Keskustelu:Uskomuslääkintä

Artikkelin nimestä äänestettiin uudelleen kesällä 2009. Äänestyksen perusteena oli Sosiaali- ja tarveysministeriön raportin "Vaihtoehtohoitojen sääntelyn tarve" käyttämä terminologia. Artikkelin nimeksi valittiin uudelleen uskomuslääkintä. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.

Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona loppuvuodesta 2006. Artikkelin nimeksi valittiin uskomuslääkintä. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.

/Arkisto 1 - mm. keskustelu artikkelin nimestä

Äänestys on päättynyt

Kun kerran taannoin lämmittelin keskustelun aiheesta uudelleen ja järjestin lopulta äänestyksenkin niin lienee paikallaan hieman kommentoida lopputulosta. Vaikka varsinainen äänestyksen päättymisajankohta olisi ollut vasta vuorokauden päätyttyä niin tulos tuskin olisi muuttunut joten ei siitä sen enempää. Kun kerran uskomuslääkintä voitti niin hyvä sentään että useammalla kuin yhdellä äänellä. Minua äänestyksen lopputulos ei kaivele henkilökohtaisesti, koska olen puuttunut uskomuslääkintään liittyviin artikkeleihin melko vähän. Oma näkökantani oli periaatteellinen, enkä ole edelleenkään muuttanut sitä. Äänestyksen jälkeen aiheesta on kuitenkaan turha enää herätellä keskustelua, joten sopeudutaan nyt sitten tähän tilanteeseen. Toivottavasti itse artikkelissa päästään vähemmällä kiistelyllä, ja jos jotain on asiasta opittu niin ainakin se, miten monella tavalla uskomus/vaihtoehtolääkintä voidaan määritellä. Eli hieman viisaampana kohti uutta vuotta, ja muistetaan levätäkin välillä :) Hyvää uuttavuotta 2007 kaikille Wikipedisteille! --Alphaios 31. joulukuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Tuo äänestys muuten oli malliesimerkki siitä, miksi äänestäminen on pahasta ja miksi etenkin äänestäminen yksinkertaisella enemmistöllä on huono idea. Varmaankin molemmilla puolilla suuri osa äänesti mutu-tuntumalta ja äänestyksen lopputulos saattoi hyvinkin jäädä kiinni siitä kuka nyt sattui äänestyssivulle löytämään tai kuka onnistui peittelemään sukkanukkensa muilta taitavimmin. Lopputulos nyt sattui olemaan oman tulkintani mukainen, mutta äänestys oli aika puhdas kolikonheitto, mihin tuskin kukaan voi olla erityisen tyytyväinen. Nykyinen nimeämiskäytäntöhän syntyi aikanaan kompromissina ja nämä 50 %:n rajalla järjestetyt äänestykset taitavat olla sen kompromissin Akilleen kantapää. Mutta onhan toisaalta tämäkin tapa parempi kuin se aiempi epävarmuuden tila. Enkä voi väittää, että minulla olisi parempiakaan toteuttamiskelpoisia ideoita... --Hasdrubal 10. tammikuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Molemmat vaihtoehdot olivat perusteltavissa ja järkeviä ja jonkinlaiseen päätökseen pitää jonkinlaisen prosessin kautta päästä ettei nahistelu jatku ikuisuuksiin. Minusta tämä on ihan toimiva systeemi. --Joonasl (kerro) 10. tammikuuta 2007 kello 14.30 (UTC)

Puuttelliset lähteet artikkelissa

Muuta otsikon alla mainittu lähteetön miljoonasumma jonka ihmiset käyttävät vaihtoehtohoitoihin olisi todistettava. Jos tälle summalle ei löydy lähdettä, ehdottaisin kyseisen kohdan poistamista artikkelista, todennäköisesti virheellisenä.Kalamies 6. tammikuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

Poistin kyseisen kohdan artikkelista, mutta sen saa ilman muuta palauttaa jos lähde löytyy. Itse kuitenkin epäilen, että kyseinen summa on enemmän tai vähemmän keksitty. Hoitoihin käytettyä summaa kun on vaikea laskea. Mutta tosiaan lisätkää kohta takaisin artikeliin jos joku löytää sille luotettavan lähteen. En halua sensuroida artikkelia, mutta kyseinen kohta vaikutti tosiaan kirjoittajan keksimältä. Teksti kun ei vastaa muutenkaan puolueettomuuden vaatimuksia, ainakaan täysin.Kalamies 7. tammikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Se kuuluu ns. hatusta vetäistyihin summiin. Jos sille sanoja löytyykin, ei hänelläkään ole esittää laskelmaa. --Ulrika 7. tammikuuta 2007 kello 16.00 (UTC)

Uusi artikkeli

Hei! Olen kirjoittanut artikkelin luontaislääkinnästä. Laitan sen nyt tällä erää sisään sillä nimellä vaikka huomaan kyllä, että täällä on kiistelty aihepiiriin liittyvistä nimistä. Kun kuvataan luontaislääkintää myös historiallisesti ja kansainvälisesti, en pitäisi uskomuslääkintää kovin hyvänä otsikkona. Yksi vaihtoehto olisi pitää artikkelit erillisinä, sillä ainakaan Tietojätin (2004) mukaan termit eivät tarkoita samaa. Uskomuslääkintä liittyy hoitojen luonnonmukaisuuteen, vaihtoehtoinen lääketiede tai uskomuslääkintä siihen, ovatko hoidot tieteellisen tutkimuksen piirissä. Hoitomuoto voisi siis olla luontaislääkintää riippumatta siitä, onko se uskomuslääkintää. Ehdotan näille erillisiä luokkia artikkelien mahdollisesta yhdistämisestä riippumatta. Mikäli artikkelit yhdistetään, kannattaisin Luontaislääkintää artikkelin nimeksi, koska sillä ei ole hankalia sivumerkityksiä. --Lilian 21. tammikuuta 2007 kello 05.38 (UTC)

Luontaislääkinnästä voi minun mielestäni tehdä oman artikkelinsa. Uskomuslääkintä-artikkelin nimestä äänestettiin monta kertaa, joten sitä ei kannata ryhtyä vaihtamaan. --Thi 21. tammikuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Luontaislääkintä-artikkeli on pitkälti mainospuppua. Se pitäisi yhdistää tähän. Tuohirulla 21. tammikuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Nythän johdantoa on parannettu ehdotuksiesi mukaan. --Lilian 22. tammikuuta 2007 kello 05.08 (UTC)

En kannata missää nimessä. Se voi olla ihan hyvin omana artikkelinaan. Paperi ei lopu ja luo epätasapainoisen vaikutelman mikäli yhdistettäisiin tänne. --Zxc 22. tammikuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Ehdotin luontaislääkintä-termiä vaihtoehdoksi jo ennen vaihtoehto/uskomus-äänestystä mutta se ei saanut silloin kovin paljon kannatusta. Nykyisellään luontaislääkintä käsittelee asiaa historiallisesti ja kansainvälisesti kuten sanoit, joten suomen Wikin ainutlaatuinen termi "uskomuslääkintä" ei olisi sikälikään oikea nimitys artikkelille. --Alphaios 22. tammikuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Erillisyys vaikuttaisi toimivalta, ei tarvitsisi kiistellä ja tilaa molemmille artikkeleillehan riittää. Ne on nyt aika hyvin linkitetty toisiinsa. --Lilian 22. tammikuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

Artikkeleiden yhdistäminen

Onko mitään syytä miksei Luontaislääkintä ja uskomuslääkintä-artikkeleita (ja mahdollisesti vielä Paramedikalisaatio) voisi yhdistää tai ainakin tehdä toisesta selkeää pääartikkelia? --Zache 21. joulukuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Et tainnut olla mukana keskusteluissa vuosi sitten. Jätetään se Luontaislääkintä rauhaan. Uskomuslääkintä olkoon omana artikkelinaan, kun siihen äänestyksessä päädyttiin. Luontaislääkintäartikkeli on syntynytsen keskustelun ja äänestyksen jälkeen, ja siinä käsitellään asiaa vähän eri näkökulmasta. --Ulrika 21. joulukuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Ok, jos olet sitä mieltä, että näin on hyvä niin se kelvannee minulle. --Zache 21. joulukuuta 2007 kello 16.42 (UTC)

Ilmaisut

Se, että jollakin asialla on pitkät perinteet, ei tee siitä sen vakuuttavampaa. Astrologialla on pitkät perinteet, ja sitäkin on tutkittu. Koululääketiedettä ei ole olemassa, kyse on uskomuslääkinnän edustajien käyttämästä nimityksestä. --Thi 14. elokuuta 2008 kello 15.19 (EEST)

Koululääketiedettä käyttävät myös koululääketieteen edustajat, mainitseehan sen toki Terveyskirjastokin tosin juuri noilla sanoilla joita käytät. Mutta se on olemassa samalla tavalla käsitteenä kuin uskomuslääkintä ym. Googlestakin löydät aika monta osumaa. Voidaan tietysti käyttää pelkästään termiä lääketiede, mutta miksi pitäisi heittää vakiintunut sana romukoppaan? Wikipediahan ei ole pelkästään koululääketieteen julkaisukanava, vaan kaikenlaiset näkemykset olisi esitettävä neutraalisti, mikä nyt kyllä ei tapahdu. --Ulrika 14. elokuuta 2008 kello 15.48 (EEST)

Lisäisin vielä tämänkin aiheen yhteydessä monta kertaa esille tuodun Wikipedian periaatteen, että Wikipedia ei ota kantaa luontai- tai vaihtoehtohoitojen ja -lääkinnän tai whatever vakuuttavuuteen, siihen onko se bluffia vai ei, vaan kertoo ilmiöistä. Sitä paitsi ne ovat niin monimuotoinen ilmiö, että jos määrittelet yhden, se määritelmä ei sovi toiseen. Jos vain koululääketiede olisi hyväksyttyä, lääkärit tukehtuisivat työnpaljouteen, kun tukehtuvat jo nyt, eikä yhteiskunnan varat riittäisi sellaisen systeemin ylläpitämiseen. Sen sijaan että menisin valittamaan flunssaa lääkärille ja saisin muutaman päivän sairasloman, otan troppipullon ja olen seuraavana päivänä terve. Eikö se ole sekä työnantajan, yhteiskunnan että minun itseni kannalta edullisin vaihtoehto. Lääkärin taskuun tosin ei kilahda markka, vaan se kilahtaa luontaishyllyjen pitäjien kassaan, mutta tunnetusti niitä troppeja käyttävät lääketieteen edustajatkin. On vaivoja ja tauteja, joihin koululääketieteellä ei ole mitään sanomista eikä hoitoa, koska hoitomuodot ovat halpoja tai ilmaisia ja kaikkien käytettävissä, eikä niitä voi patentoida. Kuka sellaisten tutkimusta rupeaisi rahoittamaan, eivät ainakaan lääketehtaat. Ne on paras leimata huuhaaksi.--Ulrika 14. elokuuta 2008 kello 16.15 (EEST)

Artikkelin nimi

Sivun nimestä on järjestetty äänestys. Äänestyksen jälkeen on tilanne muuttunut. Tämän artikkelin nimi on suomenkielisen Wikipedian virallisen nimeämiskäytännön mukainen, mutta tämän artikkelin nimi on suomalaisen nykykäytännön vastainen Jos kiihkottomasti ilman "oikea-väärä", "me-ne", "tieto-usko", "huu-haa" yms. haluaa valita nimeä tämän artikkelin ja sitä vastaavan luokan kuvaamille asioille niin Sosiaali- ja terveysministeriön selvityksen 2009:17 (14.04.2009)[1] tekemä valinta on sikäli uusin, ettei se ota kantaa puolesta tai vastaan. Siis: "Vaihtoehtohoidot". Tämä sana jättää avoimeksi jopa sen lääkinnällisen tieteellisyyden. Tällaisia hoitomuotoja valitsevat ihmiset voivat vapaasti itselleen perustella omissa oloissaan, mistä syystä sitten haluavatkin kääntyä kyseisten hoito- ja hoivamuotojen suuntaan, jotka eriävät kunnan/kaupungin yleisen korvattavan terveydenhoidon linjoista. (Varmaankin kaikilla apua hakevilla on jonkilainen luottamus/usko siihen tahoon, jolta apua odottaa?). Tällaista ilmaisutyyliä toivoisi wikipedialtakin. UUSI ALOITTEENI: "Uskomuslääkintä" -käsite vaihdetaan suomalaisen julkisen käytännön mukaiseen "Vaihtoehtohoidot" -käsitteeseen niin artikkelin kuin myös luokan nimessä. --Estoinen 21. huhtikuuta 2009 kello 12.54 (EEST)

Hmm.. "vaihtoehto" mille? --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2009 kello 13.01 (EEST)

En arvaa heidän perustelujaan, mutta tukeutuisin heidän ottamaansa käytäntöön. Se on kannatettava. Perusteluja voi kysyä Sosiaali- ja terveysministeriön työryhmältä, joka on päätynyt sanaan "Vaihtoehtohoidot" (Lisätietoja ministeriön sivulta [2]) --Estoinen 21. huhtikuuta 2009 kello 13.35 (EEST)

Luvussa "3.1.1 Vaihtoehtohoitojen alalla käytettävistä käsitteistä" esitellään eri termit ja niiden käyttö. Tuon perusteella voidaan varmaan aloittaa uusi äänestys jos halutaan..--Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2009 kello 13.40 (EEST)

Äänestystä tuskin kuitenkaan kannattaa panna heti pystyyn, katsotaan nyt ensin löytyykö konsensus muutenkin --albval (keskustelu) 21. huhtikuuta 2009 kello 13.42 (EEST)

Minäkään en lähtisi äänestyslinjalle. Järkevyyden äänestyksistä on huonot kokemukset. "Vaihtoehtohoidot" väittävät vähemmän kuin "Vaihtoehtolääkinnät". On siis kyse uudesta ajatuksesta. Jos ajatus ei saa konsensusta taakseen niin odottakaamme parempia aikoja. --Estoinen 21. huhtikuuta 2009 kello 14.01 (EEST)

Pyydettynä kommentoin: Uskomuslääkintä ja uskomushoidot ovat vääriä termejä, jotka kuvastavat vain erään käyttäjän yksisilmäistä maailmankuvaa, jota hän on voimaperäisesti ajamassa Wikipediaan. --Ulrika 21. huhtikuuta 2009 kello 14.33 (EEST)

Uskomuslääkintä lienee täysin asianmukainen nimitys joillekin tässäkin artikkelissa käsitellyille hoitomuodoille, mutta eivätköhän käsitteet "uskomuslääkintä" ja "luontaislääkintä" ole vain osittain päällekkäisiä. Mikä on uskomuslääkintää ja mikä ei, rippuu tietysti siitä, mitä lääketiede mistäkin hoitomuodosta sanoo, olipa se sitten "luontainen" tai ei. Myöskään "vaihtoehtohoidot" ei ole kovin hyvä otsikko, koska "virallinenkin" lääketiede tuntee monille sairauksille useita keskenään vaihtoehtoisia hoitomuotoja. Ja epäilemättä on olemassa sellaisakin "luontaislääkinnäksi" sanottuja hoitomuotoja, jotka tosin tehoavat, mutta joita nykyinen lääketiede ei enää käytä ainakaan vakavimmissa sairaustapauksissa, koska jokin uudempi ja vähemmän "luontaiselta" vaikuttava keksintö tehoaa vielä paremmin. Kuten kerran aikaisemmin huomautuin, esimerkiksi lääkekasveja voitaneen pitää "luontaislääkintänä" mutta ei ainakaan kaikissa tapauksissa uskomuslääkintänä. Kyllä monet lääkekasvit todella sisältävät erityisen terveellisiä aineita, joiden parantavan vaikutuksen lääketiedekin myöntää. Mitäpä muuta vitamiinipilleritkään ovat kuin aivan samoja aineita, joita pienempinä pitoisuuksina on myös kasveissa? -KLS 21. huhtikuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

Olet oikeassa. Tässä on se ongelma, että isossa osassa lähteitä näitä sanoja käytetään aivan miten sattuu ja ristikkäin. --Pettson 21. huhtikuuta 2009 kello 15.21 (EEST)

Uskomus uskomuslääkinnän nimessä tarkoittaa, että hoidon tehosta ei ole tutkittua näyttöä ja siten sen käytön hyödyllisyys on uskon pikemminkin kuin tiedon asia. Vaihtoehtohoito on huono termi, kuten KLSkin toteaa, koska lääketieteen piirissä on erilaisia hoitovaihtoehtoja (tai hoitolinjoja), joista usein valitaan paras vaihtoehto (esim. hoidetaanko konservatiivisesti vai operatiivisesti). --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2009 kello 15.27 (EEST)

Erittäin mielenkiintoinen tuo työryhmän raportin [3] luku 3.1.1. Toivottavasti tieto saadaan johonkin artikkeliin hyvin alkupuolelle, oli artikkelin nimi mikä tahansa. Samulili 21. huhtikuuta 2009 kello 15.29 (EEST)

Tuo luku puoltaisi ehdotettua luopumista "uskomushoito" -nimityksestä. Siinä sitä pidetään selvästi lähtökohdiltaan kriit tisenä, joka on wikipedian NPOV -periaatetta vastaan. --Pettson 21. huhtikuuta 2009 kello 15.52 (EEST)

