Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 58

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Photobucket ja tinypic palveluiden käyttö

Kun katselee meillä kuvanlinkityspalveluita tinypic ja photobucket niitä käytetään monissa tarkoituksissa.

Esitän mahdollisuudet niitten väärinkäyttöön

1. ei saada laitettua kuvaa tekijäoikeuksien takia wikipediaan niin laitetaan linkki kuvaan esim aiheesta muualla osioon, mielestäni kuvia ei saisi laittaa koska emme tiedä onko kuvan ottaja antanut lupaa sen julkaisemiseen wikipediassa.

2. lähteenä käytetään kuvaa josta ei voida tietää mistä se on, esim artikkelissa Never Shout Never viite 1.

Voisimmeko kieltää meilläkin ko palveluiden käytön ja lisätä ne blacklistalle--Musamies 7. heinäkuuta 2010 kello 19.46 (EEST)

Pois Linkit kyseisiin palveluihin ovat tarpeettomia Wikipediassa. Mielestäni linkittäminen niihin pitäisi kieltää. Kuten mainitsit, tulevat myös tekijänoikeusongelmat vastaan. –Olli 7. heinäkuuta 2010 kello 19.48 (EEST)

Vilkaisin molempia esittämiäsi linkkejä sivustojen käytöstä suomenkielisissä Wikipediassa. Usemmat tapaukset ovat sellaisia, joissa tekijänoikeusvapaa tai fair use -perusteilla käytetty kuva on talletettu suomenkieliseen Wikipediaan ja lähteeksi on merkitty jompi kumpi palveluista. Tämä käyttö on täysin asiallista, eikä sitä tulisi tehdä vaikeammaksi. -- Petri Krohn 7. heinäkuuta 2010 kello 21.29 (EEST)

Ja huomauttaisin myös, että kumpikaan niin sitaattioikeus tai lähteenä käyttö ei vaadi, että lähde olisi laillinen. Sitaattioikeukeuden lakisääteinen kriteeri on, että meillä on perusteltu syy lainata kohdetta. Lähteenä käyttö sitä, että tieto on tarkistettavissa. Lähteet sitten tietysti voi olla muista syistä huonoja (esimerkiksi never shout newer:n lähde olisi huono vaikka linkki osoittasi suoraan palveluunkin) --Zache 7. heinäkuuta 2010 kello 22.30 (EEST)

Lähteenä nuo ovat arvottomia, vaikka kuva olisi muuten ok. --Harriv 7. heinäkuuta 2010 kello 22.32 (EEST)

Kuva sellaisenaan ei missään tapauksessa kelpaa lähteeksi, mutta näkisin, että noilla kuvilla on monissa tapauksissa paikkansa aiheesta muualla osiossa. Kuvilla ei tietenkään tarvitse olla minkäänlaista ´"käyttöoikeutta", koska ne linkitetään ulkopuolisesta palvelusta, joka on tehty tarkoituksella "katsottavaksi". Vastustan linkkien poistoa ja ennen kaikkea tapaa, jolla tätä hoidetaan. Musamies on jo aloittanut linkkien poiston kuviin ennen keskustelun päättämistä.--Phiitola 14. heinäkuuta 2010 kello 21.02 (EEST)

Luulisi viikon olevan riittävän pitkä aika. Jos kuva on sellainen että se halutaan wikipediaan ja se voidaan esim ladata 50 vuotta mallinteella, niin kannattaa ladata se kuva wikipediaamme ja liittää artikkeliin--Musamies 14. heinäkuuta 2010 kello 21.28 (EEST)

Ei kun ladataan se Commonsiin ;) Pitke 14. heinäkuuta 2010 kello 22.19 (EEST)

Mielenkiintoinen tapa toimia... eli ensin aloitetaan keskustelu, johon vedotaan tehtäessä poistoja (viikko kesäloma aikaan katsotaan riittäväksi eikä tehdä edes yhteenvetoa keskustelun tuloksista). Minkä jälkeen todetaan, että kopioikaa Commonsiin eli mitä, kun linkit on jo poistettu???--Phiitola 21. heinäkuuta 2010 kello 10.27 (EEST)

Musamies; siitä vaan latailemaan linkkien poistamisten yhteydessä jos ne kuvat kerran ovat vapaita. Mutta siis olennaisempaa on, että jos linkitetään kuviin jotka eivät ole ladattavissa wikipediaan koska ne ovat tekijänoikeudella rajoitettuja. Tms. ihmisillä ei ole mitään velvollisuutta pistää omia kuviaan vaapaasti internettiin jakoon, niin kyllä flickriin, photobuckettiin yms muihin kuvapalveluihin linkittäminen on ihan ok. Eri asia on jos linkitetään sellaisiin kuviin jotka räikeästi rikkovat tekijänoikeuksia, niin ne linkit voidaan poistaa mutta mikään by default ratkaisu linkkien poistaminen kaikkien kuvien kohdalla ei pitäisi olla. --Zache 21. heinäkuuta 2010 kello 10.50 (EEST)

Jos artikkelissa on jo muuta kuvitusta, niin ylimääräisten kuvitus-linkkien lisääminen aiheesta muualla osioon on tarpeetonta. Jos artikkelin aiheesta ei ole saatavilla kuvitusta wikipedian sisältä, niin aiheesta muualla-linkki kuvituksena on paremmin perusteltu. Toisaalta itse olen sitä mieltä, että aiheesta muualla -osio ei todellakaan ole mikään yleinen linkkikaatopaikka, vaan sinne saa laittaa linkkejä vain sivuille, joilla käsitellään artikkelin aihetta laajasti. Itse siis vastustan pelkkiä kuvitus-linkkejä aiheesta muualla -osiossa. Ne saa poistaa. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

Core content -policies

Onko keskeiset käytännöt WP:Tarkistettavuus, WP:Ei uutta tutkimusta ja WP:Neutraali näkökulma Wikimediasäätiön määräämiä vai onko ne kansallisten wikipedioiden itse käyttöönottamia sääntöjä? WP:Lähteet on meidän oma, koska siinä määritellään totetusta niin ettei sitä ole järkeä päättää ylätasolla mutta entä nuo kolme? --Zache 19. heinäkuuta 2010 kello 12.27 (EEST)

Ei ne kai mitään säätiön määräämiä ole. Meille ne on ainakin käännetty alun perin suoraan enkkuwikistä, minkä jälkeen sivuja on tietty muokattu molemmissa projekteissa oman harkinnan mukaan. Kansallisia wikipedioita ei muuten ole, vaan ainoastaan kieliversioita :) Jafeluv 20. heinäkuuta 2010 kello 04.05 (EEST)

Foundation_issues tuolla on kaiketi säätiöltä tulevat rajat. NPOV ja se et ollaan vapaita on säätiön säännöissä, mutta tarkistettavuus ja ei uutta tutkimusta on meidän omia. --Zache 20. heinäkuuta 2010 kello 16.46 (EEST)

Dubbausluetteloista

Ehdotan että sovittaisiin käytännöstä, ettei kaikkia dubbauksia luetella henkilön artikkelissa. Dubbaajaa voi jossakin mielessä verrata kääntäjään: hän esittää suomenkielisen tulkinnan toisen luovasta aikaansaannoksesta. Suomentajienkaan artikkeleissa ei luetella kaikkia suomennoksia, tai tällainen käytäntö on tähän asti ollut, koska niitähän voi olla kymmenittäin, ellei ehkä satojakin. Kaukaa tätä sivuavana käytäntönä on myös, ettei luetella henkilön kirjoittamia lehtiartikkeleita kuin poikkeustapauksissa. --Ulrika 20. heinäkuuta 2010 kello 12.35 (EEST)

Niin kylllähän joitakin esimerkiksi tämäkaltaisia luetteloita voitaisiin hieman typistää. Mutta tässäkin on ongelmana sama mikä monissa muissakin tiivistysyrityksissä. Mitä jätetään ja mitä säilytetään? Jos jätetään merkittävimmät tai tunnetuimmat roolit, kuka määrittelee ne? Mikä lähteeksi? (Ei sillä, että kovinkaan monelle dubbausroolille olisi tällä hetkelläkään annettu luotettava lähde.) Olen periaatteessa tiivistyksen kannalla, mutta nämä asiat pitäisi saada ensin saada sovituksi. --MiPe ^(wikinät) 20. heinäkuuta 2010 kello 12.46 (EEST)

Samalla tavalla esimerkinomaisesti kuin muissakin asioissa, joita ei artikkeleissa ole tarpeen luetella kokonaisuudessaan. Erimielisyyksiä tulee joka tapauskessa (lähes) kaikissa artikkeleissa, eikä tämä uskoakseni ole niitä suurimpia riidanaiheuttajia, kun vain sovitaan, että esimerkiksi tarpeen on vain x-määrä, kuten aiheesta muualla -otsikon allekaan ei lisätä kaikkia verkosta löytyviä linkkejä vaan vain viisi, kuten eri yhteyksissä on tullut esille. Tuskin asia sen jälkeen enää aiheuttaa ongelmia. Ainakin minulle on yhdentekevää, mitä siellä luetellaan, kunhan määrää rajataan. --Ulrika 20. heinäkuuta 2010 kello 12.56 (EEST)

Käyttäisin ensimmäisenä rajauksena ELONETiä - siellä kun nyt ei aivan jokaista pikkuroolia luetella. Lehtosaaresta sieltä löytyy vain 36 teosta, mikä mielestäni olisi myös riittävä määrä filmografian laajuudeksi (pätee kaikkiin ei niin merkittäviin elokuva-alan tekijöihin).--Nedergard 20. heinäkuuta 2010 kello 13.22 (EEST)

Elonet ei rajaa merkittävyyden perusteella. Olen huomannut, että merkittävienkin ohjaajien elokuvia saattaa puuttua. Ehkä kyse on enemmän resurssipulasta kuin laatuarviosta. Eli en pitäisi Elonetiä rajauksen perusteella, varsinkin kun mielestäni 36 dubbausroolia on turhan pitkä lista. Eipä muuten ole tapana myöskään luetella teatterinäyttelijöiden kaikkia rooleja. Niitä saattaa vuoden mittaan olla monta, ja kuvitellaan nyt sitten vaikka 40 vuoden näyttelijänuraa. --Ulrika 20. heinäkuuta 2010 kello 14.12 (EEST)

Osittain kyllä, sillä siellä ei luetella elokuvan jokaikistä pikkuosan ääninäyttelijää, joten siinä mielessä se rajaa elokuvat vain niihin, joissa ko. henkilö on dubannut jonkin päärooleista. Tosin Lehtosaari on vähän huono esimerkki, sillä lähes kaikissa Elonetin luettelemissa tapauksissa hän on myös ohjannut suomenkieliset versiot... Et sattuisi äkkiä tietämään "rividubbaajaa", jolla on pitkä filmografia?--Nedergard 20. heinäkuuta 2010 kello 14.38 (EEST)

Jarmo Koski, Esa Saario, sitten on niitä pelkkiä dubbaajia, joista esimerkki Taru Tikkanen. --Ulrika 20. heinäkuuta 2010 kello 14.49 (EEST)

Joo, Tikkanen on hyvä esimerkki. Sieltä poistin jo muutaman epäoleellisen. Tässä tämä absoluuttisten lukujen määrän ongelma on: Lehtosaarella hyväksyisin kyllä nuo 36, koska hän on myös ohjaaja, mutta Tikkaselle riittäisi Elonetin 3 (!) ja ehkä pari TV-sarjaa eli 5-7. Sanoisin melkeinpä, että jos henkilöstä ei löydy enempää leipätekstiä kuin Tikkasen tapauksessa, niin silloin myös filmografian pitää olla yhtä suppea. Toisaalta jos henkilöstä itsestään löytyy enemmän kerrottavaa niin elokuvalistaustakin voi laajentaa (esim. kaikki leipätekstissä mainitut elokuvat).--Nedergard 20. heinäkuuta 2010 kello 15.41 (EEST)

Koski ja etenkin Saario ovat molemmat niin pitkän linjan näyttelijöitä, että nuo dubbaukset ovat heillä vain kinkkua leivän päälle, eivät mitään leipäpuuta. Vähän samaa kuin mainosten äänenä olo, luullakseni vain huonommin palkattua. --Ulrika 20. heinäkuuta 2010 kello 16.34 (EEST)

Ylipäätään kaikki tärkeät luettelot esim. näyttelyrooleista, teoksista jne. olisi hyvä saada artikkeleita lihottamasta erillisiksi luetteloikseen. Niihin sitten linkit. Pitke 21. heinäkuuta 2010 kello 20.34 (EEST)

Ei voida määritellä mitään absoluuttista dubbausluettelon pituutta henkilöartikkeleissa. Riippuu tapauskohtaisesti artikkelin aiheesta. Aiheesta muualla -osion linkkien määrä ei käy esimerkiksi. Vastustan ehdotusta ja toivon että muokkaajat käyttävät jatkossakin omaa harkintaansa luetellessaan dubbausrooleja. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 12.56 (EEST)

Wikipedia tukee tekijänoikeusrikkomuksia?

Törmäsin artikkeliin DivX Finland, joka toiminnallaan avoimesti rikkoo tekijänoikeuslakia. Kuuluuko tällainen artikkeli todellakin wikiin. Tekijänoikeusloukkauksiin suhtaudutaan wikissä vakavasti, joten miksi antaa tilaa ulkopuolisille yrityksille, jotka rikkovat sitä?--Nedergard 21. heinäkuuta 2010 kello 18.51 (EEST)

Yleisesti ottaen koska wikipedia ei sensuroi ja aiheen dokumentoinnin kannalta ei ole merkitystä sillä onko se aihe laiton vai ei. Meillä on artikkeleita terroristijärjestöistä, ammattirikollisista, graffiteja maalaavista taiteilijoista jne. --Zache 21. heinäkuuta 2010 kello 19.09 (EEST)

Juuri näin! Täällähän niitä on lisää! —Aku506  21. heinäkuuta 2010 kello 19.45 (EEST)

Eli vastauksena kysymykseesi Wikipedia ei tue tekijänoikeusrikkomuksia, mutta ei mikään estä kertomasta niistä samalla lailla kuin mistä tahansa muustakin aiheesta. Jafeluv 22. heinäkuuta 2010 kello 00.53 (EEST)

Omasta mielestäni jo suomalaisten kouluampuja-artikkelien kieltäminen on alkanut viemään Wikipediaa pois "sensuroimattomalta" ja "riippumattomalta" alueelta. Oli sitten kyseessä koulusurma, pommi-isku tai underground-graffittijengi, tulisi Wikipedian tarjota kaikesta tasapuolisesti ja asiallisesti tietoa.-Henswick- ^Äänestä! 23. heinäkuuta 2010 kello 16.27 (EEST)

Tässä tuskin on kyse mistään sensuroinnista. Ei vain ole mitään järkeä pitää kahta artikkelia, joiden sisältö tulee olemaan lähes täsmälleen sama. Koulusurmista kertovien artikkelien yhteydessä voidaan aivan yhtä hyvin käsitellä tekijäkin. --MiPe ^(wikinät) 23. heinäkuuta 2010 kello 16.36 (EEST)

HA-tasoiset luettelot

Voitaisiinko nyt tehdä päätös siitä, että voidaanko

• A) Luetteloille perustaa oman "Hyvät luettelot" -kategorian, tai
• C) Luetteloita voidaan hyväksyä muiden artikkelien tapaan hyviksi artikkeleiksi, tai
• B) Luetteloita ei hyväksytä hyviksi artikkeleiksi ja tämä asia kirjataan käytäntöön.

