Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjän Abc10 toiminta

Kommenttipyyntö

Kommenttipyyntö koskee käyttäjän Abc10 toimintaa ja käyttäytymistä Wikipediassa. Erityisesti asia koskee Abc10:n esittämiä väitteitä ylläpitäjän Pxos keskustelusivulla helmikuun alussa vuonna 2017, mutta yleisesti se koskee myös Abc10:n vuosien varrella esittämiä vastaavankaltaisia väitteitä, joiden tueksi hän ei ole toimittanut koskaan mitään ulkopuolisten tutkittavissa olevia todisteita. On kuitenkin prosessiteknisesti helpompaa, että alustan tämän kommenttipyynnön niin, että päätarkastelussa on yksittäistapaus.

Abc10 on esittänyt minun toiminnastani ylläpitäjänä väitteitä, joiden tueksi hän ei ole esittänyt mitään ulkopuolisten tarkasteltavissa olevia todisteita ja on pysynyt väitteissään senkin jälkeen, kun ulkopuoliset käyttäjät ovat toimittaneet vastatodistelua. Asiassa on kysymys samanaikaisesti prosessivirheestä (todistustaakka ja todisteiden merkitys väitteiden tukena) sekä syytöksien asiallisesta perustelusta (ovatko väitteet ylipäänsä paikkansapitäviä). Lisäksi ilmeisesti keskustelusta on tulkittavissa, että myös ylivalvojan ja häivyttäjän keskustelussa esittämät, väitteen kumoavat vastatodisteet ovat joko vääriä tai valheellisia Abc10:n mielestä. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 15.52 (EET)

Todisteet

(Linkit muokkauksiin.)

• Keskustelu käyttäjän Pxos keskustelusivulla otsikolla "Kommentin muokkaaminen jälkikäteen".

  Aivan erityisesti siis Abc10:n kirjoittamat neljä erillistä kommenttia: nro 1, nro 2, nro 3 ja nro 4. Omista vastauksistani ja muiden käyttäjien kommenteista en pane tähän diffejä tarpeettomina, koska ne voi lukea varsinaisesta keskustelusta.

• Tässä poistetussa keskustelunpätkässä kävi ilmi, että ensin Abc10 syytti minua otsikon muuttamisesta (ilman todisteita). Kun todisteet onneksi löytyivät, kävi ilmi, että Abc10 itse oli muuttanut keskustelun otsikkoa. Virhettä ei tunnustettu vaan sitä sitten "tulkittiin".

Asiaa koskevat käytännöt

(Linkit asiaankuuluviin käytäntöihin.)

1. Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytäntö, jossa lukee seuraavasti (ote): ”Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat (– –)

   Ilman perusteluja esitetyt väärinkäytösepäilyt tai käyttäjän toimintaan kohdistuvat syytökset ilman todisteita. Vakavat syytökset vaativat selkeät todisteet, jotka tavallisesti ovat sivun versioiden välisiä vertailuja tai linkkejä MediaWikin lokeihin tai Wikipedian sivuille. (– –)”

2. Mahdollisesti yleisestikin suomalaisessa sivistyneessä keskustelussa voimassa oleva todistuksen taakka, jossa väitteiden tueksi vaaditaan riittäviä perusteluja.
3. Käytäntö koskien muokkausten piilottamista, jota ilmeisesti on väitetty rikotun.

Ratkaisuehdotus

• Olen riidan osapuoli ja syytösten kohde, joten en mitenkään saa aikaan objektiivista ratkaisuehdotusta. Koska arvostelukykyäni samalla tavalla haittaa se, että olen syytösten kohde, en katso olevani kykenevä saamaan aikaan myöskään tasapainoista ja kiihkotonta ratkaisuehdotusta. Jätän asian Wikipedian yhteisön päätettäväksi. Varaan kuitenkin oikeuden myöhemmin ratkaisuehdotuksen esittämiseen, jonka kirjoitan erilliseen osioon tarvittaessa. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 15.52 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

--Humbleby (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.33 (EET) lähinnä siksi koska tämä käyttäjä ei käsittääkseni ole soittanut mulle suutaan.

Abc10:n vastine

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava(t) muokkaa(vat).)

Kun Pxos on keskustelusivullaan leimannut minut harhaiseksi, alhaiseksi ihmiseksi, salaliittojen kuvittelijaksi ja uhkaillut minua ikuisella estolla (ylläpitäjän estouhkailu ei ole pelkkä mielipide, vaikka myöhemmin vetoaisi siihen), kirjoitan hänen aloittamaansa kommenttipyyntöön vastauksen kuvotusta tuntien ja osittain toistan Pxosin sivulla aiemmin esittämääni kommenttia:

Pxos vierittää todistustaakan minulle, jolla ei ole mitään pääsyä mihinkään salattuihin tietoihin, joilla voisin todistaa näkymättömän näkyväksi, mutta taustoja tässä. Asiaan nähden ulkopuolinen käyttäjä osallistui K-navigaattorin ja minun keskusteluun omalla tavallaan ja levitteli sitä minun keskustelusivullenikin. Huomasin jo siis kilpailun alkuvaiheessa että K-navigaattorin reaktion vuoksi osallistumiseni oli virhe, minkä myös ilmaisin.

Taustaa: Viro-Suomi-kirjoituskilpailun yhteydessä satuin kommentoimaan kilpailun aloittajan ja yhteyshenkilöksi ilmoittautuneen Kulttuurinavigaattorin virheellisiä suomen sukukielten kirjoitusasuja hänen linkittämässään tekstissä, mistä hän pahastui syvästi vaikka olisi voinut luulla hänen kiittävän vinkistä. Sen jälkeen tulkintani mukaan kirjoituskilpailun tulokset harmittivat häntä sen verran, ettei hän sitten kommentoinut tilannetta. Lopulta hän julkisti tulokset 23.1., kun niistä on tapana kertoa heti kilpailun päätyttyä, tosin itse kilpailun sivulla niitä ei ole (kai vieläkään) julkistettu. Muut asiat ja yhteydenpidot hoiti täällä K-navigaattorin puolesta Pxos.

Tätä siirtymää sitten kommentoin. Pxos on lukemassani vastausversiossa todennut, että hänelle on ihan sama missä järjestyksessä kolme ensimmäistä ovat (mutta tätä osuutta ei siis löydy enää). Samassa kskustelussa ilmoitetaan että lokeista ei löydy sellaista. Mutta: aiemmista keskusteluista on jäänyt mieleen, että tekstiä voidaan hävittää niin ettei siitä jää lokimerkintää, ja maallikkona ymmärrän niin että tekniikka mahdollistaa toiminnan niin ettei poistosta jää lokimerkintää. Ja tekniikka on varmasti tässäkin mennyt eteenpäin. Esimerkiksi: [1], johon Pxos osallistui. Huomatkaa kuitenkin, että tämä ei ole se keskustelu jonka muistin vaan kyse oli paljon vanhemmasta suppeammasta ohimennen lausutusta kommentista, jota en lähde etsimään.

Minua syytetään myös vaikenemisesta. Siihen on selkeä syy: kokemukseni mukaan jotkut käyttäjätunnukset ovat periaatteessa eri mieltä kuin minä ja asettuvat tukemaan kanssani eri mieltä olevaa, olipa keskustelun toisen osapuolen mielipide mikä tahansa, vaikkapa vakiintuneen käytännön tai käytäntöjen vastainenkin. Näihin taustahuutelijoihin kuuluu jopa ylläpitäjiä, joiden tunnuksia en tässä mainitse, vaikka syyttelyä varmasti tulee teen niin tai näin. Pyrin nykyisin välttämään kannanottoja varsinkin keskustelun alkuvaiheissa, mutta aina joskus olen haksahtanut ja saanut näpeilleni.

