Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 166

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Eston kiertäjän muokkaukset

Tässä ollaan nyt keskusteltu siitä, että pitääkö eston kiertäjän muokkaukset kumota. Tuolla Eston kierto -käytännössä sanotaan, että "Eston kiertämisen yhteydessä tehdyt muokkaukset voidaan kumota ja poistaa, jos se nähdään tarpeelliseksi." Haitalliset muokkaukset kumotaan tietysti, mutta tässä tapauksessa eston kiertäjän muokkaukset ovat olleet hyödyllisiä. Niiden kumoamatta jättäminen on kyllä ongelmallista, koska antaisimme tälle todella monesti estoa kiertäneelle vähän periksi. Toisaalta niiden kumoaminenkin on myös vähän huono asia, kun mm. vanhentunutta tietoa palautetaan artikkeliin. Mitä siis tässä tapauksessa voisi tehdä? Voisinko palauttaa eston kiertäjän hyödyllisen muokkauksen väittäen sitä omakseni? Tuo ei kyllä paljoa muuttaisi. Tätä käytäntöä pitäisi täsmentää, täydentää tai päivittää. Esim. milloin eston kiertäjän muokkauksen saisi jättää kumoamatta? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. helmikuuta 2023 kello 13.17 (EET)

Jos eston kiertäjän muokkaus on kumottu, niin minusta ei ole perusteltua edes harkita muokkaussotaa. Jos artikkelissa on virhe tai vanhaa tietoa, voit toki korjata sen, jos uudelle tai korjatulle tiedolle on lähde. Et voi palauttaa muokkausta väittäen sitä omaksesi, koska se ei ole. -- Htm (keskustelu) 17. helmikuuta 2023 kello 16.58 (EET)

Mielipide kirjoitukset

Englannin kielisessä Wikipediassa on sallittua kirjoittaa mielipidekirjoituksia Wikipedia: avaruuteen. Miten parhaiten toimia suomenkielisessä? Sama meininki vai olisiko henkilökohtainen alasivu suositellumpi? -- Cimon Avaro 17. helmikuuta 2023 kello 23.32 (EET)

Täällä kaikki mielipidekirjoitukset ovat Wikipedia:-avaruudessa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. helmikuuta 2023 kello 23.41 (EET)

On niitä yhtä lailla käyttäjien alasivuina. Erona taitaa olla se, että Wikipedia-avaruudessa olevia saa vapaasti muokata, alasivuilla olevia ei. 01miki10 (keskustelu) 17. helmikuuta 2023 kello 23.49 (EET)

Eivät ole. Tässä luokassa on ainakin osa Käyttäjä-avaruuden mielipidekirjotuksista. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 17. helmikuuta 2023 kello 23.51 (EET)

Eivät tosiaan ole. Joskus on jopa siirretty pois Wikipedia-avaruudesrta käyttäjän kotisivun alasivuksi. Ja olen ymmärtänyt, että niin kuuluukin olla. Ehkä kannattaa etsiä, olisiko tästä jossain ohjetta. Olen koko ajan ymmärtänyt että näillä on selkeä ero, vaikken olekaan tullut kaivaneeksi esiin ohjetta.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 18.28 (EET)

Perustelemattomat kumoukset täsmennyssivulla

Käyttäjä:Pahkiqaz ja Käyttäjä:Veli Himmeä ovat kumpikin vuorollaan kumonneet muokkaukseni artikkelissa Suzuki (täsmennyssivu) antamatta toiminnalleen hyväksyttävää perustetta. "Hyväksyttävä peruste" tarkoittaa tässä viittausta käytäntöön, sääntöön tms., joka kieltää punalinkkien lisäämisen täsmennyssivuille tai muutoin osoittaa muokkaukseni olleen haitallinen. Kenraalit ovat merkittävyyskäytännön mukaan aina merkittäviä, eli mikäli selitystä ei tule, lasken toiminnan tahalliseksi häiriköinniksi. --2001:999:488:5ECA:8DE6:BE1F:6833:D420 25. helmikuuta 2023 kello 14.54 (EET)

Wikipedia:Täsmennyssivu-sivun ulkoasu esimerkissä on punalinkkejä ja Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja-sivun mukaan kenraalit ovat merkittäviä, joten IP on oikeassa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 25. helmikuuta 2023 kello 15.02 (EET)

SIkäli saattoi olla hätiköity kumous, koska ohjeet antavat mahdollisuuden listata täsmennyssivuille "merkitykset, joista on jo artikkeli tai joista se on syytä tehdä". Mutta toisaalta kyseenalaistan myös pelkän punalinkin lisäämisen, jos sen jättää itse roikkumaan eikä ole aikeissa tehdä kyseisestä artikkelia. Silloinhan kyseessä on artikkelitoive, joille on [paikkansa.] Mielestäni edelleen parempi järjestyn on: tee artikkeli -> lisää se täsmennyssivulle.--Veli Himmeä (keskustelu) 26. helmikuuta 2023 kello 19.03 (EET)

Punalinkki =/= artikkelitoive. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 26. helmikuuta 2023 kello 19.11 (EET)

Kumoaminen oli selvästi vakiintuneen käytännön vastainen. Uudelle täsmennyssivulle on käytännöllistä lisätä vähintään kaikki sellaiset merkitykset, jotka mainitaan jossain suomenkielisen Wikipedian artikkelissa, vaikkei niistä olisikaan vielä omaa artikkelia. Tällöin myös täsmennyssivuun osoittavat linkit pystyy korjaamaan automaattisesti solve_disambiguation.py-työkalulla. --Silvonen (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 06.02 (EET)

Lähteettömyyden perusteella muokkauksen voisi kumota. Uusimies (keskustelu) 26. helmikuuta 2023 kello 19.17 (EET)

Mutta eihän täsmennyssivuilla ole tarkoituskaan olla lähteitä? --Risukarhi (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 20.45 (EET)

Wikipedia:Täsmennyssivu-sivun esimerkki kyllä tukee tätä ajatusta, mutta minusta se ei kuitenkaan kumoa yleistä lähde-vaatimusta. Miten tarkistaa faktat jos artikkelia lähteineen ei ole? -Uusimies (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 21.35 (EET)

Täsmennyssivunkin muokkaukset seulotaan, ja seuloja varmasti googlettaa, että henkilö on olemassa ja tarkistaa ohjeista olisiko tarpeeksi merkittävä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 28. helmikuuta 2023 kello 14.41 (EET)

Täsmennyssivuille ei ole ollut tapana lisätä lähteitä ainakaan jos tieto on helposti löydettävissä. Tapaa voidaan tietysti muuttaa, mutta mieluummin keskustelun kautta kuin ryhtymällä yhtäkkiä purkamaan vuosien aikana rakennettua. --Silvonen (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 06.02 (EET)

Täsmennyssivulla ei ole perinteisesti käytetty lähteitä. Täsmennyssivulla olevat punalinkit (ja niitä riittää monilla täsmennyssivuilla) esiintyvät yleensä punalinkkeinä artikkeleissa, kuten tässäkin tapauksessa. Tästä huomaa, että Suzukin nimi löytyy artikkelista Tokion kansainvälinen sotarikostuomioistuin, jonne se on lähteistettynä lisätty. Nimen esiintyminen täsmennyssivulla on siis perusteltua. Lähteettömyyttä ei voi oikein käyttää kumoamisperusteena, koska sillä logiikalla pitäisi kumota myös siniset linkit, eihän niissäkään ole lähdettä täsmennyssivulla. -- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 08.00 (EET)

Silloin vain, kun sinilinkin artikkelista tai nihiin viittaavista sivuista ei löydy lähdettä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 28. helmikuuta 2023 kello 14.41 (EET)

Mutta eihän Wikipediaa voi käyttää itsensä lähteenä? -- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 19.34 (EET)

Tarkoitan ulkoista lähdettä, jossa mainitaan tai kerrotaan linkatusta asiasta. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 28. helmikuuta 2023 kello 20.00 (EET)

Musta kannattaisi kiinnittää huomiota täsmennyssivun tarkoitukseen, joka on jo selostettu esim. Silvosen ensimmäisessä kommentissa (klo 6.02 tänään). Täsmennyssivut sini- ja punalinkeineen palvelevat paitsi Wikipedian muokkaajia, myös lukijoita. Jos tuo konsepti on toiminut vuosikausia, sitä ei tarvitse korjata, koska se ei ole rikki. Mopon tarttis pysyä käsissä. -- Htm (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 20.20 (EET)

Tätä punalinkkien esiintymistä artikkeleissa muistan jossakin keskustelussa joskus käytetyn yhtenä perusteluna sille kuuluko punalinkin esiintyä täsmennyssivulla. En muista keskustelun muuta sisältöä, esitettyjä muita kriteerejä ja keskustelun lopputulosta tarkemmin. Kuitenkin näköjään päätellen eriävistä näkemyksistä, tätä muinaista keskustelua ei tainnut muistaa enää kovin moni. Pelkän googlauksen ohella (vrt. ylempänä) voi myös verrata muista wikipedioista. Vaikka tunnesti sekä se, millaisia punalinkkejä täsmennyssivulla voi olla, että merkittävyyskynnykset eri Wikipedipoissa voivat vaihdella. --Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 19.29 (EET)

Vanhan pdf-dokumentin tai muunkin verkkosivun arkistoitu versio - mitä suositellaan?

Olen hakenut vaikkapa aiempia Ukrainan väestöarvioita (ajalta ennen kevättä 2014) Ukrainan tilastokeskuksen pdf-dokumentista, jonka suora saatavuus verkkosivuna alkaa olla heikkoa. Julkaisu löytyy tuon tilastokeskuksen arkistosta zipattuna pdf-dokumenttina, ja olen äskettäin lisännyt tuon version lähdeviitteeseen. Mutta mutta... ainakin osa wikieditoreista luokittelee .zip-päätteiset tiedostot epäilyttäväksi. Eli kysyn

1. Onko parempi käytäntö lähteistää vanha pdf-dokumentti esimerkiksi archive.orgista löytyvällä arkistokappaleella sen sijaan, että käyttäisi melko luotettavana pidetyn alkuperäisen organisaation tarjoamaa zipattua dokumenttikopiota? Ja
   
2. Oliko jotain käytäntöä tai aikarajaa sille, milloin arkistoidun kappaleen (esim. archive.orgista) saisi merkitä suoraan verkkoviitteen osoiteriville, jos alkuperäistä verkkoviitettä ei ole kuukausiin alkuperäisestä osoitteesta löytynyt? Tai jotain statusmerkintää viitteeseen, joka aiheuttaisi, että arkistoversio luetaankin ensisijaisesti. Olisi satoja artikkeleita (mm. Ukrainan paikkakunta-artikkeleita), joiden alkuperäislähde on siirtynyt arkistoon organisaation nettisivulta, jos yhä löytyy organisaation dokumenttiarkistosta tai arkistointipalvelujen kautta. Suomenkielisen wikipedian Malline:Verkkoviite ei mitään statusmerkintää näytä ainakaan viitteen elementtinä esittävän, joka ohjaisi arkistokopion avautumaan ensisijaisesti.--Paju (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 18.14 (EET)

Kohtaan 2 en vastaa, mutta kerron, että olen lähteistänyt archive.orgin arkistolinkeillä (ja vain niillä) silloin, kun originaalissa julkaisupaikassa ei ole vuosikausiin ollut mitään ja tuskin tuleekaan ainakaan tapauksissa, joissa verkko-osoite on lakannut tyystin olemasta tai muuttuunut joksin kaupalliseksi sotkusivustoksi. -- Htm (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 19.02 (EET)

Joo, siirryn tuon zip-pakatun Ukrainan väkilukutilaston 2014 sijaan archive.orgista löytyvään saman Ukrainan tilastokeskuksen julkaisemaan pakkaamattomaan 2015-väestötilastoon, jossa ovat myös vuoden 2014 väkilukurivi, josta löytyvät kaikki Ukrainan 450+ kaupunkia. --Paju (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 02.04 (EET)

Verkkoviitteessä arkistolinkin saa ikään kuin ensijaiseksi, kun poistaa viitteestä osoite-parametrin. Tällöin viitteeseen jää linkki vain arkistoituun versioon. Tietääkseni tälle ei ole sovittu mitään aikarajaa.--Puppe100 (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 18.13 (EET)

Kuollut myös elää koska,

artikkelin tietolaatikko ”tietää” niin. En halua, että Wikipediassa valehdellaan henkilöartikkeleissa, eli en ole koskaan asettanut tekemiini henkilöartikkeleihin tietolaatikkoa (joillakin on pakottava pakkomielle), ”on entinen jotain”-määrittely ei mielestäni ole valehtelua. On julmaa, jos omaisten on pitänyt jo kauan lukea useiden luotettavana pitämästä tietosanakirjasta, että kuollut rakkaansa eläkin ja on tällä hetkellä nn-vuotias. Ongelma syntyy, jos artikkelin kirjoittaja ei tiedä aiheestaan oleellisia, kunhan kelaa menemään. Toki joskus kuolintiedon lähteistäminen voi olla vaikeaa.--87.92.23.190 6. maaliskuuta 2023 kello 08.03 (EET)

Periaatteessa jos tiedetään kuolinaika ja todennäköinen paikka jossa kuolinilmoitus on julkaistu, niin tätä kautta saadaan usein lähteistettyä kuolema. Toinen tapa jos tämä ei onnistu on käyttää hautakiveä lähteenä. Nämä siis mm. keinoina silloin jos omaiset ovat olleet yhteydessä siitä, että artikkeliin pitäisi saada kuolema päivitettyä. (ja myös ohje Wikipedia:Henkilön kuolintiedon lisääminen) --Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2023 kello 08.55 (EET)

Eläviä kuolleita henkilö-nobodyja ei täältä pitäisi löytyä. Mielestäni jokaisen artikkeliksi päässeen henkilön merkitttävyys on kuollessaankin oltava niin merkittävä, että hän läpäisee kuollessaankin median julkaisukynnyksen, jotkut heti, toiset pienellä viiveellä. 87.92.23.190 6. maaliskuuta 2023 kello 09.21 (EET)

Valtaosa ihmisistä Wikipediassa on sellaisia, että heidän kuolemastaan ei tehdä uutisia. --Zache (keskustelu) 6. maaliskuuta 2023 kello 09.23 (EET)

Nobodyksi kutsuminen ei sitten ole niin julmaa kuin avauskommentissa mainittu asia? Ja jos ei tee yhtään artikkeleita, ei niihin aseta tietolaatikkojakaan. --Lax (keskustelu) 6. maaliskuuta 2023 kello 09.48 (EET)

Monet ihmiset eivät nosta metakkaa omista menoistaan vaikka tekisivät merkittäviä asioita. Sitten näistä ei myöskään uutisoida. Ja ilman luotettavaa uutislähdettä WP ei voi tehdä puoleen tai toiseen. On lukemattomia henkilöitä, jotka eivät kerro esimerkiksi syntymäaikaansa julkisuuteen. Milläpä sitten merkkaat kun se ei ole mitenkään tiedossa? Sama koskee kuolinaikaa ja niin edelleen. Ja entäs kun on useita samannimisiä eikä riittävästi yksilöiviä tietoja. Tai ovat käyttäneet jotain salanimeä tms. Ipr1 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.32 (EET)

Esimerkkinä todellisuudesta (erona kuvitelmalle): Rieko Kodaman kuolemaa ei aluksi uutisoitu mitenkään. Vaikea päivittää tietoja jos siitä ei kerrota. Ipr1 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.59 (EET)

Esimerkkinä Suomesta vastasavasti tunnettujen henkilöiden Arimo Raeste ja Leena Brusiin kuolemasta tieto julkaistiin pitkähköllä viiveellä. --Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 13.53 (EET)

Ja toisaalta ihmisten kuolintietoja ja muistokirjoituksia julkaistaan monissa medioissa. Ei siis yksin valtakunnallisilla televisio- tai radiokanavilla tai valtakunnan kolmessa neljässä suurimmassa lehdessä. Vaan myös esim. maakunnallisissa, seudullisissa ja paikallisissa lehdissä ja vielä myös eri alojen ammatti- ja aikakauslehdissä. Siksi tuo "nobodyt" on pitkälti näköharhaa. Sanoisin, että tapaukset, että kuolintietoa ei julkaista lainkaan missään tai se julkaistaan suurehkolla viivellä, ovat varsin harvinaisia. Kysymys on siis pikemminkin siitä, mitä medioita ja mitä artikkeleita Wikimedistit sattuvat seuraamaan. Silloinhan toki, jos lisätään kuolintieto ilman lähdettä, on helppo googlata. Mutta tarttuuko siihen kaikki? --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 21.01 (EEST)

Perustiedot Wikidatassa -malline

Aloin tekemään mallinetta {{Perustiedot Wikidatassa}}, jonka idea olisi näyttää sivun lopussa ne tiedot jotka haluttaisiin olevan kategorisesti olevan täytetty jokaiselle artikkelille. Sillä, että tiedot ovat esillä tarkoitus on edistää sitä, että tiedot tulee täydennetyiksi ja korjatuksi.

