Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Tilaa

Turha sisään linkitys

Mihin tarvitaan turhaa sisään linkitystä artikkeleissa esimerkkinä seuraava linkitys [[Veikkausliiga|Veikkausliigaan]], kun sama [[Veikkausliiga]]an toimii? Bau98 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.04 (EET) Tässä esimerkkinä muokkaus, jonka Anonyymipena teki. Tämä muokkaus sisältään ainakin minun mielestäni turhaa sisään linkitystä (= ylilinkitystä). Bau98 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.07 (EET)

Kumpikin toimii. Se on ihan yks ja sama kumpaa käyttää. Kunhan niitä ei aleta vekslaamaan edestakaisin. –Anr (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.10 (EET)

Anonyymipena näyttää käyttävän muokkaushistorian perusteella Visuaalista muokkainta, joka tekee tuollaisen tuloksen linkkiä laittaessa, eikä sitä taida saada mitenkään tuollein jälkimmäisellä tavalla. Tällöin pitäisi vaihtaa Wikitekstiin. Tuo on kuitenkin kosmeettinen haitta Wikitekstissä, eikä ole syytä lähteä kritisoimaan Visuaalisen muokkaimen käyttöä siinä määrin, kun ei tule pakottavaa tarvetta vaihtaa Wikitekstitilaan visuaalisen antamien rajoitusten vuoksi. Kumpikin tapa lisätä linkkejä on täysin hyväksyttävää. Pietiboii (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.12 (EET)

Joo, ei kannata nostaa liian suurta numeroa näin pienestä asiasta. Bau98 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.14 (EET) Edit: Anonyymipena on sisänsä tehnyt hyvää työtä, joten asia on loppuun käsitelty. Bau98 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2024 kello 23.17 (EET)

Korjaan linkitykset muun muokkauksen yhteydessä, jos huomaan. raid5 16. maaliskuuta 2024 kello 02.09 (EET)

Näin juuri. Wikipediaa tehdään lukijaa varten, eikä lukijan näkymään ole mitään vaikutusta, onko koodissa näin vain noin. Molemmat tavat ovat täysin hyväksyttäviä, ja sikäli kuin visuaalinen muokkain tekee niitä toisella tavalla, niin ei ainakaan pidä mennä huomauttelemaan sitä käyttäville tuosta (täysin hyväksytystä) linkitystavasta. Sellaistakin on joskus valitettavasti näkynyt. --Jmk (keskustelu) 8. huhtikuuta 2024 kello 08.19 (EEST)

Niitä kannattaa aina kohdalle sattuessa korjata. Kun artikkeli pitenee, muokkaustila tulee yhä sekavammaksi ja vaikealukuisemmaksi, mitä enemmän siellä on esimerkin mukaisia linkityksiä. Fiksusti toimivat käyttäjät korjaavat itse omat jälkensä. --abc10 (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 09.30 (EET)

Tilaa

Suomen europarlamenttivaalit 2024 kuvitus

Tässä artikkelisssa Suomen europarlamenttivaalit 2024 on kaikkien puoluejohtajien kuvat vaikka tietääkseni vain kaksi heistä on ehdolla Euroopan parlamenttiin. Olisiko aihetta vähän rajoittaa kuvien käyttöä ja joko jättää ne pois tsai pitäytyä niissä jotka ovat ehdolla? --Linkkerpar^keskustelu 16. maaliskuuta 2024 kello 14.19 (EET)

Sama kai ne on olla.--MAQuire (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 14.33 (EET)

Sitten se varmaan on ihan OK että vaikka Orpon kuva tulee tuonne Suomenkielinen Wikipedia Top 100 -listalle kun vaalit lähestyvät. Onhan hänet jo nähty männä viikolla Euroopan parlamentissa :P. --Linkkerpar^keskustelu 16. maaliskuuta 2024 kello 17.00 (EET)

Onko siinä mitään tarvetta ylipäätänsä olla puoluejohtajien nimiä ja kuvia? Eikö siihen riitä ihan vain boksi jossa on ehdollaolevien puolueiden nimet ja paikkamäärät? Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 18.18 (EET)

Se olisi parempi. Kun menin sinne sivulle Googlen kautta niin katsoin ensin että tuliko nyt väärä sivu kun boxissa oli puoluepamput ojennuksessa vaikka heistä ei varmaan useampia enää ehdokkaaksi ilmottaudu. --Linkkerpar^keskustelu 16. maaliskuuta 2024 kello 18.39 (EET)

Toi olisi hyvä ratkaisu. -- Htm (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 18.49 (EET)

Ei ole tarvetta. Riittää. Joka saakelin vaaleissa sama juttu. --Lax (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 09.16 (EET)

Naamakuvat saisi poistaa, ne kuuluvat korkeintaan presidentinvaaleihin. --Savir (keskustelu) 17. maaliskuuta 2024 kello 10.06 (EET)

Ja puheenjohtajien nimetkin voisi poistaa. Eivät he ole kaikki ehdolla. Vaikka joku onkin, puolue ja sen sekä mahdollisen eurovaaliohjelman linkitys riittää, muuten menee mainostamiseksi. Nykyisessä tietotungoksessa pelkistetympi sisältö on paikallaan.--Paju (keskustelu) 2. huhtikuuta 2024 kello 00.24 (EEST)

Tilaa

Julkaisuluettelon henkilölinkitykset

Onko fi.wikipediassa periaatetta henkilönimien linkityksestä julkaisuluettelon otsikoissa? Tässä esimerkki linkityksistä. Minusta linkitys tehdään vain julkaisun nimeen, jos siitä on artikkeli, mutta voin olla väärässä. Julkaisun nimeen ei myöskään mielestäni lisätä linkkiä ulos tai muihin projekteihin, minkä jo korjasinkin. --abc10 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2024 kello 09.56 (EET)

Ensimmäinen asia, josta minua toistakymmentä vuotta sitten ojennettiin oli että EI tällaisiä linkityksiä: Kustaa Vaasan ja Juhana Herttuan palveluksessa. --Pihamies (keskustelu) 22. maaliskuuta 2024 kello 14.52 (EET)

Anteeksi mutta en ymmärrä mistä sinua ojennettiin. Ja miten se liittyy kysymykseeni.--abc10 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2024 kello 15.21 (EET)

Pihamies ilmeisesti tehnyt aikanaan tuollaisia aloituksessasi mainittuja linkityksiä teosten nimissä oleviin henkilöihin, ja ymmärtääkseni siitä häntä ojennettu. Hänen antama esimerkki oli tuosta linkkaamastasi artikkelista, mutta se ei varmastikaan ole hänen tekosiaan. Tuon perusteella siis on ainakin joskus ollut liikkeellä käsitys, että tuollaisia linkityksiä ei tulisi tehdä. --Farma3110 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2024 kello 17.34 (EET)

Tuota en ollut huomannut vaan luin Furuhjelm-kohtaa enkä siksi ymmärtänyt. Nyt kun katsoin siellähän se on. --abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 17.19 (EET)

En tiedä onko tästä keskusteltu aiemmin, mutta minustakin olisi selkeämpää, että teoksen nimen osia ei linkitettäisi tuolla tavalla. Jos julkaisuluettelossa mainitaan teoksen muiden kirjoittajien nimet, ne voi minusta kyllä linkittää. --Risukarhi (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 14.31 (EET)

On ohjesivu, jossa joitain ohjeita: Ohje:Linkit#Joitain ohjeita.-- Htm (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 14.57 (EET)