Yritän muistaa etten toiste osallistu mihinkään projekteihin ja supistaa kommenttini minimiin. Mitä se sitten tekee Wikipedialle että käyttäjiä ajetaan ulkolaidalle tai ulos, voi vain miettiä. Sitten kun viimeinen huutelee yksinään tai itselleen, onko hän lopulta onnellinen? Abc10 (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 10.00 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Mitään tesktiä ei voi, ei ole koskaan voinut, eikä tulla koskaan voimaan poistaa siten, että siitä ei jäisi merkintää mihinkään lokiin. Tämä "näkemys" on täyttä hölynpölyä. --MiPe ^(wikinät) 6. helmikuuta 2017 kello 10.04 (EET)
2. MiPe sen hyvin kiteytti. Ei ole keinoa, jolla tekstin saisi täältä pois niin, ettei kukaan voi sitä mistään lokista nähdä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. helmikuuta 2017 kello 14.31 (EET)
3. --4shadoww (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 15.00 (EET)
4. Katselin en:wikipedia:Administrators/Tools sivua, eikä admineillä näytä olevan työkaluja lokien pysyvään poistamiseen. Eikä piilottamisesta syytetyllä näytä olevan häivytysoikeuksia, joka tuo olisi jollakin tavalla mahdollista. --Nrautava (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.37 (EET)
5. Kuten yllä. Katson todistetuksi, että arvio perustuu keskustelujen epätarkkaan lukemiseen. --Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 00.23 (EET)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Ulkopuolinen näkemys

Olen havainnut Abc10:n monasti aiemminkin lukeneen asioita huolimattomasti ja levitelleen sen jälkeen perättömiä väitteitä, jollainen tämäkin kiistatta on. Korjausta asiaan siis tuskin on odotettavissa, kun toimintatapa on noin piintynyt. Ongelma tämä kiistatta on, varsinkin, jos joku vielä sattuu ottamaan Abc10:n kirjoitukset totuutena. Vaikka tämä yksittäistapauksissa tuntuu ja saakin tuntua ikävältä, on kokonaishaitta Wikipedialle pysynyt kuitenkin aisoissa, sillä verrattuna moneen muuhun mellastajaan Abc10 tuottaa ikävyyksiä sangen harvakseltaan, lähinnä havaittuaan itse rakentamaansa reviiriä loukatun, joten jossain aiemmassa kommentissa mainittu ikuinen esto on liian raskasta tykistöä tämän ongelman hoitamiseen. Tässä vaiheessa voisi putsata asiattomuudet pois ja jatkaa. Jatkossa voisi lyhyillä estoilla estää yritykset vaikuttaa valheilla yksittäisissä keskusteluissa. --Lax (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 12.42 (EET)

Ratkaisuehdotus

1. Siivotaan kommenttipyynnössä viitatut asiattomuudet pois.
2. Jatkossa Abc10:n esittämät perättömät tai todistamattomat väitteet muiden käyttäjien toiminnasta siivotaan pois ja Abc10:lle annetaan viikon esto.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 14.14 (EET)
2. Vaikuttaa järkevältä. --MiPe ^(wikinät) 6. helmikuuta 2017 kello 14.17 (EET)
3. --4shadoww (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 14.59 (EET)
4. ¬Antilope 6. helmikuuta 2017 kello 18.13 (EET)
5. --Nrautava (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.29 (EET)
6. --Nironen (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 19.06 (EET)
7. Mielestäni oikea analyysi. --Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 00.28 (EET)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Kommenttipyynnön tiedoksiannosta

Käyttäjä Abc10 ilmoittaa keskustelusivunsa ylälaidassa: "En lue tätä keskustelusivua ainakaan toistaiseksi. Jos on tähdellistä asiaa, voi yrittää sähköpostin kautta." Olisi siis hyvä, jos kommenttipyyntö yritettäisiin saattaa käyttäjälle tiedoksi myös sähköpostin kautta (ellei jo ole yritetty), jotta hänellä olisi halutessaan mahdollisuus antaa vastineensa. ¬Antilope 5. helmikuuta 2017 kello 18.54 (EET)

Ilmoitan, että en ole lähettänyt tunnukselle Abc10 sähköpostia enkä aio lähettää. Kommenttipyyntö-ohjeiden mukaan...

[k]un kommenttipyyntö on valmis:

1) Lisää kommenttipyyntösi listaan ylimmäksi ja allekirjoita se pelkällä ajankohdalla viidellä tildellä (5. helmikuuta 2017 kello 19.15 (EET)).

2) Jätä kommenttipyynnön tekemisestä huomautus keskustelusivulle jolla käytyyn keskusteluun liittyen kommenttipyyntö on tehty.

3) Jos kommenttipyyntösi sisältää käyttäjiin kohdistuvia syytöksiä, ilmoita tekemästäsi kommenttipyynnöstä näille käyttäjille heidän keskustelusivullaan, jotta heillä on mahdollisuus vastata siihen.

Olen pannut linkin omalle keskustelusivulleni kohdan 2 mukaan ja kirjoittanut asiasta Abc10:n keskustelusivulle kohdan 3 mukaan. Sähköpostin lähettämistä ei vaadita. Ymmärrän, mitä Antilope ajaa takaa ja hyväksyn hänen esittämänsä näkemyksen "hyvästä hallintomenettelystä". En vain itse lähetä mitään sähköpostia enkä ole lähettänyt.

--Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.15 (EET)

Ehkä on jopa hyvä, että sen sähköpostin lähettäisi jokin neutraalilta vaikuttava taho. Viitsisikö Käyttäjä:Antilope vaivautua? Minunkaan lähettämääni tuskin tulkittaisiin neutraaliksi vaan viestinviejä ammuttaisiinne. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.40 (EET)

Kirjoitan vielä, että ohjeet ovat hyvät, koska jokaisen velvollisuus lukea omaa keskustelusivuaan mielestäni kuuluu olennaisesti siihen, että Wikipediassa voi toimia. Olisi kovin helppo kieltäytyä kaikista tiedoksiannoista vain kirjoittamalla, että "en lue tätä keskustelusivua enää koskaan" ja olla sallimatta myöskään sähköpostin lähettämistä. Sitten voisi jälkeenpäin vain selitellä, että "siitä huolimatta että muokkaan päivittäin Wikipediaa, minulla ei ole aavistustakaan, että kommenttipyyntö on ollut avoinna viikkokausia". --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.36 (EET)

Lisäksi mikäli Abc10 saa esittää minua vastaan syytöksiä ilman todisteita, ja vastaavasti kävisi niin, että sääntöjen mukaan ja todisteellisesti Abc10:n keskustelusivulle toimitettu tiedoksianto kommenttipyynnöstä ei olisikaan riittävän pätevä, niin vedän hattuni vessasta. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 20.06 (EET)

Olen nyt kysynyt kohteliaisuutta välttäen asiaa suoraan Abc10:ltä hänen keskustelusivullaan. Jos haluaa muut vastuuseen heidän kuvitelluista teoistaan, mutta ei vastaa itse omista teoistaan, niin sellaista luonnetta ei Wikipedian kommenttipyynnöillä muuteta. Kysyin kuitenkin, jotta hommaa ei saada tuollaisen maton alle lakaistua. On niin helppo heittää kaikkea, mutta annas olla kun bumerangi palaa takaisin. Silloin mennään piiloon ja toivotaan, että näkyvästä tuleekin näkymätöntä. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 21.26 (EET)

Täytyy muuten sanoa, että tämä erillinen yksittäiskysymys asioiden tiedoksiannosta olisi juuri sellainen kiinnostava seikka, jota juristit tai vaikkapa Korkein oikeus pohtisi mielellään ja julkaisisi asiasta vuosikirjapäätöksen, kun taas varsinainen riita-asia, minkä vuoksi tämä kommenttipyyntö on alun perin laadittu, olisi kovin triviaali ja voitaisiin ratkaista nopeasti. Heh. Minulle tuli juuri mieleen lisää sanottavaa juuri tästä kysymyksestä, mutta ehkä ei kannata lisätä tekstimassaa juuri tähän kohtaan. Ydinajatus on kuitenkin se, että ohjeen sanamuotoa tiukasti tulkitsemalla tärkeintä ei suinkaan ole se, saako asianosainen tosiasiallisesti tiedon kommenttipyynnöstä vaan tärkeää on ainoastaan se tekninen seikka, että asianomaisen keskustelusivulle on jätetty ilmoitus. Se riittää. Kun se on tehty, ei voi enää vedota siihen, että ei ole saanut asiaa tiedoksi. Tämä onkin Wikipediassa mielestäni oikeastaan ainoa järkevä menettelytapa. Lisäksi voi pohtia myös sitä, tekeekö kommenttipyynnöstä ylipäänsä millään muotoa pätemätöntä se, että siitä ei ole tiedotettu asianosaisia erikseen. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.45 (EET)

Iivarius: voinko minä lähettää sen spammipostin...Siis sähköpostin? Lienen riittävän neutraali taho. Kerro vain mitä siihen kirjoitetaan.--Humbleby (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.17 (EET)