Ensimmäinen artikkeliryhmä johon olen tätä tekemässä on maantieteelliset kohteet joiden tärkeimmät ominaisuudet ovat esiintymä kohteesta (P31), valtio (P17), sijaitsee hallinnollisessa alueyksikössä (P131). Näitä käytetään usein SPARQL-kyselyissä tai Petscanissa. Käytännön sovellus fiwikissä on esimerkiksi viikon kilpailujen rajaukset. Tällä hetkellä siinä on myös osoite ja koordinaatit ovat sitä varten, että niillä pystytään yksilöimään se mistä kohteen on tarkoitus löytyä.

Toinen asia on, että mallineeseen tulisi osaltaan tarkistuksia siitä, että Wikidatassa olevat tiedot ovat järkeviä. (Esim valtio ei voi olla Ranska jos hallinnollinen alue on Turku). Samoin malline tekee seurantaluokkia, jos artikkeleista puuttuu keskeisiä ominaisuuksia.

Esimerkkisivuja joissa malline on ovat:

• Luokka:Suomen museot
• Biologinen museo
• Luostarinmäen museokortteli
• Turun kaupungin taidemuseo

Tein myös botilla päivittyvän sivun josta näkee miten Wikidata-arvoja on muutettu edellisen 30-päivän aikana.

Aloitin aikaisemmin jo tekniikan kahvihuoneessa keskustelun mallineesta, mutta kysyn nyt laajemmin mielipiteitä ennen kuin alan lisäämään mallinetta suurempaan joukkoon artikkeleita.

Seuraavaksi olisin siis lisäämässä mallineen loppuihin museoartikkeleihin, sen jälkeen rakennuksiin ja siitä edelleen paikkoihin ja luontokohteisiin. (ts. asioihin jotka voi ilmaista koordinaateilla). --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 13.43 (EET)

Tuo vaikuttaa hyödylliseltä. Samalla kun lisää mahdollisia interwikejä, moni voisi olla kiinnostunut lisäämään esim. juuri tämänkaltaisia perustietoja, ja tällainen pohja mahdollistaa sen helposti. --Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 14.06 (EET)

Muutin tätä siten, että nyt laatikko näkyy wikidata-ikonina luokka-palkin oikeassa reunassa ja kun sitä klikkaa niin laatikko avautuu/menee kiinni. Tavoitteena oli, että se korostaa lisää sitä, että sisältö ei tule artikkelista ja myös sitä, että se ei näytä toistavan niin paljoa artikkelin muuta sisältöä. -- Zache (keskustelu) 22. maaliskuuta 2023 kello 06.52 (EET)

Ehkä on turha tämmöistä sanoakaan, mutta en ymmärrä tuosta yhtään mitään niin en voi ottaa kantaa suuntaan enkä toiseen. --Höyhens (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 11.49 (EET)

Jos sen saisi artikkelin vasempaan laitaan, missä muutkin ylimääräiset ovat, ja ilman värejä – kiitos – jolloin se häiritsisi vähän vähemmän. --Abc10 (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 12.05 (EET)

Sijoitin sen luokkaboksissa oikeaan laitaan, koska vasemmassa laidassa on jo Wikimedian vakioelementtejä ja oikeassa laidassa sen pystyy sijoittamaan vapaammin. Ylipäätänsä idea on, että se olisi sen verran keskeisellä paikalla, että muokkaajat ymmärtävät niiden tietojen olevan sellaisia perustietoja, että ne on tarkoitus täyttää kaikille artikkeleille. Toinen on, että tuossa kohtaa ne tiedot saa avautumaan välittömästi avaavan napin yhteyteen. Kokeilin äsken käyttää mustavalkoista logoa luokkapalkissa, niin siinä tulee vastaan se, ettei siitä hahmota mistä on kyse toisin kuin värillisen kanssa. -- Zache (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 13.26 (EET)

Ei tuota värillistäkään hahmota mallineen avausnappulaksi ennen kuin sattumalta klikkaa. Miksi siinä ei lue "näytä", kuten avattavissa mallineissa yleensä? Numeron merkitys jää ihan mysteeriksi. – Hieman asian vierestä: miksi Wikidatassa kenttien niminä on toisaalta "valtio", mutta toisaalta "sijaitsee hallinnollisessa yksikössä"? Mistä tietää, että hallinnollinen yksikkö on kaupunki eikä esim. pahoinvointialue? Miksi kenttien nimet eivät ole symmetrisesti "sijaitsee valtiossa" ja "sijaitsee paikallistason hallinnollisessa yksikössä"? Tai "valtio" ja "paikallistason hallinnollinen yksikkö"? (Sitä en viitsi edes ehdottaa, että kenttien nimet olisivat "valtio" ja "kaupunki tai kunta", nuohan voisi joku vaikka ymmärtääkin.) -176.72.27.171 24. maaliskuuta 2023 kello 15.26 (EET)

Olen samaa mieltä IP:n kanssa siitä, että ei tuota tajua painaa. Ehdotan kuitenkin ennemmin sitä, että kursori muuttuisi kädeksi, kun sen laittaa sen Wikidatan logon päälle niin kuin linkeissä kuin, että laitettaisiin Näytä-nappi. Voisikohan tuo "Sijaitsee hallinnollisessa yksikössä" olla jotenkin selvempi? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 24. maaliskuuta 2023 kello 15.34 (EET)

Muutin sen kädeksi. Tekstit vastaavat suoraan wikidatan ominaisuuksia joista arvot tulevat ja pitäisi itse ne samoina, koska jos niitä haluaa käyttää on joka tapauksessa tutustuttava ominaisuuksiin. Mitä tulee noihin hyvinvointialueisiin, niin hallinnollinen alue on yleensä tarkin hallinnollinen jolla jokin on. Rakennukselle tämä on esimerkiksi yleensä kunta, ja kunnalle taas maakunta, hyvinvointialue. (ts. siinä voi olla useita eri tyyppisiä arvoja saman tapaan kuin esiintymä kohteesta (P31) arvoissa on)). -- Zache (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 16.13 (EET)

Tuosta, että sitä ikonin merkitystä ei hahmota, niin ajattelin sitä siten, että Wikidata on Wikimedian kontekstissa sen verran laajasti käytetty ja siihen törmää eri paikoissa, että siitä jäisi jonkinnäköinen mielikuva siitä mitä se tekee jos se on kategorisesti sivun alanurkassa. Numeron funktio on, että sen on tarkoitus kertoa, että montako arvoa laatikossa on näkyvillä josta voi päätellä pitääkö niitä täyttää vaiko ei ilman, että klikkaa sen auki. -- Zache (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 16.24 (EET)

Esteettisesti ja toiminnallisesti se on mielestäni nyt hyvä. Sehän näkyy vain desktopissa, eikö niin? Ja se on niin alhaalla, että tuskin moni lukija siihen törmää. Se numero on kyllä kryptinen, jos ei tiedä mitä se tarkoittaa. Jos olisi jotenkin mahdollista linkittää selvemmin siihen mallineen ohjesivulle, sitten kun mallineen on avannut? Ja entäs sitten kun niitä ominaisuuksia puuttuu, niin mistä tiedän että mikä niistä puuttuu, että voin lisätä sen? kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2023 kello 20.00 (EET)

Ajattelin, että siihen voisi tehdä sen verran toiminnallisuutta, että laatikko osaisi ehdottaa niitä ominaisuuksia joita pitäisi lisätä sekä linkki ohjesivulle. Seuraavaksi siihen pitäisi tehdä jokin tunnistus sille minkä tyyppisessä kohteessa laatikko on ja se osaisi valita halutut ominaisuudet sen perusteella. Huomattuna esimerkkinä vaikka se, että (museo)laivat tarvitsee täytettäväksi eri tietoja kuin maanpäällä olevat museorakennukset. -- Zache (keskustelu) 25. maaliskuuta 2023 kello 05.39 (EET)

Lisäsin siihen ohje-linkin laatikon oikeaan ylänurkkaan. Se johtaa nyt mallineen ohjesivulle, mutta siihen varmaan voisi tehdä ihan oikean Ohje:Perustiedot Wikidatassa -tyyppisen ohjesivun joka ei keskittyisi mallineeseen vaan laatikossa näkyviin tietoihin ja niiden täyttämiseen. -- Zache (keskustelu) 25. maaliskuuta 2023 kello 06.34 (EET)

Lisäys: Mietin vielä olisiko "ohje" teksti parempi laatikon alareunassa listan jatkeena. Oikeassa yläreunassa ainakin itselläni se häiritseävsit liikuttaa katseen pois listasta. Annan sen kuitenkin olla tuossa hetkenaikaa ja mietin sitten asiaa uusiksi. -- Zache (keskustelu) 25. maaliskuuta 2023 kello 06.48 (EET)

Tutkijan artikkeleiden luetteleminen Wikipediassa

Minkälaisilla konventiolla tutkijan julkaisutoimintaa voisi parhaiten kuvata tutkijasta kertovassa artikkelissa?

Kysymys nousi kun pohdin miten artikkelissa Maria Vainio-Kurtakko voisi luetella hänen kirjoittamia tieteellisia artikkeleita (kaikki tai osa niistä), jotka auttaisivat kuvastamaan hänta tutkijana. Nyt Julkaisuja otsikon alla on pelkästään kirjoja - listasta oli karsittu pois tieteelliset artikkelit. Itse ajattelin, että edes osa tieteellisistä artikkeleista olisi oleellista listata, jos ne ovat keskeisiä kuvaamaan tutkijan julkaisuja, mahdollisesti oman alaotsikon alla. En löytänyt apua ohjeistuksista esim Ohje:Artikkelien_sisältö.

Kyselin asiasta tässä, jossa Urjanhai jakoi esimerkkin en:Matti_Seppälä - artikkelissa on listattu tutkijan tieteeliset artikkelit lähteinä tekstille jossa kerrotaan hänen tutkimuksista. Voisi olla järkevä tapa, mutta toisaalta luettelo Julkaisuista rajoittuisi edelleen kirjoihin.

Mitä ajatuksia tämä herättää? Robertsilen (keskustelu) 28. maaliskuuta 2023 kello 14.13 (EEST)

Matti Seppälä -artikkelin ratkaisu vaikuttaa toimivalta. Kenen tahansa pitkän uran tehneen tutkijan täydellinen julkaisuluettelo olisi aivan liian pitkä artikkeliin sisällytettäväksi, eikä siitä olisi juuri mitään hyötyäkään, koska saman saa tuotettua Google Scholar -haulla tai vastaavalla. Tutkijan keskeisimpien artikkelien valikointi sen sijaan on hankalaa ja subjektiivista, ja listasta tulee siltikin raskas luettava. Artikkeleiden käyttäminen viitteinä sen sijaan ei viesti niin vahvasti kattavuutta, ja samalla tutkimukset asettuvat johonkin kontekstiin.

Täysin kategorisesti en kieltäisi tutkimusten listaamista julkaisuissa, mutta rajaisin sen vain aivan käänteentekeville töille. Esimerkkinä enwikistä en:Max Planck#Publications, jossa listatut työt palvelevat fysiikan historiasta kiinnostunutta lukijaa. Jähmefyysikko (keskustelu) 28. maaliskuuta 2023 kello 15.25 (EEST)

@Jähmefyysikko @Urjanhai Hei, hyvä kuulla ajatuksia tästä. Ymmärrän, mutta toisaalta: Lista tutkijan kaikista tieteellisistä artikkeleistä voi olla hyvin olennainen lista Wikipedian lukijalle. Tieteelliset tietokannat ovat suljettu monelta, ja Wikipedia tarjoaa avoimen vaihtoehdon tiedon jakamiselle. Hakupalvelut kuten Google Scholar ovat nimenomaan hakupalveluja jotka tarjoavat katsauksen sille saatavista olevasta digitaalisesta aineistosta. Toisaalta, juuri Wikipedia mahdollistaa kokonaisvaltaisen kuratoidun listan jakaminen johon myös kuka tahansa pystyy vaikuttamaan. Ehkä sen voisi toteuttaa jollain tavalla Wikidatan avulla jolloin työsarkaa pitäisi pidemmän päällä olla vähemmän kun sisältö on käytettävissä kielten yli. Eikö tieteellisten artikkeleiden listaaminen olisi tärkeää akateemiselle avoimuudelle?

Sivulauseena, tämähän on yhtä outo juttu kuin, että teatterinäyttelijöiden esiintymisiä ei listata fiwp:ssä, vaan ainoastaan elokuvia (ainakin Lasse Pöysti ja Riko Eklundh). Miksi teatteriesityksiä ei nähdä relevantteina? Robertsilen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 13.44 (EEST)

Tässä voivat itse asiassa tulla kysymykseen myös muut Wikimediaprojektit kuin Wikipedia tai toisaalta erilliset luetteloartikkelit Wikipediassa. Esim. joskus vuosia sitten muistelisin, että oli tehty bibliografiaa jonkin kunnan paikallishistoriasta (en muista enää, oliko se ollut osana jotain artikkelia vaiko omana luetteloartikkelinaan) ja muistinvaraisesti muistellen luettelo (kai?) olisi viety Wikiaineistoon (sinnehän on viety myös esim. tekijänoikeuksiltaan vapautuneita kirjoja, ja monenlaista muutakin). Tai sitten toisaalta on luetteloartikkeleita esim. eri musiikkiartistien diskografioista paljonkin. Silloin siis herää kysymys, voisiko olla myös bibliografioita. Mutta tästä taas tullaan siihen, että luettewloilla voi olla myös tekijänoikeussuoja luetteloina, joka taas kahvihuoneessa Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet) selvitettävä kysymys, josta en osaa ihan varmasti sanoa mitään. Kuitenkin tälööinkin voi ehkä olla mahdollisuus kysyä tekijänoikeuden haltijalta lupaa. - Ja sama koskee kirjoja. Esim. joskus oli jokin Lukion taulukkokirja saatu Wikiaineistoon, kun oli (varsin monimutkaisella prosessilla ahkeroiden) hankittu tähän luvat tekijänoikeuksien haltijoilta.