Missä muodossa sieltä löytyy tähän liittyvä ohje? --abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 15.29 (EET)

Tekstinä. -- Htm (keskustelu) 23. maaliskuuta 2024 kello 16.16 (EET)

Minusta on erittäin kätevää, kun kirjailijoiden ja tutkijoiden kirjoittajakolleegoihin johtaa julkaisuluettelossa teoksista ainakin yksi linkki, ja luettelossa mainittuun teoksen nimeen, jos siitä on wikipedia-artikkeli. On toisinaan kiehtovaa tutkailla, kenen toisen kirjoittajan kanssa julkaisuja on kasattu, kirjoja kirjoitettu. Wikipedian artikkelien tarkistettavuutta tulisi ennemmin lisätä ja helpottaa kuin olla vähentämässä. On hypertekstin perusidean vastaista, ettei hyödyllisiä linkkejä saisi olla. Wikipedia on oleellisesti kuvilla täydennetty hypertekstimuotoisten kirjoitusten kokoelmajulkaisu. (Onkohan poistamisinnon taustalla piilevästi joku konerutiini tai useita sellaisia, havainto että skriptin tai konerutiinin tekstinluku häiriintyy jos joku hyperlinkki onkin aakkosmuotoisen tekstin seassa? Näitä poistamisintoja sitten vaivihkaa kirjattu jonnekin ohjeviidakkoihin?) --Paju (keskustelu) 2. huhtikuuta 2024 kello 00.48 (EEST)

Tilaa

Wikisource ilman kielitunnusta?

Mikä on Wikisource ilman kielitunnusta, esim. [1]? Miten se suhtautuu eri kielisiin Wikiaineistoihin? --abc10 (keskustelu) 4. huhtikuuta 2024 kello 18.36 (EEST)

En-wikin Wikisource-artikkelin osiossa wikisource.org on kerrottu tuosta pääsivustosta jotain. Päätarkoituksena ainakin nykyään näyttäisi olevan se, että sinne voi lisätä vapaasti kaikenkielistä aineistoa, esim. pienempien ja kuolleiden kielien, joilla ei ole omaa Wikisourcea. --Atraie (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 00.25 (EEST)

Sille voisi tehdä oman wikiaineisto-mallineen. Tosin ei sinne ole fi.wikipediassa kuin yksi muu linkki [2]. --abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 09.11 (EEST)

Löysin Toiminnot:Interwiki-sivulta tiedon, että tuonne pääsivustoon voi luoda wikilinkin oldwikisource-etuliitteellä, joten omaa mallinetta ei tarvita, koska nämä toimivat:

{{Wikiaineisto|oldwikisource|Heliand}}

{{Wikiaineisto-rivi|:oldwikisource:Heliand}}

Lisäsin ohjeet noihin mallineisiin: Wikiaineisto ja Wikiaineisto-rivi. --Atraie (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 09.56 (EEST)

Käytetään niitä kun tilanne tulee. --abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 13.56 (EEST)

Tilaa

Länsi-Berliinin status syntymäpaikkana

Länsi-Berliinin valtiollinen status oli tunnetusti hieman delikaatti. Kuten kaupunkiartikkeli toteaa Länsi-Saksa piti sitä ainakin käytännössä osavaltionaan. Toinen näkemys oli, että kaupungin länsiosassa jatkui ainakin periaatteessa neljän vallan miehityshallinto (ja kolmannen näkemyksen mukaan itäosassakin). Kuten artikkelissa neljän vallan sopimus todetaan, ennen sopimusta (1971) kaupungin oikeudellinen status oli kiistanalainen, ja niin se oli sopimuksen jälkeenkin, sopimuksessa sovittiin lähinnä käytännön asioista ja periaate jätettiin tarkoituksella epämääräiseksi.

Mikäs on sitten Wikipedian kanta Länsi-Berliinissä syntyneiden ja kuolleiden syntymävaltioon?

1. Länsi-Saksa tai Saksan liittotasavalta, kuten kirjattu esim. Dominic Monaghanille (s. 1976)? ("Liittotasavalta" lisätty tässä muokkauksessa, vaikka se ei muokkausyhteenvedosta käykään ilmi)
2. Saksan miehitysvyöhykkeet?
3. Geneerisesti Saksa?
4. Ei merkitä valtiota ollenkaan?

En-wikistä löytyy useampaa ratkaisua: en:Dominic Monaghan "West Berlin, West Germany"; en:Oliver Kegel "Berlin" ilman maata; en:Natascha Keller "West Berlin" ilman maata; en:Peter Fox (musician) "Berlin, Germany"; en:Tron (hacker) "West Berlin, Germany". Kokonainen luokka Länsi-Berliinissä syntyneitä löytyy esim. it-wikistä it:Categoria:Nati_a_Berlino_Ovest (57 henkilöä). --Jmk (keskustelu) 8. huhtikuuta 2024 kello 08.44 (EEST)

Yksinkertaisimmalta tuntuu, että ei merkitä valtiota ollenkaan. Harvoin siihen varmaan lähteessäkään on otettu kantaa. Kaupunki on niin tunnettu, että puhtaasti maantieteellistä täsmennystarvetta ei ole. -217.140.214.237 9. huhtikuuta 2024 kello 10.49 (EEST)

Koska Länsi-Berliini ei kuulunut Länsi- eikä Itä-Saksaan, riittää nimi Länsi-Berliini. --Höyhens (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 13.19 (EEST)

Mites Itä-Berliini? Senkin oikeudellinen status taisi olla kiistanalainen. Esim. Bertolt Brechtin kuolinpaikka. (Neukkunarratiivin mukaan toki Itä-Berliini oli "ihan eri juttu" koska se oli osa suvereenia demokraattista tasavaltaa, toisin kuin länsiosa.) --Jmk (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 18.05 (EEST)

Ehkä mutkun sen Itä-Berliinin virallinen nimi oli Berlin Hauptstadt der DDR, niin voihan se silti olla ollut jossain välissä ja määrin kiistanalainen. Sitten joskus ETYK-aikana Saksat tunnustivat toisensa ja tilanne sattoi muuttua virallisestikin. --Höyhens (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 18.40 (EEST)

Niin, tietenkään neukku- ja derkkunarratiivin mukaan, jota tässä kai kuvaat ("virallinen nimi"), Itä-Berliinin status ei ollut kiistanalainen, sehän oli osa DDR:ää kuten DDR ja neukut olivat yksipuolisesti julistaneet, vastoin aiemmin sovittua. Ja sitten taas samaisen narratiivin mukaan länsipuolella jatkui yhteinen miehityshallinto (konkreettisesti Spandaun vankilassa). Kiistanalaisuus oli siinä, että neukku- ja derkkunarratiivi ei ollut ainoa. Mitään yhteistä sopimustahan ei ollut tehty neljän vallan miehityshallinnon purkamisesta, se tehtiin vasta vuonna 1990 4+2-sopimuksessa. --Jmk (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 19.33 (EEST)

Niin niin ja oli sellainekin narratiivi, jonka mukaan Itä-Saksa tarkoitti Puolaan ja Neuvostoliittoon liitettyjä alueita ja DDR:n alueita kutsuttiin nimellä Mitteldeutschland. Revi siitä nyt jotain kaikille sopivaa. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 16.42 (EEST)