Nytten Kalifornian kuvernööreissä kaikki vastustavat äänet on perusteltu sillä ettei luetteloita voitaisi hyväksytä hyviksi (Joskin meillä on tämä). Ei siinä mitään, ymmärrän tämän henkilökohtaisen mielipiteen mutta asiasta voisi kyllä tehdä jonkun selvän linjavedon.-Henswick- ^{Toivomuskaivo} 18. heinäkuuta 2010 kello 18.39 (EEST)

Ehdotan seuraavaa: Luetteloita voi valita sekä hyviksi että suositelluiksi –artikkeleiksi. Nykyinen suositellut luettelot yhdistetään suositeltuihin sivuihin. Tai: Perustetaan Hyvät luettelot, ja suositellut sivut säilyvät.—Aku506  19. heinäkuuta 2010 kello 16.17 (EEST)

Luetteloita voi hyväksyä hyviksi artikkeleiksi. Miksei voisi? --Pentti Repo 26. heinäkuuta 2010 kello 14.04 (EEST)

Eräänlainen lähdeongelma

Täydentelin artikkelia Eurosetelit, ja sen Sarjanumero-luvussa tuli eräänlainen lähdeongelma vastaan. Pyrin mahdollisuuksien mukaan aina laittamaan lähdeviitteitä, mutta nyt lisäsin tiedon, joka mielestäni on rahoista kiinnostuneille kiinnostava mutta jolle ei asian luonteen vuoksi ole pätevää lähdettä. Kyse on sarjanumeron tarkistusnumeron laskentatavasta. Rahaharrastajat ovat selvittäneet laskentakaavan (jolle on eri esitysmuotoja) seteleistä tutkimalla, mutta Euroopan keskuspankki ei tiettävästi ole julkistanut laskentakaavaa laajaan tietoisuuteen turvallisuussyistä. Siksi virallista lähdettä ei ole olemassa. Kun artikkelissa jo ennestään viitattiin tarkistusnumeroon, niin minusta asiaa on silti hyvä valottaa, vaikkei viitettä voi lisätä. Päädyin siihen, että mainitsen laskentakaavan epävirallisuudesta, jottei Wikin lukija erehtyisi pitämään kaavaa virallisena absoluuttisena totuutena. Onko tällainen tapa mielestänne hyväksyttävä? --WikiCraft 20. heinäkuuta 2010 kello 10.46 (EEST)

Jos keskuspankki ei julkaise laskentakaavaa, ei Wikipediakaan sitä voi julkaista. Vähän vastaava on taideteosten omistajatiedoissa, joissa taidemuseot yleensä julkaisevat yksityiskokoelmiin kuuluvat teokset yleisellä maininnalla "yksityiskokoelmassa", eikä omistajan nimeä mainitsemalla (nimi mainitaan vain julkisten kokoelmien kohdalla). Käsittääkseni Sarjanumero-kappale pitäisi poistaa artikkelista, tai ainakin ne tiedot joita ei turvallisuussyistä voi lähteistää, vai mitä ollaan?--Kulttuurinavigaattori 20. heinäkuuta 2010 kello 12.08 (EEST)

Toisaalta tuo "tarkistenumerot on saatu portaalista eikä se siten ole luotettavaa tietoa..Poistaa osion kokonaisuudessaan.Voihan sen palauttaa jos löytyy kunnollisia lähteitä.. D100a 20. heinäkuuta 2010 kello 12.26 (EEST)

Kysyn kun en tiedä: mitä tarkoittaa "saatu portaalista"?--WikiCraft 20. heinäkuuta 2010 kello 12.36 (EEST)

Koko Sarjanumero-osiota ei ole tarpeen poistaa, sarjanumeroista kyllä löytyy myös keskuspankin sivuilta virallista tietoa (http://www.ecb.int/euro/banknotes/html/index.en.html , lisään viitteen jonkin ajan päästä, vaikkei se osuus luvusta kirjoittamaani olekaan). Mutta siis nyt on kyse vain tarkistenumeroa koskevasta tietoudesta. --WikiCraft 20. heinäkuuta 2010 kello 12.32 (EEST)

Poistin artikkelista kyseisen lisäykseni, jota yllä oleva kysymykseni koski.--WikiCraft 26. heinäkuuta 2010 kello 22.09 (EEST)

Virpi Sarasvuo

Käyttäjä:Wooody siirsi artikkelin Virpi Kuitunen nimelle Virpi Sarasvuo. Mielestäni tämä oli virheellinen siirto, sillä Sarasvuon kaikki urheilusaavutukset hän on saavuttanut nimellä Kuitunen. Eli minkäslainen käytäntö täällä yleensä on ollut vastaavanlaisissa tapauksissa? Jos nimi olisi vaihtunut vaikka vielä vuosi sitten Kuitusen urheilu-uran ollessa vielä kesken olisi ehkä artikkelin nimi voitukin vaihtaa, mutta nyt mielestäni artikkelin täytyisi olla nimellä Virpi Kuitunen. -DragonMaster- 22. heinäkuuta 2010 kello 21.18 (EEST)

Iät ajat sitten lopettaneiden ja unhoon vaipuneiden urheilijoiden kohdalla olen toiminut noin eli jättänyt artikkelin vanhalle nimelle (esim. Anja Meldo), mutta kun tuo Kuit... Sarasvuon peijakas kuitenkin pompahtaa jossain vaiheessa taas julkisuuteen, niin Sarasvuo-nimi artikkelinkin nimenä tuntuu tällaisessa tapauksessa niukasti paremmalta. --Lax 22. heinäkuuta 2010 kello 21.57 (EEST)

Ja artikkelin vanha nimi joka tapauksessa toimii edelleen uudelleenohjauksena, joten ongelma ei loppujen lopuksi ole niin suuri.--Urjanhai 23. heinäkuuta 2010 kello 16.17 (EEST)

Niin eihän tässä mitään varsinaista ongelmaa olekaan, uudelleenohjausten ansiosta. Oma henk. koht. mielipiteeni on vain että artikkeli täytyisi olla nimellä Virpi Kuitunen. Mutta jos yhteisö on tätä mieltä, olkoon tuolla nykyisellä nimellään. -DragonMaster- 23. heinäkuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

Uo:t toimii, mutta niitä ei nykykäytäntöjen mukaan saa luokitella. Osaako luokkaa selaava etsiä Kuitusta S-kirjaimen alta? --Otrfan 23. heinäkuuta 2010 kello 18.59 (EEST)

Luokkaan nimen saa näkymään molemmilla nimillä laittamalla uudelleenohjaus luokitellut uo:t -luokkaan. --Thi 23. heinäkuuta 2010 kello 20.48 (EEST)

Tuo on totta. Itselläni on ainakin vaikeuksia mieltää Virpiä Sarasvuoksi, kun koko uransa hän hiihti Kuitusena. Ja kun enää ura ei jatku ja julkisuudesta hän suurimmilta osilta poistuu niin tuskin enää häntä Sarasvuoksi opinkaan kutsumaan. Kuitusena itse hänet tulen muistamaan. Ja uskon että näin on myös suurimalla osalla suomalaisia (saati sitten ulkomaalaisia, mutta se ei tähän varsinaisesti liitykään). Joten kyllä mielestäni vakavasti kannattaisi vielä harkita, pitäisikö nimenä olla Wikipediassa Kuitunen vai Sarasvuo. -DragonMaster- 23. heinäkuuta 2010 kello 20.32 (EEST)

Uudelleenohjauksien luokittelun sallimista voisi myös pohtia. Siitä on kyllä keskusteltu aikaisemminkin huonolla menestyksellä (riippuen toki näkökannasta). --Otrfan 23. heinäkuuta 2010 kello 20.40 (EEST)

Siis eikö nyt ole sallittua laittaa hiihtäjä-luokkaan näkymään nimeä Virpi Kuitunen? --Maradona 24. heinäkuuta 2010 kello 15.22 (EEST)

Uudelleenohjauksia ei fi-wikissä luokitella, joten artikkeli näkyy luokassa ainoastaan omalla nimellään. Jos artikkelin nimenä on Virpi Sarasvuo, niin luokasta se löytyy vain sillä nimellä. Tai jos sivu siirretään Kuituseksi, niin sitten puuttuu Sarasvuo. Jos uudelleenohjauksien luokittelu sallittaisiin, niin sitten saataisiin molemmat näkymään. --Otrfan 24. heinäkuuta 2010 kello 15.27 (EEST)

Luokka:Luokitellut ohjaukset. --Thi 24. heinäkuuta 2010 kello 15.32 (EEST)

Keskustelu on ollut käynnissä kaksi vuotta ilman mitään edistystä. Voisi yrittää käynnistää keskustelun uudestaan. --Otrfan 24. heinäkuuta 2010 kello 15.35 (EEST)

Avattava-mallineen käyttö keskustelusivuilla

Aiheesta käytiin tällainen keskustelu aikaisemmin: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_50#Käyttäjän keskustelusivut. Keskustelusta ei ota mitään tolkkua, mutta ilmeisesti siinä ei mallineita kielletty, tai ainakaan niitä ei keneltäkään poistettu. Asia lienee syytä ottaa uudelleen esille, sillä mallineiden käyttö hankaloittaa keskusteluihin linkittämistä, mikä on usein tarpeen esim. kommenttipyyntöihin vastatessa tai annettaessa lausuntoa välityslautakunnalle. Keskustelulinkit joutuu varustamaan ohjeilla tyyliin "klikkaa annettua linkkiä, avaa kohdesivun 3. avattava-malline, etsi vastaava otsikko sivun hakemistosta ja klikkaa hakemistolinkkiä" tai jotain muuta yhtä näppärää. Samoin, mikäli keskustelusivulta etsii selaimen hakutoiminnolla jotain tiettyä tekstiä (esim. omia kommenttejaan), niin kaikki mallineet on ensin avattava. Mallineet aiheuttavat runsaasti turhaa työtä, ja epäilen viitsikö moni etsiä keskustelua, johon ei ole voitu normaalisti linkittää. Tämä heikentää keskusteluun linkittävän käyttäjän asemaa. Ehdotan mallineiden käytön kieltoa. Edit: Tällä hetkellä on välityspyyntö, johon on nimetty 12 osapuolta. Näistä ainakin kahdella on käytössä useita avattava-mallineita joko aktiivisella keskustelusivulla tai keskusteluarkistossa. Löytääkseen mallineet on pitkiä sivuja rullattava hitaasti silmä tarkkana, tai avattava sivu muokkaustilaan ja katsottava alareunasta mitä mallineita sivulla käytetään (jonka jälkeen joutuu kuitenkin ne sivulta erikseen etsimään). Liekö muuten sattumaa, mutta jostain syystä mallineiden sisältämät keskustelut hyvin usein liittyvät edellä mainitussa välityspyynnössä käsiteltävään asiaan? --Otrfan 24. heinäkuuta 2010 kello 23.24 (EEST)

Avattava-mallineen käyttö on hyödyksi, jotta turhat höpötykset saadaan pois asiallisten keskustelujen tieltä. Kun tämä kommentti liittyy ilmeisesti erityisesti minuun, Aulis Eskola varmaankin siirtää tämän kohta minun keskustelusivulle, mutta yritän ehtiä sitä ennen kommentoida asiaa. Keskustelusivuni on joutunut sellaisen tiettyjen henkilöiden häiriköinnin kohteeksi, että en näe mitään syytä kieltää osan poistamista näkyvistä, jotta edes osan järkevistä keskusteluista löytäisi sieltä joukosta. Tämän turhan höpinän merkitys ei minulle täysin ole avautunut, mutta ehkä tämä vakiojoukko voisi mennä itseensä, niin mallineenkin käyttö loppuu automaattisesti. --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 09.07 (EEST)

Otrfanilla on kyllä tuossa ihan hyvä perustelu. Ne mallineet rikkoo linkityksen eikä ole hyväksi, että avattava-mallineet tulisi keskustelusivujen arkistoinnissa yleiseen käyttöön. Mieluummin arkistoidaan ne keskustelut erilliselle sivulle. Muuten kuten kahvihuoneet niin keskustelusivutkin saa arkistoitumaan automaattisesti botin kanssa. (ks. vaikka käyttäjä harriv:n keskustelusivun lähdekoodi siitä miten botin saa arkistoimaan automaattisesti keskustelusivun.) Niin sinänsä avattava-mallineiden käyttöön ei edes ole mitään suurempia tarpeita. --Zache 25. heinäkuuta 2010 kello 10.07 (EEST)

Yleensä keskustelivuilla avattava-mallineella ei olekaan mitään suurempia tarpeita, mutta minun keskutelusivullani on. Jos nyt on yksi Joonasl:llän aloittama välityspyyntö (sinänsä välityslautakunnan päätöksen vastainen) jossa väki haluaa siteerata jotakin, se vaiva on paljon pienempi kuin se, että minun keskustelusivultani joutuu jatkuvasti suurennuslasin kanssa etsimään näiden höpötysten joukosta asiallisia keskusteluja. Jos nuo höpötykset saa arkistoida kaikki jollekin eri sivulle, asia on tietysti sitten kunnossa, mutta toistaiseksi pidän oikeutenani pitää keskustelusivullani yllä edes jonkinlaista järjestystä niin kauan kuin eräät käyttäjät jatkavat sen täyttämistä turhilla kommenteilla. Voisit itse asiassa kääntyä näiden kirjoittajien puoleeen ja pyytää heitä menemään itseensä. Ehkä Wikipedia olisi sen jälkeen parempi paikka muutenkin ja kaikille jäisi paremmin aikaa "tehdä sitä tietosanakirjaa". --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 10.25 (EEST)

Josko pidetään keskustelu sen verran yleisellä tasolla ettei sitä katsota tarpeelliseksi siirtää pois kahvihuoneesta(?) Jatkan kuitenkin hieman tuosta miksi avattava-mallineiden käyttö on tarpeetonta. HarrivBotilla on ainakin periaatteessa mahdollista merkitä osa keskusteluista arkistoitumaan hitaammin. Eli voit tehdä niin, että asetat kaiken vakioituna arkistoitumaan kuukaudessa ja sitten merkitä mielenkiintoiset olemaan esillä pidemmän aikaa. (Dokumentaatio en.wikissä: en:User:MiszaBot/config ja en:Template:DNAU).