Teatteriesitysten puuttumisiin artikkeleista (tämäkään ei ole omaa spesialiteettiäni, esim. Käyttäjä:Kotivalo voi olla paremmin selvillä ainakin lähteistä) voi ehkä vaikuttaa lähteiden tavoitettavuus, kun esim. elokuvista on lähteenä ainakin Elonet, ja mikä nyt lieneekään sitten tv-ohjelmista. Eli että pystyykö mistään netistä keräämään vastaavia tuietoja teatteriesityksistä joko tietokannasta tai muuten, vai pitääkö esim. turvautua Fennica-kokoelmien pienpainatteina oleviin teatteriohjelmiin, joitten lajittelussa ja tietokantaan viennissä kai Fennica-kokoelmissa voi olla pitkääkin viivettä. Ja tietysti jos esim. näyttelijöistä on julkaistu elämäkertoja, niin niissä voi olla luetteloita, ihan niin kuin musiikkiartisteina toimineidenkin elämäkerroissa. Sellainen asia kyllä on tiedostettu, että kun mallineessa Malline:Näyttelijä on oma kohtansa nimeltä "tärkeimmät roolit", niin niissä on joskus saattanut olla erikoisia painotuksia, joissa esim. roolit tv-sarjassa Salatut elämät tai Speden Uuno Turhapuro-elokuvissa saatetaan muistaa, mutta ei esim. tunnettuja elokuva- tai teatterirooleja. Esim. Helge Heralala mainittiin tärkeimpänä roolina Spede-elokuva Pölhölä kunnes lisättiin palkittuja teatteri- ja elokuvarooleja kuten esim. "Majuri Vadenblick, eräässä Komisario Palmu -elokuvassa ja jokin merkittävä teatterirooli. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 14.11 (EEST)

(Kokeilen uutta vastauskäyttöliittymää, joten ei ole minun syyni jos tämä sisentyy tahi allekoituu väärin.) Vastaan Urjanhain pingaamana tuohon teatteriroolikysymykseen. On olemassa Teatterin tiedotuskeskuksen esitystietokanta Ilona (http://ilona.tinfo.fi), mutta siihen on talletettu vain suurimpien laitosteattereiden esitykset, ei muistaakseni edes kaikkia kaupunginteattereita. Ilonasta olen joskus täydentänyt joitakin näyttelijäartikkeleita, mm. liiankin pitkän luettelon artikkeliin Esa Saario. Ellei tunne näytelmiä kovin hyvin (kuten minä en), on Ilonan perusteella vaikea tietää roolinimen perusteella mikä on keskeinen rooli ja mikä vain piipahdus. Toinen lähde voisi olla lehtiarvostelut esim. HS Aikakoneessa, niistä näkee paremmin mikä on keskeinen rooli ja mikä ei. Kotivalo (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 19.22 (EEST)

Muita ovat Näytelmäkulma eli dramacorner.fi ja naytelmat.fi. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 19.36 (EEST)

Ja vielä HS-aikakoneen ohella https://digi.kansalliskirjasto.fi/ . Siellä on kuitenkin vain vanhempia sanomalehtiä (ja muitakin lehtiä) mitä lie 1950-luvulle. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 21.21 (EEST)

En usko että avoimen tieteen ongelmaa kannattaa ainakaan yleisesti lähteä ratkomaan Wikipediassa. Tuoreen tutkimuksen suhteen tarjolla on jo valmiita laajasti käytössä olevia ratkaisuja, esim. ORCID-id (esimerkkinä Markku Kulmala ihan artikkelien määrän vuoksi) sekä yliopistojen omat tietokannat, joiden ylläpitämistä rahoittajat nykyään vaativat. Valitettavasti Maria Vainio-Kurtakkoa ei löydy noista järjestelmistä, enkä tiedä miten hänen tapauksessaan voisi toimia, jos julkaisulistan haluaisi artikkeliin liittää. Joitain auktoriteettitunnisteita sivun alareunasta löytyy, mutta niissä tiedot ovat vajaita. Wikidataan voi tietysti liittää tietoja, mutta kuka ne sieltä löytää? Wikiaineisto taitaa myöskin olla väärä paikka muuttuvalle tiedolle, jos ymmärrän sen tarkoituksen oikein. Jähmefyysikko (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 15.16 (EEST)

Joo, totta. Ehkä sittenkin paremmin jotain sellaista kuin mitä kommentoin tuossa alempana. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 16.04 (EEST)

Tutkijan artikkeleiden luetteleminen voi äkkiseltään tuntua tarpeelliselta, mutta käytännössä artikkelit voivat muuttua luetteloiksi, mikä taas ei ole tarkoitus. Tutkija huolehtikoon itse että artikkelit ovat jossakin tarjolla niitä tarvitseville. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 14.38 (EEST)

Kaikkien artikkeleiden listaamisen salliminen johtaisi väistämättä siihen, että tutkija-artikkeleista tulisi yhä selvemmin ansioluetteloiden säilyttämispaikkoja. Nykytutkijoiden julkaisuluettelot kattavat helposti satoja artikkeleita ja useinkaan mikään yksittäinen niistä ei ole kovin merkittävä. Ei niitä kukaan kuratoisi. Myös artikkeleiden käyttäminen lähteenä sille, mikä jonkun henkilön tutkimusprofiili on, lähentelee omaa tutkimusta. Isosti merkittävien tutkijoiden kohdalla pitäisi olla käytettävissä lähteitä, joissa tämä profilointi on tehty ja johon voi viitata. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 15.17 (EEST)

Tähän ansioluettelomaisuuteen tosiaan on joskus kiinnitetty huomiota ja artikkelia on saatettu muokata esim. tapauksissa, joissa muokkaajana on saattanut olla mahdollisesti tai tunnuksen perusteella joko artikkelin kohdehenkilö itse tai joku tämän lähipiiriin kuuluva. Ja jos tutkija on edelleen aktiivinen, niin julkaisuluettelo tosiaan karttuu. Ja toisaalta taas kunkin alan aikakauslehdissä saatetaan uutisoida tasavuosia täyttävistä tai erilaisten tunnustusten saajista ja samalla luoda katsausta näiden uraan joko muutamalla lauseella tai pidemmälläkin artikkelilla, tai vois myös olla haastattelu jossakin jonkin isomman tunnustuksen saaneesta tai vuosia täyttävästä. Ja kun aika jättää, niin muistokirjoitus. Ja kaikken merkittävimmät saattavat päästä vaikka kansainvälisiin elämäkertasarjoihin. Tai sitten jonkun muun kirjoittamassa vertaisarvioidussa artikkelissa saatetaan sanoa että NN on tämän ja tämän aiheen merkittävä tutkija jne. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 16.01 (EEST)

Itse asiassa tässä esillä oleva tutkijan artikkeli ei oikeastaan täytä Wikipedian merkittävyyskäytäntöä, jos sitä lukee kirjaimellisesti, eli

” Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä.”

Aiheesta riippumattomissa yllä tarkoittaa, että aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.

Uskon, että kyseessä olevan henkilön tekemisistäkin löytyisi ns. luotettavissa aiheesta riippumattomissaa medioissa jotain. Tai hän ei todellakaan tee mitään, joka kiinnostaisi pätkääkään esim. isompia päivälehtiä (pl tässä höblä).

Toki tässä merkittävyyskynnys ylittyy kevyesti, jos vertailussa on missä tahansa joukkuelajissa pääsarjaa pelanneet urheilijat tai vaikka hömppäjulkkikset ymv. 87.92.23.190 30. maaliskuuta 2023 kello 10.41 (EEST)

Vainio-Kurtakon merkittävyys ylittyy Svenska litteratursällskapet i Finlandin julkaisemilla kirjoilla, joten siitä ei tarvitse keskustella. --Abc10 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2023 kello 10.56 (EEST)

Kiitoksia uusista tavan lukijoille tarkoitetuista ansiokkaista lähteistä. Alkoi selvitä Vainio-Kurtakon tekemiset. Turhan pitkään kesti etsiä onko artikkelissa mainittu tohtori-oppiarvo tosi, on eli hän on tosiaankin suorittanut tutkijan peruskoulutuksen (tuon voisi kirjata ko. julkaisuun). 87.92.23.190 30. maaliskuuta 2023 kello 12.01 (EEST)

Novellien luokittelu vuosittain

Luokitellaanko novellit kirjojen vuosiluokkiin (esim. Luokka:Vuoden 1932 kirjat) vai tehdäänkö niille omat erilliset luokat? Vai pitäisikö ”Vuoden NNNN kirjat” -tyyppiset luokat nimetä uudelleen muotoon ”Vuoden NNNN kirjallisuus”? --Miihkali ^{(K • M)} 29. maaliskuuta 2023 kello 13.16 (EEST)

Vaikea perustella, mutta kirjallisuus tuntuu luontevammalta. Ehkä vuosittain luokittelu aiheuttaisi toistaiseksi melko pieniä luokkia. --Höyhens (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 13.44 (EEST)

Kirjallisuus kuulostaa luontevammalta jotta ei tule paljoa pikkuluokkia (novellit, pienoiskirjat, pamfletit, esitteet jne. mitä sitten onkaan). Ipr1 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 13.49 (EEST)

En kannata uudelleen nimeämistä. Siihen tulee ajan oloon kaikenlaista sen vuoden kirjallisuusasiaa. Paitsi jos niin on tarkoituskin, mitä en sitäkään kannata, vaan pidetää kirjaluokat selkeästi ominaan. Liukuma novelli-pienoisromaani-romaani on liukuva, joten ne voivat olla samassa luokassa, ja luokan selitykseen lisätään novelli ja pienoisromaani, ehkä satukin. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 14.32 (EEST)

Miten hyvänsä asiat nimetään aina joku sen käsittää väärin. Tästä syystä on vain kerrottava selkeästi jossakin mitä luokkaan tulee (luokan kuvauksessa vaikkapa). Jos luokkien nimistä yrittää kaikenkattavia tulee luokkia kuten "vuoden nnnn kirjalliset teokset eikä muita aiheeseen liittyviä artikkeleita". Maalaisjärkeä ehkä tarvitaan? Nimillä on rajallinen tietosisältö joka tapauksessa ja selventävä teksti on se joka ratkaisee. Edit: Ai niin, ihmisten pitäisi sitten lukea ohjeita eikä sitä voi odottaa.. Ipr1 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 14.38 (EEST)

Kuten jo kirjoitin, mutta tuli päällekäinen muokkaus, mutta totean silti: Pelkkää teoriaa, että luokkien lisääjä lukisi luokan kuvauksen. Luokissa itse asiassa on aika harvoin kuvauksia, joten sellaista ei osaa odottakaan. Ihmisiä voi tietysti pilkata etteivät he toimi, niin kuin joku käskee, mutta minusta se on käskijän ongelma, jonka synnyn syytä hänen on itse mietittävä. - En oikein ymmärrä sitaateissa olevaa, kun alkuosa jo rajaa sisällön teoksiksi, mutta en kannata noinkaan laveaa luokan nimeä. Kirja on perinteisesti kätevä ilmaus, muuten siirrytään hämärän puolelle. --Abc10 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 14.48 (EEST)

Jos sitten jätettäisiin nuo luokat noin ja luotaisiin niille yläluokat vuoden NNNN kirjallisuus, johon tulisi novellit, pienoiskirjat, pamfletit yms.? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 29. maaliskuuta 2023 kello 15.26 (EEST)

Huomasin muuten, että ainakin 2020-luvun kirjallisuusvuosiartikkelit on luokiteltu Vuoden NNNN kirjat -luokkiin. Jos siis kirjat pitäisi olla omassa luokassaan, niin kirjallisuusvuodet eivät voisi olla noissa luokissa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 30. maaliskuuta 2023 kello 16.28 (EEST)

Mielestäni luontevinta olisi tehdä Vuoden NNNN kirjallisuus -nimisiä luokkia. Kirjallisuusvuosiartikkelit voisi nostaa kunkin luokan kärkeen aakkostamalla se asteriskiksi (esim. [[Luokka:Vuoden 2022 kirjallisuus|*]]). Luokkien määritelmälauseessa voidaan erikseen tähdentää, että luokkaan tulee lisätä vain teoksia (novellit, romaanit, esseet, tietokirjat jne.). Vuoden NNNN kirjallisuus olisi ehkä siinä mielessä harhaanjohtava luokan nimi, että sen voi ymmärtää laajemmin kuin vain tiettynä vuonna julkaistua teoksia sisältäväksi luokaksi. Toisaalta myös Vuoden NNNN kirjat on harhaanjohtava, jos luokkaan luokitellaan muutakin kuin kirjoja. Kirjahan on fyysinen esine, kirjallinen teos taas teksti, joka voidaan julkaista monissa eri formaateissa, kuten painettuna kirjana, äänikirjana, sähkökirjana tai PDF-tiedostona. Miihkali ^{(K • M)} 30. maaliskuuta 2023 kello 18.55 (EEST)

Kuolleeksijulistaminen salaa

Ilmeisesti nyt voi ihmisiä julistaa kuolleeksi, vaikkei olisi automaattiseulottu tai kuolemalle olisi toimivaa lähdettä. Jos jotain on täällä vaalittu, niin sitä, ettei ihmisiä julistella kuolleeksi ihan miten sattuu. Nyt artikkelit hakevat tiedot elinajoista wikidatasta, jossa on aivan paska seulonta ja sinne voi lisäillä mitä tahansa. Ehdotan, että päivitys kuolinaikojen hakemisesta wikidatasta kumotaan, koska siinä ei ole mitään järkeä eikä se ole millään tavalla linjassa fiwikin tavoitteiden kanssa. Ja pitkä esto idiootille, joka tuon ominaisuuden on laittanut päälle. Ei näin.--MAQuire (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.22 (EET)

Onko jotain konkreettista esimerkkiä jostain artikkelissa jossa on ollut virheellistä tietoa? --Zache (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.24 (EET)

Vastaan itselleni. Tällä petscan-haulla pystyy etsimään artikkeleita jotka ovat fiwikissä elävät henkilöt -luokassa, mutta he ovat merkitty kuolleeksi Wikidatassa. Wikidatasta tulevat tiedot eivät välttämättä ole väärin, mutta fiwiki ja wikidatasta tuleva tieto on yhtä kaikki ristiriidassa. Ehkä tosiaan olisi fiksumpaa tehdä seurantaluokka eikä näyttää kuolinpäivää jos sellainen on wikidatassa, mutta fiwikissä ei ole kuolinpäivää tietolaatikossa. --Zache (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.35 (EET)

Voisitteko selittää vähän tarkemmin, mistä tässä tarkalleen on kyse. Siis onko meillä nyt henkilöartikkeleita, joiden tietolaatikossa on Wikidatasta automaattisesti tuleva kuolintieto, mutta itse leipätekstissä, määritelmässä ja luokituksessa henkilö on edelleen ilmoitettu eläväksi? --Risukarhi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 16.45 (EET)

Näin näyttäisi olevan. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 5. maaliskuuta 2023 kello 16.51 (EET)

Alku. Ja vastaus kysymykseesi on kyllä, jos ymmärrän Zachen antaman hakulistauksen oikein. --Nitraus ^(wikinät) 5. maaliskuuta 2023 kello 16.52 (EET)

Vain jos artikkelissa on meillä käytössä henkilötietomalline, niin sinne tulee näkyviin kuolinaikatieto Wikidatasta, vaikka itse artikkelissa sitä ei ole muuten missään merkattuna. Monessa noissa Zachen antamassa Petscan-haussa olevista artikkeleista ei ole mallinetta. Stryn (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 16.57 (EET)

Selvä. Ei ole kyllä ollenkaan hyvä juttu, jos monet artikkelit ovat pitkän aikaa siinä tilassa, että tietolaatikko ilmoittaa henkilön kuolleeksi ja muu artikkeli eläväksi. Lisäksi olen samaa mieltä noista MAQuiren esittämistä ongelmakohdista. Tuo Zachen ehdottama seurantaluokka olisi huomattavasti parempi vaihtoehto. Jos käyttäjät joutuvat lisäämään tiedon kuolemasta artikkeleihin aina käsin, se tulee korjattua kerralla kaikkiin oleellisiin kohtiin ja siinä samalla valvottua vähän kuolintietojen luotettavuutta. Lisäksi seurantaluokka kannustaisi päivittämään puuttuvia kuolintietoja myös niihin artikkeleihin, joista puuttuu tietolaatikko (tai poistamaan virheellisiä/lähteettömiä kuolintietoja Wikidatasta). --Risukarhi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 18.33 (EET)

Näköjään esimerkiksi tapauksessa Risto Juhani artikkeliin on vuonna 2018 lisätty lähteetön tieto, jonka mukaan henkilö on kuollut vuonna 2013. Artikkelissa tieto on kumottu lähteetömänä muutaman päivän kuluttua (ja artikkeli viittaa edelleen Juhaniin elävänä), mutta kuolinpäivä oli ehditty jo merkitä Wikidataan, jossa se on edelleen. --Risukarhi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 18.38 (EET)

Zache aloittikin jo kuolintietojen merkkaamisen (tekstin aikamuodot kun vielä samalla muuttaa, niin hyvä tulee ;)) ja teki seurantaluokan Luokka:Henkilö on merkitty kuolleeksi Wikidatassa, mutta eläväksi Wikipediasssa (sic). Luokassa on vielä liikaa artikkeleita, mutta ehkä se päivittyy ja sinne jää vain ne jotka pitää oikeasti tarkistaa. Ja jos luokasta jostain syystä ei saa artikkelia pois, niin siitähän voisi vaikka mainita luokan keskustelusivulla, ettei niitä turhaan tarkistella aina uudelleen. kyykaarme (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 18.17 (EET)