Edellä on lausuttu asialle tärkeitä ajatuksia ja joitakin asenteita on noussut esiin. Jokaisella termillä on rajoitteensa ja joillakin lisäksi latauksensa. Pointtini aloitteelle oli lähinnä hakuisuus viileän neutraaliin ilmaisuun, jolla olisi todellisuutensa yleisemminkin wikipedian ulkopuolisessa maailmassa. Siksi ajattelin Sosiaali- ja terveysministeriön selvityksessä valitun "Vaihtoehtohoidot" palvelevan asiaamme. --Estoinen 21. huhtikuuta 2009 kello 17.09 (EEST)

Esitän vielä perustelunani termin vaihdolle, että "uskomuslääkintä"-sanassa on hyvin ikävä kaiku, vähän niin kuin sanassa "neekeri". Sitä on Wikipediassakin käytetty leimakirveenä, jolla on lyöty merkki asiallisiin, tutkimuksenkin piirissä jo oleviin hoitomuotoihin ja saatu ne tällä tavoin näyttämään epäkelvoilta ja epäilyttäviltä, esimerkkinä vain ajankohtainen artikkeli Kiropraktiikka ja siihen läheisesti liittyvät artikkelit. Kannatan asiallisten neutraalien termien käyttöä, ja toivoisin syvästi että ne Wikipediassa toimivat henkilöt, joilla on näistä hoitomuodosta asiantuntemusta ilman kielteisiä ennakkoasenteita, ottaisivat kantaa, ettei koko aihepiiri jää yhden henkilön aggressiivisen muokkauspolitiikan jalkoihin. Niitäkin hoitomuotoja, joista ei ehkä löydy (korostan sanaa "ehkä") tutkimustietoa, pitäisi luonnehtia ja luokitella asiallisin neutraalein termein. Vuosisatoja ellei peräti -tuhansia pitkien perinteiden, kokemusperäisen tiedon leimaaminen uskomushoidoksi kuvastaa valkoisen eurooppalaisen ylimielisyyttä, ja sellaistahan meidän pitäisi Wikipediassa kaikin keinoin välttää. --Ulrika 21. huhtikuuta 2009 kello 17.27 (EEST)

Yksittäisten artikkelien kohdalla latauksettomaan neutraliteettiin pyrkiminen ja keskittyminen sensijaan lähinnä mielenkiintoisen tiedon linkittämiseen toisten käyttöön saa heti ja aina kaiken tukeni. - Toinen alue, joka juuri näiden tiede/lääkitys+hoito-sivujen kohdalla näyttää kovasti ontuvan on sivujen keskinäinen vertailu. Samaan aihepiiriin kuuluvat sivut ovat epäloogisesti kovin usein ristiriidassa toistensa kanssa. Saa vaikutelman, että yhdellä sivulla skeptikot ovat vallan hanassa ja toisella luomuhoitajat, akupunktikot taas välttyneet (vielä,hys-hys) jonkin tahon uskovaisten tai tiedeuskovaisten hyökkäyksiltä. Voisi kuvitella, että näistä keskustelusivujen täyttämisistä voisi investoida yhteisiä voimavaroja atikkelien luomiseen, jos latautuneita artikkeleita väännettäisiin viisi piirua neutraalisuuden suuntaan? --Estoinen 21. huhtikuuta 2009 kello 18.57 (EEST)

Kaikki olisi helpompaa, jos Wikipediassa olisi vastaava päätoimittaja, voisimme keskittyä artikkelien tekoon, ja linjat loisi linjan luomisen ammattilainen. En ole erityisemmin keskittynyt terveys-, sairaus-, lääke- etc. artikkeleihin jos tarkastelee aloittamieni artikkeleiden listaa, mutta varsin usein silloin, kun satun sille päälle, tuntuu että törmään tiiliseinään. Koska en tunnustaudu minkään suunnan opetuslapseksi vaan kannatan monipuolista kuvaa ja eri näkemysten esittämistä ilman kiihkoilevaa tuomitsemista, jään odottamaan että ehkä jo vihdoin tämän keskustelun jälkeen asia liikahtaa edes hiukan eteenpäin, juuri siihen neutraaliuden suuntaan. --Ulrika 21. huhtikuuta 2009 kello 19.29 (EEST)

Tätä artikkelia ajetellen odottelen yhä ohjeistusta, kuinka tällaisessa tilanteessa olisi eteneminen kaikkien taiteen sääntöjen mukaan vai onko äänesteleminen tässä tilanteessa ainoa vaihtoehto niinkuin Joonasl alkuvaiheessa pohti ja onko Pettsonin, Ulrikan ja Estoisen näkemykselle nykyisen uskomus-sivun nimen vaihdolle näillä eväillä vielä perusteita? --Estoinen 22. huhtikuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

"Äänestys on pahasta" on joku periaate, jota usein toistellaan. Jos voitaisiin todeta että kohtalainen yksimielisyys (wikikielellä konsensus) on saavutettu, muutos voitaisiin tehdä vaikka saman tien. Luulen kyllä, että yksi erimielinen vaatii äänestystä, mutta tarvitseeko sellaisesta välittää? Eihän äänestämällä voi valita vääriä termejä? --Ulrika 22. huhtikuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

"Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona loppuvuodesta 2006. Artikkelin nimeksi valittiin uskomuslääkintä. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat". Voidaan ehkä yllä olevan keskustelun perusteella todeta, että olosuhteet saattavat olla muuttuneet. Nimeä ei kuitenkaan voi oikein muuttaa ilman äänestystä. --Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2009 kello 11.57 (EEST)

Jos äänestys on liian raskas menetelmä, pelkkä keskustelu ja mielipidetiedustelukin tällä sivulla saattaa riittää (jos johtopäätös on kovin selkeä), mutta sellaisella kannattaa antaa aikaa. en:WP:CHILL. Samulili 22. huhtikuuta 2009 kello 11.59 (EEST)

Annetaan vaan aikaa. --Estoinen 23. huhtikuuta 2009 kello 17.48 (EEST)

Lainauksia

(tätä tekstiään on kirjoittaja Thi jälkikäteen oleellisesti lyhentänyt ja sen vuoksi tätä osiota kommentoiva kirjoitus jää osaksi leijumaan. Turhauttavaa tämä otsakkeiden ja tekstien myöhempi lyhentely ja stilisointi.) --Estoinen 22. huhtikuuta 2009 kello 18.30 (EEST)

»”Arno Forsius (SLL 46/2002) pitää uskomushoitoa asiallisena nimenä hoidolle, jolla ei ole lääketieteellistä perustaa, ja toteaa, että vaihtoehto-termin käyttö johtaa harhaan, koska kyseiset hoitomenetelmät eivät tarjoa todellisia vaihtoehtoja oikealle lääketieteelliselle hoidolle.

– – Uskomuslääkintä-käsite sisältää ilman asenteita, arvolatauksia ja propagandaa sen, mitä eri vaihtoehtohoitojen edustajat itse opeistaan ja teorioistaan esittävät.

Mielestäni on selvää, että lääketieteeseen perustumattomille hoitomuodoille annetun uskomuslääkintä-nimikkeen hyväksyminen yleiseen käyttöön tulee edesauttamaan asiallista ja rakentavaa keskustelua, vähentämään käsitteiden sekaannuksia ynnä estämään toistensa ohi puhumista sekä ammattilaisten että palvelujen käyttäjien keskuudessa. Lisäarvoa antaisi se, että terveyspalvelujen käyttäjän saataville tuotaisiin riittävästi muutakin asiallista informaatiota. Siinä olisi mm. medialla tärkeä ja vastuullinen tehtävä.

Veikko Näntö, Suomen lääkärilehti 2002)»

»”Uskomuslääkintä on käypää ammattisanastoa – – Suosion syynä lienee, että se kuvaa osuvasti kyseistä lääkinnän aluetta. – – Uskomuslääkintä on neutraali, kuvaava nimitys eräälle olemassa olevalle ilmiölle – – . »Uskomuslääkintä» on termi, joka sopii hyvin terveydenhuollon ammattilaisten sanastoon »näkemykseen perustuvan hoidon» ja »näyttöön perustuvan lääketieteen» rinnalle.

TERO KIVELÄ, professori, puheenjohtaja Lääketieteen sanastolautakunta JUHANI KELLOSALO, LKT, päätoimittaja

Lääketieteen termit” (Duodecim 2007)»

--Thi 22. huhtikuuta 2009 kello 11.50 (EEST)

Lisäkirjallisuutta ja edellisen kommentointia

-"Vaihtoehtolääkinnän prototyyppiset piirteet", Duodecim 2008;124(22):2593,Marjaana Lindeman [4]

-Edellinen pitkähkön sitaattikokoelman osa "Uskomuslääkintä on käypää ammattisanastoa" luettavissa omissa viitekehyksissään täällä. [5]. Pyydän huomioimaan, että artikkelin kohteena on termi "uskomuslääkintä" ja sillä ymmärtetään artikkelissa vain yhtä osa-aluetta erilaisten "vaihtoehtohoitojen" kentästä. Lukija voi itse todeta, että artikkelin näkökulma on sen pohdiskelua, missä suhteessa kyseiset artikkelissa nimetyt hoitomuodot ovat julkiseen sairaanhoitolaitokseen ja tavalliseen lääketieteeseen. Niissä raameissa on teksti rehellistä ja suurimmaksi osaksi hyväksyttävää, vaikkakin heijastelee sitä intoa, mikä "uskomus"-sanan kilpailun jälkeisinä vuosina 90-luvun puolivälissä oli, kun sanaa kaikin voimin haluttiin istuttaa suomenkieleen. Siinäkin elämme mielestäni nyt puolentoista vuosikymmenen jälkeen jo uusia aikoja ja ratkaisut olisi hyvä tehdä tästä päivästä käsin. - Meillä tämän artikkelin yhteydessä ei kuitenkaan ole kyse lääketieteen käsitteen ja metodien rajaamisesta saatikka lääketeollisuuden reviirien puolustelusta vaan kertoilla kaikessa rauhassa minkälaisia, kaikenlaisia hoitotapoja maailmaan mahtuu ja kuinka ihmiset antavat itseään varsinaisen, länsimaiseen luonnontieteellisyyteen perustavan lääketieteen ulkopuolella hoidella. Eihän meidän tehtävänä voi olla sen arvioiminen oliko joku viisaampi tai typerämpi sen takia, että Keravan terveyskeskuksen asemasta valitsi tuusulalaisen neuloillapistelyn ja oliko hänen ratkaisunsa enemmän tietoon vai uskoon perustuvaa? (Ratkaisun syntyhän on voinut johtua yksinkertaisesti muuten niin rationaalisen keravalaisen skeptikon voimallisesta nousuhumalan tilasta. Mistä me sen voimme aavistaa?) - Siksi pidin irrottautumista tästä lääkintä/lääkäri/lääketiede velvoitteesta ratkaisuna ja helpotuksena luetteloida kaikenkarvaisia metodeja sanan "Vaihtoehtohoidot" alle. Pitäisin hienona asiana, jos wikipedia saisi olla laaja koontiteos ja moniarvoisen tietämyksen sitoutumaton polttopiste. Olé! --Estoinen 22. huhtikuuta 2009 kello 17.42 (EEST)

Artikkelin nimi, jatkoa

Kävin perusteellisesti lävitse sivun ylälaidassa olevan "/Arkisto-mm. keskustelu artikkelin nimestä" tekstit vuosilta 2005-2007 vasta tässä vaiheessa. Paljon on asiaa jo näköjään käsitelty (A4-sivuja: 22 /Sanoja 8470 /Merkkejä 69403 /Rivejä 927). - Tästä jo pienen tutkielman laajuisen sisällön kokonaisuudesta syntyi vaikutelma: ns. erimielisyydet keskustelussa eivät johdu wikipedian kirjoittajista vaan koko lääkintä- ja hoitoalan kentän sisäisestä ristivedosta. Kun wikipedian "peruslakeihin" kuuluu ymmärtääkseni lähteillä ankkuroidun tiedon pyhyys tai ainakin koskemattomuus ja toisaalta "lähde"-tahot, varsinkin tässä asiassa tuottavat ristiriitaista lähdemateriaalia, on tämä varmasti loppumattoman riitelyn lähde. Lääke- ja hoitoala on siinä mielessä opettavainen mikrokosmos, että se on samanaikaisesti varsinaisen ihmisen terveyden ja sairauden vaalimisen lisäksi kaupankäynnin(lääketeollisuus+apteekit+luontaistavaravälitys), politiikan(puolueiden sidosryhmät+lait+Ay-liikkeet) ja eri maailmankatsomusten (materialistiset+uskonnolliset+pseudouskonolliset)taisteltanner. Ja kiltit, viattomat wikipedistit koettavat lainailla rehellisesti tästä kentästä wikipedian säännöillä objektiivista tietoa? Pitkään alalla toimineena pidän ainakin tässä sanavalinnassa Sosiaali- ja terveysministeriön valintaa "Vaihtoehtohoidot" edelleen viisaana ja suositeltavana. Ehkä viileä irrottautminen vastaavalla tavalla jännitteiden kentästä olisi muutenkin avuksi turhan sähköisyyden maadottamisessa? (Estoinen 24. huhtikuuta 2009 kello 10.38 (EEST)).

Vaihtoehtohoidotkaan ei välttämättä ole paras mahdollinen vaihtoehto, mutta ministeriön valintana kuitenkin sillä tavalla perusteltu ja neutraali, että siitä eivät ensimmäiseksi paista kulloisenkin muokkaajan henkilökohtaiset käsitykset ja maailmankuva. --Ulrika 24. huhtikuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Mikä on artikkelille sopivin otsikko, riippuu tietysti siitäkin, miten sen aihe aiotaan rajata. Nytkin artikkelissa mainitaan kansanparannus yhtenä esimerkkinä uskomuslääkinnästä, mutta ovatko kaikki kansanparannuksen muodot uskomuslääkintää - eivätkö jotkin vanhastaan tunnetut keinot todistetustikin auta? Voisihan tämän Uskomuslääkintä -artikkelin lisäksi olla erikseen myös esimerkiksi artikkeli Vaihtoehtohoidot, mutta sen sisältö olisi tämän kanssa vain osittain päällekkäinen. Erillinen artikkeli Luontaislääkintä onkin olemassa, ja jotkut ehkä haluaisivat samastaa sen tähän. Selvästi kuitenkin vain osa "luontaisiksi" sanottavista hoitomuodoista on aihetta luokitella uskomuslääkinnäksi. -KLS 24. huhtikuuta 2009 kello 12.52 (EEST)

Minulla ei ole enempää sanottavaa aiheeseen. Olen jo mielipiteeni esittänyt tämän sivun ja aikaisemman keskusteluissa. Nimen mahdollisesta muuttamisesta päättää wikiyhteisö, itse en sen kummemmin aiheeseen puutu. --Thi 24. huhtikuuta 2009 kello 21.55 (EEST)

[KLS]n esille ottama otsikon ja sisällön uudelleenarviointi lienee ainoa mahdollinen etenemistapa. Eihän lääkintä kaikkien medikaalisen antropologian kenttään kuuluvien jopa tavanomaisessa sairaalahoidossa käytettyjen tapojen mukaan ole noituutta eikä uskomuksiin eikä suggerointiin perustuvaa. Lääkintä ei ole myöskään sama asia kuin lääkehoito. Vääryyttä tekee uskomuslääkintä-termi sellaisille lääkinnällisille osa-alueille -[KLS]n mainitseman kansanparannuksen lisäksi- kuin mm. dietit ja ravitsemus, uniklinikoiden monet metodit, psykiatrian erilaiset terapiamuodot, kylvyt ja hieronta ja hypnoosi.

Jatkoehdotus:

LUOKKA: Lääkintä

SISÄLTÖ: - Lääketiede - Kansanparannus - Luontaislääkintä - Perinteinen kiinalainen lääkintä - Vaihtoehtohoidot - Uskomuslääkintä - Täydentävät hoitomuodot - Vointihoidot - Luonnonlääkintä jne.