Niin niin. No mitä narratiivia sinä kannatat Wikipediaan? Ylläolevista tuli vähän semmoinen fiilis, että jotain sellaista jossa Länsi- ja Itä-Berliinin status on erilainen. Joo, semmoinen narratiivi löytyy eräästä ilmansuunnasta. --Jmk (keskustelu) 11. huhtikuuta 2024 kello 10.56 (EEST)

Jos minulta kysytään, helpointa olisi, että tässä tapauksessa mennään sen mukaan, mihin valtioon alue de facto kuului. De jure Länsi-Berliini ei kuulunut Länsi-Saksaan ja Itä-Berliini ei kuulunut Itä-Saksaan. Koska Wikipediaa kuitenkin tehdään lukijoille, on asioiden tosiasiallisella tilalla on enemmän merkitystä kuin asioiden juridisella tilalla. Ja tosiasiallisestihan Länsi-Berliini oli osa Länsi-Saksaa, joten itse laittaisin "Länsi-Berliini, Länsi-Saksa" ja vastaavasti "Itä-Berliini, Itä-Saksa". --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 9. huhtikuuta 2024 kello 15.54 (EEST)

Noin minäkin tekisin. Kysymyshän on henkilön syntymäpaikasta ja kaikesta mikä siihen liittyy henkilön elämän kannalta. Kansainvälinen juristeria on oma asiansa, mutta kun syntyi Länsi-Berliinissä niin käytännössä syntyi Länsi-Saksassa. Tyypillisesti olivat myös Länsi-Saksan kansalaisia (jos siis syntyivät vanhemmille, jotka olivat Saksan kansalaisia), mikä oli henkilön elämän kannalta aika eri juttu kuin asuminen ja kansalaisuus Itä-Saksassa. --Jmk (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 18.03 (EEST)

mä tekisin sen siten, etten pistäisi siihen tarkempaa valtiota kuin Länsi-Berliini. --. Zache (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 17.13 (EEST)

Samoin kuin Zache. --Höyhens (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 18.40 (EEST)

Ja Brechtiltä pois se DDR? --Jmk (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 19.44 (EEST)

Brechtille sopisi Itä-Berliini, DDR pois.-- Htm (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 20.02 (EEST)

Hankala kysymys, mutta Brechtin tapauksessa minusta oleellista on, että kuoli Itä-Saksassa. Samoin sen, mistä puhutaan Länsi-Saksana, voi ajatella kattavan myös Länsi-Berliinin, piti sitä osana Saksan liittotasavaltaa eli ei. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 20.03 (EEST)

Tämä on niin hankala kysymys, että jos katsotaan ettei kahta Saksaa ollut ennen vuotta 1990, pitää kai käyttää kaikista 1945-1990 välisistä tapahtumista käyttää nimitystä Liittoutuneiden miehitysalue Saksassa tjsp. enkä usko siinä olevan mitään järkeä sanakirjan parantamisen näkökulmasta. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 16.42 (EEST)

Ei olisikaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 16.46 (EEST)

Nyt Höyhens veti aika kovan statementin, että entäs jos kahta Saksaakaan ei olisi ollut ennen kuin 1990. Tähän asti puhuttiin siitä kuuluiko Berliinin osat niihin. Molemmat Saksat kumminkin perustettiin 1949, Länsi-Saksa liittyi pian useisiin kansainvälisiin järjestöihin ja monet valtiot tunnustivat sen. Neuvostoliittokin tunnusti Länsi-Saksan valtion 1970 ja pikkuinen Suomikin uskalsi tehdä saman 1972. Että en nyt tiedä mistä löytyisi se taho jonka mukaan noita valtioita ei olisi ollut ennen kuin 1990. – Jos nyt palataan kumminkin siihen, että molemmat valtiot olivat aika selvästi olemassa (vaihtelevasti tunnustettuina kv-oikeudellisesti) niin tuskin saksalaisten syntymävaltioista on skismaa Berliinin ulkopuolella. --Jmk (keskustelu) 11. huhtikuuta 2024 kello 10.38 (EEST)

Tilaa

Knut Tallqvist ja Madonnan esihistoria

Useissa Wikipedia-artikkeleissa käytetään lähteenä Knut Tallqvistin kirjaa Madonnan esihistoria vuodelta 1920. En ole kyseistä kirjaa lukenut, mutta artikkeliavaruudesta löytyvien referaattien perusteella kirja on vanhentunut ja asenteellinen opus, joka ei sovellu Wikipedian lähteeksi. Artikkeli Maaria esimerkiksi tiesi kertoa, että ”ammoin Babyloniassa harjoitettu ja sittemmin Välimerenmaihin levinnyt Äitijumalattaren ja Taivaan kuningattaren palvonta ujuttautui Efeson kirkolliskokouksen v. 431 jälkeen kristinuskoon ja muuntautui maarianpalvonnaksi. ’Ihmeitätekevän’ Maarian kuvia ja kuvapatsaita palvottiin kirkoissa. Maarianpalvonnasta luovuttiin 1500-luvulla uskonpuhdistuksen yhteydessä.” Vastaavia ongelmia liittyy toki myös moniin muihin lähteisiin, mutta tämä sattui nyt osumaan silmään. --Miihkali ^{(K • M)} 9. huhtikuuta 2024 kello 10.25 (EEST)

Tavallaan nuo lähteen esittämät ovat sen verran mielenkiintoisia, että niitä voisi ehkä mainita esim tyyliin Tallqvistin mukaan.. jne. --Höyhens (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 13.23 (EEST)

Mikä kohta siteerauksessasi on vanhentunut ja missä mielessä? --abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 13.47 (EEST)

Ensinnäkään Maarian paikkakuntaa käsittelevässä artikkelissa ei liene tarpeellista käsitellä Neitsyt Marian aatehistoriaa noin pitkästi. Toisekseen poistamani teksti on ilmiselvän asenteellinen. Pyhimyskulttiin osallistuvat ihmiset varmaankin kiistäisivät kyseessä olevan Jumalan palvontaan vertautuvan palvonnan. ”Ujuttautui Efeson kirkolliskokouksen v. 431 jälkeen kristinuskoon” antaa ymmärtää, että kyse oli aitoon kristinuskoon kuulumattomasta ja tuomittavasta aineksesta, josta onneksi sitten myöhemmin uskonpuhdistuksessa päästiin eroon. Wikipedian kaltaisessa yleistietosanakirjassa tuskin on asiallista ottaa tällä tavalla kantaa teologisiin kysymyksiin, vaan pyhimyskultin historiasta ja kristinuskon monimuotoisuudesta pitäisi kirjoittaa neutraalisti ja puolia valitsematta. Neutraali kirjoittaminen helpottuu, jos lähteenä käytetään jotakin ajantasaista teosta, joka perustuu nykyaikaiseen tieteelliseen tutkimukseen. Ei myöskään ole itsestäänselvää, että Neitsyt Maria -kultti olisi ollut jotenkin suoraa jatkumoa aiemmille äitijumalatarten kulteille, vaikka se niistä kiistatta saikin vaikutteita. Yli sata vuotta vanha kirja on väistämättä joiltakin osin vanhentunut — ja vaikkei olisikaan, tarvittaisiin asian todentamiseen jokin tuoreempi lähde. Miihkali ^{(K • M)} 9. huhtikuuta 2024 kello 14.14 (EEST)