Tämä on periaatteessa siksi, että tuota ominaisuutta ei ole taidettu koskaan käyttää fi.wikissä enkä tiedä mikä versio MiszaBot:sta harriv:llä on käytössä, mutta eiköhän sen käyttöön otto onnistu ihan luomalla tuon mallineen (tai jos ei ihan sillä niin viimeistään vinkkaamalla asiasta Harriv:lle; Edit: Vinkkasin Harriv:lle. ) --Zache 25. heinäkuuta 2010 kello 11.20 (EEST)

Koska olen teknisesti analfabeetti, en lähde kokeilemaan botteja. Sitä paitsi asiallisia keskusteluja haetaan myös arkistosta, joten ongelma ei ratkea sillä, ellei höpinää voi arkistoida erikseen omaan arkistoonsa. Koitetaan ratkaista ongelma sillä, että ongelmakirjoittaja menevät itseensä, elleivät muuten niin siten, että joku jota he kuuntelevat, käy esittämässä pyynnön. --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 11.33 (EEST)

Toisin kuin Käyttäjätunnus:Otrfan Välityspyyntösivulla väittää, kyse ei ole halusta estää hänen tiedonhakuaan, vaan halu helpottaa muiden tiedonhakua. Yleensä ylläpitäjät ovat hyvin taitavia kaivamaan esiin vanhoja kommentteja (erityisesti minun), joten en usko että se on todellinen ongelma. --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 13.40 (EEST)

Kommentit löytyvät, mutta hitaasti. Ja edes ylläpitäjä ei pysty keskusteluihin linkittämään. --Otrfan 25. heinäkuuta 2010 kello 14.00 (EEST)

Et sitten ilmeisesti asiallisten kommenttien lukemisessa pidä ongelmana, että niitä ei tahdo löytyä höpinän joukosta. Se on ollut ongelma jo hyvin pitkään, mutta en ole huomannut sen huolettavan ketään. Kukaan (minua lukuun ottamatta) ei ole kiinnittänyt huomiota siihen, että keskustelusivuni ovat täyttyneet turhanpäiväisestä jorinasta, joiden merkitystä Joonasl:llän aloittamassa – välityslautakunnan päätöksen vastaisessa (mistä ei myöskään kukaan ole huolissaan) – välityspyynnössä on vaikea nähdä. Vai etsitkö esimerkkejä siitä, miten minua on pyritty provosoimaan? Minkä kommentin haluaisit näkyviin? --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 14.30 (EEST)

Millä perusteella esim. WP:Esto-käytännössä määritellyt estoilmoitukset ovat turhanpäiväistä jorinaa? Jos jokin peruste on, niin voit ehdottaa estokäytännön muutosta siten, että estoista ei asianomaiselle ilmoiteta. Ja toisin kuin oletat, niin asia ei koske pelkästään sinua. Myös muilla välityspyynnön osapuolilla on vastaavia mallineita keskustelusivuillaan (tai ainakin yhdellä). --Otrfan 25. heinäkuuta 2010 kello 14.39 (EEST)

Monet - useimmat - estot kohdallani ovat turhanpäiväistä jorinaa, mutta jos käy niin että lautakunta katsoo tuon oman välityspäätöksensä vastaisen, Joonasl:llän tekemän, välityspyynnön käsittelyn arvoiseksi, voin sinun mieliksesi ottaa sen esille. Minä en tiedä muiden keskustelusivuista, koska en seuraa niitä, koska niissä ei yleensä ole mitään järkevää, ainakaan sen perusteella, mikä täyttää pääosan minun keskustelusivuistani. Muistan ainoastaan että käyttäjä IA harmistui hirveästi kun hänen ansiokkaat kommenttinsa siivottiin pois näkyvistä, koska katsoin, että ne eivät sisältäneet mitään mitä kukaan enää koskaan haluaisi lukea, ja voi olla että juuri hän sitten kokeili, miltä se tuntuu. Ihanalta varmaan. Tai en tiedä. Oletko nyt tyytyväinen? Joko voidaan lopettaa tämä keskustelu? --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 16.44 (EEST)

Ei voida lopettaa. Muidenkin käyttäjien mielipiteitä tarvitaan ja keskustelusivun käyttöä vaikeuttavien mallineiden käytöstä voidaan tarvittaessa äänestää. --Otrfan 25. heinäkuuta 2010 kello 16.52 (EEST)

Asia on käsitelty jo aiemmin, ja ne eivät olleet ongelma. Vaikea ei ole arvata ketä tässä odottelet, perinteen mukaan. --Ulrika 25. heinäkuuta 2010 kello 21.25 (EEST)

Kannatan Mainitut mallinneet hankaloittavat keskustelusivuille linkittämistä ja ovat tarpeettomia, kannatan niiden kieltämistä. Tämä näkemys oli myös vallitseva aikaisemmassa keskustelussa tästä aiheesta. --Joonasl (kerro) 26. heinäkuuta 2010 kello 11.05 (EEST)

Kannatan, mutta joissakin tapauksissa mallinetta voi käyttää esim. lisätiedon esittämiseen. Jos häiritsee linkittämistä, silloin ei. --Thi 26. heinäkuuta 2010 kello 11.28 (EEST)

Vastustan tällaisten lootien käyttämistä keskustelusivuilla vain keskustelujen kätkemiseksi. Kannatan kyseisen käytön kieltämistä. --MiPe ^(wikinät) 26. heinäkuuta 2010 kello 11.40 (EEST)

Kuten jo edellisessä keskustelussa kerroin, kannatan yhä käytön kieltämistä. --Opa1974 26. heinäkuuta 2010 kello 11.42 (EEST)

Kannatan –A333 K 26. heinäkuuta 2010 kello 13.21 (EEST)

 Kannatan avattava-mallineen käytön kieltämistä käyttäjien keskustelusivulla. Ylläpitäjien tulee laittaa avattava-mallineilla keskusteluja sotkevat käyttäjät kuriin estoilla. --Pentti Repo 26. heinäkuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Samaa mieltä kuin edelliset, ei avattava-mallineita. --albval(keskustelu) 26. heinäkuuta 2010 kello 14.22 (EEST)

Mallineiden käyttöä ei tulisi sallia käyttäjää häiritsevän keskustelun lakaisemiseen maton alle. Mutta kookkaiden palkintojen tms. piilottamiseen ne sopivat. ¬Antilope 26. heinäkuuta 2010 kello 16.29 (EEST)

 Kannatan minäkin avattava-mallineen käytön kieltämistä käyttäjien keskustelusivulla. (Ja josko vaikka toimittaisiin rauhallisesti käytäntöjen mukaan, niin moisille ei juuri olisi keksittävissä mitään tarpeitakaan...) --Aulis Eskola 26. heinäkuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

Vastustan aloitetta. jos haluaa ottaa joitakin esimerkkejä niiin diffien kautta pystyy ja kannattaa laittaa esimerkkejä D100a 27. heinäkuuta 2010 kello 17.24 (EEST)

Ulrikan vastaus: Lukekaa näistä, mitä haluan pois häiritsemästä:

• Tässä otsikon "Ihmettelen yhtä juttua" alla on Joonasl:llän ja NETTIPOLIISIn ansiokasta keskustelua aiheesta Esko Salmisen isä. Kaikki hyöydllistä ja asiallista, vai?
• Tässä Käyttäjä IA käy keskustua 19 kommentin verran asiasta, josta hän sai vastauksen jo ensimmäisessä kommentissa. Tämänkin olisi voinut piilottaa.

Koska en ole yhtä taitava esimerkkien hakija kuin eräät Wikipediassa syvällä olevat käyttäjät, joilla lisäksi on aikaa, en kaiva enempää näitä esimerkkejä, mutta jo nuo kertovat millaisia hengentuotteita haluan pois näkyvistä, jotta asialliset keskustelut sieltä joukosta löytyisivät. Kenenkään muun keskustelusivuja kukaan ei täytä sellaisella vauhdilla kuin nämä tunnetut nimimerkit Joonasl, Gopase+f (ilmoittanut lopettaneensa??), IA (ilmoittanut lopettaneensa), Aulis Eskola, Otrfan. Aiemmin siellä on ollut myös Samulili (ilm. lopettanut tunnus) ja joku vielä taitaa puuttua, mutta yhteensä heidän enimmäkseen täysin tarpeettomia kommenttejaan voisi poistaa joko kokonaan tai ainakin mallineeseen satoja kappaleita eikä kukaan menettäisi mitään vaan kaikki voittaisivat.
Olen nyt ottanut esille estoja koskevat keskustelut, jotta käyttäjätunnus:Otrfan voi niihin rauhassa syventyä. Olkaa hyvä. --Ulrika 26. heinäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Siirretty sivulle Keskustelu käyttäjästä:Ulrika#Kahvihuoneesta_siirretty Kommentin jätti Joonasl (keskustelu – muokkaukset) 26. heinäkuuta 2010 kello 18.16

Lopetan kaiken keskustelun. Tämä siirtojuttu on juuri päinvastaista mihin pyritään. Ulrika EI halua keskustelusivuilleen näitä. Enkä minä halua "avattava laatikko"- periaatekeskustelua sinne. Pitäkää tunkkinne.--Opa1974 26. heinäkuuta 2010 kello 19.44 (EEST)

Lähteistä

Onko olemassa jonkinlaista ohjetta verkosta löytyvien lähteiden korvaamiseksi painetuilla lähteillä. Kun tämän viiteprojektin yhteydessä on eteeni putkahtanut paljon toimimattomia viitteitälinkkejä, näin ollen voisi ajatella, että ensisijaisesti tulisi suosia painettua sanaa.Vesteri 25. heinäkuuta 2010 kello 20.29 (EEST)

Nettiviitteet ovat arvokkaita helpon tarkistettavuutensa vuoksi. Mieluummin pidetään useita rinnakkaisia lähteitä kuin korvataan "huonompia" toisilla. Pitke 25. heinäkuuta 2010 kello 21.52 (EEST)

Itse olen vähän skeptinen verkkolähteiden käytössä, kun on jo nähtävissä, että lehdistö on esim. käyttänyt jutuissaan pohjana wikin lähteettömiä artikkeleita. Tetopa taisi puuttua joskus ongelmaan, mutta se taidettiin sivuuttaa olan kohautuksella. Missä määrin sitten voidaan luottaa painetun versus verkkotiedon oikeellisuuteen ja missä määrin näitä tietoja tulisi esittää rinnan.Vesteri 25. heinäkuuta 2010 kello 22.20 (EEST)

No se onkin asia erikseen. Monia luotettavia nettilähteitä löytyy kuitenkin, esimerkiksi yliopistojen tutkimuslaitosten sivustot yms. Pitke 25. heinäkuuta 2010 kello 22.28 (EEST)

Toki löytyy, mutta et voi kieltää että lähteinä käytetään kaikenkirjavia sivustoja. Sitä vaan peräänkuulutan, kun tänäänkin olen törmännyt tilanteeseen jossa verkosta googlaamalla saatu tieto on niin paljon ristiriidassa painettuun lähteeseen, että tulee epäuskoinen olo. Vai onko vaan niin, että verkossa väärä tieto monistuu sitä vauhtia että sitä ruvetaan pitämään jo totena, senkin takia, kun se niin monelta hyvämaineiselta sivulta sellaisenaan löytyy.Vesteri 25. heinäkuuta 2010 kello 22.35 (EEST)

Vähän samanlaisia arveluja on minullakin. Suhtaudun epäillen verkkolähteiden määrään, eihän lähteitä saisi "huutoäänestyksen" äänenvoimakkuuden perusteella arvioida. On usein myös syytä epäillä sitä, että uusi tieto olisi jotenkin luotettavampaa kuin vanha. Molemmat ovat varsin yleisiä väärinkäsityksiä, joita aikoinani opettajana jouduin usein oikaisemaan. Verkkomedia on sellainen, että sitä pitää myös jatkuvasti "hoitaa" eli päivittää, koska osoitteet voivat muuttua ja lähteet sammua bittieetterissä, kuten myös syttyä. Sinänsä ei ole syytä preferoida mitään lähteitä, vaan ensyklopedistin homma on "löytää, lukea, arvioida ja käyttää lähteitä". (lähde)--Kulttuurinavigaattori 25. heinäkuuta 2010 kello 23.07 (EEST)

Luotettavia ja epäluotettavia lähteitä on sekä netissä että painetuissa lähteissä. Siksi lähdekritiikki ei voi perustua jaotteluun painettu/netti. Eikä myöskään lähteen ikä ole suoraviivaisesti tulkittava, niin kuin Kulttuurinavigaattori yllä tuo aiheellisesti esiin. Itse olen useissa tapauksissa pyrkinyt liittämään tiedoille sekä netti- että painettuja lähteitä, koska nettilähteestä voi olla hyötyä sille joka ei pääse painetun lähteen ääreen. Parempi kuin poistaa jonkin median lähteitä on poistaa huonoja lähteitä mediasta riippumatta, koska "liikaa" viitteitä on harvoin. Netistähän voi tarkistaa nopeasti ja painettu lähde (joista monet ovat nykyään netissä tai jopa korvautuneet nettijulkaisuilla) voi tarjota arvokasta lisätietoa.--Urjanhai 26. heinäkuuta 2010 kello 12.29 (EEST)

Kysymys

En oikein tiedä minne tämä pitäisi sijoittaa, ajattelin myös Ylläpitäjien ilmoitustaulua ja vain sekalaista kahvihuonetta, mutta laitan nyt tänne siirtäköön kuka minne haluaa.

Niin eli olen kauemmin aikaa ihmetellyt anonyyminä muokatessani tuota käyttäjän Ulrika toimintaa asiassa, kun hän tilastoi omalle keskustelusivulleen "mitalitaulukkoja" sinne kirjoittaneista käyttäjistä. Omasta mielestäni kyseessä on HH (huom. mielestäni, en siis syytä), koska hän tilastoi niitä poikkeuksetta negatiivisessa mielessä. Mielestäni tuollaiset tilastoinnit rikkovat myös keskustelusivun periaatetta, vaikka kyseessä onkin oma keskustelusivu, koska se ei kehitä mitään Wikipediassa eikä käyttäjässä. Haluaisin tällaiselle toiminnalle jonkunlaisen linjauksen muiden käyttäjien keskuudessa, sillä minusta tuollainen on A. lapsellista, B. riidanhakuista ja C. siihen iän ikuiseen kinasteluun kannustavaa, jota kyseinen käyttäjä omien sanojensa mukaan yrittää välttää, sillä ei se nyt ainakaan paranna ilmapiiriä. --Uotp! 27. heinäkuuta 2010 kello 17.21 (EEST)

Käyttäjä- ja keskustelusivujen sisällöstä on keskusteltu paljon Wikipediassa. Mielestäni nuo ovat tietosanakirjan toissijaista aineistoa, artikkelien kirjoittamisessa ja muokkaamisessakin on valtavasti tehtävää. Kysyn vaan, miksi uhrata voimia ja aikaa tällaisiin epäolennaisuuksiin? Ystävällinen ohjeeni sellaisille, joita tällaiset sivut häiritsevät: ohittakaa ne! Itse olen yrittänyt noudattaa tällaista ajatusta ja linjausehdotukseni, joka toivottavasti ei loukkaa edellisen puheenvuoron kirjoittajaa on, että annetaan käyttäjä- ja keskustelusivujen olla suhteellisen vapaita ns. toissijaista aluetta, joissa saa melskata ja tolskata melkein miten päin vaan (rikoksia ei saa tehdä) ja keskitytään tietokirjan rakentamiseen.--Kulttuurinavigaattori 30. heinäkuuta 2010 kello 13.31 (EEST)

Kannatan lämpimästi Kulttuurinavigaattorin linjauksia. Olen usein ihmetellyt sitä intoa, jolla jotkut haluavat väkertää fi-wikiin yhä uusia käytäntöjä, ohjeita ja käytösohjeita siitä, mitä keskustelusivuilla saa ja ei saa tehdä. Ikään kuin tämä olisi ensi sijassa keskustelukerho eikä tietosanakirja. Kunpa sekin energia suuntautuisi ennemmin sen miettimiseen, miten artikkeleita tulee kehittää. --Jmk 30. heinäkuuta 2010 kello 13.39 (EEST)

Ehkä Facebook ja lehtien verkkoversioiden "keskustelut" ohjaavat nykyisin tällaiseen toimintaan, joka ei tosiaankaan ole kirjoittajien/käyttäjien varsinainen tehtävä. Wikipedian aineiston "painoarvo" voisi olla jotain seuraavanlaista 1. Artikkelien kirjoittaminen ja muokkaaminen, 2. Ohjeet, projektit ym. 3. Käyttäjä- ja keskustelusivut.--Kulttuurinavigaattori 30. heinäkuuta 2010 kello 13.58 (EEST)

Olisipa hauska kuulla alan tukijoiden kommentteja siitä, onko wikipedia heidän silmissään osa nyt niin muodikasta sosiaalista mediaa (tai kenties epäsosiaalista mediaa ?) --Tappinen 30. heinäkuuta 2010 kello 16.26 (EEST)

Fentanyyli & fentanyylilaastari

Fentanyyli ja fentanyylilaastari ovat kaksi eri artikkelia samasta aiheesta (paitsi että fentanyylilaastarin nimi viittaa laastariin, joka sisältää fentanyyliä). Miten artikkelien yhdistämispyyntö tehdään? --RicHard-59 28. heinäkuuta 2010 kello 22.20 (EEST)

Laitoin ohjaukseksi, jälkimmäinen oli kokonaan kopioitu muualta. --Anr 28. heinäkuuta 2010 kello 22.33 (EEST)

Okei, huomasin saman. --RicHard-59 28. heinäkuuta 2010 kello 22.36 (EEST)

CatScan-suomennos

Pistetään myös omaksi aiheeksi. Tein CatScanin käännöksen: [1]. Voisiko joku joka tuntee tämän työkalun paremmin vilkaista sitä (ja korjata mahdolliset virheet) ennen kuin laitan sen tuonne CatScan-sivulle?--Nedergard 31. heinäkuuta 2010 kello 15.40 (EEST)

Kyllä se ihan tolkulliselta vaikutti. --Zache 31. heinäkuuta 2010 kello 16.13 (EEST)

Suurkiitokset korjauksista. Laitan sen huomenna CatScan-sivulle.--Nedergard 31. heinäkuuta 2010 kello 16.25 (EEST)