Saanko yhtään ymmärrystä? --Estoinen 6. toukokuuta 2009 kello 15.58 (EEST)

Eikö sellaiset kansanparannukset muodot, joiden teho on (lääke)tieteellisesti todistettu ole lääketiedettä? Luokkittelu ei ole joko tai vaan sekä että tyyppinen kategorisointi, esim Luokka:Manipulaatiohoito kuuluu sekä lääketiede, että uskomuslääkintä luokkiin, koska manipulaatiohoitojen teho on todistettu joihinkin asioihin mihin sitä käytetään ja toisiin on osoitettu, ettei siitä ole mitään apua. --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 16.03 (EEST)

Tässä on se omituinen tilanne, että oletuksena pidetään että ns. koululääketiede on arviointiperuste ja mittari. Sehän on aivan väärä näkökulma, joka johtaa koko ajan täysin harhaan. Välillä tulee suorastaan sellainen tunne, että asiallisia hoitoja leimataan jotenkin moraalisesti vääriksi ellei peräti synnilliseksi. Ei Wikipedian tarvitse ottaa kantaa siihen, onko Joonasl:n mielestä joku hoito luontaishoitona lääketieteellisesti tutkittua vai ei. Sen sijaan esitellään eri hoitomuodot Wikipediassa neutraalisti sen enempää ahdistumatta. On korkeintaan lääketehtailta pois, jos joku saa itsensä terveiksi muin menetelmin kuin lääketehtaiden tuotteilla. Wikipedialle sen ei kyllä pitäisi mielestäni olla ongelma. --Ulrika 6. toukokuuta 2009 kello 16.21 (EEST)

Ei siinä ole mitään moraalisesti väärää, että joku haluaa lääkitä itseään muilla kuin tieteellisesti vaikuttaviksi todetuilla tavoilla, se on jokaisen ihmisen perusoikeus samoin kuin lääketieteellisestä hoidosta kieltäytyminen. Se, ettei ihmisille kerrota, ettei heidän saamansa lääkinnän tehoa ole voitu osoittaa laajoissa tieteellisissä tutkimuksissa on moraalisesti arveluttavaa. Tieteellisen näytön tai sen puutteen kertominen on juuri sitä neutraalia esittelyä, jota peräänkuulutat. Minun mielipiteeseeni tieteellisestä näytöstä ei onneksi tarvitse turvautua, tätä varten on paljon luotettavampiakin lähteitä, kuten Suomen käypä hoito -suositusten vaikuttavauuskatsaukset tai Cochrare-raportit.--Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 16.27 (EEST)

Tällaiseen neutraaliin esittelyyn olen pyrkinyt esim. tässä akupuntio-artikkelin kappaleessa. Kerrotaan mitä akupunktiota harjoittavat henkilöt sanovat hoidon vaikuttavuudesta ja toisaalta esitellään aiheesta tehty tieteellinen tutkimus. Miten tämän voi tehdä neutraalimin? --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 16.31 (EEST)

Wikipedian lähdevaatimus johtaa auttamatta siihen, että koululääketieteestä tulee lähtökohta ja arviointiperuste. Sen kanssa on vain elettävä. --Ras 6. toukokuuta 2009 kello 16.33 (EEST)

Ymmärrän toki, Ras, että tarvitaan lähteet kun väittään jotakin, mutta Wikipedian käyttäjälle pitäisi jättää arviointien teko eikä päättää heidän puolestaan. Taannoin ja nytkin tuntuu siltä, että lääketehtaat ja yleensä alan teollisuus ovat tässä vahvimmin asialla puolustamassa oikeuksiaan (vähän niin kuin tuolla ydinonnettomuusartikkelissa taannoin) ja lyömässä leimaa hoitomenetelmiin. Ns. koululääketieteen piirissä on yhä ns. tieteellisin menetelmin tutkittuja hoitoja, joilla ei välttämättä auteta ihmisiä sen enempää kuin taikurin varvulla, kunhan saadaan potilas tuntemaan että hoidettu on. Lisäksi on ylihoitamista, alihoitamista, vääriä diagnooseja, välinpitämättömyyttä, tietämättömyyttä jopa silkkaa huolimattomuutta. Rauhallisempi suhtautuminen erilaisiin menetelmiin ei olisi yhtään haitaksi. Oikeaoppisuus lähenee tiukkapipoisuutta. --Ulrika 6. toukokuuta 2009 kello 17.04 (EEST)

Rajauksia lääkinnällisten metodien yhteydessä joudutaan vääjäämättä tekemään. Miksi? Yksi syy esimerkiksi on lääkkeiden ja hoidon korvaukset sairasvakuutuksen ja Kelan taholta. Maakohtaisesti sovitaan jollakin tavoin yhteinen käytäntö. Se on pakko ja hyvä niin. Eri maissa korvauskäytännöt ja sen mukana rajat eri hoitotapojen ja lääkintätapojen välillä vaihtelevat. Suomessa on yksi Euroopan tiukimista linjoista koululääketieteen ja vaihtoehtohoitojen välillä. Ei se mitään. Niin vaan on. Tiukan rajanvedon tuloksia on meidän arveluttavan uskomuslääkintä-termimme sisäänajoyritys allopaattisen lääketeollisuuden tahojen ja tiukan linjan läärikunnan puolelta 1990-luvun alusta. Tätä termiä ei julkisen hallinnon puolella haluta yksipuolisuutensa vuoksi enää käyttää ja siihen olleen selvästi ottamassa etäisyyttä. - Miksi Wikipediassa pitäisi ottaa jonkin tahon puolesta kantaa tiedon väritykselle eikä sensijaan haluta tyytyä neutraaliin, puolueettomaan asioiden esittelyyn? Tätä minun on vaikea ymmärtää, mutta ehkä minulta vielä puuttuu jokin kalikka Wikipedian käytäntöjen tai asenteiden hahmottamisessa? --Estoinen 6. toukokuuta 2009 kello 19.37 (EEST)

Niin, julkisessa terveydenhuollossa tuleekin hyvin tarkkaan pohtia erilaisten hoitojen kustannustehokkuutta ja pyrkiä mahdollisimman hyvään vaikuttavuuteen mahdollisimman pienillä kustannuksilla. Se, että potilaalla on oikeus valita minkälaista hoitoa haluaa ei tarkoita, että yhteiskunnan tulee korvata kaikki mahdolliset hoidot, eikä edes sellaisia, joilla on osoitettu jonkinlaista vaikuttavuutta, mutta joiden jokin vaihtoehto tuottaa pienemmillä kustannuksilla saman tai paremman hoitovasteen. Lääketieteen rajoja ei määritä Kelan korvauskäytäntö. Ja mitä lääketeollisuuden demonisointiin tulee, niin vaihtoehtohoitojen antajilla on keskustelussa vähintään yhtä suuret henkilökohtaiset taloudelliset motiivit kuin lääketeollisuudella ja näiden väitteille ei ole esimerkiksi samanlaista eettistä säädöstöä kun esim. lääketieteellisillä julkaisuilla tutkijoiden riippuvuuksien julkaisemisen suhteen. Oleellisinta tässä neutraaliuskeskustelussa ei nyt varmasti voi olla se millä hakusanalla joku artikkeli on, oleellista on, että artikkelien sisältö noudattaa NPOV:ta. Minusta tästä asiasta keskusteleminen tämän enempää ei ole tarkoituksenmukaista, koska asiasta ei selvästi ole odotettavissa konsensusta. Ehdotan, että unohdetaan koko juttu ja keskitytään artikkelien parantamiseen tai sitten vaihtoehtoisesti järjestetään uusi äänestys. <sarkasmi>Ehkä tästä äänestyksestäkin voisi luoda uuden puolivuosittaisen perinteen erään käytäntömuuutosehdotuksen tavoin.</sarkasmi>--Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 21.04 (EEST)

Mitä tarkoittaa: <sarkasmi> ja </sarkasmi> edellisessä kommentissa? --Estoinen 6. toukokuuta 2009 kello 21.21 (EEST)

Olen tulkinnut sen osoittavan, että käyttäjä kokee ylemmyyttä suhteessa muihin käyttäjiin.--Ulrika 6. toukokuuta 2009 kello 22.21 (EEST)

Sen oli tarkoitus osoittaa, että tagien sisällä oleva teksti oli sarkasmia. Itseasiassa olisi ollut varmaan lähempänä totuutta nimetä se ironiaksi. --Joonasl (kerro) 7. toukokuuta 2009 kello 09.07 (EEST)

Käyttäjä Joonasl on nyt tainnut sotkea julkisen terveydenhuollon ja Wikipedian tai muuten vain asettaa Wikipedialle tehtäviä, jotka eivät sille kuulu. Tekstikin on suoraan kuin komiteanmietinnöstä kopsaistu, ehkä onkin. --Ulrika 6. toukokuuta 2009 kello 23.35 (EEST)

En ole sotkenut, vastasin vain Estoisen kommenttiin Kelan korvauskäytännöistä ja pyrin osoittamaan, että Kelan korvausrajaukset lääkinnällisten metodien yhteydessä eivät ole sama asia kuin rajaukset siitä minkä lääkinnän vaikuttavuus on voitu osoittaa tieteellisesti. Komiteamietinnöt ovat yleensä asiantuntijoiden kirjoittamia ja tarkaan harkittuja, joten otan kommenttisi loppuosan kohteliaisuutena. --Joonasl (kerro) 7. toukokuuta 2009 kello 09.07 (EEST)

Tulkitsit kohteliaisuuteni väärin. Tarkoitin tekstisi muotoa, en sisältöä. --Ulrika 7. toukokuuta 2009 kello 11.29 (EEST)

Markku Javanainen: Wikipedia, vandaalit ja pseudotieteet. Skeptikko 2/2009. --Thi 7. toukokuuta 2009 kello 07.22 (EEST)

Edellinen linkki käsitteli yllättäen ufologiaa. Tarkoitit kai tätä: Wikipedia, vandaalit ja pseudotieteet. ¬Antilope 7. toukokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

<ei sarkasmia> Joonaksen tulkinta sanoistani lienee tietoista väärinkäsittämistä joistakin wiki-taktisista syistä. Taas Thin skeptikko-uskontokunnan kollektiivisia jähmettyneitä kantoja on turha yrittää asiakeskusteluilla elävöittää. Katson parhaimmaksi siirtyä syrjään tästä aloittamastani keskustelusta. </ei sarkasmia> --Estoinen 7. toukokuuta 2009 kello 10.32 (EEST)

Nimittelystä

Hesarissa oli tänään kirjoitus nimityksistä. Siinä todettiin sama, minkä jokainen ajatteleva ihminen on todennut: "Uskomuslääkintä on ... leimaava käsite: sen käyttäjä tuntuu vihjaavan, että hän itse harjoittaa lääkintää, joka perustuu yksinomaan tutkittuun tietoon." Jokohan tämä keskustelu nyt on käyty ja artikkelin nimi voitaisiin vaihtaa, vai onko vielä näkemyksiä? --Ulrika 25. toukokuuta 2009 kello 19.46 (EEST)

Uskomuslääkintä on sinänsä ihan hyvä termi, koska se viittaa juuri sellaiseen plasebovaikutukseen, josta vieraskynäilijätkin kirjoittavat. Vaihtoehtolääkintä tai -hoito on mielestäni myös ihan hyvä mutta kannattaa vielä tarkistaa, mitä sanaa artikkelin lähteissä on käytetty (Lääkäriliitto ym.). Sen sijaan täydentävä hoito ei ole hyvä (voi täydentää/olla täydentämättä) eikä luonnonlääkintä (esim. magneettien ripustelu vyöhön ei ole kovinkaan "luonnonmukaista"). Piechjo 26. toukokuuta 2009 kello 09.32 (EEST)

"Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona loppuvuodesta 2006. Artikkelin nimeksi valittiin uskomuslääkintä. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat." --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 10.04 (EEST)

HS:n pääkirjoitus toteaa myös osuvasti: Vaihtoehtolääketiedettä ei kuitenkaan ole olemassa. On vain yksi lääketiede, jossa taudin syitä ja hoitoja tutkitaan systemaattisesti tieteellisin menetelmin. Vaihoehtolääkintä ei siis ainakaan näytä hyvältä termiltä, koska se vihjaa suoraan, että vaihtoehtolääketiede olisi olemassa. Estoisen ehdotus Vaihoehtohoidot voisi tulla kyseeseen, mutta selvää konsensusta nimen muuttamisesta ei näytä syntyneen. ¬Antilope 26. toukokuuta 2009 kello 10.54 (EEST)

Tämä on selvästi asia, josta ei tule koskaan muodostumaan konsensusta ja siksi jos nimeä halutaan muuttaa niin tehdään se äänestyksellä. Kaikki termit ovat omalla tavallaan vajaavaisia tai arvolatautuneita: vaihtoehtohoito-termi antaa ymmärtää, että energiakristallit, ravisteltu vesi tai neuloilla tökkiminen olisi jollain muotoa vaihtoehtoinen hoito esimerkiksi diabetekseen insuliiniin verrattuna. Vaihtoehto ehkä, hoito, noh, uskokoon ken haluaa. --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 10.58 (EEST)

---

Tämä ei ole oikea tapa muuttaa nimeämiskäytännön mukaista ja äänestyksessä valittua artikkelin nimeä. Jos nimeä haluaa muuttaa, voi joko aloittaa uuden äänestyksen (koska keskustelussa ei selvästi ole konsensusta syntynyt) tai ehdottaa muutoksia nimeämiskäytäntöön. --Joonasl (kerro) 27. toukokuuta 2009 kello 10.25 (EEST)

Neutraali näkökulma

Wikipedia ei ota kantaa siihen mikä on oikea tai "parempi" näkökulma tai termi(kts. [6]), neutraalin näkökulman mukaan: "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti". "Vaihtoehtohoidot" ja "uskomuslääkintä" ovat rinnakkaisia termejä samalla asialle, eikä Wikipedian tehtävä ole ottaa kantaa myöskään siihen, kumpi niistä on parempi. Uskomushoito-termin etymologia selitetään artikkelin johdantokappaleessa - lukijat saavat tämän perusteella itse päättää mikä on "nyk. paremmin". Artikkelien pitää olla jollain hakusanalla ja äänestyksellä tälle artikkelille se on "uskomuslääkintä". Tämä ei ole kannanotto myöskään tämän termin paremmuuden puolesta. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Kannattaa lukea STM:n raportti, jossa vain mainitaan että jotkut käyttävät sanaa uskomushoito. Ymmärrän, että pääsi ei käännyt, mutta voihan tästä keskustella. Millä perusteella pidät niin sitkeästi kiinni termistä uskomuslääkintä, jota ei kuitenkaan käytetä sen alan piirissä, josta sinä käytät tätä nimitystä? Sikäli kuin ymmärrän uskomuslääkintää tai -hoitoa vastaavaa termiä ei alasta käytetä minkään muun kielisessä Wikipediassa. Mikä tämä termi uskomuslääkintä on edes millään muulla tunnetulla kielellä? Mikä tekee sinun näkemyksesi tässä asiassa kaikkia muita viisaammaksi? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 14.44 (EEST)

Ymmärrän, että termissä "vaihtoehtolääkintä" on paljon hyviä puolia. Kukaan yksittäinen muokkaja ei tässä asiassa ole ketään toista viisaampi - nyt vain on niin, että nimestä "uskomuslääkintä" on kuitenkin yhteisön äänestyspäätös, jota pitää kunnioittaa ellei a) järjestetä toista äänestystä, jonka lopputulos on eri tai b) saavuteta yksiselitteistä konsensusta tällä keskustelusivulla. Koska b ei selvästi ole toteutunut, muuttamiseen siis tarvitaan kohdan a toimenpiteet. Jotta asiassa päästään eteenpäin, lupaan mahdollisen äänestyksen yhteydessä äänestää termiä "vaihtoehtohoito", koska se on ihan kelpo termi sekin. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 14.52 (EEST)

En nyt puhu mistään äänestystuloksesta, vaan asiasta. Koska olet eniten tässä nimiasiassa äänessä, kysyn sinulta perustelua. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 15.01 (EEST)

Voisiko joku innostuneempi vaikka aloittaa sen äänestyksen? Se voisi olla paikallaan. --Pettson 12. kesäkuuta 2009 kello 15.09 (EEST)

Äänestyksen pohjaksi olisi ensin hyvä saada vähän tuoretta keskustelua. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 15.12 (EEST)

Olin lähteen mukaan kirjoittanut yleisimmin vaihtoehtohoidot, ystävämme Joonasl muutti sen muotoon yleisemmin vaihtoehtohoidot. Kirjataan tämä nyt tähän muistiin, jotta voidaan tarvittaessa todeta. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Kahdesta vaihtoehdosta (uskomuslääkintä tai vaihtoehtohoito) on luonnollisempaa sanoa yleisemmin kuin yleisimmin, mutta mielummin miten vaan. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 17.05 (EEST)

Jos lähteessä sanotaan yleisimmin, on asian vääristelyä muuttaa se muotoon yleisemmmin. Vaikka kuinka vääntäiset, se on asian vääristelyä. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 17.21 (EEST)

Selvä. Hyvä että se on nyt korjattu. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 17.43 (EEST)

Kun nyt Joonasl näyttää olevan paikalla, toistan yllä olevan kysymykseni: Millä perusteella pidät niin sitkeästi kiinni termistä uskomuslääkintä, jota ei kuitenkaan käytetä sen alan piirissä, josta sinä käytät tätä nimitystä? Sikäli kuin ymmärrän uskomuslääkintää tai -hoitoa vastaavaa termiä ei alasta käytetä minkään muun kielisessä Wikipediassa. Mikä termi vastaa uskomuslääkintää muissa tunnetuissa kielissä? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 17.22 (EEST)

Sanoin jo kannattavani termiä vaihtoehtohoito, kun asiasta järjestetään uusi äänestys eli en mielestäni pidä sitkeästi mistään kiinni. Kuten yllä selvästi lukee: "Artikkelin nimestä äänestettiin viimeisenä keinona loppuvuodesta 2006. Artikkelin nimeksi valittiin uskomuslääkintä. Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.". Klingoniksi uskomuslääkintä on "Hong boq chuyDaH". --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 17.35 (EEST)

Et siis rohkene persutella kantaasi? Pelkuruutta vai mistä se kertoo? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

Keskustelu Joonasl toiminnasta jatkuu täällä. --81.19.115.130 12. kesäkuuta 2009 kello 17.34 (EEST)

Joonasl:älle kysymys: artikkelissa lukee nyt, lähteettömänä tosin: "Joissain tapauksissa kuitenkin esimerkiksi eettiset syyt vaikeuttavat hoitojen tehon kokeellista tutkimista, ja puhtaasti näyttöön perustuvien hoitojen antamiseen tuskin päästään koskaan." Miksi niitä käytetään ns. lääketieteellisessä hoidossa, nehän ovat uskomushoitoja? Missä on raja lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen (paremmin vaihtoehtohoitojen) välillä? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 19.06 (EEST)

Tämä on hyvä kysymys. Kysymys ei niinkään ole näytön täydellisestä puuttumisesta vaan näytön asteesta. Esimerkiksi suomalaisissa käypä hoito -suosituksissa näytön aste on jaettu neljään luokkaan [7]. Kaikissa tapauksissa (esimerkiksi kuolemansairaiden potilaiden kohdalla) parasta mahdollista tutkimusnäyttöä (satunnaistetut kaksoissokkotutkimukset) ei voi eettisistä syistä tehdä. Esim syöpää sairastavien tapauksessa ollaan katsottu, että on parempi hoitaa potilaita olemassa olevin keinon vaikka hoitojen vaikuttavuudesta ei olisikaan parasta mahdollista näyttöä kun jättää hoitamatta (mikä johtaisi potilaan lähes varmaan kuolemaan). Mitään hoitoja ei kuitenkaan annetta jos sen tueksi ei ole minkäänlaista näyttöä.--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 20.57 (EEST)

Tekeekö lääkäri/hoitaja hoitovirheen jos hän hoitaa potilasta menetelmällä, josta ei ole lääketieteellistä näyttöä? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.13 (EEST)

Ei, ellei hän jätä selkeästi tarvittavia hoitoja tekemättä. --Höyhens 22. kesäkuuta 2009 kello 19.50 (EEST)

Turhaa muokkailua?

