populaarikulttuurissa sanaa käytettiin 1990-luvulle saakka"? Ei todellakaan toimi. Se kertoo ainoastaan, että Hausmylly on julkaissut kyseisen kappaleen, ei todellakaan, että "Populaarikulttuurissa sanaa käytettiin 1990-luvulle saakka". Lisäksi sanaa on tiettävästi käyttänyt viime vuosinakin muun muassa RAC-yhtye Mistreat. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 12.58 (EEST)
Mistreat ei ole populaarikulttuuria vaan marginaaliyhtye. Hausmyllyn oli sen sijaan 90-luvun alun merkittävimpiä kotimaisia pop-yhtyeitä, ja kappale on edelleenkin kohtalaisen suosittu esimerkiksi karaokekäytössä. Se jos joku on populaarikulttuuria. --BrDead 17. lokakuuta 2008 kello 13.11 (EEST)

Avautuisiko tämä: Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. "Muokkausta tai lisäystä Wikipediaan (mukaan lukien pienetkin artikkelin osat) pidetään uutena tutkimuksena, jos siinä ehdotetaan ajatuksia, eli:

  • siinä esitellään teoria tai ratkaisutapa, tai
  • siinä esitellään uusi ajatus, tai
  • se määrittelee uusia termejä, tai
  • ,se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille tai
  • se väittää kumoavansa toisen ajatuksen, tai
  • se esittää argumentin, viittaamatta luotettavaan lähteeseen, jonka tarkoituksen on tukea tai vastustaa toista ideaa, teoriaa, argumenttia tai tilannetta, tai
  • se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen, tai
  • siinä esitellään uusia sanoja, katso uudissana." --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 13.05 (EEST)
Olen kyllä lukenut käytännön, sitä ei tarvitse kopioida tänne. Voitko sanoa missä kohtaa artikkelissa on esim. "esitelty [uusi] teoria tai ratkaisutapa" tai "määritelty uusia termejä".--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 13.36 (EEST)
Kielitoimiston määritelmän todistaminen rotuteorioiden avulla vääräksi on uutta tutkimusta. "se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille" jne. "se väittää kumoavansa toisen ajatuksen" jne. Tuossahan noita on edellä lueteltu. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 13.41 (EEST)
Epic fail. "se väittää kumoavansa toisen ajatuksen...viittaamatta luotettavaan lähteeseen, jonka tarkoituksen on tukea tai vastustaa toista ideaa, teoriaa, argumenttia tai tilannetta..". Myöskään yhtään uutta käsitettä ei ole määritelty, vaan kaikki ovat määritelty ja selitetty annetuissa lähteissä. Lisäksi, kuten olen jo toistuvasti sanonut, minusta koko selvyyden vuoksi rotuteorioita ei tarvitsisi vetää tähän koko artikkeliin mukaan, mutta jos ne välttämättä halutaan, minä en ole puuttumassa kielitoimiston määritelmään enkä "todistamassa" sitä vääräksi (sikäli kun määritelmää ylipäätään voidaan todistaa vääräksi tai oikeaksi), vaan vain esittämässä lähteellistä kritiikkiä Kielitoimiston sanakirjan määritelmässä käytetylle käsitteelle. Nämä ovat eri asioita. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 13.46 (EEST)

Ainakin "ristiriidassa toisen artikkelin kanssa" -malline on liioittelua. Rotuteorioiden artikkelit ovat asia erikseen. Rotuoppien esittely (myös kiistämisen muodossa) johdantokappaleessa ei ole ainakaan välttämätöntä, eikä tähän mennessä tehdyistä lisäyksistä ole selvinnyt, miten asia liittyy kiinteästi neekeri-sanan käyttöön, pikemminkin ne ovat olleet muodoltaan irrallisia lisäyksiä. --Thi 17. lokakuuta 2008 kello 14.38 (EEST)

