Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 143

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Merkittävyys

Hei,

Olen huomannut, että oseassa kohdin kuten Keskustelu:Rami Saari (eversti), Wikipedia:Poistoäänestykset/Alvar Euro ja Wikipedia:Kahvihuone (Wikipedian käytön neuvonta) osio Juha Punta. Mielestäni mekittävyyskäytönnöstä tulisi käydä laajempi keskustelu ja itse koen että sen seurauksena mekittävyyskynnystä tulisi kaikilla aloilla lakea merkittävästi. Ei Wikipedialle ole haittaa siitä että artikkeleja olisi mahdolliimman paljon. Esimerkkinä mainittakoon että mielestäni kaupunginvaltuustojen ja -hallitusten puheenjohtajien tulisi mielestäni olla wikimerkittäviä. Yst. Knuutson273 (keskustelu)

Asian vierestä tuli mieleen, että kaikista vuosien varrella käydyistä Merkittävyyttä koskevista keskusteluista pitäisi kirjoittaa kooste, missä olisi viittaukset kaikkiin keskusteluihin ja mahdollisesti lyhyesti keskustelujen tulos. Tästä samasta asiasta on todellakin käyty useita laajoja keskusteluja, ja ihmisille voisi olla hyödyksi saada tietää, mitä on aiemmin keskusteltu. Se ei estäisi uusia keskusteluja, mutta antaisi tarpeellista taustatietoa ihmisille, jotka haluavat käydä keskustelua tästä aiheesta. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 12.26 (EET)

No wikilinkittäisitkö ne keskustelut tähän niin saan lukea. Knuutson273 (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 12.54 (EET)

En ole tehnyt koostetta, joten en tiedä, mistä kaikki keskustelut löytyvät. Useimmat on taidettu käydä tässä kahvihuoneessa, joten mikäli keskustelun otsikko kuvaa aloitettua keskustelua edes välttävällä tavalla, aihetta koskevia otsikoita voi käydä etsimässä tämän osaston arkistohakemistosta. Sivun voi avata ja selaimeen voi panna hakusanaksi merkkijonon merkitt, niin osumia löytyy. --Pxos (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 13.00 (EET)

Merkittävyyskynnystä ei tule alentaa, vaan päinvastoin monilla aloilla, kuten bändien kohdalla, sen tulisi olla paljon, paljon nykyistä kovempi.--LCHawk (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 13.35 (EET)

Kun erilaisia näkemyksiä on, niin kynnys kai pragmaattisesti muodostuu äänestyksiin perustuvista suuntaviivoista, ja keskusteluilla ja poistoäänestyksillä sitä voi haluttaessa pyrkiä muuttamaan, jos muutoksiin nähdään tarvetta. Aiempia keskusteluja myös varmaan kannattaa kaivella, että saa käsityksen mitä mahdollisesti on keskusteltu aiemmin. Eräs trendi kai on, että aiheissa, joissa tarjotaan paljon ongelmallista (esim. lähteetöntä ja epäneutraalia) sisältöä kynnys pyrkii kohoamaan, esim. eduskuntavaaliehdokkaina olevat kunnallispoliitikot ja pienehköt yritykset, ja vaikka näistä tulisi tiivistä neutraalia ja lähteistettyäkin sisältöä, niin miten tulisi silloin suhtautua? Näissä kai tärkeää oli tasapuolisuus ja selkeys asettuivatpa kynnys ja kriteerit sille tai tälle korkeudelle. Tai että halutaanko ja jos niin milloin painottaa suuntaviivoja vaiko tapauskohtaisesti esitettyjä lähteitä. Kaikestahan ei välttämättä ole valmiita suuntaviivoja kunnes kertyy äänestyksiä, ja joskus lähteitä on pakko olla esitettynä, että pystyy sanomaan merkittävyydestä yhtään mitään. Jotkut aiheet (esim. kansanedustajat) taas katsotaan suoraan merkitäviksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 14.21 (EET)

Todennäköisesti suurin ongelma näiden henkilöartikkeleiden kohdalla on se, että jotkut niistä ovat artikkelissa käsiteltävän henkilön itse kirjoittamia. Mikäli ulkopuolisia ja luotettavia lähteitä (ei kyseisen henkilön omaa verkkosivua tai blogia) löytyy tarpeeksi, voidaan henkilöä pitää merkittävänä. --Roopeank (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 15.54 (EET)

Toinen ongelma on, että osa käyttäjistä ei selvästi edes halua ymmärtää mitä merkittävyys tarkoittaa tai mitä suuntaviivoja aikaisemmin on vedetty, vaan äänestää poistoäänestyksissä fiilispohjalta tai omien mieltymystensä mukaan koska fanittaa jonkin genren muusikoita tai äänestää puoluetta jonka tuntematon kunnallispoliitikko nyt sattuu olemaan poiston kohteena. jni (k) 21. tammikuuta 2018 kello 17.14 (EET)

Ihmisillä on erilaisia arvoja. Sen takia presidentinvaaleissakin toiset äänestävät kommunistipuolueen perillisen ehdokasta ja toiset kokoomuslaista tupakkanarkkaria. "Fiilispohjalta". Onko jossain muuten joku ilmoittanut poistoäänestyksessä äänensä perusteeksi sen, että äänestää vaaleissa artikkelin aiheen edustamaa puoluetta, vai onko tuo vain eri mieltä artikkelin merkittävyydestä olevan käyttäjän päänsisäinen kuvitelma? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 13.22 (EET)

Usein täällä puhutaan ei-merkittävistä rivikunnallispoliitikoista. Olen eri mieltä. Mielestäni vähintään kaupungin/kunnanvaltuustojen ja -hallitusten puheenjohtajien tulisi olla merkittäviä. Tiedän ettei se tule menemään ikinä läpi, mutta olisin valmis menemään jopa niin pitkälle, että kaikista kaupungin- ja kunnanvaltuutetuista tulisi merkittäviä. Knuutson273 (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 12.59 (EET)

Tieteellisten käsitteiden merkittävyys

Esitän todellisen esimerkin, joka haastaa merkittävyyskeskustelua hieman. Tänään uutisoitiin uudesta tieteellisestä termistä, joka liittyy jääkauden jälkeisiin maaperämuodostumiin (kuten harjut, supat, jne). Se on nimeltään "murtoo". Tämä tutkijoiden keksimä nimitys uudelle ja tieteelle ennestään tuntemattomalle jäänteelle, kerrottiintänä vuonna Köpenhaminassa alan asiantuntijoille. Samalla esiteltiin sen piirteitä ja levintää Suomessa. Samalla todettiin "murtoojia" esiintyvän myös Ruotsissa. Asiasta on tehty tutkimuksia Suomessa, jossa sen levintää on selvitetty. Asiasta on yksi tieteellinen julkaisu. Asiasta olisi kutkuttavaa kirjoitta artikkeli. Sen merkittävyyskriteerit kuitenkin ontuvat. Voidaan ajatella, että sen merkittävyys haastettaisiin, jolloin olisi vaarana artikkelin poisto. Haluatteko ottaa kantaa?--J Hokkanen (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 20.35 (EET)

Erimielisyydet merkittävyydestä koskevat ennen kaikkea erisnimellä kirjoitettavia artikkeleita (henkilöt, yritykset, taideteokset). Niihin liittyy usein myös taloudellisia motiiveja. Käsitteitä (tieteellisiä, teknisiä jne.) ei haasteta kovinkaan usein. Jos aiheesta on jo tiedejulkaisu, uskoisin artikkelin säilyvän. Aiheen oikeasta nimestä saattaa tosin olla useita mielipiteitä. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 20.58 (EET)

Ei siinä ole mielestäni mitään ongelmaa. Lähteet ovat olemassa, jos vain jaksaa kaivaa ne esille, ja muistakin vastaavista aheista on artikkeleita. Juuri hiljan, kun joku oli luonut artkkelin kattilalaakso, huomasin että sen suomessa yleisempi (tai ainakin se mitä itse olen käyttämissäni lähteissä nähnyt) nimitys onsilo oli ohjauksena wikisanakirjaan, mutta sen sijaan aiheesta onsilojäätikkö oli tietosanakirjan perusteella kirjoitettuna artikkeli, jossa myös onsilo mainittiin. Niinpä siirrettiin luotu artikkeli kattilajäätikkö wikisanakirjakirjaohjauksen onsilo päälle ja linkitettiin se onsilojäätikkköön. Nämä artikkelien eri tilat siis kuvastavat yksinkertaisesti vain sitä, miten lähteitä on ollut käsillä tai tavoitettu: Kun käsillä on aihetta käsittelevää suomenkielistä kirjallisuutta, niin syntyy lähteistetty artikkeli vakiintuneella suomenkielisellä nimellä. Jos käsillä ei ole kirjallisuutta, aihetta tuntematon voi päätyä luokittelemaan sen sananselitykseksi tai käännettyyn artikkeliin voi jäädä vakiintunein käännös löytymättä. Ja lisäksi tämä on aihepiiri, joka voi vaatia käyntiä kirjastossa. Sieltä kuitenkin löytyy alan suomenkielisiä esityksiä (tässä aihepiirissä hyllypaikasta geologia), ja osa käsitteistä löytyy myös, jos googlaa GTK ja maaperäkartan käyttöopas. Merkittävyyskriteerit siis eivät onnu lainkaan. Korkeintaan kun kyseessä on uusi tutkimustulos, niin voi joutua käymään kirjastossa, jos kaikki julkaisut eivät ole netissä avoimina vaan ainoastaan joinkun kirjaston kautta luettavissa, mutta nytkin tiedotteista ja uutisista saa perustiedot.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.04 (EET)

Mietin, että asia ei ehkä ole merkittävä vaikka se on tieteellinen asia. Uuden ilmiön havaitseminen ja sen pikainen selittäminen ei vielä takaa sen vakiintumista tieteen tietokenttään. Se on kuin uutisen ja faktan sekoitus, eikä vielä varsinainen tieto. Mutta tiedän, wikissähän on kirjoitettu paljon hassummastakin. Minusta tästä voi kirjoitta, vaikkei se ole kovin laajasti käsitelty, tietääkseni siitä on tehty yksi kartoitus ja siinä yhteydessä sen morfologinen kuvailu. Siitä ei siis ole laajasti kirjoiteltu, kuten on eräin osin ollut vaatimuksena.--J Hokkanen (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.11 (EET)

Näkisin, että tämä noin karkeasti rinnastuu uuden lajin kuvaamiseen biologiassa: Kun havainto on asianmukaisesti julkaistu, niin rinnastuu muihin vastaaviin havantoihin ilman sen suurempaa miettimistä. Paitsi tietysti, jos joku kumoaa sen, eli se ei vaiinnukaan. Esim. joskus kuvattiin laji Kotilaisensara. mutta nykyinen käsitys on, että se sisältyy jonkun toisen lajin muunteluun, ja käävissä dna-tutkimus on johtanut lajien yhdistämisiin ja splittauksiin saman kirjan eri laitostern välillä. Kuitenkin nämä ovat tapahtuneet vuosien tai vuosikymmenten viiveellä. Sikäli siis kaikki tieto on aina epävarmaa ja edustaa vain ko. lähteitä. Todellinen ongelma wikipediaan kirjoittamisessa onkn juuri tämä: Jos vain otetaan joku lähde esim. kirjaston hyllyltä tai googlaustuloksena, niin ei ole sanottu, onko tieto voimassaoleva. Joistakin asioista käsitys ei ole muuttunut saataan vuoteen, joissain se on voinut muuttua eilen. Ja tietysti se on voinut olla kirjoitushetkellä ajantasainen, mutta ei ole enää jne. Esim. netistä löytyi jostain julkaisusta vielä 2000-luvulla, kun artikkelia Ähtärinjärvi kirjoitettiin Kustaa Vilkunan 1950-luvun tutkimukseen perustuva tieto, joinka mukaan mm. paikannimiin perustuen tehdyllä päättelyllä Ähtärinjärvi olisi ollut bifurkaatiojärvi vielä historiallisena aikana. Kuitenkin 2000-luvulla tehty geologinen tutkim us oli jo tuolloin siirtänyt bifurkaation loppumisen esihistorialliselle ajalle eli muutama sata vuotta taaksepäin. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.26 (EET)

Toisaalta on tietysti myös aitoja tieteellisiä kiistoja. Ja sitten on ilmiö "Science by press conference", jolla esim. Floresinihminen löytönä koetettiin kerta toisensa jälkeen kumota. Itse esim. tunnet edistyuneenä harrastajana arkeologiaa ja kykenet kirjoittamaan siitä lähdekriittisesti ainakin johonkin asti. Itsekin olen kiinnostunut arkeologiasta, mutta kun en tunne enkä edes harrasta alaa, niin en edes yritä kirjoittaa siitä. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.38 (EET)

Jos käsite on tieteellisesti kiistelty tai kumottu, se ei kuitenkaan estä kirjoittamasta siitä. Esim. Maasäteily. On hyväkin, että kiistellyistä tai kumotuista aiheista on artikkeleita, kunhan kiistat ja kumoukset käyvät tekstistä selväksi. Jos artikkeli puuttuu kokonaan, tiedon etsijät löytävät Googlesta sitten jotain epäluotettavaa tilalle. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 10.53 (EET)

Lisäys: Käsite älykylä poistettiin, vaikka sana vaikutti ensi alkuun neutraalilta. Muistaakseni se osoittautui erään hankkeen markkinointinimeksi. Oli uusi termi ja aiheesta oli ammattikorkeakoulun julkaisukin olemassa, mutta vaikutti siltä, että termi oli lanseerattu tietyn kylähankkeen tarpeisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.15 (EET)

Merkittävyyden peruste

Kysymys 1: Onko merkittävyyden peruste seuraava: "Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä"?

Kysymys 2. Tarkoittaako tämä seuraavaa:

• Jos aihetta ei ole käsitelty lähteissä noin, siitä ei pidä olla artikkelia.
• Jos aihetta on käsitelty lähteissä noin, siitä voi yleensä olla artikkeli. Välillä ei sittenkään.

Kysymys 3: Onko olemassa muita perusteita, joilla yllä mainitut vaatimukset saa sivuuttaa?

Kysymys 4: Vastaako sivulla Wikipedia:Merkittävyys oleva teksti Wikipedian nykyistä toimintaa?