Nyt kannattaisi ennemminkin keskittyä keskustelemaan artikkelin nimestä (ja sisällöstä?) kuin muokkailla, eikös juu? --Pettson 12. kesäkuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

määritelmä

Voisiko tätä määritelmää jotenkin siistiä "Uskomuslääkintä tai yleisimmin vaihtoehtohoidot, mutta myös termiä täydentävät hoidot[1] (käytetään myös nimityksiä vaihtoehtolääkintä, täydentävät hoitomuodot, vaihtoehtoiset hoitomuodot, vointihoidot, kansanlääkintä, luonnonlääkintä ja uskomushoidot)" Siinä on nyt termejä loogisesti jo kolmella eri tavalla luoteltuna (tai yleisimmin..mutta myös termiä..käytetään myös nimityksiä yhdessä virkkeessä on varmaan liikaaa). --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 17.42 (EEST)

Älyttömän hienoa olisi, jos jostain löytyisi lähde, joka jollain tasolla erittelisi näitä kaikkia termejä ja niiden merkityksiä. Kyllähän niitä tietty käytetään paljon päällekkäin. --Pettson 12. kesäkuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

Keskustelua artikkelin nimestä

Kun aiemmat keskustelut kuihtuivat Joonasl:än vetäytyessä kulisseihin, otetaan uusi aihe, jota ei oikeastaan ole käsitelty ollenkaan. Termi "uskomushoito" on loukkaava. Sitä voisi jopa verrata aivan toisessa yhteydessä käytettyyn sanaan "neekeri", joka joidenkin mielestä on täysin neutraali, mutta yleisesti siitä on suomen kielessäkin pyritty eroon. Samalla tavalla "uskomushoito" loukkaa ihmisiä, jotka vakavasti ja tosissaan toimivat eri vaihtoehtohoitojen alalla. Osoittaa ylimielisyytä mitätöidä heidän työnsä yhdellä huitaisulla. Muissa kielissä ja ehkä kehittyneemmissä kulttuureissa tällaista nimittelyllä mitätöimistä ei ilmeisesti kohdisteta vaihtoehtohoitoihin. Kuten leima "olet neekeri" mitätöi ihmistä, samoin "teet uskomushoitoja" mitätöi toisen työn. Mutta se kai tässä on koko ajan tarkoituskin, jos oikein ymmärrän. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 19.27 (EEST)

Lääketieteen termit -kirja suosittelee muotoa uskomuslääkintä. --Thi 12. kesäkuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

Kuinkas ollakaan lääketieteen suunnalla nimitetään uskomuslääkinnäksi... --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)

Aiemmin on usein käytetty argumenttia "äänestäminen on pahasta". Jos nimen vaihtoa äänekkäimmin ja sanoisinko energisimmin vastustanut Joonasl on nyt valmis nimenvaihtoon, konsensus on nähdäkseni melko selvä, eikä äänestystä ehkäpä tarvitakaan. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 20.16 (EEST)

Kylläpä on äänekästä ja energistä konsensuksen vakuuttelua. --Thi 12. kesäkuuta 2009 kello 20.24 (EEST)

En ajoissa huomannut tuota Joonasl:än takinkääntöä, ja sinut unohdin koska et ollut mukana tässä keskustelussa, mutta sinulla on vain yksi ääni vaikka olisi kovakin. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.18 (EEST)

Mennään nyt vaan sen äänestyksen kautta, kun kerran kummallakin puolella on ihan hyvät perustelut. Tosin äänestäminen on perseestä. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 22.21 (EEST)

Nimiargumentit järjestykseen...

Mutta voitaisiinko kerätä mahdollisimman monipuolisti yhteenveto eri kannoista ja vetää yhteen vanhoja nimikeskustelujakin: löydetyt lähteet ja argumentit eri nimitysten puolesta, tarkoitan? Tämä olisi hyvä pohjustus, josko nimi aiottaisiin vaihtaa. Alla pohja, joka EI sisällä mitään äänestystä, vaan on tiedon keruuta. --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)

"Uskomuslääkintä"-nimeä tukevia perusteita

(lisää tähän lyhyesti lähteitä, käyttäjätahoja ja argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• englanniksi olemassa harvinaiset termit "belief-based medicine", "make-believe medicine" (vain noin 400 ja noin 250 google-osumaa) --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.50 (EEST)
• Lääketieteen termit-kirjan suositus --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)
• Duodecimin suosittelema, sanakilpailun tulos [8] --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.43 (EEST)
• MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0 tuntee termin --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.51 (EEST)
• Termi kuvaa hyvin asiaansa: lääkintää, jonka toiminta ei perustu tieteeseen, vaan tieteellisesti todentamattomiin uskomuksiin. Kulmalukko 12. kesäkuuta 2009 kello 20.52 (EEST)
• Skeptikkojen suosima nimi, esim. [9] --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.54 (EEST)
• Lääketieteen omassa käytössä, ei mainoskieltä. Wikipedian tarkoitus ei myöskään ole huijata kansalaisia. --Thi 12. kesäkuuta 2009 kello 22.58 (EEST)
• Riippuu artikkelin aiheen rajauksesta. Tämä on aivan asianmukainen otsikko edellyttäen, että artikkelissa käsitellään vain sellaisia hoitomuotoja, joiden tehoavuudesta ei ole todisteita. Kirjoittaessani perusteluja puolesta ja vastaan viittaan jälleen ylempänä olevaan, 24.4. kirjoittamaani kommenttiin. -KLS 13. kesäkuuta 2009 kello 11.22 (EEST)
• Uskomuslääkintää kannatti enemmistö aiemmassa äänestyksessä. Kulmalukko 13. kesäkuuta 2009 kello 18.50 (EEST)

Perusteita "Uskomuslääkintä"-nimeä vastaan

(lisää tähän lyhyesti argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• Koetaan vähättelevänä ja lähtökohtaisesti hoitomuodon mitätöivänä --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)
• Voidaan pitää epäneutraalina nimenä, koska skeptikkojen suosima --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.55 (EEST)
• Käytössä ainoastaan Suomessa ja täälläkin hyvin pienessä ja asenteellisessa piirissä.--Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.04 (EEST)
• Ei ole alan omassa käytössä. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.04 (EEST)
• Kun vaihtoehtohoidot eivät kuulu koululääketieteeseen, miksi sen edustajat nimeäisivät alan, joka ei kuulu heidän asiantuntemuksensa piiriin? --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.04 (EEST)
• Pitää sisällään epäneutraaliakin ajatusta, että hoito ei perustu muuhun kuin uskomukseen (toiset ajattelevat perustuvan muuhunkin kuin uskomukseen) --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 00.39 (EEST) VAIHTOEHTOHOITOJEN SÄÄNTELYN TARVE, kappale "Vaihtoehtohoitojen alalla käytettävistä käsitteistä" - Sosiaali- ja terveysministeriö
• Ainakin nykymuodossaan artikkelissa kyllä puhutaan joistakin sellaisistakin, joiden vaikutuksista on näyttöä ja joita niin ollen ei ole syytä pitää uskomuslääkintänä. -KLS 13. kesäkuuta 2009 kello 11.22 (EEST)
• ...

"Vaihtoehtohoidot"-nimeä tukevia perusteita

(lisää tähän lyhyesti lähteitä, käyttäjätahoja ja argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• englanniksi "Alternative medicine" (erittäin yleinen ilmaisu) --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.01 (EEST)
• ...Artikkelin mukaan viralliset tahot (TEO ja stm) puhuvat vaihtoehtohoidoista. --PetriOK 12. kesäkuuta 2009 kello 20.49 (EEST) [10], [11]
• Käytössä alan sisällä. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)
• STM:n selvityksen mukaan yleisin termi KAIKISTA vaihtoehdoista (siis ml. myös "uskomushoito"). --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)
• Alan sisällä näytetään käyttävän termejä "luonnonlääketiede" ja "luontaisterapia".--Joonasl (kerro) 13. kesäkuuta 2009 kello 11.47 (EEST)

Perusteita "Vaihtoehtohoidot"-nimeä vastaan

(lisää tähän lyhyesti argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• "[vaihtoehtohoidoiksi] luettavat hoitomenetelmät eivät yleensä tarjoa todellista vaihtoehtoa oikealle lääketieteelliselle hoidolle ja siinä mielessä termi "vaihtoehtoinen hoito", jota olen itsekin käyttänyt, tuntuu harhauttavalta." [12]
• ...

"Vaihtoehtolääkintä"-nimeä tukevia perusteita

(lisää tähän lyhyesti lähteitä, käyttäjätahoja ja argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• englanniksi "Alternative medicine" (erittäin yleinen ilmaisu) --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 21.41 (EEST)
• YSA:n suositus on tuntee termin "vaihtoehtolääkintä" joka on lähellä tätä nimeä --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.42 (EEST)
• MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0 tuntee vastaavan termin "vaihtoehtolääkintä" --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.51 (EEST)
• Muiden kielisissä wiki-artikkeleissa (englanti, espanja, ruotsi, saksa...) näytetään käyttävän termiä alternative medicine, vaihtoehtoinen lääketiede. --PetriOK 12. kesäkuuta 2009 kello 21.37 (EEST)
• googlella yleisin ilmaisu (sanoista "vaihtoehtolääkintä", "uskomuslääkintä", "vaihtoehtohoito" ja "uskomushoito") --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 01.12 (EEST)
• Jotkin tässä artikkelissa käsitellyt lääkintämuodot taitavat olla tutkitustikin ihan toimivia, joskin ehkä heikompia kuin eräät uudemmat keksinnöt. Otsikko edellyttäisi kuitenkin artikkelin sisällön supistamista. -KLS 15. kesäkuuta 2009 kello 10.14 (EEST)
• Artikkelin ensimmäinen nimi oli "Vaihtoehtoinen lääketiede", joka on lähimpänä tätä vaihtoehtoa. --Harriv 13. kesäkuuta 2009 kello 18.38 (EEST)

Perusteita "Vaihtoehtolääkintä"-nimeä vastaan

(lisää tähän lyhyesti argumentteja - älä toista samaa argumenttia äläkä poistele toisten argumentteja)

• ""Vaihtoehtolääkintä" -sanan jälkimmäinen osa viittaa suppeasti ymmärrettynä sairauksien lääkitsemiseen ja laajemmin terveyden- ja sairaanhoitoa koskevaan toimintaan. Kuitenkin "vaihtoehtolääkinnän" piirissä on paljon sellaista hoitotoimintaa, jota ei tieteellisin perustein tai parhaalla tahdollakaan voi pitää "lääkintä" -käsitteeseen sisältyvänä. "Vaihtoehtolääkintään" luettavat hoitomenetelmät eivät yleensä tarjoa todellista vaihtoehtoa oikealle lääketieteelliselle hoidolle" [13]
• Riippuu artikkelin aiheen rajauksesta. Jos tätä otsikkoa halutaan käyttää, on artikkelissa käsiteltävä myös tapauksia, joissa "koululääketiedekin" tuntee samallekin sairaudelle useita keskenään vaihtoehtoisia hoitotapoja; nyt sellaisia ei juuri käsitellä. -KLS 15. kesäkuuta 2009 kello 10.14 (EEST)
• ...

Muita lähteitä nimityksille

• Uskomuslääkintä ja vaihtoehtolääkintä sangen tasa-arvoisia synonyymejä: [14] --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 21.09 (EEST)
• Uskomuslääkintä ja vaihtoehtolääkintä synonyymejä, Tohtori.fi: [15] --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 21.11 (EEST)
• Google-hakujen mukaan käytössä ovat sekä "vaihtoehtohoito" että "vaihtoehtolääkintä" ja "uskomuslääkintä" --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 01.40 (EEST)
• ...

Uskomuslääkinnän sisältämät asiat

(lisää tähän mitä hoitoja ja lääkityksiä termiin luetaan kuuluviksi, viittaa mahdolliset termin käyttöpaikat - keskustelu erikseen alla)

• Homeopatia - Vaihtoehtolääkintä - Terveyskirjasto, Duodecim, Uutispalevleu Duodecimin uutinen
• ...

Vaihtoehtohoitojen sisältämät asiat

(lisää tähän mitä hoitoja ja lääkityksiä termiin luetaan kuuluviksi, viittaa mahdolliset termin käyttöpaikat - keskustelu erikseen alla)

• ...
• ...

Vaihtoehtolääkinnän sisältämät asiat

(lisää tähän mitä hoitoja ja lääkityksiä termiin luetaan kuuluviksi, viittaa mahdolliset termin käyttöpaikat - keskustelu erikseen alla)

• Homeopatia - Vaihtoehtolääkintä - Terveyskirjasto, Duodecim
• Rohdosvalmisteet - Vaihtoehtolääkintä - Terveyskirjasto, Duodecim
• Luontaistuotteet - Vaihtoehtolääkintä - Terveyskirjasto, Duodecim
• ...

Keskustelu kaikista edellisistä argumenteista

(tarvittaessa kommentteja argumenteista tähän eikä itse listojen joukkoon)

Olisko mainituista TEO ja stm mainita jopa linkkejä? --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.52 (EEST)

Lähteet näyttävät olevan itse artikkelissa. Viitteet 13 ja 14. --PetriOK 12. kesäkuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Osaisiko joku vielä täsmentää, onko näillä vaihtoehtoisilla termeillä sävyn lisäksi eroa siinä mielessä, että millaista joukkoa hoitoa ne tarkoittavat? Millaista eroa on, jos on? --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 20.57 (EEST)

Olennaista on, että siihen samaan sotketaan kaikki mahdolliset tähdistä katsomiset, kuten Joonasl on eri tahoilla antamissaan esimerkeissä tehnyt. Esimerkiksi tuolla ylempänä hän ottaa vaihtoehtohoidoista leimaavasti esimerkeiksi "energiakristallit, ravisteltu vesi" ja sitten samaan syssyyn mainitsee menetelmän "neuloilla tökkiminen", jolla hän ilmeisesti viittaa akupunktioon. Jos keskustelu on tämän tasoista, syntyykö tulosta? Ihan sivulauseessa tulen miettineeksi, johtuuko hänen kelkkansa kääntäminen tänään klo 14.52 hänen käynnistämästään kommenttipyynnöstä? En nimittäin edes huomannut tuota lupausta kuin vasta myöhemmin, niin yllättävä ja uskomaton se oli, tämän pitkän ja uuvuttavan prosessin jälkeen. Motiivien pohdinta on AE:n määräyksellä kielletty, mutta ne ovat usein kiinnostavia. Minun mielestäni uskomushoitoja ovat esimerkiksi energiakristallit ym. henkiparantaminen, joilla ei käsittääkseni ole minkäänlaista asemaa puhumattakaan koulutuksesta, mutta en lähde tässä yhteydessä rajaamaan niitä pois, sen voi joku muu tehdä tai niistä voidaan keskustella jossakin yhteydessä. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

Mielenkiintoista. Voisitko tarkemmin selittää millä perusteella erilaisia hoitoja, joiden vaikuttavudesta ei ole tutkimusnäyttöä toisaalta vaihtoehtohoidoiksi ja toisaalta uskomuslääkinnäksi? Kuka määrittää sen aseman, jonka perusteella tällainen jaottelu voidaan tehdä?--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Mielenkiintoista, ettet ilmeisesti lukenut kommenttiani loppuun (kuten en minäkään sinun kommenttiasi klo 14.52), sillä siinä on vastaus kysymykseesi. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.07 (EEST)

Esimerkkinä olleen akupunktion vaikuttavuudesta joihinkin sairauksiin on näyttöä, mutta suurimpaan osaan niistä sairauksista, joihin sitä tarjotaan ei. Auttaako akupunktiota antavan henkilön koulutus tilanteessa, jossa hoitoa annetaan vaivaan, johon se todennäköisesti ei auta? Ja edelleen, kuka määrittää sen aseman, jonka perusteella tällainen jaottelu voidaan tehdä? Viittaan tässä yhteydessä esimerkiksi kiropraktikoiden tekemään tutkimukseen, jossa suurimpien pohjoisamerikkalaisten kiropraktikkojärjestön potilasesitteistä 82 % sisälsi tieteellisesti todistamattomia väitteitä kiropraktiikan vaikuttavuudesta. [16]. Tässä tapauksessa hoidolla kuitenkin on sekä mainitsemasi koulutus, että virallinen asema.--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2009 kello 22.12 (EEST)

Vastaan tällä ihmettelyllä: Mielenkiintoisia ovat artikkelissa nuo muuttamasi kohdat: näyttöä eivät tarvitse "monet kirurgiset toimenpiteet tai psykoterapeuttiset menetelmät", "Joidenkin hoitojen tehoa myös pidetään niin ilmeisenä, ettei tutkimuksia pidetä tarpeellisena". Nuohan lyövät korville kaikkia aiempia kommenttejasi. Olen täysin ällikällä lyöty. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.35 (EEST)

Artikkelissa/lähteessä ei sanota noin. Kts. [17]. --Joonasl (kerro) 13. kesäkuuta 2009 kello 09.27 (EEST)

Kaikki mikä kiinnostaa ei kuulu Wikipediaan eikä ainakaan tälle sivulle eikä Joonaksen(kaan) anneta päättää nimen valintaa suuntaan tahi toiseen yksinään - mutta käydäänpä aiheeseen.