Ref-tagin luettavuus muokkaustilassa

Vesteri on viime aikoina tehnyt seuraavankaltaisia muutoksia: [2]. Kyseessä on toistuvan viitteen merkintä tyyliin <ref name="nimi" />, jossa alkuperäinen viite on ollut esim. <ref>"Toiviainen 2003"> ja Vesterin muutoksen jälkeen ensimmäisen esiintymän kohdalla <ref name="lop">Toiviainen 2003.</ref> ja seuraavissa <ref name="lop"/>. Artikkelin muokkaajalle tämä on huononnus, koska merkkijono "lop" ei anna mitään vinkkiä viittauksen kohteesta. Pitkässä artikkelissa ensimmäisen esiintymän löytäminen ei näet ole helppoa. Esimerkkiartikkelissa on erikseen lähdeluettelo, jossa on viitattujen teosten bibliografiset tiedot. Vesterin tapa säästää merkkejä kirjoitettaessa, mutta olen ymmärtänyt, että muutaman kymmenen merkin säästö per artikkeli ei ole Wikipedian keskeisiä tavoitteita. Kysynkin, voinko jatkossa käyttää vanhaa tapaani, jossa viitteeseen merkitään tekijän sukunimi tai muu sisällökäs tieto, vai onko suositeltavaa siirtyä satunnaisiin merkkijonoihin. --Paappa 1. elokuuta 2010 kello 20.19 (EEST)

Olen yllättäen samaa mieltä. Itse olen sitä mieltä että aina kun kirjoitetaan viittaus niin pitäisi myös selventää mihin tai missä kohtaa kirjaa tai lähdettä mennään se on myös tarkistettavuuden peruste D100a 1. elokuuta 2010 kello 20.22 (EEST)

Satunnaiset merkkijonot voisi korvata esim. <ref name="toiviainen2003" /> --ap4k 1. elokuuta 2010 kello 20.24 (EEST)

Tälläisiäkö tarkoitat[3]D100a 1. elokuuta 2010 kello 20.32 (EEST)

Satunnaisten merkkijonojen käyttö vaikuttaa erittäin häiritsevältä. Korjasin itse aikaisemmin joitakin nimiä luettavammaksi, mutta en tainnut tuolloin huomauttaa Vesteriä. Ylipäänsä, jos ref-elementin sisältö on lyhyt (esim. sukunimi ja sivunumero), tuntuu aika turhalta niputtaa paria viitettä yhteen. Jos tällaisia viitteitä on artikkelin eri osioissa, muokkaaminen hankaloituu ikävästi, kun ei voi täysin vapaasti muokata yhtä osiota kerrallaan. --Ryhanen 1. elokuuta 2010 kello 20.34 (EEST)

Paappa on oikeassa ref namen voi kirjoittaa vaikka kuinka tarkasti kuvaamaan viitettä, ongelmahan on että tätä ref namea ei käytetä vaikka pitäisi ja niiden korjaaminen jälkikäteen ei ole mielekästä kun asian voisi saattaa kuntoon jo kirjoitusvaiheessa. Olisiko kumminkin syytä puuttua ennemmin kirjoittajien toimintaan olla käyttämättä ref namea. Itsekkin käytin aluksi kuvaavia ref nemeja mutta kun tuo automaattitoiminto näköjään arpoo satunnaiset ref namet niin katsoin, että samapa tuo näin asia hoituu helpommin.Vesteri 1. elokuuta 2010 kello 21.01 (EEST)

Millä työkalulla muuten muutat nuo viitteet? --Zache 1. elokuuta 2010 kello 21.12 (EEST)

Siis ensin täytyy korjata dublikaatit ja sen jälkeen tällä niputetaan (siivotaan) leipäteksti häiritsevistä viitteistä leipätekstissä omaksi luetteloksi viitteet osioon, jossa niitä on myöhemmin helpompi muokata ns. keskitetysti.Vesteri 1. elokuuta 2010 kello 21.28 (EEST)

Eikö olisi parempi ajaa botilla nuo kuin alkaa tuhrimaan ja saamaa vandalismi syytöksiä? D100a 1. elokuuta 2010 kello 22.25 (EEST)

Kuinka vaan otatko tehtäväksesi huolehtia asiasta vai onko tarkoituksesi vaan herättää keskustelua tyhjästä, jos niin niin harmillista kaikkinensa.Vesteri 1. elokuuta 2010 kello 22.27 (EEST)

Siis mitä? En itse aloittanut tätä keskustelua vaan löin lisää löylyä että saisin selville mitä oikein puuhaat! D100a 1. elokuuta 2010 kello 22.31 (EEST)

No korjailen viite dublikaatteja käytäntöjen mukaisiksi.Vesteri 1. elokuuta 2010 kello 22.32 (EEST)

 Vastustan mitäänsanomattomien "lop"-viitenimien lisäämistä ja toivoisin, että Vesteri lopettaa niiden lisäämisen ennen kuin asiasta on saatu jonkinlainen konsensus. --ML 1. elokuuta 2010 kello 22.34 (EEST)

Ok. lopetataan, mutta onko pelkästään minun muokkaukseni pannassa? Sattunnaisia ref-nimiä kun käyttää usea käyttäjä täällä ehkä heidätkin pitäisi saada liipasimelle.Vesteri 1. elokuuta 2010 kello 22.36 (EEST)

Varmaankin sitä myötä kun heitä vastaan tulee asiasta voi huomauttaa ja viitata tähän keskusteluun. Terv. --Riisipuuro 1. elokuuta 2010 kello 22.56 (EEST)--

ITse olen ymmärtänyt tai opetettu jonkun toimesta että aina merkitään "name=kirjailijan nimi" etc..D100a 1. elokuuta 2010 kello 23.02 (EEST)

Äh, oleta hyvä tahto kaikille. Itse olen pitänyt sellaista linjaa, että jos siirrän artikkeleiden viitteistyksen viitteiden muun korjaamisen yhteydessä artikkeleiden loppuun niin olen tehnyt sen käsin ja nimennyt viitteet kuvaavasti. Mutta siinä vaiheessa kun siirrellään pitkistä artikkeleista suuria määriä viitteitä niin en oikein usko että kukaan on halukas keksimään kerralla useille kymmenille viitteille fiksuja nimiä jos homman voi automatisoida. (esim) Ja tuo viitteiden siirto tekstin seasta kyllä yleensä parantaa muokattavuutta eikä päin vastoin. Eikä generoituja nimiä tulisi kategorisesti kieltää vaikka sovittaisiinkin, että pienemmissä muutoksissa viitteiden nimet tulisi nimetä kuvaavasti.

Ilmeisesti tässä kuitenkaan ei ollut mitään muuta ongelmaa kuin juuri tuo että a.) viitteitä ei tulisi korjailla jos ne eivät ole rikki ja b.) viitteet tulisi nimetä fiksusti. Jos nämä otetaan jatkossa huomioon paremmin niin minusta Vesteri tekee ihan hyvää työtä. --Zache 2. elokuuta 2010 kello 00.14 (EEST)

Juuri tuota itsekkin ajan takaa, eli ensin on löydettävä artikkeleista nuo dublikaatit ja niitä on tällä hetkellä artikkeleissa n. 1000 ja sen jälkeen tulisi viedä viitteet omaan luetteloon, jossa ne on paremmin muokattavissa ja muutenkin hallittavissa ja ennen kaikkea pois itse leipätekstistä. Tyylioppaankin mukaan tässä tapauksessa ne tulisi nimetä mutoon viite1 etc. mikä ei suinkaan ole kuvaava muoto ko. viitteelle. Mutta olisi hyvä saada ohjeisiin maininta mihin muotoon todellisuudessa ref namet tulisi kirjoittaa. Itse en näe ongelmana satunnaisia ref nameja pikemmin päin vastoin, koska silloin tuskin tulee virheellisiä viittauksia jos useampi käyttää lähteenä samaa teosta ja ref namet lyövät toisiaan korville. tässäkin tapauksessa jälkikäteen korjaaminen on työläämpää kun itse kirjoittaminen.Vesteri 2. elokuuta 2010 kello 00.31 (EEST)

Tässä on vähän se, että uskoisin ettei kaikki pidä parempana sitä, että viitteet on siirretty artikkelin tekstin seasta pois eikä välttämättä edes tiedä että se on mahdollista. Viitteiden siirto artikkelin loppuun ja viitteisiin liittyvät pienoisohjelmat (wiked, references segragator, refhelper) ovat fi.wikipediassa aika uusi juttu. Ne ovat tulleet fi.wikipediaan viimeisen runsaan puolen vuoden aikana, eivätkä varmaan kuin pienen osan käyttäjistä käytössä, eikä niistä ole käyty mitään yleisluontoista tiedotusta laajempaa keskustelua ja se on hyvin tapauskohtaista milloin siirrosta on hyötyä.

Esimerkiksi tilanteessa jossa artikkelissa on paljon käytetty paljon verkkoviite yms, mallineita niin siirto selkeyttää artikkelin muokkaamista huomattavasti. Sitten taas jos on käytetty pääosin kirjalähteitä jotka on joka tapauksessa määritelty erillään viitteistä ja viitemerkintöjen sisältö on <ref>kirjailijan sukunimi, sivunumero</ref> ja viitteet ovat pääosin uniikkeja niin viitteiden siirto tai yhdistäminen ei samalla tavalla selvennä tekstiä. Tällöin siirto voi jopa häiritä niitä käyttäjiä jotka ovat tottuneet, että viite löytyy siitä kohtaa missä se tekstissä näkyy. Eli ainakin toistaiseksi pidän parempana, että jengi kokeilee rauhassa noita ja saisi omakohtaista kokemusta siitä miten noita saa parhaiten käytettyä sen sijaan että hirveän tehokkaasti viitteitä siirrettäisiin omiin luetteloihinsa artikkelin loppuun. --Zache 2. elokuuta 2010 kello 09.45 (EEST)

Vaikka kaikenlaisten teknisten hienouksien kehittely on hauskaa (uskon sen!), pitää ymmärtää että suurin osa käyttäjistä hallitsee Wikipedian tekniikaa hirvittävän huonosti. Kun toisaalla on keskustelua kynnyksen alentamisesta, kannattaisi tässä lähteiden lisäämisen teknistämisessä Paavo Haavikon sanontaa käyttääkseni panna jäitä hattuun. --Ulrika 2. elokuuta 2010 kello 09.53 (EEST)

Samaa mieltä. Ainakaan yhdistelyä ei tulisi tehdä systemaattisesti, kuten sitä nyt on tehty. Jos joku tapa on käyttäjien mielestä parempi, niin kyllä sitä siirrytään käyttämään muutenkin. --Otrfan 2. elokuuta 2010 kello 10.12 (EEST)

No pitäisikö sitten kyseinen käytäntö kyseenalaistaa ja saattaa jonkinlaiseen äänestykseen jos ref namet on turhia. Itselleni on aivan tuon taivaallista mikä käytäntö on kunhan se on johdonmukainen. Eli tuohon ohjeeseen tulisi saada maininta että kyseistä tapaa voi käyttää oman harkinnan mukaan. Nythän ohje toteaa että näin tulee toimia.Vesteri 2. elokuuta 2010 kello 13.02 (EEST)

Sanoin vähän väärin. Tarkoitin viitteiden siirtämistä yhteen läjään, johon ohje viittaa "viitteiden määrittelynä luetteloina". --Otrfan 2. elokuuta 2010 kello 15.58 (EEST)

Tarkistettujen artikkelien luokka käyttöön

Ehdotan Lupaavien luokan alle tarkistettujen tai ok-kuntoisten luokkaa. Keskustelu aiheesta Wikipedia:Luotettavuusmerkintä pitäisi siis ottaa uudestaan käsittelyyn. Ok-luokka olisi näkymätön ja mahdollisesti siihen liittyisi keskustelusivun malline, josta ilmenee artikkelin tila, merkinnän antaja ja päivämäärä. Luokitus tai laatumerkintä toteaisi, että artikkeli on kokonaan lähteistetty ja siten laajennettavissa, eikä siinä ole päällisin puolin tarkistettavia ja korjattavia asioita.

Artikkelin laajuus ei ole ainoa asia johon tulee kiinnittää huomiota. Artikkelin alussa on joka tapauksessa oltava kunnollinen tiivistelmä aiheesta. Suositeltuja sivujakaan ei välttämättä jaksa lukea loppuun, mutta satunnainen selaaja voi hyötyä aloituskappaleiden lukaisemisesta. Painetuissa moniosaisissa tietosanakirjoissakin on laajassa artikkelissa usein ensin erillinen tiivistelmä aiheesta. Olisi suorastaan johdonmukaista, että artikkelin kirjoittaminen aloitettaisiin tiivistelmästä ja sitä laajennettaisiin myöhemmin. Esimerkiksi lisätietoja-osuus eli kirjallisuus ja linkit ovat myös tärkeitä (ja niidenkin pitäisi olla arvioituja eli sisällöltään tiiviitä ja valikoituja).

Artikkelin pitäisi siis täyttää muuten lupaavan artikkelin kriteerit, mutta voi olla vähemmän kattava, toisin sanoen helposti laajennettavissa (Minusta se voi olla tynkäkin, koska Wikipediaa voidaan käsitellä myös hakusanojen kokonaisuutena. Joistakin asioista ei etsitä taustatietoja vaan määritelmiä.) Tämä auttaisi tarkistamaan uusia ja lyhyitä artikkeleita kuten lupaavien luokitus, mutta sillä voitaisiin oikeasti saada suuri määrä artikkeleita tarkistettua, joskaan ei välttämättä laajennettua niin olennaisesti kuin haluttaisiin (Wikipedian voimavarat eivät riitäkään kaikkeen).

Luokitus tulisi olla helposti kyseenalaistettavissa, koska artikkelien tila voi muuttua nopeasti. Uusille ja lyhyille artikkeleille tämä luokitus sopisi hyvin, sen sijaan joistakin artikkeleista (vaikka joistakin minun tekemistäni) näkyy että ne sisältävät kokonaisuuteen mahdollisesti kuulumatonta tietoa, ei-ajantasaista tietoa tai paremmalla tiedolla korvattavaa aineistoa. Mahdollisesti voitaisiin ottaa käyttöön ok1 ja ok2 -luokat lähteistyksen laadun suhteen(useamman lähteen käyttö esim. historian kysymyksistä, kuten Gopase+f on kirjoittanut). Osa artikkeleista jäisi taas ilman luokitusta. --Thi 2. elokuuta 2010 kello 13.04 (EEST)

Välityslautakunnan päätöksen noudattaminen ja muu käyttäjä Joonasl:län käytös

siirretty Wikipedia:Välityslautakunnan yhteyssivu

Ilmapiiri ja tavat

Siirretty sekalaiselle kahvihuoneelle Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Ilmapiiri_ja_tavat

Merkittävyydestä, tarkistettavuudesta ja omasta tutkimuksesta

Aluksi hieman historiaa.

Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut tarkistettavuus virallisena käytäntönä siitä lähtien kun Harriv käänsi sen vuonna 2005 (diff). Uuden tutkimuksen kielto puolestaan tuli viralliseksi käytännöksi vuotta myöhemmin vuoden 2006 alussa (diff). Kummassakaan tapauksessa asiasta ei ainakaan Wikipedian puolella käyty sen kummempia pohdintoja tai keskusteluita vaan ne käännettiin englanninkielisestä wikipediasta ja merkittiin käytännöiksi.

Tällöin suomenkielisessä Wikipediassa oli noin 50000 artikkelia ja lähes kaikkien ollessa lähteettömiä niin käytännöt olivat työkaluja joilla saatiin artikkeleista helposti merkittyä ja poistettua epäilyttäviä tietoja. Lähteet käytännössä ei kuitenkaan ollut mikään kriteeri tietojen lisäämiselle. Esimerkiksi vielä vuonna 2007 valittiin suositelluiksi sivuiksi lähes kokonaan lähteettömiä artikkeleita eikä lähteettömyyttä myöskään käytetty argumenttina poistoäänestyksissä.

