Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 131

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Luokkalinkit luokitushierarkiassa: TeliaSonera

Loin viikkotalkoiden tuoksinassa artikkelin TeliaSoneran liettualaisesta tytäryhtiöstä, Vilnan pörssissä noteeratusta yhtiöstä Teo LT Ab. Halusin luokitella sen emoyhtiönsä yhteyteen, joten loin TeliaSonera-konserniin kuuluville otuksille uuden Luokka:TeliaSonera-luokan. Sitten kun piti ryhmitellä luokkia yritysartikkelin ja sen konserniluokan välillä, tuli suuria ajatuskatkoja... Onko jotain aiempaa hyvää käytäntöä, miten pääartikkelin (tässä TeliaSonera) ja siihen liittyvän laajemman (konserniyritys/kaupunkialue/kunta tms.) luokan luokitukset laitetaan? Samoja luokkia kai ei haluta molempiin?
-- Yst. nimim. Nyt pätkii eli --Paju (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 14.16 (EET)

Blogit aiheesta muualla-osiossa

Millainen linjaus on blogien linkkittämiseen aiheesta muualla-osioon? Esimerkiksi artikkeliin siirtolapuutarha on lisätty blogeja loppuun. --LCHawk (keskustelu) 28. helmikuuta 2016 kello 18.12 (EET)

Nuo olivat (huom. aikamuoto) erillsiessä osiossa AM-osion jälkeen, mutta ihan sama, AM-osio ei ole tarkoitettu blogilinkkikokoelmaksi eikä lehtiartikkelilinkkikokoelmaksi, vaan sinne laitetaan linkkejä, jotka johtavat artikkeleihin, kertovat aiheesta jotain oleellista. Sosiaalisen median linkkejä saa laittaa, mutta joku tolkku siinäkin pitäisi olla. AM-osio ei saa olla kaatapaikka käyttämättömille lähdeviitteille, tossa mainitussa on linkkejä, jotka joutaisivat lähteiksi. Jotkut seulojat harventavat ylitsepursuavaa AM-osiota rankalla kädellä. Liika on aina liikaa.--Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2016 kello 18.43 (EET)

En katsonut mitä tuolla oli, mutta jossain artikkelissa ehdotin että linkkejä, jotka voivat olla relevantteja lähteinä mutta eivät relevantteja am-osion linkkeinä, voisi siirtää talteen keskustelusivulle. Optimiratkaisu tietysti olisi, jos ehtisi samantien siirtää ne tekstiin.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2016 kello 22.04 (EET)

Kansalaisuus – kansallisuus

Asiasta on keskusteltu paljonkin eri kahvihuoneissa, silti se on edelleen epäselvä joko minulle tai muille. Olen korjannut artikkelien johdantoihin [[Suomi|suomalainen]] muotoon [[Suomalaiset|suomalainen]]. Sen jälkeen ne on taas korjattu: [1] [2] [3]. Tietolaatikoihin olen tehnyt vastaavia korjauksia. Lisää sekavuutta aiheuttaa tieteilijämallineessa parametrin kansalaisuus tulostuminen kansallisuudeksi.
Nyt huomasin muutoksen kirjailijamallineessa: parametri kansallisuus olikin nyt kansalaisuus: ”kansallisuus -> näkyville kansalaisuus, sitä tässä tarkoitetaan” [4]. Onko tästä käyty keskustelua vai tarvitseeko? Muutos vaikuttaa aika moneen artikkeliin ja lisäksi muissa mallineissa on edelleen kansallisuus. Mallineen keskustelussa ihmetellään vuonna 2009. Kahvihuonekeskusteluissa asia ymmärrettiin tai sitten ei, jolloin kansalaisuus olikin yllättäen suomalainen. [5]

1. Artikkelin johdanto: [[Suomi|suomalainen]] vai [[Suomalaiset|suomalainen]]
2. Tietolaatikko: kansalaisuus vai kansallisuus (sama kaikille mallineille, mallinekohtainen, turha – poistettava)
3. Mallineiden muutokset (vaikutus moneen artikkeliin): miten toimitaan, tarvitaanko keskustelua ennen (mahdollisia) muutoksia

Haluaisin saada selvyyden näihin asioihin ja mitä päätetäänkin, niin siitä tulisi käytäntö. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 18.41 (EET)

Nykyaikana eläneille henkilöille [[Suomi|suomalainen]] vaikuttaa luontevammalta ainakin noissa esimerkeissä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.07 (EET)

Samaa mieltä. Olen tainnut joskus muuttaakin noita etnohenkisiä linkityksiä päinvastaiseen suuntaan kuin keskustelun avaaja. --Silvonen (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.41 (EET)

Periaatteessa tapauksesta riippuen kumpi tahansa tai molemmat vaihtoehdot voivat olla oikein. Hankaluus johtuu siitä että sanottaessa "suomalainen" ei ole kontekstista riippumatta selvää, viitataanko siinä kansalaisuuteen, joka on juridinen käsite, vaiko kansallisuuteen, joka on etninen käsite. Lisäksi useimmiten se sana voisi viitata molempiin, mutta ei ole olemassa sellaista välinettä jolla viitattaisiin samanaikaisesti molempiin. Tietysti voitaisiin luoda täsmennyssivu, jossa selitettäisiin että kyseisessä tapauksessa sekä kansalaisuus että kansallisuus ovat voimassa. Parempaa en nopeasti keksi. Kyse on sanan monimerkityksellisyyden aiheuttamasta harmista, ja vastaavan kaltaisia löytyisi enemmänkin. --Nikolas Ojala (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.24 (EET)

Mihin käytäntöihin tai käytäntömuutoksiin tämä liittyy? Mielestäni ei ole tarvetta muuttaa käytäntöjä tämän asian osalta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.27 (EET)

Sori, ei ollutkaan turha, näkyy olevankin ehdotus tulevasi käytännöksi. Vastaukseni on ei järkeä. Mielestäni täällä on jo ihan riittävästi käytäntöjä, joita vain hyvin harva noudattaa, ei tosiaankaan ole tarvetta uusille käytännöille. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.38 (EET) Tarkennus: Käytäntöjä ei pidä rakentaa jokaiseen nippelidetskuun. Kohta tänne pystyy kirjoittamaan ilman rankaisemisen uhkaa vain pari käytännöt tuntevaa ylläpitäjää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 19.45 (EET)

Neuvostoliiton/Venäjän viisumilomakkeen joskus täyttäneelle on selvää, että "kansalaisuus"-kohtaan kirjoitetaan "Suomi" ja "kansalllisuus"-kohtaan "suomalainen". Kansallisuus eli etnisyys on kuitenkin sen verran epämääräinen ja monitahoinen käsite, että olisi parempi ettei sitä erikseen mainittaisi, jos asia ei ole varmasti ja yksiselitteisesti tiedossa. Kansalaisuus on tässä suhteessa helpompi, koska passi kertoo sen selvästi. Tosin kansalaisuus saattaa vaihtua ja kaksoiskansalaisuuskin on mahdollinen. Tietolaatikot sisältävät ylipäätään turhaa tietoa. Jos asiaa ei ole mainittu/selitetty leipätekstissä, laatikon paikka kannattaisi jättää avoimeksi. --Esamatti1 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.14 (EET)

1. Suomenkielisessä Wikipediassa on täysin tarpeetonta wikilinkittää "suomalaista" mihinkään. --Whitetabor (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.22 (EET)

Kansallisuus on ainakin kulttuurin piirissä paljon kiinnostavampi ja usein lähtein helpommin verifioitavissa kuin kansalaisuus (passista), joka voi vaihdella elämän varrella. Usein ihmisiä sanotaan amerikansuomalaiseksi ja ruotsinsuomalaiseksi, mutta passissahan lukee silloin vallan muuta. Toisaalta on ruotsinsuomalaisia joilla on yhä Suomen passi, vaikka varmaa tietoa siitä ei välttämättä mistään saa. --Abc10 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.30 (EET)

Miksi virheistä pitäisi rangaista? Itse olen pyrkinyt muuttamaan toimintaani sen perusteella, millaista palautetta olen saanut. Ensimmäisten kommenttien perusteella näyttäisi olevan riippuvainen ajankohdasta ja juridiikasta, tapauskohtainen menettely, välttämättä suomalaista ei tarvitsisi linkittää. Henkilön kansalaisuus voi olla ainoastaan (tässä esimerkkinä) Suomi, kansallisuus taas suomalainen, jolloin nyt niitä käytetään vapaamuotoisesti tarkoittamaan kumpaa tahansa. Tähän poikkeuksena on yhdysvaltalainen. Entä mallineet? Niissä on tietolaatikon parametreissa käytössä molempia, niitä täytetään miten hyvältä tuntuu. Välillä muutetaan parametria, jolloin tietolaatikko näyttää kummalta kansalaisuuden ollessa suomalainen. En tiedä mikä on käytäntönä, onko sellaista tai tarvitseeko sitä muuttaa vai tiettyjen mallineiden ohjeita. Omaa muokkaustaan on helpompi perustella viittaamalla ohjeeseen eikä omaan mielipiteeseensä. Ehkä ohjeisiinkaan ei ole tarvetta koskea, kenties tämä kuuluisi Sekalaisiin. Haluaisin kuitenkin tähän selvennyksen, mutta välttämättä se ei ole mahdollista vuosien keskustelujen jälkeenkään. Sekin käy minulle että asia jää avoimeksi ja oman harkinnan varaan, tosin se on huonompi vaihtoehto. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.49 (EET) edit --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.55 (EET)

Kansallisuus eli etninen identiteetti on vaihteleva ja monitahoinen käsite. Esim. botlihin identiteetti on kirjallisuuden mukaan kotikylässään ja sen lähiseudulla botlihi, sen ulkopuolella avaari, kotitasavallan ulkopuolella dagestanilainen, laajemmin ja varsinkin ulkomailla venäläinen ja aikaisemmin neuvostoliittolainen. Onko esim. Jörn Donnerin kansallinen identiteetti suomalainen, ruotsalainen vai suomenruotsalainen? Ainakin se on kovin erilainen kuin ruotsinkielisellä Pohjanmaalla asuvan usein lähes yksikielisen henkilön identiteetti. --Esamatti1 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.11 (EET)

Asia etenee mielestäni parhaiten (tai selviää, kannattaako asiaa nyt yrittää viedä käytännöksi), kun teet ehdotukseen uudeksi käytännöksi ja sitten äänestetään: Jokaisen muokkaajan pitää rankaisemisen uhalla osata ja jopa ymmärtää esittää (mallineessa, koska olla uusi käytäntö? Sekalaiset osiossa tai muualla, jos kyse ei ole käytännöstä (mallineessa, koska siitäkin tulee pakollinen) kansalaisuudet oikein. Vai mitä tarkoitat, En pysty ymmärtämään, mitä käytäntöä yleensäkään ajat takaa uudeksi käytännöksi? Sekalaiset osiossa tai muualla, jos kyse ei ole käytännöstä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.27 (EET) Korjasin --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 21.33 (EET)

En tiedä mikä on kirjattu vanha käytäntö. Ehkä on parempi ettei tehdä mitään muutoksia, niin ei ketään rangaistakaan. Äänestykselle ei liene tarvetta, koska kokonaisuutta ei voi yksinkertaistaa moninaisten vaihtoehtojen takia. Pahoittelen mahdollisesta väärässä paikassa olleesta keskustelusta, toivottavasti tästä ei tule minulle isompia seuraamuksia. Laitan linkin käyttäjäsivulleni tähän keskusteluun, luultavasti muistan silloin paremmin. Kiitos kaikille vastauksista. --Raid5 (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 22.00 (EET)

Ja minä olen kolisen vuotta vakavissani ihmetellyt, miksi Wikipedian käytännöt ovat käytännössä pelkkiä isoja vitsejä. Ne näytään koettavan täällä ohjeina ja toiintatapoina, joiden noudattaminen on vapaaehtoista. Eipä ihme, että wikipediassa kevbytkulttuureissa ainakin lähteistäinen on vain heidän ongelma, jotka luulevat tyhminä, että ne ovat jotenkin pakolliset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 22.42 (EET)

Kannattaa miettiä, mitä lukija haluaa tietää. Näin kansallisvaltioiden aikakaudella valtion kansalaisuus lienee se perustason käsite, minkä kautta yleensä ihminen jäsentää tietoa (tosiasiassa tärkein tieto on ehkä se, minkä maan kulttuuripiirissä henkilö toimii, eikä niinkään eksakti juridinen kansalaisuus). Minua ainakin kiinnostaa ensisijaisemmin tietää, että Jörn Donner on suomalainen kirjailija kuin se, että Donner on suomenruotsalainen. Väitän, että useimpien ihmisten päässä maailmankartta rakentuu tyyliin ”täällä on Suomi, täällä on Botswana” ennemmin kuin tapaan ”täällä asuvat suomalaiset, täällä batswanat”. Kansat taas rakentunevat loogisimmin osahiearkioiksi tyyliin ”Suomi, siellä asuu etupäässä suomalaisia, lisäksi romaneja, saamelaisia...” jne jne. Siksi kansalaisuus tulisi kertoa mieluummin kuin kansallisuus, vaikka saahan senkin kertoa. --Louhikärmes (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 10.59 (EET)

Hyviä vastauksia, mielipiteitä ja monia erilaisia tilanteita. Jos henkilö on botlihinavaaridagestanilainen, niin se on tietysti hyvä mainita, kuitenkin yleensä on varmaan helpompiakin tilanteita. Halusin asiasta keskustelua, josssa olisi päästy yhteisymmärrykseen, sitten tehty yhteenveto ohjeeksi tai käytännöksi. ”Useimmissa asioissa Wikipedia pyrkii äänestyksen sijasta saavuttamaan yhteisymmärryksen käsiteltävässä asiassa. Eräissä asioissa, joissa lopputuloksen on oltava jokin ennalta määrätyistä asioista yhteisymmärryksen saavuttaminen ei ole mielekästä eikä usein mahdollistakaan. Silloin turvaudutaan äänestykseen”
Esitin alussa kolme kohtaa ja vaihtoehdot niihin. Laitan alle kaksi kohtaa. Onko kohdasta 1. päästy yhteisymmärrykseen? Järjestetäänkö kohdasta 2. äänestys, karsitaanko tai muutetaanko jotakin vaihtoehtoa? ”Äänestysasetelma on niin sekava, että äänestyksen tulosta ei voida yksiselitteisesti panna toimeen (tarvittaessa järjestetään uusi selkeämmin vaihtoehdot kuvaava äänestys.”

1. Artikkelin johdanto: [[Ruotsi|ruotsalainen]] kansalaisuus (suomalaista ei linkitetä 1. eikä 2. kohdassa)
2. Tietolaatikko: [[Ruotsi]] kansalaisuus vai [[Ruotsi|ruotsalainen]] kansallisuus (ei toistuvia linkkejä) (sama kaikille mallineille vai mallinekohtainen)

--Raid5 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 12.11 (EET)

Hmm... 1. Ei taida onnistua kaikissa tapauksissa, esim. venäjäksi kirjoittava identiteetiltään venäläinen kirjailija on tähän asti ollut "venäläinen kirjailija", vaikka olisikin asunut vuosikymmeniä esim. Ranskassa ja olisi maan kansalainen. 2. Tietolaatikossa kansalaisuus olisi selkeämpi, jos sitä ylipäätään tarvitaan (muilla kuin ehkä urheilijoilla, jotka eivät muutenkaan kuuluisi tietosanakirjaan). --Esamatti1 (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 12.51 (EET)

Ei taida onnistua missään tapauksissa yhtenäistetty ohje tai käytäntö, jolloin siihen olisi voinut viitata perustellessa muokkausta tai vastauksena kysymykseen. Ilmeisesti yhteisymmärrykseen päästiin vain siitä, että jos henkilö on suomalainen, niin sitä ei linkitetä. ACFCjne Kuopio ihmetteli tämän keskustelun tarkoitusta, jatkossa nämä eivät vähene kuin toivottavasti minun osaltani. Tuoreempi keskustelu: Nasima Razmyar – Suomalainen? Kahvihuoneen arkistot: Suomalainen vs suomenkansalainen, Kansalaisuus henkilömallineissa - isolla vai pienellä?, Mitä tarkoittaa kansallisuus?, Kansallisuus, Mallineiden kansalaisuus-parametrit, Kansalaisuus – kansallisuus --Raid5 (keskustelu) 12. tammikuuta 2016 kello 16.40 (EET)

Keskustelujen määrästä voi päätellä, ettei tästä tosiaan mihinkään yhteisymmärrykseen päästä. Itse saatan katsoa onko jostakin "harvinaisemmasta" kansasta OK artikkeli, ja jos on niin linkitän siihen, mutta jos artikkeli on surkea niin linkitän valtioon. Jos joku niitä muuttaa, niin muuttakoon. Rangaistuksia ei Wikipediassa tietääkseni jaella, joten sitäkään ei kannata stressata. --Whitetabor (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 23.54 (EET)

Jörn Donner -artikkeli on esimerkki siitä, minkälainen määrittely ainankin taiteilijoiden kohdalla on toimiva.--Vesahjr (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 20.27 (EET)

Artikkeli on tosiaan esimerkki. Kansalaisuus on suomalainen, mutta parametrina kansallisuus. --Raid5 (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 21.40 (EET)

Tässä lisää: [6] Ja täällä lisätään uusia linkkejä: [7] [8]… --Raid5 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.52 (EET)

Mallineeseen pitäisi saada erilliset parametrit kansallisuus ja kansalaisuus siten että niitä voisi käyttää yksin tai yhdessä. Se olisi siisti ratkaisu. --Nikolas Ojala (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 19.19 (EET)

Aikoinaan opin sen tulliselvityskäytännöistä, että kansallisuus on suomalainen, kansalaisuus on Suomen. Ilmeisesti hyvät tavat on järjestelmällisesti unohdettu. --Höyhens (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 10.39 (EET)

Syntymä- ja kuolinpaikka Suomessa

Yllä olevassa keskustelussa päästiin yksimielisyyteen siitä, ettei yhtenäistä toimintamallia saada aikaan. Jos henkilö on syntynyt Suomessa, niin jätetäänkö se tästedes mainitsematta? [9] Monesti johdannossa ei ole mitään mainintaa, nyt ei enää tietolaatikossakaan. --Raid5 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.52 (EET)

Kaimojen mainitseminen artikkeleissa

Kirjoitin muusikki Juha Torvista käsittelevään artikkeliin maininnan siitä, että häntä ei tule sekoittaa samannimiseen musiikintutkijaan. Tieto kuitenkin poistettiin käytäntöjen vastaisena. Mielestäni käytäntöjä tulisi muuttaa niin, että henkilöä käsittelevässä artikkelissa saa mainita henkilön kaiman, mikäli sekaantumisen vaara on suuri (esimerkiksi tässä tapauksessa, kun kummatkin henkilöt työskentelevät musiikkin parissa). Näkisin, että tällainen tieto on myös artikkelin aihetta määrittävä tekijä. --188.67.116.242 7. maaliskuuta 2016 kello 11.46 (EET)

Ehdin jo laittaa tuon artikkelin alkuun selvennysmallineen, vaikka siinä onkin punalinkki. Mielestäni se on oikea tapa luetella merkittäviä kaimoja, jos täsmennyssivua ei ole tehty. --Savir (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 11.50 (EET)

tämä artikkeli -malline riittää hyvin. Artikkelin leipätekstin voi jättää artikkelin aiheen käsittelylle.--Olimar 7. maaliskuuta 2016 kello 11.56 (EET)