Ennen tänne kommentoimista kannattaisi ottaa edes vähän selvää asian etenemisestä. Millekään sähköpostille ei ole tarvetta, koska kyseinen käyttäjä on jo kommentoinut tällä sivulla, ja täten voidaan olettaa että hän on tästä kommenttipyynnöstä tietoinen. Stryn (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.20 (EET)

Okei. Asia etenee niin vauhdilla että en huomannut tyypin vastanneen jo. Katsos kun olen ollut pari päivää poissa.--Humbleby (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.30 (EET)

Kotivalon poissaoloilmoitus

Omasta puolestani ilmoitan, etten voi osallistua tähän kommenttipyyntöön, koska Pxosin mielestä asia ei minulle kuuluu. Tässä keskustelussa hän sanoo: ”Sellaiset asiat, joista et ymmärrä pysyä itse erossa, eivät kuulu sinulle.” Aikani tuota pyöriteltyäni totean, etten ilmeisesti voi keskustella täällä enää mistään. Ehkä tuo kuitenkin tarkoittaa vain niitä asioita, missä Pxos on osallisena, mutta missäpä hän ei olisi. –Kotivalo (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.02 (EET)

Tiedoksi saatan Kotivalolle ja muille valonlähteille, että olen peruuttanut Kotivalon pyörittelemän virkkeen, joten sanallista estettä ei enää ole täällä käytävään kehittävään keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.09 (EET)

Wikipedian ilmapiiri

Sikäli mikäli minulla on edes jossain määrin kohtalainen hahmotuskyky, suomenkielisen Wikipedian muokkaajiston ilmapiiri parani vuosikausia ns. Klassikkomies ja Ulrika -vuosista eli jostain 2009 alkaen. Nyt viimeisen parin kolmen vuoden aikana tämä positiivinen kehitys on tuntunut pysähtyneen, katkenneen, ja joiltakin osin siirtyneen negatiiviseksi kehitykseksi. Minun teoriani on, että kun aktiivisten muokkaajien määrä on radikaalisti vähentynyt, ovat kulmikkaimmat muokkaajat törmänneet toisiinsa yhä kiihtyvämmällä intensiteetillä. Ainoa asia, jonka näen voivan kääntää tämän kehityksen, on muokkaajien radikaali lisäys. Iivarius (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.06 (EET)

Aina voi toivoa myös kulmien hioutuvan. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.36 (EET)

Tämän vuoksi Zachen sanoma, että käsillä oleva ongelma pitäisi sivuuttaa olankohautuksella, ei toimi. Sellainen on normaali käytäntö satunnaisissa yksittäistapauksissa, mutta ei pitkään jatkuneissa vakavissa ongelmissa. Aikaisemmilta vuosilta on kokemusta tapauksesta, jossa käyttäjän väärät kuvitelmat toisista käyttäjistä ja heidän sanomistensa vääristely johtivat katastrofiin. Ongelmat pitäisi selvittää ajoissa eikä liian myöhään. Uuden käyttäjän kulmat hioutuvat kokemuksen myötä, mutta jos se ei ole onnistunut vanhalta käyttäjältä, tilanne on vakava. Perimmäinen syy on yhteisössä, joka ei ole onnistunut viestimään ohjeitaan kunnolla tai ei ole varautunut yksittäistapausten käsittelyyn. Luottamus on oikeasti tärkeä asia yhteisöjen toimivuuden kannalta, siksi käsitettä ja ilmiötä tutkitaan yhteiskuntatieteissä. Joitakin kommenttipyyntöjä huonoon ilmapiirin liittyen on tehty, mutta niissä yhteisö on ollut ennen muuta hidas ja kyvytön ratkaisemaan ongelmia. Uusia käyttäjiä ei ole odotettavissa lisää, siksi yhteistyön pitäisi toimia hyvin nykyisten käyttäjien kesken. Wikipedia ja kielialue ovat liian pieniä riitelyyn. Uusia käyttäjiä ei tule ainakaan, jos yhteisö ei osoita kykyä ongelmien ratkomiseen.

Wikimedia-säätiönkin luulisi olevan kiinnostunut osallisuuskysymyksestä. Ei voi olla niin, että Wikipedia on varattu vain niille, jotka (muka) kestävät kovaa sanailua eli käytännössä miesvaltaiselle käyttäjäkunnalle. Jotkut arvostavat enemmän turvallista ilmapiiriä. Esimerkiksi suomalaiset kirjablogit ovat naisvaltainen yhteisö, ja siellä kommentoinnissa keskeistä on osallistaminen ja toisten myönteinen huomiointi. Wikipediassa arvostetaan sukupuolesta riippumatta ehkä enemmän asiallisuutta ja konkreettisuutta kuin hymiöitä joka lauseen perässä. Siksi vähintään konkreettiset ongelmat pitäisi pystyä ratkaisemaan kunnolla. Minä olen ehdottanut ohjeiden uudistamista mm. keskustelutapoja koskien, se olisi edes jokin näyttö yhteisöltä. Tämä kommenttipyyntö on kuitenkin ratkaistavissa olemassaolevilla käytännöillä. --Thi (keskustelu) 5. helmikuuta 2017 kello 19.53 (EET)

No siis kyllähän tuossa puututtiin tilanteeseen. Kaksi ylläpitäjää joilla nyt on kompetenssia sanoa asiasta jotain (Stryn, Ejs-80) kävi toteamassa, ettei Pxos pysty hävittämään kommenttejaan Wikipediasta vaikka haluaisi ilman, että siitä jää logeihin merkintöjä eikä niissä ollut mitään viitteitä siitä, että mitään oltaisiin piilotettu. Itse kävin korjaamassa sen virheellisen oletuksen, että Pxosilla olisi ollut mitään tekemistä itse kilpailun kanssa. Siihen kuitenkin on aika hankala ylläpidon toimesta vaikuttaa jos käyttäjä asian ilmiselvästä mahdottomuudesta huolimatta uskoo siihen eikä siihen pystytä estoin vaikuttamaan. Enintään estoilla pystytään vaikuttamaan, että kertooko käyttäjä uskomuksistaan Wikipediassa vai ei, mutta samaan suurin piirtein päästiiin silläkin, että väännettiin tuossa rautalankaa. --Zache (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 05.29 (EET)

Yhdyn Urjanhain kommenttiin siitä, että kulmien hioutumiselle olisi tilausta. Kommenttipyynnössä nyt ei kuitenkaan voitane määrätä, että "kulmat hioutukoot".--Htm (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 07.28 (EET)

Joo, kyllä tuo Thin analyysi on oikea, ja se mistä käsin pitää lähteä asiaa käsittelemään. Ja kun tuossa viitattiin Wikimedia-säätiöön, niin juuri tuostahan Wikimedian co-founder Jimmy Wales puhui esim. Lontoon Wikimaniassa 2014 vielä paljon jyrkemmin kuin Thi tässä. Ja on tässä nyt jo myös saatu tässä mukana olleilta sekä tässä kommenttipyynnössä että samanaikaisesti muualla useita selkeitä puheenvuoroja, jotka ovat selkiyttäneet asiaa. En viitsi toistaa tai linkittää niitä, ettei menisi osoitteluksi, mutta niissä on selkeästi tuotu esiin ja todettu, mitä asioita osaltaan meni pieleen ja olisi voitu hoitaa paremmin, ja esitetty joku hyvä linjausehdotus vastaisen varalle, ja esitetty kritiikkiä ja myönnetty se aiheelliseksi jne. Siitä sitten vain eteenpäin. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 09.06 (EET)