Sinänsä tuolloin ei ollut huolena lähteettömyyden aiheuttamat virheet vaan wikipediaa kohtuullisen luotettavana. Deletionistien huolena kuitenkin oli, että Wikipedia hukkuu "paskaan" ja että kevyt sisältö karkottaa asia-aiheista kirjoittavat pois. (ks. Keskustelu Wikipedian tasosta). Inklusionistien näkemys puolestaan oli, että täällä luodaan byropediaa jonka säännöt tekevät kirjoittamisesta liian hankalaa ja, että artikkeleiden puolustaminen poistolta vie suhteettomasti aikaa. Väittely päättyi enemmän tai vähemmän deletionistien voittoon ja käännekohtana voidaan pitää viimein MC Vittumeitsin poistanutta kolmatta poistoäänestystä. Tänä 2006-2007 tapahtuneena ajanjaksoa suomenkielisestä Wikipediasta poistettiin pienet urheiluseurat, harrastebändit jne.

Tämän jälkeen lähteistyksen taso on kiristynyt koko ajan ja nyt ollaan päädytty ajatuksesta, että jos tieto ei vaikuta epäilyttävältä, se on todennäköisesti totta siihen, että kaikki lähteetön tieto on virheellistä. Samalla on muuttunut hyväksytyksi sen kummemmin perustelematta lyhentää lähteettömiä artikkeleita tynkätasoisiksi joilla käytännössä ei tee enää mitään. Esimerkkinä vaikka Thi:n tyngäksi lyhentämä DivX Finland -artikkeli joka on aikaisemmin säilytetty poistoäänestyksessä. Olennaista on lyhennyksessä on kaksi seikkaa.

• Lyhentämätön DivX Finland artikkeli pitää pääasiassa sisällään sellaista tietoa jota on mahdotonta lähteistää
• Artikkeli on aikaisemmin ollut defacto käytäntöjen mukainen artikkeli

Hieman yleistäen, niin lähdevaatimusten kiristyminen tarkoittaa sitä, että pystyäkseen kirjoittamaan mielekkään artikkelin niin tiukasti valvottu uuden tutkimuksen kielto ja tarkistettavuus vaativat aiheen olevan sellainen josta löytyy hyvät ja runsaat lähteet. Tällöin tosiasiallinen merkittävyysrima tulee olemaan "tarkistettavuus" ja se on huomattavasti aikaisempaa korkeammalla. Samalla käytännöt rajaavat suomenkielisen Wikipedian ainoastaan olemassa olevan tiedon kopioijaksi. Sinänsä tämä ON noiden käytäntöjen ydin, mutta koska niitä ei ole aikaisemmin valvottu niin asialla ei ole ollut samanlaista rajaavaa merkitystä.

Toinen puoli asiassa on, että mitä kireämmät lähdevaatimukset ovat niin sitä enemmän me käytetään aikaa lähteiden parissa artikkelien sisällön sijaan. Tällä hetkellä voidaan hyvinkin käyttää enemmän aikaa lähdemerkintöjen parissa kuin artikkelin sisältöä muokaten ja muutenkin lähteisiin keskitytään ihan liikaa esimerkiksi vertaisarvioinneissa. Lisäksi meillä on suuret määrät hyviä artikkeleita jotka eivät tule nykyisellä aktiivimäärällä vuosikausiin tai koskaan lähteistetyksi käytäntöjen vaatimalla tasolla koska pitkän lähteettömän artikkelin lähteistys on hiton aikaa vievää. Esimerkkinä tämänkaltaisista artikkeleista vaikkapa Hauki ja Saint Louis.

Joka tapauksessa jotain pitäisi varmaan tehdä että meillä olisi jokin muukin keino käsitellä meidän lähteettömiä artikkeleita kuin randomina poistaa, tyhjentää niitä tai nostaa järjettömästi meidän merkittävyysrajoja.

Ratkaisuehdotus

1. Tehdään mallinen/merkintä joka selkeästi kertoo lukijalle artikkelin olevan puutteellisesti lähteistetty nykyisen lähteetön merkinnän tapaan, mutta siten että merkintä on "nätti" eikä häiritse artikkelin lukemista,
2. Lähdetään näin merkityissä artikkeleissa siitä, että kaikki sellainen tieto joka ei ole perustellusti epäilyttävää on todennäköisesti totta. Lähdepyyntöjä saa siis pistää epäilyttäviin kohtiin, mutta artikkelia ei täytetä lähdepyynnöillä eikä sitä tyhjennetä lähteettömänä. Jokseenkin lähdepyyntöjä käsiteltäisiin siten kuin mitä lähteet ja viitteet-esseessä on esitetty.

Ylläoleva mahdollistaa sellaisten artikkeleiden käsittelyn joita ei voida lähteistää tai kukaan ei vaivaudu lähteistämään ilman että niitä tarvitsee kylmästi lähteä tyhjentelemään. Samalla se sallii epäilyttävien tietojen poiston niin kuin aikaisemminkin. --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 03.03 (EEST)

Ykköskohdan kanssa samaa mieltä. Lähteettömyysmerkinnän tai muidenkaan projektimallineiden ei pitäisi olla sellaisia, että ne hyppäävät lukijan silmille niin ettei tätä kiinnosta edes lukea artikkelia. Tähän asti ollaan samoilla linjoilla

Kakkoskohdan kanssa olen kyllä jyrkästi eri mieltä. Painetussa tietosanakirjassa ei tulisi kuuloonkaan julkaista tietoa, jonka oikeellisuutta kukaan ei ole pystynyt tarkistamaan mistään. Tarkoituksenahan nyt kuitenkin on, että lukija pystyisi luottamaan Wikipediasta lukemaansa tietoon ja myös itse tarkistamaan että tieto löytyy jostain luotettavasta lähteestä. Wikipedian perustaja antoi jo kauan sitten lausunnon jonka mukaan kuulopuheisiin perustuva tarkistamattomissa oleva informaatio pitäisi poistaa artikkeleista aggressiivisesti.^[4] Itse ainakaan en väsy toitottamasta ihmisille että älkää nyt hyvänen aika uskoko jotain vain sen takia että se lukee Wikipediassa, tännehän voi kuka tahansa kirjoittaa mitä haluaa. Vasta silloin kun tiedolla on jonkinlainen järkevä lähde, voi lukijalla olla jonkinlainen käsitys sen luotettavuudesta. Jafeluv 22. heinäkuuta 2010 kello 03.49 (EEST)

Aggressiivista poistoakin varmasti on ollut mutta tuskin Wales on tarkoittanut sitä, mitä aggressiivisuus suomessa tarkoittaa. Tässä yhteydessä hänen ajatuksenaan on varmasti ollut aggresssiivisuuden sijasta nopea, päättäväinen toiminta. --Abc10 22. heinäkuuta 2010 kello 06.05 (EEST)

Joo siis nimenomaan näin, eli ripeää poistamista eikä niinkään mitään hyökkäävää tai päällekäyvää käytöstä. Kiitos tarkennuksesta. Jafeluv 22. heinäkuuta 2010 kello 06.22 (EEST)

Kakkoskohta on pöyristyttävä. Suhtautumisen tulee olla juuri päinvastainen: jos "tiedolle" ei ole mitään lähdettä, se on lähtökohtaisesti epäilyttävää, hyvin mahdollisesti epätotta. Ei "tietosanakirjassa" voida lähteä siitä, että kunhan on paljon faktoideja joista ainakin suurin osa on oikein tai sinne päin, niin kaikki hyvin. Perustakoot Mutupedian ne, jotka eivät halua vaivata päätään tiedon oikeellisuudella. – Eikä ykköskohtakaan ole järin parempi. Jos artikkeli todellakin on yleisesti ottaen puutteellisesti lähteistetty, merkinnän on syytäkin pompata lukijan silmille niin, että hän ymmärtää suhtautua sen "tietoihin" suurella epäluulolla. Jos lähteetön-merkintää pitää jotenkin kehittää, niin ei ainakaan "nätiksi" (lienee eufemismi huomaamattomalle), vaan niin että se tuo entistä selkeämmin esiin lukijan näkökulmasta, miksi lähteettömän artikkelin tietoihin ei kannata liiemmin luottaa. (Nykyinen {{Lähteetön}}-merkintä on suunnattu kirjoittajalle, "pliis lisätkää niitä lähteitä"). Aivan liikaa ihmiset luottavat siihen, että "on se totta, se luki Wikipediassa, ja sieltä virheet korjataan tosi nopeasti, mäkin yritin kerran kirjoittaa sinne että Kalle on homo, ja se poistettiin kahdessa minuutissa". --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 07.40 (EEST)

Tänne ei pitäisi lisätä mitään tietoa ilman lähdettä tai muuta tietoa että asia on faktaa, varsinkin henkilöistä tai eri tapahtumista. Ainoa huono juttu on se että verkkolehdistä tms linkit saattavat "kuolla" jonkin ajan jälkeen. Siten tarkistattavuus kärsii D100a 22. heinäkuuta 2010 kello 07.51 (EEST)

Pöyristyttävä tai ei, niin se on tosiasia täällä. Yli puolet artikkeleista esimerkiksi on kokonaan lähteettömiä; ja suuressa osassa lopuissa pari vain muutama. Käytännössä se on äärettömän pieni marginaali jossa on lähteitä sillä tasolla kuin mitä LA, HA, SS artikkeleihin vaaditaan joka käsittääkseni on se mitä ainakin osa kirjoittajista pitää toivottuna tasona. Joka tapauksessa ajatus ei se, että merkintä olisi huomaamaton, vaan ettei se ole tiellä. Nykyinen lähteetön malline on visuaalisesti hirveä joka on yksi syy siihen miksi se toimii niin huonosti ettei sitä oikeasti voi pistää suureen määrään artikkeleita. Muita juttuja on, että Wikipedian lähteettömien artikkeleiden luotettavuus ei ole mikään äärettömän huono oli niissä lähteitä tai ei. Tietysti joukossa on kuraa olevia artikkeleita, mutta on myös hyviä ja olennaista ei ole se että onko se artikkeli 100%:n luotettava vaan se että lukija näkee helposti sen mikä on artikkelin luotettavuus ja pystyy erottamaan artikkeleiden tasoja toisistaan. --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 11.33 (EEST)

Kun tilanne on huono, haluat huonontaa sitä yhä enemmän. Merkintä ei ole tiellä, ei ainakaan minun tielläni ole koskaan ollut. Malline on aivan siedettävän näköinen, ei erityisemmin poikkea muista mallineista. Siihen voi lisätä kukkia ja mehiläisiä, jos sillä saadaan siihen visuaalista miellyttävyyttä. Artikkeleiden kieliasu on hirveä, mutta siihen estetiikkaan et puutu ollenkaan, vaikka se vaikuttaa tekstin ymmärrettävyyteen ja viestin perille menoon. Lähteet ovat ainoa keino lukijalle selvittää onko artikkeli luotettava. --Ulrika 22. heinäkuuta 2010 kello 11.40 (EEST)

Kannatan kukkia ja mehiläisiä. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 11.43 (EEST)

Itse meinasin jotain tyylitellympää kuin isoa laatikkoa artikkelin alussa ja sellaista jonka viesti ei olisi "KORJATTAVA: Lähteettömät tiedot voidaan kyseenalaistaa tai poistaa" vaan enemmänkin viestinä lukijalle siitä, että pidämme artikkelia epäilyttävänä, koska sen sisältämiä tietoja ei voi tarkistaa annetuista lähteistä. --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 12.24 (EEST)

Jos laatikko ei saa olla iso eikä artikkelin alussa, niin ilmeisesti sen pitäisi kääntäen olla pieni ja jossain huomaamattomammassa paikassa. Miksi? En oikein hahmottanut miten nykyinen laatikko on "tiellä". Ainoa "haitta", mitä keksin, on että se osuu hyvin lukijan silmiin, mutta kun minä en ymmärrä miten se on haitta. Lisäinformaation antamista nimenomaan lukijalle kyllä kannatan. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 12.40 (EEST)

Se tiellä koska se on visuaalisesti häiritsevä ja rikkoo sivun rakennetta. Annan käänteisen esimerkin, sama laatikko voisi olla vielä enemmän visuaalisesti häiritsevä jos se esimerkiksi vilkkuisi. Eli kyse ei ole siitä missä se on (artikkelin alku on ihan hyvä paikka) mutta nykyinen toteutus on vaan huono. IMHO --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

Onko sinulla mielessä jokin konkreettinen ehdotus laatikon uudeksi ulkonäöksi? --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

On toki valitettava tosiasia, että täällä on puolet artikkeleista kokonaan lähteettömiä, mutta se ei ole mikään syy tehdä tästä suotavaa. Pikemminkin pitäisi päästä eroon siitä lähteettömyydestä. Yksi mahdollisuus on selvä tietosanakirjan ja mutusanakirjan eriyttäminen omiksi projekteikseen, jos kerran on toisaalta jengiä, joka haluaa mieluummin tehdä mutusanakirjaa, ja toisaalta jengiä, joka haluaa mieluumin tehdä tietosanakirjaa. – Se, että jonkin luotettavuus ei ole "äärettömän huono", ei ole vielä kovin korkea saavutus. Minun mielestäni tietosanakirjan pitää olla aika paljon korkeammalla tasolla kuin "ei äärettömän huono", mutta ehkä tästäkin on eri mielipiteitä. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 11.42 (EEST)

Tietysti tietosanakirjan pitää olla paljon korkeammalla tasolla kuin "ei äärettömän huono". Me ollaan kuitenkin eri mieltä siitä onko tiukka lähteistys ainoa keino tuon saavuttamiseen. Naturen mukaan huonosti lähteistetty Wikipedia oli Encyclopedia Britannican tasolla ja Juha Suoranta ja Tere Vaden, tutkijat jotka julkaisivat mm. kirjan wikeistä ovat myös sitä mieltä että parviäly tms. ovat ihan päteviä keinoja tiedon varmistamiseen. Tuohon, että eriytettäisiin mutupedia tietosanakirjasta, niin meinaat että potkitaan toinen osapuoli pihalle vai että tehdään selkeä jaottelu wikipedian sisällä (joka on periaatteessa tuo mitä ehdotin)? (Täsmennän että tarkoitan tässä mutupedialla nimenomaan lähteettömiä artikkeleita.) --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 12.23 (EEST)

Parviäly my left foot. Karkean virheelliset esim. numerotiedot voivat roikkua fi-wikissä vuosikausia kenenkään kyseenalaistamatta. Jos se on "pätevää tiedon varmistamista" niin olisipa hauska nähdä, mikä sitten on epäpätevää. En minä vaatinut kenenkään "pihalle potkimista", vaan lähteistyksen tekemistä. Jos joku haluaa mieluummin tehdä mutukokoelmaa, niin siihen kai on tässä maailmassa täysi vapaus, mutta tämän mahdollisuuden mainitseminen ei ole "pois potkimista" vaan konkreettinen ehdotus, miten nämä henkilöt pääsevät vapaasti toteuttamaan kirjoitushalujaan. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 12.32 (EEST)

Parviälyä löytää suomi24.fi:stä ja 7päivää:stä. Wikipedian olisi syytä jo käytännöissään lähteä toiselta tasolta. Hikipedia varmaankin käy Mutupediasta, tosin tunnen vain sen maineen, en käytäntöjä. --Ulrika 22. heinäkuuta 2010 kello 12.33 (EEST)

Jmk: meillä on yhtä lailla huonoja lähteistettyjä artikkeleita kuin lähteettömiäkin. Ja ihan yhtä lailla ne lähteistetyt väärät tiedot siellä pysyy joka itseasiassa ON suuri ongelma, koska artikkelissa olevat tiedot myös koko ajan vanhenevat. Tiukka lähdevaatimus voi jopa toimia osassa tapauksissa itseään vastaan, koska se lisää päivittämiseen liittyvää työtä jolloin sitä tehdään vähemmän. Joka tapauksessa meillä on täällä 100-200 aktiivista kirjoittajaa ja 250000 artikkelia joista on osa lähteistyksen tasosta riippumatta hyviä ja osa huonoja; Tasalaatuiseksi niitä on mahdotonta saada ihan vain käsittämättömän suuren työmäärän takia joten väistämättä me joudutaan tekemään jotain jaottelua kunnossa olevien ja muiden välillä ja väitän että lähteetön artikkeli voi olla sisällöltään ihan yhtä paikkansapitävä kuin lähteitä sisältäväkin joten lähteiden vaatiminen sellaisiin kohtiin joiden me uskotaan olevan oikein on turhaa työtä. --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