Kysymykset koskevat perustetta mutta eivät sitä, onko merkittävyyskynnys joillakin artikkeleilla liian tiukka tai löysä. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 19.00 (EET)

Tässä on yksi esitys, jossa on hiukan analysoitu kysmystä, mutta ei annettu lopullisia vastauksia. Esityksen on tehnyt Käyttäjä:Juha Kämäräinen jotakin muokkaustapahtumaa varten.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 20.28 (EET)

1. On 2. Kyllä tarkoittaa 3. Ei yleisesti 4. Toivottavasti --Roopeank (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.13 (EET)

1.) kyllä tuo lukee merkittävyyskäytännössä 2.) käytäntö ei määrittele täsmällisesti sitä mitä tarkoittaa huomattavan laajasti luotettavissa lähteissä ja käytännössä tämän sisällöstä on oleellisia mielipide eroja. 3.) Merkittävyys käytännön johdannossa lukee: viime kädessä artikkeliaiheiden merkittävyydestä päättää Wikipedian muokkaajayhteisö poistoäänestyksen avulla. Tällä hetkellä poistoon vaaditaan 70 prosentin kannatus ja äänestysten myötä muodostuneita suuntaviivoja on kirjattu ylös yleistä kiinnostusta varten. 4.) Se vastaa merkittävyys-keskustelun toimintaa. --Zache (keskustelu) 21. tammikuuta 2018 kello 21.44 (EET)

Kiitos vastauksista. Merkittävyyskeskusteluissa ja poistoäänestyksissä vedotaan käytännössä joka kerta muuhun kuin lähteiden niukkuuteen tai laajuuteen. Käytetään tämänkaltaisia perusteluja: "Kaikki X ovat merkittäviä", "N.N. on merkittävä, koska hän teki noin", "Ei saavutusta A ja B, ei merkittävä" tai "Liian pieni tai vähäpätöinen, ei merkittävä". Myös suuntaviivoissa on lueteltu vastaavia ei-lähdekriteereitä vaikka kuinka paljon. Tosiasiassa monen artikkelin kohtalo ratkeaa tämänkaltaisilla kriteereillä eikä varsinaisesti lähteiden olemassaololla.

Mihin kohtaan merkittävyyskäytäntöä tämä perustuu? Mistä osasta merkittävyyskäytäntöä voidaan johtaa periaate, jonka mukaan jokin saavutus, koko, asema tai ryhmään kuuluminen ohittavat lähdevaatimuksen? --Wähäwiisas (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 12.19 (EET)

Viimekädessä tuohon mun vastauksen kohtaan #3. Laajemmin ongelma pohjautuu siihen, että merkittävyyskäytännön sisältö on enkkuwikistä sellaisenaan käännettyä tekstiä joka otettiin käytännöksi sattumalta. Se ei siis ole ikinä ollut tuon paremmin linjassa poistokäytännön tai wikipedian sisällön kanssa. (Täällä käytännön historiasta.) Jos sisältöä oltaisiin aikoinaan pohdittu, niin käytännön sisältö ei varmaankaan olisi tuollainen mikä se on. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 13.13 (EET)

Käytäntö on minusta aika hyvä. Tavallisissa aiheissa siihen voi perustellusti vedota. Sitten on joitakin yleisiä aiheita, joihin näyttää olevan syntynyt yhteisön toimesta jonkinlainen hiljainen hyväksyntä. Nyt on ollut nähtävissä että on ollut yritystä laskea rimaa, mikä on ikävää, kun päin vastoin pitäisi torjua merkityksetön roska, kuten omakustantajien kellareihin homehtuvat kirjat. --Ja1l&caa (keskustelu) 24. tammikuuta 2018 kello 13.05 (EET)

Zachen vastausta tulkiten: Äänestys sitoo, sitova merkittävyyskäytäntö ei sido. Äänestyksessä ei vaadita perusteita vaan äänioikeus. Merkittävyyskäytännössä voisi siis lukea mitä hyvänsä, koska käyttäjät voivat kuitenkin äänestää miten hyvänsä.

Näin on myös tehty. Suuntaviivoista näkee, että äänestysperusteet ovat aivan jotain muuta kuin käsittely lähteissä. Esimerkiksi poliitikolta on vaadittu korkeaa asemaa, taiteilijalta päätoimista työskentelyä, sotilaalta kenraalin arvoa, tieltä sopivaa numeroa. Kirjailijalta on vaadittu tietynlaista kustantamoa, muusikolta tietynlaista äänitettä, urheilijalta ja urheiluseuralta sarjatasoa, nettipeliltä pelaajamäärää. Peruskoululta ei ole vaadittu mitään. Nämä kaikki ovat sinänsä loogisia perusteita, mutta niitä ei voi suoraan perustella lähdevaatimuksella. Tosiasiassa artikkelin poistokysymys ratkaistaan erittäin usein nimenomaan näillä tai niiden kaltaisilla perusteilla. Suuntaviivat tulkitaan herkästi kaikkia sitoviksi ennakkotapauksiksi. Silloin lähdevaatimus yleensä väistyy.

Jatkuva erimielisyys koskee sitä, tuleeko arvioida lähteitä vai jotain muuta. Lähdevaatimusta ei kunnioiteta. Lähteitä ei arvioida. Lähteitä ei aina edes esitetä tai lisätä itse artikkeliin. Silloinkin kun lähteitä annetaan, niillä usein perustellaan suuntaviivojen kynnyksiä eikä sitä, onko aihetta aidosti käsitelty lähdevaatimuksen mukaan.

Ristiriitainen tilanne haittaa Wikipedian kehittämistä. "Kaikkia sitova" merkittävyyskäytäntö täytyy kirjoittaa vastaamaan todellisuutta, tai todellisuus muuttaa vastaamaan merkittävyyskäytäntöä. --Wähäwiisas (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 11.35 (EET)

Helpointa olisi luopua koko epäonnistuneesta käytännöstä. Iivarius (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 11.57 (EET)

Mitä tilalle? -kyykaarme (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 17.38 (EET)

Hullu hippi pöhkö juttu, ihan Iivariuksen tapaan. --Esamatti1 (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 22.31 (EET)

Tiiätkö Esamatti1 että osut tosi lähelle mun kolmetoistavuotiasta minääni: vuonna 1999 valitsin elämäni toiseksi sähköpostiosoitteeksi ja messengerosoitteeksi hippienkuningas@hotmail.com -osoitteen! (Elämäni eka sähköpostiosoite vuodesta 1997 lähtien oli worldlib@mbnet.fi) Iivarius (keskustelu) 25. tammikuuta 2018 kello 23.47 (EET)

Niukasti tulee kommentteja. Onko käytännön poistaminen kokonaan paras ratkaisu? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.15 (EET)

Mitä tästä merkittävyyskäytännön poistamisesta seuraisi? Enää ei vaadittaisi riippumattomioa lähteitä? Kaikki poistot perustuisivat tykkäämiseen ja äänestämiseen? Olen ymmärtänyt että riippumattomien lähteiden vaatimus nauttii muokkaajayhteisön laajaa kannatusta ja muutenkin se on kai koko Wikipedian eräs keskeisistä periaatteista, jota laajasti noudatetaan ja arvostetaan.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.26 (EET)

Ei kai riippumattomien lähteiden vaatimusta tarvitse poistaa, mutta voitaisiin hyvin luopua merkittävyyden arvioinnista ja keskittyä siihen, että säilytettävät artikkelit täyttävät muodolliset tai laadulliset minimikriteerit jolloin säilytyksen painopiste olisi siinä, että muokkaako joku artikkelin täyttämään ne vai ei. Todennäköisesti tällöinkin pitäisi olla jotain yleisen tason linjauksia siitä mitä halutaan sisällyttää Wikipediaan, mutta nämä voisivat olla enemmän wikiprojektien sisäisiä ja perustua siihen mistä kyetään kirjoittaamaan siten, että nuo kriteerit täyttyvät. Viimekädessä yleisiä linjauksia tehtäisiin poistoäänestyksillä. Vrt. urheilijoiden pääsarjataso, teosten kustantajavaatimus. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.40 (EET)

Tuo on ihan kannatettavaa asiaa, ja noin tosiaan mielestäni voitaisiin hyvin tehdä, ja käytännössä (tämä Pxosin vihaama "de facto") vähän tähän suuntaan on taidettu olla menemässäkin.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.02 (EET)

Ja itse asiassa tämä ehkä johtuu projektin kehittymisestä: on nähty, että kelvotonta aloitusta ei välttämättä kannata roikottaa vuosikausia. Eli kokemuksen tuoma viisaus.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.05 (EET)

Varsinkin tuo "mistä kyetään kirjoittamaan niin, että kriteerit täyttyvät" on hyvä ja tärkeä.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.15 (EET)

Kommenttina Zachen ehdotukseen: Lähdevaatimus ei poistuisi kokonaan, vaikka merkittävyyskäytännössä ei lukisi lähteistä enää mitään. Artikkelien on joka tapauksessa perustuttava lähteisiin. Jos ei ole mitään lähteitä, toinen voi poistaa lähteettömän tekstin kokonaan (Wikipedia:Merkitse lähteet). Merkittävyyskäytännöllä voidaan säätää sitä, millaisia ja kuinka paljon lähteitä tarvitaan. Nyt sanamuodossa on säädetty hyvin tarkasti, millaisia lähteiden on oltava, mutta lähteiden lukumäärää ei ole säädetty. Siksi merkittävyyskäytäntö on paitsi puutteellinen myös varsin teoreettinen, koska käytännön noudattamatta jättäminen ei tavallisesti johda artikkelin poistamiseen. Haluaisinkin kuulla enemmän siitä, mitä voisivat olla ne muodolliset tai laadulliset minimikriteerit, joilla nykykriteerit korvattaisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 20.40 (EET)

Eihän lähteiden määrää puhumattakaan niiden lukumäärästä voi millään käytännöllä mekaanisesti etukäteen säädellä. Se on täysin tapauskohtaista ja siksi täysin mahdotonta käytännöllä säädellä millään nippelitasolla. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 21.01 (EET)

Voi helposti säätää minimivaatimuksen. Esim. maininta 3 uutisessa tai 2 kirjassa tms. Alhainen numeroraja olisi helppo kontrolloida. Jos lukumäärä ei ylittyisi, artikkeli menisi poistoon. Muuten se voisi säilyä. --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 22.04 (EET)

Jotain tämän tyyppistä: Muumit ja olemisen arvoitus, aiheesta muualla linkkejä ei tarvitsisi olla noin montaa. Oleellista kuitenkin on, että artikkelista löytyy selkeä lyhyt johdanto, lähteet artikkelin tiedoille, jos aihepiiriin kuuluu tietolaatikkon niin artikkelissa olisi se, luokat, mahdolliset kielilinkit jne. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 21.23 (EET)

Tarkoitatko siis, että artikkelin sisällölle olisi minimivaatimus, mutta aiheen sopivuudelle ei? Ja että aiheesta kuin aiheesta voisi kirjoittaa, kunhan teksti täyttää minimivaatimuksen? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 22.04 (EET)

Tarkoitan sitä, että sopivuus vaihtelee aiheen ja myös sen mukaan miten aiheelle löytyy motivoituneita kirjoittajia. Esimerkiksi teosaiheille voidaan hyvin pitää pääasiallisena minimikriteerinä muotoa ja tarpeen vaatiessa kiristää tätä, koska motivoituneita muokkaajia on paljon ja aiheet eivät vaadi päivittämistä. Elävistä henkilöistä kertoville artikkeleille on pakko pitää kovempia vaatimuksia aiheen soveltuvuuden suhteen ihan lain takia puhumattakaan artikkeleista joissa kerrotaan vaikka rikostuomioista. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 23.07 (EET)

Ilmeisesti turhautuneen käyttäjän heitto, kun käyttäjät eivät ymmärrä että artikkelit ovat yhteismitallisia. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 16.43 (EET)

Lähteistämisen välttämättömyys on määritelty jo erillisessä käytännössä. Lähteistämisen uudelleen mainitseminen merkittävyyskäytännössä on turhaa. Otetaan turha toisto pois ja katsotaan mitä merkittävyydestä jää jäljelle. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Poistin tästä välistä nykytilannetta kuvailevan kommenttini [1], ettei keskustelu turhaan puuroutuisi sivupoluille. (Koetin pistää sen avattavaksi, mutta en oinnistunut.) --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.31 (EET)--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.31 (EET)

Tuo mitä Käyttäjä:Zache esitti yllä, onkin ihan hyvä ehdotus. Ja etenkin juuri siksi, että se kuvaa sitä mihin päin näyttäisi, että ollaan oltu menemässä muutenkin.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.06 (EET)

Zachen ehdotusta vastustan viimeiseen suomuun asti. Vastaan Urjanhain kommenttiin, jonka hän poisti. Sinä ehkä koet asian niin, että lähteiden puutetta käytetään tekosyynä, kun halutaan poistaa inhokkiartikkeleita, mutta se on vain oma näkemyksesi/luulosi. Jokainen käyttäjä saa itse arvioida, onko lähteitä riittävästi vai ei. -kyykaarme (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Mikä siinä on täsmällisesti se mitä vastustat? --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.48 (EET)

Vaikea sanoa kovin täsmällistä vastausta, koska ehdotuksesi on jokseenkin epämääräinen. Arvioin kuitenkin, että se alentaisi merkittävyysrajoja. Avasit ehdotustasi vähän enemmän, eli siis tarkoituksena olisi että esim. kirjojen, levytysten tms. teosten kohdalla ei olisi väliä onko teos omakustanne, kunhan siitä voi kirjoittaa "muodollisesti" kunnossa olevan artikkelin? Mutta toisaalta sanot, että riippumattomien lähteiden vaatimusta ei poistettaisi, niin mitä se sitten tarkoittaisi? -kyykaarme (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 19.54 (EET)

Kun sisällön rajausta kerran harjoitetaan myös harkinnanvaraisesti poistokäytännön perusteella, vaikka lähteitä olisikin, niin miksei tätä tosiasiallista menettelyä yhtä hyvin voitaisi reilusti myöntää suyoraan ja avoimesti ilman viikunalehtiä? Aiheissa jossa ongelmana on heikkolaatuinen runsas tarjonta, tämä on jopa ihan hyödyllinen menettely. Se ettei lähteitä ole "tarpeeksi" on yleensä subjektiivinen määrittely, jossa "tarpeeksi" raja vain hilataan haluttuun kohtaanb, että haluttu inhokkiaihe jää sopivasti sen alle. Tuo Käyttäjä:Zachen lähestymistapa hahmottaa asia niin, että valitaan aiheet niin, että on lähteiden perusteella mahdollista kirjoittaa laadukkaasti operationalisoi tämän käytännöllisemmin. Ja kun harkintamahdollisuus edelleen jää, niin eroa nykyiseen ei käytännössä ole, mutta valittu linja tulee perustelluksi ja jäsennetyksi selkeämmin. Tietystä subjektiivisuudesta, so. harkinnan käytöstä ei päästä yhteisöllisessä projektissa, kohdistui se sitten sääntöjen määrittelyyn tai yksittäistapauksiin. Tässäkin kumpikin tapa muotoilla asia mahdollistaa yhtä lailla löysän tai tiukan linjan niin haluttaessa, mutta toimintatapa vain on kirjoitettu paremmin auki ja esitetyssäkin lähestymistavassa muokkaajayhteisö voi tehdä haluamiaan linjauksia.--Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.55 (EET)

Onko muunkielisessä Wikipediassa paremmin toimiva merkittävyyskäytäntö, josta voitaisiin oppia tai kopioida parhaat palat? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.17 (EET)

En ole ehtinyt tutustua tämän käytännön osalta enkä varmaan ehdi nytkään, mutta joskus kun on ollut puhetta joistain muista käytännöistä, niin vertailu etenkin en-wikiin on ainakin omasata mielestä osoittautunut hyödylliseksi. Tyypillinen tilanne on, että omaan käytäönntöömme on saatettu kopioida jotain aineksia toisista wikeistä, mutta ei ole katsottu tarpeelliseksi ottaa kaikkea, ja myöhemmin juuri pois jätettyjä osia on saatettu todeta tarpeellisiksi, tai sitten käytäntöä on siellä kokemusperäisesti kehitetty pidemmälle, kuin mitä se oli sitä sieltä tänne sovitettaessa. Sanoisin että näitä kannattaisi pyrkiä tsekkaamaan muun ohella vähintään työskentelyn ja arvioinnin pohjaksi. --Urjanhai (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.39 (EET)

Mistä mobiilinäkymän alaotsikko tulee?