Minustakaan se ei ole välttämätöntä, kuten olen kerta toisensa jälkeen ilmoittanut. Kuitenkin niin kauan kun artikkelin määritelmässä puhutaan "negridisestä rodusta", tulee NPOV:n mukaisesti todeta, että kyseessä on vähintään kiistanalainen ja tieteen valtavirran näkemyksen vastainen käsite. Minusta paras vaihtoehto olisi, että koko rotukäsite heivattaisiin määritelmästä pois. Olen todennut tämän niin monta kertaa, että minut voisi kohta korvata kohtalaisen yksinkertaisella botilla. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 14.45 (EEST)
Jos määritelmästä poistetaan viittaus rotukäsitteeseen, mitä jää jäljelle? Saman tien voisi heivata mäkeen koko artikkelinkin. Pitäisikö niin tehdäkin? Perustuivatpa käsitykset ihmisroduista kuinka pintapuolisiin asioihin tahansa ja vaikka yksikään tutkija olisi niitä koskaan ennenkään hyväksynyt, koko kysymys tämän sanan käytöstä ja sen sopivuudesta tai sopimattomuudesta on joka tapauksessa ymmärrettävissä vain niiden taustaa vasten. Ilman niitä koko sanaa ei olisi koskaan keksittykään eikä tähän artikkeliin jäisi mitään. Jokin aika sitten esitinkin aloituskappaleelle uuden muotoilun, jota Joonasl piti onnistuneenakin, mutta jonka Klassikkomies sitten hylkäsi. -KLS 17. lokakuuta 2008 kello 15.54 (EEST)
Käsitys biologisista roduista on asia erikseen. Artikkelin aihe käsittelee kuitenkin hieman eri ilmiötä, josta voi puhua myös esimerkiksi etnisyytenä. Yritin esittää pyytämäsi muotoilun tuolla alla.--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 16.00 (EEST)
Jukka Korpela kirjoittaa neekeri-sanasta esimerkiksi tuolla: [16]. --Thi 17. lokakuuta 2008 kello 14.55 (EEST)
? non sequitur. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 15.00 (EEST)

Koska toistaiseksi kukaan muu kuin Joonasl ei ole vaatinut hänen omien tutkimustensa liittämistä artikkeliin ehdotan, että mallineet, joilla on tarkoitus ainoastaan protestoida näiden tutkimusten poistamista artikkelista poistetaan artikkelista sinä häiriköintinä, jota ne ovat, ja tämä täysin älytön jauhaminen, jossa yksi käyttäjä jauhaa kantaansa koko muuta yhteisöä vastaan lopetetaan. Artikkelissa kerrotaan selkesti, että Kielitoimiston mukaan sana määritellään näin eikä se todellakaan ole mikään neutraaliusongelma. Se, että ryhtyisimme todistamaan kielitoimiston määritelmää omalla tutkimuksella vääräksi ja luomaan uutta määritelmää sen sijaan olisi uutta tutkimusta ja neutraaliusoneglma. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 15.11 (EEST)