Puhun taas tapani mukaan suoraan ja nimillä. Minusta tähänkin Abc10-jupakkaan on keskeisenä syypäänä ylläpitäjä Pxos, joka ei käytä huumoria keskusteluissa niiden keventämiseen vaan pikemminkin muille käyttäjille naljailuun ja asioita sekoittavaan verbaaliriehuntaan ja sitä kautta konfliktien eskalointiin niiden ratkaisemisen sijasta. Vaikka asia ei hänelle mitenkään kuulunut, hän aloitti ihan asiallisesti keskustelun, jostain syystä minun keskustelusivullani, miten Abc10:lle, minulle ja muille Viro-kilpailun voittajille voitaisiin toimittaa palkinnot anonymiteetin säilyttäen. Leppoisan jutustelunkin lomassa hän kuitenkin nälvi tunnetusti herkkähipiäistä Abc10:tä mm. kutsumalla tätä ironisella termillä "ykköstyyppi" ja kutsumalla sitten Abc10 lukemaan keskustelua. Nyt hän yrittää saada Abc10:tä vastaamaan tähän kommenttipyyntöön tämän keskustelusivulla kysymällä mm. "Mahtaako sinussa ole sen vertaa inhimillisyyttä --". Pxosin vxxxuileva tyylilaji tuskin vaihtui muuksi tällä välillä, jossa Abc10:n sinänsä outo häivytyssyytös sai alkunsa. Sijoitan tämän puheenvuoroni väliotsikon Wikipedian ilmapiiri alle, koska minusta Pxos on aivan keskeinen syypää koko ilmapiirin huononemiseen ja hänelle vastenmielisten käyttäjien kiusaamiseen ja vaimentamiseen, hiljattaisina esimerkkeinä Abc10, Mwåc8m, Otrfan, Xyzäö (ent. DSP1976-1978) ja minä itse. Syyttömiä emme ole mekään, hankalia luonteita kaikki tyynni, mutta Pxosin verbaalipahoinpitelyn alla meistä jokainen on vain provosoitunut lisää sen sijaan, että ylläpitäjä olisi onnistunut yhtään rauhoittamaan tilannetta. Siksi pidän edelleen Pxosia aivan liian särmikkäänä, monitulkintaisenaja värikkäänä, töykeänä, aggressiivisena, ylimielisenä, ivallisena, arvostelevana mutta arvostelua kestämättömänä, provosoivana mutta myös herkästi provosoituvana viestijänä (nämä kuvaavat siis toimintaa, henkilöön en voi käydä kun en häntä tunne) hoitamaan ylläpitäjän tehtäviä tässä erittäin haastavassa yhteisössä. –Kotivalo (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 10.12 (EET) Toiminnan kuvailua tarkennettu ja täydennetty viimeisen virkkeen yliviivauksen jälkeen. –Kotivalo (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 13.50 (EET)

Wikipediassa tyypillistä on, että monet tunnukset osallistuvat asioihin, jotka eivät heille kuulu. Näin kävi tässäkin. Olen Uutiskahvihuoneessa sekä Abc10:n keskustelusivulla pyytänyt anteeksi, että puutuin asiaan, joka minulle ei kuulu. Anteeksipyyntöä ei tarvitse hyväksyä tai sen vilpittömyydestä voi olla eri mieltä, mutta kun sellainen on tehty, niin sen suoranainen halveksuminen on minusta järkyttävää. Olin väärässä puuttuessani ihmisten ja Wikipedian ulkopuolisen yhdistyksen välisiin suhteisiin tai ihmisten yksityisasioihin. Sen osalta toivon, että syntilistani olisi edes harmaaksi pesty. Muuten en ota Kotivalon värikkääseen kommenttiin kantaa, koska jos minut halutaan poistaa jostain tehtävästä, tämä kommenttipyyntö ei mielestäni ole siihen oikea foorumi. Tämä on kuitenkin vain minun mielipiteeni. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.21 (EET)

Tuo anteeksipyyntö oli yksi niistä yllä viittaamistani, mielestäni hyvistä kommenteista eri puolilla, jotka uskoakseni selkeyttivät tilannetta. Myös analyysisi keskusteluun osallistumisesta, mikä analyysi siis ennen anteeksipyyntöä tehtynä ymmärtääkseni johti anteeksipyyntöön, on mielestäni nähtävä oikeana, ja kun tämä analyysi yhtä lailla koskee myös meitä muita samaan keskustelluun osallistuneita (joista olin yksi, mutta oli muitakin), ja jotka kaikki ymmärtääkseni tarkoittivat hyvää, mutta plörinäksi meni, niin nähdään 1) tavanomainen sählinki, joka on nähty monessa muussakin kilpailussa: eli kilpailun kestäessä havaitaan jotain, mitä ei etukäteen kilpailua järjestettäessä ole huomattu ottaa huomioon, ja sitten mietitään mitä pitäisi tehdä. Ja lisäksi 2) tässä juuri kuvaamallasi tavalla miettiminen lisäksi meni plörinäksi, kun ei heti, vaikka tietysti kyllä jälkikäteen, osattu tehdä päättelyä, jonka tuossa teit jälkikäteen. Ja näin me muutkin voisimme, ja meidänkin kai pitää, pyytää anteeksi samalla tavoin.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 21.14 (EET)

Itse menettelyyn taas Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori sivun Wikipedia:Kahvihuone (uutiset)#Viro-Suomi artikkelien kirjoituskilpailun tulokset keskustelussa esitti kaiketikin kai oikeana pidettävän ja hyväksyttävän menettelytavan, jota kai voidaan noudattaa vastaisuudessa, tai ainakin se on ymmärtääkseni hyvä pohjaehdotus kaikissa tapauksissa. Ja jatkossa siis kai riittäisi joko että toimitaan tuon ehdotuksen mukaan ja kirjataan menettely sääntöihin mahdollisimman eksplisiittisesti jo etukäteen tai vaihtoehtoisesti tarvittaessa viilataan ehdotusta tarvittavilta osin, jos siksi katsotaan. Varsinkin tuo ajatus, että palkinnon aina myöntää ja luovuttaa juridinen henkilö ja ottaa vastaan yksityishenkilö, vaikuttaa perustellulta, jos ei perusteita muuhun esitetä. Ja tuo Kulttuurinavigaattorin kommentti siis toisena oli yksi niistä hyvistä kommenteista, joihin yllä viittasin ilman yksilöintiä. Jos halutaan määritellä, mikä on yhdistyksen kanssa asioivan yksityishenkilön tietosuoja, niin tämä määrittely varmasti on tehtävissä, ja eri tarkoituksiin tällaista määrittelyä varmaan jo on tehtykin.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 21.14 (EET)

Minun teoriani on, että tämän kokoisen Wikipedia-yhteisön riitaisuus vuoroin voimistuu ja vuoroin pehmenee usean vuoden mittaisina sykleinä. Riitelysykli huipentunee tyypillisesti jonkinlaiseen romahdukseen, jonka yhteydessä osa riitaisista käyttäjistä lähtee ulos ovet paukkuen, osa vetäytyy muuten mielenkiintonsa menettäneinä ja loput ottavat ehkä opikseen tapahtuneesta. Tämän jälkeen voi olla useita vuosia positiivista kehitystä, koska pääosa käyttäjäkunnasta on sitoutunut estämään historian toistumisen. Niiden vuosien aikana varttuu kuitenkin uusi käyttäjäsukupolvi, joka ei ole henkilökohtaisesti kokenut edellistä sisällissotaa ja tekee siksi samat virheet uudestaan. "Kulmikkaimmat muokkaajat" saavat aikaan uuden riitojen ja katkeroitumisen kierteen, jolloin sykli alkaa uudestaan (kun kyse on periaatteessa järkevistä ja tunnollisista ihmisistä, tämä tapahtuu vaivihkaa ja siihenkin voi mennä useampi vuosi). Jos tilanne ja ilmapiiri on täällä viime aikoina alkanut näyttää pahemmalta kuin vuosiin, se saattaa olla merkki siitä, että seuraava kataklysmi on lähestymässä. Lisään vielä, että toivon toki Iivariuksen tavoin aktiivisten osallistujien määrän kasvua, mutta se ei välttämättä ratkaise tätä nimenomaista ongelmaa, vaan saattaa jopa voimistaa sitä. Teoriani saa vapaasti kumota, jos todistusaineisto ei tue sitä. --Risukarhi (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 16.50 (EET)

Täytyy sanoa, että en usko determinismiin vaan kehitykseen. Nyt näen kehitystä siinä, että tässä asian käsittely ja hahmotus on edennyt varsin nätisti, siististi ja taloudellisesti ja rautalankaväännelmät ovat kauniita ja uskottavia. Pitää vain muistaa ja pitää mielessä ne pointit, joita tähän menessä on esitetty. Jos joissakin aiemmissa konflikteissa olisi osattu toimia samoin, niin mitä hyvää olisikaan saatu aikaan. Tämä antaa mielestäni toivoa, vaikka tämä nyt vielä onkin kesken. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 21.44 (EET)

Wikipedian ilmapiirin kokonaisvaltainen pohdinta on todannäköisesti kannattavaa. Kuitenkin keskustelun pitämiseksi varsinaisessa asiassa on ehkä kannattavampaa tehdä asiasta joko itsenäinen huolellisesti valmisteltu kommenttipyyntö tai keskustella asiasta kahvihuoneessa. Näillä keskusteluilla, kun tuppaa valitettavasti olemaan taipumusta harhautua sivupoluille. --MiPe ^(wikinät) 6. helmikuuta 2017 kello 10.15 (EET)