Joo, siinä on merkittävä viive että luokan sisältö päivittyy verrattuna siihen, että muuttaa mallinetta / lua-koodia ja se luokka tyhjenee pikkuhiljaa. Artikkelissa muutokset toki näkyy heti. --Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 18.35 (EET)

Typo korjattu. --Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 18.41 (EET)

Merkittävissä määrin nuo näyttäisi olevan sellaisia, että artikkelin johdannossa on kerrottu kuolemasta, mutta tietolaatikkoon ei ole lisätty kuolinpäivää. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 09.28 (EET)

Tuolla näyttää nyt olevan suuri määrä kauan sitten eläneitä historianhenkilöitä, joiden tietolaatikoihin ei ole vaivauduttu täyttämään synnyin- ja kuolinaikoja, vaikka artikkelit eivät tietenkään väitä heidän elävän. Voisiko saada erillisen seurantaluokan sellaisille henkilöille, jotka ovat Elävät henkilöt -luokassa mutta Wikidatan mukaan kuolleita? --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 10.56 (EET)

Lisäsin elävät henkilöt -luokan johdantotekstiin linkin PetScan-hakuun joka palauttaa artikkelit, jotka ovat elävät henkilöt luokassa, mutta ovat wikidatassa merkitty kuolleiksi. (diff) --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 11.55 (EET)

Tässä hauska tapaus Carlo Mario Abate syntymätieto tulee tietolaatikkoon ilmeisesti wikidatasta, kuolintieto ei. Olisiko vika tietolaatikon rakenteessa vai missä ? Tappinen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 11.10 (EEST)

@Tappinen, poistin sen kuolintiedon tulemisen Wikidasta, koska muita muokkaajia häiritsi se, että artikkelin johdannossa henkilön kerrotaan olevan elävä, mutta tietolaatikossa kuolleen silloinkin kun Wikidatassa oli tiedolle lähde. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että se voisi näkyä silloin kun Wikidataan merkitty lähde näin hiukan pidempään asiaa miettineenä. -- Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 12.03 (EEST)

Mun mielestä niitä pitäisi vaan käydä manuaalisesti läpi. Voisiko niitä esim. luetteloida, ja kenties ilmoittaa artikkelin aloittajalle (jos tämä on vielä aktiivinen muokkaaja). Tai/ja artikkelin keskustelusivulle voisi botilla jättää viestin, jos henkilö on merkitty Wikidatassa kuolleeksi, mutta artikkelia ei ole täällä päivitetty sen jälkeen. kyykaarme (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 15.28 (EEST)

Tässä on perscanilla lista jos joku haluaa tsekkailla näitä: [1] Jos haluat, niin voin pistää botin pyöräyttämään tuon wikisivu-listaksi myös. -- Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 15.50 (EEST)

Kuka noita viitsii Wikidatassa korjailla, kun virheiden korjaaminen on tehty siellä toivottoman vaikeaksi ja botit käyvät kuitenkin palauttamassa virheet uudestaan? -176.72.27.171 26. maaliskuuta 2023 kello 17.40 (EEST)

Näissä siis virhe on pääosin se, että suomenkielisessä Wikipediassa artikkeliin on jäänyt päivittämättä tieto kuolemasta. -- Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 18.03 (EEST)

Olen noita satunnaisesti käynyt läpi, ja monta tapausta on tullut vastaan, että Wikidatan kuolintieto on virheellinen. Hyvänä esimerkkinä korjaamisen problematiikasta on Lina Medinan Wikidata-keskustelusivu. Epäluotettava tieto tunkee Wikidataan yhä uudestaan ja uudestaan. -176.72.27.171 26. maaliskuuta 2023 kello 18.46 (EEST)

Merkkasin sen [https://www.wikidata.org/wiki/Q202307#P570 näin]. Eli siinä oli jo aikaisemmin, että tiedolla kuolemasta oli vanhentunut asema ( = se ei tule esimerkiksi wikipediassa tai SPARQL:ssä tulosten joukkoon jos ei erikseen pyydetä myös tietoja joilla on vanhentunut asema). Lisäsin siihen vielä myös tarkenteen, että syy paikkansapitämättömyydelle on, että henkilö olikin elossa + sen lähteen joka sinulla oli. Eli toisin kuin Wikipedia, niin Wikidatassa pidetään tallessa myös virheellisiä tietoja siten että kerrotaan niiden olevan virheellisiä varsinkin jos kyseessä on tieto jossa on riski, että se lisättäisiin uudestaan poistamisen jälkeen. -- Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 19.03 (EEST)

Miksi näitä asioita ei voi selvästi kirjoittaa auki Wikidata-sivulle. Minä en ainakaan mistään huomannut tuota deprecated rank -luokitusta. Johtuu joko tyhmyydestäni tai todennäköisemmin siitä, että Wikidatan käyttöliittymä on syvältä ja nörttien vain nörteille tekemä. Miksi artikkeli sitten tuli listaasi näkyville? -176.72.27.171 26. maaliskuuta 2023 kello 19.14 (EEST)

Petscan varmaankin haussaan lukee suoraan tietoja tietokannasta jolloin se rajaus on sama kuin tänne linkittävät-sivut toimintosivulla. Ts. jos Wikidatan sivulla on käytetty ominaisuuta kuolinaika (P570) ja se on luokassa elävät henkilöt niin se on petscanin tuloslistassa. Ohjeiden huonouteen en osaa ottaa muuten kantaa kuin, että pääsääntöisesti me itse kirjoitetaan ohjeet jolloin pääsääntöisesti ne ketkä tietää asiat ei tarvitse niitä ja ne ketkä ei tiedä ei osaa. -- Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2023 kello 19.41 (EEST)

Kannattaisiko muuttaa asennetta? Nitraus ^(wikinät) 27. maaliskuuta 2023 kello 09.39 (EEST)

Siis missä mielessä? Omasta mielestäni pyrin ihan kohtuullisesti viestimään mm. keskusteluissa siitä, että miten asiat tehdään ja myös muokkaan ohjeitakin ihan kohtuullisesti. Se kuitenkin on tosiasia, että ohjeet eivät ole wikimedialiikkeen vahvimpia puolia. ja se pätee niin fiwikiin kuin wikidataankin. -- Zache (keskustelu) 27. maaliskuuta 2023 kello 09.44 (EEST)

Juuri eilen tai joskus pääsin jossain muussa keskustelussa tai kahdessakin pitämässä palopuhetta siitä, että jos vaikeista asioista tehtäisiin kunnolliset rautalankaohjeet, niin Wikipedia (ja wikidata) pelastuisi. Neuvominen keskusteluissa on tietenkin myös arvokasta ja tärkeää mutta ne rautalankaohjeet mielestäni ovat kaiken a ja o. Itse kaikkeen tekniseen pystymetsästä tulleena jopa tykkään tehdä rautalankaohjeita, ja olen niitä jossakin muussa asiassa irl joskus tehnytkin, mutta esim. Wikidataa en ole vielä ehtinyt opiskella niin paljon, että osaisin tehdä niitä Wikidatasta. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2023 kello 20.45 (EEST)

Jos tekisit siitä Petscan-hausta wikilistan, niin onko siihen mahdollista lisätä artikkelien aloittajat? Jotkut varmaan mielellään päivittäisivät aloittamiaan artikkeleita. kyykaarme (keskustelu) 30. maaliskuuta 2023 kello 21.19 (EEST)

Tein nyt tämän malliksi. Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/mahdollisesti kuolleet - malline joka tulostaa rivit on Malline:Mahdollisesti kuolleet niin sitä muuttamalla tulostusta voi muotoilla. Jos haluaa muuttaa listausta siten, että mallineen tulostama rivi näkyy diffeissä (eikä malline) niin se onnistuu siten että botti substaa mallineet. Ja jos käyttäjänimet olisi linkitettyjä, niin se käsittääkseni pingaisi käyttäjiä silloin kun heidän nimensä lisätään sivulle. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2023 kello 13.53 (EEST)

Kiitos, se on hyvä. Mä nappailen sieltä artikkeleita, jotka on aloittanut IP-muokkaaja tai sellaiset käyttäjät, jotka eivät enää muokkaa. Kuinka usein ajattelit laittaa listan päivittymään? kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2023 kello 11.09 (EEST)

Hyvä että noita puuttuvia kuolintietoja nyt päivitetään artikkeleihin, mutta kannattaa olla tarkkana, koska Wikidatassa on myös selvästi vääriä tietoja. Palautin Susan Rayen takaisin elävien kirjoihin, koska kuolinajalle ilmoitettu lähde koski selvästi jotain ihan toista henkilöä. Lisäksi artikkeli oli kuolintiedon lisäämisen yhteydessä jätetty Elävät henkilöt -luokkaan. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 19.23 (EET)

Kuolinaika oli ilmeisesti merkitty Wikidatassa vanhentuneeksi, koska sitä ei pysty poistamaankaan, sillä botti lisää sen muuten aina uudestaan. Ainakin nuo voisi karsia petscanista, jos mahdollista, missä väärää tietoa on mahdotonta poistaa bottien takia wikidatasta, mutta se on merkitty virheelliseksi siellä.--MAQuire (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 20.05 (EET)

Siinä oli wikidatassa yhdistynyt kaksi eri henkilö ja esimerkiksi Library of congress ja VIAF -tunnisteet oli tuplana. Tein tuolle aikaisemmin syntyneelle Susan Ryelle oman wikidata-kohteensa ja erottelin tiedot, niin sen pitäisi ratkaista se että botit (tai ihmiset) yrittää lisätä väärälle henkilölle tietoja. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2023 kello 20.42 (EET)

Se ikuinen riesa että a) henkilön kuolemasta ei tiedoteta (kukaan ei tiedä päivittää tietoa), b) asiasta ei kerrota riittävän täsmällisesti (onko useita samannimisiä?), c) lähde ei ole luotettava tai d) yksinkertaisesti ei huomata/ehditä tehdä päivitystä. Ei se wikidata mitenkään eroa wikipedian päivityksestä, ainoa merkittävä ero on merkintätavassa. Tavoite on, että joukkoistamalla päivityksiä niitä saataisiin jotenkin ylläpidettyä että kaikki ei aina jäisi yhdestä henkilöstä kiinni. Ipr1 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.27 (EET)

Jospa sitten poistetaan kaikki syntymä- ja kuolinajat kun niistä aina tulee riitaa. Merkitään kaikki epäkuolleiksi tai "voi elää tai sitten ei". Tyydyttäiskö tuo ratkaisu kaikkia. Ipr1 (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.35 (EET)

Mun mielestä sen ilmoittaminen lukijalle jollain tavoin, että Wikidatan ja artikkelin arvossa on ristiriitaa on ihan hyvä tavoiten, koska se antaa vihjeen siitä että jotain on pielessä ja hyvällä tuurilla myös korjaamaan tiedon artikkelissa tai wikidatassa. Ainoa oikeastaan mitä pohdin tässä on se, että millä laajuudella tai näkyvyydellä asiasta pitäisi ilmoittaa. --Zache (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.43 (EET)

Ei vaan poistetaan Wikipedia (ja tietysti Wikidata siinä mukana), kun siitä aina tulee riitaa. --Lax (keskustelu) 7. maaliskuuta 2023 kello 09.59 (EET)

Palkintojen poisto/piilotus

Huomasin, että minulla on keskustelusivuni yhdessä arkistossa palkinto, jota en halua lisätä käyttäjäsivulleni, koska minusta se on uuden käyttäjän tietämättömyyttään ja liian pienestä ansiosta antama. Palkinto kuitenkin luokittelee keskustelusivuni arkiston luokkaan Ansiomerkin saaneet käyttäjät, josta haluaisin sen pois. Voinko poistaa tai piilottaa palkinnon arkistosta, ettei kyseinen sivu luokitu tuonne?--MAQuire (keskustelu) 1. huhtikuuta 2023 kello 21.22 (EEST)

Voit poistaa sen arkistosta. --Zache (keskustelu) 1. huhtikuuta 2023 kello 22.23 (EEST)

Nowiki-tageilla palkinnot vievät vähemmän säilytystilaa. raid5 1. huhtikuuta 2023 kello 23.38 (EEST)

Juu, uskon, että nowiki-tagit ovat tässä kohtaa ihan sallittuja ja poistavat luokituksen. --Lax (keskustelu) 1. huhtikuuta 2023 kello 23.56 (EEST)

Laitoin nyt Nowiki-tageihin kyseisen palkinnon.--MAQuire (keskustelu) 2. huhtikuuta 2023 kello 00.05 (EEST)

Mielipidekirjoitus lähteenä

Voiko sanomalehden lukijan mielipidettä käyttää missään yhteydessä lähteenä (edes viimeisenä vaihtoehtona), jos siinä esimerkiksi kerrotaan hyödyllisiä historiallisia asioita, ja kirjoituksen on julkaissut merkittävä lehti, kuten Helsingin Sanomat? (kuten tässä, artikkelissa Vera Rosendal). Vai onko tekstilaji automaattisesti täysin epäluotettava ja se yhdentekevää, kuinka maineikkaassa lehdessä se on julkaistu? --Coen (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 16.19 (EEST)

Mun mielestä siinä pitäisi käyttää harkintaa ja jos on sitä mieltä, että asia kannattaa kirjoittaa, niin tarvittaessa kertoo tekstissä mistä / keneltä tieto on peräisin. ("NN:n mukaan rakentamisvuosi on oli X tai NN mielipidekirjoituksessaan tarkensi rakentamisvuoden olleen ....) eli en kategorisesti kieltäisi käyttämästä, mutta lukijalle pitää olla selvää minkätyyppisestä lähteestä on kyse jos se katsotaan epävarmaksi. -- Zache (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 16.57 (EEST)

Eihän siinä puhuta rakentamisvuodesta vaan arkkitehtikilpailusta ja sen ja rakentamisen herättämästä huomiosta. Rakentaminenhan on helppo lähteistää ja on lähteistettykin artikkelissa Helsingin olympiastadion. --Andromran (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 17.10 (EEST)

Ei pitäisi tuollaisessa tapauksessa käyttää mitään 86 vuotta myöhemmin kirjoitettua mielipidekirjoitusta lähteenä. Monesti vuosikymmeniä jälkeenpäin kirjoitetuissa lehtijutuissa etenkin mielipidekirjoituksissa on virheitä. Jos jotain lehteä haluaa käyttää lähteenä niin pitäisi käyttää aikalaislähdettä (lähde 1 tai lähde 2) kuten kyseisen aikakauden vanhaa sanomalehteä. --Zunter (keskustelu) 10. huhtikuuta 2023 kello 12.56 (EEST)

Tarkistettavuus-Käytäntäntö sanoo: ” Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia.” Eli tässä ko. mielipidekirjoitus mielestäni on ok lähteenä, koska jotkut pitävät Hesaria hyvämaineisena julkaisijana. 87.92.23.190 10. huhtikuuta 2023 kello 14.15 (EEST)

Tähän on pakko kommentoida, ettei tule väärinkäsityksiä. Helsingin Sanomat ei vastaa mielipidekirjoitusten esittämien väitteiden oikeellisuudesta. --Abc10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2023 kello 14.58 (EEST)

Hesarin mielipidekirjoitusten tarkat ohjeet katsoin HS.fi/kirjoitamielipidekirjoitius. En löydä noista mainitsemaasi, eli mistä ne löydän. Höpöhöpötteletkö taas ihan omiasi? 87.92.23.190 10. huhtikuuta 2023 kello 20.44 (EEST)

Jo lukemalla osaston otsikon "Lukijan mielipide" näkee että kysymys on kirjoittajan mielipiteestä eikä lehden toimittajan lehden vastuulla olevasta kirjoituksesta. Lehti karsii loukkaavan ja muun sellaisen materiaalin ja siinä mielessä vastaa, jos sellaista pääsee, mutta faktojen tarkistus on kirjoittajan vastuulla. Jos 86 vuotta myöhemmin joku kirjoittaa että nousi hulabaloo, se on hänen käsityksensä, jos ei hän kerro mistä hän sen luki, ja se voi olla toiveajattelua. Jos saman asian kirjoittaa historiantutkija kirjassa tai artikkelissa tai toimittaja luotettavan lehden artikkelissa, hän on selvittänyt sen lähteestä tai ainakin hänen on ammattiarvostuksensa säilyttääkseen pitänyt tehdä niin. Tutkijoillakin on erilaisia näkemyksiä, mutta ne perustuvat aina johonkin. Onhan tietenkin niitäkin historiantutkijoita joilta pääsee sammakoita, mutta piireissä heidät tunnetaan. --Finnåx (keskustelu) 10. huhtikuuta 2023 kello 22.12 (EEST)