Esim artikkelissa all your base are belong to us lukee "Internet-meemi huonosti käännetystä videopelistä".. mistä tuo on peräisin? --91.154.11.117 11. helmikuuta 2018 kello 22.53 (EET)

Wikidatasta. --Anr (keskustelu) 11. helmikuuta 2018 kello 22.55 (EET)

Viitteen paikka

Viitteen paikasta ryhtyi kiistaan käyttäjä URunICon. Kuitenkin on vuodelta 2009 tämä äänestys[2] jossa on sovittu että jos viitteellä lähteistetään vain edellistä virkettä, viite on kätevä laittaa selvyyden vuoksi ennen pistettä. Käyttäjä kuitenkin muokkaussotii, enkä oikein viitsisi tällaisia turhia vääntöjä. Muokkaussodan hän aloitti tässä kappaleen "Virolainen lopussa": [3], jossa viite lähteistää vain viimeisen virkkeen mutta siirrettynä antaa ymmärtää että koko kappaleen. --Ja1l&caa (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 16.42 (EET)

Tässä vielä Merkitse lähteet: [4]. Silloin kun joku tapa on järkevä, eli siitä on hyötyä, sitä on hyvä noudattaa. Jos joku taas on mielipide, sen noudattaminen on makuasia. --Ja1l&caa (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 17.16 (EET)

Tyyliohjehan ei ole kaikkia sitova, ja jokaista muokkaajaa sitovassa käytännössä ei mielestäni ole selitetty riittävän yksiselitteisesti esim. koko kapaleeseen viittamista. Itse pyrin toimimaan Wikipediassa niin, että muokkauksissani viite suoraan pisteen jäljessä lähteistää koko edellä olevan virkkeen(= edelliseen pisteeseen) tiedot, viite ennen pistettä tai pilkkua lähteistää edellä olevan lauseen tiedot ja pisteen jälkeen blanko ja viite lähteistää koko edellä olevan kappaleen. --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 17.33 (EET)

Tuo viimeinen tapa kuulostaa kyllä ihan hullulta. --Esamatti1 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 17.53 (EET)

En ole keksinyt parempaa tapaa, jos teen viittaukset <refeinä> kappaleeseen tai sen lauseisiin. Kaikki tiedot pystyn lähteistämän vain em. esittämälläni tavalla. Tarvittaessa lauseita pitää esim. lyhennellä. Esitän kappaleissani usein tietoja monista eri lähteistä. --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 18.22 (EET)

Tuollaista tyhjää väliä ei varmaan kukaan muu käytä, ja jos sellaisia muokkaajat näkevät niin poistavat sen. Minä ainakin luulisin että se on tullut vahingossa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.03 (EET)

Mikä on parempi tapa koko kappaleen tiedot lähteistävän refin paikalle (kaikkia velvoittavien käytäntöjen mukaan), ja niin ettei mahdollisia blankoja joku deletoi? --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 7. helmikuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Mistä olet keksinyt tuon välilyönnin käyttämisen? -kyykaarme (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 00.01 (EET)

Olen kans nähnyt joidenkin sitä käyttävän, joko tietoisesti tai vahingossa, siitä mainitaan jotain sivulla Wikiprojekti:Lähteet/Kahvihuonekeskustelun_yhteenveto#Välilyönti_erottamaan_kappaleviittauksen. Stryn (keskustelu) 9. helmikuuta 2018 kello 00.05 (EET)

En muista. Tausta välilyönnille lienee on ollut se, että tiesin Wikipediassa olevan yleistä se, että tiedon lähteistämiseen ei suhtauduta kovin seikkaperäisesti, mutta en halunnut, että teen asioita epämääräisesti. Ja ilmeisesti olin päätynyt lähteistyksissäni tapauksiin, että kaikki kappaleen tiedot olivat tietystä lähteestä tai monesta eri lähteistä, ja jälkimmäisessä ensin mainitussa (kaikki kappaleen tiedot samasta lähteestä) ref-tag -käytön mahdollisuudet olivat se jokaisen tiedon sisältävän virkkeen tai käytännön mukaan jokaisen välimerkin eli lauseen jälkeen. Ei hyvä. Blanko kappaleen viimeisen pisteen jälkeen erottaisi vaikuitusalueen viimeisestä lauseesta koko kappaleeseen. Eipä ole hyvä tuokaan, koska tapaa ei ole olemassa kaikkia velvoittavissa käytännöissä. Ja vaikka olisikin, aina löytyy hän, joka tietää mikä on jonkun muun kirjoitusvirhe tai oikeampi tapa tulkita käytäntöjä.

Käytännössä teen nykyisin niin, että etenen muokkauksissani tiedon lähde edellä, koska tuo on mielestäni valittu Wikipediaan perusperiaatteeksi, tietosanakirja, joka perustuu toisen käden tietoon. Lähde määrittelee kappaleiden, jopa virkeiden/lauseiden sisällöt ja jaot, yleensä lähteistän pisteen jälkeen, ei siis mielellään epäsuoria lauseita. Ja voin aina esittää lähteet tietyn sisältökokonaisuuden alussa tai lopussa (”tässä kokonaisuudessa esitettävien tietojen lähteet ovat/olivat ne ja nuo”). --2001:14BA:300:0:1575:48BC:734A:BD43 9. helmikuuta 2018 kello 10.00 (EET)

Käytännöstä: ”Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen. Kuitenkin jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä …”. Muuten selvää, mutta mikä on lähtökohtaisesti oletus em. vaikutusalueelle, jolloin ei ainakaan syntyisi epäselvyyttä? Sanotaanko jossain onko se lause, virke, kappale, kaikki edeltävän viittauksen jälkeen? --82.181.187.197 8. helmikuuta 2018 kello 00.10 (EET)

Nyt taitaa tuo yksi laittamasi linkki osoittaa kyllä väärään paikkaan. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 18.58 (EET)

Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymä käytäntö, joka koskee kaikkia käyttäjiä: ”Viittaukset laitetaan pääsääntöisesti heti välimerkin jälkeen,^[1] tällä tavalla.^[2] Kuitenkin jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esimerkiksi viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä.” Tämä kahvihuone on oikea paikka käytännön muuttamiseen, siitä keskusteluun tai sen tarkentamiseen. ---raid5 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.48 (EET) edit ---raid5 (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 19.51 (EET)

Jos nyt rehellisiä ollaan niin kävin hyväksymässä käyttäjän muokkauksen, mutta siirsin pisteen ref-tagien eteen. Tästä muokkaaja sitten pahoitti mielensä ja kumosi tämän. Tämäkö aloitti muokkaussodan, vaiko kumoaminen? Joka tapauksessa on hyvä käyttää tyyliohjetta en:MOS:REFPUNCT, jossa todetaan että pisteet/pilkut aina ennen ref-tageja muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Näissä poikkeuksissa ei mainita tapausta että jos viite viittaisi vain aiempaan virkkeeseen niin se laitettaisiin pisteiden eteen. Tieteellisissä kirjoituksissa yms. kyllä käytetään tällaista menettelyä, mutta niissä viitteet kirjoitetaan suoraan leipätekstiin eikä ref-tageihin kuten Wikipediassa, joten se tuskin on relevanttia tässä yhteydessä. --URunICon 7. helmikuuta 2018 kello 20.06 (EET)

Jos enwikin tapa on parempi, niin se kannattaa tuoda tänne yhteisön keskusteltavaksi. Käyttäjä oli tehnyt tismalleen niin kuin suomenkielisen Wikipedian käytäntösivulla sanotaan että voidaan tehdä. Minusta sinun vetoamisesi enwikin ohjeeseen tai Htm:n "artikkelissa käytetään yhtenäistä linjaa" eivät ole hyviä perusteita kumoamiseen, kun käyttäjä ei tehnyt mitään väärää. Kumoamista kannattaisi välttää, koska me kaikki tiedäme kuinka ärsyttävää on nähdä se punainen pallero. Käyttäjä lisäsi artikkeliin viitteen, kiitos hänelle siitä, ja pisteen paikan vääntö tässä yksittäistapauksessa on täysin turhaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2018 kello 21.24 (EET)

Rehellisyys on aina paikallaan. Lähde tulee siihen mitä lähteistetään. Juuri törmäsin muokkaukseen, jossa piste oli siirretty niin että pinta-alalähde oli siirretty pisteen perään, niin kuin se olisi lähde koko kappaleelle eli myös asukasluvulle, jolle on siinä kuitenkin oma lähde. Oli siinä toinenkin outo korjaus eli toistoa lisätty ("asui x asukasta"). Tarkastajan työn helpotukseksi lähde pitää merkitä mahdollisimman tarkasti niin, ettei tule epäselvyyttä. En.wikissä on omat käytännöt monissa asioissa, täällä taas omat, ja hyvää, laajasti käytössä olevaan systeemiä ei kannata muutella. --Ktp234 (keskustelu) 8. helmikuuta 2018 kello 10.08 (EET)

Jos Wikipedian ulkopuolella käytetään jotain viittaustapaa laadukkaissa tieteellisissä julkaisuissa, niin ei pitäisi olla estettä käyttää sitä Wikipediassakin. Ulkoisesta todellisuudesta poikkeaville Wikipedian erikoissäännöille ei ole perusteita. Päin vastoin läpinäkyvyys edellyttää, että käytetään mahdollisimman paljon samoja viittaustapoja kuin Wikipedian ulkopuolella. Emmehän me täällä keksi omaa kielioppiakaaan. Jos jotain viittaustapaa käytetään laadukkaissa tietteelisissä julkaisuissa Wikipedian ulkopuolella, sitä ei ole perusteita kieltää Wikipediassakaan. Vastaavasti sellaisten viittaustapojen keksimiselle, joita ei käytetä laaduikkaissa tieteellisissä julkaisuissa Wikipedian ulkopuolella, ei ole mitään perustetta.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.11 (EET)

Mitä viite kattaa on aihe, josta on keskusteltu kymmeniä kertoja. Kerran vuosia sitten kyllästyin siihen, että kappaleen perään laittamani lähdeviitettä ei osattu tulkita kattavan koko kappaletta, jolloin aloin laittaa viitteitä joka lauseeseen. Tästä seurasi sanomista, koska se on joidenkin mielestä esteettisesti rumaa. Olen sitten kirjoittanut useita artikkeleilta laittamalla viitteen kappaleen perään. Moniin näistä on joku sitten myöhemmin lisännyt ihan järkevän lauseen kappaleen sisään ja lähteistänyt sen oikein, mutta kukaan lisääjä ei ole älynnyt, että samalla on tuhottu edellisen lähteistyksen viitteen kattavuusalue. Usein myöhemmin joku kolmas on sitten lisännyt alkuosaan lähteetön-mallineen. Minusta tämä on nykyisen yhteisölliseen projektiin perustavan Wiki-alustan pahin puute. Pitäisi kehittää kappaleviite, joka säilyttää alueensa, vaikka sinne myöhemmin lisätään joitakin muitakin lähteitä. Vilkapi (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 14.38 (EET)

Itse ymmärtäisin, että normaaliin viitetyöskentelyyn kuuluu tällaisaessa tapauksessa oman lisäyksensä ohella täydentää aiempaa viitteistystä niin, että se edelleen kertoo lähteet muutoinkin kuin oman lisäyksen osalta. Tätähän joutuu yhtä lailla tekemään silloinkin jos täydentää tekstiä jonka itse kirjoittanut alusta alkaen kokonaan. Ei tätä velvollisuutta voi millekään teknisellle kikkareelle delegoida vaan se pitää tehdä käsin joka tapauksessa. Korkeintaan voi kirjoittaa selvemmän tai velvoittavamman ohjeen.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.03 (EET)

Artikkelien muokkaamisen pitäisi olla suht vaivatonta. Jos pitää alkaa kaivaa mahdollisesti kymmenen vuoden historiaa taaksepäin, että mikä lause on mistäkin lähteestä (tai iik, siellä on välissä lähteetön lause!), niin se hankaloittaa aika tavalla artikkelien kehittämistä. Ennemminkin tällaisessa Vilkapin kuvailemassa tapauksessa peräänkuuluttaisin lähdepyyntöjen lisääjiltä velvollisuutta tarkistaa, että onko teksti oikeasti lähteetöntä. Ylipäänsä lähdepyyntöjä ja lähteetön-mallineita ei pitäisi laittaa artikkeleihin vain siksi, että lukijaa "varoitetaan" lähteettömästä tiedosta, ikään kuin se olisi jotenkin vaarallista. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 01.46 (EET)

Mitä taas kikkareisiin tulee, niin kyllähän Wikipedian viitteet ovat teknisesti aivan surkeita juurikin näistä syistä, eli niihin ei pysty järkevästi merkitsemään mitä tietoa niillä lähteistetään. Sekin olisi hienoa, jos voisi yhdellä klikkauksella nähdä, että missä muokkauksessa viite on artikkeliin lisätty, jottei sitä tarvitsisi etsiä muokkaushistoriasta. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 01.46 (EET)

Yksinkertaisinta olisi alkaa lisäillä lähdeviitteisiin parametriä "alue" ja sen arvoksi lähteen vaikutusalueesta riippuen "kappale", "virke", "kaksi virkettä", "lause" tai "sana", tai jotain vapaamuotoista. Sen ei tarvitsisi näkyä lukijalle, eikä sen tarvitsisi "toimia" muutenkaan, mutta kun uusi muokkaaja avaa osion muokkausta varten, hän näkee viitteestä mihin vanhat viitteet viittaavat ja osaa muokata sen mukaisesti. --Savir (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 08.53 (EET)

Tuo voisi olla mahdollinen. Muokatessahan sen näkisi.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 09.11 (EET)

Seulonnan asetusmuutos

Mikäli tähän ei ole vastustusta, niin muutan seulontaa seuraavasti:

1. Silmäilty / Kunnossa / Hyvin lähteistetty arvon pystyy jatkossa asettamaan pelkästään sivun alalaidasta. Tämä muutos tehdään siksi, että tällä hetkellä arvioidaan diffejä ja koko sivun sisältöä ristiin. Muutoksella yritetään vakioida arviointi sellaiseksi, että valinnalla arvioidaan pelkästään koko sivun sisältöä. Muutos tehdään fiwikissä tehtävällä CSS-tyylillä joten sen pystyy koska tahansa perumaan.
2. Muutetaan seulonnan asetuksia siten, ettei hyvin lähteistetty arvo muutu automaattisesti kunnossa arvoksi seuraavassa arvioinnissa. Muutos tehdään asetuspyynnöllä phabricatoricatorissa.
3. Teen botin joka lisää artikkeleihin mallineen joka luokittelee artikkelin seurantaluokkaan sen mukaan onko se arvioimaton, silmäilty, kunnossa vai hyvin lähteistetty.