Sanamuotoahan voi muokata ja esittää asian omin sanoin, jos siinä on mielestäsi jotakin vialla. Varmaankin katsoit kuka Tallqvist on. Hän esittää oman näkemyksensä, joka ei käsitykseni mukaan ole vanhentunut, enkä minä näe erityistä vikaa sanamuodossakaan: "Maarianpalvonnasta luovuttiin 1500-luvulla uskonpuhdistuksen yhteydessä", sillä näinhän kävi. Samantapaisia näkemyksiä syntytaustasta olen nähnyt tuoreemmissakin kirjoituksissa. Tosin en ole aiheen asiantuntija. Mariasta voi mielestäni esittää erilaisia näkemyksiä, mutta tietenkin niiden paikka on paremmin varsinaisessa Maria-artikkelissa, jonne voit Tallqvistin näkemyksen siirtää. Katoliselle ystävälleni Maria on koko katolisuuden keskeisin hahmo, ja kunnioitan hänen näkemystään. Emme ole sen enempää keskustelleet aiheesta. Uskonto ei vaan ole sellainen aihe, josta suomalaiset jaksaisivat kovasti riemastua Räsästä ja tunnustautuneita ateisteja lukuun ottamatta. --abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 14.46 (EEST)

Tiedän toki Tallqvistin oppiarvot. Assyriologia ja varhaiskristillisyyden tutkimus ovat kuitenkin tieteenaloja, joilla on tapahtunut varsin huomattavaa edistystä viimeisen sadan vuoden aikana. Mielestäni noin vanhoja kirjoja pitäisi ylipäätään käyttää Wikipedian lähteenä hyvin maltillisesti. Joissakin tilanteissa se on toki perusteltua. EDIT: Olen sivunnut asiaa artikkelissa Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa: ”Kaikki mesopotamialaisen mytologian ja Raamatun paralleelit eivät ole yleisesti hyväksyttyjä. Tyypillistä on, että myytin löytymisen jälkeen paralleeleja ehdotetaan ensin laajalti ja niitä pidetään melko suorina ja yksiselitteisinä. Toisessa vaiheessa aihetta tarkastellaan kriittisemmin ja osa ehdotetuista paralleeleista kiistetään kokonaan. Kolmannessa vaiheessa paralleeleihin suhtaudutaan jälleen hyväksyvämmin, mutta samalla painotetaan, että muinaisessa Lähi-idässä laajalle levinneitä teemoja hyödyntäneet juutalaiset ja kristilliset kirjoittajat tulkitsivat lähteitään vapaasti ja omiin tarkoituksiinsa.”^[3] Sama pätee Raamattua myöhäisempään varhaiskristillisyyteen. Miihkali ^{(K • M)} 9. huhtikuuta 2024 kello 14.55 (EEST)

Tieteellisissä(kin) teksteissä saatetaan esittää paljon vanhempiakin näkemyksiä, tietysti samalla kertoen kuka ja milloin. Tallqvistin näkemyksen poistaminen on asenteellisuutta. Rinnalle voi kaivaa muita näkemyksiä, esimerkiksi tuoreempia hänen näkemystään tukevia ja toisaalta siitä poikkeavia. Ongelma syntyy, jos hyväksytään vain yhdenlainen näkemys, mikä se sittenkin onkin, mikä sinun mielestäsi on "neutraali". --abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 15.06 (EEST)

En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö niin voisi tehdä. Artikkelissa Maria (Jeesuksen äiti) voidaan asiaa käsitellä ja tuoda esiin monenlaisia näkökulmia. ”Äitijumalattaren ja Taivaan kuningattaren palvonnan ujuttautuminen kristinuskoon” on kuitenkin asenteellista tekstiä, jota ei voi kertoa ikään kuin objektiivisena totuutena. Varsinkaan se ei kuulu Maariaa käsittelevään artikkeliin. Samankaltaisia ongelmia esiintyy myös muissa artikkeleissa, joihin Tallqvist on merkitty lähteeksi. Esimerkiksi artikkelissa Augustus puhutaan Kybelen ”irstaista menoista” ja ylipäätään korostetaan Kybele-kultin moraalisesti tuohduttavia piirteitä, vaikka kyseessä oli erittäin laajalti palvottu jumalatar. Huomionarvoisesti sen enempää World History Encyclopedia kuin Encyclopædia Britannica eivät sisällä vastaavaa syntilistaa vaan kuvailevat Kybele-kulttia monipuolisemmin ja maltillisemmin sanankääntein, toki myös uhrimenot ja seksuaaliset ulottuvuudet huomioiden. Miihkali ^{(K • M)} 9. huhtikuuta 2024 kello 15.15 (EEST)

Otin kantaa Maria-kommenttiisi. Jos ujuttautuminen kuulostaa pahalta, sen voi vaihtaa tilannetta paremmin kuvaavaan sanaan. "Irstas" on tietysti aika ruma sana ja saattaa aiheuttaa pahennusta joidenkin mielessä. Aikakauden kielenkäyttö oli yleensäkin kovin toisenlaista kuin nykyisin, vaikka asiat sinänsä olisivat samoja. Etteikö nykyään moralisoitaisi? Siitä voi joku toinen sanoa oman painavan sanansa. --abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2024 kello 15.52 (EEST)

Olen Miihkalin kanssa samaa mieltä, että tuollaisten lähteiden sijaan kannattaisi käyttää harkintaa. Noita käsityksiä pakanallisista vaikutteista kristinuskossa on esitetty monesti ja sittemmin haastettu. Näennäiset samankaltaisuudet eri ilmiöiden välillä eivät itsessään todista mitään, esimerkiksi kristillinen ja buddhalainen luostarilaitos näyttävät pohjimmiltaan samankaltaisilta ilman suoranaista syy-seuraussuhdetta. Nykyisin humanistiset tieteet ovat huomattavasti monitieteisempiä ja tiedonkulku on internetin ja muun kehityksen kautta edistynyt huomattavasti vuodesta 1920... Myös arkeologiasta on saatu sadassa vuodessa runsaasti materiaalisempaa todistusaineistoa eri kulttuuri-ilmiöiden levinneisyydestä, mitä tuolloin ei ollut käytettävissä. Uskontoartikkelit kuitenkin tuppaa muutenkin olemaan huonolaatuisia, koska ne tosiaan kiinnostavat harvoja ja lähteet useimmiten liian lähellä aihetta (Raamattu, katolisen kirkon katekismus, Vartiotorni, Mormonin kirja...) tai tuollaisia. Hyväksi artikkeliksi arvioitu "Uskonpuhdistus" on nimensäkin puolesta sellainen, että näkee suoraan Wikipedian tason mitä tulee kirkkohistoriaan. --Suomalta (keskustelu) 11. huhtikuuta 2024 kello 13.43 (EEST)

Tilaa

Linkkiehdotustoiminto?