@Höyhens: täällä tarvitaan nyt suht liberaalinen, sovitteleva ratkaisuehdotus, jossa ei etsitä konservatiivisesti pääsyyllistä konfliktiin, vaan sovitellaan tilannetta. Mielestäni Höyhens täyttää nämä kriteerit.--188.67.128.238 6. helmikuuta 2017 kello 10.41 (EET)

Kiitän luottamuksesta, mutta ei minulla ole tässä vaiheessa mitään sellaista sanottavaa, josta olisi apua. --Höyhens (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 15.08 (EET)

Oikeastaan kaikki kommentit tässä ketjussa ovat pysyneet käsiteltävän asian eri puolissa ja kommentoineet niitä, joten ei pidä antaa otsikon hämätä. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 11.14 (EET)

Olen käyttäjän Thi kanssa aivan samaa mieltä että Wikipedian yhteistyö on vaGinasta. Itse yritän raataa kovasti töitä niin minut förbannataan ihan vittuilun vuoksi. Vasta kun ilmoitin tekeväni Wikipedian parasta artikkelia, olen saanut olla rauhassa. Myöskään pyyntöäni laajempaan anonymiteettiin ei ole otettu vakavasti: en saa käyttää TOR verkkoa muokkauksiini vaikka pelkään yksityiayyteni puolesta.--Humbleby (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.22 (EET)

Kuten MiPe ylempänä sanoi, tähän suuntaan suistuva keskustelu ei minun mielestäni kuulu tähän kommenttipyyntöön. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.30 (EET)

Juu, sikäli, että muut ongelmat muissa keskusteluissa, ja kommenttipyyntynnön kohteena olevat asiat tässä keskustelussa. Aiemmat kommentit yllä ovat pitäytneet aika tiiviisti kuitenkin itse aiheessa.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.10 (EET)

Keskustelu Abc10:n vastineesta

Vaikka olisi varmaan syytä perata kaikki vastineeseen kirjoitetut virheellisyydet yksi kerrallaan ja vastata ainakin niihin, jotka koskevat minun toimintaani, se ei auta asiassa eikä vie sitä edes taaksepäin. On kuitenkin julkisesti edes yhdessä paikassa – olkoon se tämä – erityisesti annettava vastine seuraavaan Abc10:n väitteeseen: "Pxos on lukemassani vastausversiossa todennut, että hänelle on ihan sama missä järjestyksessä kolme ensimmäistä ovat (mutta tätä osuutta ei siis löydy enää). Samassa kskustelussa ilmoitetaan että lokeista ei löydy sellaista.. En ole missään Wikipedian keskustelussa koskaan kirjoittanut tuollaista enkä edes ole ollut sitä mieltä, että kilpailun voittajien järjestys olisi ollut minulle "ihan sama". Tällaista en ole kirjoittanut minnekään eikä sitä tosiaan mistään löydykään. Se ettei sellaista löydy, ei johdu mistään teknisestä pahanteosta vaan siitä, että sellaista tekstiä ei ole olemassakaan. Väite on siis väärä tai epäkohteliaammin valetta. Tämän yksittäisen naulan haluan nyt hakata puun tai pään sisään pysyväksi. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.14 (EET)

Minun mielestäni riittävä määrä muita ylläpitäjiä on sen eri kohdissa vahvistanut (eli kaikesta toiminnasta jää jälki lokiin) ja Abc10 voi ne käydä lukemassa tai olla lukematta, mutta minusta tuon asian jankkaaminen voisi jo jäädä. Siis niinku "period".--Htm (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 21.45 (EET)

Muistaako kukaan, onko jonkun muun jossakain kommentissa jossakin tähän liittyvässä keskustelussa esiintynyt joku tuon tapainen lause, joka keskustelua pikaisesti vilkaisten olisi voinut jäädä mieleen mutta tulla samalla katsottua epätarkasti, kenen kommentista on kysymys? En nyt tiedä, onko tällä mitään merkitystä, mutta se nyt yhtenä mahdollisuutena tulee mieleen.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 21.53 (EET)

Ihan kiva kuulla, että jankkauslupa on annettu toiselle osapuolelle. Otin ekaa ja vikaa kertaa itse kantaa suoraan väitettyyn väitteeseen. En ole aiemmin kiistänyt yksilöityä väitettä. Nyt tein sen. Enpä ajatellut jankata siitä enempää, joten kiitän Htm:ää jollekulle muulle varmasti tarpeellisesta kommentista. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.22 (EET) Kirjoitin tämän kommentin, poistin sen minuutin sisällä, palautin sen ja olen nyt muuttanut sitä. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.34 (EET)

(sisennys menee varmaan päin prinkkalaa, koska tämä on kommentti kumottuun kommenttiin (joka näkyy sivun historiassa)). Mrr, älä vääristele sanojani, toiselle osapuolelle ei ole annettu mitään lupia.--Htm (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.30 (EET)

Jep, kiva on kuulla. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.34 (EET)

Urjanhaille: En usko, että on Wikipedian yhteisön velvollisuus yrittää arvailla, mikä mahdollinen kommentti mahdollisesti on sellainen, joka mahdollisesti on saanut mahdollisesti aikaan mahdollisen käsityksen mahdollisen ihmisen mahdollisessa maailmassa. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.32 (EET) Lisäys: Ei ole siis ainakaan minun asiani perata viime päivien keskusteluja ja yrittää tarjota asiakkaalle vaihtoehtoja tyyliin: olikos tämä kommentti se, jota rouvaherra etsiskeli. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 22.38 (EET)

En nyt sitä tehtävää sinulle ollut tarjoamassakaan, mutta usein käy niin että joku sivummalla ollut yhtä äkkiä huomaa jonkun tämäntapaisen ja tuloksena on asioiden parempi selkeys. Tietysti yhtä hyvin samaan on voinut johtaa jokin muukin, ja silloin tämä ei ratkaisisi asiaa. Joka tapauksessa hätäisesti väärin lukemista tapahtuu, voisin heti linkittää joihinkin omiin hiljattaisiin muokkauksiini, jotka onneksi ehdin kumota ennen kuin syntyi suurempaa sekaannusta.--Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.05 (EET)

Olet kiltimpi mies kuin minä. Kysymys kuitenkin liittyy yhtä lailla tuohon todistustaakkaan. Abc10 kirjoitti vastineessaan myös näin: "Huomatkaa kuitenkin, että tämä ei ole se keskustelu jonka muistin vaan kyse oli paljon vanhemmasta suppeammasta ohimennen lausutusta kommentista, jota en lähde etsimään." Nyt jos muut lähtevät etsimään asioita, joita Abc10 muistelee, niin saa kyllä olla enkelitason kiltti-ihmeinen, joka ryhtyy toisen puolesta etsimään asioita, jotka sitten löydettäessä on helppo joko kiistää tai sanoa, että asiaa on teknisesti piilotettu tai vääristelty niin, että "ei se noin ollut aikaisemmin". Mutta kuten sanoin, en voita mitään Wikipedian kiltein tyyppi -kisaa varmaan koskaan. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.27 (EET)

Siis ei kukaan lähde hakemaan mistään muokkaushistorioista mitään tarkemmin määrittelemättömiä ohimennen lausuttuja kommentteja (ja tee niistä niitä riffejä). Kommenttipyynnössä ja yleensäkin, jos on valittamista, niin selkeästi kakistetaan ulos mistä kenkä puristaa.-Htm (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.40 (EET)

Tuota en lähtisi etsimään: Yleensä jos jotain on hukassa, se löytyy läheltä. Ja niin kuin sanoin, niin voi olla ettei löydykään. Ja niin kuin myös jo sanoin, niin sinun asemasi kommenttipyynnön osapuolena on eri, enkä tietenkään edellytä mitään tällaista sinulta, ylempänähän jääväsit itsesi muutenkin. Tämä oli nyt yksi hyvin vähäinen sivupolku. --Urjanhai (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.44 (EET)

Olisihan se tietysti minun etujeni mukaista. Abc10 kertoo, että Pxos on aikanaan ohimennen sivusuunsa kertonut jotain itseään raskauttavaa ja paljastanut olevansa criminal mastermind, mutta kun ei nyt etsitä eikä löydetä kommenttia, niin voitte joko ostaa automaattikirjoittamani kirjan ufojen kanssa juttelusta trans-atlantiksellisella värähtelytasolla tai sitten lainata sen kirjastosta. --Pxos (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 23.50 (EET)