Ehdotettu muutos on tarkemmin selostettu sivulla Wikipedia:Merkityt versiot/Arviointitasojen muutos 2018 --Zache (keskustelu) 28. tammikuuta 2018 kello 20.39 (EET)

Vastustan. Esityksessä on ongelmia. Siinä korostetaan entisestään korkeimman tason säilyvyyttä ja sitä, että jos joku on arvioinut artikkelin hyvin lähteistetyksi niin seuraava arvioija ei voi muutosta katsoessaan helposti muuttaa tasoa vaan voi vain hyväksyä sen samalle tasolle. Asia pitäisi korjata karsimalla tasoja eikä luomalla niitä tarpeettomasti. On huomattu jo, että seulonta on parhaimmillaan pelkkänä hyväksy–hylkää-koneena eikä arviointitasoista ole ollut juurikaan hyötyä. Niiden käyttämiseen ei pitäisi enää kannustaa. --Pxos (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 10.25 (EET)

Ainakin tuossa tiiviit artikkelit keskustelussa oli, että haluttaisiin jokin kevyt arviointimalli jossa voidaan voitaisiin helposti itsearvioida sivuja käyttöliittymän kautta. Tuo seulonnan systeemi täyttää sen ja meillä on seulonnassa viiden vuoden ajalta dataa joka ei ole hirveän luotettavaa, mutta sellaista että sitä siitä huolimatta voidaan käyttää lähtökohtana. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 10.33 (EET)

Ja tosiaan tuo ettei arviointitasoista ole ollut juurikaan hyötyä johtuu noista asetuksista joita oltaisiin muuttamassa fiksummiksi. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 11.26 (EET)

Eikö koko seulonnan pointi ole ollut se, että artikkelit eivät huonone ts. nimenomaan sen yksittäisen muokkauksen seulominen? Miksi nyt muutetaan fokus kokonaan toiseen seikkaan? Kyllä tämä minusta huononnukselta vaikuttaa. Iivarius (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 14.19 (EET)

Siis seulonnan tuo ominaisuus, että muutokset hyväksytään säilyy entisellään. Se mikä poistuu muutoksen hyväksynnästä on Silmäilty / Kunnossa / Hyvin lähteistetty arvon valinta. --Zache (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Toisin sanoen botti hoitaa luokittelun ja käyttöliittymä antaa aina korkeimman arvosanan väkisin. Niinkö? --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.19 (EET)

Ei vaan arvosana annetaan arvioimalla koko sivun sisältö sivun lopusta samaan tapaan kuin ensiarvioinnissa JA valittu arvo ei muutu diffiä arvioidessa. Sinänsä se voitaisiin kyllä näyttää siinä diffin yhteydessä, mutta sitä ei pystyisi siinä muuttamaan jolloin käyttäliittymällisesti pakotettaisiin tuo laatuarviointi sellaiseksi, että se tehtäisiin vain silloin kun koko sivun sisältö on näkyvissä. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.24 (EET)

Siis mitä seuloja voi tehdä, jos hän haluaa hyväksyä muutoksen tasolle "silmäilty"? Onko hänen ensin hyväksyttävä muutos tasolle "hyvin lähteistetty", jos joku aiempi seuloja on sellaisen arvosanan antanut, ja sen jälkeen pitää erikseen mennä sivun alalaitaan muuttamaan tasoa? Siis seulojien kädet sidotaan niin, että se, joka ensin ehtii antaa korkeimman arvosanan, määrää jatkon? --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.00 (EET)

Hän voi tehdä esimerkiksi noin. Pointti on siinä, että se muuttaa arviointia lähemmäs sitä, että arvoa muutetaan tietoisesti ja tarkoituksella. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.06 (EET)

Vastustan ehdottomasti tuota Zachen ehdottomaa botilla ajattavaa luokittelumallinetta. Ei mitään hyötyä, eikä järkeä tuollaisesta luokittelusta. Teknisiä luokkia on jo tatpeeksi. --Duet999 (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 19.06 (EET)

Sinulla on varma mielipide jo tuolla muokkausmäärällä. On kuitenkin hyvä että asetusmuutoksesta keskustellaan ja Zache perustelee sen järkevyyttä. ---raid5 (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 20.17 (EET)

No siis pohjimmiltaan kyse on siitä, että nykyisillä asetuksilla esimerkiksi tuosta valinnalle "hyvin lähteistetty" ei ole käyttöä, koska kumouksia lukuunottamatta se pitäisi jokainen kerta erikseen valita. Tämä aiheuttaa sen, että seuraavalla automaattisesti seulotulla muokkauksella arvio tippuu tasolle kunnossa. Sama juttu siinä tilanteessa, että käyttäjä klikkaa vain hyväksy muutos ilman mitään muita valintoja. Eli muutoksen tarkoitus olisi saada systeemi muistamaan tuo valinta.

Se toinen ongelma arviointitasojen hyödyllisyyteen liittyy on, että me ei pystytä tällä hetkellä hakemaan artikkeleita jotka ovat tietyllä arviointitasolla. Esimerkiksi jos haluttaisiin listata kaikki artikkelit jotka ovat tietyn luokan alla ja jotka ovat seulonnassa merkitty tasolle kunnossa, niin se ei nykyään onnistu. Tämä on kuitenkin peruskäyttötarkoitus johon mm. SA/HA/LA/tynkä jne -luokituksia käytetään ja on minusta sellainen perusasia jonka pitäisi toimia jotta arviotasoista olisi hyötyä. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 07.40 (EET)¨

En edelleenkään kannata. Arviointitasot ovat aina olleet huonosti määriteltyjä ja täällä on ollut ainakin yksi erittäin ahkera seuloja, joka ei ole ymmärtänyt ohjeista mitään ja on käynyt panemassa mitäsattuu arvosanoja minnesattuu. Nyt sitten systeemin pitäisi jotenkin muistaa nykytilanne ja kun arviointi on tehty päin seiniä, botti ja käyttöliittymä varmistavat sen, että arvosana on mitä sattuu perustuen siihen, että joku joskus on päättänyt jonkin muokkauksen arvioida hyvin lähteistetyksi. Siis jos oppilas on joskus saanut kokeesta yhdeksän, niin alempaa arvosanaa ei sitten voikaan antaa, vaan jokainen seuraava koe hyväksytään ysinä. Tästä tulee ihan sama ongelma kuin huonoissa SA-artikkeleissa. Taso pysyy vaikka artikkeli kurjistuu, ja sitten pitää erikseen metsästää artikkeleja, joita väitetään laadukkaiksi mutta jotka ovatkin kelvottomia. Ne ovat olleet hyvin lähteistettyjä kolme vuotta sitten, kun niissä on kaksi riviä tekstiä. Sitten joku on kirjoittanut omasta päästään sinne jotain, ja kas, käyttöliittymä ja botti eivät salli tason laskua. Tosi harva seuloja enää muuttaa tasoja, jos se ei onnistu helposti. --Pxos (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.26 (EET)

Väittäisin kyllä, että esittämääsi ongelmaa ei ole SA-artikkeleissa vaan vaikkeivat ne nykyään pääsisi arvioinnista läpi, muuttuneiden kriteerien takia niin ne ovat siitä huolimatta hyviä. Suurin konkreettinen ongelma lienee sisällön vanhenemisessa. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.35 (EET)

Kannatan Zachen muutosta. Olen hieman hämmilläni, koska ole varmastikin käynnyt tiputtelemassa arvioinnin taso, koska mekanismi toimii tuolla tavalla. Olen siis tuhlannut omaa aikaani, ja niiden aiemmin arviovien aikaa, jotka niin tarkkaan arvioivat artikkelin ennen minua. Sallisin Zachen tehdä muutoksen ja jos ketään vielä innostaa remontoida arvioinnin PERUSTEITA, niin tuen myös sitä. Olen valittaen todennut (seuratessani) keskusteluita, että konsensusta ei tahdo aina löytyä. Siis sitä odotellessa...--J Hokkanen (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 08.52 (EET)

Mä kyllä kannattaisin mieluummin arviointitasojen määrän laskemista vain yhteen. --MiPe ^(wikinät) 30. tammikuuta 2018 kello 08.55 (EET)

Se on yksi ihan realistinen vaihtoehto. Toinen mikä on käynyt mielessä on, että tekisi systeemistä opt-in tyyppisen jossa ne ketkä haluavat käyttää sitä laadunarviointityökaluna voisivat niin tehdä ja muilla se olisi puhdas hyväksy/hylkää systeemi. Samalla siinä voisi vapaammin miettiä sitä mitä haluttaisiin seurata artikkeleiden kehityksen kannalta. --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.11 (EET)

Minä kannatan mahdollisimman yksinkertaista laatu- ja arviointijärjestelmää, joka samanaikaisesti täyttää niin lukijoiden kuin valvojienkin eli seulojien tarpeet. Seulojana haluaisin, että artikkeleilla olisi kolme tilaa: "tarkastamaton", "tarkastettu" ja "odottaa muutoksia". Silloin voin itse seulojana käydä tarkastamassa tarkastamattomia artikkeleita ja hyväksymässä/hylkäämässä muutoksia, jotka on tehty tarkastettuihin artikkeleihin. Kahta ylempää seulontatasoa en ymmärrä. Lukijana minulle riittäisi kolme laatutasoa: "tarkastettu" (sama taso kuin yllämainittu), "laadukas" (nyk. lupaava ja hyvä) ja "suositeltu". Jokaiselle tasolle olisi lukijalle näkyvä kuvake artikkelin oikeassa yläkulmassa. Kuvakkeen puuttuminen toimisi varoituksena lukijalle, että artikkelia ei ole kukaan arvioija lukenut. Näiden tasojen nimet voivat tietysti olla muitakin, mutta nuo yllämainitut vastaisivat tasojen sisältöä. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.33 (EET)

Onko tuossa tarkastamaton sama kuin ensiarvoimaton vai sama kuin silmäilty ? --Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 09.54 (EET)

Se olisi nykyinen ensiarvioimaton, eli sellainen artikkeli, jota ei ole perustanut kukaan automaattiseulottu eikä yksikään seuloja ole käynyt lukemassa ja merkkaamassa tarkastetuksi. Lukijan kannalta se on siis "tarkastamaton" eli ei kenenkään luotettavan kirjoittajan tarkastama. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 10.04 (EET)

Käytännössä siis sama kuin mitä MiPe tuossa kirjoitti. Sellainen huomio muuten, että systeemissä on suurin piirtein 95-100% artikkeleista ensiarvioituna ja se ei tarkoita sitä, että ne olisivat sisällöltään tarkistettuja vaan se tarkoittaa sitä, että artikkelit ovat seulonnan piirissä ja artikkeliin tulevat muutokset silmäillään läpi. Nykyisessä arviointisysteemissä tasojen kuvaukset ovat seuraavat:

1. silmäilty = Artikkeli tai siihen tehty muokkaus vaikuttaa asialliselta, ja tämä versio ei sisällä vandalismia tai sotkuja.
2. kunnossa = silmäilty + Artikkeli näyttää normaalilta Wikipedia-artikkelilta. Tämä versio on muodoltaan ja rakenteeltaan kunnossa eli pääosin tyylioppaan mukainen
3. hyvin lähteistetty = kunnossa + Artikkeli tai sen arvioitava versio on pääosin lähteistetty; lähteet vaikuttavat olevan aiheeseen liittyviä ja asiallisia.

--Zache (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 10.27 (EET)

Tässä keskustelussa olisi hyvä kuulla niitä käyttäjiä, jotka (enemmänkin) käyttävät "Hyvin lähteistetty" -merkintää. Arviointilokista arvioin, että viimeisen kuukauden sisällä 15-20 seulojaa oli merkinnän tehnyt. Jos siitä on nykyisessä muodossaan joillekin hyötyä ja muille ei ole haittaa, niin ehkei sitä ainakaan poistaa kannata? Eikö sen sijaan "Silmäilty"- ja "Kunnossa"-tasot voitaisi yhdistää yhdeksi tasoksi? Lukijoille ei seulonnan merkintöjä mielestäni kannata näyttää, koska seulonta on enimmäkseen vain vandalismin torjuntaa, ja itse artikkelin sisältö voi olla hyvin kehno vaikka artikkeli olisi ensiarvoitu ja seulottu moneen kertaan. -kyykaarme (keskustelu) 30. tammikuuta 2018 kello 19.06 (EET)

Kannatan, ihan hyvä ehdotus. Varsinkin tuo hyvin lähteistetty arvon resetointi aiheuttaa sen ettei juuri kukaan käytä ko. toiminnallisuutta. Muut muutokset seulontaan voidaan tehdä sitten erikseen eri keskustelun pohjalta, ei nyt ryhdytä tässä säätämään kaikkea muuta asiaan liittyvää. jni (k) 30. tammikuuta 2018 kello 20.26 (EET)

Summataan keskustelu. Kohta #2 oli sellainen ettei kukaan muu kuin Pxos selkeästi vastustanut ja muutokselle oli useita kannattajia, niin käyn pyytämässä muutoksen phabricatorista. Kohtia #1 ja #3 en ole tekemässä. --Zache (keskustelu) 10. helmikuuta 2018 kello 15.20 (EET)

Saako niistä sitten tehtyä listauksen, että mitkä kaikki artikkelit on arvioitu hyvin lähteistetyksi? -kyykaarme (keskustelu) 17. helmikuuta 2018 kello 11.41 (EET)

Juu pystyy. --Zache (keskustelu) 18. helmikuuta 2018 kello 22.34 (EET)

YouTuben käyttö lähteenä

Haluaisin merkitä artikkeliin Shawn Fonteno kyseisen näyttelijän olevan erään toisen julkisuuden henkilön serkku. Fonteno kertoo asian haastattelussa, joka näkyy YouTubessa (https://www.youtube.com/watch?v=LUQOQxfU9a0&t=20m5s), mutta ymmärtääkseni ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa YouTubea ei missään tapauksessa saa käyttää lähteenä. Nyt artikkelissa on ^lähde?-pyyntö kyseisen väitteen perässä, mutta olisi kiva merkitä lauseen perään silti lähde. Kuinka toimia? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 9. maaliskuuta 2018 kello 21.54 (EET)

hölmöä jos ei voisi käyttää tuossa tapauksessa. Stryn (keskustelu) 9. maaliskuuta 2018 kello 22.10 (EET)