Onko Linkkiehdotustoiminto sellainen toiminto, että se ehdottaa uusille käyttäjille sanoja, jotka pitää linkittää? Tänne on viime aikoina ilmaantunut muutamia uusia tunnuksia, joiden linkitykset eivät ole välttämättä tarpeellisia. Mielestäni linkittäjän pitäisi olla kokenut käyttäjät, jotta hän ymmärtää mitä tekee, jos tässä menetelmä on se, että hyväksy tai hylkää. --abc10 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2024 kello 16.18 (EEST)

Mielestäni koko ominaisuutta ei tarvittaisi, vaan ohjestettaisiin käyttäjiä suoraan itsenäiseen ja opettavaisempaan muokkaamiseen myös linkitysten saralla. Virheitä tulisi vähemmän, käyttäjät säästyisivät huomautuksilta ja seulojat virheellisten linkkien seulonnalta. Pietiboii (keskustelu) 12. huhtikuuta 2024 kello 16.22 (EEST)

Ilmeisesti kyllä, esitin marraskuussa tekniikan kahvihuoneessa kysymyksiä sen toiminnasta (Miten linkkiehdotustoiminto toimii?). Huomasin tuolloin, että seulontajonoon tuli paljon linkkiehdotustoiminnon ehdotuksia ja ilmeisesti yksittäinen käyttäjä voi ilman rajoituksia muokata niin montaa artikkelia kuin haluaa. Laskin tuolloin muistaakseni jonkun käyttäjän lisänneen linkkejä 20 artikkeliin muutamassa minuutissa. Toiminto ei tunnu edes suosivan artikkeleita, joissa ei ole linkkejä ollenkaan tai on todella vähän suhteessa artikkelin pituuteen ja väärät osumat ovat yleisiä... --Suomalta (keskustelu) 12. huhtikuuta 2024 kello 17.09 (EEST)

Tilaa

Maantietoartikkelien karttaikkunat

Toisinaan huomaan tietolaatikoiden karttaikkunoissa virheitä, esimerkiksi järvellä Iisvesi–Virmasvesi–Rasvanki on karttaikkunaan korostettuna myös viereinen järvi Niinivesi. Toisinaan puuttuu karttapohjasta koko järvi. Minulta on mennyt se ohi, jottana mihin näistä voisi "reklamoida"?--J Hokkanen (keskustelu) 16. huhtikuuta 2024 kello 14.11 (EEST)

@J Hokkanen: Rajat tulevat näkyviin silloin kun OpenStreetMap:iin on järvelle merkitty Wikidata-kohde. Tein jonkinnäköisen ohjeen sivulle Wikiprojekti:Maantiede/mapframe-kartat, sitä saa muokata vapaasti selvemmäksi. Sen jälkeen kun Wikidata-tunnisteen on lisännyt OSM:iin, niin siinä on parin päivän viive että arvo päivittyy Wikipedian karttaan. Jos järvessä on ylimääräisiä osia, niin se johtuu tuossa Iisvesi–Virmasvesi–Rasvanki+Niinivesi -tapauksessa siitä, että ne kaikki on piirretty OSM:iin yhdeksi järveksi ja ne pitäisi jakaa osiin. Tuo kuitenkin menee hiukan ohi mun osaamisesta, niin mun pitää OSM:n editoinnista kysyä jotalin muulta että osaisin neuvoa. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2024 kello 17.43 (EEST)

Kiitos, katsotaan ensin ja sitten korjataan itse.--J Hokkanen (keskustelu) 16. huhtikuuta 2024 kello 19.36 (EEST)

Tilaa

Wikipediakopiot.

Tun tuostakin törmää mielenkiintoiseen lähteeseen joka tarkemmalla syynillä paljastuu wikipedian kopioksi. Näitä ovat mm. peoplepill, dbpedia ja muita. Olisi mukava saada näistä hyväluettelo, jotta niitä tietää välttää lähteenä. --C.Colérus (keskustelu) 17. huhtikuuta 2024 kello 11.37 (EEST)

Englanninkielisessä Wikipediassa on luettelo Reliable sources/Perennial sources, jossa on kaikki osoitteet. raid5 17. huhtikuuta 2024 kello 23.02 (EEST)

Kiitos. C.Colérus (keskustelu) 18. huhtikuuta 2024 kello 10.34 (EEST)

Ainakin sieltä löytyy joitakin epäluotettavia lähteitä. raid5 18. huhtikuuta 2024 kello 22.17 (EEST)

Tilaa

Kuvan luvat

En puutu asiaan enempää, mutta joku kuvalupia käsittelevä katsokoon nuo Micronas-artikkelin kuvan ristiriitaiset lupa-asiat "ELKA=elinkeinoelämän kuva-arkisto owns this picture and it has given permission to use this in the article from https://yksa.disec.fi/Yksa4/id/156691018093100#tab/basic with UploadWizard" / Creative Commons CC0 1.0. --abc10 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 16.25 (EEST)

Tilaa

Naisten yliopistot?

En-wikissä on en:Category:Women's universities and colleges mikä on siitä jännä että otsikon alle menevät sekä amerikkalaisten colleget että vanhojen brittiyliopistojen kuten Cambridgen colleget. Pitäisikö meillä olla tuollainen luokka ja jos niin miten nimettäisiin? Naisten yliopistot? Naisille suunnattu korkeakouluopetus? Tai vain Naisten koulutus, ja Tyttökoulut siihen alaluokaksi? --Tappinen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2024 kello 10.38 (EEST)

Luokka Naisten korkeakoulut (de:Kategorie:Frauenhochschule) voisi olla mahdollisimman kattava korkeamman asteen oppilaitoksille. Muissa Wikipedioissa on noiden yläpuolella jotain Naiset ja koulutus -nimisiä yläluokkia. --Suomalta (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 13.45 (EEST)

Kiitos. Luon tuon ja laitan samalle tasolle kuin Luokka:Tyttökoulut; niille voi keksiä yhteisen yläluokan jos siltä tuntuu. --Tappinen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 13.56 (EEST)

Tilaa

Linkkiehdotustoiminto 2

Viime yönä jälleen uudella käyttäjätunnuksella Peltivati tehtiin 22 artikkeliin pääosin tarpeettomia linkityksiä [4]. Ehdotan uudestaan toiminnon poistamista uusilta käyttäjätunnuksilta. Käyttäjä näyttää aiemmin perehtyneen ainakin jossain määrin Wikipediaan, koska osaa käyttää viitemallineita. Linkitys en.wikipediaan sen sijaan on virhe [5]. --abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 09.53 (EEST)

Linkkiehdotustoiminto ei varmaankaan ehdottele en-wikiin linkittämään, mutta paljon tarpeettomia linkityksiä kyllä tulee. Esimerkiksi teosluetteloihin kustantajien arikkeleihin linkitykset on aika turhia ja tarpetonta ylilinkitystä. En usko että tälläiset työkalut helpottaisivat uusien käyttäjien kiinnittymistä wikipediaan, mutta näillä saadaan kyllä wikipedian ikiliikkuja pyörimään, kun toiset linkittävät ja toiset poistavat tarpeettomia wikilinkkejä, niin siihen käytetty aika on pois oikeasti kehittävästä työstä. --Linkkerpar^keskustelu 21. huhtikuuta 2024 kello 10.16 (EEST)

Pitää ilmeisesti vastedes kirjoittaa niin että kenellekään takuuvarmasti ei tule ymmärrysvaikeuksia, jos kommentistani saa tahattomasti sen käsityksen, että väitin linkkiehdotustoiminnon ehdottavan linkityksiä en.wikipediaan. Paljon on kuitenkin matkan varrella tullut eteen tahallistakin väärin ymmärrystä. Kummasta nyt mahtoi olla kysymys? --abc10 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 11.04 (EEST)

Osionimi on "Linkkiehdotustoiminto 2". Joku voisi kuvitella, että koko huomautuksesi koskee linkkiehdotustoimintoa. -- Htm (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 12.17 (EEST)

Kannatan linkkiehdotustoiminnon rajoittamista nykyisestä, jos nyt ymmärsin alkuperäisen ehdotuksen oikein, että toiminto halutaan poistaa uusilta käyttäjätunnuksilta. Jos rajan pitää perustua johonkin olemassa olevaan rajaan, niin automaattiseulotuille toiminnon voisi jättää ja vähemmän automaattiseulotuille ei. --Lax (keskustelu) 21. huhtikuuta 2024 kello 11.14 (EEST)