Olisiko noista eri vaihtoehtoisten ilmaisujen sisältämistä asioista linkkejä? (Ei tarkoita varsinaisia lähteitäkään, mutta muuten vaan esimerkkejä tai jonkun lausahtamia määritelmiä nimivalintakeskustelun pohjaksi). Kyselen tätäkin, koska voi olla tarve rajata uudella tavoin artikkelin sisältöä, jos mahdollisen uuden nimen merkitys on hieman poikkeava (laajempi merkitys, suppeampi merkitys tai joissakin kohdin eri tavoin rajautuva merkitys).

Koska asiasta on aikaisempi äänestyspäätös, nimen vaihtamiseen tarvitaan laajahkon porukan selkeä konsensus, tai sitten uusi äänestyspäätös. Kerätään nyt muutama päivä näitä ajatuksia ensin ja edetään sitten laajan konsensuksen yrittämiseen (yleinen pyyntö kommentoimaan) ja tarvittaessa äänestykseen (pyyntö valitsemaan vaihtoehdoista). --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 22.16 (EEST)

Termi englanniksi "belief-based medicine", "make-believe medicine"

Otit nämä ilmaisut näköjään Skepsiksen sivulta. Ne eivät ole kansainvälisessä käytössä olevia termejä. Kannattaisi ensin tarkistaa Googlella. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 21.57 (EEST)

Kyllä noilla termeillä löytyy Googlesta osumia. Lisäksi näyttäisi olevan kirjallisuudessakin käytössä (asian voi tarkistaa hakemalla Google Booksilta). Kulmalukko 12. kesäkuuta 2009 kello 22.09 (EEST)

Lisäsin termin ilmeisen harvinaisuuden argumentteihin - termit ovat kuitenkin olemassa. Toinen ilmaisu sen sijaan on englanniksi erittäin yleinen (ymmärtäisin että google-haut osuisivat juuri tätä asiaa tarkoittaviin). --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 22.24 (EEST)

Jotta minun ei tarvitsisi turhaan lähteä kaivelemaan tarkemmin Googlea, voisitko antaa linkin missä ne on määritelty termeinä eikä kuvailevina ilmaisuina, koska kerran olet sellaisia löytänyt. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Tässä Googlen osumat belief-based medicine -termille ja make-believe medicine -termille. Googlen antamista linkeistä tosiaan löytyy noi termit ihan omina termeinään, joita käytetään kuten substantiiveja. Enkussa kun ei ole samankaltaista yhdyssanojen yhteenkirjoittamiskulttuuria kuin suomessa; erikseen sanavälin kera kirjoitetut sanat eivät tarkoita automaattisesti, etteikö sanat voisi kuulua samaan termiin/käsitteeseen. Kulmalukko 12. kesäkuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Olen nuo google-osumat itsekin nähnyt, mutta kaipasin täsmällisiä linkkejä sellaisiin osoitteisiin, jossa nuo on määritelty termeinä eikä vain satunnaisesti käytettyinä sanajonoina. Jos AE:lla sellaisia linkkejä on, jään odottelemaan, enkä tuhlaa aikaa turhaan kaiveluun. Yhden Googlen kirjalinkin jo katsoin, ja siellä sanat olivat vain samalla sivulla, eivät edes peräkkäin haussa käyttämistäsi sitaateista huolimatta. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.05 (EEST)

Nämä engl-kieliset sanat ovat hyvin harvinaisia, mutta mitä ilmeisimmin voidaan sanoa, että sellaiset termit ovat olemassa. Kommentoin ilmaisujen harvinaisuuden listaan suht selkeästi. Muutamaa termin esiintymistä ei paljoa kannattane laskea ja ruveta lähteitä mönkimään, koska englanninkielisestä vakiintuneesta termistä ei liene mitään epäselvyyttä: se on tuo "alternative medicine". --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.28 (EEST)

Sitä mieltä minäkin olin että alternative medicine on käytössä oleva termi, ja nuo muut kannattaa unohtaa erikoisuuksina.--Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.39 (EEST)

Termien rajaantumisesta

Selvästi asiassa hämmentää termien rajautuminen - etenkin kun vaihtoehtoina ovat nyt nuo vaihtoehtoHOIDOT ja vaihtoehtoLÄÄKINTÄ. Mitä mihinkin kuuluukaan? Teenpä myös listat noille nimien alle lukeutuville asioille, niin pystytään vähän hahmottamaan asiaa paremmin... --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 22.36 (EEST)

Tee Aulis ihmeessä jos jaksat. Vaihtoehtohan tarkoittanee vaihtoehtoa koululääketieteelle, mitä se sitten onkaan. Silloin saadaan joukko vaikuttavia, joukko epävarmoja ja joukko vaikuttamattomia sekä kenties joukko haitallisesti vaikuttavia hoitoja ja lääkintöjä. Ja uskon että Aulis Eskola on tässä se joka saattaa jaksaa. --Höyhens 12. kesäkuuta 2009 kello 22.42 (EEST)

Mielestäni vaihtoehtolääkinnän mukaan ottaminen sotkee. Kun vaihtoehtohoidot on STM:n selvityksen mukaan kaikista vaihtoehdoista yleisin käytössä oleva suomenkielinen termi, se olisi riittänyt "uskomushoitojen" vaihtoehdoksi. Termit eivät ole selvästi rajattuja, kuten ilmenee STM:n selvityksestäkin, ja yleensä aihetta käsittelevästä kirjoittelusta, mutta varsin yksiselitteisesti "uskomuslääkintä" ja -hoito on rajattu pois muualla paitsi tietyissä piireissä. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 22.45 (EEST)

Homma alkoi mennä siinä vaiheessa mauttomaksi, kun termin "vaihtoehtohoito" perusteluista suurinosa johdettiin termin "vaihtoehtolääkintä" kautta. Parempi siis laittaa kyseiselle termille oma listansa. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 22.59 (EEST)

Eli mikään näistä termeistä ei ole selvästi rajattu? (Selkeämpi rajautuminen olisi termille ainakin pikkuruinen plussa.) Missä kohdin tuota häilyvyyttä on? Mitä lääkityksiä/hoitoja voidaan toisinaan lukea termeihin mukaan ja toisinaan ei? --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.04 (EEST)

Ei ole rajattu. Kun alalla on monenlaista toimijaa ja koko asiaa ruvettu määrittelemään vasta sanoisinko vähän aikaa sitten, käsitteet ovat häilyviä. Eikä myöskään ole yhtä yhtenäistä auktoriteettia, joka voisi määritellä termit. Luultavasti ne ajan kuluessa täsmentyvät, kun viranomaiset ottavat koko ajan enemmän kantaa ja kun toisaalta syntyy rajaa joihinkin sellaisiin hoitomuotoihin, joita voi ihan selvällä järjellä pitää huuhaana, siis alan sisälläkin pidetään (minä en ole alan sisällä, eli en edusta alaa). --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

On vielä erikseen ilmaisut "uskomuslääkintä" ja "uskomushoito", kuten on "vaihtoehtolääkintä" ja "vaihtoehtohoito". On erikseen kysymys uskomus/vaihtoehto ja erikseen lääkitys/hoito - ja sitten yhdistelmät näistä. Melkoinen viidakko: Lääkärilehden keskustelua --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.10 (EEST)

Alkaa mennä "Hajoita ja hallitse"- keskusteluksi. Voisko pysyttäytyä alkuperäisessä kysymyksen asettelussa. Kaiketi uudelleenohjauksilla voidaan tätä viidakkoa pitää jotenkin kasassa. --PetriOK 12. kesäkuuta 2009 kello 23.21 (EEST)

Samaa mieltä. Kaksi vaihtoehtoa olisi riittänyt, tuli turhan laaja soppa. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

Olis sen kolmannen (ja mahd. neljännenkin) vaihtoehdon joku tuonut esiin viimestään äänestyksessä. Parempi näin valmisteluvaiheessa, ettei tarvitse sitten keskeytellä äänestystä. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 23.41 (EEST)

Hommassa päästäisiin eteenpäin, jos saataisiin valittua muutamassa päivässä selvä uusi nimiehdotus ja pyrittäisiin saaman sen taakse konsensus. Laaja analyysi voi tuottaa yhden ehdotuksen, johon voitaisiin poimia perustelut perään. Asetetaan nimestä päättämisen kysymys muotoon: tämä vanhako (uskomuslääkintä) vai se uusi (vaihtoehto-jotakin?). --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.45 (EEST)

Ai samanlailla kun kävi Versaillesin kanssa? :) Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 23.51 (EEST)

Äänestykset ovat pahasta ja tässä tapauksessa erityisen pahasta, kun äänestäjiksi tulee ihmisiä jotka eivät ole perehtyneet asiaan, eivät ole lukeneet perusteluja eivätkä jaksa lukea niitä, vaikka ne nostettaisiin tikun nokkaan. Tuskin edes ymmärtävät. Anteeksi tällainen vähättely, mutta se pätee monissa vähän hankalammissa äänestyksissä. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 00.11 (EEST)

Medicinen suomennos

Oman sanakirjani mukaan Medicine on 1) Lääketiede, 2) Lääkärinhoito, 3) Lääke. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 23.06 (EEST)

Ehkä sitten "Alternative medicine" on sekä "lääkitystä" että "hoitoa". Jos englanninkielinen maailma käyttää nykyään yleisesti tätä "alternative"-ilmaisua, olisi kovin johdonmukaisen oloista käyttää suomeksikin vastaavaa ilmaisua.

Olisin kovin taipuvainen ehdottamaan vaihtoehto-jotakin uudeksi nimeksi. (Tosin keskustelu on vielä nuori.) Mutta millä perusteella vaihtoehtoHOITO, millä vaihtoehtoLÄÄKINTÄ? --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.15 (EEST)

Vaihtoehtohoitoa olen yrittänyt perustella sillä, että se on lähteen mukaan yleisimmin käytössä (ja sehän on määräävä valintaperuste jo Wikipedian ohjeissa). Vaihtoehtolääkintä sisältää sanana ajatuksen pelkästään lääkkeiden käytöstä, ei muusta, ja kyse on kuitenkin monenlaisista hoidoista. Täydentävä hoito on jonkin verran käytössä, mutta käsittääkseni puhutaan periaatteessa samoista asioista kuin käytettäessä termiä vaihtoehtohoito.--Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.29 (EEST)

Englannin medicine on siitä hieno sana että siinä ei ole minkäänlajin tiedettä mukana. Riidat ovat ainakin termien osalta poissa. Aseita kyllä varmsti löyty muualta. Mutta on mainiota myös, että sana science on niin laaja sisällöltään, että siihen saa liitetyksi melkein mitä vain. Yksi sen merkitys on tietämys. --Ulrika 12. kesäkuuta 2009 kello 23.29 (EEST)

Kyllä, juuri näin. Medicine tarkoittaa yhtälailla nykyaikaista tieteellistä lääkintää, kuin ihan puhdasta puoskarointiakin. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 23.32 (EEST)

Aivan, "medicine"-sanalla on laaja merkitys. Kiinnitin huomiota listaan kirjattuun kohtaan "alternative medicine, vaihtoehtoinen lääketiede". Ilmeisen kyseenalaista tuo LÄÄKETIEDE tuossa. Tuskin toisin edes ehdolle suomen ilmaisua "vaihtoehtoinen lääketiede". --Aulis Eskola 12. kesäkuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

Jos joku jaksaa hankkiutua katselemaan laajempia englanti-suomi sanakirjoja, niin voi löytyä suomennos sanaparille "alternative medicine". Omalta osaltani tämä menee kuitenkin pitkälle ensi viikkoon. Gopase+f 12. kesäkuuta 2009 kello 23.39 (EEST)

Ainoassa laajassa englanti-suomi-sanakirjassa sen suomennos on vaihtoehtoinen lääketiede, mutta en ottaisi sitä perusteluksi mihinkään, sitä paitsi sen osaa suomentaa paremmin ilman sanakirjaa: vaihtoehtoinen lääkintä, vaihtehtoinen hoito, vaihtoehtolääkintä, vaihtoehtohoito. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 00.08 (EEST)

Niin, tässä se ongelma onkin. Voiko termiä "alternative medicine" käyttää perusteluna yhtään millekään muodolle? Tai mille kaikille muodoille se käy perusteluksi? Gopase+f 13. kesäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Ainakin sille että "uskomushoito" on maailmassa erikoisuus, jonka on valinnut Duodecimin lukijoiden x ehdotuksen joukosta Duodecimin tuntemattomaksi jäänyt raati. Se sitten on siirretty suositukseksi Duodecimin verkkosivuille ja painettuihin julkaisuihin, ja siihen eräät uskovat kuin pyhään kirjaan. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 00.18 (EEST)

Tässä löytyy suomennoksena sekä vaihtoehtoinen lääkätiede että uskomuslääkintä... --Quinn 13. kesäkuuta 2009 kello 00.22 (EEST)

Suomessa termi uskomuslääkintä kuitenkin on vakiintunut siitäkin huolimatta, että ulkomailla termiä ei yhtä ahkerasti aina käytetä. Sitähän käytetään sekä uutisissa, että lääkätieteen ammattilaisten kirjoituksissa, eikä ihme, sillä termi uskomuslääkintä kuvaa asiaa paremmin kuin vaihtoehtolääkintä. Kulmalukko 13. kesäkuuta 2009 kello 00.28 (EEST)

Etenkin jos lähtee siitä perusolettamuksesta, että sellainen hoito perustuu uskomukseen ja ainoastaan siihen, vai miksi näin? Osa ihmisistä ajattelee kait lääkityksen/hoidon perustavan johonkin muuhunkin. --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 00.35 (EEST)

Joo, tieteelliseen tutkimukseen perustumatonta lääkintää kuvaa paremmin termi uskomuslääkintä. Hmm, jos artikkelin sisältämien lääkintätapoihin kuuluu myös selvästi tieteellisee tutkimukseen perustuvia systemaattisesti toimivia menetelmiä, joihin ei liity mitkää uskomukset, niin sitten uskomuslääkintä on väärä termi: tällöin se menetelmä varmaankin kuuluisi lääketieteeseen. Mutta mitä tarkoitat, että jotkut ajattelevat näiden menetelmien kuuluvan johonkin muuhun, voiko lääkintämenetelmiä edes jakaa muihin kuin tieteellisiin ja uskomuksellisiin (ei-tieteellisiin) menetelmiin? Kulmalukko 13. kesäkuuta 2009 kello 01.14 (EEST)

Ymmärtäisin, että kaikilla ihmisillä ei sanojen semantiikka mene ihan noin: he ajattelevat olevan tieteellisiä ja muita-siinä-välissä ja uskomuksellisia hoitoja. Tuo kahtiajako lähtee tieteen ajattelusta. Muut-siinä-välissä voi olla ilmeisesti vaihtelevasti jotakin, jota pidetään jotenkin "niin-luonnollisen-totena", että he eivät halua laskea sitä ainakaan "uskomukseen" perustuvaksi. Erilaiseen maailmankuvaan liittyviä juttuja, jotka kyllä vähän hahmotan, mutta en saa täsmällisemmin ilmaistua... --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 01.25 (EEST)