En sekoita lehden vastuita sisällöistään. Yritän vain vastata keskustelun aloittajan esittämään kysymykseen. Somejen osalta (kuten Wikipediankin) lähden siitä, että kirjoittajina esiintyvät vain nimimerkit, eli julkaisijat eivät todenna kirjoittajien henkilöllisyyksiä. Tarkistettavuus-Käytäntö kertoo yllä esittämäni sitaatin lisäksi seuraavan jokaista muokkaajaa velvoittavan vaatimuksen: ”Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena.” Tuo on käännetty 1.10.2005 suoraan sen ajan enwikin Verifiability -ohjeesta (esim. versiosta 30.9.2005 klo 22:37). Englannin versiota on mielestäni syvennetty myöhemmin asiallisesti. Suomen versio on esitettyjen sitaattien osalta pysynyt suurinpiirtein samana. Wikipedian vastuulauseke toki muuntaa tietosanakirjan ”tietosankirjaksi” tarkennuksella ”Wikipedia ei kuitenkaan voi taata Wikipediassa olevan tiedon oikeellisuutta.” Ilmeisesti jokainen media lähestyy vastuuta sisällöstään vastaavasti. 87.92.23.190 11. huhtikuuta 2023 kello 14.05 (EEST)

”Wikipedia ei kuitenkaan voi taata Wikipediassa olevan tiedon oikeellisuutta.” Tuolla perusteellako Hesarin mielipidekirjoituksia voi käyttää lähteenä? Ei tuo tarkoita sitä, että tänne voi lisätä lähteitä, jotka voi olla väärässä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. huhtikuuta 2023 kello 15.02 (EEST)

Muotoilin ilmeisesti huonosti. Tai ymmärrät huonosti kirjoitettua tekstiä. Perussanomani on Merkittävyys-Käytännön mukainen, eli minun tehtävä ei ole päättää, onko luotettavaksi luokiteltavassa julkaisussa esitetty väite tosi vai vale. Merkittävyyskäytännön sanamuoto on huono, jos esim. Hesarissa julkaistu mielipide on hyväksyttävää faktatietoa Wikipediassa esitettäväksi. Mielestäni Hesarin pitäisi tarkentaa lukijan mielipideosaston ohjeisiin se, etteivät vastaa kirjoittajan mielipiteistä. Tässä esimerkissä Hurmeen varsinainen mielipide oli jotain sellaista, että stadikan suunnittelukilpailu on ollut ainutlaatuisen kiinnostava suomalaisille. Hesari tunnusti mielestäni sen, ettei toimittaja ollut ottanut esille artikkelissaan ko. kilpailua ja antoi tiedolle kyseisen julkisuuden. Mielestäni jokainen, joka on saanut peruskoulutuksen tiedon lähteistämisessä eli on oppiarvoltaan tohtori, ei käytä tiedon lähteenä sanomalehtien yleisönosastoja. 87.92.23.190 11. huhtikuuta 2023 kello 15.54 (EEST)

Kyllä sun tarvitsee päättää onko luotettavaksi luokiteltavassa julkaisussa esitetty väite tosi vai vale, jos siinä selvästi lukee esim. "Lukijan mielipide", kuten esim. tuossa Coenin linkkaamassa mielipidekirjoituksessa lukee selvästi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. huhtikuuta 2023 kello 16.00 (EEST)

Ei ole edes teoriassa mahdollista, että tarvitsisin muokkaustiedolleni lähteen, joka löytyy ainoastaan sanomalehtien yleisönosastosta. Jos olisi, niin ilmaisesti noudattaisin enwikin tarkistettaavuuskäytännössä esitettyä lähteistämislähestymistapaa. Eli löytyy otsikosta Statements of opinion: “A prime example of this is opinion pieces in mainstream newspapers. When using them, it is best to clearly attribute the opinions in the text to the author and make it clear to the readers that they are reading an opinion.” 87.92.23.190 12. huhtikuuta 2023 kello 11.12 (EEST)

Sittenhän Hesarin mielipidekirjoitusta ei tarvitse käyttää lähteenä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 12. huhtikuuta 2023 kello 11.58 (EEST)

En tiedä, kuka oli mielipidekirjoituksen tässä tapauksessa kirjoittanut, mutta jos joku tunnettu asiantuntija on kirjoittanut mielipidekirjoituksen omalla nimellään, on se mielestäni aika lailla samanarvoinen lähde kuin hänen kirjoittamansa kirja olisi. Kirjoistakaan kustannustoimittajat harvoin kykenevät asiavirheitä korjaamaan tai uskaltavat korjata, jos kirjoittaja on alansa asiantuntija. -176.72.9.120 10. huhtikuuta 2023 kello 21.02 (EEST)

Linkistä näkyvät kirjoittajan tiedot: "Pekka Hurme, markkinointipäällikkö vuosina 1984–2011, Stadion-säätiö". Ei siis aivan asiantuntemuksen pohjasakkaa, mutta toisaalta voi kuvitella, että eksplisiittisempiäkin lähteitä varmasti löytyisi. --Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2023 kello 15.18 (EEST)

Viittauspäivämäärä käännöksen viitteissä

Kun fiwikiin käännetään sisältöä toisista wikipedioista, mikä on käytäntö lähteiden viittauspäivämäärän merkitsemisessä? Säilytetäänkö siinä mahdollinen viittauspäivämäärä, joka on alkuperäisessä viitteessä eli alkuperäinen viittausajankohta, vai tulisiko merkata käännöshetken ajankohta? Lähdehän tulisi kääntäessä tarkastaa, ja fiwikissä siihen viitataan silloin, kun käännös tehdään. --Farma3110 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 21.41 (EEST)

Tietystikin se hetki, kun sisältö on lähteestä tarkastettu.--MAQuire (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 21.47 (EEST)

Kiitos vastauksesta. Olisikohan tuokin hyvä mainita ohjeessa käännöksistä kohdassa, jossa mainitaan lähteiden tarkastamisesta? Paljon taitaa jäädä viitteet muokkaamatta, vaikka lähde mahdollisesti olisi tarkastettukin. --Farma3110 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2023 kello 23.16 (EEST)

Ei varmaan haittaisi, vaikka olisikin.--MAQuire (keskustelu) 7. huhtikuuta 2023 kello 12.46 (EEST)

Kulttuurinen kääntäminen ja reaalia

Kun käännetään tekstejä kielestä toiseen käännetään samalla myös kulttuuria. Aihe tunnetaan nimellä kulttuurinen kääntäminen (Cultural translation tai kulttuurin kääntäminen. EnWikin artikkelissa on asiasta tietoja ja toivoisi että se joko käännettäisiin tai kirjoitettaisiin myös suomenkieliseen Wikipediaan. Minulla on se käsitys, että erityisesti uusien välineiden, kuten AI:n ja ChatGPT:n mukaantulo, jotka käyttävät suuria kielimalleja, tuovat yhä enemmän esiin kielet ja niiden kääntämisen kulttuurisena ilmiönä. Onko aiheesta ollut puhetta Wikipediassa tai Wikimedian keskusteluissa aikaisemmin? Kulttuuriseen kääntämiseen liittyy myös sana reaalia, joka tarkoittaa sellaista lähtökielen ja -kulttuurin käsitettä, joka puuttuu tulokielestä ja -kulttuurista. Laitan nyt nämä molemmat toivomuslistalle ja alan ainakin valmistelemaan artikkelia/artikkeleita aiheesta. Toivottavasti muutkin innostuvat.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. huhtikuuta 2023 kello 11.05 (EEST)

Artikkelissa kääntäminen käsitellään kääntämistä kulttuurista toiseen ja erilaisia käännösstrategioita. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. huhtikuuta 2023 kello 13.13 (EEST)

Ehdotan uutta kahvihuonetta

Ehdotan uutta kahvihuonetta pikkuilmoille jotka eivät ole suuria uutisia. Ajatuksia? -- Cimon Avaro 13. huhtikuuta 2023 kello 04.53 (EEST)

Onko esimerkkiä jostain mikä nykyisessä kahvihuoneessa kuuluisi tähän kahvihuoneeseen? -- Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 09.08 (EEST)

En kannata. --Kärrmes (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 10.03 (EEST)

Mitä muuten ovat pikkuilmat? Olen vain satunnaisen säännöllisesti nykyään Wikipediassa, ja mielestäni kahvihuoneiden yleis- ja yhteiskäyttö on melko sekavaista nykyään. Varsinkin käytännöt, sekalaista ja tekniikka -huoneet keräävät keskenään melko samantyyppisiä aiheita, eivätkä käyttäjät useinkaan tiedä tai välitä siitä, minne he omat Ajatuksensa kulloinkin panevat, laittavat ja/sekä asettavatkin. Kahvihuoneita pitäisi olla vähemmän, koska useimmat aiheet liittyvät Wikipedian käytännöllis-teknillisiin ongelmatapauksiin, ja sellaisia varten voisi olla vain yksi suuri kahluuallas. Ojituksia. --Pxos (keskustelu) 13. huhtikuuta 2023 kello 10.09 (EEST)

Yhden artikkelin syntymä- ja kuolinvuosiluokat

Yleensä ei kai neuvota luomaan luokkia, joihin tulisi toistaiseksi vain yksi artikkeli, mutta olisivatko syntymä- ja kuolinvuosiluokat poikkeus? Esimerkki: Luokka:Vuonna 86 syntyneet. Asia tuli esille, kun uudessa artikkelissa Vibia Sabina on punainen syntymävuosiluokka. Pitäisikö luokka luoda vai vaihtaa hänet luokkaan Luokka:80-luvulla syntyneet? Jälkimmäinen luokka toisaalta sopisi paremmin niille henkilöille, joiden tarkka syntymävuosi ei ole tiedossa. -176.72.99.75 18. huhtikuuta 2023 kello 22.42 (EEST)

Minun puolestani tuollaiset järjestelmälliseen luokitteluun perustuvat luokat voi luoda, vaikka niissä olisikin vain yksi artikkeli. Niissä on kuitenkin selvästi kasvunvaraa, ja joku toinen saattaa myöhemmin jättää vastaavan luokan tekemättä, koska katsoo, että tulisi tehtyä yhden artikkelin luokka. Miihkali ^{(K • M)} 18. huhtikuuta 2023 kello 22.52 (EEST)

Keskustelu bottikäytännön lisäyksestä

Tiedoksi tänne aloittamani keskustelu bottikäytännön lisäyksestä koskien käytännössä määritellyn suurimman sallitun muokkaustahdin ylittämistä poikkeustilanteissa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 19. huhtikuuta 2023 kello 20.04 (EEST)

Tekijä = Ihminen

Mihin perustuu se, että viitteissä tekijä voi olla vain ihminen? Välillä ainakin perustellaan yhteenvedoissa muokkauksia, että tekijyydestä on poistettu jokin muu tekijä, kuten tässä. Esimerkiksi Kotus neuvoo, että kun heidän julkaisuiinsa viitataan tekijäksi merkitään joko vastuuhenkilö tai vastuuyhteisö: [2]. Tällaista tapaa noudattaa myös monet Suomen ministeriöt. Jos nappaa vaikkapa OKM:n kaksi uusinta julkaisua, tässä on merkitty tekijäksi (avaa pdf) Opetus- ja kulttuuriministeriö, mutta tässä Raimo Lepistö. Osa julkaisuista on siis monien kirjoittajien yhteistöitä, joissa ei ole varsinaista tekijää. Osassa taas on selkeästi yksi tai useampi tekijä. Ja esimerkiksi Finna merkitsee tekijäksi myös yhteisötekijän: tässä tuo OKM:n ensin mainittu julkaisu. Siellä on tekijänä Opetus- ja kulttuuriministeriö. Alusta ei varmaan taivu suoraan tällaisiin yhteisötekijöihin, sillä viittausmallissa on Opetus- ja etunimenä ja kulttuuriministeriö sukunimenä. Ja kun hakee tekijänä Opetus- ja kulttuuriministeriötä saa valtavasti tuloksia. --PtG (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 18.13 (EEST)

Se perustuu Verkkoviite-mallineen ohjeeseen: "Tekijäksi merkitään yksi tai useampi ihminen. Tekijäksi ei merkitä esimerkiksi sivuston tai yrityksen nimeä." Mallineessa on erikseen parametri julkaisija, johon voi merkitä vaikkapa viraston tai yrityksen. --TuomoS (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 22.23 (EEST)

Mihin perustuu meidän ohje? Julkaisija on tosiaan eri asia, eikä sitä voi tietenkään sinne laittaa. Näitäkin joskus näkee, ja ne onkin syytä korjata. Mutta monessa julkaisussa tekijä on yhteisö. Meidän ohjetta pitäisi täsmentää, sillä ulkomaailma ei käytä meidän määrittelemää tapaa. --PtG (keskustelu) 16. toukokuuta 2023 kello 23.20 (EEST)

@Apalsola: sen laittoi mallineohjeeseen. Siitä on kauan, mutta kannattaa koittaa, jos sattumalta muistaisi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. toukokuuta 2023 kello 23.32 (EEST)

Tässä on muutoslinkki verkkoviitteen ohjeeseen ja keskustelu mallineesta verkkoviite Julkaisu ja julkaisija. raid5 17. toukokuuta 2023 kello 00.02 (EEST)

Verkkoviitemallineessa tosiaan sanotaan "ihminen", mutta kirjaviitemallineessa sanotaan "kirjoittaja". Mallineet ovat toistensa kanssa ristiriidassa. Ja on edelleen tilanteita, joissa julkaisija ja yhteisötekijä ovat myös erit. Esimerkiksi IUCN:n punaisessa kirjassa. Julkaisija on IUCN, mutta tekijä on lintujen kohdalla BirdLife International. Keskustelu aiheesta on näemmä ollut vähän suppea, ja Apalsola esittää asian "vain omana mielipiteenä". Se on totta, että monesti näkee verkkoviitteissä tekijäksi merkityn sivuston julkaisijan, mikä on usein väärin. Mutta on joitain tilanteita, jolloin kirjoittaja ei ole "ihminen". Periaatteessahan näissä lintulajeissa afrikanpingviini toki jo rikotaan hieman sääntöä, koska IUCN-mallineissa tekijäksi tulee tuo BirdLife International. --PtG (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 07.35 (EEST)

No yksi näkemys tässä on se, että tekijänoikeus syntyy aina lähtökohtaisesti luonnolliselle henkilölle ja tällä säilyy aina isyysoikeus teokseensa, niin siksi tekijäksi merkitään lähtökohtaisesti ihmisiä eikä organisaatioita. -- Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 09.06 (EEST)

Nuo ohjeet olen perustanut pitkälti SFS-standardiin (johon siellä on viitattukin). En pääse nyt tarkastamaan, mitä standardissa tarkalleen lukee, mutta jos etsii Googlella lähdeviittausten laatimiseen tehtyjä ohjeita (esim. [3], [4], [5]), niin ei niissä toki suoraan sanota, että tekijän pitäisi aina olla ihminen, mutta yhtään esimerkkiä yhteisötekijästä en löytänyt, vaan esimerkeissä tekijät ovat aina ihmisiä.

Minusta ei ainakaan pidä toistaa teoksen julkaisijaa tekijäkohdassa. Joissain tilanteissa tekijä voisi ehkä olla jokin julkaisijan piirissä toimiva työryhmä tms.

Finnan käyttämiseen esimerkkinä suhtautuisin ainakin pienellä varauksella, koska se on tietokanta, ei mikään lähdeviittausohje. Myös @Zachen esittämä pointti on minusta relevantti.