En nyt ymmärtänyt yhtikäs mitään sen paremmin tuosta sinun kommentistasi kuin Htm:n kommentista edellä (kun en esim. tiedä, mikä on riffi), mutta päivän selväähän on, että jos tässä jostain on lähdettävä liikkeelle, niin ensimmäinen tsekattava asia tietenkin on erilaisten kommenttien huolimaton lukeminen, mitä tapahtuu jokaiselle (sehän mainitaan yhdessä ratkaisuehdotuksessakin). En ymmärrä mitä pörräämistä siinä on: joko neula löytyy sattumalta makasiinin permannolta tai ei löydy. Ja niin kuin jo kaksi kertaa sanoin, niin se ei koske tuota tekniikkakeskustelua, jossa huolimatonta lukemista voidaan pitää faktana. Mutta jos olisi vain luettu keskustelukommentteja vahingossa väärin, niin sehän onnellisesti ratkaisisi koko kiistan, ja olisi siis kaikkien kannalta onnellinen löytö, vaikka ei olekaan takeita että juuri niin olisi sattunut käymään, eikä ketään pakoteta tai kehoteta sinne permantoon kykkimään. Mutta jos mahdollinen väärinkäsitys on syntynyt jotenkin muuten, niin sitten tietenkään ei. Ei tämä ole mikään kiltteyskysymys vaaan yksittäinen pragmaattinen huomio. Kyllä minä voin yhtä lailla olla vihainen, jos sopiva asia tulee kohdalle, ja olen ollutkin, ja lupaan olla vastakin ja tulen varmaan olemaankin, jos on aihetta. Ja tämä nyt joka tapauksessa on pikku nippeli, missä ei ole mitään ihmettelemistä: joko joku sattuu näkemään heinämaksiinin permannolla silmäneulan tai sitten ei, ja se siitä. "Emmää täsä syyllissi ol kaivannu. Lahtist ja konekkiväärii mää olen kaivannu." (Management by Väinö Linna). --Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 00.19 (EET)

Vastine keskusteluun vastineestani: Kaikkea mitä sanon voidaan käyttää ja käytetään minua vastaan, mutta: "Huomatkaa kuitenkin, että tämä ei ole se keskustelu..." viittaa linkkiin, jonka vastineessani annoin, minkä voi vastineeni lukemalla edelleen havaita, ja kannattaa lukea myös antamani linkki, jossa sanotaan että lokista voi hävittää tietoja. Haulla Poistoloki tulee 19 000 vastausta, eikä minun taidoillani suodateta sieltä sitä oikeaa, vanhempaa kommenttia, jossa asia sanotaan lyhyesti. Sille joka sen sieltä etsii, lupaan tehdä joskus jonkin vastapalveluksen. Maksaisin myös rahana, ellei se vaatisi anonyymiudesta luopumista, kuten palkinnon vastaanottaminen surullisessa Viro-projektissa, johon minun ei olisi ikinä pitänyt osallistua. Kadun osallistumistani lopun ikääni, joskin edelleen teen ja muokkaan Tartto-artikkeleita (koska lempiaiheestani elokuvasta en voi kirjoittaa), mutta onneksi kyse ei ole enää kilpailusta. Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 07.59 (EET)

No rahan maksu on ainakin tässä nykytilanteessa helppoa. Koska tunnukselle Abc10 on Weesuomi-yhdistys tarjonnut museokorttia, jota hän ei ota vastaan, niin ymmärtääkseni yhdistyksellä on käsissään ainakin yksi ylimääräinen museokortti, joka kuuluisi oikeudenmukaisesti vähintään jollekulle. Jos nyt joku löytää neulan Heinäsuova-galaksista niin, että se on juuri se sivusuun mutistu lausahdus, jota Abc10 etsii, niin eikös siitä sitten voisi saada tuon museokortin sitten. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 08.23 (EET)

Väärin. Wikimedia Suomi ry, joka oli Viro-Suomi -artikkelien kirjoituskilpailun järjestäjänä Suomen osapuoli, ei "tarjonnut" mitään, vaan myönsi kilpailun raadin mukaan palkinnot kolmelle parhaalle osallistujalle. Yhdistys on vahvistanut raadin päätöksen. Se ei voi muuttaaa raadin päätöstä myöntämällä palkintoa "vähintään jollekulle". Jos joku palkituista ei halua ottaa vastaan palkintoa, se jää jakamatta, sillä yhdistys ei voi muuttaa kilpailuraadin päätöstä. Yhdistys päätti kilpailun palkintojen jakamisesta siten, että jos palkittu haluaa, hän voi kuitenkin siirtää palkinnon jollekin toiselle, mutta sitä varten pitää ilmoittaa henkilön nimi ja postiosoite yhdistykselle, jotta palkinnot voidaan jakaa. Näitä tietoja ei luovuteta kolmansille osapuolille. En halua ottaa kantaa tähän keskusteluun pitkällä tikullakaan, mutta totean, että käyttäjä Pxos on tehnyt useita ehdotuksia tämän Viroa koskevien artikkelien kirjoituskilpailun kilpailun tulosten muuttamiseksi siten, että palkintoja jaettaisiin kilpailuraadin päätöksiä muuttamalla. Käyttäjä Abc 10 on puolestaan useita kertoja toistanut eri keskusteluissa, että ei halua ottaa vastaan hänelle myönnetyä palkintoa ja katuu nyt kilpailun jälkeen osallistumistaan voittamaansa artikkelien kirjoituskilpailuun. Tulevissa kilpailuissa pyritään siihen, että palkinnot jaetaan julkisissa, avoimissa tilaisuuksissa, kuten Viron Wikimedian järjestämässä tilaisuudessa Suomen suurlähetystössä Tallinnassa. Jos joku ei halua ottaa vastaan palkintoa, se lienee hänen asiansa, eikä siitä kannata nostaa meteliä. On ikävää, että tässä keskustelussa yritetään herättää epäluottamusta kilpailun järjestäjää, Wikimedia Suomi -yhdistystä kohtaan. Kilpailu sinänsä oli menestys, josta kiitos kuuluu kaikille osallistuneille. Siinä saatiin aikaan yhteensä yli 340 uutta Viroa ja Suomea koskevaa artikkelia viron- ja suomenkielisiin Wikipedioihin ja siitä pitäisi olla iloinen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 09.31 (EET)

Kumminkin kai palkinnon voi saada, vaikka ei pääsisi paikalle? Olen itsekin saanut Wikipedian muokkaamisesta jonkun palkinnon, jonka myönsi eräs taho, joka ei ollut Wikimedia Suomi tai muu Wikimedia-liikkeen osa, ja kun en päässyt paikalle, niin se lähetettiin postitse (ja meni tietysti postissa rikki).--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.15 (EET)

Joo, eihän voi edellyttää että olisi ehdottomasti oltava paikalla palkinnonjakotilaisuudessa. Silloin palkinto voidaan lähettää postitse. Näitä "virtuaalisia" eli Wikipedian sisäisiä palkintoja voi myös myöntää puhtaasti käyttäjänimiin perustuen, mutta jos jotain rahan arvoista välittää, pitää kai lain mukaan olla vastaanottaja jolla on oikea nimi.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.27 (EET)

Muokkausten piilotus/hävittäminen

@Abc10: Systeemi toimii tällä hetkellä fiwikissä, että ylläpitäjät voivat piilottaa muokkauksia ja ne näkyvät seuraavasti: ( Esimerkkinä Robin_(poplaulaja) ja käyttäjä:Zache/esimerkki)

Mitä	Mitä tavallinen käyttäjä näkee	Mitä ylläpitäjä näkee
artikkelin historia jossa on piilotettuja versioita	harmaalla oleva ilmoitus piilotuksesta	harmaalla oleva ilmoitus piilotuksesta jossa olevasta linkistä pääsee katsomaan piilotettua sisältöä
piilotettu versio	ilmoitus piilotuksesta	ilmoitus piilotuksesta jossa olevasta linkistä pääsee katsomaan piilotusta
piilotuksesta kertova lokimerkintä	tavallinen lokimerkintä	tavallinen lokimerkintä
Ylläpitäjän piilottama lokimerkintä	ei mitään	lokimerkinnän jossa piilotettu sisältö on harmaana
lokimerkinnän piilottamisesta kertova merkintä	tavallinen lokimerkintä	tavallinen lokimerkintä

Ylläpitäjien tekemän piilottamisen lisäksi fiwikissä häivytysoikeuksilla varustetut käyttäjät (@Harriv: ja @Ejs-80:) pystyvät häivyttämään sisältöä joka eroaa ylläpitäjien tekemästä piilotuksesta siten, että häivytettyä sisältöä ei pysty katsomaan kuin häivytysoikeuksilla varustetut käyttäjät ja tieto häivytyksistä kirjataan erilliseen häivytyslokiin jonka näkyvyys on rajattu vain toisille häivyttäjille. Artikkelihistoriassa häivytykset näkyvät samalla tavalla kuin piilotettu sisältö (ks. esimerkki).