Ook, nyt tajusin, mitä tarkoitat. Mutta jos tän artikkelin käsittelemät hoitomuodot eivät perustu tieteelliseen tutkimukseen, niin uskomuslääkintä on kuvaavin mahollinen sana, vaikka uskomuslääkintää harjoittavat pitäisivätkin menetelmiään "luonnollisen-totena" eikä haluais leimautua "uskomushömppähoitojenharjoittajiksi". Sanotaanhan uskontoja harjoittaviakin uskovaisiksi, vaikka uskovainen-termillä on sellanen "hömppä"kaiku, siitä huolimatta että uskovaiset saattavat pitää uskontoaan luonnollisen-totena eivätkä halua leimautua "hömppä"ihmisiksi. Samoin lapsenraiskaajia sanotaan lapsenraiskaajiksi, vaikka ne ei välttämättä haluaisi leimautua sellaisiksi. Kulmalukko 13. kesäkuuta 2009 kello 01.44 (EEST)

Artikkelissa lukee nyt lähteistettynä: "Kaikki hoidot, kuten monet kirurgiset toimenpiteet tai psykoterapeuttiset menetelmät eivät kuitenkaan sovellu tämän kaltaisiin tutkimuksiin. Joidenkin hoitojen tehoa myös pidetään niin ilmeisenä, ettei tutkimuksia pidetä tarpeellisena." Miksi lääketieteen piirissä tieteeksi saa nimittää tällaisia uskomukseen perustuvia hoitoja, mutta koululääketieteen ulkopuolella kaikki mitä ehkä ei ole tutkittu tieteellisin menetelmin, on uskomusta? Miksi koululääketieteessä kelpaa kokemusperäinen tieto, mutta heti kun sitä tekee joku muu kuin lääkäri, se leimataan uskomukseksi? -Vai ovatko kirurgia ja psykoterapia sittenkin uskomushoitoa? Minun on vaikea ymmärtää tätä negatiivisen leiman lyömistä vaihtoehtohoitoihin. Se vaikuttaa pelolta. Mitä siinä pelätään, sitä olen miettinyt. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 08.46 (EEST)

"Tämän kaltaisilla" tarkoitettiin satunnaistettuja kontrolloituja tutkimuksia, ts. tutkimuksia, joissa potilaat jaetaan satunnaisesti hoitoa ja lumehoitoa saaviin ryhmiin siten, ettei hoitoa antava lääkäri tai muu henkilökään tiedä kumpaan ryhmään kukin potilas kuuluu. On aika helposti ymmärrettävää, miksi tällaisten tutkimusten tekeminen esim. kirurgisista toimenpiteistä ei oikein ole mahdollista. Tuo ei tarkoitoita, että esim. kirurgisia toimenpiteitä ei olisi tutkittu tieteellisesti, se tarkoittaa, että tutkimusmenetelmä ei käytännön syistä ole ollut niin hyvä kuin mahdollista.--Joonasl (kerro) 13. kesäkuuta 2009 kello 09.16 (EEST)

"Alternative" on kait vaikeaa kääntää "uskomus"-muotoon eli englannin pohjalta mentäisiin vaihtoehto-jotakin ilmaisulla. Mutta onko se -hoito vai -lääkintä?! --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 00.31 (EEST)

Juurihan tuossa yllä kirjoitettiin, että esim. sanakirja.org kääntää alternativen myös muotoon "uskomus-". Eli ei se ainakaan kauhean vaikeaa ole. Gopase+f 13. kesäkuuta 2009 kello 00.37 (EEST)

Täsmennys: Tarkoitin yleisesti sanan "alternative" kääntämistä - siis muussa yhteydessä kuin tämän artikkelin asiat. --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 00.44 (EEST)

Sanakirja.org ei ole mikään tiedon lähde. Se on yhtä luotettava kuin Suomi24.fi tai Wikipedia. Sen "Kaikki sisältö perustuu suomen- ja englanninkielisen Wikisanakirjan artikkeleihin."[18]. Kuka lienee tuon uskomuksen sinne lisännyt. Jos osaat englantia, kannattaa käyttää oikeita sanakirjoja, esim. M-W. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 08.58 (EEST)

Google-haku

Mielestäni Google-haun tulos on: "vaihtoehtolääkintä", "uskomuslääkintä", "vaihtoehtohoito" ovat yhtä yleisiä ja "uskomushoito" on hieman vähemmän käytetty. (itselläni eniten osumia tulee vaihtoehtohoidolle.) Gopase+f 13. kesäkuuta 2009 kello 01.18 (EEST)

Eroa on näköjään siinä, antaako googlen taivuttaa vai ei. Itse hain hippuloilla, joka käsittääkseni estää taivuttelun. Saakohan tällä sittenkään mitään eroa aikaan näiden kolmen välille, pöh? Mitenköhän pätevästi tuo taivuttelu mahtaa toimia, pistän sittenkin pois koko jutun... --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 01.32 (EEST)

Luotettavan lähteen mukaan (Google ei ole lähde, eikä varsinkaan luotettava) Vaihtoehtohoidot on yleisin käytössä oleva termi. --Ulrika 15. kesäkuuta 2009 kello 10.33 (EEST)

Googlen tulokset eivät ole varsinaisia lähteitä, kuvastavat vain jotenkin käytännön tilannetta. --Aulis Eskola 15. kesäkuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Ehdotuksen etsintää analysoiduista

Ajattelisin, että vaihtoehto-alkuiset termit ovat vähemmän ristiriitaisia ja neutraalimpia kuin uskomuslääkintä (ajatellen eri ihmisten ajattelutapoja ja maailmankuvaa). Uskomuslääkintä-termi tuntuu hieman epäneutraalimmalta, koska uskomus-ajatus lähtee tieteen ajattelusta, jossa tieteellisen vastakohta on uskomuksellinen. --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 01.37 (EEST)

Ikävä kyllä tästä joudutaan varmaankin järjestämään ensin mielipidetiedustelu kahden parhaan vaihtoehdon löytämiseksi ennen varsinaista äänestystä. Konsensushan ei näytä ainakaan toistaiseksi mahdolliselta. Gopase+f 13. kesäkuuta 2009 kello 01.42 (EEST)

Toivon mukaan kukaan ei katso, että olen häiriköinyt, varsinkin kun itse en todellakaan usko vaihtoehtoisiin hoitomuotoihin. Mutta sanoisin, että nykyinen otsikko ei ole kovinkaan neutraali. Uskomuslääketiede- antaa kuvan, että ne ovat jo lähtökohtaisesti humpuukia (voivat ollakin), mutta termi vaihtoehto (vaihtoehtohan voi olla parempi tai huonompi, jopa vaarallinen) ei otsikkona anna mitään ennakkokäsitystä. Toivottavasti itse artikkelin sisältö tulee olemaan tiukasti lähteisiin perustuvaa ja molemmat tulkinnat huomioonottavia, jos tarpeen = neutraali ja edes jotenkin totuuden mukainen. --PetriOK 13. kesäkuuta 2009 kello 01.44 (EEST)

Olen samaa mieltä Aulis Eskolan kanssa, eli "vaihtoehto-jotain" on neutraalimpi ja siksi sopisi Wikipediaan paremmin. Vaihtoehtohan voi olla hyvä tai huono, lukija päättäköön. --Hrrkrr31 13. kesäkuuta 2009 kello 01.54 (EEST)

On aika ilmeistä, että kaksi "kärkivaihtoehtoa" ovat uskomuslääkintä ja vaihtehtohoidot. Tästä asiasta on nyt ja aikaisemmin keskusteltu niin paljon (kts. Keskustelu:Uskomuslääkintä/Arkisto_1), että on epätodennäköistä, että mitään ratkaisevasti uutta argumentaatiota enää ilmenee. Tässäkin keskustelussa on vain toistettu jo useaan kertaan esitettyjä argumentteja eri termien ansioista. Artikkelin pitää olla jollain nimellä teknisistä syistä johtuen, mutta tämä nimi ei ole kannanotto minkään tietyn termin ylivertaisuudesta. Koko tämä argumentaatio termien määritelmistä, ongelmista ja vahvuuksista kuuluisi esittää artikkelissa (luonnollisesti lähteistettynä), ei keskustelusivulla, jotta lukijat voisivat itse päättää mitä termiä haluavat käyttää.

Koska: "Artikkelia ei ole suotavaa siirtää toiselle nimelle ilman uutta eri tulokseen päättynyttä äänestystä. Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat.", niin nyt voitaisiin vain tehdä äänestys, jonka johdannossa selvitettäisiin lyhyesti, miten olosuhteet ovat muuttuneet (käsittäkseni muutos on sosiaali- ja terveysmininisteriön työryhmän raportti ja se, että vaihtoehtohoito mitä ilmeisemmin tulee olemaan tulevassa lainsäädännössä oleva termi) äänestetään ja sitten siirrytään olennaisimpiin asiohin. --Joonasl (kerro) 13. kesäkuuta 2009 kello 09.31 (EEST)

Argumentteja varmaankin saadaan lähinnä järjestykseen tällä tavoin käsitellen, tuskin paljoa uutta ilmenee. Juuri tällaisen artikkelin kohdalla nimelläkin on jonkin kohtuullisesti merkitystä. --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2009 kello 18.34 (EEST)

Vaihtoehto-alkuinen on tosiaan neutraali. Uskomus-alkuiset vertautuvat loukkaavudessaan "neekeriin", jota tuskin kovin moni tälle sivulle kirjoittaneista käyttäisi. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 19.01 (EEST)

Minulta tuki vaihtoehto-alkuiselle nimitykselle. Uskomus viittaa leimaavasti "kiistanalaiseen" tai "epäuskottavaan".--Khaosaming 13. kesäkuuta 2009 kello 19.11 (EEST)

Uskomuslääkintä kuvaa artikkelin sisältöä paremmin, sillä kyseessä kuitenkin on vaikutukseltaan ja toiminnaltaan ns. kiistanalaisia hoitomuotoja, kuten artikkelissakin ilmenee. Kulmalukko 13. kesäkuuta 2009 kello 19.17 (EEST)

Artikkeli on tunnetusti yhden aktivistin kätten jäljiltä, joten siitä ei voi oikein päätellä mitään. Määrittelyt on tehty varsin yksisilmäisesti. Neutraalimpi nimitys on vaihtoehto-alkuinen, lähinnä vaihtoehtohoidot, jota viranomaiset nykyisin käyttävät. --Ulrika 13. kesäkuuta 2009 kello 21.23 (EEST)

Jos artikkelin nimenä olisi jonkin "vaihtoehto"-alkuinen termi, niin silloin lääketiede rinnastettaisiin symmetrisesti tähän "vaihtoehtoon", mikä antaisi kuvan, että todella olisi kyse lääketieteelle tai lääketieteesen perustuvalle hoidolle vakavasti otettavasta vaihtoehdosta. Kyse ei kuitenkaan ole mistään symmetrisestä tilanteesta, koska lääketieteellisten hoitojen vaikuttavuuden puolesta on murskaavasti enemmän tieteellisesti tutkittua tietoa kuin näiden kyseisten uskomushoitojen puolesta. Uskomuslääkintä kuvaa näiden hoitojen luonnetta paljon osuvammin mikään "vaihtoehto"-alkuinen termi. Se, että on olemassa rajatapauksia, ei muuta oleellisesti tilannetta. Myöskään se, että uskomuslääkinnän harjoittajat eivät pidä termistä ja luokkaantuvat, ei ole pätevä perustelu asiaa kuvaavan nimen muuttamiseksi. Huomatkaa myös, että jos artikkelin nimeä muutettaisiin, niin Wikipedian uskottavuus kyllä kokisi kolauksen tieteentekijöiden keskuudessa.--Ioannis 18. kesäkuuta 2009 kello 13.21 (EEST)

Ilmeisesti olet täysin onnistunut sulkemaan silmäsi muun kielisiltä Wikipedioilta. En usko että niiden uskottavuus on yhtään vähäisempi kuin fi.wikipedian. Huonolla tolalla on, jos fi.Wikipedian uskottavuus perustuu vaatimukseen "uskomus"-termin käyttöön. Toinen asia on tietysti, ettei Wikipediaa pitäisi tehdä minkään yhden kuppikunnan ehdoilla, olivat ne sitten tieteentekijöitä tai magneettikivien pyörittelijöitä vaan esittää neutraalisti ja arvostelematta eri näkökannat. Se ei takuulla nyt toteudu kun täällä jylläävät lääkärimafian juoksupojat. --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 15.35 (EEST)

Varsin mielenkiintoinen ajatusmalli, että Wikipedian uskottavuus on kiinni artikkelin nimestä. Kai sisältö on tärkeämpää. Itse toivoisin kyllä, että minua hoitava lekuri hakee tietonsa koulutuksestaan, eikä Wikipediasta. Samoin eivät tieteentekijätkään varmaankaan kovin usein merkitse lähteekseen wikiä. Onko sekään muuten peruste, että ainoastaan yksi lääkäriseura käyttää termiä uskomus... --PetriOK 19. kesäkuuta 2009 kello 17.06 (EEST)

Minkätakia tähän artikkeliin on survottu kaikki mahdollinen? Musta alkaa tuntua, että paras vaihtoehto olisi kirjoittaa erilliset artikkelit Uskomuslääkintä ja Vaihtoehtohoidot/Vaihtoehtolääkintä. Kumpaankin sitten lisättäisiin niihin lähteiden mukaan kuuluvat hoitomuodot. Tulisi vähän päällekkäisyyksiä, mutta toisaalta minkä takia on ihan pakko koittaa tunkea kaikki saman sateenvarjon alle? Gopase+f 14. kesäkuuta 2009 kello 14.57 (EEST)

Tuo on tapana mainita: en:Wikipedia:Content forking. --Thi 14. kesäkuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

On olemassa myös termi: Täydentävät hoitomuodot. En kuitenkaan odota sen tuovan ratkaisua tämän keskustelun ääripäiden välille. Ehkä se on apu sivun perusongelman kartoittamiseen. Uskomuslääkinnän ongelmana on, että se halutaan nähdä kaikenkattavana kaikkien koululääketieteen ulkopuolelle jäävien hoitomuotojen terminä. Kuitenkin eri ravintodietit, luonnonmukainen ruokavalio, hieronnat, kylvyt, liikunta, yrttirohdot, osa homeopatian alueeseen liittyvistä hoitomuodoista, saunonta, taideterapiat eivät ole niitä käyttävien koululääketieteen lääkäreiden mielestä vihollismielisessä sotatilassa itse koululääketieteen kanssa. Ne ovat täydentämässä lääketieteen operatiivisia ja kokonaisterapeuttisia tarkoituksia terveen järjen käyttämisenä ja voimien palauttamisen tukena heikentyneelle terveydelle. Kaikkien näiden luokittaminen yksinkertaisesti järjenvastaisiksi uskomuksiksi on näkemykseni mukaan epäasiallista. 88.114.245.16 18. kesäkuuta 2009 kello 16.30 (EEST)

Uskomaton länsimaista ylimielisyyttä tuhansien vuosien perinteitä kohtaan osoittaa, että esimerkiksi ayurveda on kansanparannusluokan kautta uskomuslääkintäluokassa. Tällaista on luokitus täynnä, tuo oli vain yksi havainnollinen esimerkki. Asenne on kuin järjen valo ja viisaus olisivat nyt vasta löytyneet, mutta tarkkaan ajatellen molemmat, mutta varsinkin viisaus tuntuu kadonneen jonnekin hyvin syvälle. Se on sitä samaa kiihkouskovaisuutta ja suvaitsemattomuutta, jota toisaalta jotkut halveksivat uskonnoissa, esimerkiksi ääri-islamilaisuudessa. Pukeutuu tieteen tai skeptismin kaapuun, mutta ydin on sama.