Olet oikeassa, että artikkeleita on liikaa ja muokkaajia liian vähän, ja taakka sen kun kasvaa, kun lähteen etsiminen jälkikäteen on huomattavasti työläämpää, kun sen lisääminen jo kirjotusvaiheessa. Ehkä pitäisikin kaikki lähteetön kirjoittelu poistaa välittömästi, niin ehkä kirjoittajat tajuaisivat, että kirjoitukset pysyvät esillä vain lähteistettyinä ja näin ollen niiden käyttö lisääntyisi. Muuten tuosta kirjoituksestasi kuvastuu hyvin Wikipedian nykytila: lähteistetty ja lähteistämätön artikkeli voi olla aivan yhtä paikkansa pitävävä, ei todellakaan mairittele.Vesteri 22. heinäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Tuossa oli todellinen avainkohta, joka näissä keskusteluissa hämmästyttävän usein unohtuu: Lähteen etsiminen jälkikäteen on huomattavasti työläämpää, kun sen lisääminen jo kirjotusvaiheessa. Juuri näinhän se on. Kun tiedon kirjoitusvaiheessa kirjoittajalla on, kaiken järjen mukaan, edessään jokin lähde josta hän sitä tietoa ottaa, niin lähteen merkitseminen on sillä hetkellä paljon helpompaa, kuin että joku jälkikäteen rupeaa metsästämään kissojen ja koirien kanssa, mistä kyseinen tieto saattaisi löytyä. Kun Zache yllä väitti, että mitä kireämmät lähdevaatimukset ovat niin sitä enemmän me käytetään aikaa lähteiden parissa artikkelien sisällön sijaan, niin ehkäpä asia onkin täsmälleen päinvastoin. Mitä löysemmät lähdevaatimukset, sitä enemmän joudutaan käyttämään aikaa lähteiden metsästämiseen jälkikäteen. Pula tekijöistä on siis argumentti löysiä lähdevaatimuksia vastaan, ei niiden puolesta. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 14.04 (EEST)

Riippuen täysin siitä kuinka tarpeellista joka kohta on viitteistää. Jos artikkeliin pitää lisätä kymmeniä viitteitä niin pelkkä viitteiden mekaaninen lisäily vie hyvinkin enemmän aikaa kuin jonkun yksittäisen viitteen etsiminen tai lisääminen artikkeliin jonka uskotaan olevan lähtökohtaisesti oikein. Nimimerkillä, etsi ja pisti mallineisiin 2009 vuosiartikkelin viitteet. --Zache 22. heinäkuuta 2010 kello 14.28 (EEST)

"meillä on yhtä lailla huonoja lähteistettyjä artikkeleita kuin lähteettömiäkin." Varmasti on huonoja lähteellisiäkin, mutta tästä on pitkä matka siihen, että lähteelliset tiedot olisivat yleisesti ottaen yhtä huonoja kuin lähteettömät. Oma kokemukseni on kylläkin se, että kun artikkeleista löytyy pois siivottavaa humpuukia, niin useimmiten se on lähteetöntä. (Voisin luetella vaikka kuinka monta yksittäistapausta, mutta se tuskin on tässä yhteydessä tarpeellista tai hyödyllistä.) Lähteelliset tiedot ovat keskimäärin huomattavasti paremmassa jamassa kuin lähteettömät, joten lähdevaatimuksesta kiinni pitäminen on todennäköisesti omiaan parantamaan keskimääräistä tasoa ja karsimaan humpuukia. --Jmk 23. heinäkuuta 2010 kello 15.14 (EEST)

{{lähteetön}}-malline joutaisi kokonaan pois. Wikipedian väärinkäytetyin malline. {{lähde}} riittäisi ihan hyvin. --Otrfan 22. heinäkuuta 2010 kello 09.49 (EEST)

Kakkonen on nykytilanne, ja se toimii mielestäni ihan hyvin. Jos lähdetään muuttamaan toimivaa perinteistä toimintatapaa pitää asiasta keskustella laajasti ja harkita muitakin vaihtoehtoja kuin yllä esitettyä ykkösvaihtoehtoa. Lähteetön-mallineen ja lähde-mallineen tahallisesta väärinkäytöstä tulisi rangaista ankarasti. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 12.36 (EEST)

Kakkonen, eli käytännössä käännetty todistustaakka (perusteluja ei vaadita tiedon lisääjältä, vaan tiedon kyseenalaistajalta), "jos tieto ei vaikuta epäilyttävältä, se on todennäköisesti totta", ei ole peräisin mistään nykykäytännöstä, vaan se on eräässä mielipidekirjoituksessa esitetty mielipide. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 12.44 (EEST)

"Käytännöksi" sitä en ole väittänytkään. Käytäntö tai ei, mutta nykytilannetta se kuitenkin kovasti muistuttaa... Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

Hyväksytty käytäntö sanoo: Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla. Tämän mukaisesti lähteettömän tiedon saa kuka tahansa poistaa tai kyseenalaistaa (lähdepyyntö). Jos halutaan lähteä muuttamaan tätä käytäntöä, esim. sellaiseksi, että lähteetöntä tietoa saa vapaasti lisätä, mutta sitä ei saa poistaa ellei kykene vedenpitävästi osoittamaan sitä epätodeksi, on asiasta syytä keskustella laajasti. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 12.59 (EEST)

Tästä olen kanssasi samaa mieltä. Tosin tulkitset siteeraamaasi kohtaa liian tiukasti. Lähteenhän voi ilmoittaa esim. muokkausyhteenvedossa, joten artikkelin pelkkä lähteettömyys ei ole hyväksyttävä syy poistolle. Olenkin johdonmukaisesti itse kehottanut uusia käyttäjiä ilmoittamaan käyttämänsä lähteet. Tällainen on mielestäni rakentavampaa, kuin lähteettömän tiedon poisto. (Itse noudatan kyseistä käytäntöä ja vaadin, että sitä noudattavat kaikki muutkin, mutta siitähän tässä ei ole puhe.)Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 13.06 (EEST)

Jos löytää jostain artikkelista esim. epäilyttävältä kuulostavan lähteettömän tiedon, jonka joku IP-käyttäjä on lisännyt 3 vuotta sitten, niin on yhtä tyhjän kanssa lähteä "kehottamaan" kyseistä käyttäjää ilmoittamaan käyttämänsä lähteen. Kyseinen käyttäjä ei kuitenkaan ole enää edes lukemassa ko. kehotusta, saati vastaamassa siihen. – Jos taas lisäys on tuoreempi, niin voihan niitä lähteitä aina huhuilla vaikkapa lisääjän keskustelusivulla, mutta eihän niitä yleensä silloinkaan kuulu, joten edessä on valinta: (a) poistetaan kyseinen "tieto", (b) jätetään asia sikseen tai (c) lähdetään itse metsästämään lähdettä. Toki c-kohdaa saa itse kukin harrastaa siinä määrin kuin ehtii, jaksaa ja katsoo hyödylliseksi, mutta myös a on täysin sallittu ja usein täysin järkevä toimintatapa. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 13.15 (EEST)

Juuri näin. Käytetään sitä maalaisjärkeä. Tarvitaanko tähän joku uusi käytäntö tai onko vanhoissa jotain korjattavaa? Ei ja ei. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Kakkosehdotuksessa oli jotain sellaista, että jatkossa tietojen kyseenalaistamiseen vaadittaisiin perustelu. Jos nyt olemme yhtä mieltä, että tämä on tarpeeton ehdotus, hyvä niin. Jatketaan nykykäytännön mukaan, joka sallii poistamisen ja kyseenalaistamisen, ja asettaa perustelutaakan nimenomaan sille, joka haluaa jonkin tiedon artikkeliin. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 13.27 (EEST)

Tietojen kyseenalastamiselle (eli lähteetön- ja lähde-mallineelle) tarvitaan perustelu. Niitä ei edelleenkään saa lisätä artikkeleihin kevein perustein tai häiriköintitarkoituksessa. Mutta tämähän on kaikille vakimuokkaajille jo ennestään selvää. :) Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 13.32 (EEST)

Missä käytännössä on sanottu, että lähde-mallineelle vaaditaan perustelu? Vai tarkoitatko, että haluat lisätä sellaisen vaatimuksen? --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 13.34 (EEST)

Lähde-mallineen käyttöä ohjaa kyseisen mallineen ohje. Mallineen käytöstä keskustellaan mallineen keskustelusivulla. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 13.36 (EEST)

Ohjeessa ei vaadita perustelua. --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 13.45 (EEST)

En tutustunut koko keskusteluun, mutta mielestäni lähteetön -mallineelle voisi tehdä rinnalle toisen, Zachen ehdottaman vähemmän häiritsevän version. Eli nykyistä lähteetön -mallinetta käytettäisiin normaaliin tapaan, mutta lisäksi jokaiseen lähteettömään lisätään alkuun lyhyt huomautus (Vaikkapa nykyisten tynkä-mallineiden kokoinen).-Henswick- ^Äänestä! 22. heinäkuuta 2010 kello 14.37 (EEST)

Minustakin on turhaa lanata kokonaisia artikkeleita lähteettöminä, kuten jotkut käyttäjät tekevät. On kuitenkin helpompi etsiä lähteet olemassaolevalle sisällölle kuin kirjoittaa sisältö uudestaan. Entä jos pidettäisiin lähdevaatimukset uudelle tiedolle tiukkoina (käytännössä lähteettömät lisäykset voi aina poistaa ilman erityisiä perusteluita), mutta vanhan lähteettömän materiaalin poistossa käytettäisiin harkintaa. Toki sitäkin pitää voida poistaa, jos se on epäilyttävää, mutta ei kokonaisia artikkeleita mekaanisesti lanaamalla. --ML 22. heinäkuuta 2010 kello 14.42 (EEST)

Mielenkiintoinen idea, että vaatimukset uudelle ja vanhalle materiaalille olisivat erilaiset. Missä olisi uuden ja vanhan rajakohta? Jos esim. syyskuussa 2010 IP-käyttäjä lisää lähteettömän tiedon, saako sen aina poistaa ilman erityisiä perusteluita (a) syyskuussa 2010, (b) lokakuussa 2010, (c) huhtikuussa 2011? Missä vaiheessa lähteettömästä materiaalista tulee niin vanha, että sitä ei enää saisi poistaa perustelematta? Vai tarkoititko vanhalla materiaalilla sitä, mitä nyt on olemassa? --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 15.32 (EEST)

Itse ainakin näen niin että "vanhaa" on kaikki ennen kevättä 2008 kirjoitettu. Tällöinhän lähteiden ilmottamista ryhdyttiin vaatimaan järjestelmällisemmin. Jos joku vakikäyttäjä edelleen suoltaa tavaraa ilmoittamatta lähteitä, niin ei muuta kuin kaikki suoraan roskiin ja käyttäjälle esto. IP:t ovat asia erikseen ja niihin tulee suhtautua tapauskohtaisesti. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 15.37 (EEST)

Eli esim. kesäkuussa 2008 lisätyn lähteettömän materiaalin saisi heittää suoraan roskiin, ilman että kukaan tulee urputtamaan että poistajan pitäisi ensin todistaa materiaali "epäilyttäväksi"? Erinomaista, kannatan. Tosin niinhän nykykäytännön mukaan saa jo tehdäkin (jopa ilman materiaalin ikärajaa). --Jmk 22. heinäkuuta 2010 kello 15.43 (EEST)

Tässäkin se kohtuus, että lähteitä pitää tiukasti vaatia potentiaalisesti epäluotettaville ja ristiriitaisille väitteille (mutta ei esim. toisaalla mainitulle ristiriidattomalle peruskoulu- ja lukiotason tiedolle ja eri ammattialojen klasssiselle perustiedolle). --Aulis Eskola 22. heinäkuuta 2010 kello 17.13 (EEST)

Ja tarkistettavuuden pitääkin olla merkittävyyden välttämätön edellytys. Kuten Jimmy Wales sanoo: "We have rules like verifiability. You know, the information. If somebody wants to write an article about their cat, for example, that would just get deleted because there’s no way for anyone else to verify the information." Toisena esimerkkinä hän mainitsee kellaribändit, joista ei ole muuta tietoa kuin omat kotisivut. Tällaiset aiheet eivät kuulu Wikipediaan. [5] --ML 22. heinäkuuta 2010 kello 14.57 (EEST)

Heitän kysymyksen: Mistä lähtien olemme myöntäneet Jimmy Walesille ylijumalan oikeuden määritellä miten tämä fin-wiki-kollektiivi toimii? Toki arvostan hänen mielipidettään, mutta se on vain yksi mielipide muiden joukossa. Lisäksi kyseinen teksti ei ole Jimmyn omaa vaan toimittajan "näkemystä". Jokainen, joka tietää miten lehtijutut syntyvät, suhtautuvat niiden informaatiotodenperäisyyden 100%-asteeseen skeptisesti. Lainaan käyttämästäsi Jimmy-lähteestä myös sen, mitä Jimmyn väitetään sanoneen "hyvistä lähteistä": "Well, a simple example would be references to published books, academic papers, that sort of thing". Eli vain julkaistu kirja tai akateeminen tutkimus kelpaa? Mikä on "julkaistu kirja"? Kelpaako e-kirja? Jos ei kelpaa, miksei kelpaa? Paljonko pitää olla kustantajalla liikevaihtoa vai kelpaako omakustanne? Entäs akateeminen tutkimus, repostellaanpa sitäkin. Jokainen, joka on akateemisen tutkimuksen kanssa ollut tekemisissä, tietää mitenkä heikkoa höttöä sielläkin liikkuu. Akateemista tutkimusta on periaateessa Paavo Väyrysen väitöskirjakin vuodelta 1982. Oikea tieteen virstanpylväs varmaan. Käytännössä kovan luokan tutkijat pitävät akateemisena tutkimuksena vain sellaista, mikä julkaistaan heidän oman alansa tietyissä tieteellisissä julkaisusarjoissa. Mikä se julkaisu millekin tutkimukselle on, vaihtelee sitten aloittain. Eipä taida Jimmynkään ohjeistuksista olla meille tänne matkaeväiksi. Jonkinlainen järki tähän punnitun, harkitun älykkään ihmisen tekstin ja papukaijamaisen lähdeviittausten perään kiekumiseen pitäisi saada. Jos lähdeviittaukseksi kelpaa vain Jimmyn rajaamat lähteet: julkaistut kirjat ja akateemiset tutkimuksest, niin vähiin käy artikkelit täältäkin. Samantien voitte ylläpitäjät poistaa 99% fin-Wikin artikkeleista. Muuten, mistäs te ylläpitäjät ja lähdefasistit meinaatte tarkistaa sen, jos minä haluan huttua keittää: kirjoittelen vain ummet ja lammet jotain jorinaa ja pistän feikkilähdettä kehiin, että kirjassa se ja se sanotaan sivulla XXX niin. Maailmassa on niin paljon kirjoja, että tarkistamatta teiltä jää, jos oikein ilkeäksi heittäytyy. Ja ainahan voi valita lähdekirjallisuudeksi jotain jiddishin kielistä julkaisua tai vaikka kiinaa, jotta teilläkin riittää haasteita. Oma lähtökohtani on, että tämä media rakentuu osin kollektiiviselle kurille. Jos jokin asia on helkutisti aivan väärin, niin ennenpitkää siihen joku reagoi? Riittäisikö se lähdeviittausten sijasta kriteeriksi yleisjärjenkäytön varassa oleville päättelyille? Faravid 5. elokuuta 2010 kello 19.41 (EEST)faravid

Ratkaisu: Kaikella on oltava lähteet

Zachen ajattelusa hämärtyy ero tietosanakirjan ja journalismin välillä. Mielipidetiedolle on omat julkaisukeinonsa. Informaatiolla on erilaiset luotettavuusasteet: arkitieto, lehtien jutut, ristikuulustelu oikeudessa, luonnontieteellinen tieto. Sosiaaliset mediat tai lämpimikseen esitetyt puheet parviälystä eivät ole muuttaneet tämän tilanteen perusluonnetta. Todistuksen taakan kääntäminen taas on eettisesti kyseenalaista.