Kannatan itsekin toiminnon rajaamista. On seulontajonon kannalta kestämätöntä, että kuka tahansa voi tehdä rajoittamattoman määrän linkityksiä ilman että toiminto lopulta pakottaa siirtymään itsenäiseen harkintaan. Turhia ja virheellisiä linkkejä tulee aivan liikaa, ominaisuuden mainossivun (mw:Help:Growth/Tools/Add_a_link) mukaan noin 75 % menee oikein eli joka neljäs on virheellinen. Täällä mw:Help:Growth/Tools/Newcomer_Tasks#s-link kerrotaan, että päivittäisten linkitystehtävien määrää voi rajoittaa wikikohtaisesti. Alkuun olisi hyvä saada rajaksi vaikka edes kolme päivittäistä artikkelimuokkausta per käyttäjä, jos koko toimintoa ei haluta suorilta käsin kieltää. Toiminnon ideana on linkkaamieni sivujen mukaan tutustuttaa uusia käyttäjiä siihen, että Wikipediaa voi muokata vapaasti. Sitä tarkoitusta ei ainakaan automaattiseulotuille rajaaminen edistäisi, vaikken itsekään pidä tuota mielekkäänä enkä vastustaisi mikäli koko toiminto poistettaisiin. --Suomalta (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 13.17 (EEST)

Minusta rajaaminen 3 per päivä on hyvä, kuten Suomalta ehdotti ja en minäkään laittaisi pahakseni jos koko toiminto poistetaan. Miksi nämä kehittäjäryhmät saavat työntää wikipedioihin kaikkea tarpeetonta automaatiota joka työllistää paikallisia, vaivatumatta kääntämään ilmoituksia niiden käyttöönottamisesta wikissä käytettävälle kielelle. Käyttöönoton jälkeen wikin käyttäjät joutuvat käymään pitkät keskustelut ja äänestämään asiasta että toimintoa voidaan rajoittaa, ja vielä sata prosenttisen äänestystuloksen jälkeenkin vääntämään kehittäjäryhmän kanssa että rajotus saadaan aikaan! Tämä olisi parempi kääntää niin että tällaistä automaatiota, ei oteta käyttöön ennen kun siitä on tietotettu kunnolla paikallisella kielellä, paikalliset ovat hyväksyneet käyttöönoton ja mahdollisesti äänestetty käyttöönotosta. Jos tästä olisi kunnolla tiedotettu niin olisin luultavasti vastustanut sitä että toiminto voidaan ottaa käyttöön ilman rajoituksia. --Linkkerpar^keskustelu 26. huhtikuuta 2024 kello 17.31 (EEST)

Tilaa

Malline ei näytä tietoja

Tein artikkelin Zandile Ndhlovu. Malline artikkelissa näytti vielä hiekkalaatikollani tietoja, mutta kun siirsin sen varsinaiseen artikkeliin, niin malline ei enään näyttänyt muuta kun syntymäpaikan. Mallineessa oli kyllä syötetty muutkin tiedot. Näin on käynyt ennenkin ja on sitten pitänyt laittaa tiedot uudestaan mallineeseen. Miksi tämä näytää toimivan näin? Tietääkö kukaan? Tietäjä pro (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 19.35 (EEST)

Taitaa olla konekäännös, et ole merkinnyt käännökseksi. --Linkkerpar^keskustelu 23. huhtikuuta 2024 kello 19.44 (EEST)

Suosittelisin katsomaan tarkemmin. Ei ollut käännös. Tietäjä pro (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 19.51 (EEST)

En syventynyt tarkemmin enkä tiedä niiden vaikutusta, mutta sivun tiedoissa on useita lint-virheitä (Misnested tag with different rendering in HTML5 and HTML4 (verkkoviite), Stripped tags). Muuhun muokkaukseen liittyviä huomioita: Tietolaatikon parametri kansallisuus pitäisi olla kansalaisuus. Tosin onko tarpeellista mainita tässä artikkelissa? Otsikot kannattaa erottaa edellisestä kappaleesta rivinvaihdolla. raid5 23. huhtikuuta 2024 kello 19.48 (EEST)

Lint-virheistä en sitten tiedä yhtään, ja miten kansallisuus ei ollut kansalaisuus? Tietäjä pro (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 19.53 (EEST)

Kananttaa miettiä mitä vikaa on tässä ”Ndhlovu on maan ensimmäinen musta ihoinen naispuolinen vapaasukellus ohjaaja.” tai tässä ”Ndhlovusta tuli vuonna 2023 11th Hour Racingin suurlähettiläs.” Miksi et heronut tuota hiekkalaatikolla paremmmaksi vaan työnsit ilmeisesti raakakäännöksen artikkeliavaruuteen. --Linkkerpar^keskustelu 23. huhtikuuta 2024 kello 19.56 (EEST)

Koska en tiedä mitä pitäisi heronua? Tietäjä pro (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 20.09 (EEST)

Lue ne ääneen ja mieti miten sanot ne, tai miten sanoisit ne suomeksi. Jos olisit kirjoittanut tuon itse siinä ei olisi tuollaista kieltä, mutta nyt olet kääntänyt sen suoraan englannista miettimättä ollenkaan missä järjestyksessä sanat ovat suomessa. --Linkkerpar^keskustelu 23. huhtikuuta 2024 kello 20.18 (EEST)

Toisessa olisin ehkä voinut tehdä paremmaksi, mutta toinen kuulostaa ihan järkevältä. Tietäjä pro (keskustelu) 23. huhtikuuta 2024 kello 20.21 (EEST)

En tiedä mitä tarkoittaa "herominen", mutta ensimmäisessä on kaksi yhdyssanavirhettä, toisessa en näe mitään virhettä ellei sitten suurlähettiläs pitäisi olla pelkkä lähettiläs tai jotain muuta. Artikkelissa on kyllä muualla paljon tekstiä, joka kaipaa kielenhuoltoa. Niin, ja kyllä tuosta "varhaisesta elämästä" pitäisi jo päästä eroon. --abc10 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 10.19 (EEST)

Jaa mitä "varhaisesta elämässä" on vikana? Tietäjä pro (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 14.50 (EEST)

Törmäsin ilmaisuun "varhainen elämä" ensimmäisen kerran Wikipediassa, ja ilmeni että se on peräisin en.wikipedian artikkeleista. Suomessa se ei ole luonteva, meillähän on kätevä ilmaisu "nuoruus". Varhaisvuosista tosin puhutaan, ja varhais*-alkuisia yhdyssanoja onkin Kielitoimiston sanakirjassa kymmenittäin. Hakukoneella tuli satakunta osumaa "varhainen elämä", lähinnä Wikipedia-kopioita ja konekäännöksiä. --abc10 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 16.46 (EEST)

Linkkerparin omassakin kommentissa näkyy olevan kielenhuollettavaa ("kananttaa"). Syytä on siis sysissä jos sepissäkin. --abc10 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 10.41 (EEST)

Tämä ei ole artikkeli, enkä viitsi alkaa korjailemaan kirjoitusvirheitä jotka olen huolimattomuuksissani tehnyt jos kommentin voi kuitenkin ymmärtää. Jotkut kyllä korjailee samaa komeenttia useitakin kertoja, joskus jopa senkin jälkeen kun siihen on vastattu. --Linkkerpar^keskustelu 24. huhtikuuta 2024 kello 11.34 (EEST)