Jokohan jussin jälkeen joku laittaisi äänestyksen pystyyn. Tosin pahoin pelkään, että asiasta ymmärtättömien joukko vie taas voiton. WIkipedian neutraaliusperiaate poljetaan lokaan.--Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 17.33 (EEST)

Mielenkiintoinen kysymys, jos yhteiskunta ei ole "neutraali" jonkin aiheen suhteen ulkopuolisen tarkkailijan (tai miksei sisäisenkin) näkökulmasta, millaisia Wikipedia artikkeleita sen pitäisi tuottaa kyseisestä aiheesta? --Harriv 18. kesäkuuta 2009 kello 17.38 (EEST)

Hyvä kysymys tuo: millaisia sivuja...tuotettava. Vastaus: puolueettomia. ( Knut Hamsun, tuo alkuvaiheessa natsien reipasta elämäntapaa ihannoinut norjalainen Nobel-kirjailija meni sitten säikähtäneenä kyselemään saksalaisten Norjan ylipäälliköltä, etteihän se juutalaisten hävityshuhu voinut olla totta. Ylipäällikkö sanoi: "50 miljoonaa saksalaista ei voi olla väärässä"). Se siitä menneitten aikojen ja nykyisten aikojen yhteiskuntien neutraalisuudesta. Tätä todistelutekniikkaa on juuri viljelty suomalaisessa wikissäkin tässä muodossa: luterilaisia on niin vähän ja otodoksisi&katolisia niin paljon. Tieto on sellaista ainesta, josta ei voi äänestää vaan ajatella vaan itse. Äänestyksen tuloksella syntynyt absoluuttinen tieto on sinänsä katastrofi. 88.114.245.16 18. kesäkuuta 2009 kello 18.42 (EEST)

Niin, kenen näkökulmasta puolueettomia? --Harriv 18. kesäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Vastaus esitettyyn kysymykseen: Puoluesidonnaisten mielestä kaikki on politiikkaa. Itsenäisessä ajattelussa lienee mahdollisuus sen ylittämiseen. 88.114.245.16 19. kesäkuuta 2009 kello 14.50 (EEST)

Tässä on kyse otsikosta ja myös luokituksesta. Yhteiskunnan neutraaliuden laatu ei ole välttämättä vaikuttamassa vaan eräiden Wikipedian käyttäjien ankara jyräys. Et ole voinut olla huomaamatta, ellet ole sulkenut silmiäsi, hyvä Harriv. Minua on vaikea sanoa sisäiseksi tarkkailijaksi, olen saanut monenmoista leimaa eri tahoilta, joten ne neutraloivat toisensa. Erilaisten näkemysten esittely pitäisi olla Wikipedia sallittua ilman että ne tehdään naurettäviksi ja leimataan niillä leimoilla joilla ne nyt esimerkiksi tämän aiheen kohdalla on leimattu. Tuo IP:n esittämä vähän/paljon -merkittävyys on myös ongelmallinen. Pitäisikö täältä hävittää maininnat viimeisistä saimaannorpista, kun niitä on niin vähän? --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 19.45 (EEST)

Jokainen tarkkailee, omasta näkökulmastaan. Saimaan norppia ei pidä hävittää, sillä sukupuuttoon kuolleista lajeistakin on juttua. --Harriv 18. kesäkuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Tämä ei kuulu tietysti tähän, tuli vain mieleen tuosta ip:n viittauksesta luterilaisiin. Eräässä artikkelissa Joonasl on poistellut tekstiä ja lähteitä juuri suomalaisten luterilaisten vähäisellä määrällä. Mutta siitä voi keskustella siellä. Toisaalta hän taisi siellä juhannuksen kunniaksi lopulta ilmoittaa ettei hän enää jotakin tiettyä asiaa palauta. Niin ja nyt muistankin, noloa minulta, että hänhän on luvannut äänestää vaihtoehtohoitojen puolesta. Toivottavasti se pitää, ja ehkä esimerkki saa muutkin tarkistamaan kantansa. --Ulrika 18. kesäkuuta 2009 kello 21.09 (EEST)

Toisin kuin Ulrika antoi ymmärtää, nykyisellään tässä artikkelissa ei ole edes mainittu ayurvedaa eikä näin ollen myöskään otettu kantaa siihen, onko se uskomuslääkintää vai ei. Suom. Wikipediassa ayurveda-artikkeli on lyhyt tynkä, jonka perusteella asiasta on vaikea päätellä mitään, mutta engl. Wikipediassa siitä on paljon laajempi artikkeli. Sen nojalla näyttäisi siltä, että kysymys on liian yleistävästi asetettu. Osa ayurvedan opeista pitää nykytieteenkin mukaan paikkansa, osa ei. Sama koskee epäilemättä monia muitakin vanhoja oppijärjestelmiä. Esimerkiksi hygienian merkityksestä kuka tahansa nykylääkärikin voisi sanoa kuin mitä ayurveda opetti, vaikkei olisi koskaan ayurvedasta kuullutkaan, kun taas sen elementtioppi ei vastaa nykytieteen käsitystä. Kaikesta päättäen osa sen hoitomuodoistakin todella vaikuttaa väitetyllä tavalla, osa todennäköisemmin ei. -KLS 22. kesäkuuta 2009 kello 12.11 (EEST)

Toisin kuin KLS väittää, en väittänyt että tässä artikkelissa olisi mainittu ayurveda. Otin esille luokituksen, koska siinä käytetään myös tätä halveksuntaa osoittavaa termiä. Eri yhteyksissä on toistuvasti esitetty, että Wikipedia ei ota kantaa. Tämän atikkelin otsikko ja toisaalta luokitus Uskomuslääkintä on erittäin vahva kannanotto, joka perustuu yhden suomalaisen lääkäriseuran julkaisun lukijoidensa keskuudessa järjestämään nimiehdotuskyselyyn ja yhden käyttäjän jatkuvaan jyräämiseen. Nimitys on loukkaava, eikä vastaavanlaisia ylimielisiä nimityksiä muiden aiheiden yhteydessä Wikipediassa tietenkään käytetä. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Artikkelin nimi Wikipediassa perustuu äänestykseen, jossa kantansa esitti suuri joukko wikipedistejä ja jossa termi uskomuslääkintä voitti termin vaihtoehtolääkintä pienellä marginaalilla (36-33). Nimitystä voidaan muuttaa toisella äänestyksellä. --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 12.22 (EEST)

Oliko sen ayurveda-artikkelin vika siinä, että se oli merkitty väärään luokkaan? Kysymys ei ilmeisestikään ollut kansanparannuksesta vaan oppineiden vähitellen kehittämästä järjestelmästä. Poistinkin siitä luokkamerkinnän Kansanparannus ja lisäsin sen luokkaan Lääketiede aikakausittain. Siinä oli epäilemättä paljon vähitellen kertynyttä, täysin paikkansapitävää kokemustietoa eri asioiden terveellisyydestä ja epäterveellisyydestä, jopa osittain samoja keinoja akuuttienkin tautien hoitoon, ota nykyäänkin käytetään. Tämä ei silti merkitse sitä, etteikö nykyäänkin olisi olemassa myös selvää uskomuslääkintää, jonka vaikuttavuudesta ei ole mitään todisteita, ja jopa suoranaista huijausta. -KLS 22. kesäkuuta 2009 kello 12.41 (EEST)

Kyllä huijausta ja uskomusta tietenkin on, ja sitä on myös lääkärikunnan harjoittamassa toiminnassa. Mielestäni kuitenkaan artikkelien otsikoinnilla ja luokituksella ei Wikipedian pidä ottaa kantaa, kuten ohjeissakin sanotaan ja korostetaan neutraaliutta. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 12.53 (EEST)

Sellaisissa tapauksissa ne lääkärienkin käyttämät hoitomuodot tietysti ovat uskomuslääkintää ja kuuluvat näin ollen tämän artikkelin aihepiiriin (jos sillä on nykyinen otsikko). Jos tulee mieleesi jokin tietty sellainen tapaus, sen voi tietysti lisätä tähän. -KLS 22. kesäkuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

Mielessäni ei ole mitään yksittäistä tapausta, vaan yleisesti ottaen harjoitettava ns. koululääketiede perustuu lääketieteelliseen tutkimukseen tietenkin vain osittain, osittain se on paljon muuta. Jos se on jollekin uusi tieto, miten sellainen ihminen ylipäätänsä informaatiota hankkii? En kuitenkaan usko, että aiheesta kannattaa lähteä tässä laajemmin keskustelemaan. En itse asiassa usko, että tämä on edes aiheen käsittelylle oikea foorumi. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 16.17 (EEST)

Aloituskappaleen muotoilu

Sen sijaan, että kiistellään loputtomiin artikkelin nimestä, olisiko syytä asian selventämiseksi muotoilla aloituskappale uudestaan? Kelpaisiko se jossakin seuraavantapaisessa muodossa muodossa kaikille?

"Uskomuslääkintä tai uskomushoidot tarkoittaa Duodecimin lääketieteen sanaston mukaan ihmisten tai eläinten hoitamista menetelmin, jotka jäävät luonnontieteelliseen tutkimukseen perustuvan lääketieteen ulkopuolelleDuodecim - terveyskirjasto: uskomuslääkintä.

Uskomuslääkinnän piiriin kuuluvat osittain myös hoitomuodot, joista voidaan käyttää termejä vaihtoehtolääkintä, vaihtoehtohoidot, täydentävät hoidot[19], täydentävät hoitomuodot, vaihtoehtoiset hoitomuodot, vointihoidot, kansanparannus, kansanlääkintä ja luonnonlääkintä. Näiden käsitteiden piiriin kuuluu kuitenkin myös sellaisia vanhastaan käytettyjä hoitomuotoja, joiden vaikuttavuuden nykyinen lääketiedekin myöntää ja joita näin ollen ei ole pidettävä uskomuslääkintänä, mutta jotka jokin uudempi, vielä tehokkaampi lääkinnällinen menetelmä on lääketieteellisessä käytännössä pitkälti syrjäyttänyt."

Olisko tämä jonkinlainen neutraalin näkökulman mukainen muotoilu? Vai mitä sanovat lääkärit? Tässä muodossa aloituskappale ei ennalta leimaa mitään tiettyä, mahdollisesti jopa tehoavaa hoitomuotoa uskomuslääkinnäksi, vaan jättää sen tapauskohtaisesti tutkimuksen selvitettäväksi. Noista muista käsitteistä voi tietysti olla ja osittain jo onkin erilliset artikkelit. -KLS 22. kesäkuuta 2009 kello 13.08 (EEST)

Tämä sopii minulle ja on huomattava parannus nykyiseen sekasotkuun. --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 17.34 (EEST)

Huom. tarkennusta: Joonasl ei ole lääkäri, vaikka siltä välillä saattaa tuntua. En muuten kyllä ymmärrä, minkä takia tähän asiaan tarvittaisiin erityisesti lääkärien näkemystä, eihän heidän koulutuksensa ja asiantuntemuksensa ulotu oman alan ulkopuolelle yhtään enempää kuin kenen tahansa aiheen suhteen maallikon. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

Kirjoitin nyt tuon johdannon uusiksi käyttäen päälähteenä sosiaali- ja terveysministeriön raporttia. Se varmasti tyydyttää kaikkia, koska toimikunnassa oli muun muassa lääkärikunnan ja vaihtoehtohoitojen edustajia. --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Paitsi jos oikein muista, johonkin kohtaan vaihtoehtohoitojen edustajat esittivät eriävän mielipiteensä. Saako artikkelia nyt muokata muutkin? --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 19.37 (EEST)

Eriävä mielipide on raportin liitteenä, enkä minä ainakaan löydä siitä mitään mikä kritisoisi repotin johdantoa tai termien määritelmiä. Eriävä mielipide koski lakiehdotuksen sisältöä. Korjatkaa, mikäli olen tulkinnut asiakirjaa väärin.--Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 19.42 (EEST)

Saako artikkelia nyt muokata muutkin? --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 19.45 (EEST)

Tietysti, mutta se riippuu mitä sinne laittaa tai sieltä poistaa, noin ihan normaalien wikiperiaatteiden mukaan. --Höyhens 22. kesäkuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

Esitin kysymyksen Joonasl:llälle, ei tässäkään' muiden kanssa ole ollut ongelmia. Ehkä hän rohkenee itse vastata. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 20.00 (EEST)

Höyhensille: Huomaatko nyt, kirjoitin täsmälleen lähteen mukaisesti, mutta ei teksti kauan saanut olla rauhassa. Tämä on niin vakiintunut Joonasl:n tapa, että siksi olisin halunnut häneltä jonkinlaisen kommentin. Arvattavissa oli että näin käy, tämä on hänelle uskomattoman vaikea asia. Kun kirjoitin yleensä, otin sen suoraan tekstistä, mutta artikkeliin saa kirjoittaa vain yhtä maailmankuvaa edustavia näkemyksiä, sanottiinpa STM:n tekstissä mitä tahansa. --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 21.53 (EEST)

Olen pahoillani, luin määritelmää toisesta kohtaa artikkelia ja kaikkien muiden annettujen lähteiden perusteella keskeinen ero oli juuri kuuluminen virallisen lääketieteen piiriin. Lisäsin kappaleen loppuun lauseen, joka varmaankin ratkaisee tämän tyydyttävästi. --Joonasl (kerro) 22. kesäkuuta 2009 kello 22.11 (EEST)

Älkääs nyt ottako pulttia. Tämä on oikeasti aika monimutkainen asia. --Höyhens 22. kesäkuuta 2009 kello 22.16 (EEST)

Olisiko nyt mitenkään mahdollista, että edes kerran jättäisit räpläämättä kirjoittamani tekstin. En ole mustasukkainen kirjoituksistani, sen tietää jokainen, joka muokannut aloittamiani artikkeleita, mutta tämä tuntuu juuri siltä mitä se on. En uskalla sanoa sitä suomeksi, mutta en.wikissa on sitä käsitelty virallisena käytäntönä: Harassment.--Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 22.33 (EEST)

Poistamaasi kommenttiisi viitaten sanon, että olen kirjoittanut artikkeliin tekstiä eri vaiheissa, mutta luultavasti teksteistäni ei ole käsittelyjesi jäljiltä mitään jäljellä. Se mitä siihen nyt lisäsin, oli suoraan lähteestä, josta minun mielestäni voi ilman sinun lupaasi kuka tahansa kirjoittaa artikkeliin, mutta mikään ei tosiaankaan yllätä. (Ethän edes vastannut yllä esittämääni kysymykseen.) --Ulrika 22. kesäkuuta 2009 kello 22.51 (EEST)

KLS:n ehdotus näyttää äkkiä hyvältä, mutta lienee syytä katsoa asiaa vielä ettei siihen ole jäänyt huomaamatta koukkuja. --Höyhens 22. kesäkuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

Mielestäni KLS on oikeassa tässä asiassa. --Lintu ja Lapsi 28. heinäkuuta 2009 kello 21.47 (EEST)

Äänestys artikkelin nimestä Vaihtoehtohoidot vs. Uskomuslääkintä

Äänestys siirretty sivulle Wikipedia:Äänestys/Uskomuslääkintä vai Vaihtoehtohoidot

Uskomuslääkintä

Termi uskomuslääkintä perustuu sille oletukselle että ainut teho näillä menetelmillä on plasebovaikutus eli että kun uskoo siihen niin toimii siksi mutta ei muuten. Onko tälle oletuksella kuitenkaan perää? Kannatan muotoa" vaihtoehtolääkintä" --Lintu ja Lapsi 12. elokuuta 2009 kello 13.55 (EEST)

Aiheesta on äänestetty tähän mennessä kaksi kertaa. Molemmilla kerroilla tulos on ollut erilainen kuin ehdottamasi. Suosittelisin, että ottaisit aikalisän ja palaisit asiaan esim. vuoden 2020 tienoilla. --M. Porcius Cato 12. elokuuta 2009 kello 17.11 (EEST)

Uusi äänestys pystyyn

Voisiko joku laittaa uuden mielipidekyselyn pystyyn tästä aiheesta? Näyttää pahasti siltä, että porukalla on mennyt puurot ja vellit enemmän kuin sekaisin, ja kaksi eri asiaa onkin nyt tungettu samaan. Vaihtoehtolääketiede on täysin eri asia, kuin uskomuslääkintä. Uskomuslääkintä perustuu vain uskoon siitä, että jokin aines auttaa tiettyyn sairauteen, eikä sitä tue yksikään lääketieteellinen tutkimus. Vaihtoehtolääketiede taas perustuu lääketieteelliseen todistusaineistoon yrtin, kasvin, eteerisen öljyn yms vaikutuksista ja tiettyjä niistä voi käyttää lääkityksen sijasta. Tästä syystä esimerkiksi eteerisiä öljyjä käytetään paljon myös lääketieteessä. Artikkeli ei edes käsittele niitä todistetusti toimivia tapoja hoitaa sairautta vaihtoehtoisella tavalla, eikä muutenkaan materiaalia joka aihetta käsittelee. Artikkelissa on vain huomioitu höpöhöpöksi tiedetyt hoidot, ja ilmeisestikin tässä on myös ajettu omaa agendaa. --79.41.47.140 27. tammikuuta 2011 kello 18.01 (EET)

Voit hyvin itse pystyttää äänestyksen. Täällä on tosin melkoinen joukko noita vanhoja jääriä, joilla uskomuslääkintä on ensisijaisesti uskon kysymys, eikä järkevä puhe vaikuta mitenkään, kuten huomaat kiinalaisen lääkinnän artikkelista. Joillekin kysymys on myös siitä, että asiasta kirjoittaa väärä henkilö, eli tämä ei ole asiakysymys vaan henkilökysymys, ja luultavasti on alun pitäenkin ollut. Mutta ole hyvä vaan, pelikenttä on vapaa äänestyksen pystyttämiseen. --Ulrika 27. tammikuuta 2011 kello 18.12 (EET)

En tiedä miten se äänestys laitetaan pystyyn, ja toisaalta en myöskään jaksa lähteä kokoamaan listaa yrteistä, tai öljyistä jotka on todistetusti hyväksytty myös lääkintäkäyttöön. Ja sellainenhan tarvisi jonkun jaksaa koota, sillä muuten ei asenne muutu täällä. --79.41.47.140 27. tammikuuta 2011 kello 18.15 (EET)

Ellet sitten, Ulrika, halua mun kanssa lähteä niitä kokoamaan ja sitten laittaa se äänestys pystyyn? --79.41.47.140 27. tammikuuta 2011 kello 18.28 (EET)

Asia kannattaa otta esille Kahvihuoneessa, jossa keskustellaan muutamia kuukausia. Siitä voi edetä mielipidetiedusteluun (kesto kaikkineen noin pari kuukautta), joten äänestykseen asti olisi mahdollisuuksia edetä näillä näkymin tämän vuoden loppupuolella. --Maradona 28. tammikuuta 2011 kello 12.25 (EET)

Kiitos. Mille keskustelualueelle se tulisi laittaa? --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 13.50 (EET)

Laitoin keskustelun tänne --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 14.16 (EET)

Fytonomi

Artikkelissa sanotaan näin: "Luonnonparannus (luontaisparannus, luontaishoito) tarkoittaa tautien parantamista lääkkeittä ruokavalion, liikunnan, kylpyjen tai muiden sellaisten avulla. Luonnonparannukseen kuuluvat myös erilaiset luonnon kasvit, joita hyödynnetään myös nykyisessä tieteellisessä lääketieteessä, niiden todistettujen vaikutusten takia."