Voidaanko tämä artikkeli -mallinetta käyttää myös mikäli tutkija Torvinen havaittaisiin Wikipedian kannalta epämerkittäväksi? Tässä artikkelissa tutkija Torvinen kertoo sekaannuksia liittyen kaimaansa. Mielestäni myös se, mitä käsiteltävä aihe ei ole, kuuluu aiheen käsittelyyn, mikäli väärinymmärryksen vaara on suuri. --188.67.116.242 7. maaliskuuta 2016 kello 12.05 (EET)

En tiedä voiko, mutta olen käyttänyt mallinetta tällä tavalla artikkelissa Juha-Pekka Laine. Siinä kyseessä on kaksi samannimistä saman seudun joukkueissa pelannutta jalkapalloilijaa, joista toinen ei luultavasti ole tarpeeksi merkittävä saadakseen oman artikkelin. –Kooma (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 12.43 (EET)

Mielestäni on hyvin keksitty, mutta esität samalla erittäin kiinnostavan tiedon, jota ei pysty varmentamaan wikipedian perusteella, eikös jp-maalivahti sopisi mainita erikseen ko. artikkelin lopussa ja lähteistää pelimiehiin. Jättäisin tiedon myös ”laatikkoon”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 10.49 (EET)

Kun katsoin tarkemmin, niin artikkelissa näkyy olevan niin paljon muita arvatuiksi luokittelemiani tietoja, eli on lopulta mielestäni lähinnä tyhmää ja tarpeetonta miettiä yhden lähteen panemista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 13.58 (EET)

Osallistuin joskus tilaisuuteen, jossa oli yhtenä puhujana tutkija Torvinen. Kun kyseessä oli lyhyttukkainen nuori mies, päättelin, että henkilön täytyy olla eri.--Urjanhai (keskustelu) 7. maaliskuuta 2016 kello 12.23 (EET)

Maksetusta muokkaamisesta

Maksettu muokkaaminen ilman ilmoitusta on ainakin teoriassa kielletty, mutta ilmeisesti suuri valtaosa yhtiöiden viestintä- ja markkinointiosastojen muokkaajista ei tätä tajua. Miten näiden muokkaajien ja muokkausten kanssa pitäisi toimia? --J.K Nakkila (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 16.29 (EET)

Meillä on näköjään ollut tekeillä malline {{Eturistiriitahuomautus}} vuodesta 2014. Jonkun muun™ pitäisi viimeistellä se. --Silvonen (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 19.08 (EET)

Mun mielestä ei tarvitse toimia mitenkään, jos ne muokkaavat neutraalisti. Harva viitsii muokata yritysartikkeleita ilmaiseksi, joten jos firmat itse niitä päivittelevät niin parempi sekin, vaikkakin sitten "salaa" maksusta. Jos ne nyt edes oppisivat ensin rekisteröimään tunnuksen, joka ei ole käytännön vastainen, se olisi hyvä alku. En lähtisi myöskään huomauttelemaan eturistiriidasta, mutta jokin lyhyt ohjesivu yritysmuokkaajille voisi olla hyödyllinen. --Whitetabor (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 19.55 (EET)

Saattaa muuten olla että noin teoriassa todellakin tarvitsee toimia jotenkin, kun kyse on Wikimedian laatimista käyttöehdoista niitä ei varmaan edes voi muuttaa yhteisön mielipiteellä. Tosin ei sille ole tehty mitään nytkään. J.K Nakkila (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 21.29 (EET)

Paikallinen yhteisö voi päättää, että maksetuista muokkauksista ei tarvitse ilmoittaa. Niin on tehnyt muun muassa Commons, mutta ei mikään Wikipedia [10]: The Wikimedia Commons community does not require any disclosure of paid contributions from its contributors. Nyt kun sellaista päätöstä ei ole täällä tehty, niin periaatteessa sitä pitäisi kai valvoa, mutta kuka valvoo että valvotaan... Tarkennan kommenttiani, että mielestäni siihen ei välttämättä kannata puuttua, vaikka käyttöehtojen mukaan maksetusta muokkaamisesta pitää ilmoittaa. Kyllähän jotkut siitä muokkaajia huomauttelevatkin. Minusta se voisi riittää, että yritysmuokkaajille selkeästi sallitaan yritykseen/toimeksiantajaan viittaava, mutta yksilöity käyttäjätunnus. --Whitetabor (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 22.21 (EET)

Mielestäni paras ratkaisu olisi, jos muokkaajilla olisi yksilöllinen käyttäjätunnus, josta työnantaja käy ilmi, esim. muotoa "Matti Meikäläinen (Yritys X)". Silloin ei syntyisi epäselvyyttä siitä, onko tunnus useamman ihmisen käytössä tai siitä, onko muokkauksien maksullisuudesta ilmoitettu. Miten tämän voisi toteuttaa on eri asia, ohjeita ei aina lueta eikä huomauttelukaan aina toimi. Olen samaa mieltä Whitetaborin kanssa siinä, että tärkeintä on että muokkaukset noudattavat käytäntöjä. Mieluusti ottaisin tänne yritysten tiedottajia päivittämään esim. yrityslukuja mallineisiin.--Olimar 9. maaliskuuta 2016 kello 22.37 (EET)

Asiaa liipaten, käyttäjätunnuskäytännössä on vuodelta 2010 periytyvä isoisälauseke: Tähän osioon 30. elokuuta 2010 tehtyä muutosta ei sovelleta taannehtivasti sitä ennen luotuihin tunnuksiin. Käytännön sanamuodot ovat tosin tuon jälkeenkin muuttuneet, mutta kai tuo siis tarkoittaa, että koko kohtaa "Jaetut tai ryhmää edustavat käyttäjätunnukset" ei lainkaan sovelleta, jos tunnus on ehditty rekisteröidä ennen 30. elokuuta 2010 (esim. Keskustelu käyttäjästä:Etera)? Onko isoisälausekkeen tarkoitus jäädä pysyvästi voimaan? --Jmk (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 20.18 (EET)

Piti vähän googlettaa, ennen kuin ymmärsin käyttämäsi termin isoisälauseke, vaikka itse tuon muutoksen aikanaan kirjoitin. :-) Tuolloinen keskustelu ja monet muut käyttäjätunnuskäytäntöön vuosien saatossa liittyneet keskustelut ovat muodostaneet sellaisen sopan, että minä en ainakaan ymmärrä enää mistään mitään. Mutta voihan tästä keskustella lisää ken haluaa. -Ochs (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 21.33 (EET)

Soppa näyttää pahalta, mutta jos kukaan ei saa siitä selkoa, niin sitten ei tiedetä mitä käyttäjätunnuksia mahdollisesti pitää estää käytännön vastaisina. Ja se taas on ylläpitotyön kannalta hankalampi huttu. --Jmk (keskustelu) 9. maaliskuuta 2016 kello 21.40 (EET)

Artikkelit elävistä henkilöistä

Käytännön kertaus

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Artikkelit elävistä henkilöistä --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 20.34 (EET)

Miten tulee menetellä, jos joku elävä henkilö ei halua jotain tietojaan wikipediaan? (esimerkki) --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Noissa tapauksissa on tavattu jättää syntymävuosi, Wikipedia:Artikkelit_elävistä_henkilöistä#Pyynn.C3.B6t_tietojen_poistamiseksi. --Anr (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 19.06 (EET)

Tosiaan, noinhan tuo olikin.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 19.11 (EET)

Tästä näköjään on ollut myös käytännön keskustelusivulla keskustelu vuodelta 2011.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 19.34 (EET)

Mun mielestä tollasessa tapauksessa voi miettiä sitä, että jos aika lailla tuntematon henkilö ei halua syntymävuottaan Wikipediaan, ja se on lähteistetty ainostaan vuonna 1981 julkaistulla kirjalla, niin onko se niin välttämätön tieto, että pitää henkilölle aiheuttaa siitä – mitä hän nyt sitten kokeekaan että syntymävuosi Wikipediassa hänelle aiheuttaa. Näkeehän artikkelista jo muutenkin minkä ikäluokan henkilö on kyseessä. --Whitetabor (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 21.35 (EET)

Ei kai nyt toimita liian hätiköidysti, sillä kyseisestä artikkelista on vasta kaksi vuotta poisteltu syntymäaikaa. Lisäksi artikkelin historiasta näkee tiedon edelleen. --Raid5 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 23.09 (EET)

Artikkelin historiasta poistolle on taas omat sääntönsä. --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 07.25 (EET)

Lähtökohtaisesti henkilö on kuitenkin jollain tavalla julkinen henkilö, että Wikipediaan ylipäätään artikkeliksi kelpaa ja niiden sensurointi voi kääntyä itseään vastaan aiheuttamalla mielenkiintoa asiaa kohtaan. Streisandin ilmiö ja kielletty hedelmä – ovat molemmat esimerkkejä joissa juuri se, että pyritään lakaisemaan asiaa maton alle vetävät huomiota enemmän kuin jos se olisi ollut julkisesti saatavilla. En ollut tuosta Kristina Jakobsson-kärjestä kuullutkaan ja tuon iän pimittäminen lähinnä kiinnitti huomiota itse aiheeseen. Ne jotka mainitsivat ohimennen tekstin häivyttämisestä huomauttaisin, että Wikipediaa kopioidaan lukuisilla pelipalvelimilla ja toisekseen print screen näppäimen tai muu kopioiminen on helppoa. Asia erikseen mikäli tieto on asiatonta – aiheeseen liittymätöntä tai paikkansapitämätöntä - tekstiä, mutta lähteistetyn tiedon, joka pitää paikkansa poistaminen sen takia, että henkilö ei satu pitämään siitä ei allekirjoittaneen mielestä ole tarpeen. Henkilön ikä ei ole lähtökohtaisesti erityisen arkaluonteinen asia verrattaessa vaikkapa sosiaaliturvatunnukseen yms. samanlaiseen, joita voidaan väärinkäyttää esimerkiksi talousrikoksissa. Se ei myöskään yleensä - poikkeuksensa henkilöt joiden syntymäaika on jostain syystä epäselvä - ole mielipideasia vaan tosiasia jonka karsiminen ei asiaa muuta. --Fisuaq (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 17.16 (EET)

Lisäkysymys

Satuin huomaaman tällaisen: Wikipedia:Artikkelit_elävistä_henkilöistä#Pyynnöt_tietojen_poistamiseksi: "Asiallisesti lähteistettyä ja olennaista aineistoa ei pidä poistaa pelkästään siksi, että artikkelin kohde niin haluaa. Mikäli artikkelin aiheena oleva henkilö pyytää Wikipediaa poistamaan syntymäaikansa, on kuitenkin suositeltavaa jättää artikkeliin pelkkä syntymävuosi. Kun poistopyynnön perusteena on oikeuden langettama lähestymiskielto, tulee asiasta tehdä ilmoitus Wikipedian tukiryhmälle."

Tästä rupesin käytännön kannalta miettimään tuota OTRS-osiota. Voi olla että tätä on mietitty aikaisemminkin ja voi olla, että tälle menettelylle on hyvä perustelu, mutta kun tiedetään, että OTRS kai yleensä toimii aika hitaasti tai ainakaan sen nopeasta toimimisesta ei ehkä aina ole varmuutta, niin onko silloin OTRS tuossa paras mahdollinen kanava? Ja miksi tuossa on juuri OTRS eikä esim. häivyttäjä? Tämän arviointi luultavasti vaatisi ihmisoikeusjuristia, joten en yritäkään esittää mitään arviota.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 19.47 (EET)

Uusi tutkimus ja plagiointisyytökset (Pohjalaisia)

Hei,

Olisin kiinnostunut tietämään, mikä on käytäntö silloin, kun tutkija tai joku hänen "ihailijansa" esittää artikkelissa väitteitä, jotka perustuvat uuteen tutkimukseen ja ovat ristiriidassa vanhemman käsityksen kanssa.

Kyseinen tapaus liittyy näytelmään ja oopperaan Pohjalaisia. Näytelmä on Artturi Järviluoman kirjoittama. Kuitenkin jo kauan näytelmän kirjoittajaa on kyseenalaistettu. Viime aikoina eräät henkilöt (erityisesti Reino Kallio) ovat kirjoittaneet artikkeleita, joissa hän katsotaan todellisen kirjoittajan olleen nuorena kuollut ja muuten kirjallisuushistoriallisesti täysin tuntematon kansakoulunopettaja Anton Kangas. Puuttumatta tarkemmin artikkelien sisältöön on huomautettava, että suuri osa väitteistä on hyvin spekulatiivisia (esim. ei ole mitään todisteita siitä, että Järviluoma ja Kangas olisivat oikeasti edes tavanneet eikä pohjalla olleesta Kankaan väietystä "Härmäläisiä"-näytelmästä ole säilynyt kirjoitettuna sanaakaan).

Nykyinen tilanne on se, että esimerkiksi artikkelissa Pohjalaisia (näytelmä) on kokonainen osio otsikolla "Anton Kangas - Pohjalaisia-draaman todellinen kirjoittaja" ja osiossa "Miten Pohjalaisia-näytelmä syntyi?" todetaan suoraan: "Kaiken edellä olevan perusteella Pohjalaisia-näytelmää lieneekin pidettävä tähän mennessä ehkä Suomen kirjallisuuden historian merkittävimpänä plagiointitapauksena." Lisäksi teorian ympärille on luotu erillisiä Wikipedia-artikkeleita muutoin merkityksettömistä aiheista (esim. Anton Kangas ja Härmäläisiä). Suorat plagiointisyytökset vaikuttavat hieman erikoisilta Wikipedia-artikkelissa.

En ole ryhtynyt muuttamaan artikkeleita, koska en halua ryhtyä "edit wariin" asiaan uskovien kanssa enkä tiedä mikä on Wikipedian linja tällaisissa tapauksissa.

Salamies40 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 08.58 (EET)

Neutraali näkökulma -käytännössä[11] sanotaan: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa." Mielestäni voit muokata rohkeasti. Nähdäkseni Kallion näkemys vaikuttaa omalta teorialta eikä yleisesti hyväksytyltä näkemykseltä. Todettakoon myös, että hän on täydentänyt aktiivisesti aiheeseen liittyviä artikkeleita Wikipediaan itse [12].--Olimar 22. maaliskuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Tekisin niin, että poistaisin lauseen "Kaiken edellä olevan perusteella Pohjalaisia-näytelmää lieneekin pidettävä tähän mennessä ehkä Suomen kirjallisuuden historian merkittävimpänä plagiointitapauksena.", koska sille ei ole esitetty tietolähdettä, eikä Suomen plagiointitapauksia liene tutkittu niin laajasti, että sen merkittävyyttä suhteessa muihin olisi joku arvioinut. Tällaisiin "superlatiiveihin" (Suomen suurin ym) kannattaa muutenkin suhtautua epäilevästi. Lisäksi lauseen argumentointitapa sopii huonosti tietosanakirjaan, jossa pitäisi esittää asioita "faktanomaisesti". Sen sijaan voisi mainita, että toimittaja Pipisen mukaan tai Kallio on esittänyt jne tms.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 10.54 (EET)

Lisäksi artikkelia luettuani huomasin, että tulkinnat plagioinnista upotetaan tekstiin. Jos jotain yleisestä käsityksestä, aikaisemmin esitetystä tai muusta poikkeavaa voidaan tietolähteisiin viitaten osoittaa, se pitäisi erottaa selvästi omana kappaleenaan. Esimerkiksi tässä voisi käyttää otsikkoa "Tulkinnat plagioinnista" tai "Kritiikki Artturi Järviluoman tekijyyttä kohtaan".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 11.05 (EET)

Olen kommentoinut kirjoittelua yhden nimimerkin keskustelusivulla [13], mutta hän ei vastannut siihen. Lannistuneena artikkeoin muokkaushistoriasta en jaksanut puuttua asiaan enempää.--Abc10 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 11.07 (EET)

Niin kuin jo yllä ehdittiinkin esittää, niin Kallion näkemystä ei varmaankaan tule esittää Wikipediassa ainakaan yksinomaisena lopullisena ja absoluuttisena totuutena ennen kuin siihen ovat muutkin ottaneet kantaa. --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 11.27 (EET)

Tai siis tässähän näkyy olevan kaksikin Kallio-nimistä viitattujen julkaisujen kirjoittajaa, joista toinen Reino Kallio ja toinen Timo.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 11.56 (EET)

FT Reino Kallio ja TkT Timo Kallio ovat isä ja poika. Kummatkin ovat kirjoittaneet tästä samasta asiasta samassa hengessä. En tiedä onko tämä mitenkään relevanttia, mutta ehkä on syytä mainita.Salamies40 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2016 kello 13.17 (EET)

Poistin nyt Pohjalaisia (näytelmä)-artikkelista jonkun verran plagiointisyytöstä koskevaa materiaalia. Ajatus on edelleen kyllä artikkelista hyvin (liian?) selvästi luettavissa. Poistin myös Anton Kankaan elämäkertatietoja, koska henkilöstä on erillinen artikkeli, jossa asiat sanotaan. Mielestäni enemmänkin pitäisi poistaa (esimerkiksi kokonainen plagiointiin keskittynyt kappale artikkelista Artturi Järviluoma) ja yleensä aiheeseen liittyvät artikkelit tulisi kirjoittaa uudelleen siten, että muutkin näkemykset saisivat tilaa. Katsotaan nyt, millainen päivityssota tästä syttyy. Jos aiheesta ei saada aikaan järkevää keskustelua, pitäisiköhän artikkeli jotenkin suojata. Kyseessä on kuitenkin Suomen näyttämötaiteen yksi keskeisistä teoksista. -- 81.175.244.139 24. maaliskuuta 2016 kello 12.17 (EET)

Siis minä kirjoitin tuon -- Salamies40 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 12.19 (EET)

Muutin otsikkoa artikkelissa Artturi Järviluoma: "ongelma" --> "keskustelu tekijyydestä". Sehän mitä voidaan objektiivisesti sanoa, on että historiantutkija Kallio on esittänyt tällaisen näkemyksen. --Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 12.34 (EET)

Muokkasin sanontaa myös artikkelissa Pohjalaisia (näytelmä). Nähdäkseni ongelma ei ole se, että Kallion tulkinta tuodaan esiin (hän on kuitenkin alueeseen ja aiheeseen perehtynyt paikallishistorian tutkija), vaan se että ei ole tuotu esiin, että kyseessä on Kallion esittämä tulkinta, jota ainakaan artikkelissa nyt olevien lähteiden perusteella ei vielä välttämättä ole mahdolisuus esittää lopullisena absoluuttisena totuutena, niin kuin Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori ylempänä jo perustelikin. Tosinhan Kallio ei ole ainoa, joka tätä on esittänyt, vaan hän vetoaa myös aiempiin samansuuntaisiin näkemyksiin (Pipinen ym.), mutta lopullinen arvio tai tutkijayhteisön kanta vaatisi, että Kallion näkemys joko kokonaan tyrmättäisiin, se saisi yksimielisen kannatuksen tai että siitä olisi erilaisia näkemyksiä.--Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 15.29 (EET)