Youtubea saa toki käyttää lähteenä, kunhan video ei riko tekijänoikeuksia eli videon pitää olla videon tekijänoikeuksien haltijan Youtubeen lisäämä. Esim. en-wikin ohjeissa sanotaan "Many YouTube videos of newscasts, shows or other content of interest to Wikipedia visitors are copyright violations and should not be linked, either in the article or in citations." Tässä Fonteno-tapauksessa tuo IGN:n Youtubessa julkaisema haastatteluvideo käy lähteeksi. Fi-wikistä muuten puuttuu monesta muusta wikistä löytyvä videoviite-malline. 85.76.81.242 9. maaliskuuta 2018 kello 22.34 (EET)

Asiasta keskusteltu useaan otteeseen, esimerkkinä Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 76#Youtube ja uutistoimistot vuodelta 2011. Luotettavien julkaisijoiden YouTubessa julkaisemat videot kelpoja lähteitä oli useimpien mielipide jo tuolloin. --Nironen (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 00.17 (EET)

Kunhan ei ole yksityishenkilön. Ne on ainakin omista lisäyksissäni poistettu, vaikka lähteistäsivätkin kyseistä artikkelia ja jossain tapauksissa jopa poistettu aiheesta muualla osiosta.--MAQuire (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 03.21 (EET)

Ehdotus lähteetön-mallineiden massalisäämisestä lähteettömiin artikkeleihin

Ehdotan että malline {{lähteetön}} lisätään botilla lähteettömien artikkeleiden alkuun varoittamaan käyttäjiä että artikkeliin ei ole merkitty yhtäkään lähdettä. Tästä olisi etuna se, että käyttäjälle ei jää epäselvyyttä siitä millaisella luottamuksella artikkelin sisältöön pitäisi suhtautua. Lisäksi malline kannustaisi merkitsemään lähteitä sen verran, että malline voidaan sitten poistaa artikkelin alusta häiritsemästä. Tämä voi tuottaa hedelmää 1-2 vuoden kuluessa antamalla kannusteen korjata artikkelin lähteistystä.

Rajoitukseksi voidaan laittaa, että artikkelista ei löydy tynkä-mallinetta ja leipätekstiä on enemmän kuin 2000 tavua. Tällöin lähteetön-mallineita ei laitettaisi aivan lyhimpiin artikkeleihin joissa on vain johdannon verran tekstiä. Voidaan ajatella että ehkäpä tynkä-malline riittää noissa tapauksissa. Esimerkiksi siis artikkeliin Philosophiae Naturalis Principia Mathematica tulisi lähteetön-malline. Säännöllisillä lausekkeilla voidaan etsiä Lähteet-otsikkoa ja <ref>-tägejä lähteettömyydestä varmistumiseksi.

Vasta-argumenttina ymmärrän että mallinemerkintä voi kokea inflaation, mutta en oikein usko siihen alussa esitetyn pohjalta. Toinen vasta-argumentti on että mallineen lisääminen vaatii niin paljon työtä -- ei oikeasti, botti käy artikkelit läpi päivässä. Kannattavat argumentit ovat uskomusta siihen, että lukijoita kannattaa varoittaa siitä ettei sisältö ole ehkä aivan luotettavinta, tietty varaus siis kannattaa olla. Myös kannusteen antamista artikkelin lähteistämiseen, jotta saa sen mallinemerkinnan pois artikkelia rumentamasta (tällä voi olla erityisesti vaikutusta käyttäjän lempiaiheiden ja paljon luettujen artikkeleiden kohdalla).

Pääongelma on se että lähteet on luonnollisesti artikkelissa lopussa ja pidempää artikkelia pitää rullata alaspäin että lähteettömyys paljastuu. Siten varoitus alussa on perusteltu, koska aina ja jokainen ei rullaa loppuun asti. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 09.44 (EET)

Kannatan varovasti. Tämän voisi aloittaa Elävät henkilöt -luokasta. Samantapainen varoitusmallineiden massalisäys näyttää olleen tapana en-wikissä noin viisi vuotta, en ole huomannut suurta parannusta missään. Viimeksi kun Wikiprojekti:Lähteet#Tilastoja on laskettu, lähteettömiä oli 25%, olisi kiva nähdä tuore luku, kuka laskisi. Samalla sivulla on valmis regext lähteettömien etsimiseen. --Tappinen (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 12.06 (EET)

Toisaalta se, että mallineiden asettaminen asialliseen paikkaan ei eiheuta toimenpiteitä Wikipedian kirjoittajissa, ei ole sen enempää mallineita asettavien bottien kuin ihmistenkään vika. Tämä on tällainen vähän laajempi Wikipedialle ominainen ongelma: Mitäs jos ja kun mallineilla ei saavutetakaan toivottua vaikutusta? Tämän toistaiseksi ratkaisemattoman kysymyksen ei mielestäni pitäisi hidastaa mallineiden asettamista. Sen sijaan olisi hyvä pohtia asiaa siitä näkökulmasta, että voisiko näiden mallineiden tehoa ja vaikuttavuutta jollain tapaa parannella, esimerkiksi Wikipedian sääntöjä muokkaamalla. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.22 (EET)

Tarkoitus olisi nimenomaan ajaa tuo noin 25%:n eli noin 100k artikkelin luku lähemmäs kohti nollaa. Tämä olisi keino siihen, nopeuttaa sitä. Mutta, rajaamalla tynkä-mallineen sisältävät ja alle 2000 tavun pituiset artikkelit ulkopuolelle, puhutaan varmaankin alle 50k artikkelista eli vain noin 10% kaikista. Minkäänlainen tae artikkelin sisällöstä pelkkien lähdeotsikon ja lähdeviittausten olemassaolo eivät ole, mutta ainakin artikkelissa on tällöin lähteille osio ja edes yksi lähde merkittynä. Botilla ei oikein voi mennä artikkelin tarkempaan sisältöön. Tämä artikkelin perustaso antaisi kuitenkin pohjan jatkaa artikkelin tekemistä samalla linjalla jatkaen. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Oletetaan että botti on sillä tavalla laadukas, että se laittaa mallineet asiallisesti oikeisiin paikkoihin, eikä niitä tarvitse muiden jälkikäteen korjailla, tällaisesta botista ei ole mitään muuta haittaa kuin tekijälleen koitunut vaiva. Jos halukkaita tekijöitä on kyseisen botin luomiseen, antaa mennä vaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.25 (EET)

Karsastan sitä ajattelutapaa, että Lähteetön-malline on varoitus lukijalle, tai että lukijaa ylipäänsä pitää mistään varoittaa. Se varoitus löytyy jo tuolta: Wikipedia:Vastuuvapaus. Wikipedia ei ole luotettava, eivätkä lähteet tee artikkelia luotettavaksi, vaan siinä voi edelleen olla pahoja virheitä, artikkeli voi olla puolueellisesti kirjoitettu jne. Jos artikkeliin lisätään "lähteitä sen verran, että malline voidaan sitten poistaa artikkelin alusta häiritsemästä", niin se on vain kikka, jolla saadaan malline pois, mutta artikkelin luotettavuutta se ei välttämättä paranna. Jos artikkelissa on epäilyttävää asiaa, niin se kannattaa joko yrittää itse lähteistää tai merkitä lähdepyynnöllä tai sitten sen voi poistaa, ja näin pitäisikin tehdä henkilöartikkelien kohdalla.

Jos joku oikeasti on huolissaan väärän tiedon vaarallisuudesta (varoitus kai tarkoittaa että jokin asia on vaarallinen tai haitallinen), niin kannattaa aloittaa lääketieteeseen liittyvistä artikkeleista ja perustaa Wikiprojekti, joka nostaisi lähdevaatimukset enwikin tasolle (en:WP:MEDRS). Vertaa en:Cancer#Notes vs. Syöpä#Lähteet. Tähän ongelmaan eivät botit auta, tuossakin syöpä-artikkelissa on 31 lähdettä, mutta en todellakaan suosittelisi kenenkään sitä lukevan, etenkään jos haluaa tietoa syövästä. -kyykaarme (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.36 (EET)

Tappinen on yllä maininnut elävät henkilöt sellaiseksi josta kannattaa aloittaa. Lääketieteen artikkeleissa botti ei voi arvioida sisällön laatua, se on totta. Mikään kaikenkattava ratkaisu tämä ei olisikaan, kyettäisiin vain asettamaan jonkinlainen perustaso. Lääketieteen artikkeleille voitaisiin myös kehittää omat lähteetön-mallineen määräytymissääntönsä, niille voisi olla jopa oma lähteetön-malline joka huomauttaisi että Wikipediasta ei ole hyvä idea etsiä lääketieteellisiä neuvoja. On tavallaan typerää piilottaa se johonkin vastuuvapaus-tekstiin, sen voisi kertoa suoraan lääketieteen omassa lähteetön-mallineessa. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

Olisin myös sitä mieltä, että ongelmamallineiden lisääminen botilla on huono idea, koska sisäisesti meidän pullonkaula ei nyttenkään ole niiden ongelmamallineiden määrässä vaan niiden käsittelyssä. Muutenkin tuo lisää käsintehtävän työn määrää, koska siinä vaiheessa kun artikkeleissa on lähteet niin ne boksit pitäisi muistaa myös poistaa. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 13.52 (EET)

Varsinainen ongelma on siinä että kun johonkin artikkeliin on asetettu vaikkapa lähteetön-malline, malline ei aiheuta mitään korjaavia toimenpiteitä, vaan kyseinen artikkeli on periaatteessa samassa tilassa vuosikausia eikä loppua näy. Tämä on ongelma, mutta ei se tarkoita että mallineen asettamisen automatisoiminen olisi millään tapaa huono asia. Sellaiset toiminnot, jotka saadaan luotettavasti automatisoitua, voidaan automatisoida. Muita toimintoja ei pidä automatisoida. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.10 (EET)

Lähteetön-mallineiden poisotto voidaan varmaan myöskin automatisoida kuten en-wikin puolella. Pullonkaula poistuu sillä tavalla. Esimerkiksi laskemalla artikkelin pituus ja jakamalla se vaaditulla lähdemäärällä, on se sitten 1,0 tai 1,5 lähdeviittausta per kilotavu tekstiä. Jollakin tällaisella arviolla siitä, että jokaisen kappaleen lopussa on lähdeviite, voidaan päästä hyväksyttävään lopputulokseen. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 14.29 (EET)

En kannata lähteetön-mallinteiden lisäämistä. Jokaisen lukijan pitää ymmärtää, että Wikipedia on joka tapauksessa täysin epäluotettava. --Esamatti1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.05 (EET)

Minun mielestäni lähteetön-malline kuuluu jokaiseen lähteettömään artikkeliin. Mitäpä jos luotaisiin uusi malline, jonka lisäämällä artikkeliin tulisi varoitustekstilaatikko, jossa lukisi: "Jokaisen lukijan tulee ymmärtää, että Wikipedia on joka tapauksessa epäluotettava. Joissain artikkeleissa ei ole edes lähteitä merkitty. Toisissa on, mutta ei sekään mitään takaa. Etsi käsiisi oikeita tieteellisiä lähteitä, jos jotain luotettavaa tietoa haluat saada. Älä tuhlaa aikaasi lukemalla Wikipediaa." Sitten tehtäisiin vielä joku botti, joka lisää kyseisen mallineen aivan jokaiseen Wikipedian artikkeliin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.16 (EET)

Juurikin jotain tuollaista. --Esamatti1 (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Millä tavalla mallineiden poisto on enwikissä automatisoitu? -kyykaarme (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.26 (EET)

Mallineiden lisääminen ja poistaminen ovat yhtä helppoja botilla tehtynä. Ei ole eroa niissä. En-wikissä lisäillään ja poistellaan mallineita säännöllisesti. Siellä on jopa tapana lisätä mallineita artikkeleiden keskustelusivuille. --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 10.01 (EET)

Voitaisiin laittaa kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin sellainen lähteetön-malline, jossa olisi aikaleima, joka luokittelisi vuoden (tai kahden) kuluttua mallineen lisäämisestä artikkelin pikapoistoon jos siihen ei ole lisätty lähteistettyä sisältöä. Se voisi houkutella wikipedistit korjailemaan huonossa kunnossa olevia vanhoja ja tärkeitä artikkeleita sen sijaan että me rustailemme uusia artikkeleita yhä marginaalisemmista ja marginaalisemmista aiheista. --Savir (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 19.41 (EET)

En kannata ideaa aikaleimasta, koska botti lisäisi artikkeleihin mallineet yhden päivän sisällä ja sitenpä ne myös päätyisivät pikapoistettaviksi yhden päivän sisällä 1 tai 2 vuoden kuluttua. Siitä tulisi kamala suma. Jokin seuraus siitä ettei mitään ole tapahtunut 1-2 vuodessa on silti kannatettava idea. --Hartz (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EET)

Tarve on keksintöjen äiti. Niin tässäkin tapauksessa. Mitäpä jos botti lisäisi aikaleimattuja merkintöjä lähteettömiin artikkeleihin järjestyksessä niiden alkuperäisen luomisajankohdan mukaan? Jokaiselle päivälle olisi joku maksimi jota noudattaen useampia mallineita ei yhtenä päivänä lisäiltäisi. Alle vuoden vanhoihin artikkeleihin botti ei laittaisi lähteetön-mallinetta vaan odottaisi että artikkeli täyttää vuoden ja lisäisi mallineen sitten jos vielä tarvetta olisi. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 17. maaliskuuta 2018 kello 23.35 (EET)

Se tarve on yhä siellä ongelmamallineiden käsittelyssä, ei niiden mallineiden lisäämisessä joka tapahtuu jo nyt riittävän tehokkaasti. Eli meiltä ei löydy mitään maagista ihmisryhmää käsittelemään niitä tuhansia artikkeleita joita tämän teiden systeemin aikaleimojen expiroitumisesta tulisi. Lisäksi vaikka te nyt tässä pidätte automaattista poistoa jonain realistisena mahdollisuutena, niin se ei ole todellisuudessa sellainen koska ne artikkelit joita olette poistamassa ovat merkittävistä aiheista. --Zache (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 03.12 (EET)

Tarkoitatko artikkeleiden korjaamisessa? Malline vain kertoo siitä että artikkelissa on jotain pielessä ja kannustaa korjaamaan artikkelia. Sitten kun artikkelia on korjattu, malline voidaan poistaa artikkelin alusta. Mallineiden poistaminen voidaan todellakin tehdä botilla. Tietyllä logiikalla pitäisi poistaa kaikki lähteetön-merkinnät, samoin myös tarkistettava- ja neutraalius-merkinnät. Näin mikäli ongelmamallineet ovat ajanhukkaa. --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.43 (EET)