Vuosien 2005–2007 tilanne ei ollut mitenkään ihanteellinen. Kun minä ryhdyin muokkaamaan Wikipediaa, en pitänyt sitä minään luotettavana lähteenä. Wikipedia näytti olevan yksi internetin töherryskirja muiden joukossa, jossa kuka tahansa saa esittää mitä tahansa lähteetöntä esseilyä ja vartijoina ovat lähinnä tietämättömiltä ja omahyväisiltä vaikuttavat ylläpitäjät. Tietosanakirjana esitetty paikka oli täynnä lähteetöntä ja virheellistä tietoa. Eräs bloginpitäjä on kirjoittanut blogiinsa vahvoja poliittisia mielipiteitä ja sitten lisännyt ne Wikipediaan ja vielä Hikipediaankin. Tällä tavoin leviävät ennakkoluulot, eivät tiedot.

Kyseenalaistamatonta informaatiota ei ole. Yleistieto riippuu yksilön kulttuurista. Edes Suomessa ei ole yhtenäistä kulttuuria. Kun minä lisäsin artikkeliin neutraaliuden vuoksi tietoa, jonka pitäisi olla kirjoitetun perusteella kaikille selvää, arvostettu käyttäjä herjasi minua. On siis kaksi vaihtoehtoa. Joko annetaan ”sen joka tietää asian parhaiten” kuten käyttäjä Thin kirjoittaa mitä haluaa tai sitten kirjoitetaan lähteiden perusteella. Käytännössä vain jälkimmäinen tapa on toimiva. Muut käytännöt asettavat käyttäjät, käsitykset ja tiedonalat Wikipediassa eriarvoiseen asemaan.

Lähteiden lisäämisellä on tietysti tärkeysjärjestyksensä. Popmusiikin tai vastaavan alueille en itse muistaakseni ole esittänyt kovin monia lähdepyyntöjä ja minun jäljiltäni on takavuosilta liuta lähteettömiä kirjailija-artikkeleita. Tällaisen informaation nopeaan esittämiseen wikipohja käy minusta hyvin. Silti kannattaisi laittaa virallinen piste kaiken lähteettömän uuden datan ja lähteettömien uusien artikkelien perustamiselle (uuden artikkelin deletointi määräajan kuluessa). On jo aikaa siitä kun todettiin että Wikipedia on kasvanut tarpeeksi suureksi ja voidaan alkaa kiinnittää huomio lähteisiin. Yhtä hyvin voitaisiin todeta, että Wikipedia on päässyt kasvamaan ylisuureksi virheellisten ja vanhentuneiden käytäntöjen vuoksi.

Käsitys, että vanhaan tekstiin tulisi etsiä lähteet ja että lähteet "on helppo etsiä", on virheellinen. Ensiksi se asettaa kirjoitukset eriarvoiseen asemaan kyseenalaisilla perusteilla. Kirjoittaja on voinut keksiä jutun omasta päästään ja lähteiden etsiminen jälkeenpäin on mahdotonta. Tosiasiat sinänsä eivät myöskään välttämättä ole neutraaleja. Keskeistä on diskurssi, jolla asioista kerrotaan. Radiossa eräs henkilö kertoo, kuinka länsimaat ovat vastuussa siitä, että muslimimaat ovat vieläkin epäluuloisia ristiretkien jäljiltä, jotka olivat niille suuri uhka. Toisaalla oikeistolaiseksi itseään kutsuva bloginpitäjä kirjoittaa, kuinka muslimimaat eivät vieläkään ole päässeet eroon traumastaan, kuinka frankit osoittautuivat heitä paremmiksi. Ja niin edelleen. Esimerkiksi koneiden ja matematiikan maailmojen asiantuntijat eivät välttämättä muista tätä.

Tiedon määritelmän perusteluehdon takaajana ovat Wikipediassa lähdeviitteet. Se, että Wikipedian artikkelin datamäärä vähenee ei ole niin tärkeää kuin se, että artikkelin luotettavuus kasvaa. Kaikkien artikkelien tulisi toimia mallipohjana uusille artikkeleille, koska Wikipedian ohjeet ja käytännöt ovat uudelle käyttäjälle melkoisen sekava kokonaisuus. Artikkeli, jossa on määritelmä, kattava kirjallisuusluettelo ja kohtuullinen linkkilista, on parempi kuin lähteetön pitkä artikkeli. Tietopuolisista (ei-viihteellisiä asioita käsittelevistä) artikkeleista riittäisi toistaiseksi pelkkä lyhyt leipäteksti ja kirjallisuusluettelo. Käyttäjä voi mennä kirjastoon, kun on nähnyt mistä tietoa löytyy. Suomessa kirjastolaitos on kohtalaisen hyvä verrattuna moneen muuhun maahan. Kirjat ovat tärkeintä. Niistä löytyy informaatiota, joka on hyvin perusteltua ja totta, toisin sanoen tietoa. Leipäteksteissä tärkeintä olisi, että urbaanilegendoja ja muita väärinkäsityksiä oikaistaisiin. Katso kuvan kohta emergency use of Snopes.

Jonkun pitäisi suomentaa essee On sources and content. --Thi 22. heinäkuuta 2010 kello 14.52 (EEST)

Pariin yksityiskohtaan täsmennyksiä:

• Ylläpitäjillä ei ole mitään erityistä vastuuta artikkelien sisällön toimittamisessa.
• Otsikko "_kaikella_ on oltava perusteet" pitää tulkita siten, että ei ihan kaikkea peruskoulu- ja lukiotason tietoa aleta lähteistää (saatika poistaa lähteettömänä, jos lähteistystä ei ole tehty). Myöskään ammattialojen kiistaton perustieto ei erityisemmin lähteitä kaipaa, vaikka lähteet toki sielläkin hyväksi ovat etenkin laajemman jatkolukemiston kannalta. Välillä esiintyy koomistakin lähteistämistä perusasioille, joista ei oikeasti ole merkittävästi erilaisia näkemyksiä sekä selkeiden ja ristiriitoja sisältämättömien selitysten poistamista. Lähteistäminen on varsinaisesti potentiaalisesti kiistanalaisia ja ristiriitaisia tietoja varten. Tässä mielessä sangen erilaisessa asemassa ovat luonnontieteen asiat vs yhteiskunnalliset, uskonnolliset ja muuta näkemykselliset asiat. --Aulis Eskola 22. heinäkuuta 2010 kello 15.10 (EEST)

There are no exceptions to everything. Kun tiedot ovat yksinkertaisia, ne on helppo viitteistää peruskoulujen, lukion ja ammattikoulun oppikirjoista tai vastaavista lähteistä, vaikka Valittujen Palojen kustantamista kodin hakuteoksista. Koulujen oppikirjojen puolueellisuudesta ja vanhentuneisuudesta taas ovat edellä mainitut lämpimikseen puhujiksi syytetyt tehneet hyödyllisiäkin tutkimuksia. --Thi 22. heinäkuuta 2010 kello 15.35 (EEST)

Hyvähän sitä on lähteistää vaikka jokainen suomenkielen sana, jos jostakin perustellun etymologian löytää, mutta poistoperuste tällaisen kiistattoman perinteisen perustiedon lähteettömyys ei saa olla. --Aulis Eskola 22. heinäkuuta 2010 kello 15.40 (EEST)

Wikipediassa ei lähteistetä sanoja vaan väitteitä. On kyllä totta, että esimerkiksi edeltävässä sukupolvessa monet ovat käyneet vain supistetun kansakoulun. Kaikille ei oikeasti ole selvää mikä ero on ortodoksilla ja hortonomilla. Wikipedia:The Pope is Catholic. --Thi 22. heinäkuuta 2010 kello 15.47 (EEST)

Hyvin kirjoitettu. Tästä voi olla pitkälti samaa mieltä. --Epiq 22. heinäkuuta 2010 kello 17.36 (EEST)

Täällä ei pitäisi olla mitään "oppiarvo" kategoriaa vaan aito kiinnostus aihetta kohtaan ja yrittäminen. Itselläni on periaatteessa kiertokoulua vastaava oppimäärä, :D mutta tekeekö se pelkästään minusta mitääsanomattoman hylkiön? Toisaalta hyvin huomaa että muokkaajien keski-ikä on pikkuisen alle 30 vuottta mutta sekään ei ole haitannut menoa. Lähteiden tarkoitus on minusta antaa luotettvan kuvan meistä mutta kuten edellä on todettu myös että s satunnaisesti tänne hakeutuville saattaa avaa uusia ovia lukemattomiin maailmoihin ja samalla syventää tietoisuutta ympärillä olevasta maailmasta. Monilla nuorilla ei ole kuin yksi ovi ulkopuoliseen maailmaan ja se on yleensä jokin IRC kanava tms. Lukiessaan hyvin lähteistettyä artikkelia saattaa hänellä tulla tarve hankkia kirja tai jokin muu opus kyseisestä artikkelista ja satunnainen kävijä voi myöskin lisätä artikkeliin jotain mitä taas jokin muu ei ole pystynyt havaitsemaan. Oikein hyvä kirjoitus Thi, kiitoksia siitä D100a 22. heinäkuuta 2010 kello 17.53 (EEST)

Vastustan EHDOTTOMASTI lähteiden vaatimista aina ja kaikkialla!—Aku506  22. heinäkuuta 2010 kello 18.27 (EEST)

Aku506 (keskustelu · muokkaukset) tavoin Vastustan sitä että kaikella pitäisi olla lähde! On myös itsestäänselviä asioita. –Olli ^keskustelu 22. heinäkuuta 2010 kello 18.34 (EEST)

Itse kannatan lähteistämistä, toisaalta mikään ei ole itsestäänselvyys D100a 22. heinäkuuta 2010 kello 18.47 (EEST)

Tässä jo ruvettiin äänestämään: Kannatan ristiriitaisten ja näkemyksistä riippuvien asioiden lähteistämistä, mutta Vastustan kaiken perustiedon lähteistämispakon luomista. –Aulis Eskola 22. heinäkuuta 2010 kello 18.52 (EEST)

Mä toivoisin, että ennen äänestykseen lähtemistä kaikelle lähteet ja lähteettömät tiedot pois -kannan ajajat esittäisivät lyhyen konkreettisen toimintasuunnitelman kantansa käyttöönottamiseksi. Zache kertoi jo oman mallinsa, mutta entäs muut. Lähinnä kiinnostaa mitä tehdään ihan päteville, lähteettömille, pitkille artikkeleille. Gopase+f 22. heinäkuuta 2010 kello 19.03 (EEST)

Entäpä jos käyttäjä korvaa lähteettömän väärän tiedon uudella oikealla mutta lähteettömällä tiedolla? Tällä hetkellä wikissä siitä saa vakikäyttäjien vihat niskoilleen. Tein sen kerran mutten tee sitä enää vaan poistan väärän tiedon ja vältän laajat keskustelut lähteettomästä muokkauksesta. Tai useimmiten annan sen väärän tiedon vain olla, haluan kehittää wikiartikkeleita, en keskustella siitä, että miksi korjasin ilmiselvän virheen ilman asianmukaista lähdettä.--Nedergard 22. heinäkuuta 2010 kello 19.15 (EEST)

Aika paljon asioita on toiselle ilmiselvää, mutta toiselle ei. Yritän parhaani mukaan laittaa lähteet siihen mitä kirjoitan - tai siis kirjoitan lähteen perusteella enkä omasta päästä. En myöskään - toivottavasti koskaan - pahastu jos pyydetään lähdettä asialle jolle en ole josain syystä huomannut antaa lähteitä. On se vaan niin että lukija voi tulla vedetyksi höplästä muuten. --Kalmo 22. heinäkuuta 2010 kello 19.32 (EEST)

Mielestäni ihan selkeisiin, jopa enemmän sananselitystä oleviin artikkeleihin ei tarvita lähteitä. Eilen poistin lähteetön -mallineen artikkelista tavaravaunu, koska siihen ei mielestäni ole tarvetta etsiä lähteitä. Tottakai olisi voinut linkata VR Cargon sivut siihen, mutta aika naurettavalta tuntuu että asioihin jotka ovat maalaisjärjellä ymmärrettävissä tarvittaisiin lähteitä. - Korkki74 22. heinäkuuta 2010 kello 19.30 (EEST)

Ilmoitan, että minua kiinnostaisi tietää, ovatko artikkelissa käytetyt tavaravaunujen nimitykset, kuten kaatovaunu ja lavettivaunu, sekä tyyppijako yleisemminkin, alan tavanomaista sanastoa, jolloin niitä voisi käyttää esim. logistiikkaa käsittelevää tekstiä laadittaessa tai käännettäessä. Jos artikkelissa olisi lähde, se nopeuttaisi työskentelyäni. Ilman lähdettä en voi tietää, ovatko nimitykset yleisessä käytössä vai vain Wikipediaa varten kehitetty luokitus. --Paappa 22. heinäkuuta 2010 kello 20.40 (EEST)

Muokkasin, helpottiko? En pääse tästä koneelta Cargon sivuille, mutta muistaakseni sielläkin nuo nimitykset ovat samat. Korkki74 23. heinäkuuta 2010 kello 15.03 (EEST)

Paapan kanssa samaa mieltä että artikkeli olisi syytä lähteistää, koska näyttää ainakin Gargolla olevan eri käsitys tavaravaunujen päätyypeistä.Vesteri 22. heinäkuuta 2010 kello 23.20 (EEST)

Tyypillistä "tämmöistä nyt ei ainakaan tarvitse/kannata/voi lähteistää"-esimerkeille on, että (1) lähteitä ei olekaan niin mahdoton hankkia kuin esimerkin esittäjä antoi ymmärtää, ja/tai (2) kun niitä lähteitä kaivellaan, niin niistä löytyykin asiaan hiukan toisenlaista tietoa kuin alun perin lähteettömänä itsestäänselvyytenä esitettiin, eli lähteistäminen olikin tarpeellista. (Vrt. Thin yllä viittaama There are no exceptions to everything: "Common knowledge" that is "obvious" is often wrong.) --Jmk 23. heinäkuuta 2010 kello 15.26 (EEST)

Olen toki sitä mieltä, että kaikella tiedolla pitäisi olla lähteet (pl. ehkä jotkin "maa kiertää aurinkoa" -tyyppiset tiedot). En kuitenkaan kannata kaiken lähteettömän tiedon poistamista. Kyseessä olisi ns. lapsi pesuveden mukana -ilmiö. --ML 22. heinäkuuta 2010 kello 21.20 (EEST)

Ai nyt jo äänestetään, vaikka ei vielä tiedetä mistä. Vastustan Wikipedian muuttamista Mutupediaksi. Kannatan kukkia ja mehiläisiä. Säilytettävä joku taso. Pois lähteetön höttö. –Jmk 23. heinäkuuta 2010 kello 08.29 (EEST)

Pois lähteetön höttö. Säilytettävä lähteetön tieto. Lisätään lähteellistä tietoa. --Lax 23. heinäkuuta 2010 kello 15.14 (EEST)

"Lähteetön tieto" on sikäli mielenkiintoinen käsite, että perinteisen tietoteoreettisen määritelmän mukaan tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus. Jos perusteluja ei ole, kyseessä ei ehkä olekaan tieto. --Jmk 23. heinäkuuta 2010 kello 15.19 (EEST)