Aiheesta vähän poiketen, artikkelin kieliasu on melko jahkailevaa ja sitä voisi tiivistää. Tietosanakirjassa pitäisi asiat esittää tosiollisina, eikä ilmeisesti tutkimuksista peräisin oleva argumentoiva tyyli mielestäni sovi. Esimerkiksi lauseen "Valitsemansa kansanlaulut Järviluoma liitti Kankaan Härmäläisiä-näytelmän tekstiin, mikä muistitiedon mukaan olisi alustavasti voinut tapahtua jo vuoden 1907 keruumatkalla." kirjoittaisin näin: "Järviluoma valitsi kansanlaulut ja yhdisti ne Hämäläisiä-näytelmän tekstiin muistitietojen mukaan jo vuoden 1907 keruumatkalla." Tulkinta plagioinnista odottaa edelleen omaa kappalettaan ja selvää selvitystä artikkelissa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 14.35 (EET)

Kyllä se tulkinta tosiaan myös omasta mielestäni kuuluu siihen, muutenhan ei käy selväksi mistä tässä Kankaan mainitsemisessa oikein oli kysymys. Sanontaa vain pitää muuttaa neutraalimmaksi, niin että tuodaan esiin, että kyseessä on Kallion tulkinta. --Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 15.49 (EET)

Ongelma on tässä se, että tämä teoria on tungettu niin moneen paikkaan ja niin moneen artikkeliin (jopa uudelleenohjaussivulla Pohjalaisia näytelmä mainitaan Anton Kankaan kirjoittamaksi), että oikeasti monet artikkelit pitäisi tasapuolisuuden saavuttamiseksi kirjoittaa kokonaan uusiksi. Kieliasun parantaminen ei riitä, jos väitteisiin sinällään ei oteta kantaa. Tämä oletettu näytelmä Härmäläisiä on hyvä esimerkki. Käsittääkseni mikään muu kuin epämääräinen perimätieto ei todista, että tällaista näytelmää on koskaan ollut olemassakaan. Ainakaan, jonka Kalliotkin myöntävät, jos artikkelit tarkkaan lukee, siitä ei ole säilynyt kirjoitettuna sanaakaan eikä näytelmää tiettävästi ole koskaan esitetty. Miten ihmeessä nämä tutkijat voivat tietää millainen tuo kyseinen kadonnut näytelmä on ollut, jos se siis on ollut olemassa? Miten he voivat väittää tätä tietämättä, että Pohjalaisia on siihen perustuva? Esimerkiksi tekstissä väitetään, että Pohjalaisten ensimmäinen käiskirjoitus on kopio Härmäläisistä. Tämä on vain teoriaa, jolle käsittääkseni ei ole mitään todisteita. 188.238.47.212 24. maaliskuuta 2016 kello 18.31 (EET)

Ainakin niitä tulisi vähän muotoilla ja esitystapaa muokata ja joltain osin ehkä katsoa kokonaispainotusta artikkelien sisällä ja joistain kohdista, kuten mainitsemasi uudelleenohjausivu, jopa karsia viittaukset, jotka eivät kuulu aiheen välittömään kaikkein tiiveimpään määrittelyyn. Se, onko Kallion (ja joidenkin hänen viittaamiensa muiden aiempien lähteiden) esittämä näkemys oikea, ei ole asia, joka Wikipedian tulisi ratkaista, vaan wikipedian tulee vain esittää erilaiset varteenotettavat näkemykset ja korkeintaan arvioida sitä, onko joku näkemys niin varteenotettava, että se tulisi mainita lainkaan, ja jos niin miten ja missä laajuudessa. Samoin etenkin erilaiset varteenottavat näkemykset tulee esittää. Ja jos aihe on kiistanalainen tai siitä keskustellaan, niin tämäkin on syytä kertoa. Esimerkiksi artikkelissa Punainen kolmio on käsitelty aihetta, josta sanotaan historiantutkijoiden olevan erimielisiä, ja on sitten koetettu neutraaliuteen pyrkien esitellä, mitä näkemyksiä aiheesta on esitetty. --Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 19.57 (EET)

Minä taas. Käyttäjätunnus minulle niin uutta, että unohdan usein kirjautumisen :) -- Salamies40 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 18.34 (EET)

Vielä yksi asiaan liittyvä teema, jolla on varmasti laajempaakin merkitystä. Kuinka tulee menetellä Wikipediassa tapauksessa, jossa yksi tai muutama tutkija alkaa tutkia jotain aihetta ja esittää siitä hyvin erikoisia tulkintoja hyvin epämääräisen todistusaineiston perusteella? Monesti tällaisissa asioissa samaa aihetta ei samaan aikaan tutki monta eri tutkijaa. Voi hyvin olla, että Kalliot ovat ainoat henkilöt, jotka tällä hetkellä aktiivisesti tutkivat tätä aihetta. Tällöin heidän kannattajansa voivat väittää, että kukaan (siis yksikään ammattitutkija) ei nykyään vastusta näitä näkemyksiä, koska kukaan muu ammattitutkija ei aihetta nyt tutki. Aiemmista tutkimuksista tiedän, että ainakin professori Heikki Ylikangas on tutkinut Pohjalaisia nimenomaan Artturi Järviluoman kirjoittamana näytelmänä. En nyt muista artikkelin nimeä, mutta voin yrittää etsiä sen.Salamies40 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 18.54 (EET)

Sanoisin, että jos tilanne on se, että muut eivät ole toistaiseksi asiaa tutkineet, niin se, mitä voidaan sanoa neutraalisti ja riippumattomiin lähteisiin perustuen, on, että Kallio on tällaisen näkokulman esittänyt, ja että esim. Ylikangas on tutkinut näytelmää aiemmin em. näkökulmasta. Eli jos koetettaisiin esittää, että kun kukaan toistaiseksi ei ole muuta sanonut, niin tämä on faktaa, niin se ei olisi neutraali positio, juuri niin kuin Käyttäjä:Kulttuurinavigaattorikin yllä esitti. Useinhan (tiedän tämän muista aiheista) käy niin että kun joku sitten tällaiseen uuteen tutkimukseen otaa kantaa, niin uusi tutkimus voi joko tulla vakuuttavasti vahvistetuksi tai vakuuttavasti kiistetyksi, tai sitten keskustelu jatkuu, jos esim. joku ottaakin yhden kannan ja toinen toisen. --Urjanhai (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 19.18 (EET)

Löysin tällaisen suhteellisen uuden (2008) tekstin netistä [14]. Kyseessä on ammattikorkeakoulun tutkimus. Tässä viitataan mm. Ylikankaaseen. Tekijyydestä todetaan seuraavaa: "Pohjalaisia -näytelmän todellisesta kirjoittajasta on ajan kuluessa esitetty useita tarinoita. Erään tarinan mukaan näytelmän olisivat kirjoittaneet Suomen Laulun ja Ylioppilaskunnan Laulajien jäsenet opiskelutoverinsa opintojen helpottamiseksi. Toinen tarina kertoo, Härmässä jopa julkisena salaisuutena, Järviluoman ottaneen käsikirjoituksen tai sen aiheen kuolleelta härmäläiseltä opiskelutoveriltaan, Anttoni Kankaanpäältä. Kolmannen tarinan mukaan kirjoittaja olisi Alavuden nimismies Janne Myllykangas.Neljäs tarina väittää, että Järviluoma olisi käyttänyt jonkun keuhkotautiin kuolleen nuoren naisen käsikirjoitusta. Tarpeeksi vahvoja todisteita ei oleyhdenkään tarinan tueksi. Varmaa on se, että Pohjalaisia -näytelmä teki Järviluomasta tunnetun. Hän sai lukuisia luottamustehtäviä ja esiintyi lehtien palstoilla, teatterissa ja radiossa. (Koskela 1990: 131, 2004: 608.)"

Ehkäpä tätä voisi käyttää yhtenä lähteenä. Itse asiassa tämäkin antaa Anttoni Kankaanpään ja Järviluoman suhteesta liian län. Kangas ei Kallionkaan mukaan ollut Järviluoman opiskelutoveri. --Salamies40 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 23.07 (EET)

Sivulla Keskustelu:Pohjalaisia (näytelmä) näkyi muuten olevan lueteltuna useita aiempia lähteitä, joissa Järviluoman tekijyyttä on epäilty jo aiemmin.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 19.00 (EET)

Niin on ja totta kai niihin tulee suhtautua arvostavasti ja kunnioittaen. On kuitenkin huomattava, että esimerkiksi yksi näistä lähteistä on L.Koskelan artikkeli Kansallisbiografiassa, johon lehtori Riitta Pesonen-Leinonen viittaa ylempänä siteeratussa tutkimuksessa. Kuten näkyy, Koskela tai ainakaan Pesonen-Leinonen ei suhtaudu näihin väitteisiin kovin vakavasti. Olisi kiinnostavaa lukea, mitä Kansallisbiografian artikkelissa tarkalleen lukee. Se on valitettavasti maksumuurin takana. Jos Pesonen-Leinonen siteeraa Koskelaa oikein, artikkelissa vain mainitaan erilaisista vaihtoehtoisista teorioista eikä Anton Kankaasta edes ensimmäisenä. Pentti Paavolaisen sitaatista ei ole kerrottu, mistä se on peräisin. Kallion artikkelin mukaan "Dosentti Pentti Paavolainen on arvioinut, että ”on epätodennäköistä, ellei suorastaan varmaa, ettei Järviluoma ole kirjoittanut Pohjalaisia” (SKS:n tutkijaseminaari Järviluoma- kysymyksestä 4.10.2013)." (Kallio, Timo 2013 -2014. Pohjalaisia-näytelmä - Kankaan Antonin Härmäläisiä, alaviite 17). Tämä on siis ilmeisesti josssain seminaarissa esitetty suullinen lausuma. On myös huomattava, että lausumassa Kallion mukaan vain epäillään Järviluoman tekijyyttä eikä osoiteta Kangasta tuntemattomaksi tekijäksi. Hannes Sihvon artikkelista Kotiseutulehdessä 1972 en osaa sanoa mitään. Salamies40 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 20.14 (EET)

Tässä siis tuo mainitsemani Timo Kallion artikkeli [15]--Salamies40 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 20.30 (EET)

Toivottavasti ei riko tekijänoikeutta jos siteeraan Kansallisbiografiaa: "Järviluoman maine kirjailijana perustuu näytelmään Pohjalaisia (1914). Sen syntyhistoriasta on liikkunut monenlaista tietoa. Hän itse kertoi kuulleensa 1913, kuinka erästä pohjalaista kansanlaulua esitettiin pilanumerona. Tästä pahastuneena hän alkoi kirjoittaa näytelmää, jossa pohjalainen kansanlaulu esiintyisi oikeassa valossa. Toisen tarinan mukaan näytelmän kirjoittivat Suomen Laulun ja Ylioppilaskunnan Laulajien jäsenet. Kolmas tarina väittää Järviluoman ottaneen käsikirjoituksen tai sen aiheen kuolleelta härmäläiseltä opiskelutoveriltaan Anttoni Kankaanpäältä. Kirjoittajaksi on väitetty myös Alavuden nimismiestä Janne Myllykangasta. Vielä on huhuttu, että Järviluoma olisi käyttänyt keuhkotautiin kuolleen nuoren naisen käsikirjoitusta."--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 20.52 (EET)

Kallion tulkintaan perustuva tieto Anton Kankaasta näytelmän kirjoittajana on muuten levitetty myös artikkeleihin Puukkojunkkarit, Pitäjänlaki, Pohjalaisia (ooppera), Pohjalaisia (vuoden 1925 elokuva), Pohjalaisia (vuoden 1936 elokuva) jne. Se pitäisi varmaan korjata kaikkialla, jos kyseessä on kiistanalainen teoria. --Risukarhi (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 19.16 (EET)

En tiedä voiko puhua niinkään korjaamisesta kuin esittämisen tavasta ja laajuudesta (so. missä kaikissa artikkeleissa tällaisen keskustelun käynnissäolo on syytä mainita ja missä ei). Enkä tiedä myöskään onko toistaiseksi edes mitään julkaistuista lähteistä ilmenevää kiistaa, so. onko jotain julkaistua lähdettä, jossa olisi asetuttu Kallion tulkintaa vastaan (tai vaihtoehtoisesti ottaa kantaa sen puolesta). --Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 21.23 (EET)

Parempia todisteita pitäisi olla ennenkuin tällaista väitettä on syytä mainita artikkelissa, saati että sitä on levitetty useisiin artikkeleihin ympäri wikipediaa.--MAQuire (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 20.21 (EET)

Vaikka tuo olisi aukottomasti todistettu ja tiedeyhteisön eksplisiittisesti oikeaksi toteama, niin siitä huolimatta voisi olla liian kiemuraista selostaa koko historiaa ihan joka paikassa.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 20.43 (EET)

Poistin Risukarhin linkittämistä artikkeleista maininnat tekijäspekulaatioista. Kaikissa näissä aiheissa ei välttämättä kannata mainita kirjoittajaa ollenkaan, kun asia ilmenee kuitenkin linkitetystä pääartikkelista, eikä itse näytelmän tekijyys ole varsinainen aihe.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 23.36 (EET)

Sitten olisi vielä en-wikin puolella en:The Ostrobothnians ja en:Puukkojunkkari. --Risukarhi (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 23.47 (EET)

Thanks, done.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 00.08 (EET)

Henkilöön viittaaminen etunimellä, sukunimellä ja koko nimellä

Onko käytäntöä tai suositeltua tapaa sen suhteen, mitä artikkelin aiheena olevan henkilön nimen muotoa tulisi kulloinkin käyttää, etenkin lapsuusajasta kerrottaessa? Itselläni on usein ollut tapana käyttää yleensä sukunimeä mutta lapsuusajasta kerrottaessa yleensä etunimeä. Lapsistahan käytetään normaalistikin etunimeä, ja lisäksi lapsuusosioissa kerrotaan yleensä muistakin saman sukunimen käyttäjistä, jolloin pelkän sukunimen käytöstä voi seurata sekaannusta, ja koko nimen käyttö vaikuttaa tarpeettoman kömpelöltä. Lisäksi olen käyttänyt etunimeä joskus kun samassa kohdassa kerrotaan toisesta samansukunimisestä henkilöstä, kuten: "Theo saapui Arlesiin ja vietti Vincentin kanssa pari päivää." (kumpikin sukunimeltään Van Gogh). --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 19.20 (EEST)

Tuo on varmaan hyvin tapauskohtaista, mutta kun tekstissä esiintyy samansukunimisiä, usein esim. perheen tai suvun jäseniä, niin saattaa syntyä tilanteita että pelkän sukunimen käyttö läpi tekstin voi joissain kohdissa olla sekoittavaa tai vaatii vaihtoehtoisesti tekstin muotoilua muuten. --Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 19.32 (EEST)

En ole huomannut, vaikka ohjeita on tullut koluttua. -Käytän koko nimeä tai sukunimeä sekä lapsista että aikuisista, se vaikuttaa toivottavasti tietosanakirjamaisemmalta. Iltapäivälehdet ja muut viihdelukemistot käyttävät usein etunimeä, tarkoituksena lienee saada aikaan jonkinlainen kotoisuus tai human touch, jonka tarkoitus on lisätä klikkauksia ja myyntiä. "Mitä tapahtui Lauralle? Missä on Erkki? Nyt puhuu Sauli!" (toivon että jossain olisi joku kansalaispalvelu, jonne voisi ilmoittaa, miten haluaa itseään kutsuttavan lehdissä, jos sattuu vaikka eksymään sieniretkellä tai aiheuttaa muun kohun eikä voi puolustautua). Naisista ja lapsista erityisesti käytetään etunimeä, tahattomasti siinä saatetaan edelliset jälkimmäisten kanssa samaan ryhmään. Joidenkin ihmisten mielestä naisista ei voi käyttää pelkkää sukunimeä - se viittaa aina isäntään itseensä. -Kieltämättä tekstistä tulee omituista jos samassa artikkelissa kerrotaan samasukunimisistä ihmisistä koko ajan koko nimellä, mutta jos selvyys sitä vaatii niin sitten vaan tehdään niin.--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 19.47 (EEST)

Tuollainen "iltapäivälehtiin ja viihdelukemistoihin" viittaaminen on harhauttavaa, sillä pelkkää etunimeä käyttävät tietokirjailijatkin aika yleisesti, jopa aikuisista kirjoittaessaan. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 19.54 (EEST)

Esimerkkinä minulla on nyt kaksi laadukasta tietokirjaa lainassa, toinen Pablo Picassosta ja toinen jossa on golfpelaajien elämäkertoja. Picasso-kirjassa Picassoon viitataan 13-vuotiaaksi asti toisinaan Pablona, ja golfkirjassa myös aikuisista käytetään usein pelkkiä etunimiä. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.04 (EEST)

Pitäytyisin kuitenkin virallisemmassa puhuttelussa.--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.11 (EEST)

Entäpä sitten henkilöt, jotka tunnetaan ensisijaisesti jollakin taiteilijanimellä? Pitäisikö käyttää sitä vaiko oikeaa nimeä? Ihan ensireaktiona vastaisin itse omaan kysymykseeni, että tietenkin sitä nimeä, jolla henkilö tunnetaan ja joka on artikkelin otsikko jne. Mutta ristiriita tulee sitten, kun puhutaan esimerkiksi siitä henkilön lapsuusajasta: voiko käyttää taiteilijanimeä puhuttaessa ajasta ennen tuon nimen ottamista käyttöön? --Makevonlake (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.15 (EEST)

Minusta taas Wikipedian ei tarvitse olla sävyltään "virallinen", vaan riittää kun se on asiallinen ja selkeä sekä noudattaa tietokirjallisuuden käytäntöjä. Jopa Kansallisbiografia kutsuu Sibeliusta usein "Janneksi" aina 16-vuotiaaksi asti. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.30 (EEST)

Muodollinen puhuttelu irroittaa puhujan aiheesta, saa aikaan kuvan että häntä tarkastellaan selkeästi ulkopuolelta - neutraalisti.--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.46 (EEST) (jatkaa) Käytännössä sekoitan artikkeliin sopivasti Etunimi Sukunimi, Sukunimi ja hän -puhuttelua sopivassa suhteessa toiston välttämiseksi. Etunimeä en käyttäisi kuin erittäin valikoidusti, ei nyt tule mieleen missä yhteydessä tarkalleen.--Htm (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 20.53 (EEST)

Pikaisen pistokokeen perusteella selvästi suurin osa suositelluista henkilöartikkeleista käyttää aiheestaan ainakin toisinaan pelkkää etunimeä varhainen elämä -osiossa. Se on siis täällä ainakin yleinen ja hyväksytty tapa vertaisarvioitujen ja suositelluksi valittujen artikkelien kohdalla. --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 21.06 (EEST)

Tässähän voi koettaa käyttää tyylimallina laadukkaita, uudehkoja suomenkielisiä elämäkertatekstejä, joista ainakin yhtenä tulee mieleen Suomen kansallisbiografia, mutta muitakin varmaan on. Voi hyvin olla että noissa on käytettykin.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 21.21 (EEST)

Yksi erikoistapaus tulee mieleen, jossa etunimen käyttö on mielestäni erittäin perusteltua. Tällaisia ovat historialliset henkilöt, joiden etunimeä määrittävä attribuutti ei ole varsinaisesti sukunimi. Tyypillinen esimerkki on vaikkapa Tuomas Akvinolainen. Ainakin pelkän määritteen "Akvinolainen" käyttäminen nimenä on suorastaan virheellistä. Muuten olisin erittäin varovainen pelkän etunimen käytössä -- Salamies40 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 21.56 (EEST)

Kansallisbiografia käyttää pelkkiä etunimiä hyvin usein; Jannen (Sibelius) lisäksi löytyivät nopeasti esim. Tove (Jansson), Martti (Ahtisaari) ja Axel (Gallen-Kallela). --Savir (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 22.07 (EEST)

Pääasiassa sukunimeä, mutta lapsuusvuosista kerrottaessa voi käyttää myös etunimeä (tämä on usein järkevää tekstin ymmärrättävyydenkin takia, kun puhutaan henkilöistä, joilla on sama sukunimi). Tällaista käytöntöä on usein ollut kyllä ihan elämäkerroissa ja esimerkiksi tuossa Kansallisbiografiassa "Kuopio oli Martin lapsuus- ja kouluympäristö". --PtG (keskustelu) 28. maaliskuuta 2016 kello 22.15 (EEST)

Selvyys Välityspyyntöön ?