Linkkerparin kommentti näkyy sisältävän salaisen suomen kielen testin. Siinä esiintyy kuvitteellinen verbimuoto "heronut". Sen perusmuoto olisi luullakseni "heroa" tai "herota". Jos sitä taivuttaa muotoon "en tiedä, mitä pitäisi heronua", niin se kertoo kyllä, että riippumatta siitä, tehdäänkö kielenkääntämistä koneella vai koneetta, on selvää, että lopputulos on onneton. --Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 17.10 (EEST)

Kommenttisi antaa kuvan, että olen täällä jollain kääntäjällä muokkaamassa. Tietäjä pro (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 17.31 (EEST)

Se "heronut" piti olla "hieronut", en edes lukenut kommenttiani sen jälkeen kun kirjoitin sen koska "tiesin" mitä siinä lukee ;). Artikkeleita, varsinkin koneen tekemiä, kanattaa hioa tai hinkata siellä hiekkalaatikossa niin että ne ovat julkaisukelpoisia. --Linkkerpar^keskustelu 24. huhtikuuta 2024 kello 21.17 (EEST)

No nyt en ymmärtänyt. Mitä koneen tekemiä artikkileita? Tietäjä pro (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 21.42 (EEST)

Jos käännät artikkelin käännöskoneella, niin onko se silloin sinun vai koneen tekemä? Eikä tuolla artikkelissa ole edellenkään {{Käännös}} -mallinetta. --Linkkerpar^keskustelu 24. huhtikuuta 2024 kello 21.53 (EEST)

Paitsi, että artikkeli ei ollut edelleenkään käännös. Tietäjä pro (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 07.10 (EEST)

Tietolaatikossa on tulostumattomia merkkejä, jotka sotkevat tulostuksen. Huomasin ne tekstieditorilla. Anr korjasi ”sitovia välilyöntejä pois mallineesta”. Parametriksi on merkitty kansallisuus, joka tulostuu kansalaisuutena. raid5 23. huhtikuuta 2024 kello 20.04 (EEST)

Onko teistä oikeasti hauskempaa veistellä täällä toistaitoisuuudesta, kuin korjata ilmeisiä lapsuksia kuten "Musta merenneitoksi", "Hän luulin"? Aikoinaan ystäväni Albval totesi usein että Jaaha, tehdääs välillä tietosanakirjaa. (Siihen kummasteltuun kohtaan laittaisin, että "11th Hour Racing -järjestön edustaja" - kun luultavasti ei ole ajateltu että on tuntijuoksun yhdestoista lähettiläs.) --Tappinen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 18.39 (EEST)

Tilaa

Kysymys apuvälineiden tekemistä artikkeleista

Hyödynnän edellä olevaa, vastausta vaille jäänyttä Linkkerparin kysymystä muutettavat muuttaen:

• Jos artikkelin tekemisessä käytetään tekoälyä, onko artikkeli silloin tallentajan (eli muokkaajan) vai koneen tekemä? Ja voiko sitä ylipäätänsä tallentaa Wikipediaan? En.wikipediassa on keskustelun perusteella syntynyt luettelo, jossa tekoäly/kielimallit (ChatGPT ym.) luokitellaan punaisella epäluotettavaksi eikä niitä pitäisi käyttää.
• Toiseksi, onko lähde Wikipedia-mielessä luotettavasti tarkistettu, jos sen kieltä ei ymmärrä, mutta se on käännetty käännöskoneella? Esimerkki: voiko urdunkielisen lähteen merkitä lähteeksi, jos sen on kääntänyt englanniksi Googlen käännöskoneella eikä alkuperäistä lähdettä siis ole tarkistettu, koska sen kieltä ei ymmärretä?
  

Kun elämme tekoälyn aikaa, näihin pitäisi fi.wikipediassakin ottaa kantaa viimeistään nyt ja kirjata se käytäntöihin. (Aiheesta oli käännösten osalta keskustelua, jossa Zache väitti: "Kenelläkään ei ole enää tarvetta ihmisavusteisesti tehdylle tekstille jossa todennäköisesti on virheitä ja joka ei automaattisesti päivity, koska koneet tekee tämän paljon paremmin." [6] En ehtinyt tutkia, johtiko keskustelu mihinkään. --abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 10.44 (EEST)

Odotan kommentteja eli keskustelua. --abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.38 (EEST)

Apuvälineitä voi käyttää, tulos ratkaisee. Konekäännös ei riitä lähteen ymmärtämiseen. -Uusimies (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 17.58 (EEST)

On konekäännöksiä ja konekäännöksiä. Kokemus osoittaa että Chat GTP:n tarjoama informaatio voi olla milloin vain täyttä hallusinaatiota, esim. tyyliin "Gösta Sundqvist on ohjannut elokuvan Käpy selän alla." Toisaalta näyttää, että AI osaa kääntää tekstejä paremmin kuin esim. Google kääntäjä. Tätä voi jokainen testata niillä kielillä, joita sattuu itse osaamaan. Lähteen ymmärtäminen taas riippuu aiheen ja asiayhteyden ymmärtämisestä, jota esim. Chat GTP:tä käyttävällä Wikipedistillä joko voi olla tai olla olematta. Virheellisiä käännöksiä tehdään usein sanakirjoilla ja puutteellisella kielen osaamisella, ja niitä voidaan yhtä hyvin tehdä tai olla tekemättä Chat GTP:llä. --Urjanhai (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 23.07 (EEST)

Liitän tähän vielä en.wikipedian kommentin tekoälyjen käytöstä ja oman suomennokseni siitä:

»ChatGPT and similar large language models are considered generally unreliable. While ChatGPT has been trained on a vast amount of data and can generate responses based on that training, it often provides inaccurate or fictitious information. Wikipedia:Large language models recommends against using LLMs to write on Wikipedia.
(Suomeksi: ChatGPT:tä ja vastaavia laajoja kielimalleja pidetään yleisesti epäluotettavina. Vaikka ChatGPT:tä on koulutettu suurella datamäärällä ja se voi sen koulutuksen pohjalta antaa vastauksia, se tarjoaa usein epätarkkaa tai tekaistua tietoa. Wikipedia:Large language models suosittelee yleisesti olemaan käyttämättä kielimalleja Wikipedian kirjoitettaessa.)»

--abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 19.14 (EEST)

Tuo antaa todenmukaisen kuvan kielimallien nykyään tarjoamasta faktatiedosta. Jotain suinne voi olla peruskouluoppikirjan tasoisesti syötetty ja jotain ei, ja useimmista (esim. Suomea koskevista tai ylipäätään vähänkin spesifimmistä) asioista sieltä tulee joutavaa puuta heinää. Toisaalta joskus saattaa tulla käyttökelpoisia käännöksiä annetuista (so. esim. lähteitten) teksteistä, mutta ihan niin kuin yllä esitin, niin vastuu on silti käyttäjällä, käyttipä hän apuvälineebä omaa joko parempaa tai huonompaa kielitaitoaan ja sanakirjaa tai AI:tä. --Urjanhai (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 23.14 (EEST)

Sellainen huomio vielä tähän, että nykyisten kielimallien hallusinointi on niiden ominaisuus eikä siihen sinänsä vaadita huonoa lähdemateriaalia. (esim. [7]) Toki niin mitä kauemmas mennään siitä aihepiiristä millä se on koulutettu, niin sitä todennäköisemmin se hallusinoi ja jos se lähdemateriaali on ollut huonoa, niin kielimallin pullauttama tuloskin on väistämättä huonoa. Mut tämä on vain jotain mikä pitää ymmärtää kun käyttää niitä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 08.48 (EEST)