Lähteettömiä artikkeleita on vain noin 100k ja tämä ehdotus koskee niistä vain noin 50k artikkelia. Argumentti siitä että ehdotus koskisi kaikkia Wikipedian artikkeleita tai aivan valtavaa osaa ei pidä paikkaansa. Tässä on kyse vain noin 10% kaikista artikkeleista. 10 muokkajaa pystyvät korjaamaan yhteensä 10k artikkelia kuukaudessa tekemällä 1000 muokkausta per kuukausi. Näin laskettuna 50k artikkelin korjaamiseen kuluisi vain viisi kuukautta. Ja siihen saisi mennä vaikka 2 vuotta, että viidesosatahti on sopiva (2 muokkaajaa tai 200 muokkausta per kuukausi). --Hartz (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 09.48 (EET)

Tekemäni Petscan-haun mukaan Lähteetön-malline on nyt 10 375 artikkelissa. Aloita sinä niistä ja ota porukkaa mukaan, ja katsotaan puolen vuoden päästä kuinka monta olette saaneet lähteistettyä, ja mietitään sitten tämä bottijuttu uudelleen kun ollaan nähty miten hyvin se sujuu? -kyykaarme (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 12.16 (EET)

Sitä en ymmärrä, ja voisiko joku selittää, että miten Wikipediaa vahingoittaisi se, että lähteettömiin artikkeleihin laitettaisiin lähteetön-malline joko a) käsin tai b) automatisoidusti bottityövoimalla? Onko jotenkin ratkaisevaa, kummalla tapaa ne mallineet oikeille paikoilleen lätkitään? En vaan tästä suoralta kädeltä kykene näkemään, mikä siinä bottien hyödyntämisessä tekee asiasta vaikean. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 14.16 (EET)

En usko, että Kyykaarme tuossa viittasi mallineen lisäämistapaan vaan nimen omaan massalisäämiseen. Botilla tietysti kannattaa tehdä sellaiset suuritöiset jutut, jotka luotettavasti botilla pystyy tekemään. Itse mietin sitä, tekeekö yhden lähteen olemassaolo (tai yhden lähteen per tietty merkkimäärä, kuten jossain kohtaa ehdotettiin) artikkelista selvästi täysin lähteetöntä artikkelia paremman. Minun mielestäni ei, eikä moista eroa kannata liikaa korostaa. --Lax (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 19.18 (EET)

Jos lähteetön-mallineiden massalisääminen, jota Hartz ehdotti, ei ole hyvä asia — tosin en vieläkään ymmärrä miksi ei olisi — niin sittenhän mallineen lisääminen käsin ei sekään ole hyvä asia, koska eihän näillä kahdella tavalla ole periaatteellista eroa, jos molemmissa työn laatu on yhtä hyvä. Edelleen, jos mallineiden asettelu ei ole hyvä asia, ehkä koko mallinetta ei pitäisi olla olemassakaan. Jos lähteetön-mallinetta ei kaivata Wikipediaan, voidaan samalla koko lähteistämisen vaatimisen ideasta luopua, koska käytännössähän tuosta vaatimuksesta Wikipediassa on jo valmiiksi lipsuttu aika pitkään. Näilläkö mennään? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 09.20 (EET)

Jos lähteetön-mallineella merkittyjä artikkeleita on nyt 10k ja niitä lisätään 50k, niin viiden vuoden päästä niitä on 60k plus ne joita jatkuvasti lisätään käsin. Lähteet ovat tärkeitä mutta lähteetön artikeli ei ole Wikipedian tuho, eivätkä pelkät lähteet sen pelastus. Jokin aika sitten huomasin artikkelin, joka oli antanut lukijoille aika tärkeästä asiasta lähteistettyä misinformaatiota (vanhaa tietoa) viimeiset kolme vuotta. Joku oli yrittänyt poistaa vanhentuneen tekstin, mutta muokkaus oli hylätty, arvatkaa miksi? Suomenkielisessä Wikipediassa seuloja on oikeassa silloinkin, kun hän on väärässä. Väärän tiedon lisääjä on vastuussa väärän tiedon lisäämisestä (palauttamisesta) artikkeliin, eli tässä tapauksessa seuloja. Mutta kun siinä oli se lähde. -kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 00.28 (EET)

Vanhentuneen tai muuten viallisen mutta kuitenkin lähteistetyn tekstin korjaamiseen on aivan selkeä kaava: uudempaa tai muuten parempaa lähdettä mukaan. Tässä on nyt kyse samasta ilmiöstä joka Wikipediaa muutenkin vaivaa: Ei viitsitä lähteistää. Jos korjattavan mutta lähteistetyn tiedon lähde on virheellinen, on jollain tapaa osoitettava lähteen virheellisyys, ja siihen tavallisesti auttaa parempi lähde. Jos korjaaja ryhtyy hommaan paremmintietäjän asenteella eikä lähteistä, jotain rekyyliähän siitä on pakko seurata. Kaunokirjallisuudessa lähteistämistä ei tarvita. Miettikää nyt, kuuluuko Wikipedia tähän lajiin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 11.16 (EET)

Siinähän se tuli, fiwikin (seulojien) filosofia: jos artikkelissa on väärää tietoa mutta siinä on myös lähde, niin sen tiedon pitää pysyä artikkelissa vaikka kymmenen vuotta, jos sitä ei kukaan poista lähteen kera. Ja lukijat kiittävät. Voisi tehdä uuden mallineen: Lähteellinen - Varoitus, tähän artikkeliin on merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa jostain muualta. -kyykaarme (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 19.57 (EET)

Tulkitsit väärin. Jos korjaat jonkin tekstin koska tiedät ja tunnet asian jota olet korjaamassa, arvatenkin teksti tulee siltä osin kuntoon. Mutta mistä muut tietävät ettei sinun muokkauksesi ole virheellinen, kun se kerran on ristiriidassa aiemmin lisätyn ja lähteistetyn tiedon kanssa? Siltä osin saat asian kuntoon laittamalla mukaan viittauksen lähteeseen, joka tukee korjaustasi. Yritäpä ajatella asiaa muiden muokkaajien näkökulmasta. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 21. maaliskuuta 2018 kello 21.52 (EET)

En ollut ajatellut asiaa niin pitkälle, että oikein lähteettömien artikkelien poistaminen automatisoitaisiin, mutta kiitos kun annoit mielenkiintoisia ideoita. Tämä nykyinen tilanne on seurausta siitä, että Wikipedian alkuaikoina lähteettömien artikkelien ongelmaa ei otettu riittävän vakavasti, vaan ilmeisesti ajateltiin sen kaltaisten ongelmien löytävän ratkaisunsa ajan myötä. Sittemmin lähteettömyyden syöpä on päässyt rehottamaan Wikipediassa oikein kunnolla, ja nyt niitä lähteettömiä artikkeleita onkin valtava määrä. Vaatisi jonkin verran luonnetta lähteä poistelemaan valtavaa määrää lähteettömiä artikkeleita, niin asiallista kuin se periaatteessa voisikin olla. Mutta etsivä löytää ja kysyvälle vastataan. Pitäisi luoda Wikipedian normaalin artikkeliavaruuden rinnalle toinen artikkeliavaruus, jonkinlainen Lähteetönpedia, ja sinne dumpattaisiin kaikki lähteettömät artikkelit. Tämä homma hoidettaisiin täysin bottivetoisesti, ja botit laittaisivat paikoilleen tarvittavat uudelleenohjaukset. Lähteetönpedian yläkulmassa ei komeilisi Wikipedian logo vaan joku homehtunut puolityhjä jalkapallo, joka viestisi lukijalle, että hän katselee lähteetöntä artikkelia, joka on asiallisesti heitetty ulos Wikipediasta paremmin arvoaan vastaavaan artikkeliavaruuteen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 14.40 (EET)

En kannata, paitsi jos joku keksii botin joka lisää lähteitä artikkeleihin. Meillähän on jo kahdeksan vuoden ajan ollut projekti Wikipedia:Heinäkuun lähdetalkoot, jossa kuukauden keskimääräinen saalis on ollut noin 1900 lähteettömän artikkelin lähteistys. Tervetuloa aikaisemmin osallistumattomat mukaan!--Htm (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 18.35 (EET)

Lisää lähteitä -malline

Olisiko mahdollista, että lähteetön-mallineen lisäksi tulisi myös lähteistettävä/lähteitä lisättävä-malline? Englanninkielisessä Wikipediassa on en:Template:More citations needed. Esimerkkitilanne: Wikiartikkeleissa, joissa on yksi viite mutta paljon tekstiä, ei ole lähteetön, mutta lähteitä on kuitenkin liian vähän ja niitä tulisi lisätä. Tämä kertoisi myös artikkelin tilasta lukijoille. --Zuissii ^{✉ ★ Touhuilut} 24. maaliskuuta 2018 kello 18.47 (EET)

Ennen kuin uusi malline on otettu käyttöön, niin voisi käyttää vanhaa mallinetta {{Viitteetön}} mahdollisella tarkennuksella ”artikkeleihin, joihin on merkitty lähteitä, mutta lähdeviitteet on merkitty puutteellisesti tai ne puuttuvat kokonaan.” ---raid5 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2018 kello 19.47 (EET)

Kaiken lähteettömän tekstin poistaminen artikkeleista?

Eräs suhteellisen tuore käyttäjä poistaa lauseita ja kokonaisia kappaleita pois artikkeleista, koska ne ovat lähteettömiä. Mikä on käytäntö tällaisten asioiden kanssa? Eikö ^lähde?-merkinnät ole juuri sitä varten, että lukijalle huomautettaisiin erään kohdan olevan lähteetön? Pitäisikö teidän mielestä jokaisesta artikkelista poistaa jokaikinen lähteetön kohta sen sijaan, että lukijaa huomauttaisi lähteettömyydestä joko ^lähde?-merkinnällä tai {{lähteetön}}-merkinnällä? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EEST)

Laittaisitko linkin käyttäjän muokkauksiin, että voisi vähän muodostaa käsitystä, millaisista muokkauksista on kysymys. Riippuen sitä mikä on muokkausten sisältö ja mahdolliset esitetyt perustelut, muokkaukset voivat olla joko perusteltuja tai mahdollisesti ongelmallisia.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.40 (EEST)

Jep, tarvisi esimerkkiä. Joskus lähteettömien kohtien poistaminen on erittäin suotavaa, jos se on selvästi virheellistä, harhaanjohtavaa, epäilyttävää tai vaikka tietosanakirjaan kuulumatonta tietoa. Mutta sitten joskus taas on parempi merkitä lähdepyyntö. --PtG (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 22.19 (EEST)~

Toki: Toiminnot:Muokkaukset/Weird1e. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 10.13 (EEST)

Eipä käyttäjä Weird1e mitään kovin massiivisia poistoja tee. Väittäisin, että aika normaalia Wikipedian toimitustyötä. Toiset ovat vähän tiukempia ja toiset vähän lepsumpia. Itsekin poistan välillä lähteettömiä osuuksia, jos samalla teen muita muokkauksia artikkeleihin, jos oma lähteeni eivät tue lähteetöntä väitettä. Eli ei olla tässäkään asiassa niin mustavalkoisia, että jos jostain poistetaan lähteetön kohta, niin sitten kaikki lähteettömät pitäisi kaikista artikkeleista poistaa. ^lähde?-merkinnän tarkoituksena ei ole roikkua artikkelissa vuosia. Jos tiedolle ei järkevässä rajassa tule lähdettä, niin ihan kohtuullista on poistaa tuollainen väite. --PtG (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 11.44 (EEST)

Amen. Lähteeton kohta ei ole tieto vaan väite, ja jo pelkän Wikipedian uskottavuuden kannalta on hyvä, että niitä poistetaan. Lähdepyyntöjä on tosiaan turha roikuttaa vuosikausia, koska usein lähteettömät kohdat ovat päästä kirjoitettuja, eikä niihin siten välttämättä edes ole lähdettä. Mielestäni käyttäjä Weird1e on toiminut täysin oikein, suorastaan esimerkillisesti. --Sblöbö (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 16.08 (EEST)

Uskon itse silti vahvasti, että ^lähde?-merkintä on tarpeeksi hyvä huomauttaakseen lukijaa siitä, ettei tiettyyn asiaan ole löytynyt lähdettä, vaikka se totta olisikin. Esimerkiksi Don Johnson Big Band -artikkelissa luki joskus lähteettömänä, että yhtye on ottanut nimensä kuuluisasta näyttelijästä Don Johnsonista. Uskon, että suurin osa, joka on edes kuullut Don Johnson Big Bandista ymmärtää, että yhtye on selvästi ottanut nimensä kyseisestä näyttelijästä, sillä donjohnsoneita ei tässä maailmassa ole paljoa. Artikkelista oltiin jo poistamassa kyseistä lähteetöntä, mutta niin oleellista kohtaa, johon onneksi löysin lähteen, pelastaen siis lauseen poistolta.