Haluaisin aloittaa keskustelun ja saada muutoksen välityspyynnön kohdasta "toisen käyttäjän toimintaa koskevissa kysymyksissä odotetaan" odotetaan kohta muutettaisiin "pitää tehdä" , "on tehtävä" tai "on käytävä" kommettipyyntö, ennen kuin välityspyyntö otetaan käsittelyyn. Jukka Wallin (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 15.18 (EEST)

Mulle sopii. Pistetään "on tehtävä" -muotoon.Tetopa (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 15.23 (EEST)

Välityskäytännössä sanotaan: ”lautakunta voi itsenäisesti päättää, ottaako se jonkin tietyn kiistan käsiteltäväkseen vai ei. Se ei pääsääntöisesti käsittele tapauksia, joissa siltä ei ole pyydetty päätöstä (katso Ratkaisupyynnöt). Mikäli kiistaa ei ole ennen ratkaisupyynnön esittämistä käsitelty keskustelemalla tai kommenttipyynnöllä, lautakunta voi pyytää näiden toimenpiteiden suorittamista ennen asian ottamista käsittelyyn”. Jotta ehdotuksesi saataisiin ”lainvoimaiseksi”, välityskäytäntöön tulisi tehdä muutoksia tuon itsenäisen päätösvallan osalta ja päivittää ne myös välityspyyntösivulle. –Ejs-80 7. huhtikuuta 2016 kello 15.33 (EEST)

Tuo kommenttipyyntö on sikäli hyvä, että siihen on kaikilla mahdollisuus kertoa sanasensa - itsekin mietin tätäkin pointtia, eikä mulla ole asiaan suuria intohimoja. Kommenttipyynnön vaatiminen tekisi ehkä prosessin kuitenkin ihan selkeäksi. VLK voinee toki ihan oma-aloitteisestikin lausua ja suosittaa, jos jossakin olisi tosi kiireinen ristiriitatilanne jne.Tetopa (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 16.05 (EEST)

Samaa mieltä! Minusta kommenttipyynnön ja asiaallisen keskustelun kautta on hyvä hakea kompromissia. VLK voi ottaa kesken prosessin käsittelyyn, jos kommnettipyynnössä näin halutaan myös edetä. Jukka Wallin (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 20.59 (EEST)

Vastustan. Kaikilla eri ratkaisulautakunnilla, ja nyt puhun oikeista lautakunnista kuten kuluttajariitalautakunta, urheilun oikeusturvalautakunta ja sen sellaiset, tulee olla valta tehdä itsenäisesti päätös siitä, millaisia tapauksia ne ottavat tutkittavaksi. Koska ehdotusta ei ole perusteltu sen kummemmin, en katso, että minunkaan tarvitsee tämän kummemmin perustella vastustamistani. Sapienti sat. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 15.40 (EEST)

Kannattaa vastustaa,mutta turhaan. Oikeustapauksissa pitää kaydä kaikki oikeusasteet, ennen kuin otettaan Korkeimassa oikeudessa käsittelyyn.Siltikin Korkeinoikeus voi kieltäytytyä käsittelystä. Tätä olisi hyvä käyttää esimerkkinä myös tällä. Onhan Välityspyyntö-käsittely Wikipedian "korkeinoikeusaste"Jukka Wallin (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 15.46 (EEST)

Olen eri mieltä siitä, että VLK olisi "Wikipedian korkein oikeus", mutta kerrottakoon nyt, että juttuja voi viedä Suomen korkeimpaan oikeuteen myös suoraan. Riippumatta siitä, mikä juttu on kyseessä, korkein oikeus voi itse ratkaista kysymyksen siitä, tutkitaanko juttu vai ei. Lopuksi sanon, että käytäntömuutosehdotuksen vastustaminen ei mielestäni ole sinänsä turhaa, koska se on kannatuksen vastakohta. Yleensä täällä on vaadittu konsensusta muutosten toteuttamiseksi. Ehdotuksen vastustaminen ei rakenna konsensusta kovinkaan tehokkaasti, joten siitä on vähintään marginaalinen hyöty. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 15.57 (EEST) Yliviivasin kommentistani nyt osan, joka ei liity Wikipediaan vaan vie keskustelua tarpeettomasti muualle. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Mä kans vastustan. Voin kuvitella tilanteita joissa VLK katsoo jossain muualla käydyn keskustelun riittävän, ja kommenttipyyntövaatimus olisi turhaa ajanhukkaa. --Tappinen (keskustelu) 7. huhtikuuta 2016 kello 21.11 (EEST)

Onko tälläisestä menettelystä esimerkkiä? Jukka Wallin (keskustelu) 8. huhtikuuta 2016 kello 10.53 (EEST)

Niin kuin sanoin, voin kuvitella. En onneksi enää muista millä systemeillä otettiin Joonas&Ulrika uudelleen käsittelyyn. Tinen teoreettinen esimerkki olisi vaikka joku kina commons-kuvista tai muuten kahdessa wikissä käsitelty asia. --Tappinen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

Henkilökohtaisten hyökkäysten poistoa koskevat käytännöt

Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytäntösivulta poistettiin lokakuussa 2010 kielto, jonka mukaan henkilökohtaisten hyökkäysten ”poistoista ei pidä jättää merkintää artikkeliin”. Samalla poistettiin ehdoton vaatimus siitä, että kommentti pitää poistaa kokonaan. Aiheesta käydyt keskustelut: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 49#Kommentin poisto ja Keskustelu Wikipediasta:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä#Kommentin poistaminen kokonaan. Käytännössä Wikipedia:Keskustelusivu lukee kuitenkin edelleen: ”Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentti pitää poistaa kokonaan. Näistä poistoista ei pidä jättää merkintää sivulle.” Jotta edellä mainituilla käytäntösivuilla linjaus asian suhteen olisi yhtenäinen, ehdotan että myös sivulla Wikipedia:Keskustelusivu äsken lainaamani teksti muutetaan sivulta WP:HH löytyvään muotoon: ”Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan.” Muutoksen yhteydessä kielto ”näistä poistoista ei pidä jättää merkintää sivulle” siis häviäisi samalla tavoin kuin se lokakuussa 2010 hävisi HH-käytännöstä. –Ejs-80 13. huhtikuuta 2016 kello 13.41 (EEST)

Kannatan. Muutos oli keskusteluissa hyvin perusteltu. --Jisis (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 12.11 (EEST)

Kompataan. Lienee korkea aika päivittää käytännöt yhdenmukaisiksi.--Veli Himmeä (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

Juurikin näin. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 11.50 (EEST)

Keskustelua harhaanjohtavasta allekirjoituksesta

Siirretty keskustelu ylläpitäjien ilmoitustaululta käytäntökahvihuoneeseen. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 14.31 (EEST)

== Harhaanjohtava käyttäjätunnus ==

Jätän tämän korkeempaan käteen: Käyttäjätunnus Carennah näyttää Ylva Carennah. Minusta se on käyttäjätunnuskäytännön vastainen, mutta hän lukee käytäntöä kuin piru raamattua. --Harriebarn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 10.28 (EEST)

Käteni ei nyt nouse tässä. Asiasta on keskustelua käyttäjän keskustelusivulla. Sikäli kun tämä kuuluu ylläpitäjille, niin heitähän onneksi riittää. Minun mielestäni tämän yksittäistapauksen vuoksi olisi syytä keskustella asiasta kahvihuoneessa, mutta hyväksyn myös, että ei keskustella vaan estetään pirut ja muut pannahiset, jolleivät he usko evankeliumia. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 13.24 (EEST)

Lisätietona kerron, että melko varmasti tunnus J Hokkanen allekirjoitti keskusteluviestinsä muodossa "Jari Hokkanen" vuoden 2012 alusta → tammikuuhun 2015 saakka, kunnes sai vihdoin huomautuksen asiasta. On aika vaikeaa kurmoottaa Carennahia, kun yhteisö on käytännön kirjaimesta huolimatta sietänyt vakiokäyttäjän Jari Hokkasen menettelyä usean vuoden ajan ilman eri huomautuksia. Ainakin sv-wikissä, en-wikissä, de-wikissä ja it-wikissä on "lempinimien" käyttö sallittua, joten tahdon vain sanoa, että sieltä tulleille meidän ehdoton käytäntömme voi vaikuttaa ankaralta. Mutta kahvihuonetta kartan minäkin kuin kissa kuumaa lyijyä, vaikka tästä pitäisi jutella siellä. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 13.58 (EEST)

Toisin sanoen viralliset konsensuksella hyväksytyt käytännöt eivät tällä kohdalla olekaan sitovia? Saa ihan vapaasti johtaa harhaan monta vuotta ilman että ketään kiinnostaa. Minusta viralliset käytännöt eivät ole se kohta, jossa mennään aina sen mukaan mitä mieltä sanktioiden työkalut käsissään oleva käyttäjä sattuu olemaan. Vähäisemmissäkin asioissa on käyttäjille annettu estojakin jos eivät tottele vaikkapa jonkun mielestä vakiintunutta tapaa. Miksi muuten kartat kahvihuonetta? --Harriebarn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 14.07 (EEST)

Kahvihuoneen karttaminen on pelkästään typerää. Lähinnä siksi, että keskustelua käydään jo kahdessa paikassa yhtä aikaa ja kolmas pyörä on hankala vehje. Sitovassa käytännössä sanotaan, että "[a]llekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus – - [se] ei saa antaa valheellista kuvaa käyttäjän käyttäjätunnuksesta." Minun mielestäni ja ehkäpä myös Jari Hokkasen kanssa vuosia jutelleiden mielestä hänen allekirjoituksensa ei ole ollut niin valheellinen tai käytännönvastainen, että siitä olisi kukaan jaksanut huomauttaa. Tunnustan, että olin itsekin aikanaan huomannut tuon eroavaisuuden, mutta en jaksanut älähtää enkä koiraa kalikalla kalauttaa. En tiedä, mitä muut ajattelivat. Kahvihuoneessa pitäisi keskustella siitä, mitä sanamuoto tarkoittaa ja miten sitä sovelletaan. Ennen keskustelua en itse haluaisi lyödä ketään käytäntötekstillä päähän. Voi olla, että olen väärässä. Keskustelusta ei ole mitään haittaa kuitenkaan. Tämäkin alkaa kohta olla kypsä siirrettäväksi jonnekin muualle. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 14.27 (EEST)

"Harhaanjohtaminen" on tässä aika vahva ilmaisu, kun on selvää, että sekä tässä että J Hokkasen kohdalla ei ole ollut kysymys mistään intentiosta "johtaa harhaan", vaan hyvää tarkoittavista käyttäjistä ja siitä, miten käytäntöä tarkkaan ottaen tulisi soveltaa. Lisäksi (niin kuin otsikkoon jo korjattiinkin) "harhaanjohtava käyttäjätunnus" ei ole se, mistä tässä on kysymys, koska jos joku asia tässä olisi joko harhaanjohtava tai neutraalimmin ilmaistuna ei olisi käytäntöjen mukainen, niin sehän olisi tietenkin silloin allekirjoituksen muoto eikä suinkaan käyttäjätunnus. Mutta jos tämän käytännön soveltamisesta halutaan keskustella kahvihuoneessa, niin se on varmaan ihan paikallaan, ettei jatkossa tarvitse miettiä onko tällainen soveltaminen sallittua vai ei, ja että saadaan asiasta laajemmin näkemyksiä. Mutta siihen Pxosin näkemykseen kai on yhdyttävä, että jos de facto -menettely on ollut mikä on ollut, niin ilman eri keskustelua tuskin siitä on syytä poiketa (joskin sehän nyt on ylläpitäjien konsensus, mikä taas ei minulle kuulu). Mutta ennen muuta siis WP:Oleta hyvä tahto, ja keskustelu kahvihuoneessa jos onj epäselvyyttä, miten käytäntöä tulisi soveltaa. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 14.33 (EEST)

Puhutaan asiasta eikä sen vierestä: minä en ole sanonut että käyttäjä johtaa harhaan, älä vääristele sanomisiani. Se mistä sanoin on että käyttäjän allekirjoitus ei ole sama kuin hänen käyttäjätunnuksensa (otsikko tuli harhaanjohtava, anteeksi) ja allekirjoitus johtaa harhaan. Kun luin että käytännön mukaan allekirjoitus ei saa antaa valheellista kuvaa käyttäjän käyttäjätunnuksesta, menin ja sanoin käyttäjälle, että "Älä lisää allekirjoitukseen mitään mitä ei ole käyttäjätunnuksessasi". Pitkäaikainen käyttäjä ei osannut lukea käytäntöä, kuten ei oikein Pxoskaan vaan veti maton jalkojeni alta. Olisi mukava että virallisia käytäntöjä joko noudatetaan aina tai sitten ne ovat vain ohjeellisia ja niitä noudatetaan haluttaessa, mutta käyttäjän pitäisi tietää mikä niiden sitovuus on ettei joudu samanlaiseen ikävään tilanteeseen kuin minä jouduin. Pitääkö ensin aina kysyä keskustelusivulla: "Onko virallinen käytäntö asiasta blabla sitova vai joustava?" ennen kuin voi käyttäjälle huomauttaa? --Harriebarn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 14.43 (EEST)

Noh, kyllä tässä nyt hyvästä tarkoituksesta taidettiin päästä konsensensukseen kaikkien osalta, ja siitäkin että itse asiasta voi olla syytä keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

Kannattaa jättää huomauttelu ylläpitäjille, jos ei ole varma asiasta. Ylläpitäjät tuntevat käytännöt ja osaavat tarvittaessa huomauttaa käyttäjiä ystävällisesti, jos siihen on aihetta. ¬Antilope 14. huhtikuuta 2016 kello 16.21 (EEST)

Suomenkielisen Wikipedian ohjeistuksessa nimikirjoituksen muodosta sanotaan: "Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus" — eli ohjeistus siis sanoo sisältää, eikä "allekirjoituksen tulee olla täsmälleen sama kuin käyttäjätunnus". Allekirjoitukseni sisältää käyttäjätunnukseni Carennah selkeästi luettavassa muodossa. Etunimeni on Ylva, ja käyttäjätunnukseni Carennah on ollut jo 1990-luvulta lähtien Internetissä käyttämäni nick. Tämä nick, Carennah, on käynyt minulle kovin läheiseksi vuosien mittaan. Arvostan kuitenkin suuresti myös erikoista ja harvinaista etunimeäni, joten Ylva Carennah vain kertoo minusta enemmän ja tarkemmin kuin pelkkä käyttäjätunnus kertoisi. Siksi olen yhdistänyt allekirjoitukseeni etunimeni ja lempinimeni. Mitä harhaanjohtavaa on allekirjoituksessani? Kuten jo totesin, se sisältää käyttäjätunnukseni selkeästi luettavassa muodossa, ja kun allekirjoitukseni muodostaman linkin päälle vie hiiren kursorin, saa näkyviin tiedon "Käyttäjä:Carennah". Mielestäni näin ollen ei ole mitään riskiä siitä, että allekirjoitukseni olisi harhaanjohtava käyttäjätunnukseni suhteen. Itse ainakin pidän allekirjoitustani päin vastoin nimenomaan hyvin kuvaavana: olen Ylva-niminen nainen, jonka nick ja monen eri paikan käyttäjätunnus on Carennah. Käyttäjänimestäni Carennah en missään nimessä halua luopua, enkä sitä myöskään muuksi muuttaa, koska kuten jo sanoin, sekin on käynyt minulle hyvin läheiseksi. Se kun on peräisin niiltä ajoilta, jolloin useimmissa paikoissa käyttäjätunnus sai olla maksimissaan 8 merkin pituinen. Kuitenkin haluan myös saada tuntea ylpeyttä kauniista ja erikoisesta etunimestäni, enkä mielestäni ole allekirjoituksellani johtamassa ketään harhaan — linkin kertoma tieto "Käyttäjä:Carennah" ei mielestäni jätä käyttäjätunnustani epäselväksi tai arvailujen varaan. --Ylva Carennah (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.36 (EEST)

Voit käyttää harhaanjohtavaa allekirjoitusta niin kauan kunnes joku ylläpitäjä huomaa ettet noudata käytäntöä ettei allekirjoitus saa johtaa harhaan. Toimenpiteet sen jälkeen riippuvat ylläpitäjästä, jopa esto on mahdollinen. Koska sinulle on huomautettu asiasta ystävällisesti, olisi parasta tyytyä kohtaloon ja toimia käytännön mukaan. --85.76.164.61 14. huhtikuuta 2016 kello 16.44 (EEST)

Tähän on todettava, että tämä "harhaanjohtavuus" tässä on ip:n tulkinta. Ja jos ja kun käytännön sanamuotokaan ei ole täysin yksiselitteinen (mikä ei ole käytäntöä noudattamaan pyrkivän käyttäjän vaan tietenkin sanamuodoltaan ei-yksiselitteisen käytännön kirjoittaneen yhteisön syy!), niin sitä enemmän se on ip:n tulkinta. Eri ylläpitäjät ovat tässä keskustelussa tuoneet esiin eri näkökantoja, mutta yksikään ei ole tainnut uhkailla estolla. Tämä nyt vain ihan selvyyden vuoksi.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 23.55 (EEST)

Ja jos olisikin huomautettu ystävällisesti. Mutta kun se oli ennemminkin käskytystä poliisityyliin. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 00.00 (EEST)

Olisi varmaan pitänyt itse aikoinaan rekisteröidä Käyttäjä:O ja käyttää Otrfania pelkästään allekirjoituksissa. Otrfan sisältäisi O:n selkeästi luettavassa muodossa + muut esittämäsi perustelut. Paitsi ehkä etunimijutut. --Otrfan (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.41 (EEST)

Mielestäni tuollaisesta allekirjoituksesta voi kyllä saada kuvan, että Ylva Carennah on nimenomaan käyttäjätunnus (eli se voi antaa valheellisen kuvan käyttäjätunnuksesta). Toki oikean käyttäjätunnuksen näkee viemällä hiiren linkin päälle, mutta sillä logiikallahan allekirjoituksessa voisi lukea suunnilleen mitä tahansa. Luulen, että tuossa "tulee sisältää" -muotoilussa on ajateltu lähinnä sitä, että allekirjoitukseen voi halutessaan lisätä alkuun vaikkapa "Yst. terv." tai muuta vastaavaa. Tällaisessa allekirjoituksessa olisi kuitenkin kaikille selvää, mikä osa allekirjoituksesta on käyttäjänimeä ja mikä ei (ellei joku sitten rekisteröidy vaikkapa nimellä Yst. terv. Outilein). Esimerkin Ylva Carennahista taas ei voi pelkästään allekirjoituksen perusteella tietää, että käyttäjätunnus onkin pelkästään Carennah. Selkeyden vuoksi olisi kyllä mielestäni parempi välttää tuollaisia allekirjoituksia. --Outilein (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.50 (EEST)