Suomennan selvyyden vuoksi: englannin hallucinate on oikean sanakirjan mukaan suomeksi 'aiheuttaa aistiharhoja' ja 'olla aistiharhojen vallassa'. Ehkä se kuvaa parhaiten kielimallin tasoa. --abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 09.38 (EEST)

Wikipedia: Hallusinointi (tekoäly). --Linkkerpar^keskustelu 26. huhtikuuta 2024 kello 09.47 (EEST)

Tekoäly tuottaa tuollaisia suomennoksia. 'Valesisältö' olisi läpinäkyvämpi suomennos. --abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 10.15 (EEST)

Hölynpölyä tietysti on kuvitelma, että sana hallusinoida olisi tekoälyn keksintöä, kun sana oli esim. 1950-luvulla Hendell-Auterisen ja Jääskeläisen oikeassa sivistyssanakirjassa. Mitä suomennokseen tulee niin MOT:n oikea englannin sanakirja pitää sanoja hallucinate ja hallusinoida toistensa vastineina. Mitä merkitykseen tulee, sana on saanut tekniikassa termimerkityksen, mikä sekään ei ole mitenkään ihmeellistä. Termejä tuntemattomat joskus kuvittelevat kaikenlaista. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 16.41 (EEST)

@Abc10 , noin ihan mielenkiinnosta niin oletko itse kokeillut ChatGPT:tä tai Google Geminiä? Lähinnä siis kysyn, että onko sinulla itselläsi omakohtaista kokemusta siitä miten ne toimivat. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 15.39 (EEST)

Minusta otsikko "apuvälineiden tekemistä artikkeleista" on epäselvä. Kirjoittamisen apuvälineitähän ovat esimerkiksi tekstinkäsittelyohjelmat, erilaiset sanakirjat ja käännöskoneet ja nykyisin tekoäly. Kirjoittamisessa on aina ollut apuvälineitä sulka- tai ruokokynistä tms. alkaen. Voidaanko sanoa, että apuvälineet "tekevät" artikkeleita? Koneille ei tekijyyttä tulisi siirtää. Muistan ainakin kymmenen vuotta sitten kuulleeni, että osa journalismista kirjoitetiin jo silloin tekoälyllä, mainittiin esimerkiksi tekoälyllä kirjoitetut uutiset ja urheiluaiheet. Ne varmaan kirjoitetaan jo nykyisin suurelta osin tekoälyllä.

"Jos artikkelin tekemisessä käytetään tekoälyä, onko artikkeli silloin tallentajan (eli muokkaajan) vai koneen tekemä? Ja voiko sitä ylipäätänsä tallentaa Wikipediaan?" Ehdotukseni on, että puhuttaisiin tekijyydestä, jossa tekijä on kirjoittaja, joka on ihminen. Toki tekoälyn, sanakirjan tai käännösohjelman antama tulos voi olla sama kuin kirjoittajan pähkäilemä, mutta julkaistaessaan (ja luovuttaessaan oikeutensa tekstiinsä) henkilö vahvistaa ja ilmoittaa, että on tarkastanut ja tulkinnut tuloksen haluamallaan tavalla. Tekijänoikeus koskee myös käännöstä, jonka oikeus luovutetaan sitä Wikipediaan julkaistaessa.

"Toiseksi, onko lähde Wikipedia-mielessä luotettavasti tarkistettu, jos sen kieltä ei ymmärrä, mutta se on käännetty käännöskoneella? Esimerkki: voiko urdunkielisen lähteen merkitä lähteeksi, jos sen on kääntänyt englanniksi Googlen käännöskoneella eikä alkuperäistä lähdettä siis ole tarkistettu, koska sen kieltä ei ymmärretä?" Kirjoittajan (ja myös tarkastajan) täytyy itse arvioida, onko hän ymmärtänyt ja tarkistanut lähdettä tarpeeksi. Kuten edellä selostin, julkaisemalla lähteen tiedot hän ilmoittaa tämän. Käännöskoneita voi mielestäni käyttää, jos tuntee pari asiaa. Pitää tuntea aihetta ja ymmärtää konteksti. Lisäksi pitää tuntea käännöskoneen mekaaniset virheet (esim. virheet sanajärjestyksessä, väärä sanan käännösvaihtoehto jne).

Näen tekoälyn käytössä Wikipediassa paljon mahdollisuuksia, mutta käyttö on vaativaa ja joskus vaikeaa. Siksi wikipedistejä pitäisi kouluttaa tekoälyn käyttämisen taitoihin ja tekoälyn lukutaitoihin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 11.08 (EEST)

En huomannut, että kukaan olisi linkannut kielimalleja käsittelevää ohjetta: Ohje:Kielimallit. Siinä on nähdäkseni ihan hyvät perusohjeet, jotka asettaa rajoja vastuulliselle käytölle ja jättää laadun tallentajan vastuulle. En ole itse käyttänyt kielimalleja mihinkään, mutta hyväksyn rakenteen yms. pienimuotoisen hiomisen käyttäjän omalla vastuulla, mutta minkään varsinaisen asiatekstin tuottamiseen noita ei tule käyttää ja käännöksetkin pitää pystyä tarkistamaan. Konekäännöksiä olen käyttänyt ainoastaan erittäin yksinkertaisten kuolintietojen varmistamiseen erikielisiltä sivustoilta, mutta niissäkin olen parhaani mukaan pyrkinyt varmistamaan käännöksen laadun. --Suomalta (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 12.54 (EEST)

Keskustelusivun perusteella se on ehdotus, vaikka itse sivulla asiaa ei olekaan mainittu. Ja siis yhden käyttäjän kirjoittama mielipidekirjoitus. --abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 14.12 (EEST)

Mielestäni tekoälyä voi hyödyntää muokkausten tekemisessä, mutta sen tuottamaa tekstiä ei voi suoraan tallentaa Wikipediaan. Pitää varmistaa, että tekoälyn luomalle sisällölle on luotettava lähde ja että sisältö on lähteen mukainen. Kielimallit hyödyntävät Wikipedian tekstiä, joten ulkopuolinen lähde on oltava. Yleisen käsityksen mukaan koneen luomalla sisällöllä ei ole tekijänoikeuksia eikä tekijää. Olen Kulttuurinavigaattorin kanssa samaa mieltä siitä, että tekoälyn käyttämisen taitoja ja tekoälyn lukutaitoa pitäisi kehittää niin Wikipediassa kuin sen ulkopuolella. Lisäksi tekoäly kehittyy nopeasti ja muutaman vuoden päästä sen käyttö voi olla aivan toisenlaista.--Puppe100 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 16.29 (EEST)

Tilaa

Urheiluvedonlyönti sivun linkit?

Onko wikipediaan sopivaa, että kyseinen Urheiluvedonlyönti artikkeli sisältää linkkejä, jotka ovat suomalaisessa lainsäädännössä kiellettyjä? Muutama lähde viittaa affiliate mainontaa tekeville sivustoille (lähteet 6 & 7), jotka mainostavat bonuksia suomalaisille suomenkielellä. Hukka99 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 13.06 (EEST)

spämmilinkit vuotaa välillä artikkeleihin saakka. Muutenkin artikkeli oli aika lailla lähteetön ja osin markkinointihenkinen niin karsin sitä aika reilulla kädellä josko joku kirjoittaisi sitä jossain välissä uusiksi. -- Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 14.20 (EEST)