Periaatteessa kikkailemalla häivyttäjä pystyy poistamalla sivun, palauttamalla sen valikoidusti ja sitten lokimerkintöjä häivyttämällä saada aikaiseksi tilanteen jossa artikkelihistoriassa ei näy häivytettyjä versioita eikä häivytyksistä näy lokimerkintöjä muille kuin häivyttäjille, mutta tällöinkin poistetut versiot näkyvät ylläpitäjille poistettujen versioiden joukossa häivytettyinä (ks Wikipedia:Piilottaminen/Tietojen näkyvyys). Eli vaikka olisi se koko kiistan aloittanut kadonnut muokkaus olisi hävitetty näin niin se näkyisi ylläpitäjille poistetuissa muokkauksissa ja tarkistin, ettei uutiset kahvihuoneen historiassa ole poistettuja muokkauksia.

Joka tapauksessa jos pitäisi arvata, niin tuo Abc10:n tarkoittama ...lokista voi hävittää tietoja... -keskustelu poistoja tavalla tai toisella liittyy siihen, että lokimerkintöjä pystyy piilottamaan tavallisilta käyttäjiltä. Ylläpitäjäjät eivät kuitenkaan pysty tekemään piilotusta etteikö itse piilotuksesta jäisi lokiin merkintää jonka kaikki pystyvät näkemään. Häivyttäjät pystyvät häivyttämään lokimerkintöjä muilta käyttäjilta, mutta hekään eivät pysty hävittämään artikkelisisältöä siten etteikö ylläpitooikeuksilla asiaa saisi selville. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 13.53 (EET)

Tarkkaan ottaen poistetut muokkaukset eivät välttämättä ole kyseisen sivun historiassa, vaan voivat olla jossain muuallakin, esim sivulta Tapio Suominen (urheilutoimittaja) poistamani vandalismit ovat sivulla Käyttäjä:Otrfan/zxcvv, siltä varalta että jos joku tekee vastaavan sivuhistorian siivousoperaation, niin jo poistetut sotkut eivät tule vahingossa takaisin. Tuosta jää tokimerkinnät sitten vuorostaan siirtolokiin. --Otrfan (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 14.34 (EET)

Eli periaatteessa evil-häivyttäjä voisi tehdä seuraavanlaisen operaatio, että siirtää sivun jollekkin toiselle sivulle, poistaa sen, palauttaa ainoastaan osan sivuista, siirtää sivun takaisin alkuperäiselle nimelle ja häivyttää kaikki jumppaan liittyneet logimerkinnät. Lopputuloksena on se, että alkuperäisellä sivulla tai julkisissa lokeissa ei näy jälkiä siirrosta ja tuolla toisellakin vain jos tietää täsmällisesti mitä etsii ja paikka jossa se näkyy on häivytysloki. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 15.10 (EET)

Piilotetun tekstin näkyvyydestä ja välityslautakunnasta

Vaikka kommenttipyynnössä puhutaan paljon myös ilmapiiristä, olisi mielestäni myös kohteliasta yrittää ymmärtää Abc10:n kuvaamia ongelmia. Kas kun on mielestäni ainakin kaksi ongelmanratkaisukeinoa. Keino "Aa" on suuttua, haukkua kaikki mahdolliset tyypit ja sitten ilmoittaa lähtevänsä pois. Keino "Pee" on suuttua, haukkua kaikki mahdolliset tyypit ja sitten ruveta hommiin, jotta ongelmaan löytyisi ratkaisu. Koitan nyt minulle tyypillisempää keinoa. Ilmoitan, että on uudestaan selvitetty, että suomenkielisen Wikipedian välityslautakunnan jäsenet pystyvät teknisesti näkemään kaiken ylläpitäjä-tason käyttäjien poistaman tai piilottaman materiaalin. Tämän vuoksi olen ruvennut miettimään, olisiko VLK:sta syytä tehdä paikallinen "tietosuojavalvontatoimielin", jolle voisi viedä Abc10:n esittämiä väitteitä tutkittavaksi vaikkapa suoraan. Olen myös sitä mieltä, että välityslautakunta on arvokkuuteensa nähden varsin vähäkäytetty eli alityöllistetty instanssi täällä. Näin voisi tehdä valituksia suomen kielellä ja saada asiakaspalvelua suomeksi, mikä on myös minulle tärkeä asia. Tästä pitäisi tehdä erillinen käytäntöehdotus, mutta mainitsen kuitenkin tässä asiasta, jotta sitä voi miettiä. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 00.58 (EET)

Hyvä ehdotus. Sopisiko tuo vielä myös tässä tapauksessa ratkaisuehdotukseksesi tuonne ylemmäs?--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 01.07 (EET)

Ei se ratkaise mitään tässä kommenttipyynnössä esitettyä ongelmaa. Oikeastihan minun pitäisi tehdä tuo VLK-käytäntöä laajentava esitys kahvihuoneessa. Toisaalta itse olen sitä mieltä, että tässä pitäisi ratkaista yksinomaan Abc-ongelma ja "ilmapiirit ja tuuliviirit" käsitellä muualla. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 01.09 (EET)

Keskustelu Laxin näkemyksestä

Mielestäni Laxin näkemys tavoittaa asetelman hyvin. Abc10 on paitsi hyvää tarkoittava käyttäjä, myös yksi parhaista ahkerista wikipediasisällön tuottajista ja lisäksi hänellä sekä asia- että sisältökysymyksistä pääsääntöisesti hyviä ja oikeita näkemyksiä. Toisinaan, joskin harvoin, niin kuin Lax mielestäni oikein esittää, hän kuitenkin lukee keskusteluja tms. huolimattomasti (usein vielä jotain wikipedian kannalta hyvää ja oikeaa asiaa puolustaessaan ja ollessaan itse asiassa tyypillisesti usein oikeassakin), ja tästä saattaa syntyä konflikteja. Tässä tilanteessa Laxin esittämän suuntainen lähestymistapa on mielestäni oikea.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 01.05 (EET)

Kiitän teknisestä keskustelunavauksesta, koska päätin jäävätä itseni äänestäjänä. Ratkaisuehdotuksen kohtaan yksi haluaisin sellaisen poikkeuksen, että sitä alettaisiin soveltaa vasta niihin Abc:n kommentteihin, jotka kirjoitetaan tämän kommenttipyynnön päättymisen jälkeen. Muuten ehdotusteksti ilmeisesti koskee minun keskustelusivulleni kirjoitettua neljää Abc10:n kommenttia, joiden poistaminen on teknisesti vaikeaa, kun niiden ympärille on tullut niin paljon keskustelua, jossa enemmän tai vähemmän kuitenkin referoidaan Abc:n kommenttien sisältöä. Ainoa hyväksyttävä vaihtoehto olisi sitten mielestäni poistaa koko keskusteluosio, mikä taas on aika raju toimenpide. Kun aikaa kuluu ja tarpeeksi wettä on wirrannut, tuokin keskustelu arkistoituu – ja jos oikein hyvin käy, erilaiset aapeeseet eivät sitä enää löydäkään. Hah! Siksi toivoisin ratkaisuehdotukseen tarkennusta tuon osalta. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 01.16 (EET)

Hyvä pointti.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 07.53 (EET)

Tunnukseni pilkkaaminen Wikipediassa on alhaista, mutta en silti sano että Pxos on alhainen ihminen, sillä kaikkea mitä sanon voidaan käyttää ja käytetään minua vastaan. Tämä ei kuulemma ole ainoa paikka, jossa hän on tämän surullisen prosessin aikana harjoittanut samaa pilkkaamista, mutta en etsi sitä vaan jätän etsimisen vaivan pilkkaajalle itselleen. --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 08.06 (EET)