Allekirjoituksen pitäisi olla täsmälleen sama kuin käyttäjätunnus. Muutenhan henkilö muokkaa ja keskustelee eri nimillä sekä antaa äänestyksissä äänensä jonkin toisen nimen nimissä. --Savir (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.47 (EEST)

Samaa mieltä muiden kanssa että ei lisiä tunnukseen, luulisi sen olevan itsestäänselvää, eikä minulla olisi tullut mieleenkään ruveta muuttamaan näkyvää tunnusta. --Mwåc8m (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 17.31 (EEST)

Sopisiko siinä tapauksessa seuraavanlainen ratkaisu: Minun annettaisiin säilyttää käyttäjätunnus Carennah, niin että käyttäjätunnuksellisena voisin Wikipediaa lukiessani merkitä kiinnostavia artikkeleita tarkkailtaviksi sivuiksi, niin että pääsisin lukemaan niille mahdollisesti ilmestyviä lisäyksiä mahdollisimman nopeasti sen jälkeen, kun joku on kirjoittanut aiheesta lisätietoa. Voin luvata, että osallistun enää vain tähän keskusteluun, joka koskee allekirjoitusta ja sen muotoa, mutta sen jälkeen kun tämä keskustelu on käyty ja asiasta on tehty päätös, en enää muokkaa mitään artikkeleita, enkä osallistu mihinkään muihin keskusteluihin. Voin luvata, että en tämän allekirjoituskeskustelun käynnissä ollessakaan enää tee mitään muokkauksia yhteenkään artikkeliin, enkä osallistu mihinkään muuhun keskusteluun kuin tähän. Olisin ollut innokkaasti pitkän tauon jälkeen palaamassa auttamaan suomenkielistä Wikipediaa muokkaamalla artikkeleita, ynnä kielten ammattilaisena tekemään tekstin luettavuutta selkeyttäviä parannuksia kieliasuun, mutta olen valmis uhraamaan itseltäni tämän harrastuksen, kunhan vain minun annetaan säilyttää käyttäjätunnus Carennah. --Ylva Carennah (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 17.40 (EEST)

Vilkaistuani pikaisesti tätä keskustelua en ole missään havainnut kenenkään ehdottaneen, että et saisi säilyttää nykyistä käyttäjätunnustasi (Carennah). Keskustelu koskee allekirjoitustasi, joka kaipaa korjaamista, joten ei ole aihetta levittää keskustelua allekirjoitus-ongelman ulkopuolelle. --Lax (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 17.48 (EEST)

Kevyt ehdotus: Carennah kirjoittakoon omalle käyttäjäsivulleen isoin kirjaimin olevansa Ylva Carennah tarpeelliseksi katsomiensa selitysten kanssa ja muuttakoon allekirjoituksensa normaaliksi muotoon "Carennah". Näin Ylva näkyy jossain sentään ja yhteisö voi palata päiväjärjestykseen. Tähän mennessä kukaan keskustelijoista ei ole kannattanut "epäidenttisten" allekirjoitusten sallimista, joten vaikuttaa siltä, että konsensus suomenkielisessä Wikipediassa taitaa olla sellainen, että allekirjoituksen linkitetyn tekstiosan on oltava sama kuin tunnus. Minunkin mielestäni allekirjoitus = käyttäjätunnus on toki kaikkein selkein vaihtoehto. Toistan silti vielä, että muissa Wikipediossa sallitaan muuntelu, mutta en tiedä, miksi. Kai siitä jotain hyötyäkin on eikä pelkkää hupia. Olisi hauskaa, jos joku löytäisi ymmärrettäviä keskusteluja asiasta tai voisi referoida niitä täällä. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

Olen oppinut sen käytössäännön, että "ei tupata jos ei tykätä", ja katson, että jos minun identiteettiäni ei jossain hyväksytä, niin en ole väkisin pyrkimässä seuraan. Artikkeleita kyllä mielelläni lukisin, ja mielelläni myös pysyisin kärryillä niiden muutoksista, minkä takia haluaisin säilyttää käyttäjätunnukseni Carennah. Mikäli identiteettini mukaisen käyttäjätunnuksen ja identiteettini mukaisen allekirjoituksen yhtäaikainen käyttö ei sovi suomenkielisen Wikipedian käytäntöihin, niin en halua väkisin tunkea pahoittamaan muiden mieltä tai joutumaan itse mielipahaa kokemaan sen vuoksi, että minua aletaan omalla käyttäjäkohtaisella keskustelusivullani syyttää harhaanjohtamisesta hyvinkin jyrkin sanakääntein. En halua enää joutua moisen ärhäkän käytöksen kohteeksi, joka todellakin pahoitti mieleni. Minä toivon, että saan säilyttää oman identiteettini, ja jos jossain seurassa en sitä voi tehdä, niin sitten en yritä väkisin tupata itseäni kyseisen ryhmän seuraan. --Ylva Carennah (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.14 (EEST)

Älä välitä. Huomautusta keskustelusivullasi ei oltu muotoiltu asianmukaiseksi. Yksiselitteisyyttä tarvitaan juuri tällaisten tilanteiden välttämiseksi: kun keskusteluissa voidaan viitata persoonattomiin sääntöihin, tarvitaan pelkkä viittaus sinne. Tällöin vältytään töksäyttäviltä sanomisilta. Tämänkin keskustelun otsikko voisi olla toinen, WP:Oleta hyvä tahto. --Thi (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.25 (EEST)

Jos itse saisin keskustelusivulleni pelkän linkin, kokisin sen erityisen epäystävällisenä töksäyttelynä. Toivottavasti tämä asia päättyy hyvin ja käyttäjä ymmärtää yhteisön kannan. Täällähän ei ole pakko olla jos säännöt eivät tunnu sopivan, mutta kaikki ovat tervetulleita tuomaan oman lisän. --Mwåc8m (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.31 (EEST)

Linkin mukana tulisi saateteksti. Keskeistä on sanoma, että viesti koskee oikeudenmukaisesti kaikkia käyttäjiä samalla tavalla. Virheiden osoittelu on Wikipediassa valitettavasti ollut aikaisemmin tapa manipuloida keskustelua. Väärinymmärryksen voi aiheuttaa tahattomasti. Jos ei ole aikaa muotoilla kommenttiaan kohteliaaksi, vakiokaavat säästävät aikaa. --Thi (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.38 (EEST)

En oikein ymmärrä mitä halusit sanoa. Jos ei ole aikaa tehdä muuta kuin antaa linkki jonnekin ohjesivulle, on kai parempi jättää tehtävä niille joilla on aikaa. Mutta eipä siitä kannata sen enempää kinastella, kaikenlainen ystävällisyys ja huomioonottaminen on tärkeää, niin sanoissa kuin teoissakin, varsinkin teoissa ennen kaikkea. Toivotaan Carennahille parasta jatkoa. --Mwåc8m (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 18.45 (EEST)

Ketään ei ilmeisesti häiritse se, että käyttäjä voi liittää sinisenä (tai punaisena) linkkinä näkyvän allekirjoituksen eteen linkittämättömiä sanoja, jotka eivät ole osa käyttäjätunnusta (kuten käyttäjä Outilein tuolla ylempänä toteaa). Tällöinhän käyttäjän allekirjoitus voisi olla muodossa Käyttäjän tosielämän etunimi [[Käyttäjä:Käyttäjätunnus|Käyttäjätunnus]]. Itse linkki ei tällöin olisi harhaanjohtava, mutta henkilö saisi täydentää allekirjoitustaan jollain itselleen tärkeillä lisämääreillä (kunhan allekirjoitus ei venähdä mahdottoman pitkäksi). Olen samaa mieltä, että linkitettynä näkyvän osan allekirjoitusta olisi syytä olla varsinainen käyttäjänimi, koska muuten meille voi tulla erinimisiä tunnuksia, joilla on identtiset allekirjoitukset, ja sitten niitä ei erota keskusteluissa toisistaan. Toisaalta ketään tuskin voidaan estää mainitsemasta omaa etunimeään jokaisessa keskusteluviestissään ceterum censeo -tyyppisenä huomautuksena, jos joku sen ehdottomasti haluaa aina mainita. --Risukarhi (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.06 (EEST)

Risukarhen ehdotuksen mukainen allekirjoitus saattaisi siis näyttää tältä: Polykarpus Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.16 (EEST)

Tietysti porttiteorian mukaisesti olisi ehkä sallittava muutakin, jolloin lapsi voisi hukkua pesuveteen. Missä kommentti loppuu ja missä allekirjoitus alkaa? Voiko sukunimen panna linkin jatkoksi? Oonpa mä hyvä, kun mä oon Pxos (keskustelu) kreegah bundolo 14. huhtikuuta 2016 kello 22.30 (EEST)

Joskushan meillä oli Käyttäjä:Crimson Cherry Blossom, jonka allekirjoituksessa ei herättänyt keskustelua tekstisisältö vaan väri ja fontin paksuus. Tosin hänelläkin näkyi olevan värin ohella myös peräkaneetti ^TM --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 22.50 (EEST)

Nousi muuten mieleen vielä yksi mahdollinen tapa tässä nimenomaisessa tapauksessa: Käyttäjätunnuksenhan voi myös pyytää vaihdettavaksi, ja jos on ennen hiljattaista globaalia käyttäjätunnusten yhdistämistä tullut luoneeksi eri muotoiset tunnukset eri wikeihin, niin oliko se niin, että nämäkin voi (ehkä? vielä?) halutessaan yhdistää. (Tai kai täytyisikin, jos haluaisi saman, koska nykyään ei voi olla kahta samaa yhdistämätöntä tunnusta eri wikeissä.) Tämähän olisi myös yksi keino saada haluttu allekirjoitus vastaamaan käyttäjätunnusta.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 02.13 (EEST)

Kun puhut tästä tapauksesta, tuohan ei käy ollenkaan. Carennah jo ilmoitti, että ainoa käypä vaihtoehto on pitää tunnus entisellään ja allekirjoitus erilaisena kuin tunnus. Kyseinen käyttäjä ei halua vaihtaa tunnusta vaan allekirjoitusta, ja tässä keskustelussa oli tarkoitus alun perin puhua allekirjoituskäytännöstä. Aion muuttaa käytäntötekstin sanamuotoa tämän keskustelun perusteella. Ruotsinkielisessä Wikipediassa lukee allekirjoituskäytännöstä seuraavaa: "Namnet i signaturen bör vara identiskt med, eller åtminstone till stora delar likt, själva användarnamnet." Tuosta kun kääntää suomeksi ensimmäisen lauseen, saamme tänne käytäntötekstin, joka vastaa todellista meininkiä ja yhteisön ilmoittamaa tahtoa, siis "Allekirjoituksen on oltava sama kuin käyttäjätunnus". Teen muutoksen pikapuoliin ja luulen, että siihen on annettu yllä olevassa keskustelussa selkeä tuki ja se selventää asiat kuin mestauskirves. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 12.19 (EEST)

Päätös on siis näköjään tehty, ja päätetty, että "käännetään" ruotsinkielisestä käytännöstä, mutta oikean kääntämisen asemesta (ammattikääntäjänä voin kertoa, että yksi ensimmäisistä kääntäjille opetettavista perussäännöistä on se, että kääntämisestä sopii puhua vain, jos koko teksti käännetään, muutoin on kyse tekstinpätkän toimittamisesta tai muokkaamisesta kohdekieleen) tekstistä napataan halutulle kielelle muokattavaksi vain se haluttu osa: tiukin alkuosa. Mestauskirves on varsin hyvä kuvaus, kun tehdään "käännös", mutta jätetään siitä pääasia pois. Päätös on päätös, joten siihen mukaudun, eli en enää osallistu auttamaan suomenkielistä Wikipediaa, vaan ainoastaan luen artikkeleita. Ihmettelen vain sitä, että kun tässäkin olisi voinut osoittaa sitä hyvää tahtoa, josta kovasti on puhuttu, ja jota ruotsinkielinen Wikipediakin osoittaa, niin päätettiinkin mennä tiukimman mahdollisen mukaan. --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

Ei välttämättä ole päätöstä tehty eikä mitään mistään käännetä, napata, oteta tai toimiteta. Aikomukseni oli jo aiemmin tehdä vertailua eri Wikipedioiden käytäntöjen välillä, ja tuo on vain esimerkki siitä, millaista muualla on. Se kertoo sen, että sv-wikissä on tuollainen, mutta ilmeisesti täällä käytännöksi halutaan tiukka versio. Ei nyt keskustella semantiikasta eikä siitä, koska kukin aikoo mitäkin lopettaa, vaan yritetään puhua nyt allekirjotuskäytännöstä. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.30 (EEST)

Ruotsinkielinen teksti "Namnet i signaturen bör vara identiskt med, eller åtminstone till stora delar likt, själva användarnamnet." on suomeksi "[a]llekirjoituksessa olevan nimen tulisi olla identtinen varsinaisen käyttäjänimen (eli käyttäjätunnuksen) kanssa tai ainakin suureksi osaksi samankaltainen kuin käyttäjätunnus." On huomattava, että ruotsin bör ei ilmaise pakkoa vaan on "kraftig rekommendation". Pakkoa ilmaistaan sanoilla "skall" tai "måste". Siispä sv-wikissä tuo ensilausekin on vain "voimakas suositus". Olen tässä keskustelussa tai jossain muualla yrittänyt sanoa, että suomenkielinen käytäntö on tiukempi kuin olen muualla nähnyt. Pieniä poikkeuksia on sallittu ja asia on toiminut varsin hyvin aikaisemmin. Nyt ei enää toimi, joten on pakko sopia jotain yhteisesti selkeää. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.45 (EEST)

Noin voi olla, mutta ajattelin kuitenkin tuoda myös tämän vaihtoehdon esiin, koska taas ainakin jossain muussa tapauksessa sekin saattaisi olla sellainen, mihin joku muu ehkä voisi päätyä, ja hyvähän tässäkin on tämä vaihtoehto nyt ainakin mainita. Tämä muutoshan myös leikkaisi, piilukirveen tavoin, Käyttäjä:Crimson Cherry Blossomilta^TM hänen ^TM:nsä pois, jos hän vielä joskus aktivoituisi.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 12.36 (EEST)

Muutos on pakko tehdä. Ei täällä voida katsoa sormien läpi "Jari Hokkasta" pro "J Hokkanen" tai noita TM-häntiä vakiokäyttäjillä ja sitten vaatia, että Carennah ei saa käyttää etunimeään. Nythän tilanne on tosiaan sellainen, että tarpeeksi pienet muutokset hyväksytään hiljaisen enemmistön muminalla, mutta toisia muutoksia ei hyväksytä. Tilanne oli itse asiassa hirveän tasapainoinen ja ongelmaton, ennen Carennah-tapausta, joka nosti sakan pintaan. Ilman sitä olisimme varmaan olleet onnellisia pitempään. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 12.45 (EEST)

Hiljaisesti hyväksytyistä nimmareista lisäesimerkkinä on vielä "tee-Kahkonen". --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.00 (EEST)

Yhdyn täysin perusteluihisi ja yhdenvertaisuuden ehdottomaan ja absoluuttiseen vaatimukseen, mutta alla esitetyin lisäperustein päädyn samoista premisseistä päinvastaiseen kantaan. Sitä, että muilta hyväksytään tai on hyväksytty samanlaiset variaatiot vuosikausia ja siten ruvetaan äkkiä ja sattumanvaraisesti simputtaamaan ja syyttämään yhtä ja vain yhtä hyvää tarkoittavaa käyttäjää, ei voida hyväksyä missään olosuhteissa. Siksi sinällään muutoin täysin mahdollista muutosesitystä, joka syntyy tällaisen prosesin tuloksena, ole mitenkään mahdollista hyväksyä.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.14 (EEST) Muutin tämän kommenttini sanavalintoja neutraalimmiksi ja selvensin samalla hiukan sanontaa kielenhuollisesti muuten.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.26 (EEST)

Vielä esimerkkinä käyttäjä Ashoka, joka sai huomautuksen allekirjoituksestaan "Ashoka Asoka Ašoka". Asia ilmeisesti raukesi siihen, kun tunnus lopetti Wikipedian muokkaamisen. Tuotakin katsottiin ainakin muutaman kuukauden sormien läpi ja sallittiin tuo monisanainen allekirjoitus. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 15.02 (EEST)

Entä hymyilevä linkitys keskustelusivulle? Ok vai ei? Se on muuten "tee-Kahkonen", käyttäjätunnus on linkki, "terveisin" erillään siitä. -tKahkonen ☺ 15. huhtikuuta 2016 kello 15.24 (EEST)

Hyvä pointti ja kiitos selvennyksestä. Jos "tee-Kahkonen-hymelö" on sallittu täällä kymmenen vuoden ajan ja "Ylva Carennah" on kielletty, olemme kyllä hieman eriarvoisessa maailmassa, josta kirjoitin jo sekalaista-kahvihuoneessa. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 15.31 (EEST)

Kirjoitettua käytäntöä voisi ehkä selkiyttää nykyisestä siten, että käyttäjätunnuksen tulisi olla allekirjoituksessa yhtenä linkkinä, joka ei sisällä muita nimiä tai sanoja. Allekirjoitukseen voisi sisältyä linkittämättöminä tai muualle johtavina linkkeinä kohtuullinen määrä muuta sälää, jos käyttäjä niin ehdottomasti haluaa. Kahkosen allekirjoitus olisi tällöin ok, koska t-kirjain on linkittämätön ja hymynaama on eri sivulle johtava erillinen linkki. Sen sijaan J Hokkasen, Ashokan ja Carennahin yllä mainitut allekirjoitukset pitäisi muuttaa siten, että käyttäjätunnukseen sisältymättömät nimet/sanat jotenkin erotettaisiin allekirjoituksessa selkeämmin itse käyttäjätunnuksesta. Ideaali tilanne olisi joka tapauksessa sellainen käytäntö, joka mahdollistaisi aina käyttäjän yksilöimisen allekirjoituksen perusteella; nykyinen käytäntö periaatteessa mahdollistaa eri käyttäjille täsmälleen saman allekirjoituksen, mikä ei ole hyvä. Siis niinku periaatteessa. Käytännössä allekirjoitusten lievähkö poikkeaminen käyttäjätunnuksista ei liene vielä aiheuttanut täällä käytännön ongelmia, joten tämä on joka tapauksessa toisen luokan kysymys. --Risukarhi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 20.52 (EEST)