Yhdeksän vuoden Wikipedian käytön aikanani olen kirjaimellisesti huomannut vain kahden käyttäjän poistavan lähteettömiä kohtia artikkeleista. Kumpikaan näistä käyttäjistä ei tosin tee näin itse luomiensa artikkelien johdosta, joka minua kummastuttaa. Kumpikaan käyttäjä ei myöskään suostu vastaamaan minulle miksi he tekevät näin. Kumpikin käyttäjä on myös loukkaantunut, kun olen kyseenalaistanut heidän käytäntötarkkaa toimintaansa Wikipedian artikkeleissa (josta heille iso kiitos, käytäntötarkkana miehenä arvostan tätä itsekin), mutteivät kuitenkaan tee tätä omien artikkeliensa parissa. Mistäköhän he ovat omien artikkeliensa lähteettömät lauseet ja kappaleet keksineet? Miksi perätön tieto on heidän mielestään okei kaikissa muissa artikkeleissa paitsi niissä, jotka he luovat itse? Kukaan ei tiedä vastausta. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 21.08 (EEST)

Esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa (joka on hyvin tarkka kaikissa asioissa) pelkkä [citation needed]], joka vastaa suomenkielisen Wikipedian ^lähde?-pyyntöä, riittää pidemmissäkin kappaleissa. En ymmärrä miksi siis täälläkin alettaisiin poistamaan kaikista artikkeleista pois oleellista tietoa vain, koska niihin ei olla toistaiseksi löydetty lähdettä. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 10.16 (EEST)

Kysymyksessä ei ole "vain". En muista olenko itse poistellut, mutta ainakin olen aikonut. Kirjoittaja voi muistaa väärin tai kirjoitella muuten vain omiaan, mikä ei ole ollenkaan harvinaista. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 11.20 (EEST)

Unohdin jo, että sinäkin olit piilotellut lähteetöntä tekstiä artikkeleista, vaikket esimerkiksi tee niin itse luomiesi artikkelien kanssa, jolloin et ilmeisesti näe ongelmaa siinä, vaikka artikkelissa olisikin kappalekaupalla lähteetöntä tietoa. Kiinnostavaa. Katsoin keskustelusivuasi, ja olin näköjään kyseenalaistanutkin asiaa, muttet halunnut kommentoida asiaa. Tämä sinun "Lähteettömät piiloon ja pois" -käytäntösi taitaa koskea vain toisten käyttäjien tekemiä artikkeleita, jos ymmärrän oikein? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 13.59 (EEST)

Turvaudut vanhaan laiskaan sotataktiikkaan, hyökkäys on paras puolustus. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 14.04 (EEST)

Mihinkäs mielestäsi puolustauduin? Oliko tuo ensimmäinen kommenttisi jonkinlainen hyökkäys vai, johon piti puolustautua? Kunhan vain ihmettelin, että miksi käytäntöjä noudatetaan artikkeleissa X ja Y mutta omissa artikkeleissa ei lainkaan. Kysymykseni on varsin oleellinen asian kannalta, varsinkin kun et suostu vastaamaan siihen. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 14.14 (EEST)

En oikein tajua mihin tähtäät. Olet ennenkin alkanut kaivella käyttäjien tekemisiä, kun pitäisi keskustella aiheesta. Keskustelu on täysin hedelmätöntä. Kiitos. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 15.21 (EEST)

Minähän keskustelen aiheesta, joka on käyttäjät, jotka poistelevat lauseita ja kappaleita artikkeleista jos ne ovat lähteettömiä, vaikka niiden perään voisi laittaa yksinkertaisesti ^lähde?-pyynnön. Ilman tällaisia käyttäjiä en olisi tietenkään edes aloittanut asiasta keskustelua. Kun sinä olet Wierd1en lisäksi kirjaimellisesti ainoa henkilö, jonka olen koskaan Wikipediassa nähnyt tekevän tätä, halusin ystävällisesti tiedustella miksi sinä teet näin, ja miksi sinä taas et tee näin jos kyseessä on sinun aloittamasi artikkeli? Mistä me voimme tietää, ettei luomissasi artikkeleissa kirjoittaja juurikaan ole muistanut väärin tai kirjoitellut muuten vain omiaan? Emme mistään. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.22 (EEST)

Lähteettömän tekstin voi poistaa. Niin on syytä tehdä varsinkin, jos tieto on kyseenalaista tai väärää. Jos lähteetön tieto vaikuttaa oikealta tai uskottavalta, sitten ^lähde? perään. Wikipediassa on paljon lähteetöntä väärää tai epätarkkaa tietoa. Varmaankin hyvässä uskossa kirjoitettua, mutta lähteiden valossa väärin. Tämä ei ole kannanotto kenenkään yksittäisen käyttäjän tekemisiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.08 (EEST)

Joskus muistan esitetyn myös kantaa, että mallinetta ^lähde? pitäisi käyttää vai jos tieto ei vaikuta oikealta tai uskottavalta, mutta siitä voi olla jo niin paljon aikaa yleinen käsitys tai mahdollinen konsensus asiasta on voinut muuttua. Muistaako joku olisiko tästä jotain keskustelutulosta? En esitä tätä omana mielipiteenä vaan nimenomaan jonkun joskus esittämänä kantana.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.27 (EEST)

Mutta luulen kyllä, että tuo on sen jälkeen voinut muuttua nimenomaan kokemuksen tuoman ymmärryksen lisääntyessä.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.32 (EEST)

En tiedä siitä. Rajanveto on hankala. Jos tuntee aiheen tai on hyvä lähde edessä, on usein helppo tunnistaa todennäköisesti oikeat ja väärät tiedot ja poistaa roskat. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.41 (EEST)

Varovainen skeptisyys vähän ylivarovaisestikin lienee lopulta parempi kuin liiallinen liberaalisuus. Tai ainakin se liberaalisuus on hyvä renki mutta huono isäntä.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.46 (EEST)

Ehdotus hiekkalaatikko-linkin lisäämisestä ylämenuun

Monessa wikissä on sivun ylämenussa Keskustelu- ja Asetukset-linkkien välissä linkki käyttäjän omaan hiekkalaatikkoon (esimerkkinä en-wikin etusivu). Jos hiekkalaatikko on olemassa niin linkki on sininen, muuten se on punainen. Ehdotan, että tämä toiminto otetaan käyttöön myös täällä. Ainoa muutos olisi siis se, että kyseinen linkki näkyy menussa. Asiasta oli jonkin verran keskustelua lokakuussa 2016: Oma hiekkalaatikko -pienoisohjelma, mutta en siis ehdota pienoisohjelman käyttöönottoa, vaan sitä mitä käytetään muissa wikeissä (mw:Extension:SandboxLink).

Syy minkä takia ehdotan tätä on etenkin se toive, että uudet käyttäjät löytäisivät hiekkalaatikkonsa, jossa he voivat harjoitella muokkaamista ja myös halutessaan tehdä artikkelin valmiimmaksi, ennen kuin julkaisevat sen. Tämä voisi vähentää sitä, että uusi käyttäjä julkaisee hyvin keskeneräisen artikkelin joko vahingossa tai tarkoituksella, koska haluaa tallentaa artikkelin jonnekin aikomuksenaan jatkaa sitä myöhemmin. Ja ylipäätään uudet käyttäjät voivat omassa hiekkalaatikossaan rauhassa kokeilla kaikenlaista, kun taas yleisessä hiekkalaatikossa joku toinen voi tulla heti perässä ja potkia hiekkalinnan matalaksi, ja siellä voi myös jo valmiiksi olla koirankakkaa hiekan seassa.

Myös kokeneille käyttäjille linkistä on se hyöty, että oma hiekkalaatikko löytyy suoraan menusta, eikä sitä tarvitse pitää esimerkiksi kirjanmerkkinä. Itse käytän omaa hiekkistäni muistilappuna käyttämistäni lähteistä, ja suora linkki siihen olisi kätevä. -kyykaarme (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 20.08 (EEST)

Miksipäs ei. Nykyään tietokoneiden ruutujen resoluutiot leveitä että hyvin mahtuu yksi lisälinkki. Testasin mobiili-näkymää niin siinä ei linkkiä näy, mutta eipä mobiililaitteet oikein muokkaamiseen sovellukaan. Yleensä Wikipediaa muokatessa tulee tarvetta muistiolle johon copypasteta tekstiä. Tuo voisi olla Wikipedian sisäinen jokaisen muokkaajan oma muistio, joka ei pääsisi katoamaan muokkausten välillä (monet muokkaavat eri koneilla, kuten koti-, työ- tai opiskelupaikan koneella). Sen voisi jopa nimetä muistioksi. --Hartz (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 20.41 (EEST)

Kannatan ehdotusta, mikäli on myös mahdollista piilottaa linkki asetuksista. ---raid5 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 22.11 (EEST)

En kannata, ei ole tilaa. Näytöt ovat leveitä, jotta voi pitää kahta ikkunaa auki rinnakkain. Hiekkalaatikon merkitys ja toiminnallisuus ei ole minulle koskaan auennut. Muokkaustilassa on esikatselu, käyttäkää sitä. --Esamatti1 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 07.33 (EEST)

Kannatan ehdotusta. Aloittelijoita opastaessa muokkaustapahtumissa ja muutenkin huomaa, että omalle hiekkalaatikolle löytäminenkin tuottaa hankaluuksia. Sinne suoraan vievä painike olisi erittäin hyvä. Kannatan myös raid5:n ehdotusta siitä, että linkin saa halutesssaan asetuksista piiloon. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. maaliskuuta 2018 kello 08.31 (EEST)

Ei turhia linkkejä, ei turhia lisäasetuksia. Nytkin on liikaa linkkejä ylhäällä alhaalla ja vasemmalla, ei ehdi jokaista painaa ja opetella. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 10.59 (EEST)

Pakko ei ole painaa kuin pitkää päivää. --Lax (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 12.25 (EEST)

Linkki voi tosiaan tuntua vakikäyttäjästä turhalta, mutta hiekkalaatikon etsiminen voi olla aloittelijalle vaikeaa. Olen viimeisen kuukauden aikana ollut mukana parissa muokkaustapahtumassa ja lisäksi auttanut aloittelijoita heidän keskustelusivuillaan, ja olen yhteensä kymmenisen kertaa saanut selittää, miten hiekkalaatikolle pääsee. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. maaliskuuta 2018 kello 12.28 (EEST)

Uuden käyttäjän keskustelusivulle voi laittaa aloittelijan linkkilistan ja sinne linkin hiekkalaatikkoon. En itsekään tiedä, miten hiekkalaatikolle pääsee, mutta katson Googlesta. Jos kirjoittaa Wikipedian hakukenttään hiekkalaatikko, ei pääse Wikipedian hiekkalaatikolle. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 12.42 (EEST)

Sinulla ei ainakaan suomenkielisessä Wikipediassa ole yhtään alasivua, joten sinulla ei ole hiekkalaatikkoa. Vaikea sinne on silloin löytääkään, mutta jos linkki olisi ylälaidassa niin se olisi oikein helppoa siinäkin tapauksessa, että sivua ei ole. Tässä ei ole kyse Wikipedian yleisestä hiekkalaatikosta vaan jokaisen käyttäjän omasta alasivusta. -kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 17.30 (EEST)

Kannattaako ottaa keskeiselle paikalle ominaisuus, jolle on vähän tai ei ollenkaan tarvetta?

Hyvässä käyttöliittymässä paraatipaikalla ovat ominaisuudet, joita tarvitaan usein. Harvoin tarvittavat ominaisuudet ovat muualla. Jos kaikki ominaisuudet ovat samanarvoisina esillä, käytettävyys heikkenee, koska käyttäjä ei löydä haluamaansa toimintoa linkki- tai menuviidakosta. Google on tunnettu esimerkki palvelusta, jossa on yksinkertainen, helppo mutta silti tehokas käyttöliittymä. Oletusarvoisesti kaikkia hakutoimintoja ei näytetä käyttäjille, mutta ne löytyvät nappuloiden ja linkkien takaa. Hyvä käyttöliittymä ottaa huomioon sekä aloittelijat että kokeneet käyttäjät. Monessa järjestelmässä onkin aloittelijoille tarkoitettu opastus. Opastuksen saa myöhemminkin esiin painamalla Apua, Ohje tms. Wikipedian vasemmassa reunassa on Ohje-linkki. Sen takana voisi olla linkki hiekkalaatikkoon. Myös sivulla Ohje:Hiekkalaatikko voisi olla linkki käyttäjän hiekkalaatikkoon. Ylipäätään aloittelijan ohjeissa voisi selvästi lukea, että tällainen hiekkalaatikko on olemassa, kokeile tästä. --Wähäwiisas (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 20.01 (EEST)

Ongelma on se, että käyttäjän omalle hiekkalaatikolle vievää wikilinkkiä ei ole olemassa eikä voikaan olla, koska hiekkalaatikko on aina henkilökohtainen ja muotoa "Käyttäjä:X/Hiekkalaatikko". Tämän älyäminen, ja toisaalta sen selvittäminen, miten mokoman sitten saisi luotua, vaikuttaa aloittelijoille olevan hankalaa, kun Wikipedia ei ole vielä yhtään tuttu. Etenkin aloittelijoille oma hiekkalaatikko on todella tarpeellinen, koska sitä ensimmäistä omaa artikkelia halutaan kehittää rauhassa, mutta kyllä hiekkalaatikoita moni vakikäyttäjäkin hyödyntää. Asetuksista löytyvä linkin piilotusmahdollisuus taas olisi juuri sitä kokeneiden käyttäjien huomioimista. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 27. maaliskuuta 2018 kello 08.28 (EEST)

Hankalaa se on. Löysin käyttäjien hiekkalaatikot lopulta Googlesta. Kyse on kuitenkin vähän käytetystä erikoisominaisuudesta. Pääkäyttö on julkiset artikkelit. Hiekkalaatikko (tai alasivut) on lisätoiminto. Wikipedian käyttöliittymä on jo nyt sekava. Ylimääräisiä ominaisuuksia pitäisi karsia ja järjestelmää selkeyttää niin, että täällä olisi helppo liikkua ja löytää haluamansa tieto ja toiminnot. Ratkaisu ei ole vaikeasti löydettävien ominaisuuksien lisääminen yläpalkkiin. Käyttäjän hiekkalaatikkoon tai alasivuille olisi luontevin päästä painamalla yläpalkista sitä linkkiä, jossa lukee käyttäjänimi. Siitä saisi päästä kaikkiin käyttäjän omiin sivuihin. Ehdotan sivulle nappulaa tai linkkiä "Oma hiekkalaatikko". Sivulle mahtuisi muitakin toimintoja, jotka liittyvät käyttäjään itseensä. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 09.36 (EEST)

Se on tietenkin makuasia onko linkki tarpeellinen. En-wikin lisäksi linkki on käytössä muun muassa ruotsin, italian, ranskan, viron, venäjän, portugalin, espanjan ja tanskankielisissä Wikipedioissa. Viimeisen kolmen päivän aikana 14 käyttäjää on täällä muokannut omia alasivujaan (kukaan heistä ei ole uusi käyttäjä). Jos sitä pitää Googlen kautta etsiä, niin ei ihmekään jos sitä ei käytetä enempää. Linkin tarkoitus olisi nimenomaan 1) ohjata uusia tulokkaita sen käyttöön ja 2) helpottaa sen käyttöä niillä, jotka jo sitä osaavat käyttää. Emme me täällä voi muutella Wikipedian käyttöliittymää kovinkaan paljoa, vaan isompia muutoksia kannattaa ehdottaa jossain ihan muualla. Ylämenussa on nyt kuusi tekstilinkkiä + "Kirjaudu ulos". Tässä puhutaan yhden linkin lisäämisestä, enkä edes tiedä mitä muita linkkejä siihen voisi laittaa (tuskin mitään), joten ei ole pelkoa siitä, että menu täyttyisi turhista linkeistä. -kyykaarme (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 12.10 (EEST)

14 käyttäjää on varsin vähän. Tarkoitetaanko nyt alasivulla samaa kuin hiekkalaatikko? Miksi alasivu on niin tärkeä, että näiden 14 käyttäjän pitää päästä sinne suoraan? Käytetäänkö alasivuja liian vähän? Halutaanko käyttäjiä rohkaista luomaan omia alasivustoja ja pitämään siellä keskeneräistä materiaalia? Kunnon käyttöliittymän rakentaminen on paljon isompi juttu kuin yhden linkin lisäys. Pitää ajatella kokonaisuutta. Ylärivissä olisi tärkeämpiä ajankohtaiset linkit mm. äänestykset, poistokeskustelut, uudet sivut, huomiota vaativat sivut jne. Esimerkiksi pikapoistoihin ei pääse mistään suoraan, vaan ne on haudattu "Tuoreisiin muutoksiin" piilolinkin "Muut arviointityökalut" alle. Uusia käyttäjiä ei kannata rohkaista tallettamaan Wikipediaan keskeneräistä materiaalia vaan muokkaamaan rohkeasti artikkeleita, joista he ovat kiinnostuneet, ja tutustumaan ja osallistumaan ajankohtaisiin tapahtumiin. --Wähäwiisas (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 13.31 (EEST)