––Apalsola ^{k • m} 18. toukokuuta 2023 kello 19.21 (EEST)

Finna ei toki ole lähdeviittausohje, mutta se käyttää tekijä-kohdassa myös yhteisötekijää. Ja esimerkkejä löytyy myös ohjeista, kuten tuosta sun kolmannesta linkistä, jossa sanotaan verkkolähteistä meidän ohjeiden vastaisesti jopa näin: "Jos lähteen kirjoittajaa ei mainita, kirjoittajaksi merkitään sivustosta vastaava organisaatio". Oululaisissa ohjeissa on myös näitä yhteisötekijöitä: [6]. Sitä en toki tiedä yhtään, mitä SFS-standardissa sanotaan, mutta sen tiedän, että tietokirjallisuudessa, siis akateemisessa sellaisessa, käytetään organisaatioita lähdeluetteloissa tekijänä. Tässä on varmasti ihan käytännön hyöty, kun voi tekstissä viitata sitten siihen organisaatioon jonkun pitkän ja monimutkaisen raportin nimen sijaan. --PtG (keskustelu) 18. toukokuuta 2023 kello 23.45 (EEST)

@PtG: Onhan tuossakin kyllä pointti, vaikka tuolla viittauksen lyhyydellä ei Wikipediassa olekaan suurta merkitystä, koska täällä tekstiviitteessä käytetään viitteen numeroa. (Toki Harvard-järjestelmäkin esiintyy lähdeviiteluettelossa silloin, kun saman julkaisun eri osiin viitataan useasti.) Ehkäpä ohjetta voisi kuitenkin päivittää. Mainitsisin kuitenkin ohjeessa, että jos teoksella on henkilötekijä, se on aina ensisijainen. Samoin, jos yhteisötekijä ja julkaisija ovat sama taho, voi aina miettiä, onko julkaisijan nimi tarpeen toistaa tekijänä. ––Apalsola ^{k • m} 26. toukokuuta 2023 kello 20.20 (EEST)

Otit malliesimerkiksi minun muokkaukseni, jossa poistin tekijä-kohdassa olleen Birdlifen. Se oli huono esimerkki, sillä verkkokirjan tiedoissa editorit ovat DK:sta, Bridlifen osuus on olla projektikoordinaattori. En pääse lukemaan johdantoa, joten en tiedä kerrotaanko siinä tarkemmin, mikä on kenenkin tehtävä ja osuus.

Mutta noin yleisenä linjauksena tekijäksi voisi merkitä yhteisönkin, enkä ankarasti vastusta, jos siihen päädytään, tosin en kannatakaan. Näen siinä käytännön ongelmia: Yhteisö voi tulla kolmeen kohtaan eli tekijäksi, julkaisuksi ja julkaisijaksi. Toinen on se että jo nykyisin tekijäksi merkitään milloin mitäkin, usein lehden nimi, ja jos ihmisrajoitusta ei ole, kirjoittajien on vaikea nähdä, mitä siihen kuuluu merkitä. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2023 kello 08.48 (EEST)

Keskustelu näyttää hiipuneen, joten mennään kai sitten vanhalla ohjeella, että tekijä = Ihminen. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 12.35 (EEST)

Hallitsijoiden aakkostusmallinejärjestys

De.- ja en.wikipediassa esimerkiksi Maximilian- ja Vilhelm-nimiset hallitsijat on järjestetty aakkostusmallineella numerojärjestyksen 01, 02 etc., fi.wikipediassa ei. Onko kyse huolimattomuudesta vai tarkoituksellisuudesta? --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2023 kello 21.11 (EEST)

Meilläkin on luokitteluohjeissa neuvottu käyttämään samaa tyyliä. Jos järjestysnumeroita muuta numeroiksi, niin IX aakkostuu väärin. Jos käyttää ilman nolla-alkua, niin sitten aakkosjärjestys on 1, 10, 2, koska ei tuo tiedä, koska on luku ja koska numerosarja. Eli joo pitäisi periaatteessa käyttää aina, mutta jos on alle 9 samannimistä asialla ei ole näkyvää merkitystä (ainakaan vielä). Sitä en tiedä, että onko huolimatonta vai tarkoituksellista. Harva varmaan ymmärtää, että tuo pitäisi aakkostuksen takia tehdä noin. --PtG (keskustelu) 21. toukokuuta 2023 kello 22.47 (EEST)

Onko ongelmana se, että Vilhelm Punainen on aakkostuksessa ennen Vilhelm Valloittajaa, vaikka Punainen on kakkonen ja Valloittaja ykkönen, kun ne on aakkostettu nimen eikä järjestysnumeron perusteella? Nähdäkseni missään muissa luokissa ei ole Vilhelmien suhteen väärää numerojärjestysaakkostusta vaikka sitä ei olekaan aakkostusmallineella määrätty. --Lax (keskustelu) 22. toukokuuta 2023 kello 09.52 (EEST)

Ei ole, koska käytetään lisänimeä aakkostuksessa. Mutta esimerkiksi Ruotsin kuninkaiden luokassa on ongelma, koska IX:t aakkostetaan kirjaimittain. Kielitoimiston ohjepankin mukaan roomalaiset numerot aakkostetaan numeroarvon mukaan, joten järjestyksen ei pitäis olla Kaarle IX, Kaarle Sverkerinpoika, Kaarle VIII Knuutinpoika Bonde. Aloituksen esimerkikit saattavat olla huonoja, mutta ongelma on silti todellinen. --PtG (keskustelu) 22. toukokuuta 2023 kello 10.39 (EEST)

En tutkinut niiden hyvyyttä tai huonoutta vaan sattui silmään että muissa Wikeissä niissä on numerojärjestys aakkostuksessa. Mikä muuten on se syy mahd. huonouteen? Kuninkaalliset eivät kuulu lempiaiheisiini. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Huonous on siinä, että asialla ei ole konkreettista vaikutusta. I, II, III, IV, V, VI ja VII ovat oikein kirjainten järjestyksessä, ja yhdeksän ensimmäistä saa järjestykseen ilman 0-alkua. Eli vasta kymmenes samanniminen monarkki aiheuttaa numero-ongelmia (yhdeksäs jos aakkostetaan kirjainten mukaan). Vilhemeissä eikä Maximilaneissa ei siis ole sellaista ongelmaa, joka laittaisi aakkostuksen väärin, mutta toki nämäkin olisi parempi aakkostaa 01 ja 02... --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 17.31 (EEST)

Ok. Ymmärsin yskän. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 17.49 (EEST)

Hyvä että kävit korjaamassa noiden Ruotsin kuninkaiden aakkostuksia. Huomasin itse aivan hiljattain saman ongelman eräiden Ranskan hallitsijoiden kohdalla, mutta olin laiska enkä jaksanut muuttaa aakkostusta jokaiseen Ludvigiin ja Kaarleen, joten korjasin pelkästään väärään kohtaan aakkostuvat tällaisella pikaratkaisulla. --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 12.21 (EEST)

Useampi viite samaan asiaan

Jos artikkelin tekstissä kirjoitetaan, että ”Cha cha cha on Spotifyn kaikkien aikojen kuunnelluin suomenkielinen kappale”, niin riittääkö tuohon yksi kyseisen tiedon lähteistävä viite, vai onko tarpeen lisätä vielä lisää viitteitä, joissa kerrotaan täsmälleen sama asia? Tarkoitan tätä muokkausta, josta minulla ja lisääjällä @Coen: oli riitaa: [7] --Kärrmes (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 14.24 (EEST)

Ei kai siihen tarvita kuin yksi lähde, koska se ei liene kiistanalainen tieto eikä mielipide. Iltalehti on faktantarkastajan kannalta parempi, kun sen voi lukea vapaasti myöhemminkin. HS:n jutut tuppaavat menemään piiloon. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.08 (EEST)

Samaa ajattelin, että tuollaiseen selvästi yksiselitteiseen asiaan ei pitäisi enempää tarvita. Johonkin kiistanalaisempaan juttuun on minunkin mielestäni hyvä laittaa enemmän, joskus olen tainnut laittaakin. --Kärrmes (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.14 (EEST)

Tuo tieto ei ole kiistanalainen, joten sanoisin, että ulkoasun kannalta ehkä yksi lähde samassa kohtaa olisi parempi. Muunlaisessa tapauksessa korkeintaan kolme lähdettä samassa kohtaa olisi mielestäni hyvä, mutta ei enemmästäkään kai niin paljoa haittaa ole. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. toukokuuta 2023 kello 15.39 (EEST)

Useampi lähde lisää luotettavuutta. Kaksi viitettä ei ole vielä ongelmallisen paljon. Minä suosin sellaista tuplaviitteistystä, että toinen viite on netistä ja toinen kirjasta tai lehdestä. Käyttäessäni artikkelissa kahta (tai useampaakin) lähdettä, joista kummastakaan ei löydy kaikkea artikkeliin kirjoitettavaa tietoa, merkitsen molemmat viitteeksi sellaisiin kohtiin, joissa oleva tieto löytyy molemmista lähteistä. Sanomattakin on selvää, että laiskemmat tietoa lisätessään tyytyvät yhteen viitteeseen. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2023 kello 19.00 (EEST)

Mielestäni esimerkiksi artikkelissa sähkötupakka viitteet menee jo liiallisuuksiin, esimerkiksi tämän osan ensimmäisestä kappaleesta menee 14 viitettä. Spuiqenizer (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 14.40 (EEST)

Tuossa on kuitenkin kyse eri asiasta kuin mistä puhuin. Tuossa tekstissä lukee, että "asiasta on tehty useita tutkimuksia ja käyttäjäkyselyjä, joiden mukaan sähkötupakasta on ollut hyötyä sekä tupakoinnin vähentämisessä että sen lopettamisessa". Kun tekstissä mainitaan useista tutkimuksista ja käyttäjäkyselyista, niin silloin pitääkin olla useita lähteitä, jotta selviää, että useita tutkimuksia yms. on tosiaan ollut. Ellei sitten asiaa kerrota sellaisenaan yhdessä lähteessä, mutta aina niin ei ole. Itse tarkoitin asioita, jotka eivät ole kiistanalaisia ja selviävät yhdestäkin merkitystä lähteestä. Jos artikkelissa lukee, että ”Cha cha cha on Spotifyn kaikkien aikojen kuunnelluin suomenkielinen kappale”, niin mielestäni riittää, että merkitään yksi lähde, jossa kyseinen asia mainitaan. --Kärrmes (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.20 (EEST)

No se oli vähän huono esimerkki, mutta entäs vaikka kohdan terveysvaikutukset toinen kappale, missä on yksi lause aika itsestään selvästä asiasta, niin 7 viitettä. Spuiqenizer (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.39 (EEST)

"Sähkötupakasta on löydetty joitakin terveydelle haitallisia aineita, mutta huomattavasti vähemmän kuin tavallisista savukkeista." Aika kyseenalainen väittämä tuokin, joten useamman lähteen käyttäminen lienee perusteltua, vaikka vähempikin mielestäni riittäisi. --Kärrmes (keskustelu) 31. toukokuuta 2023 kello 15.44 (EEST)

Worldcat lähteenä

Onko lähdekäytännöt peruttu? Fi.wikipediassa on 431 sivua, joilla on käytetty lähteenä Worldcatia, joka käyttää lähteenä Wikidataa (joka käyttää lähteenä Wikipedioita, joihin ihmiset kirjoittavat omasta päästä mitä sattuu)? Worldcat sisältyy usein auktoriteettitunnisteisiin, mutta ainakin Käyttäjä:JEV-VLH käyttää sitä ihan itse [8]. Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 10.48 (EEST)

431, joissa joko lähteenä tai auktoriteettitunnisteet-mallineessa on linkki Worldcatiin. Suurimmassa osassa näyttäisi olevan tuo linkki vain, eli ei lähteenä. Jos joku käyttää sitä lähteenä artikkeleissa, niin varmaan voi häntä huomauttaa asiasta. Stryn (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 11.20 (EEST)

Kerrotko vielä mistä näkee erikseen ne jotka ovat lähteenä? Onko "linkki vain" tarpeellinen, kun Wikipediasta pääsee suoraan wikidataan? Lukija saattaa harhautua luulemaan, että kyse on luotettavasta ulkoisesta sivustosta. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 17.36 (EEST)

Olen samaa mieltä, että lukija voi harhautua luulemaan, että epäluotettava sivusto on luotettava. Miksi linkkejä epäluotettaviin sivustoihin saa laitta Aiheesta muualla -osioon, auktoriteettitunnisteisiin, yms. Vaikka sellaista sivustoa ei käytettäisikään lähteenä, niin lukija voi silti saada sen käsityksen, että sivusto on luotettava varsinkin, jos linkki sellaiseen löytyy tietolaatikosta esim. IMDb. Artikkeliien lopuista löytyviin Aiheesta muualla -osioon ja auktoriteettitunnisteisiin pystyy laittamaan mitä vain linkkejä, mutta tietolaatikkoon pystyy vain yhden linkin kuhunkin muutamaan tiettyyn sivustoon eikä muualle artikkeleihin saa laittaa ulkoisia linkkejä lukuun ottamatta viitteitä, jotka ovat eri asia. Tämä saa varmasti usean luulemaan, että IMDb on luotettava. Mun mielestä linkit IMDbin ja muihin epäluotettaviin sivustoihin voisi ottaa tietolaatikoista pois ainakin. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 1. kesäkuuta 2023 kello 22.13 (EEST)

Ei tarvitsekaan kertoa mistä. --Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2023 kello 18.01 (EEST)

Ulkomuistista tehdyt lisäykset

Miten tulisi suhtautua tällaiseen muokkaukseen, jossa kirjaviitteen lisäämisen suhteen on todettu: "en muista oliko täsmälleen mainituilla sivuilla, mutta kirjassa kuitenkin". Eli muokkaaja epäsuorasti ilmoittaa, ettei hänellä ole käyttämäänsä lähdeteosta muokkaushetkellä hallussaan. Kirjan sivut saattavat olla muokkaajan itsensäkin mukaan merkitty väärin, ja lisäksi on riskinä, ettei lähteessä sittenkään sanota ihan sitä, mitä tekstiin lisättiin. Ko. artikkelille on vaivalla saatu hyvän status, joten tekisi mieli kumota tavallista herkemmin. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 09.45 (EEST)

Varmaan riippuu aika pitkälti kirjoitusprosessista. Esimerkiksi itsellä on muissa yhteyksissä käynyt, että olen tehnyt muistiinpanoja eri lähteistä ja kirjoittanutkin tekstiä huomatakseni jälkikäteen, että en ole riittävän tarkasti merkinnyt lähteiden paikkoja jotta ne pystyisi fiksusti merkitsemään. Tässä nimenomaisessa artikkelissa varmaan oikea tapa on, että etsitään kirja pistetään lähdemerkinnät kohdilleen, koska hyvien artikkeleiden noin periaatteellisella tasolla pitäisi olla sellaisia joita voidaan käyttää esimerkkinä muille. . --Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 09.58 (EEST)

Entä jos kirjaa ei ole saatavilla? Itselläni ei sitä enää ole, eikä ilmeisesti muokkauksen tekijälläkään. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.31 (EEST)

Uskoisin, että joku saa sen tarvittaessa lainattua kirjastosta. -- Zache (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.48 (EEST)

"Joku". Mielestäni nämä ovat muokkaajan vastuulla, ja jos hän ei kykene asianmukaisesti lähdettä merkitsemään, niin sitten se kumotaan sen sijaan, että muut joutuvat juoksemaan kirjastoissa. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.54 (EEST)

Ottamatta kantaa tähän tapaukseen ei minusta pitäisi tehdä muistin perusteella Wikipediaa. Muisti voi pettää ja sen takia pitäisi lähteitä merkitessä tarkistaa että lähteessä todellakin sanotaan niin kuin muistaa. --Linkkerpar⚡ 12. kesäkuuta 2023 kello 10.05 (EEST)

Kutsutaan muokkauksen tekijä mukaan keskusteluun selvittämään asiaa: @EmzQh: --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.34 (EEST)

Kiitos kutsusta. Muistan aika hyvin kirjoista tiettyjä kohtia, ja nuo lisätyt (kulkijaluonne, Katri Helenan biisi) muistin kirjasta ulkoa siksi että luin ne kohdat useamman kerran läpi. Kirja oli silloin vain lainassa, eli ainoastaan sivunumeroita en muista tarkkaan, mutta ainahan voi lainata uudestaan ja tarkistaa sivut jos se auttaa (niin kuin ylempänä jo mainittiin). Helmetin sivuilta selviää mistä on lainattavissa ja kyllä niitä on. --EmzQh (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 11.59 (EEST)