Kun Käyttäjä:Carennah nyt keskustelusivullaan ilmoittaa lopettaneensa toistaiseksi suomenkielisen wikipedian muokkaamisen - ja arvatenkin tämän välikohtauksen takia, niin herää kysymys, onko tällä muutoksella saavutettava mahdollinen "hyöty" missään suhteessa siihen haittaan, että on tylyllä käskyttämisellä ja moittimisella saatu yksi wikipedian muokkaamisesta oma-aloitteisesti kiinnostunut käyttäjä lopettamaan muokkaaminen. Harhaanjohtavalla käyttäjätunnuksella on ymmärtääkseni ennen tarkoitettu sitä, että luodaan jonkun toisen käyttäjän käyttäjätunnuksesta tarkoituksella vain vähän poikkeavia tunnuksia erehdyttämistarkoituksessa, tai esim. näitä "Käyttjä_bot"-tunnuksia. Vastaavasti harhaanjohtava allekirjoitus ymmärtääkseni tarkoittaisi allekirjoitusta, joka poikkeaa tunnuksesta erehdyttämistarkoituksessa. Tässä, samoin kuin J Hokkasen tapauksessa aiemmin, joka kai osattiin käsitellä paremmin, kun J Hokkanen ei siitä protestoinut, on täysin selvää, että mistään erehdyttämistarkoituksesta ei ole ollut kysymys, joten hämmästyttää, mistä moinen hyökkäävyys ja syyllistäminen alun perinkään. Sinällään positio, että allekirjoituskäytäntö olisi tuo, on täysin mahdollinen, mutta herää kysymys, onko osoitettu, että siitä olisi mitään hyötyä, tai että sille olisi perusteluja verrattuna siihen, että käännettäisiin esim. sv-wikin allekirjoituskäytäntö kokonaisuudessaan. Ainoa peruste, jonka olen toistaiseksi hahmottanut, näyttää olevan sattumavarainen ja äkkiä satunnaisesta hetken mielijohteesta ilmennyt yksittäisen, hyvää tarkoitavan käyttäjän nöyryyttäminen ja voiman näyttäminen, mutta mitä sillä saavutetaan? Miksi tulisi lähtökohtaisesti olettaa paha tahto? On siis pakko olla kannattamatta. Jos sama ehdotus olisi syntynyt asiallisessa keskustelussa, niin minulla ei varmaankaan välttämättä olisi mitään sitä vastaan, mutta hyvää tarkoittavien käyttäjien tarkoituksellista ja hyökkäävää nöyryyttämistä en voi hyväksyä, enkä sen takia myöskään tätä esitystä, vaan esitän käännettäväksi sv-wikin yllä lainaamasi käytännön kokonaisuudessaan. Tahalliseen erehdyttämiseen meillä on keinot jo nyt. Sinällään tuokin muotoilu olisi mahdollinen, jos se olisi syntynyt asiallisessa prosessissa, mutta ei näin.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.03 (EEST) Muutin tämän kommenttini sanavalintoja neutraalimmiksi pyrkien säilyttämään asiasisällön samana.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.26 (EEST)

Tämä keskustelu on täynnä vaahtoa ja ei tästä juuri tule mitään. Pitää toimia seuraavasti: täällä vaahdotaan nyt tätä asiaa muutama päivä ja jutellaan niitä näitä, sekalaista-kahvihuoneessa halukkaat keskustelevat pyrkimyksestä asialliseen keskustelutapaan ja sitten, hieman myöhemmin, aloitetaan täällä kokonaan uusi keskustelu, jossa pyritään määrittelemään allekirjoituskäytäntö yhteisön tahdon mukaisesti ja järjestetään tarvittaessa äänestys eri vaihtoehdoista. Olemme nyt vaiheessa, jossa tätä ei moni enää jaksa lukea. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.59 (EEST)

Kun koko keskustelu alkaa ja jatkuu yhden satunnaisen käyttäjän hetken mielijohteesta aloitetulla nöyryytyksellä, niin on täysin selvää, ettei sellaisen päälle voi syntyä mitään asiallista käytäntökeskustelua. Sinällään itse asiasta, so. käytännöstä mahdollisesti kenties voisi olla tai voisi olla olematta aihetta keskustella yleisesti, mutta on täysin selvää, ettei se voi alkaa hyvää tarkoittavaa, uutta tai uudelleen aktivoituvaa käyttäjää summittaisesti nöyryyttämällä ja ohjelmallisesti pahaa tahtoa olettamalla. Kaikkein ensimmäiseksi tulisi kysyä, onko meillä jotain, mikä on rikki, ja jos jotain mahdollisesti on rikki, niin miten se ilmenee, että jotain mahdollisesti on rikki. Vanha sääntöhän on, että sitä mikä ei ole rikki, ei ole tarpeen korjata. Sen sijaan täällä näytetään asiassa kuin asiassa toimittavan kuin pikkupoika, joka laittaa virvoitusjuomatölkkejä aidan päälle ja ammuskelee niitä sieltä ilmakiväärillä alas vain koska se on kivaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 14.15 (EEST)Muutin tämän kommenttini sanavalintoja neutraalimmiksi pyrkien säilyttämään asiasisällön samana.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 18.26 (EEST)

Tämä meni nyt valitettavaksi sähläämiseksi. Kun Käyttäjä:Carennah ilmeisesti on muokannut myös en-wikipediaa, jossa muodoltaan käyttäjätunnuksesta poikkeava allekirjoitus sattuu olemaan sallittu, kun taas fi-wikissä käytäntö sattuu olemaan toinen, niin olisi tosiaan saattanut olla parempi lähestyä asiaa ehkä vielä vähän enemmän hyvä tahto edellä ja varsinkin tuoda heti alussa selvemmin esille se, että kysymys ei ole käyttäjätunnuksesta (jossa ei edelleenkään ole eikä ole koskaan ollut mitään vikaa) vaan allekirjoituksesta. Ja jos nyt vielä olisi niin, että käytännön sanamuoto ei olisi täysin yksiselitteinen, niin sitä suurempi syy olisi ollut lähestyä asiaa hyvä tahto edellä. Ja kun nyt vielä käyttäjätunnus on ollut olemassa ja sitä on hiljaksiin käytetty monta vuotta ilman että koira on perään haukkunut, niin tuollainen käskevä ja hyökkäävä asiaan puuttuminen ei ole oikea tapa toimia, oltiinpa siitä, minkä muotoista allekirjoitusta yleisesti tulisi käyttää, mitä mieltä tahansa. Nytkin, jos emme saa käännettyä tämän hyvää tarkoittavan ja Wikipediasta kiinnostuneen käyttäjän päätä, lapsi menee pesuveden mukana aivan turhaan, ja tästä menetyksestä ei ole mitään hyötyä kellekään.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 21.47 (EEST)

Carennahin allekirjoituksessa ei mielestäni ole mitään harhaanjohtavaa. Sen sijaan täällä on värikkäitä allekirjoituksia, mutta niihin ei ole juurikaan puututtu. Keskustelusivujen arkistoinnistakin on säännöt, tosin eivät nekään kaikkia koske. En jaksa murehtia sitäkään. --Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 23.31 (EEST)

Niin, kyllä minunkin mielestäni, niin kuin jo sanoin aiemminkin, "harhaanjohtava" on tässä tapauksessa aika vahva ilmaus. Ohjeeseen, vai oliko se nyt käytäntö vai ohje WP:Oleta hyvä tahto on tässä keskustelussa viitattu useammankin käyttäjän toimesta. Mitä syytä on olettaa paha tahto? --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 23.55 (EEST)

Nyt kun keskustelu on laantunut ja vaahto on kuplinut pois, näkyy taas vesi: Yhteisö ei ole noudattanut omaa ohjettaan kirjaimellisesti – Ylvan perustelu oli juridisesti aivan oikein – Osa keskustelijoista ei ehkä tietänyt asiasta, vaan luki asiasta vasta Ylvan perusteluista (minä ainakin). Haluaisin, että joko teksti korjataan käytännön mukaiseksi, jotta jatkossa vältytään samanlaiselta episodilta (koska kaikki tietävät mikä on oikein) tai noudatetaan vallitsevaa sääntöä koko ajan ja kaikki käyttäjät sopeutuvat siihen yhdenvertaisesti (suositeltavaa). (Tämä ei ole viimeinen san, mutta yritetään) --J Hokkanen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 20.58 (EEST)

Koska käytäntö on tällä hetkellä muotoiltu tulkinnanvaraiseksi, ja sen pystyy tulkitsemaan myös siten kuin minä sen olin tulkinnut, niin asiaa voisi varmastikin selkeyttää. Varsinkin, kun sitä näköjään pystyy lukemaan kuin piru raamattua, eli asiaa/ihmistä kohtaan pahimman (tässä kyseisessä tilanteessa tiukimman) mahdollisen tulkintatavan mukaan. Juuri tästä tämänhetkisestä tulkinnanvaraisuudesta johtuen en olekaan peräänkuuluttanut "käytännön lieventämistä", vaan "käytännön selkeyttämistä". Keskustelun aikana on myös otettu puheeksi ruotsinkielisen Wikipedian käytäntö "Namnet i signaturen bör vara identiskt med, eller åtminstone till stora delar likt, själva användarnamnet", joka suomeksi käännettynä on: "Allekirjoituksessa esiintyvän nimen tulee olla identtinen tai ainakin suureksi osaksi samankaltainen kuin käyttäjätunnus." Tämä voisi olla yksi mahdollisista vaihtoehdoista, vaikka kenties onkin hieman turhan löyhä ja sallivainen. Vaihtoehtona voisi olla myös esimerkiksi "Allekirjoituksessa esiintyvän nimen tulee sisältää käyttäjätunnus, mutta mikäli käyttäjätunnus on nimimerkki tai lempinimi, sen eteen voi liittää oman etunimensä" (tämä on se vaihtoehto, jota minä kannattaisin varmaankin eniten, koska nykyisten, tulkinnanvaraisten sääntöjen pohjalta olen itse päätynyt juurikin tämänkaltaiseen vaihtoehtoon), hieman laajemmaksi muotoiltu "Allekirjoituksessa esiintyvän nimen tulee sisältää käyttäjätunnus, mutta mikäli käyttäjätunnus on nimimerkki tai lempinimi, sen eteen voi liittää oman etunimensä. Mikäli käyttäjätunnus on henkilön etunimen ensimmäinen kirjain ja sukunimi, allekirjoituksessa nimikirjaimen voi kirjoittaa auki, niin että etunimi näkyy kokonaan. Mikäli käyttäjätunnus on henkilön etu- ja sukunimi, allekirjoituksessa voi käyttää etunimestä pelkkää ensimmäistä kirjainta." (Tämä toisaalta saattaa olla joidenkuiden mielestä turhan monikohtainen.) Tähän hätään en keksi muita vaihtoehtoja, jotka olisivat ruotsinkielisen mallin ja kaikkein tiukimman vaihtoehdon välissä, mutta ehkä joku muu keksii. Jonkinlaisessa muussa vaihtoehdossa käytännön yhtenäisyyttä ja selkeyttä voisi ehkäpä lisätä käytäntöön yhdistetty määräys "käyttäjätunnuksen pitää olla allekirjoituksen viimeinen osa, ja vain käyttäjätunnuksen eteen saa lisätä asian X", riippuen siitä, mitä kyseisessä käytännön selventämisehdotuksessa ehdotetaan asiaksi X, jonka voi lisätä allekirjoitukseensa. Ja sitten on tietenkin vaihtoehtona se toinen ääripää, "Allekirjoituksen tulee olla täsmälleen sama kuin käyttäjätunnus." (Keskustelussa on mainittu englanninkielisen Wikipedian käytäntö, jossa allekirjoitus voi täysin erota käyttäjätunnuksesta, ja tämähän oikeastaan olisi se ruotsinkielistäkin versiota ääripäisempi ääripää, mutta itse ainakin pitäisin monestakin syystä ruotsinkielistä mallia käytännössä äärimmäisenä hyväksyttävissä olevana ääripäänä sallivuuden suunnassa.) Eli käytäntöön tehtävien selkeytysten ääripäinä näkisin ruotsinkielisen mallin mukaisen vaihtoehdon ynnä ehdottoman tiukan vaatimuksen siitä, että allekirjoitus olisi täsmälleen sama kuin käyttäjätunnus, ja näiden ääripäiden välissä mielestäni olisi asiallista olla ainakin pari-kolme erilaista vaihtoehtoa, joista pystyisi valitsemaan nykyisen tulkinnanvaraisen säännön selkeyttämisestä keskusteltaessa ja päätettäessä. --Ylva Carennah (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 22.14 (EEST)

Yritänpä vähän selventää, miksi minä (ja näköjään moni muukin) pitäisi tuollaista ehdottamaasi käytäntöä epäkäytännöllisenä. Mielestäni allekirjoituksen tärkein tarkoitus on, että kommenteista näkee, kuka ne on kirjoittanut. Tämä ei välttämättä toteutuisi, jos allekirjoitukseen saisi linkittää myös käyttäjätunnukseen kuulumattomia osia. Joku muu voisi esimerkiksi valita käyttäjätunnuksekseen "Ylva Carennah", jolloin hänen allekirjoituksensa olisi täysin identtinen sinun allekirjoituksesi kanssa lukuunottamatta sitä, että linkki johtaa eri paikkaan. Samoin esimerkiksi J Hokkasen lisäksi voisi olla käyttäjä Jari Hokkanen, ja jos näiden kahden allekirjoitukset ovat samat, heitä ei keskustelussa oikein erota toisistaan. Jos haluaa kertoa itsestään esimerkiksi etunimen eikä se käy ilmi käyttäjätunnuksesta, tiedon voi lisätä omalle käyttäjäsivulleen, mutta allekirjoitus on sille vähän väärä paikka. Tämän ei siis ole tarkoitus olla mitenkään sinua vastaan, vaan ihan yleistä pohdintaa siitä, millaisia allekirjoituksia kannattaisi hyväksyä ja mitä mahdollisia ongelmia käytäntö voisi aiheuttaa. Nykyinen käytäntö on vähän epätarkasti määritelty, joten sitä olisi varmaankin syytä tarkentaa. --Outilein (keskustelu) 16. huhtikuuta 2016 kello 00.53 (EEST)

Käytönnöstä sitaatti: ” Jokaisen keskustelijan tulee itse lisätä jokaisen kommenttinsa perään allekirjoitus neljän tildemerkin avulla, vaikka hänellä ei olisikaan käyttäjätunnusta. Allekirjoituksen voi lisätä myös käyttämällä seuraavaa työkalurivin nappia….”. Mikähän tuossa on epätarkasti määritelty? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 17.51 (EEST)

Tuo sitaattikohta määrää vain, että kommentit on allekirjoitettava. Se ei ota kantaa allekirjoitukseen muotoon tai sisältöön. --Otrfan (keskustelu) 17. huhtikuuta 2016 kello 18.00 (EEST)

Olen Outileinin kanssa samaa mieltä, että nyt pitäisi keskustella käytännöstä, josta ihmisillä on erilaisia mielipiteitä. Olen Ylva Carennahiin tyytyväinen, koska hän nosti asian tomerasti esille. Nimittäin tänne kirjatun säännön lukemisesta ja soveltamisesta. Säännön pitäisi olla mahdollisimman yksikäsitteinen! Ja sitä se onkin. Siinä on JA-sana välissä, joten säännössä on tarjottu kaksi hyväksyttävää vaihtoehtoa. Me sääntöjen soveltajat (me kaikki) peilaamme kuitenkin sitä, miten me haluaisimme asioiden olevan siihen, miten me lukemaamme tulkitsemme. Muut henkilöt (aikanaan) kirjoittivat tuon säännön tänne suomenkieliseen wikipediaan (eri muodossa kuin muissa wikipedioissa) tässä muodossa ja ajattelivat käytänteestä varmaan juuri niin kirjaimellisesti, kuin sen nyt näemme (?). Ehdotan, että jatkamme yhteisen käytännön (!!) kompromissin (!!) etsimistä. On hyvä pohtia säännön seurauksia yhteisesti, jotta se olisi tarkoituksenmukainen. Ja olen nyt sitä mieltä, että sääntöön on tehtävä muutos, koska vain harva puolustaa sitä tässä muodossa (itse kyllä puolustan). Kykeneekö wiki-yhteisö myös demokratiaan, kun ongelma on tuotu esille? Ylvan taklaaminen, kun hän soveltaa sääntöä näin, ei tule kysymykseen, ja tästä ovat eräät jo saaneet sanallisia huomautuksia. Me (minä) suostun noudattamaan sääntöjä, jos muutkin noudattavat niitä. Hyväksyn moitteita ihmisiltä, jotka lukevat säännöt niin kuin ne kirjoitetaan. Minusta perusta on kuitenkin se, että säännöt pitäisi kirjoittaa niin kuin asiasta ajatellaan (Wikissä me olemme siinä asiantuntiojoita?). Menisikö asia äännestykseen tehtyjen ehdotusten pohjalta? --J Hokkanen (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 09.17 (EEST)

Käyttäjät ovat pääosin ymmärtäneet mitä allekirjoitus tarkoittaa, ja jos eivät heti ole, opastuksen jälkeen ovat. Kun käytäntösivulla lukee "Allekirjoitus ei saa antaa valheellista kuvaa käyttäjän käyttäjätunnuksesta", siinä ei mielestäni ole mitään tulkinnanvaraa, ja sikäli kuin olen kommenteista havainnut, ei siinä käyttäjien mielestä ole ollutkaan. Se että puheena oleva käyttäjä ei suostunut noudattamaan käytäntöä vielä opastuksen jälkeenkään vaan ryhtyi riitelemään, on kyllä aivan poikkeuksellista. Jos joku hänen vuokseen on sitä mieltä että ohjetta pitää vielä tarkentaa, ettei vastaavanlaisia porsaanreiän etsijöitä enää pääse aiheuttamaan tällaista soppaa, tarkennetaan sitä sitten. On aivan selvää, että allekirjoituksen näkyvä osa ei saa olla monitulkintainen eikä viitata kehenkään muuhun (mahdolliseen) käyttäjään kuin kirjoittajaan. (En voi olla huomauttamatta että tässä sopassa on paha maku, tahallisen hämmentämisen sävy, enkä kohdista tätä huomautusta kehenkään tiettyyn käyttäjään, joten turha kirjoitella keskustelusivulleni HH-huomautuksia.) --Abc10 (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 10.05 (EEST)

Jos ei ole kukaan allekirjoituskäytännössä väittänyt siinä olevan tulkinnanvaraa, niin suon itselleni oikeuden olla ensimmäinen. Ketä tuo nyt Ylva nyt muka johtaa harhaan? Eri asia jos päätetään muuttaa allekirjoituskäytäntöä sellaiseksi, että allekirjoituksen pitää olla pilkulleen käyttäjätunnuksen mukainen, mutta vielä sitä ei ole muutettu. Otrfanin mainitsema Käyttäjä:O olisi kylläkin jo harhaanjohtava. Missä raja menee on hankala yksiselitteisesti tulkita. Tällaisissa Carennah-tapauksissa kannattaa yhtenä vaihtoehtona suositella käyttäjätunnuksen vaihtoa tai altteria. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 11.38 (EEST)