Kun täällä erittäin hanakasti kurmootetaan siitä, jos joku vähän muokannut käyttäjä sattuu jättämään jotain keskeneräistäö edes pieneksi hetkeksi artikkeliavaruuteen, ja sitten jälkikäteen valistetaan "että olisit käyttänyt hiekkalaatikkoa", niin se on jo osoitus siitä että hiekkalaatikon helpommalle saatavuudelle on tarvetta ja sillä voidaan välttää turhaa sählinkiä, kun meille yhteisönä nyt kerran on niin ensiarvoisen tärkeää, että mitään keskeneräistä ei roiku hetkeäkään missään. Tämä maksaa itsensä juuri tällä vähemmällä sählingillä. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 12.55 (EEST)

Minä luulin että sinä vastustat linkin lisäämistä, koska se häiritsisi sinua, mutta haluaisitkin tehdä paljon isompia muutoksia käyttöliittymään. Se ei ole mahdollista. -kyykaarme (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 19.55 (EEST)

Kannatetaan. Per kyykaarme ja lentokonefani.--Olimar 26. maaliskuuta 2018 kello 17.41 (EEST)

Kyllä tämä vaikuttaa hyödylliseltä osana peruskalustoa. On jo joissain muiossakin wikeissä ja helpottaa etenkin uutta muokkaajaa ja auttaa omaksumaan hyödyllisiä toimintoja vaivatta.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.48 (EEST)

Toki tuo toivottu piilotusmahdollisuus myös on ihan kiva. Mahtaako esim. kukaan kirjautunut muokkaaja käyttää tuota interwikien oletushärpäkettä, missä esim. no-iw:tä joutuu etsimään valikon syövereistä minuuttikaupalla amerikan alkuperäiskielten takaa.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.51 (EEST)

Kannatus --Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 19.58 (EEST)

En ole koskaan tarvinnut "hiekkalaatikkoa" enkä tarvitse nykyiseen sekamelskaan enää yhtää lisää toimintoa. Mieluummin entisiä pois. --Esamatti1 (keskustelu) 26. maaliskuuta 2018 kello 22.51 (EEST)

Kissa-artikkelin kasvattajien yhteystiedot

Kuuluvatko tälläiset yhteystiedot Brittiläinen_pitkäkarva#Kasvattajat_Ruotsissa kasvattajista puhelinnumeroineen wikipediaan? Kävin ne poistamassa tuoreeltaan sieltä ja käyttäjä palautti oman versionsa puhelinnumeroineen, laiton sitten sinne viitteidenkorjaus mallineen lisäksi mainos mallineen, nyt käyttäjä on poistanut nekin molemmat sitten. --Linkkerpar™ 9. huhtikuuta 2018 kello 22.26 (EEST)

Joo ei ne kuulu sinne. Fotogurachan näkyy myös poistaneen. Laitoin ystävällisen huomautuksen lisääjän keskustelusivulle. --Höyhens (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 22.36 (EEST)

Niin poistin, kun eivät tosiaan kuulu tietosanakirjaan. Olisin myös kirjoittamassa käyttäjälle huomautusta, mutta Höyhens ehti ensin.--Fotogurachan (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 22.38 (EEST)

Artikkeleiden kuvakoko

Monet maantieteelliset artikkelit ovat alkaneet näyttää kuvakirjalta. Tietolaatikon yläosassa on usein monen kuvan kokoelma, joka toisinaan "piilottaa" asiasisällön näytön alareunan taakse näkymättömiin. Lisäksi peruskuvagallerian tilalla on monasti isoja luokkaa 300px-kokoa olevia kuvia, paljonkin. Onko em. tapauksiin käytäntöjä? Terv. Nimim. Kuvakirjat On Erikseen. --Huhdanjo (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 18.13 (EEST)

Auttaisi ehkä, jos voisit osoittaa sormella artikkeleita, joita erityisesti tarkoitat. - Kuvien koko on usein suoraan verrannollinen niiden havainnollisuuteen ja aika usein kuvat on valittu niin, että ne tukevat artikkelin tekstiä, se olisi vähintäänkin suotavaa. Yksi kuvahan kertoo enemmänkin kuin tuhat sanaa ja Wikipedia on myös kuvakirja, joka esittelee vapaata sisältöä valokuvien muodossa.--Htm (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 18.50 (EEST)

Tarkoitan tämän tyyppisiä:

• tietolaatikko artikkelissa Tukholma
• galleriakuvat artikkelissa Pakri pank.

Itse pidän kuvia toisarvoisina, sillä maantieteen artikkeleissa, joita tunnen parhaiten, on lähes aina commons-linkki. Toki kuvat tuovat väriä ja sitä artikkeleissa on hyvä olla muutaman kuvan verran tai/ja gallery-osassa. --Huhdanjo (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 19.57 (EEST)

Kaupunkiartikkeleissa on aika paljon noita montaaseja (commons:category:Montages of cities) tai postikortteja, joissa näköjään koko kasvaa. Mitä tulee noihin isoihin galleriakuviin, niin olen havainnut niitä käytettävän ja käyttänyt itsekin erityisesti taiteilija-artikkeleissa (eka huomaamani tais olla Wäinö Aaltonen), joissa reilumman kokoisen postimerkkikuvan tarkoituksena on saattaa valokuva esim. veistoksesta kokoon, jossa teos näkyy tunnistettavana ilman että kuva pitää klikata isommaksi. Esimerkkigalleriassa pakri pank kaksi kuvaa on vailla selittävää kuvatekstiä, jonka pitäisi kyllä olla pakollinen (koskee kaikkia kuvia). Taiteilija-artikkeleiden teoskuvia ei usein ole commonsissa, koska ne ovat sitaattikuvia fi-wikissä.--Htm (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 20.46 (EEST)

Mitä haittaa näistä kuvista on? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.00 (EEST)

Kuvat sopivat hyvin artikkeleihin ja tietolaatikoihin, kunhan ne eivät ole liian isoja, jolloin tietolaatikko venyy: {{Historiallisen valtion tiedot}}. ---raid5 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.51 (EEST)

Minustakin koristelu- tai matkailumarkkinointitarkoituksessa lisätyt kuvagalleriat voisi poistaa maantieteellisistä artikkeleista. Taideartikkeleissa niitä voi olla. Jokaisella kuvalla pitäisi olla tarkoitus, joka tulee ilmi kuvatekstissä. --Savir (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 20.04 (EEST)

Luettuani tuon ihmettelysi kuvien määrästä Wikipedian artikkeleissa, päätin kurkata, kuinka oikeissa tietosanakirjoissa kuvitusta käytetään. Otavan Iso tietosanakirja vuodelta 1938 käyttää artikkelissa Tukholma kolme kokonaista sivua värillisiin karttoihin ja niiden lisäksi neljä kuvasivua, joissa jokainen kuva on mustavalkoinen ja otsikoitu. Näitä kuvia on yhteensä 22. Vastaavassa Wikipedian artikkelissa laskin pikaisesti 24 kuvaa ja lisäksi useita karttoja. Oikeassa painetussa tietosanakirjassa kuvituksessa on kyse rahasta sekä siitä, että painetussa kirjassa kuvitus vie tilaa tekstiltä. Wikipedian tekstiä ja kuvia lisätään korvauksetta, joten lähinnä mietittäväksi jää Wikipedian palvelinten muistin riittävyys. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.09 (EEST)

Tietolaatikossa ei periaatteessa tarvita yhtään kuvaa. Kyseessä on Wikipediaan pesiytyneiden nippeleistä innostuneiden pikkupoikien harrastus, josta tulee pyrkiä eroon. --Esamatti1 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.21 (EEST)

Tietolaatikkomallineissa on usein paikka kuvalle. Artikkeleiden kuvitus ja valokuvaaminen ei ole mitään nippelipippelöintiä, vaan valokuvaus erityisesti varsin suosittu harrastus, johon ovat mieltyneet myös ne, jotka eivät ole pikku ja/tai poikia.--Htm (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.39 (EEST)

Nuo "kollaashit" (paino loppuosalla) ovat selvästi turhanaikaista pipertämistä. Valokuvaus on varmaankin hauska harrastus, mutta jokaisen valokuvaajan tulosten paikka ei välttämättä ole tietosanakirjan etusivulla. --Esamatti1 (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 22.45 (EEST)

Miksi ei olisi, ja sitäpaitsi artikkelin Tukholma kuvat taitavat ylittää laadultaan "jokainen" -tason. Huonoja tai juuri kyseisen kuvitustarpeen kannalta huonoja kuvia ei tietenkään ole syytä käyttää.--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 23.09 (EEST)

Kirjoista ja valokuvista jotain tietävänä muistutan, että kuvien käyttö on lisääntynyt jos ei romahdusmaisesti, kuten jostain luin, niin ainakin huimasti sitten 1930-luvun, joten silloiseen tietosanakirjaan vertaaminen tuntuu koomiselta. Tekniikka on molemmilla aloilla kehittynyt ja halventunut, mustavalkoiset rasterikuvat jääneet historiaan, siksi kuvia käytetään enemmän. Tukholma-artikkelissa kuvia on kohtuullisesti, mutta joidenkin kokoa voisi vähän pienentää. Kollaaseista en erityisemmin pidä, koska ne määräävät kuvan postimerkkiäkin pienemmäksi, jota ei voi suurentaa. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 00.09 (EEST)

Kyllä wikipediassa saa ja pitää olla myös valokuvia, mutta kuvien kokoa ja asettelua voi miettiä. Ja tietenkin kuvien käytön pitää olla perusteltua. Tuossa Pakrissa kuvat ainakin näytölläni menivät vinksin vonksin, eikä kuvien koko ja määrä mahdoillisesti ollut ihan fokusoitu. Tukholmassa muiden kuin tietolaatikkokuvien asettelu ainakin omalla näytölläni oli vähän hajanainen ja koko mahdollisesti voisi olla pienempikin. Tukholman tietolaatikossa kuvat ovat nätisti, vaikka laatikko viekin tilaa eikä näy kerralla kokonaan, mutta toisaalta sisällysluettelokin on pitkä.--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2018 kello 23.09 (EEST)

Tukholma-artikkelissa kollaasi on tarpeettoman iso. Se kannattaa jättää peruskokoonsa eikä leventää sitä vain siksi, että tietolaatikko antaa myöten. Kuvat ovat joka tapauksessa niin pieniä, ettei niistä näe mitään yksityiskohtia. Samoin Pakri pankin artikkelissa on tarpeetonta suurentaa galleriakuvien peruskokoa niin kuin siinä on tehty. Mun näytöllä kuvat ovat niin isoja, että niiden alapuolelle ei näe eli ei näe että artikkelin sisältö loppuu kuviin. Lisäksi se suurennus tulee pienellä viiveellä, mikä on jonkin verran ärsyttävää, ja vaikka kuvia on suurennettu, niin majakkaa saa kyllä silti etsiä suurennuslasilla tuosta yhdestä kuvasta. Kun käyttäjät voivat ainakin jollakin tasolla vaikuttaa kuvien kokoihin omien asetustensa kautta, niin kuvien kannattaisi antaa olla peruskoossaan, ellei ole jokin erityinen syy muuttaa niiden kokoa. Yksittäisten artikkelien kohdalla kuvien asettelusta ja määrästä kannattaa sopia erikseen. -kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 00.05 (EEST)

Totta. Tuo oli se, mikä oli myös mielessä mutta jäi sanomatta: Kollaasin kokoa olisi tuossa varaa pienentää. Ja jos miettii mallineen pituuttaa pystysuunnassa, niin Ruotsin kartta pidentää sitä nyt enemmän kuin kuvakollaasi. Lisäksi kollaaseissakin eroa: kun vertaa artikkeliin Tallinna niin kollaasi on mielestäni vähemmän onnistunut, ja vastaavasti kun maan N-S ja EW -ulöottuvuuksien suhde on eri, niin kartta ei pidennä booxia pystysuunnassa. Oslo on melko onnistunut mutta boxi on siinäkin silti pitkä. Kööpenhaminassa kollaasi on onnistuneen puoleinen, muttei aivan optimaalinen. Artikkelissa Riika kollaasin mittauhteet ja sommittelu ovat hyvät mutta kuvat eivät oikein vakuuta valokuvauksellisesti. Boxin pituudesta tuskin pääse eroon, vaikka sitä voikin pystyä lyhentämään. Kollaasien parantamiseksi valokuvaajat ja valokuvauksen harrastajat voivat pystyä tekemään töitä. Uskalias mutta vaativa ajatus olisi käyttää vain yhtä kuvaa, sitä voi kokeilla, muta en tiedä onnistuuko.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 06.53 (EEST)

Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Kuvia mahtuu parhaiten artikkelin loppuun. Layout kärsii, jos kuvia on sikin sokin vasemmalla ja oikealla tai ne ovat keskenään erikokoisia. --Wähäwiisas (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 14.08 (EEST)

Kalle Kultala sanoi aikoinaan, että kuva valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa, ja hän kyllä tiesi mistä puhui. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 14.21 (EEST)

Ruotsin sv:Stockholm-artikkelissa on mun mielestä hyvä ratkaisu. Siinä on yksi kuva vasemmalla, mutta kaikki muut kuvat ovat oikeassa reunassa (+ kaksi panoraamaa lopussa). Kun kaikki kuvat myös liittyvät siinä kohdassa olevaan tekstiin, niin kuvat täydentävät hyvin artikkelia, mutta ne eivät häiritse sellaistakaan lukijaa, joka haluaa vain lukea tekstiä. -kyykaarme (keskustelu) 9. huhtikuuta 2018 kello 14.36 (EEST)

Keskustelun perusteella päättelen yhteenvetona, että

• kuvat ovat tarpeellisia Wikissä
• kaikissa kuvissa pitää olla selittävä teksti
  • poikkeuksena tietopoksien koristelukuvat
• kuvakokojen pitää olla kohtuullisia ja suhteessa artikkelin kokoon; absoluuttisia kuvakokoja ei pysty määrittämään
• sitaattioikeuskuvia ei voi panna Commonsiin.

Henk.koht. ihmettelen kollaashikuvien roolia, enemmän tai vähemmän kauniita kuvia ilman selitystekstejä, mutta nättien kuvien ystäviä näyttää olevan paljon. Näillä mennään, terv. --Huhdanjo (keskustelu) 18. huhtikuuta 2018 kello 20.16 (EEST)

Jotenkin varmaan näin. Parasta olisi tietysti, jos artikkeleissa olisi vain kissakuvia. --Esamatti1 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2018 kello 21.46 (EEST)