Symbol oppose vote.svg Rakas ystävä, a) usko jo, että Wikipediassa ei ole kiellettyä "oma tutkimus" vaan "uusi tutkimus" ja kuten yllä olen osoittanut, mikään ei mainitsemassasi asiassa ei ole Wikipedian määritelmän mukaan "uutta tutkimusta" "Uutta tutkimusta" ei ole mm. Unescon ja Yhdysvaltain antropologisen seuran kannanotot, eikä useiden eri tietosanakirjojen näkemykset aiheesta. b) Wikipediassa ei ole olemassa sellaista auktoriteettia, jonka esittämää näkemystä ei saisi kritisoida. Tällainen ei ole edes Kielitoimiston sanakirja. c) Määritelmää on (määritelmän mukaan :) mahdotonta osoittaa oikeaksi tai vääräksi se voi olla vain enemmän tai vähemmän hyödyllinen tai käyttökelvoton d) Kielitoimiston sanakirja sisältää sen päätoimittajan omien sanojen mukaan vanhentunutta aineistoa ja siksi esim. tähän nimenomaiseen määritelmään ei kannata hirttäytyä e) artikkelissa on neutraaliusongelma, jos kiistanalaisia teorioita esitetään totuutena. Aivan sama mikä auktoriteetti tällaisen esityksen tekee. Jos näkemyksesi keskustelusta on saman mielipiteen toistaminen samoilla sanoilla kerta toisensa jälkeen ilman että vastaa/reagoi mitenkään muiden näkemyksiin, et voi olettaa, että keskustelusta syntyy mitään rakentavaa lopputulosta. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 15.19 (EEST)
Symbol oppose vote.svg Klassikkomiehen ehdotukselle, 100% Symbol support vote.svg joonasl:n ehdottamalle muodolle. --Agony (403) 17. lokakuuta 2008 kello 15.13 (EEST)
Ei. --Jaakonam 17. lokakuuta 2008 kello 15.16 (EEST)

Ehdotan, että artikelin määritelmästä ja johdannosta poistetaan kaikki viittaukset ihmisrotuun, koska käsite on erittäin kiistanalainen eikä asian selittäminen kuulu tämän artikkelin aihepiirriin. Uusi määritelmä voisi kuulua esimerkiksi:

"Neekeri on suomen kielen usein halventavana pidetty sana, jolla tarkoitetaan yleensä afrikkalaistaustaista tummaihoista ihmisiä."

Tämän jälkeen ei tarvitsisi koko rotuteoria-sotkuun viitata tässä yhteydessä.--Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