Käy ihmeessä lainaamassa. Mielestäni nuo merkinnät kannattaa sitä ennen poistaa, koska niistä ei ole varmuutta. Muiden niskaan tuota hommaa ei pidä kaataa. --Kärrmes (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.04 (EEST)

Otan kyllä tämän vastuulleni, on muutenkin tarkoitus käydä kirjastossa. Lainaan uudestaan ja tarvittaessa kerron täällä mitä siellä lukee ja korjaan sivunumerot. --EmzQh (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.31 (EEST)

Enpä tiedä miten tämä voitaisiin kumotakaan, jos ip-osoitteiden vastaavakin pitäisi periaatteessa seulonnassa hyväksyä.--MAQuire (keskustelu) 12. kesäkuuta 2023 kello 12.28 (EEST)

Palautettu lisätyt sivunumeroineen, ulkomuisti ei pettänyt tällä kertaa. Ja kun kerran alkuun pääsin niin lisäsin innokkaasti vielä henkilökuvankin. Kai se nyt on ok. --EmzQh (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 21.51 (EEST)

Valtionjohto-mallineen tietojen järjestys ja rajaus

Kun maassa on jälleen uusia kanistereita ja ministereitä, jotka suosivat kuria ja (tulonjako)järjestystä, niin avasin taas keskustelun Valtionjohto-mallineessa olevien tietojen järjestyksestä, joka olisi kivaisempi, jos se noudattaisi kaikissa artikkeleissa samaa logiikkaa. Mielipiteet tai ilmaisut niiden tarpeettomuudesta edellä linkatulle mallineen keskustelusivulle. --Lax (keskustelu) 20. kesäkuuta 2023 kello 13.31 (EEST)

Myös esitettävien tietojen rajausta tai rajoittamattomuutta voisi miettiä (esim. valiokuntien puheenjohtajuudet). Keskustelu sinne samaan paikkaan. --Lax (keskustelu) 21. kesäkuuta 2023 kello 09.49 (EEST)

Mallineiden Poliitikko ja Valtionjohto suhde

Valtionjohto-mallineen yksityiskohtien lisäksi aloin artikkelia Nasima Razmyar lukiessani miettiä mallineiden Poliitikko ja Valtionjohto suhdetta. Mallineiden kattavia ohjeita lukiessa tuntui siltä, että esimerkiksi kansanedustajien artikkeleissa pitäisi aina käyttää Valtionjohto-mallinetta. Onko Razmyarin artikkeliin vain unohtunut Poliitikko-malline? Onko näiden kahden mallineen käytön välille sovittu selkeä raja vai saako näitäkin käyttää oman maun mukaan? --Lax (keskustelu) 21. kesäkuuta 2023 kello 10.19 (EEST)

Ehdotus käännöstyökalun rajoittamisesta automaattiseulotuille käyttäjille

Taustaa

Noin kaksi vuotta sitten pidetyn mielipidetiedustelun tuloksena käännöstyökalun (Content Translation) asetuksia muutettiin niin, että työkalu ei enää "mainosta" itseään silloin, kun käyttäjä ryhtyy tekemään uutta artikkelia. Näin tehtiin, koska käännöstyökalua käyttävät usein uudet muokkaajat, jotka eivät tunne käytäntöjä, ja usein he esimerkiksi kopioivat lähteet tarkistamatta niitä. Käännösartikkeleissa saattaa olla myös teknisiä ongelmia, kuten rikkinäisiä mallineita, joita uusi käyttäjä ei osaa korjata, tai huonoa kieltä silloin, kun käyttäjä ei osaa suomea hyvin tai lainkaan.

Tuo muutos todennäköisesti vähensi käännösten määrää, mutta nyt tilanne on toinen, koska uudessa Vector 2022 -ulkoasussa käännöstyökalu on näkyvästi esillä. Se myös tarjoaa itseään otettavaksi käyttöön, ja tämä tapahtuu myös muissa Wikipedioissa. Suomenkielisen Wikipedian omat asetukset eivät vaikuta siihen, mitä käyttäjälle ehdotetaan jossakin toisessa Wikipedissa. Eli kun käyttäjä lukee artikkelia vaikkapa englanninkielisessä Wikipediassa, niin hänelle ehdotetaan, että hän voi tehdä siitä käännöksen suomenkieliseen Wikipediaan.

Käännösten ongelmat

Periaatteellinen ongelma käännöksissä on, että vaikka käännöstyökalut tuottaisivat kielellisesti täydellisiä konekäännöksiä ja muuntaisivat mallineet, linkit ja luokat virheettömästi wikistä toiseen, niin niiden käyttö johtaa alkuperäistekstin virheiden ja vanhentuneiden tietojen kopioitumiseen sekä epätarkoista käännöksistä johtuviin uusiin virheisiin. Tästä syystä aikaisemminkaan ei ole ollut sallittua kääntää ilman lähteisiin perehtymistä.

Käsinkirjoittaessa muokkaajat etsivät myös lähteitä ja käyvät niitä läpi, jolloin he ovat paremmin perehtyneitä aiheeseen, josta kirjoittavat. Tyypillisesti uudet käyttäjät aloittavat suhteellisen pienillä artikkeleilla ja muutoksilla, mutta käännöstyökalulla he tuottavat merkittävästi pidempiä tekstejä, joita on vaikeampi käydä läpi. Käännöstyökalua ovat käyttäneet myös sellaiset käyttäjät, jotka eivät osaa suomea, jolloin he eivät itse pysty tarkistamaan edes käännösvirheitä.

Tilanne on stressaava muille muokkaajille, koska tämänkaltainen muokkaaminen tuottaa sisältöä, jonka paikkansapitävyyteen ei voi luottaa. Lisäksi virheiden löytäminen ja pitkien tekstien korjaaminen on työlästä ja aikaa vievää, eikä ole motivoivaa korjata sellaisia virheitä käsin, jotka syntyvät automaation tuloksena. Se johtaa virheitä korjaavien muokkaajien turhautumiseen ja lopettamiseen. Käytännössä tämä tarkoittaa myös sitä, että virheet jäävät usein korjaamatta pitkiksi ajoiksi, ja ne kopioituvat Wikipediasta myös muualle.

Käytännöt

Tarkistettavuuskäytännön mukaan artikkeleissa olevat tiedot tulee lähteistää, eli sivulle tulee merkitä lähteet. Vaikka lähteet olisikin merkitty alkuperäiseen artikkeliin, niin sen artikkelin tekijä on voinut ymmärtää lähteet väärin, tai tekstiä on saatettu vuosien saatossa muuttaa niin paljon, ettei se enää vastaa lähteitä. Merkitse lähteet -käytännön mukaan "Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista ei saa tehdä ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta." Alkuperäisessä artikkelissa saattaa olla myös puutteellinen lähteistys tai lähteitä ei ole lainkaan, jolloin käännöksestäkin tulee lähteetön.

Koska uusi käyttäjä saattaa aloittaa muokkaamisen käännöksen tekemisellä, ei hän saa tilaisuutta tutustua ensin käytäntöihin. Näin hän saattaa käyttää paljonkin aikaa tekemällä käännöksen, joka ei sitten kuitenkaan vastaa yhteisön vaatimuksia esimerkiksi lähteistyksen kannalta. Tämä turhauttaa kokeneita käyttäjiä, jotka näkevät yhä uudelleen samoja ongelmia, ja uusi käyttäjä saa negatiivista palautetta artikkelistaan, vaikka hän luuli sen riittävän, että sivun kääntää suomeksi.

Ehdotus

Phabricator
Task T337412

Käännöstyökalun käyttöä rajoitetaan niin, että käyttäjän tulee olla automaattiseulottu, jotta hän pystyy julkaisemaan käännöksen suoraan artikkeliavaruuteen. Teknisesti rajoitus toimii niin, että käyttäjä näkee heti käännöstyökalun avatessaan ilmoituksen siitä, että hän ei pysty julkaisemaan artikkelia, koska hänellä on liian vähän muokkauskokemusta. Hän pystyy kuitenkin tekemään käännöksen ja tallentamaan sen omaksi alasivukseen.

Käännöstyökalussa itsessään voi myös säilyttää keskeneräisiä käännöksiä pitkäänkin, eli käännös ei mene hukkaan, vaikkei sitä heti julkaistaisikaan. Työkalun ilmoitusviestiin laitetaan linkki tai linkkejä, joista käyttäjä voi löytää lisätietoa rajoituksesta.

Uudetkin käyttäjät pystyvät siis jatkossakin käyttämään käännöstyökalua, mutta sen sijaan, että artikkeli kaikkine mahdollisine ongelmineen julkaistaan suoraan artikkeliavaruuteen, on käyttäjällä mahdollisuus korjata sitä omalla alasivullaan, ennen kuin se siirretään artikkeliksi.

Mielipidetiedustelu kestää kuukauden ja päättyy 23.5.2023 klo 24:00. -kyykaarme (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.07 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Kannatan

1. --Linkkerpar (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.10 (EEST)
2. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 23. huhtikuuta 2023 kello 20.20 (EEST)
3. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2023 kello 21.23 (EEST)
4. En ymmärrä, miksi automaattiseulotutkaan saisivat kääntää tänne joitain epäluotettavia wikiartikkeleita, mutta parempi tämä rajoitus on ainakin aluksi kuin ei mitään. --Savir (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.29 (EEST)
5. Ainkin jokin rajoittelu tarpeen --Aulis Eskola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.58 (EEST)
6. Kuten Savir. Ehdotettu rajoitus voisi ihan hyvin koskea kaikkia käyttäjiä, mutta edetään nyt askel kerrallaan sitten. --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.32 (EEST)
7. Tämä lienee parempi vaihtoehto kuin ilman rajoituksia elikkä se, että kaikki käyttäjät saisivat käyttää työkalua.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.45 (EEST)
8. Savirin sanoin. --Miihkali ^{(K • M)} 24. huhtikuuta 2023 kello 09.18 (EEST)
9. --MikkoK (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 11.26 (EEST)
10. Pitäisi kieltää kaikilta, mutta tämä nyt ainakin. --Höyhens (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 11.37 (EEST)
11. Käännöstyökalu tuottaa liikaa heikkolaatuista ja vaikeasti korjattavaa sisältöä. --Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 25. huhtikuuta 2023 kello 15.37 (EEST)
12. 01miki10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.15 (EEST)
13. Jostain on aloitettava. --Jari Rauma (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 13.18 (EEST)
14. --Qwerty12302 (kesk | muok) 26. huhtikuuta 2023 kello 15.25 (EEST)
15. Kuulostaa järkevältä kompromissilta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. huhtikuuta 2023 kello 16.57 (EEST)
16. --Geohakkeri (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 17.02 (EEST)
17. Tämä on hyvä toissijainen ratkaisu. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 19.29 (EEST)
18. --James Chudrie (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 20.21 (EEST)
19. Joo --Nitraus ^(wikinät) 26. huhtikuuta 2023 kello 20.58 (EEST)
20. Samaa mieltä Savirin kanssa. --Suomalta (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 11.11 (EEST)
21. --4shadoww (keskustelu) 30. huhtikuuta 2023 kello 10.48 (EEST)
22. --Brewster239^(K·M) 2. toukokuuta 2023 kello 16.46 (EEST)
23. –Kotivalo (keskustelu) 3. toukokuuta 2023 kello 18.13 (EEST)
24. --Henswick (keskustelu) 9. toukokuuta 2023 kello 22.22 (EEST)
25. –Jouluntähti (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 9. toukokuuta 2023 kello 22.45 (EEST)
26. Ealdwulf ^(Talk) 15. toukokuuta 2023 kello 19.40 (EEST)

Vastustan

Keskustelu ehdotuksesta

Mikä estää yli neljä päivää vanhoja käyttäjiä siirtamästä sitä sivua heti artikkeliavaruuteen tai ketään tekemästä samaa "copypastella". Tietysti kyllä käännösartikkelien määrä siitä huolimattakin vähentyy. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2023 kello 21.22 (EEST)

Siinä on se vaihe, että tallentavat kertaalleen jolloin näkevät mitä sivu sisältää ja jos siinä on esimerkiksi virheitä niin voivat korjailla niitä tai kysyä mitä sivulle pitäisi tehdä ennen kuin siirtävät sivun artikkelinimiavaruuteen. -- Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.53 (EEST)

Ja vastaus kysymykseen, mikä estää siirtämästä tekstiä välittömästi luonnossivulta leikkaus-liimausmenetelmällä on tietenkin ei yhtään mikään. --Nitraus ^(wikinät) 24. huhtikuuta 2023 kello 09.23 (EEST)

Kuka niitä korjaa? Onko jossakin luettelo näistä alasivuartikkeleista? Luulen että ne jäävät hautumaan ikiajoiksi, koska kun ne eivät haittaa Wikipediaa, turha tuhlata voimavaroja, ajattelee varmaan moni. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 21.58 (EEST)

Tässä on käyttäjäsivuksi tehdyt käännökset tällä hetkellä: quarry 73294. Mikäli current_name kentässä ei ole mitään tai se ei ole käyttäjäsivu, niin tällöin teksti on siirtynyt useimmiten artikkeliksi. -- Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.30 (EEST)

Eli piilotetaan jonnekin quarryn taakse, josta kukaan ei ole koskaan kuullutkaan. Ehkä ne sinne kuuluvatkin. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.45 (EEST)

Tuo "jäävät hautumaan ikiajoiksi" kuulostaa hyvältä ja toivottavalta lopputulokselta. Kunpa niin kävisikin! --Risukarhi (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.47 (EEST)

Sellainen käytännönhuomio jotta tämä tulee ääneensanotuksi. Väärinkäyttösuodattimesta tultujen kokemusten perusteella, niin se että on jokin pieni muokkausmäärävaaitmus ja tunnukselle ikävaatimus riittää karsimaan yli 90% ongelmista. Väärinkäyttösuodattimessa olen käyttänyt 10 muokkauksen ja 24 tunnin tunnuksen iälle jotta suodattimista pääsee ohi automaattisesti. Käännöstyökalussa todennäköisesti jokin tuollainen hyvin matala, mutta olemassaoleva raja riittäisi myös karsimaan ongelmat pois. Automaattiseulotun rajaa käytetään ehdotuksessa siksi, että se on jo olemassa ja käytänötjen kannalta helppo. Ei siksi, että se olisi erityisesti paras tai tarkka. --Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.10 (EEST)

Toivottavasti se 10 % on laatuproosaa, josta Wikipedia voi olla ylpeä ja Wikimedia Suomi saa palkinnon. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2023 kello 22.45 (EEST)

Jos nyt olen ymmärtänyt käännöstyökalun tavoitteet oikein, niin sen idea on 1.) lisätä eli kieliversioissa olevien sisällön hyödyntämistä ja 2.) varsinkin uudet käyttäjät onnistuisivat sillä tekemään paremmin käytänten mukaista sisältöä joka on linjassa muun wikipedian sisällön kanssa. Tuon #1 on tavoitteena aika selkeää pässinlihaa tavoitteena. Wikipediat ovat todella vahvasti painottuneita siihen kieli- ja maantieteelliseen alueeseen jossa ollaan. Esimerkiksi fiwiki on todella vahvasti painottunut Eurooppaan ja oikeastaan kaikki asiat jotka edistää muista maanosista kirjoittamista (lukuunottamatta ehkä Pohjois-Amerikkaa joka on myös aika kattavasti kuvattu) on hyvä asia. Kohta #2:n onnistuminen on kiistanalaisempaa. Tässäkään varsinaisesti se ongelma ei ole se, että ovat artikkelit täydellisiä joita käännöstyökalulla tehdään, koska eivät ne käsinkirjoitettunakaan ole. Ihan se riittää, että sillä tuotettu sisältö olisi yhtä hyvää tai parempaa kuin ilman käännöstyökalua käyttäen tehty. Varsinainen ongelma on siinä, että sillä pystytään (ja tuotetaan) niin helposti pitkiä tekstejä ettei sen korjaaminen käsityönä ole mielekästä joten joko tuotetun tekstin määrää pitäisi saada pienemmäksi tai sitten siirrettyä korjaustehtävää käännöksen tekijälle. Tästä samasta syystä sen työkalun käytön vaatimustason ei tarvitse olla mitenkään älyttömän korkea vaan matalin taso joka tuottaa tuon riittää. -- Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 06.15 (EEST)