Fytonomi artikkelissa kerrotaan tämä: "Fytonomi on korkein ammattinimike luontaistuotealalla toimiville ravintolisä- ja rohdosasiantuntijoille."

Jonkin verran kävin tutkimassa aihetta netin kautta, Fytonomit tekevät työtään uskomuslääkinnän (luonnon kasvit, homeopatia) ja vaihtoehtoisten hoitomuotojen parissa, kuten kiinalainen lääketietede (akupunktio) jne. kanssa, joten käyttäjän Ttlehto tekemät muokkaukset eivät kaikilta osin paranna artikkelia.

Näin sanotaan terveyskirjastossa: "uskomuslääkintä "vaihtoehtolääketiede", vaihtoehtolääkintä, vaihtoehtoiset hoitomuodot; tieteelliseen tutkimukseen perustuvan lääkinnän ulkopuolelle jäävät hoitomenetelmät"

Myös voidaan sanoa: luontaistuoteala = Uskomuslääkintä.

Fytonomin käyttämät hoitomenetelmät sisältyvät tuohon määritelmään. Anna O (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 00.08 (EET)

Artikkelin Fytonomi joskus aloittaneena, niin käsittääkseni Fytonomi on luontaistuotealan perustutkinto ja minusta menee ihan määritelmällisestikin uskomushoitojen piiriin. Käyttäjän käyttäjä:Ttlehto muokkausyhteenvetoon viitaten niin tosiaan se, että jotain asiaa opetetaan yliopistossa ei vielä muuta sen asian statusta uskomuksesta joksikin muuksi. Esimerkiksi vaikka yliopistossa opiskellaan esimerkiksi folkloristiikkaa, niin ei kansanperinteen kertomat tarinat silti välttämättä ole totta.Väinämöinen tuskin lauloi ketää oikeasti suohon tai valmistanut hauenleukaista kannelta. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 07.23 (EET)

Fytonomi

Ensinnäkin terminä uskomuslääkintä on täysin vailla pohjaa, sitä ei käytetä missään muualla maailmassa. Käyttäjällä käyttäjä:Anna O on mennyt puurot ja vellit täysin sekaisin kun hän vertaa folkloristiikkaa siihen koulutukseen, jota mm. farmasian laitos tarjoaa fytonomiopiskelijoille. "Peruskoulutus antaa perustiedot ihmisen fysiologiasta, ravinto-opista, ruokavalio-opista, vitamiineista ja ki­vennäisaineista, tärkeimmistä rohtokasveista, luontaistuotteiden valmistusmenetelmistä, vaikutuksista sekä niihin liittyvästä lainsäädännöstä." Viittaan myös LL Heikki Hemilän kirjoittamaan artikkeliin Duodecim lehdessä 2008 http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/haku?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&p_p_lifecycle=0&_Article_WAR_DL6_Articleportlet_hakusana=uskomuslääkintä&_Article_WAR_DL6_Articleportlet_p_frompage=haku&_Article_WAR_DL6_Articleportlet_viewType=viewArticle&_Article_WAR_DL6_Articleportlet_tunnus=duo96790. Katson, että Anna O:n perustelut ovat kestämättömät. Nimitys voi myös täyttää julkisen herjauksen merkit ja sen käyttäjät voivat joutua julkiseen vastuuseen asiasta. Ovatko esimerkiksi akupunktiohoitoja antavat lääkärit uskomushoitajia? Jos asia ei muuten ratkea niin ehdotan julkista äänestystä. taurus4 (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 10.34 (EET)

Se olin minä joka nosti esille folkloristiikan eikä Anna O. Duodecim, 2007, Uskomuslääkintä on käypää ammattisanastoa ja kyllä akupunktio siinä muodossa kuin miten sen toimivuus Qi:n, akupunktiopisteisiin ja meridiaaneihin perustellaan on uskomuslääkintää. Neulojen pistely sinänsä kait ihan todistetusti vaikuttaa, mutta niiden sijainti ei ole siinä määrin merkittävää kuin mitä perinteinen akupunktio antaa ymmärtää.

Ja käytännön esimerkkejä uskomushoidoista joita fytonomiksi itseään mainostavat tekevät: [20], Fytonomi Lauri Puhakainen... ... Quantec on tietokoneeseen liitetty ohjelma, jolla terapiatestaukset suoritetaan suoraan henkilön bioenergiakentästä nopeasti ja tarkasti, Lauri Puhakainen kertoo. Bioenergiaa on kaikkialla olemassa olevissa luonnon ilmiöissä ja aineissa..... [21] Fytonomimme Outi Seppi ... Outi valmistui fytonomiksi vuonna 2003 ja hänellä on usean vuoden kokemus luontaistuotteista ja luonnonkosmetiikasta niin luontaistuotekaupan puolelta kuin maahantuojan edustajanakin. Hänellä on myös laaja tietämys useista täydentävistä hoitomuodoista (mm. homeopatia, aromaterapia, Bachin kukkaterapia) ja tällä hetkellä hän toimii luontais- ja hierontaterapeuttina sekä energiahoitajana hoitolassa Helsingissä sekä A.Vogelin konsulenttina pääkaupunkiseudulla.. Mitä muuta noiden toimenkuva on kuin uskomushoitojen parissa työskentelyä? --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 11.59 (EET)

Mutta kun bioenergiakenttä on? --Hartz (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 12.03 (EET)

No siis jos joku haluaa oikeasti ryhtyä sanoa, että bioenergiakenttähoidot eivät ole uskomushoitoa ja että ne todistettu toimivaksi niin hän voi todistaa sen luotettavilla lähteillä. Tms. Uskomushoidoilla tarkoitetaan hoitomenetelmiä, joita ei ole tieteellisesti tutkittu tai joiden vaikutuksesta ei ole saatu tieteellistä näyttöä ja siinä vaiheessa kun näyttöä on niin silloin ne eivät ole uskomushoitoja. Esimerkiksi osa kansanparannukseen liittyvistä hoidoista varmasti on sellaisia joilla on vaikutusta, mutta vasta kun se vaikutus on todistettu niin se on jotain muuta kuin uskomushoitoa. Wikipediaan toki voidaan kirjoittaa kaikista hoidoista oli ne uskomus- tai ei, mutta ne pitää esittää rehellisesti siten miten mitä ne ovat. --Zache (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 12.17 (EET)

Nyt tarvitaan hieman rauhallisuutta ja asiallisuutta artikkelin muokkauksiin ja mielipiteiden esittämiseen.

Käyttäjän Ttlehto lause: " Nimitys voi myös täyttää julkisen herjauksen merkit ja sen käyttäjät voivat joutua julkiseen vastuuseen asiasta."

Käyttäjän Ttlehto lause sivun Uskomuslääkintä muutoshistoriassa: Uskomuslääkintätermi pilkkaa virallisesti hyväksyttyä ammattinimikettä (fytonomi) ja voi siksi johtaa oikeudellisiin toimiin - perusteltu syy poistoon! Muut termit eivät ole ammattinimikkeitä

Tuollaiset oikeustoimilla uhkailut eivät ole erityisen suositeltuja käytäntöjä Wikipediassa. Katso esim. Toisiin käyttäjiin, Wikipediaan tai Wikimedia Foundationiin kohdistuvat oikeustoimilla uhkailut

Parempi ja suositellumpi tapa parantaa artikkelia on se, että käyttäjä esittää asiansa luotettavia lähteitä käyttäen. Tuolloin muut käyttäjät voivat arvioida artikkeliin tehtyjä muutoksia käytettyjen lähteiden perusteella, jos lähteet ovat jostakin samasta asiasta täysin erimieltä, käyttäjät voivat keskustella asiasta ja lähteiden erimielisyys voidaan tuoda esille artikkelissa.

Voidaan sanoa esim. "Uskomuslääkintä on uskomuslääkintää harjoittavien ihmisten, kuten fytonomien mielestä vaihtoehto perinteiselle lääketieteelle." Mutta ei voida kuitenkaan väittää että uskomuslääkintä olisi perinteistä lääketiedettä. Anna O (keskustelu) 7. helmikuuta 2014 kello 23.18 (EET)

Tuskin kukaan wikipedian kirjoittelun perusteella nostaa oikeusjuttua ketään vastaan, mutta voi syntyä tilanteita oikeassa elämässä joissa näin voi käydä. Lauri Puhakaisen tai Outi Sepin puuhailut bioresonanssihoidoilla ovat heidän omia valintojaan, näiden hoitojen opettaminen ei kuulu fytonomi-koulutukseen. Myös eräät lääkärit erityisesti Saksassa käyttävät erilaisia bioresonanssihoitoja, mutta he ovat edelleen lääkäreitä, joita velvoittaa tietyt säännöt ja etiikka . Samaten listalla on kiropraktikot, jotka on Suomessa virallisesti tunnustettuja: "Suomen Kiropraktikkoliitto hyväksyy jäsenikseen ainoastaan korkeakoulututkinnon suorittaneita kiropraktikkoja. Kiropraktikon ammattinimike on suojattu. Ammattinimikettä voivat käyttää ne kiropraktikot, jotka ovat suorittaneet Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen hyväksymän, ammattiin johtavan koulutuksen. Nämä koulutetut kiropraktikot on rekisteröity terveydenhuollon ammattihenkilöiden keskusrekisteriin" taurus4 (keskustelu) 8. helmikuuta 2014 kello 00.05 (EET)

Artikkelin suunnan ohjaus kohti uskomuksia

Wikipediassa näyttää olevan sekä kansainvälisesti tieteellisessä tutkimuksessa vakiintuneelle termille Complimentary and alternative medication (eli Täydentävät ja vaihtoehtoiset hoidot) sivu sekä Suomen lääkäreiden valitsema käsite uskomushoidot. Kummallakin on paikkansa. Lääketieteellisessä tutkimusjulkaisussa duodecimissä https://www.duodecimlehti.fi/duo14019 uskomuslääkinnän ero täydentäviin hoitoihin on määritelty niin, että täydentävissä hoidoissa on oltava näyttöä hoidon toimivuudesta, eikä niitä käytetä korvaamaan lääketiedettä vaan käytetään sen hoidon ohella. Monia täydentäviä (lääketieteen ulkopuolisia) hoitoja käytetään vakiintuneesti osana Suomen terveydenhoitoa, kuten musiikkiterapiaa tai kansallisia vitamiinisuosituksia.

Haluaisin tehdä eron artikkeleiden välille. Tämä artikkeli käsittelisi uskomukseen perustuvia vaihtoehtohoitoja, joista ei ole minkäänlaista näyttöä. Esim. energia- ja henkihoitoja, energiakristalleja ja magneettihoitoja yms. Täydentävät hoidot artikkeli olisi tiukasti rajattu vain niille hoidoille, joiden toimivuudesta on tutkimusnäyttöä ja/tai jotka on hyväksytty osaksi vakiintunutta terveydenhuoltojärjestelmää osittain (esim. hieronta, vitamiinisuositukset, KELAn hyväksymät terapiamuodot).

Wikipedian on tarkoitus olla neutraali tietosanakirja, ja näen että vie wikipedian uskottavuutta neutraalina tietolähteenä, jos sivulla väitetään että humpuukihoidot ja KELAn tukema terapia, jonka hyödystä on tieteellistä näyttöä ovat samanlaisia. Haluan tsekata teidän mielipidettä tästä työnjaosta? --Mur (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 13.29 (EET)

Tavoitteenani on, että lukijat saavat kummastakin asiasta asiallista tietoa. Jos energiakristallien kanssa samalla sivulla kerrotaan, että osa täydentävistä hoitomenetelmistä on KELAn tukemia ja käytössä osana terveydenhoitojärjestelmää, voi se antaa valheellista uskottavuutta humpuukimenetelmien luotettavuudesta ja toimivuudesta. Kun ne on eri sivulla saa kumpikin asianmukaisen käsittelyn. --Mur (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 13.40 (EET)

Tuo vaikuttaa hyvältä ajatukselta. --Savir (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 14.01 (EET)

Tässä on käynyt niin, että artikkelin nimestä on aikanaan äänestetty. Sitten yksi käyttäjä on pyrkinyt muokkaamaan sisältöä mieleisekseen. Kun se ei ole onnistunut, hän on aloittanut oleellisesti samasta aiheesta uuden artikkelin hävinnyttä ehdotusta muistuttavalla nimellä. Näin ei olisi pitänyt päästä tapahtumaan. Ehdottamasi rajanveto kuulostaa mukavalta mutta ei toimi noin. Päätös jonkun hoitomenetelmän korvattavuudesta tai hyväksyttävyydestä on viime kädessä poliittinen ja edunvalvontanäkökulmista eri aikoina ja eri yhteisöissä tullaan samaakin hoitoa kohtelemaan eri tavalla. Eli se, että jossain vakuutusjärjestelmässä korvattaisiin jotain, ei toimi kriteerinä. Ravitsemusssuositusten ja ilmeisesti tässä erityisesti tarkoittamasi D-vitamiinilisän lukeminen vaihtoehtoisiin hoitoihin ei välttämättä ole sekään perusteltua. Miten käypähoito-suosituksiin erikseen kirjatut hoidot voitaisiin luokitella näin? CAM-termiä käytetään englanninkielisessä maailmassa usein antamaan uskottavuutta menetelmille, jotka ovat vähän niin ja näin. Ehdotuksesi johtaisi käytännössä päinvastaiseen tulokseen kuin mitä tavoittelet, kun tähän CAM-termiin ja erittäin runsaisiin lähteisiin vedoten kristallit uisivat takaisin tekstiin ja oltaisiin taas lähtöpisteessä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 14.25 (EET)

Tieto vitamiinisuosituksista perustuu lähteisiin. En itsekään olisi ajatellut luokitella vitamiinisuosituksia CAM-hoidoksi, mutta lähteiden mukaan ne on niitä. Mikäli erottelua ei tehdä, tarkoittaa se sitä, että sivulla on tuotava esille että uskomushoidot...

• on tieteellisesti todettu toimiviksi hoidoiksi sairauksiin
• on viranomaisten suosittelemia
• on Valviran mukaan legitiimejä hoitokeinoja, joita valvotaan
• on KELAn korvaamia ja toimivaksi katsomia hoitokeinoja
• niitä käytetään terveydenhuollossa

Mikä on väärin, koska nämä kohdat eivät päde kuin pariin hoitoon (jotka pitäisin eri sivulla). En halua, että energiahoitoja käsittelevällä sivulla annetaan ymmärtää että ne ja vastaavat hoidot voivat olla viranomaisten suosittelemia ja tieteellisesti todettu toimiviksi. Se antaa kuvan että energiahoidot ovat samalla viivalla tutkittuun näyttöön perustuvien ja toimivaksi todettujen hoitokeinojen kanssa.

Kyse tässä on siitä miten tietoa halutaan kuratoida/esittää. Minusta päämääränä pitäisi olla se, että asioista tulee rehellinen ja selvä käsitys. Siksi minusta aidosti toimivat hoidot pitäisi olla eri paikassa kuin toimimattomiksi todetut uskomushoidot. Lisäksi Duodecimin mukaan näyttöön perustuvat täydentävät hoidot ole uskomushoitoja. --Mur (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 18.01 (EET)

Luetelmasi sisältävässä virkkeessä on todennäköisesti joku ajatussotku, jonka vuoksi se näyttää erikoiselta. Joka tapauksessa artikkelin aihe ei rajaudu vain Suomeen, joten Kela ja Valvira eivät tässä riitä. Kirjoitat lähteistä mutta näytät tarkoittavan yhtä lähdettä. En myöskään saa selvää, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat vitamiinisuosituksilla. Erottelu näyttöön perustuvaan ja uskomuksiin perustuvaan hoitoon on perusajatuksena selkeä. Jossain kohdissa on toki ns. overläppiä. Myös käytettävien menetelmien näytön aste vaihtelee, mutta se on sivuseikka ja se voi ylipäätään koskea vain sellaista terveydenhoitojärjestelmää, jossa vaikuttavuus on jotenkin oleellista. Ja esimerkiksi englanniksi termillä CAM oikeasti viitataan ihan kaikkiin mahdollisiin energiahoitoihin ja niihin kristalleihinkin. Tämä selviää myös viittaamastasi lähteestä Salminen ja siinä viitatuista lähteistä, jotka tosin on artikkelissa nimetty kirjallisuudeksi. Asiallisesti ottaen CAM-hoidot eivät täydennä mitään joten termi täydentävä tai vaihtoehtoinen nimessä olisi lähinnä sievistelevä. Ei sellaista oikein tietosanakirjassa saisi olla.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2021 kello 18.38 (EET)