Kyseessä on taas kerran Joonasl:n oma uusi tutkimus. Wikipedia:Ei uutta tutkimusta "se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille" jne eikä Wikipedia voi lähteä vääristelemään Kielitoimiston määritelmää. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 15.48 (EEST)
On hienoa kun saa kunnian Unescon [17], Yhdysvaltain antropologisen seuran [18] tai vaikka The American Heritage-sanakirjan [19] sisällöstä. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2008 kello 15.56 (EEST)
Tieto voidaan lisätä artikkeliin välittömästi kyseisten tahojen esittämänä määritelmänä, kun Unesco The American Heritage-sanakirja tai Yhdysvaltain antropologinen seura on määritellyt termin "neekeri", mutta ei todistamalla niiden muihin asioihin liittyvillä lausunnoilla termin määritelmää virheelliseksi, koska uusien ideoiden esittäminen ja uusien määritelmien luominen on todellakin uutta tutkimusta kuten olen monta kertaa edellä todennut. --Klassikkomies 17. lokakuuta 2008 kello 16.03 (EEST)
Yleensä-sanalle ei ole suomenkielistä lähdettä. Joonasl:n esittämät viitteet ovat ulkomaankielisiä. Äsken viittaamassani keskustelussa Markus Lång esittää CD-Perussanakirjan määritelmän: '(joidenkin [po. joidenkuiden] mielestä halv.) negridiseen rotuun kuuluva hyvin tummaihoinen ihminen, mustaihoinen, musta'. --Thi 17. lokakuuta 2008 kello 16.18 (EEST)
Olen tässä yrittänyt noin puolisentoista tuhatta kertaa selittää tätä samaa asiaa, mutta on se kumma kun ei tunnu menevän perille. Keskustelu olisi paljon hedelmällisempää mikäli arvon keskustelijat vaivautuisivat lukemaan mitä muut keskustelijat sanovat. Mainitsemani lähteet eivät käytä sanaa "neekeri", eikä niillä ole koskaan tähän termiin viitattukaan, vaan niillä viitataan Kotuksen sanakirjan määritelmän käyttämään termiin "negridinen rotu", joka on yksiselitteinen (muka-)tieteellinen käsite, jonka olemassaolo on hyvin kiistanalaista. Toteamus, että Kotus käyttää tieteen valtavirran mukaan vanhentuneita käsitteitä määritelmässään ei ole uusien määritelmien, eikä varsinkaan uusien ideoiden esittämistä - ihmisen rotuluokittelun ongelmallisuus on ollut tiedeyhteisön keskustelunaiheena 1940-luvulta alkaen. Valitettavasti tulee sellainen olo, ettei Klassikkomies edes halua ymmärtää mistä on kyse. Koska ihmisrotuproblematiikan käsittely tässä artikkelissa on tarpeetonta, ole ylempänä esittänyt artikkelin määritelmää, jossa tämä asia jätettäisiin pois ilman oleellista tarkkuuden menettämistä. Vaikka Kotus on Wikipedian virallinen nimeämislähde, se ei tarkoita, että meidän on pakko jokaisen artikkelin kohdalla sanatarkasti noudattaa Kotuksen määritystä (itseasiassa tällainen Kotuksen sanakirjan kopioiminen tänne on jo mahdollinen tekijänoikeusongelma). --Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2008 kello 09.21 (EEST)
Olen samaa mieltä Joonaksen kanssa siitä, että ihmisrotujen olemassaoloa voidaan käsitellä omissa artikkeleissaan ja tästä artikkelista määritelmän "negridinen rotu" voisi poistaa (paitsi tuolta ylhäältä ohjauspalkista). Englanninkielinen Wikipedia määrittelee vastaavan termin näin: "Negro is a term referring to people of Black African ancestry." Joonaksen muotoilussa sana "usein" pitää kuitenkin muuttaa lähteiden mukaiseen muotoon "joidenkin mielestä". --Korttelikranaatti 20. lokakuuta 2008 kello 09.34 (EEST)
Mainitun vuonna 2004 julkaistun kielitoimiston sanakirjan (johon artikkelissa viitataan muuallakin: "neekeri us. halv." (katso Neekeri#Sanakirjat.2C_viralliset_yhteydet_ja_kannanotot). Mainittu CD-Perussanakirja on julkaistu vuonna 1997. --Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2008 kello 09.39 (EEST)
Näin näkyykin olevan. Kannatan luonnollisesti uudempaa muotoilua. --Korttelikranaatti 20. lokakuuta 2008 kello 09.53 (EEST)

Suojaus 3 vrk[muokkaa wikitekstiä]

Suojasin artikkelin 3 vuorokaudeksi, koittakaa käydä keskustelu täällä keskustelusivulla ensin ja muokatkaa sitten vasta. --Harriv 17. lokakuuta 2008 kello 14.28 (EEST)

Anna Rastas[muokkaa wikitekstiä]

Korttelikranaatin mukaan artikkelissa viitataan liikaa (n. kolme kertaa) Anna rastaaseen. Aihetta on Suomessa tutkittu vähän, joten mahdollisia siteerattavia ei ole älyttömästi. Anna Rastas ei ole mitenkään kiistanalainen tai epäilyttävä tutkija ja toiseksi artikkelissa viitataan kyllä hyvin yllättävänb moneen eri tutkijaan. En näe siis syytä miksi Rastasta ei saisi käyttää "niin paljon" kuin nytten.--kalamies 16. joulukuuta 2008 kello 16.50 (EET)

Todetaan vielä, että Rastaan väitöskirjan osana olleessa artikkelissa oli laaja katsaus aiheen tutkimukseen, johon siis viitataan tämän lähteen kautta. Eli kaikki näkemykset eivät suinkaan ole Rastaan omia. --Joonasl (kerro) 17. joulukuuta 2008 kello 10.21 (EET)
  1. Viittausvirhe: Virheellinen <ref>-elementti;viitettä rastas ei löytynyt
  2. Viittausvirhe: Virheellinen <ref>-elementti;viitettä heritage ei löytynyt