Vain lyhyt kommentti täältä metsästä: "Valheellinen" tarkoittaa suomen kielessä tahallista harhauttamista. Mitään tahallista harhauttamista ei ole tässä osoitettu tapahtuneen. Jos tarkoitettaisiin tahatonta todellisesta poikkeavaa kuvaa niin silloin ei käytettäisi sanaa "valhellinen". Mielestäni tässä ei ole mitään tulkinnanvaraa. Lisäksi, kuten käyttäjä:Pxos carennahin keskustelusivuilla aivan oikein veti yhteen, käytänön sanamuoto pikemminkin tuki carennahin kantaa, ja siksi ensin olisi tullut keskustella kahvihuoneessa mikä käytännön tulisi olla ja tulisiko sen olla selvempi tai tulisiko sitä muuttaa tai ei, vasta sitten olisi tullut palata yksitäisten käyttäjirn käyttäjätunnuksiin. Ja onko myöskään osoitettu mitään pahaa tarkoitusta, koska "porsaanreiän etsiminen" tarkoittaa pahassa tarkoituksessa tehtyä sääntöjen aukkojen hyväksikäyttöä. Voi hyvin olla, että allekirjoitus ei sinun mielestäsi ehkä saa olla sitä tai tätä tai se ei ehkä saa olla sitä tai tätä yhteisön mielestä, muta silloin ämän asiantilan tulee käydä ilmi myös käytännön tekstistä. Jos se ei käy nin ei se ole käytäntöä noudattamaan pyrkivän hyvää tarkoittavan käyttäjän syy.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

Me ollaan täällä aikuisia. Itte aineskin olen. On hupaisaa/ärsyttävää/millä tätä tunnetta kutsuisi, kun siteerataan vain ohjeistuksen yhtä lausetta. Nyt siteeraan ohjeistuksen kahdesta osasta vain ensimmäistä. ”Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus; linkkinä käyttäjän käyttäjäsivulle tai mahdollisesti käyttäjän keskustelusivulle jos käyttäjäsivua ei ole. Allekirjoitus ei saa antaa valheellista kuvaa käyttäjän käyttäjätunnuksesta.” Logiikan taitajille on selvää, että ohjeistuksessa on useita kriteereja. Ovatko ne kirjoitettu vaihtoehtoiksi vai yhtä aikaa toteutettaviksi? Miettikää. Ensimmäinen lause antaa mahdollisuuden kirjoittaa allekirjoitus, jossa on 0–10 tai jopa enemmän merkkejä kuin mitä käyttäjätunnus sisältää. Esimerkki, jota täällä on siteerattu, on J Hokkanen. Se allekirjoitus Jari Hokkanen sisältää käyttäjätunnuksen, koska kirjaimet ”ari” ovat ylimääräisiä. Eikös vain (en aio kuitenkaan ottaa sitä enää käyttöön). Sitten se sisältää linkin, joka ohjaa oikealle käyttäjäsivulle, JA en anna tunnuksellani valheellista kuvaa käyttäjätunnuksestani, koska muita Jari Hokkanen-tunnuksia ei ole (tarkistin). Jätin käytännön ohjeen toisen osan tässä näyttämättä, jolloin joku voi nyt väittää, että puolustan näkökulmaani osittaisella siteerauksella. Hän tarkistakoon loput säännöistä itse. Edellinen pätee myös Ylva Carennah-allekirjoitukseen, jossa on linkki Carennah-käyttäjätunnukseen. Sellaista käyttäjätunnusta kuin Ylva Carennah ei suomalaisessa wikipediassa ole, joten tahatonta/tahallista harhauttamistakaan ei ole osoitettu todeksi edellisissä puheenvuoroissa. Tarkistin myös, ettei sellaista tunnusta ole olemassa. Koska täällä on käynnissä ottelu, jossa joku taklaa toista oudolla tavalla ja perusteella, voisiko tuomarit puhaltaa pelin poikki ja tuomita. Jokuhan täällä on tuomari. Pyydän vain yhtenäistä linjaa, joka pitäisi olla tekstin mukainen, ja jos käytäntö on alkanut ärsyttää, linjaa pitäisi voida muuttaa. Linjan muutoskin voisi tulla tuomarilta, ettei itse tarvitsi ottaa aloite käsiini. Itse kyllä tykkään nykyisestä linjasta. Enkä tykkää tästä tönimisestä.--J Hokkanen (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 12.53 (EEST)

Harhaanjohtavaa keskustelua allekirjoituksesta

Älä palvo sääntöjä

Mielenkiintoista ettei kukaan ole vielä tässä rönsyilevässä ja vaahtoilevassa ja ties minne siirretyssä keskustelussa vielä kertaakaan maininnut itse asian kannalta ehkä tärkeintä käytäntöä, mikä on tietysti WP:Älä palvo sääntöjä. Minun on hankala kuvitella, että ylipäätään missään toisessa wikipediassa kenellekään edes tulisi mieleen väittää tunnuksen 'Carennah' allekirjoitusta 'Ylva Carennah' jotenkin harhaanjohtavaksi, varsinkin kun allekirjoituksen linkki osoittaa oikeaan tunnukseen! (joku varmaan kohta väittää minun allekirjoitustani virheelliseksi, koska se alkaa pienellä kirjaimella mutta Mediawiki aloittaa käyttäjänimet isolla) Mutta fi-wikipä ei olekaan mikä tahansa wiki, vaan yhteisö jonka jäsenistä suurin osa tulee maasta, jossa on normaalia sakottaa väärästä sinisen sävystä parkkikiekossa, rajata terassia lippusiimalla jonkun vartioidessa siiman viertä ettei olutta vain juoda muutama metri jonkun ihmeen "anniskelualueen" ulkopuolella, ja jossa edes kauppojen aukioloaikoja ei voida vapauttaa ilman kuukausia kestävää julkista nillitystä siitä, miten ne vanhat mielivaltaiset säännöt pinta-alarajoineen ovat paremmat kuin vapaus ja joustavuus. Näin ollen ei ole mikään ihme, että tälläinen takapajuinen itäeurooppalaiseen tsaarin hallintoalamaisuuteen tottunut kulttuuri tuottaa fi-wikin kaltaisia yhteisöjä, jossa minkä tahansa säännön orjallinen noudattaminen on maailman tärkein asia, jota vahtimaan tarvitaan joukko wikialikersantteja. Joku kyseli ylempänä, miten en-wiki ja muut suhtautuvat allekirjoituksiin joihin on lisätty etunimi/sukunimi. Vastaus: sivistyskulttuurien wikeissä kukaan täyspäinen ei tälläisiä joutavuuksia mieti tai vaadi tälläisen merkityksettömän detaljin kirjaamista mihinkään käytäntöön. Tuskin edes en-wikissä, vaikka sekin alkaa olla sääntöuskovaisten pöhöttynyt temmellyskenttä nykyään. Summa summarum': nykyinen allekirjoituskäytäntö ei vaadi muuttamista - ei siinä ole itsessään mitään vikaa tai korjattavaa (ja moni huomasikin aivan oikein että sen sanamuoto enemmänkin tukee Ylvan kantaa) - se vain vaatii vähemmän palvomista! jni (k) 19. huhtikuuta 2016 kello 21.57 (EEST)

Laitoin allekirjoitukseeni pienen kirjaimen. Toivottavasti se ei ole harhaanjohtava eikä häiritse ketään. --raid5 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.18 (EEST)

Ei päde tässä tuo ylisäännös, koska se kuuluu seuraavasti: "Jos säännöt estävät sinua toimimasta muiden kanssa Wikipedian parantamiseksi tai ylläpitämiseksi, älä välitä niistä." Ei ole Wikipedian parantamista, jos täällä on ollut kymmenen vuotta tunnus, joka on siinä ajassa saanut noin 44 artikkelimuokkausta aikaan ja joka vaatimalla vaatii, että hänen on saatava käyttää omaperäistä allekirjoitusta keskustelussa, vaikka kukaan muu ei saa, ja joka pitää Wikipediaa jonkinlaisena parantolana, vaikka tämä on kuitenkin tietosanakirja. Ei pidä käsittää väärin "Älä palvo sääntöjä" -periaatetta. Tässä siis käyttäjä haluaa käyttää säännönvastaista allekirjoitusta itsensä parantamiseksi ja ylläpitämiseksi eikä suinkaan Wikipedian parantamiseksi. Tämä olisi nyt hyvä huomata selkeästi. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.43 (EEST)

Sain tiedon tästä kommentista, ja halusin tulla korjaamaan väärinkäsityksen, jotta virheellinen tieto ei lähtisi leviämään. "Tässä siis käyttäjä haluaa käyttää säännönvastaista allekirjoitusta itsensä parantamiseksi ja ylläpitämiseksi eikä suinkaan Wikipedian parantamiseksi", kuuluu Käyttäjä:Pxosin väite. Tuollaisen väitteen esittäminen, vaikka olisikin väärinkäsityksen tulos, ei todellakaan ole kohteliasta eikä asiallista käytöstä. Erityisen kehnon tästä väitteestä tekee se pieni tosiseikka, että väite ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Väännetään nyt vielä rautalangasta: Minä halusin tulla auttamaan Wikipediaa ja antamaan panokseni Wikipedian parantamiseksi, että voisin tuntea olevani edes jossakin hyödyksi ja avuksi. Olin hädin tuskin ennättänyt aloittaa tämän toiminnan, kun minut otettiin silmätikuksi vain sen vuoksi, että säännöissä on monitulkintaiseksi kirjoitettu kohta, josta minun tulkintani on yksi valideista tulkinnoista, eli toisin sanoen allekirjoitus ei ole säännönvastainen, niin kuin yllä yritetään esittää. Jostain syystä jotkut sääntöä kaikkein tiukimman mahdollisen tulkinnan mukaan lukevat halusivat ryhtyä kohtelemaan minua kuin olisin jokin artikkelivandaali tai suurrikollinen, jota täytyy kurmoottaa perinpohjaisesti, kun tulkinnanvaraisesta säännöstä en tullutkaan noudattaneeksi ainoaa heidän hyväksymäänsä tulkintamuotoa. Tämän jälkeen lähes mikä tahansa mitä kirjoitin keskustelussa, sai osakseen ylenkatseellisia, ivallisia ja jopa hyökkääviä kommentteja — joissakin kommenteissa ivallisuus enemmän, joissakin vähemmän selkeästi esiintuotuna. Vain muutama käyttäjä suostui suhtautumaan kommentteihini neutraalisti, ja huomaamaan ynnä rehdisti myöntämään, että sääntö todellakin on tulkinnanvarainen. Moni ei suostunut lukemaan neutraalilla asenteella lähestulkoon mitään mitä yritin sanoa, vaan suurin osa kommenteistani sai koko ajan yhä jyrkemmin ivallisia vastauksia, joiden asiallisuus laski kuin lehmän häntä. Kysymykseni kuuluu: onko täällä tarkoitus luoda yhä parempaa tietosanakirjaa keskinäisessä yhteistyössä, vai hyökätä toisten kimppuun, mikäli tulkinnanvaraiseksi kirjoitetun säännön/ohjeen tulkinta sattuu yhdellä henkilöllä poikkeamaan toisen tekemästä tulkinnasta? Minä halusin tulla auttamaan Wikipedian kehittämisessä, en olemaan nettikiusauksen kohteena. Onko väärin, jos pitkäaikaissairas haluaa auttaa kehittämään Wikipediasta parempaa tietosanakirjaa? Vai saavatko vain terveet osallistua toimintaan täällä, kun sairauteni pitää ottaa puheeksi noin pisteliään kommentin muodossa kuin mitä Pxos kirjoitti? Vaikka olenkin pitkäaikaissairas, se ei todellakaan heikennä älyäni, eikä huononna kykyäni olla mukana auttamassa Wikipediassa. Mutta mikäli täällä ei olekaan tavoitteena paremman Wiki-tietosanakirjan kehittäminen, vaan satunnaisotannalla valittujen henkilöiden tyly kurmoottaminen milloin kenenkin taholta, niin silloin tämä ei tosiaankaan ole minun paikkani. Minä en kerta kaikkiaan suostu tulemaan kahlehdituksi häpeäpaaluun nettikiusattavaksi vain sen takia, että jokin sääntö on kirjoitettu tulkinnanvaraiseksi, eikä joku suostu hyväksymään yhtä säännön muotoilun valideista tulkinnoista, vaan syystä tai toisesta lukee tätä tulkinnanvaraista sääntöä kuin piru raamattua, eli asiaa/ihmistä kohtaan kaikkein pahimman (tässä nimenomaisessa tapauksessa kaikkein tiukimman) mahdollisen tulkinnan mukaan. Miten on? Saavatko täällä olla avuksi vain terveet? Vai onko kiellettyä vihdoinkin rohkaistua, tarkoituksenaan alkaa auttaa kunnolla, sen jälkeen kun on pitkään lukenut Wikipediaa, ja haluaisi antaa hieman apua takaisinpäin, kun on itse saanut Wikipedian artikkeleista apua? Jos vaivautuu katsomaan, niin huomaa kyllä, että vaikka en vuosien saatossa ollut järin aktiivinen ehtinyt olla, olin juuri aktivoitunut kunnolla auttamaan fi-Wikipediaa, ennen kuin tämä minuun kohdistunut ryöpytys alkoi. --Ylva Carennah (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 05.06 (EEST)

Aivan totta että ko. käyttäjä on enemmänkin ulkopuolinen satunnaiswikeilijä kuin yhteisön aktiivijäsen, jolloin "älä pure tulokkaita" on paremmin soveltuva sääntö kuin IAR. Mutta kyllähän IAR:iin voi vedota uudet ja inaktiiviset käyttäjätkin. Yksi haitta tälläisistä "säännöillä päähän"-episodeista on mahdollinen negatiivinen julkisuus projektille. Ylvakin jo twiittaa meistä: [16]. IAR:in selitysosa toteaa "Päämäärän tärkeyteen verrattuna säännöt ovat toissijaisia: niillä on vain välineellinen arvo." Eipä se päämäärän tavoittelu (tietosanakirjan parantaminen tai ylläpitäminen) etene, jos osa käyttäjistä jättää projektin kyllästyessään sääntöjen pikkutarkkaan hieromiseen ja niistä huomautteluun, riitelyyn tai muuhun vastaavaan (riitely on nähdäkseni fi-wikissä vähentynyt siitä mitä se oli viime vuosikymmenellä, hyvä!) ja vielä mennessään mainostavat muillekin että tämä on mälsä paikka jonka parantamiseen ei kannata edes osallistua. jni (k) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.36 (EEST)

Käyttäjä, joka ei koskaan ole ollut läsnä, uhkaa lähteä pois, jos hänen tahtonsa ei toteudu, ja sitten lähtee ja twiittaa mennessään. Ja sitten Wikipediassa ja wikiyhteisössä on kaikki vika, ja meidän pitäisi nyt pitää itseämme tsaarinaikaisena ohranana, jonka ainoa tarkoitus on kylvää tulehdusta ja menehdystä? Ei kuulosta hyvältä. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.48 (EEST)

Minusta siihen ei kannata suhtautua ihan pelkällä olankohautuksella, jos käyttäjä kokee täällä ilmapiirin niin vihamieliseksi, ettei halua enää muokata suomenkielistä Wikipediaa, oli kyseessä sitten pitkäaikainen aktiivikäyttäjä, uusi tulokas tai jotain siltä väliltä (kuten uudelleen aktivoitunut vuosia sitten rekisteröitynyt käyttäjä). Ei uusista tulokkaista vielä tiedä, kuinka paljon he parantaisivat Wikipediaa. Se voi olla suurikin menetys, jos innokas muokkaaja kääntyy jo ovella pois. Samoin vuosia hiljaiseloa viettänyt käyttäjä voi hyvinkin aktivoitua ja tehdä sitten hyödyllisiä muokkauksia. Minä olin esimerkiksi lukenut Wikipediaa vuosikaudet, kunnes eräänä päivänä ajattelin, että voisin itsekin muokata sitä. Jos olisin sattunut rekisteröitymään vuosia sitten, olisin kyllä varmaan hiljaiselon jälkeenkin jatkanut tuon käyttäjätunnuksen käyttämistä. Uhkavaatimukset eivät tietysti ole paras tapa toimia, mutta tässä asiassa on tullut ylilyöntejä puolin ja toisin. Kuitenkin riippumatta siitä, miten sen asian esittää, ei ole Wikipedian kannalta mitenkään toivottavaa, että innokkaat muokkaajat lopettavat muokkaamisen huonon ilmapiirin takia. Näitä tapauksia voi olla paljon enemmänkin, mutta moni varmaan vain lähtee vähin äänin ja wikiura loppuu ennen kuin ehti kunnolla alkaakaan. Se voi olla niin pienestä kiinni. Jo yksi töykeä kommentti vaikuttaa paljon siihen, millaisen kuvan uusi käyttäjä saa wikiyhteisöstä. --Outilein (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Juurikin tämä.. itse muokkailin täällä uudella käyttäjätunnuksella jonkin aikaa sitten (kun tämän passu oli hukassa) ja huomasin että melko helposti täällä saa aiheetonta ja töykeää palautetta. Tietty pienellä otannalla vaikea sanoa onko se yleistä vai sattuma, mutta antoi se ajattelemisen aihetta ainakin itselleni. Nyt karkoitettiin muokkaaja siksi että joku pilkunviilaaja huomasi allekirjoituksessa teknisen seikan josta voi alkaa riidellä. Omassa allekirjoituksessanakin on (jo vuosia ollut) räikeitä värejä sekä todella harhauttavasti piiloitettu keskustelusivun linkki. --Seegge^sup? 2. toukokuuta 2016 kello 00.38 (EEST)

---

Ja olisi todella hauska kuulla, miten Wikipediaa eri sivistyskulttuureissa hyödyttävät persoonalliset ja kummalliset allekirjoitukset. Ne hyödyttävät ainoastaan käyttäjää itseään. Jos "Älä palvo sääntöjä" -periaatetta ruvetaan käyttämään tällaiseen, kohta mikään käytäntö ei päde täällä. Vastustan Jni:n tulkintaa. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.48 (EEST)

Ne eivät haittaa mitään tai ketään, siksi ne ovat sallittuja. Kyllä en-wikissäkin puututtaisiin esim. siihen jos allekirjoituksen linkki olisi toisen käyttäjän sivulle tai rikkonainen syntaksi sekoittaisi ympäröivää tekstiä. jni (k) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.36 (EEST)

Juu ei paitsi paria kolmea tyyppiä fiwikissä joita olen kuullut jo mainittavan tyranneiksiin, mikä on toki asiatonta. Mutta tuolla on tekemäni kommenttipyyntö, en jaksa enää linkittää, jatkakaa siellä. --Höyhens (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 23.56 (EEST)

---

Palaan aiheeseen "Älä palvo sääntöjä", joka vaatisi oikeastaan tästä erityistapauksesta erillisen keskustelun, mutta olkoon nyt tässä. On tärkeää huomata sellainen seikka, että myös "älä palvo sääntöjä" -ylisäännöksen soveltaminen vaatii yhteisön hyväksynnän eli joko hiljaisen konsensuksen tai ääneen ilmaistun konsensuksen. Jos joku vetoaa tuohon periaatteeseen ("ignore all rules" eli IAR), mutta riittävän suuri osa yhteisöstä on sitä mieltä, että varsinaisen kirjoitetun säännön noudattaminen on asiassa tärkeää, silloin "Älä palvo sääntöjä" -periaate ei enää päde. IAR ei ole mikään yleinen "saa tehdä mitä vain" -lisenssi, vaan sen tarkoituksena on tietysti estää virheellisten tai hankalien kirjoitettujen sääntöjen tuottama haitta Wikipedialle. Kuitenkin muokkaajayhteisön tahto, pois lukien Wikimedian käyttöehdot, lisenssiehdot ja tekijänoikeussäännökset, on Wikipedian korkein päätöksentekomuoto. Jos siis yhteisön mielestä asia pitää tehdä tietyllä tavalla, niin vähemmistön kanta tulee hylätyksi riippumatta siitä, kuinka hyvin se on perusteltu. "Älä palvo sääntöjä" on oikeastaan vain perustelukeino omille muokkauksille. Yhteisö voi halutessaan hylätä tällaiset perustelut ja vaatia tietyn toimintamallin noudattamista. --Pxos (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Wikipedia ei ole terapiamuoto