Hetkinen, onko tuo nyt minulle? Siis taas "kuulemma", "huhujen ja muistini mukaan" on paikka, jossa Pxos on käynyt harjoittamassa pilkkaamista, mutta nyt sitten minun pitää itse etsiä se paikka, jossa kuulemma olen käynyt. Aivan älytöntä touhua. Abc10 on viime yönä näkemäni unen mukaan pannut vuosia sitten minulle vastenmielisen kommentin jonnekin, mutta kautta Teutateksen hän saa luvan itse etsiä sen kommentin! Pilkkaamiseni voi joskus mennä liian pitkälle, mutta tuo Abc10:n jatkuva huuhaa-tasolla liikkuva moitteiden antaminen on kyllä jo ihan järjenvastaista. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 08.32 (EET)

Tässä samassa keskustelussa (erilaiset aapeeseet) tämän saman vuorokauden aikana, ja toisaalla (tavalliset aapeeseet) tämän saman vuorokauden aikana. --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 09.58 (EET)

Se, että joku sanoo jossakin "kaikenmaailman Iivariukset" ei ole pilkkaamista. Hyvää tahtoa olettaen kyseessä on joko käyttäjien tyypittely tietynlaisiksi (minun tapauksessani varmaankin inklusionistivänkääjiksi tms.), huonoa tahtoa olettaen turhautumisen ilmaisu kyseistä käyttäjää kohtaan. Joka tapauksessa aivan eri asia kuin pilkkaaminen. Iivarius (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.13 (EET)

En yllättynyt vähättelystä, päinvastoin. Jäin vain odottamaan kuka ehtii ensin. --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.16 (EET)

Älä provosoidu vaikka provosoidaan. --Ruispuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 11.18 (EET)

Muistelen (sori, ei linkkiä) jonkun joskus loukkaantuneen "tyyppi"-nimityksestäkin. Sellaistakin on tässä keskustelussa käytetty (mm. tässä: [2]). Mikä tahansa ilmaisu on kelvollinen syy loukkaantumiselle, kun sillä päällä ollaan (on minulla itsellänikin ollut sellaisia päiviä). --Lax (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.20 (EET)

Kun Pxos on tehnyt Abc10:stä kommenttipyynnön, osoittaa huonoa makua ja harkintakyvyn puutetta, että hän alkaa varioida tämän tunnusta. Mielestäni se on selvää pilkkaa eikä sellaiselle saa antaa tukea. Ihan niin kuin kadullakin täällä on ivailijoilla selän takana kuitenkin taustakuorot ja tukijat eikä pitkän linjan käyttäjätkään ole sisäistäneet asiallista kirjoittamista. Siis samanhenkisiä riittää. Voisitteko kuitenkin yrittää pysyä asiassa ja jos asiaa ei ole, tehdä jotain Wikipedian hyväksi. --Ruispuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 11.18 (EET)

Nämä puurolautasten äärellä nimimerkkinsä keksineet ovat sitten viilipyttymäisen fiksuja tyyppejä. Pitäisiköhän minunkin vaihtaa tunnarini Ruumenpuuroksi, olisiko se vielä vapaa, tuplata mielialalääkeannokseni ja aloittaa uusi elämä puhtaalta jauhopussipöydältä? Vaikeammat luonteet (tunnuksena yleensä sarjakuvakiroilua muistuttava merkkirykelmä, jota on vaikea lausua ääneen) saisivat minun puolestani riehua vapaasti toistensa kimpussa. Hittoako minä kiusaan jotain kaikkia ja kaikkea vuodesta toiseen ilkkuvaa ylläpitäjää, lihansyöjämimosaa (ei kai kedon kukkaseksi vertaaminen ole HH?) jota melkein kaikki muut ovat vissiin jo oppineet joko sietämään tai välttelemään. –Kotivalo (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 11.49 (EET)

Varmaan yleistä angstaamista tehokkaampaa olisi se jos esimerkiksi yrittäisit muodostaa kommenttipyyntöön jonkun ratkaisuehdotuksen sillä fokuksella, että se pyrkii ratkaisemaan Pxosin ja Abc10:n välistä kiistaa. (Eikä esimerkiksi sinun ja Pxosis tai kaikkia Wikipedian ongelmia yleisesti.) --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 14.14 (EET)

Ei kaikkea tarvitse sietää, nollatoleranssiin on oikeus. Tämän sanon erittäin painokkaasti. Toisaalta en usko mihinkään "taustakuoroihin" tai "samanmielisiin" ja sanon myös sen nyt tässä aivan selvästi. Kuka milloinkin on on kenen milloinkin kanssa eri tai samaa mieltä, ja jos siitä rupeaa muodostamaan jotain teorioita ja konstellaatioita, kuka milloinkin on jotenkin "säännönmukaisesti" kenen milloinkin kanssa samaa tai eri mieltä, niin siinä menee ikä ja terveys. Asialliset käyttäjän hyvin usein ovat muiden asiallisten käyttäjien kanssa samaa mieltä, mutta aivan yhtä hyvin voivat joskus olla keskenään myös perustellusti eri mieltä (vrt. esim. Wikipedian muokkausnäkökannat), ja keskustelujen kuluessa näkemykset voivat myös muuttua. Myös arviota "pitkän linjan käyttäjien" yleisestä huonoudesta pidän epätotena ja epähedelmällisenä. Toki kaikilla on vikansa, koska vain Paavo Väyrysessä kaikki vahvuudet yhdistyvät, mutta arvio kaiken yleisestä huonoudesta on mielestäni huono lähtökohta mihinkään, vaikka joltain kantilta ja ehkä moneltakin parantamista varmasti on aina. (Tämä ei nyt niinkään koskenut Kotivalon kommenttia, vaan enemmän sitä kommenttia, johon hänen kommenttinsa oli vastaus, ja ehkä vähän ironinenkin sellainen.)--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 15.08 (EET)

Ymmärrän jos joku kokee noin, mutta ymmärrän myös, jos joku ei koe. Eri käyttäjät / ihmiset ovat paksunahkaisia eri asioille, mutta ei voida edellyttää, että kuka tahansa sietäisi mitä tahansa. Jos sijoittaisin tuohon "aapeeseen" paikalle oman käyttäjätunnukseni, niin voisin ehkä sietää sen Pxosilta, jonka toimintatavan tunnen, ja jonka toimintaa (niin kuin Abc10:nkin) arvostan, mutta en voisi vaatia saman sietämistä muilta enkä itsekään sirtäisi sitä keltä tahansa missä tahansa yhteydessä, so. jos esimerkiksi kysymyksessä olisi asia, jonka kohdalla katsoisin, että esimerkiksi Iivariuksen yllä tarkoittaman kaltainen tyypittely ei mielestäni olisi asianmukainen tapa käsitellä asiaa.

Ja yhtä lailla "tyyppi"-nimitys on oikeastaan jopa yksiselitteisesti halventava. Itse nostin joskus metakan, kun joku käyttäjä suvaitsi käyttää sitä jostain merkittävyyskeskustelun kohteena olleesta reaalielämän henkilöstä, ikään kuin olisi jotenkin halveksittavaa, että joku arvostettu reaalielämän henkilö ei ehkä ylittäisi wikipedian merkittävyyskynnystä, ja häntä sen takia olisi oikeus halventavasti nimitellä "tyypiksi" (EDIT: Vai oliko se "heppu", mutta sillä ei ole itse asian suhteren mitään eroa). Yhtä lailla se on silloin pilkantekoa käyttäjienkin kesken. Ja ironiakin yleensä tajutaan väärin (se on rauhanturvaajien vanha ohje: ei mitään huumoria). Ja jokainenhan huomaa tämän, jos miettii, mikä on vitsinä Lapinlahden lintujen kappaleessa "Tavallinen Jörndonner".--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.38 (EET)

Kun sen sijaan, jos ilmaisee asiansa koruttoman neutraalisti, niin vain asiat ratkaisevat. Jos sen ottaa tavaksi, niin asiat sujuvat. Konfliktitilanteissa tämän huomaa, vaikka itse satunkin oleman samanlainen verbaalijaarittelija kuin Pxos, mutta se on huono tapa. Usein mahdollinen erimielisyys ratkeaa silloin itsestään.--Urjanhai (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 10.42 (EET)

Juuri näin: koruton neutraalius on oikea tapa, ja se pitäisi kaikkien sisäistää. --Ruispuuro (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 11.45 (EET)