Ne perustelut voivat olla muualla kuin Wikipediassa, joka ei ole tietouden napa. Lähteettömän tiedon säilyttämisestä puhumalla haluan ehdottomasti vastustaa sitä, että artikkelin aiheista mitään tietämättömät lähtisivät talkoilla putsaamaan ikivanhoista artikkeleista lähteetöntä tekstiä, jonka paikkansa pitävyydestä heillä ei ole mitään hajua. Yhtä vähän kuin kaipaisin tänne kirjoittajia, jotka eivät tiedä kirjoittamastaan aiheesta mitään, kaipaisin tänne deletoijia, jotka eivät tiedä poistamansa tekstin oikeellisuudesta mitään. Ja mikäli lähdetään siitä, että lähteettömän tekstin poisto pakottaisi asiasta kiinnostuneet etsimään tekstille lähteen ennen sen palauttamista, ollaan tilanteessa, jossa deletoijat toimivat työnjohtajina sanellen, mihin artikkeliin milloinkin pitää kaivaa lähteet, ja mitään itse itsensä ylentämiä työnjohtajia minä en suostu täällä kunnioittamaan. Toivomuksia toki saa aina esittää... --Lax 23. heinäkuuta 2010 kello 15.59 (EEST)

Lähteet on ilmoitettava lisäyksiä tehdessä. ei viitepakkoa. ei hävitetä päteviä lähteettömiä artikkeleita. Tarkistettavuus tärkeintä. Nykyiset käytännöt ja niiden nykyiset sovellutukset riittäviä. Gopase+f 23. heinäkuuta 2010 kello 15.30 (EEST)

Kannatan tätä näkemystä. Homma toimii nyt ihan riittävän hyvin. - Korkki74 23. heinäkuuta 2010 kello 18.31 (EEST)

Lähdepakko! –☆Makele-90 24. heinäkuuta 2010 kello 12.49 (EEST)

Hetkeksi sivuraiteelle ja havainto ulkopuolisesta maailmasta: Lähdepyyntö-merkintöjä on hyvä käyttää, sillä joskus ne saattavat päätyä lehtiinkin. Etelä-Pohjanmaalla ilmestyvä Ykköset-ilmaisjakelulehti kirjoitti taannoin pienen tietoiskun Eino Leinon päivästä ja ilmoitti isolla tekstilla lähteeksi Wikipedian. Tekstin keskeltä löytyi sama lähde?-sana, joka on oli artikkelissakin lähdepyynnön ilmauksena. Ainakin toimittaja osaa tietokoneella suorittaa leikkaamisen ja liimaamisen... :) --Lax 24. heinäkuuta 2010 kello 15.01 (EEST)

Minä kannatan systeemiä, jota kaikki narsistiset ylläpitäjät jo harrastavat: jos en tykkää jostain tekstinpätkästä Wikissä, niin vaadin hulluteen asti lähteitä sille. Jo annetut lähteet dissaan tietysti "epäpätevinä". Jos sen sijaan artikkelissa tarjoiltu ilmiselvä värittynyt mielipide sattuu miellyttämään minua, niin enpä välitä vinkua lähteiden perään. Kivahan se on kun pääsee vaikuttamaan maailmanmenoon sillee mukamas "luotetettavan puolueettoman tietolähteen" kaavusta. Kävisikö tämä ratkaisuksi? Tämähän on jo jonkinverran käytössä täällä... Faravid 5. elokuuta 2010 kello 19.46 (EEST)faravid

Syntymä- ja kuolinvuosiluokat

En-wikin Signpostissa osui silmääni kiinnostava projekti, jossa eri kieliversioiden syntymä- ja kuolinvuosiluokkia mekaanisesti vertailemalla on etsitty menestyksellisesti en-wikissä artikkeleita kuolleista henkilöistä, joita ei ole merkattu kuolleiksi. Mielenkiinnosta katsoin, olisiko en-wikin raportissa artikkeleita henkilöistä, joita meilläkään ei ole merkitty kuolleiksi, ja todella huomasin, että kun meillä oli artikkeli 21:stä listan henkilöstä, kymmentä näistä ei meilläkään ollut merkitty kuolleeksi. Nämä prosentit ovat tietenkin vielä meitä mairittelevia, koska en-wikissä on oletettavasti paljon virheitä jo ehditty korjata, ja korjatut artikkelit on jo poistettu tuolta listalta.

Projekti toimii yli 70 kieliversiossa, mutta me jäämme tästä ilosta paitsi, koska syntymä- ja kuolinvuosiluokat on meillä päätetty poistaa. Edellisestä palautusäänestyksestä (alkuperäinen poistoäänestys) on jo pian kolme vuotta, eikä keskustelun perusteella tuolloin otettu huomioon luokkien mahdollisuuksia juuri tällaisten automatisoitujen hakujen apuna. Uskoakseni juuri se olisikin näiden luokkien suurin hyve sen lisäksi, että varmasti moni haluaisi etsiä Wikipediasta tietoa ihmisistä juuri syntymä- tai kuolinvuosien perusteella. Nykyäänhän olisi helppo etsiä vaikka 50-luvulla syntyneitä saksalaisia kuulantyöntäjiä CatScanin avulla. CatScanin mahdollisuuksistakaan tuskin oltiin tietoisia kolme vuotta sitten. Lisäksi, kun meilläkin ollaan kiinnittämässä huomiota elävien henkilöiden artikkelien kuntoon (ks. Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä/Käännös), näistä luokista voisi olla apua tuossa projektissa. Lisäksi koska Wikipedia on suurin suomenkielinen tietovarasto, mahdollisuudesta kerätä helposti suuri määrä vapaata informaatiota merkittävien ihmisten elinajoista voisi olla apua paitsi meille tietosanakirjan ylläpidossa, myös monelle kiinnostuneelle lukijalle.

Haluaisin kartoittaa mielipideilmapiiriä näiden luokkien suhteen, ja keskustella luokkien eduista ja haitoista ennen mahdollista palautusäänestystä. Etuja luettelin edellä, ja vanhoissa äänestyksissä luokkien poistamista oli perusteltu mm. sillä, että ne sotkevat artikkelin alareunan luokkalistaa. Nykyäänhän luokkia on mahdollista piilottaa, joten tämä ongelma on mahdollista kiertää. Lisäksi esitettiin, että tiedot on mahdollista yhdistää vuosiartikkeleihin, mikä varmasti oli vaihtoehto vuonna 2005, mutta nykyisellä artikkelimäärällämme se ei sitä ole. Lisäksi luetteloita ei voida käyttää samalla tavalla datankäsittelyn apuna. Nämä luokat pidettäisiin lisäksi tietenkin erillään muusta luokittelusysteemistä, Luokka:Vuonna 1945 syntyneet tanskalaiset korkeushyppääjät on ideana absurdi.

”Siitä on niin kova työ” ei ole hyvä perustelu, koska luokittelu on varmastikin mahdollista automatisoida muiden kieliversioiden luokkien ja tietolaatikkomallineiden avulla. Myös kaikki slippery slope -argumentit voidaan jättää tästä keskustelusta pois. --Herra Maka 30. heinäkuuta 2010 kello 13.22 (EEST)

Olen joskus tuumannut ottaa luokkien palautuksen esille, esim. mainitsemiesi elävien henkilöiden artikkeleiden tarkkailun helpottamiseksi. Eli minä ainakin olisin valmis luokat palauttamaan, joko piilotettuina tai ei. --Otrfan 30. heinäkuuta 2010 kello 13.28 (EEST)

Kannatan uutta palautusäänestystä. Luokkia voidaan nähdäkseni tehdä kahdella periaatteella: toinen on nykyinen tapa, jossa luokka pyritään rajaamaan sopivan kokoiseksi ja helposti navigoitavaksi. Toinen mahdollisuus on luoda laajoja luokkia, jotka ovat lähempänä tageja kuin perinteisiä luokkia. Vaikka nämä tagiluokat ovat liian suuria navigoitavaksi, niistä ei ole mitään haittaakaan ja niitä voidaan hyödyntää CatScanin kaltaisilla apuvälineillä. --Jisis 30. heinäkuuta 2010 kello 13.32 (EEST)

Henkilökohtainen mielipideilmapiirini asiaan on positiivinen. --Jmk 30. heinäkuuta 2010 kello 13.32 (EEST)

Kannattaisin palautusta. Alkuperäinen poisto vuonna 2005 tapahtui muuten äärimmäisen täpärästi, ilmeisesti vain yksi säilytysääni enemmän olisi riittänyt säilytykseen. Se ääni olisi voinut olla minun, mutta kannaltani äänestys oli juuri hieman liian aikaisin.--IA 30. heinäkuuta 2010 kello 13.34 (EEST)

Voisi olla hyvä - tosin ei mielestäni piilotettuina luokkina. Kumpaakin luokkaa voisi myös näppärästi käyttää vuosilukuartikkeleissa, joissa ei ole mahdollista luetella kaikkia syntyneitä ja kuolleita.--Nedergard 30. heinäkuuta 2010 kello 13.35 (EEST)

Koska Malline:Syntymäaika ja ikä ja vastaavat on olemassa, eikö sitä voisi hyödyntää tässä? --Mikko Paananen 30. heinäkuuta 2010 kello 13.47 (EEST)

Kyllä kai. Mallinehan voi esim. automaattisesti luokitella artikkelin vuosiluokkaan. (Suorempi hyödyntäminen ilman luokkia, esim. etsitään artikkeleita joissa ko. malline on tietyllä parametrilla, voi olla hankalampaa.) --Jmk 30. heinäkuuta 2010 kello 13.51 (EEST)

Templatetigerilla voi tehdä hakuja mallineen parametreistä. Esim. tämä haku ko. mallineesta olisi tietyin varauksin ihan hyvä apuväline automaattiseen luokitteluun botilla, ja voi tuolla hakea artikkeleita myös syntymävuoden mukaan. Mutta kun mallinetta on käytetty vain reilussa 9000 artikkelissa, luokittelun korvaajaksi siitä ei ole. Automaattinen luokittelu ei muuten varmaankaan ole hyvä idea, koska silloin mallinetta ei voisi käyttää muissa kuin henkilöartikkeleissa eikä ilmoittamaan muiden kuin artikkelin aiheena olevan henkilön syntymäajan (vaikkei tämä nopealla selauksella kovin yleistä ole nytkään). --Herra Maka 30. heinäkuuta 2010 kello 14.16 (EEST)

Ilmoitan täten, että vastustan kaikkia ratkaisuehdotuksia, jotka eivät perustu Wikipedia-ohjelmistoon. Tämä sulkee ulkopuolelleen Catscanit yms. apuvälineet, jotka eivät ole tavalliselle Wikipedian käyttäjille saatavilla saati suomenkielisinä. Vaikka tämän ehdotuksen taustalla onkin tekninen Wikin laadunparantamisyritys, niin silti ei pitäisi unohtaa, että tätä tehdään tavallisille tietosanakirjan käyttäjille, joilla ei ole hajuakaan Wikin ulkopuolisista työkaluista (ja joita kukaan ei edes löydä, jollei tiedä mitä ja millä sanoin etsiä kahvihuoneesta....). Eli ratkaisun pitää olla sellainen, että siitä hyötyy myös se tavallinen wikin selaaja. (sivuhuomautuksena: miksi Catscanin tapainen ominaisuus ole wikin perusominaisuus?)--Nedergard 30. heinäkuuta 2010 kello 20.44 (EEST)

Niin, tarkoitin vain, että Templatetiger olisi hyvä apu luotaessa näitä luokkia ja luokiteltaessa artikkeleita botin avulla. Mitä tulee valmiiden luokkien informaation kokoamiseen, niin siihen CatScan taitaa olla helpoin tapa tällä hetkellä. Onnistuisihan tuo myös tekemällä hakuja tietokantadumpista MySQL:llä, mutta se on vielä paria astetta hankalampaa. Vuosiluokkiin voisi lisätä mallineen, jossa olisi esitäytetty CatScan-linkki, jonka kautta olisi helppo hakea luokan artikkeleita (esim. tällainen: Etsi vuonna 1951 syntyneitä henkilöitä ammatin ja/tai kansalaisuuden mukaan). Ja CatScanin voisi joku innokas lokalisoija suomentaa helposti täällä. Näiden toimien jälkeen CatScanin löytäminen ja käyttäminen ei mielestäni vaatisi sen enempää taitoa kuin Wikipedian muukaan käyttö.

Käsittääkseni CatScanin toiminnallisuuden sisällyttämiseen Mediawiki-ohjelmistoon on olemassa suht toimiva ratkaisu Wikiuutisissa käytössä olevan DynamicPageList-laajennuksen muodossa. Jos olen käsittänyt oikein, syyt sille, miksei tuota ole otettu käyttöön Wikipediassa, liittyvät suorituskykyyn. Koska en osaa koodata, minun mahdollisuuteni tuon laajennuksen käyttöönoton edistämiseen ovat kovin rajalliset. Mutta jos ja kun tuo otetaan joskus meillä käyttöön, olisivat vuosiluokat jo olemassa hyödynnettäviksi entistä helpommin. --Herra Maka 30. heinäkuuta 2010 kello 23.24 (EEST)

Kiitos lisätiedoista. Tuota käännettävää oli niin vähän, että tein sen tänne: [6]. Voisiko joku vilkaista sitä (ja korjata mahdolliset virheet) ennen kuin pistä sen tuonne CatScan-sivulle?--Nedergard 31. heinäkuuta 2010 kello 15.08 (EEST)

Kannatan. Samalla voisi luoda luokan Elävät henkilöt, josta voisi CatScanin avulla etsiä esim. elävät (tai kuolleet) kansanedustajat. --A333 K 30. heinäkuuta 2010 kello 13.52 (EEST)

Periaatteessa en ymmärrä miksei suomenkieliseen wikipediaan voisi luoda suoraan näitä luokkia. Luokkien säilytys oli vuonna 2005 pienestä kiinni (esimerkiksi minä olisin voinut lisätä juuri ratkaisevan säilytysäänen). Nyt sitä tässä ihmetellään, että 70:ssä muussa wikipediassa on vastaavat luokat mutta suomenkielisessä ei voi olla.--IA 4. elokuuta 2010 kello 22.45 (EEST)

Kuulostaa ihan varsin hyviltä perusteluilta luokkien käyttöönotolle, varsinkin jos joskus saadaan jokin CatScan-systeemi tai sen tapainen yleiseen käyttöön. Eikä moisista luokista erityistä haittaakaan ymmärtääkseni mitenkään päin olisi. – Haltiamieli 4. elokuuta 2010 kello 23.40 (EEST)

Slanginimet 2

Helsingin kaupunginosien slanginimien mainitsemisesta keskusteltiin viimeksi toukokuussa. Nyt niitä on taas innolla lisäilty [7] [8] [9]. Kommentteja? Syntyikö viimekertaisessa keskustelussa selkeä konsensus, että noita ei yleensä panna johdantoon? --Jmk 31. heinäkuuta 2010 kello 23.46 (EEST)

No konsensukselta tuo näin ulkopuoliselle näyttää, kun luin keskustelun läpi. --Care 1. elokuuta 2010 kello 02.39 (EEST)

Konsensus näytti tosiaan hyvin selkeältä. Eli, tulkitsin keskustelua niin, että slanginimiä voi toki artikkeleissa mainita, jos niille löytyy lähteitä, mutta ei johdannossa, rinnakkain virallisten nimien kanssa; poikkeuksena kuitenkin valtakunnallisesti hyvin tunnetut puhekieliset nimet, kuten Rööperi ja Sörkka. Nuo nyt lisätyt eivät selvästikään ole erityisen tunnettuja (itse piti ei-eteläsuomalaisena oikein tarkistaa, että ovatko nuo "Laru" ja "Puksu" oikeasti käytössä, vai olivatko nuo huumorilisäyksiä), joten poistin nimet tuon konsensuksen perusteella. --Nironen 1. elokuuta 2010 kello 03.18 (EEST)

Jos lisättäisiin mallineeseen parametri näille? Ei sitten tarvitsisi pelleillä aasinsiltojen kanssa leipätekstissä. Pihlajamäki kulkee muuten myös nimellä Pihuki. Kannattaisin lähdepakkoa (tai Suurta Mainetta vrt. Rööperi) slangi-/lempinimille, muuten on vaikeaa pitää linjaa. Pitke 3. elokuuta 2010 kello 12.51 (EEST)