Wikipedia ei ole terapiamuoto tai keskustelualusta. Henkilökohtaisista ongelmista (ja varsinkin tikusta veistetyistä) diskuteeraaminen on kahvihuoneen väärinkäyttöä. --Esamatti1 (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 07.56 (EEST)

Sama. Ei Wikissä tai yleensä muutenkaan elämässä voi ottaa lähtökohdaksi sitä, että ihmisellä saattaa ehkä mahdollisesti olla jotain mielenterveys- tai muita ongelmia, vaan kyllä diskurssin tulee voida tapahtua normaalien käytösnormien ohjaamaana ilman ylenpalttista paapomista. Säännöt on tehty noudatettaviksi, ja missä hyvänsä yhteisössä niiden yhteisön sääntöihin sopeutuvien jäsenten motivaatiota syö se, jos koetaan että joidenkin ihmisten ei tarvitsekaan noudattaa sääntöjä, tai että jokaisesta yksittäistapauksesta pitää käydä hirvittävää vääntöä. Jossitella voi aina, mutta jos asiallinen huomautus yhteisön laatimien sääntöjen noudattamisesta syö motivaation niin pahasti, ettei suostu enää toimimaan pediassa, niin luultavasti ne ongelmat eskaloituisivat omapäisenä käyttäytymisenä joka tapauksessa myöhemmin wikiuralla, kuten on kerran jos toisenkin nähty. --Louhikärmes (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 15.16 (EEST)

Ongelmahan on tässä nyt se, että joidenkin ihmisten terveys ei kestä sitä, että fi-wikipediassa nykyään pidetään normaalina olla noudattamatta alkeellisimpiakaan reaalielämän käytösnormeja, ja vieläpä nimitetään nyt tässä tapauksessa "paapomiseksi" sitä, että niitä poikkeuksellisesti toivottaisiin noudatettavan, vaikka kai oletuksena voisi pitää pikemminkin sitä, että niitä noudatettaisiin aina ja kaikkien kanssa muutenkin ilman eri vaatimuksia. Niin kuin sekä Carennahin keskustelusivulla että kommenttipyynnössä olen pyrkinyt esittämään (samoin kuin Käyttäjä:J Hokkanen ainakin ylempänä, vai oliko se myös kommenttipyynnön keskustelussa), niin nämä yhteiset säännöt näyttävät kirjoitetun niin, että siitä mitä säännöissä selvällä suomella lukee saa tukea pikemminkin Carennahin alkuperäinen kanta (ja tämän sanoi silloin Carennahin keskustelusivulla myös Käyttäjä:Pxos), ja silloin siis käytäntö on joko epäselvä tai muut kuin Carennah ovat lukeneet sitä huolimattomasti. Tai jos joku haluaa väittää että näin ei ole, niin silloin pitäisi asia-argumentein kumota, mitä minä ja J Hoikkanen tuolla olemme sanoneet, mutta sitä ei näytä tuolla kukaan tehneen.

Sekä näissä keskusteluissa että kommenttipyyynössä olisi paljon kommentoitavaa, mutta koska nyt on tehtävä asioita wikipedian ulkopuolella, niin en nyt ehdi muuta kuin toistaa tämän.

Jos yllä sanottuja argumentteja ei kumota asiaperustein, niin vakavasti näyttää siltä, että "yhteisten sääntöjen" tulkinnassa on ongelmia pikemminkin kaikilla muilla kuin carennahilla, kun halutaan väittää, että käytäntö käskee jotakin muuta kuin mitä siellä selvällä suomen kielellä lukee. Jos tilanne on tämä, niin ongelma ei voi olla se, että joku hyvässä tarkoituksessa ilman erehdyttämispyrkimystä toimii siten kuin käytännössä lukee. Jos käytännössä sanotaan "Valheellisen kuvan" niin mielestäni tämä edellyttää tahallista erehdyttämispyrkimystä, ja siitä ei tässä tapauksessa ole mitään näyttöä. Jos siellä lukisi jotain muuta, niin siellä lukisi, mutta kun ei lue. Jos siellä tulisi lukea jotain muuta kuin lukee, niin sitten vain keskustelemaan asiasta, mutta ei voida lähteä siitä että oletettaisiin toimittavan toisin kuin mitä käytännössä lukee selvällä suomen kielellä vain siksi että jokin "usko ja jumalallinen ilmoitus" käskee toimimaan tavalla X vaikka käytännössä lukeekin Y.

Tämä siis tuo mieleen sadun Keisarin uudet vaatteet, missä kukaan ei näytä uskovan, kun joku sanoo asian niin kuin se on. --Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 19.51 (EEST)

Ongelman ydin on vähemmän epäselvissä käytännöissä kuin nälkävuosien mittaisissa uhriutumisvuodatuksissa, joiden sisältä on hemmetin vaikeaa löytää asiaa, vaikka siellä sattuisi sellaista olemaankin. Muiden käyttäjien kunnioittamista on esittää asiansa selkeästi ja tiiviisti.

Mikäli katson oikeaa keskustelua, Harriebarnin sävy on kieltämättä hyökkäävä. Käytännössä taas ei ole mitään epäselvää, kun siellä lukee että ”Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus”, eikä siis jotain muuta kuin se käyttäjätunnus. Tämmöistä sotaa en voi pitää kummastakaan asiasta tarpeellisena. --Louhikärmes (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 09.38 (EEST)

Aivan oikein, allekirjoituskäytännössä lukee: "Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus." Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan seuraavasti: "sisältää: ilmaisemassa että jonkin sisällä on jotakin tai että johonkin kuuluu (sisältönä, aine- tai muuna osana) jotakin, käsittää (3)." (Kursivointi minun.) Yhtenä käyttöesimerkkinä on mainittu: "Ilma sisältää happea." Toisin sanoen, sana "sisältää" tarkoittaa eri asiaa kuin sanat "sisältää vain ja ainoastaan". --Ylva Carennah (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.04 (EEST)

Wikipedia ei ole mikään semantiikkakerho tai tuomioistuin, jossa on tarkoitus pyöritellä sanojen sanakirjamääritelmiä. Suotavaa on myös ajatella, mitä on tarkoitettu. On selvää, ettei käytännöllä tarkoiteta sitä, että allekirjoitus voi olla millainen sepustus hyvänsä, kunhan se sisältää jossain muodossa käyttäjätunnuksen merkkijonon, semminkin kun ylimääräiselle ainekselle ei ole allekirjoituksessa mitään tarvetta. Tunnus ei ole ”selkeästi luettavissa”, jos muut käyttäjät eivät pidä sitä sellaisena. Viimeistään siinä vaiheessa, kun asiasta on huomautettu, luulisi asian olevan selvä, enkä oikein näe, että pidemmällä kinastelulla olisi juuri muuta funktiota kuin egojen kalistelu. Vastaisuuden varalle sanamuotoa voidaan siis selventää, mutta jos oletettava lopputulema on kumminkin se, että käytännön sanamuotoa muutetaan ja sitten se allekirjoitus kuitenkin joudutaan muuttamaan, onko tällä riidalla saavutettavissa mitään? --Louhikärmes (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.32 (EEST)

Jos nyt ei mitään muuta hyötyä, niin ainakin se, minkä jo ilmaisin kommenttipyynnön ratkaisuehdotuksessani yhtenä kohtana. Jos ei jaksa käydä lukemassa ratkaisuehdotustani, jossa on muitakin seikkoja mainittuna, niin tässä ainakin yksi etu: "Jotta ei tarvitsisi ryhtyä enää myöhemmin nettikiusaamaan ihmisiä, jotka lukevat allekirjoitussäännön ja noudattavat sitä, ehdottaisin, että muokkaatte allekirjoitussäännön sellaiseksi kuin haluatte sen olevan. (Näytin allekirjoitussääntöä ja omaa allekirjoitustani parille kääntäjä-, tekstintuottaja- ja tekninen kirjoittaja -kollegalleni, ja he totesivat oitis, että eihän tuossa ole edes epäilyksen sijaa, allekirjoitus on muodostettu sääntöjen mukaisesti.) Tällä tavoin vältyttäisiin siltä, että sääntöjä noudattavat joutuisivat nettikiusaamisen kohteiksi, koska eivät millään voineet tietää, että kyseistä sääntöä ei olekaan tarkoitus noudattaa, vaan on tarkoitus noudattaa jotain aivan muunlaista käytäntöä kuin mitä sääntö sanoo." --Ylva Carennah (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 20.55 (EEST)

Täällä ei kyllä ole nettikiusattu ketään. Ellei tarkoituksena ole tahallinen systeemin vedättäminen (joka muuten on kielletty), voimme maksimissaan olla sitä mieltä, että käytäntö on monitulkintainen. Tässäkin tapauksessa voinet ymmärtää, etteivät kaikki ole sitä mieltä, että ”A B” -muotoisesta allekirjoituksesta on selkeästi luettavissa, että käyttäjätunnus onkin ”B”, eikä ”A B”. Silloin voidaan toki pohtia käytännön selkeyttämistä, mutta väitteesi, että se toinen tulkinta ”on joku aivan muu käytäntö”, ei kuvaa tilannetta mitenkään vaan on äärimmilleen viety kärjistys. Kun luonnollinen kieli ei ole eksakti looginen konstruktio muutenkaan, ei sanojen merkityksiin kannata pakkomielteisesti takertua, vaan miettiä sitä käytännön henkeä sen käytännön sanamuodon asemasta. Tämä helpottaa ryhmässä toimimista muuallakin kuin vain Wikipediassa. --Louhikärmes (keskustelu) 22. huhtikuuta 2016 kello 21.29 (EEST)

Keskustelussa asiakysymyksistä jokaisen käyttäjän on varauduttava siihen, että keskustelun edetessä kenen tahansa keskustelijan kanta voi osoittautua joko oikeaksi tai vääräksi, tai myös osittain oikeaksi tai vääräksi, ja joskus voi olla niinkin, että kaikki ovat oikeasa tai kaikki ovat väärässä. Tämä on jokaisen asiakeskustelun lähtökohtainen ominaisuus.

Lisäksi kokonaan oma akselinsa on, millaisella tavalla kukin keskustelija tuo asiansa esiin: Onko perehtynyt asiaan huolellisesti vai huolimattomasti, esittääkö hän vaatimuksia vai käyttääkö keskustelevaa puhetapaa, perusteleeko hän kantansa vai ei (kokonaan riippumatta siitä, onko kyseiselle kannalle lainkaan hyviä persteluja tai onko sille mahdollisesti etrittäin hyvät perustelut, tai ovatko juuri kyseiset perustelut oikeita tai vääriä), ja ilmaiseeko hän asiansa ystävällisesti tai asiallisen neutraalisti vaiko epäystävällisesti tai esimerkiksi naljailevasti, ja puolustaako hän kantaansa voimakaasti vai neutraalisti.

Joskus kyllä tapakin, jolla joku asia esitetään, voi olla ongelmallinen, etenkin jos kyseinen tapa esittää asia mahdollisesti rikkoo jotain käytäntöä tai ohjetta. Näin voi olla myös, jos itse esitetty asia on aivan oikea. Toisaalta taas, yhtä lailla, ystävällinen ja keskusteleva esityutapakaan ei muuta perusteiltaan mahdollisesti enemmän tai vähemmän pätemätöntä argumenttia oikeaksi, vaan asiaperustein mikä tahansa argumentti saatetaan voida osoittaa oikeaksi tai vääräksi.

Ja siksi siis minkä tahansa keskustelun lopputulos voi olla tai voi olla olematta eri kuin kuka tahansa on alussa olettanut, eikä se riipu edes aina siitä, kuka on esittänyt asiansa milläkin tavalla. Hyvä on myös ajatella kokonaisuudesta käsin, eli niin kuin F. E. Sillanpää, joka rinnasti kansakunnan armeijan upseeriston isännän housujen nappeihin. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 10.51 (EEST)

Kommenttipyyntö on avattu

Asian käsittely eskaloitunut kommenttipyynnöksi. --85.76.150.85 20. huhtikuuta 2016 kello 15.24 (EEST)

Kommenttipyynnön tämänhetkinen sivu on nimeltään Wikipedia:Kommenttipyyntö/Kohteliaisuus, keskusteleminen, toisten huomioonottaminen ja huolellisuus Wikipediassa.
--Pxos (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 13.07 (EEST)

Kommenttipyynnön nimeä on muutettu toisen kerran kommenttipyynnön ollessa avoinna, ja sivun nykyinen nimi on Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Carennah ja Wikipedian yhteisö.
--Pxos (keskustelu) 24. huhtikuuta 2016 kello 11.48 (EEST)

Uusi asianhaara

Huomasin, että Wikipediaan on luotu 14. huhtikuuta käyttäjätunnus Käyttäjä:Ylva Carennah, joka on hieman jo muokannutkin. Se lienee Carennahin itse luoma olletikin. Nyt vain on niin, että en usko yhteisön enää sallivan edes poikkeuksena sitä, että molemmat tunnukset käyttävät allekirjoitusta "Ylva Carennah". Voi tietysti olla, että se sallitaan, mikäli molemmat tunnukset ovat saman ihmisen hallussa, mutta tämä on menossa vähän outoon suuntaan koko juttu. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 12.25 (EEST)

On huomioitava sekin mahdollisuus, että joku muu on luonut tuon käyttäjätunnuksen piruuttaan pakottaakseen käyttäjä Carennahin luopumaan käyttämästään allekirjoituksesta. Tunnuksen olemassaolon päätarkoitus lienee todistaa se minun ja käyttäjä Outileinin yllä käydyssä keskustelussa esittämä huomio, että käyttäjätunnuksista poikkeavat allekirjoitukset voivat aiheuttaa ongelmia, jos joku luo toisen allekirjoitusta vastaavan tunnuksen [ja ei, minä en ole luonut tuota tunnusta osoittaakseni olleeni oikeassa]. Tunnus on tosin luotu jo hieman ennen meidän kommenttejamme, mutta epäilen tarkoituksen silti olleen tämä. Asiaa voi tietysti kysyä jommaltakummalta käyttäjältä selvyyden saamiseksi. --Risukarhi (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 13.28 (EEST)

Kyseessä oleva käyttäjätunnus ei ole minun, Käyttäjä:Carennahin. Koska käyttäjätunnuksen ensimmäinen muokkaus on tehty vasta sen jälkeen, kun keskustelu minun allekirjoituksestani oli jo siirtynyt kahvihuoneeseen, pitäisin ennemminkin tämän käyttäjätunnuksen luomista tarkoituksellisena, mahdollisesti jopa kiusanteon asteelle menevänä: joko jonkun yrityksenä pakottaa minut pois allekirjoituksestani, tai peräti yrityksenä luoda harhaanjohtava käyttäjätunnus sekoittumaan minuun, joka useassa paikkaa Internetiä olen tunnettu Ylva Carennahina, tai mahdollisesti näiden yhdistelmänä. Tämän käyttäjätunnuksen luominen siis saattaa rikkoa käyttäjätunnusohjeistusta ja sen kohtaa tarkoituksellisesti hämäävistä käyttäjätunnuksista, koska mielestäni on olemassa suuri todennäköisyys sille, että käyttämäni allekirjoituksen vuoksi tunnus on luotu tahallisessa erehdyttämistarkoituksessa. Perusteluni tälle epäilykselleni ovat seuraavanlaiset:

1. uuden tunnuksen ensimmäinen muokkaus on tehty vasta sen jälkeen, kun keskustelu nimikirjoituksestani oli alkanut kahvihuoneessa
2. sekä etunimeni että käyttäjätunnukseni ovat harvinaisia
3. kohtaan 2 viitaten en pidä kovinkaan todennäköisenä, että joku olisi äkisti ja vieläpä juuri tällaisessa vaiheessa ja tilanteessa sattumalta päätynyt valitsemaan käyttäjätunnuksen, joka yhdistää etunimeni ja käyttäjätunnukseni

Vaikka ylläpidon keskuudessa on ollut erimielisyyttä käyttämästäni allekirjoituksesta, esittäisin pyynnön, että tämän uuden käyttäjätunnuksen luomisen syyt yritettäisiin selvittää, jotta saataisiin selville, onko se luotu käyttäjätunnussääntöä rikkoen. (Pahoittelen allekirjoitukseni muotoa, mutta koska koneeni lataa sivuja erittäin hitaasti, en viitsi odottaa sivun latautumista päästäkseni muuttamaan allekirjoitustani, koska halusin mahdollisimman nopeasti esittää oman näkökantani tähän asiaan.)

--Käyttäjä:Carennah, seuraavan allekirjoituksen alunperin käyttöönsä ottanut ihminen: --Ylva Carennah (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.07 (EEST)

Tunnus nimellä "Ylva Carennah" on nyt estetty pysyvästi suomenkielisessä Wikipediassa. Tarkemmat perustelut sen keskustelusivulla. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.16 (EEST)

Juuri niin, loin tunnuksen osoittaakseni, että hänellä ei ole oikeutta tunnukseen jota hän ei ole luonut. Loin sen myös siksi, ettei se joudu vääriin käsiin ja aiheuta hänelle ongelmia. Ajattelin kirjoitella jotain neutraaleja juttuja kunnes se huomataan ja aika pitkään siinä menikin. Olin valmis luopumaan siitä, jos hän olisi pyytänyt, ja olin juuri kirjoittamassa siitä kommenttia, kun Pxos teki tyhjäksi tämän kauniin eleen. Harkitsematon teko, olisit odottanut vastausta. –85.76.130.85 21. huhtikuuta 2016 kello 14.24 (EEST)

Tekoni oli harkittu, eleesi ei ollut kaunis. Keskustelusivu on auki, sinne voit kirjoittaa. Ei ole tarkoitus, että uhrin pitää pyytää häirikköjä lopettamaan. --Pxos (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 14.27 (EEST)

Sanon nyt vielä selvennykseksi, että minä en siis ole tuo IP enkä ole luonut tuota tunnusta. Ihan näin varmuuden vuoksi, kun minutkin on mainittu. --Outilein (keskustelu) 21. huhtikuuta 2016 kello 16.39 (EEST)

Tunnuksen luojaksi ilmoittauvan ip:n selitykset vaihtelevat näköjään keskustelusta toiseen eivätkä ole uskottavia. Jos tahto on hyvä, niin se mitä voi tehdä, on olla luomatta tunnusta, jos ei ole sama henkilö kuin se joka on luonut sen tunnuksen jota luotu tunnus muistuttaa. Tämä taitaa olla asia, jossa Käyttäjä:Pxos ja Käyttäjä:Otrfan ja minä ei-ylläpitäjänä olemme samassa rintamassa ja luultavasti vielä myös Käyttäjä:Carennah ja mitä luultavimmin myös kuka tahansa muu keskusteluun osallistunut.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2016 kello 10.28 (EEST)

Pyrkimys asiallisuuteen keskustelussa

Tässä alaosiossa ollut keskustelu on siirretty kirjoittajien luvalla osastoon Sekalaista omaksi uudeksi keskustelukseen. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2016 kello 13.14 (EEST)