Tuolla toisessa kahvihuoneessa osiossa Enabling Content and Section translation tool in Finnish Wikipedia kun oli niitä esimerkkejä lähteettömistä tyngistä, niin minusta ei edes se matalin tasokaan edes täyttynyt. Käännöstyökaluryhmällä ei tietenkään ole mitään väliä että tuleeko korjattavaa vähän tai paljon, he eivät kuitenkaan niitä korjaile. Käyttäjästä on taas kiva riipiä kaikki ongelmia aiheuttavat lähteet pois, kun hän ei kuitenkaan osaa niitä korjata, ja sitten me taas täällä lähdetalkoilla yritetään lähteistää siinä toivossa että fi-wiki olisi joku päivä lähteistetty :P. --Linkkerpar (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 06.31 (EEST)

@Linkkerpar Varmaan ne välittää siitäkin, mutta jos katsoo ContentTranslationin v2 -version suunnitelmaa (V2 on siis se versio joka meillä on betassa, v3 = section translation -ominaisuus; CX-jatkossa), niin se mitä siinä ratkottiin on, että miten uusien käyttäjien osallistumista saadaan parannettua siten, etteivät ne eivät epäonnistu. Mittareina tuossa oli, että content translationilla artikkeleita tallentaneiden käyttäjien määrä kasvaa ja poistettujen artikkeleiden määrä vähenee. Verrokkina käytettiin niitä aloittaneita muokkaajia jotka eivät luoneet artikkeleita CX-työkalulla. Fiwikin pääasiallinen poistosyy uusien muokkaajien käsin kirjoitetuilla uusilla artikkeleilla on merkittävyys ja ei järkevää sisältöä (n. 3/4). (Quarry:73338) ja näiden osalta CX:llä luotujen artikkeleiden poistot ovat oleet olemattomia (quarry: 73341) niin jos sitä miettii noin, niin työkalussa ihan onnistumisiakin ollut. Olkoonkin, että samalla se aiheuttaa uusia sen suhteen, että se tuottaa vaikeammin havaittavia ja ratkaistavia ongelmia artikkeleihin. En kuitenkaan usko, että näiden tuottaminen on olut tarkoituksellinen lopputulos vaan enemmänkin, että koska sen huomioiminen/ratkominen ei ole ollut mukana roadmapissa niin se on out-of-scope silloin kun ovat koodanneet tuota. -- Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 23.13 (EEST)

Jatketaan vielä tätä pohdiskelua, niin jos vuoden 2023 tekniikalla pitäisi ratkoa tuota lähdeongelmaa tuossa niin itse tekisin sen kääntämisprosessin näin:

1. Pilko teksti ohjelmallisesti yksittäisiksi väitteiksi (esim: The device ships with Manjaro ARM and Plasma Mobile as the user interface.'[9]' . en:PinePhone Pro)
2. Käy läpi väitteet yksi kerrallaan
   1. Kysy käyttäjältä löytyykö väite annetusta lähteestä (Kyllä / Ei / Ei pääsyä lähteeseen)
      • Jos ei tai ei pääsyä, niin kysy haluaako käyttäjä lisätä uuden lähteen josta väite löytyy. Jos uusi lähde lisätään, niin palaa kohtaan #2.1
   2. Jos on lähde, niin kysy käyttäjältä vastaako väite lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei)
      • Jos ei, niin kysy haluaako käyttäjä muokata väitettä vastaamaan lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei) Jos muokataan, niin palaa kohtaan #2.2 muokkaamisen jälkeen
   3. Konekäännä lähdettä vastannut väite suomeksi ja kysy käyttäjällä vastaako käännetty väite lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei)
      • Jos ei, niin kysy haluaako käyttäjä muokata väitettä vastaamaan lähteestä löytyvää tietoa (Kyllä / Ei) Jos muokataan, niin palaa kohtaan #2.3 muokkaamisen jälkeen
3. Tee ohjelmallisesti suomenkielinen tiivistelmä niistä käännetyistä faktoista joille löytyi lähteet ja väitteet vastasivat käyttäjän mukaan lähdettä
4. Kysy onko tiivistelmä toivotunlainen (Kyllä / Ei)
   • Jos ei niin kysy haluaako käyttäjä muokata tekstiä (tai luodaanko tiivistelmä uudestaan). Jos muokataan, niin palaa kohtaan #4 muokkaamisen jälkeen
5. Kysy vastaako lopputulos annettuja lähteitä (Kyllä / Ei)
   • Jos ei niin kysy haluaako käyttäjä muokata tekstiä. Jos muokataan, niin palaa kohtaan #5 muokkaamisen jälkeen
6. Kun lopputulos on OK ja vastaa käyttäjän mukaan lähteitä, niin tallenna teksti Wikipediaan

Eli tuossa se tehtävä jota muokkaaja tekee ei ole 1:1 tekstin kääntämistä vaan faktojen tarkistusta ja sitten käännösten tarkistusta siten, että yksittäiset kohdat on pilkottu niin pieniin osiin että sen voi fiksusti tehdä. Periaatteessa tämä on samaa mitä tehdään kun käännetään tekstiä, mutta tuossa vain se on pilkottu sellaiseksi palaksi mitä käyttöliittymä ohjaa tekemään ja siinä on automaatiota mukana. -- Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 09.03 (EEST)

Käytin "Kyllä / Ei" -metodia kysyessäni eräältä ylläpitäjältä, onko hän tarkistanut ettei viitteessä ole virheitä ("Tarkistitko vai et tarkistanut?"). Kun ei ylläpitäjä vastannut, ei voi muiltakaan odottaa saatikka vaatia. --Abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.12 (EEST)

No siis käyttöliittymäelementeissä on se hyvä puoli, että niissä ei pääse eteenpäin jos ei vastaa. -- Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.20 (EEST)

Lainaisin sitä mielelläni hetkeksi. --Abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 11.28 (EEST)

Tuohan olisi kätevä myös ei-kääntäjille, etenkin uusille käyttäjille, jotka kirjoittavat koko sivun omasta päästään ilman lähteitä. Ohjelmisto huomaisi lähteiden puuttumisen, eikä antaisi julkaista sivua vaan alkaisi pyytää lähteitä esimerkiksi virke kerrallaan, ja käyttäjä voisi myös itse määritellä, että mikä teksti on peräisin mistäkin lähteestä ja ohjelmisto lisäisi lähteen automaattisesti esim. annetun URL-linkin perusteella. kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 18.36 (EEST)

Minua vähän hämmentää Savirin perusteluissa se, että "automaattiseulotutkaan saisivat käännöstyökalulla lisäillä epäluotettavia Wikiartikkeleita". Saisiko tuohon selvennystä? Kuuluisiko työkalu rajata ennemmin seulojille, vaiko peräti ylläpitäjille? Vaiko pitäisikö se ottaa kokonaan pois käytöstä vaiko niin, että sitä voi hakea ja ylläpitäjä/byrokraatti möntäköön tai älköön myöntäkö sitä hakijalle oman harkintansa mukaan?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 23. huhtikuuta 2023 kello 23.48 (EEST)

Minä en kannata artikkelien kääntämistä Wikipediasta toiseen, oli tekijä kuka tahansa. Minusta Wikipedia ei periaatteessa käy Wikipedian lähteeksi. Enkä myöskään usko, että artikkelien kääntäjät juuri koskaan oikeasti tarkistavat viitteissä ilmoitetut lähteet, etenkään kirjalähteet ja maksumuurin takana olevat verkkolähteet. Kirjoittaja voi tietysti ottaa mallia toisen Wikipedian artikkelista ja kertoa samat asiat samassa järjestyksessä kuin siellä, kunhan osaa suomea ja käyttää oikeita lähteitä, mutta se ei enää olekaan käännös. Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2023 kello 11.19 (EEST)

En tiedä muista, mutta minusta Savirin ajatuksessa piileksi outo seuraus: Kun on kirjoittanut wikipediaan tekstiä, se ei ole enää kelvollista tektiä toisessa wikipediassa. Jos alkuperäisen artikkelin kirjoittajat ovat tarkistaneet lähteet ja jos lukijatkin ovat tarkistaneet lähteet, olisi teksti mielestäni kelvollista referoitavaksi täälläkin. Jos jompi kumpi tai molemmat tarkistamiset puuttuvat (ei kai ole täysin mahdollista), on tiedon oikellisuus harmaampaa. Olen kääntänyt joitakin artikkeleita alkuun, ja sitten laajentanut niitä lähteisteyllä tiedolla. Kun olen voinut tarkistaa lähdeartikkelit vuosienkin jälkeen, ovat ne olleet edelleen melko samanlaisia. En osaa sanoa, ketä tämän vakuutteluni vakuuttaa, itseänikö vain.--J Hokkanen (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 16.11 (EEST)

Wikipedian lähtökohta on se ettei se ole kelvollinen lähde itselleen. Se miksi se ei toimi, että oletettaisiin jonkun tarkistaneen täällä jonkun teksti tulee siitä, että anonyymien kirjoittajien yhteisössä ei ole mitään takeita siitä, että joku olisi oikeasti tehnyt. Tällöin lähdetään siitä, että joka kerta kirjoittaja on itse vastuussa tuottamastaan tekstistä ja vakuuttaa tarkistaneensa sen oikeellisuuden eikä vetoa johonkin mitä joku muu tuntematon henkilö olisi tehnyt. Poikkeuksena tähän on ehkä jokin en:Wikipedia:WikiProject Medicine joka tuottaa nimenomaan lähtökohtaisesti käännettäväksi tarkoitettua sisältöä ja pyrkivät vertaisarvioimaan (lääketieteen ammattilaisten toimesta) artikkeliversioita ja myös julkaisemaan artikkeleita vertaisarvioiduissa julkaisuissa. Eli projektin tarkoitus on tuottaa luotettavaa vapaastilisensoitua terveystietoa käännettäväksi ja käsittääkseni luotettavuudeltaan pärjää käännöksineen mille tahansa mitä fiwikissä on aihepiiristä riippumatta. -- Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2023 kello 16.45 (EEST)

Hyvin kirjoitettu, Zache. Tässä on kuitenkin taustalla suurempia asioita, kuten kielen ja kulttuurin näkökulma. Onneksi artikkelit eri kielissä eivät ole englannin kielen klooneja. Vaarana nimittäin on, että kääntämisen siirtyessä AI-vaiheeseen tuhotaan kansalliset kulttuurit englannin ylivallan takia. Käännökset paranevat ja nopeutuvat, mutta asiavirheet monistuvat, niin että oikeaa tietoa ei löydy juuri mistään kieliversiosta. En tykkää ollenkaan, että käännetään en-Wikipediasta, koska siinä on paljon virheitä. Monien virheiden lähteinä (ja lukkoina) ovat teokset, joita saa vain amerikkalaisista kirjastoista tai maksamalla jostain jäsenyydestä tai tilauksesta. Tällaisesta piilomainonnastakaan en pidä. Kun amatöörit tai puoliammattilaiset kääntävät pikana sata artikkelia, niin ei mikään velvoita tarkistamista, mihin menisi ehkä vuosi. En-Wikin artikkelien huonuus johtuu siitä, että sinne on pikaisesti kirjoittanut satoja tuhansia amatöörejä asian vierestä puolitotuuksia ja valeita, joita muut korjailevat ehkä vasta 20 vuoden kuluttua. – Kääntäminen on hyödyllistä, jos 1) haluaa tutustua aiheeseen; 2) tarkistaa, onko itsellä väärinkäsityksiä tai 3) saada rakenteellisen yleiskuvan. Kääntäminen on kaikille tarjolla jo nyt esim. Google-kääntäjän avulla. Ei wikieditoijien tarvitse olla konekääntäjien apinoita tai kopioijien kopijoita. – Mitä kääntämisrajoituksiin artikkelista toiseen tulee, niin rima mahdollisimman korkealle, suomen kielenkin ja kulttuurin puolesta. Jari Rauma (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 13.25 (EEST)

Onneksi Tartossa tehdään suomalaisugrilaista tiedettä. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2023 kello 15.20 (EEST)

Sanat käännös ja kääntäminen ovat varsin laaja asia, jos ajatellaan että pelkästään Wikipediota on 333 eri kielellä ja itse kieliä valtavasi. Tarkuuden vuoksi voisi puhua suomennoksesta ja suomentamisesta, se ajaisi esityksen asiaa paremmin. Arvelisin, että Wikipedian, kuten tiedon välittämisen tulevaisuudenkin merkittävä osa tulee olemaan käännettyjä ja fiWikiin suomennettuja tekstejä. Wikipedian täytyy korostaa sitä, että käytettiinpä mitä tahansa koneita tai apuvälineitä kuten Chat GPD tai vastaavia, käännös on kääntäjän tai suomentajan teos ja hänen vastuullaan tai ylittipä suomennoksen taso teoskynnyksen tai ei. Tämä koskee siis käännöstä, ei tietysti itse tekstin sisältöä. Wikipedian pitäisi rohkaista käyttäjiä sekä itse artikkeleiden, että tekstin osien kääntämiseen ja suomentamiseen. Toivottavasti nämä esitetyt tekniset muutokset eivät lisää suomennosten vastaisuutta, jota olen ollut havaitsevani, vai mitä? En voi kannattaa ehdotusta, jos kääntämisen tekninen sääntely johtaa suomentamisen apuvälineiden käytön täydelliseen kieltoon. Silloin suomenkielisestä Wikipediasta tulee eristetty ja melko pieni saari.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 12.25 (EEST)

Tuossa muuten kun halusin Wikipedian ulkopuolella lukea joitain tekstejä kielellä, jota en osaa, niin huomasin sellaisen ilmiön, että vaikka Chat GTP on aivan onneton tosiasioissa, joista se ei tiedä juuri mitään, vaan horisee täysin mitä sattuu (pois lukien muutamat sille ilmeisestikin ennalta syötetyt vastaukset yleisiin, sen kotimaassa usein kysyttyihin kysymyksiin), kun sen tiedot käytännössä lähes mistä tahansa ovat hyvin ohuet, niin vastakohtana tälle Chat GTP:n tekemät suomennokset ainakin testaamistani muun kielisistä teksteistä ovat paljon parempia kuin Google-kääntäjällä, jolla joskus yritin suomentaa (tai kun se ei onnistunut, niin kääntää esim. englanniksi tai saksaksi) samoja tekstejä. Eli siinä missä Google kääntäjän käännökset vähänkin harvinaisemmasta kielestä tai vähänkin vaikeammasta aiheesta saattavat olla täysin puutaheinää, niin päinvastaisesti tälle Chat GTP:n suomennokset mistä tahansa näyttävät olevan varsin kelvollisia (ainakin keveillä yleistajuisilla tejsteillä, vaikean titeellisen tekstin kanssa en vielä ehtinyt kokeilla). Ehdin testata tätä vielä myös saman lajityypin teksteillä kielellä, jota osaan ja tämä varmensi käsitystäni. Ja kun joistain teksteissä oli olemassa suomennoksia, niin chat GTP e myöskään käyttänyt mäitä vaan käänsi itse. Oikoluettavaa kyllä jäi, mutta varsinaisia virheitä oli vähän. Lisäkokeita voisi tehdä useammilla tekstityypeillä, mutta jossain näin jo sanottavan, että juuri kääntämisessä Chat GTP on jopa korvannut ammattitaitoiset ihmiskääntäjät, joille tarjotaan enää vain näitä Chat GTP:n oikolukuja. Mutta tämä ei tietysti poista sitä, että jos alkuperäinen teksti on joko kieleltään tai sisällöltään huonoa, niin se huonous ei tästä tietenkään kaikkoa. Ja silloin kai korostuisi se, että pyrittäisiin kääntämään sellaisia tekstejä, jotka eivät ole niin huonoja, että niiden kääntämisessä ei olisi mitään järkeä niiden huonouden takia. --Urjanhai (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 20.53 (EEST)

Suomeen ja muihin uralilaisiin kieliin kääntäminen ja niistä kääntäminen onnistunee kuitenkin kaikkein parhaiten Tarton yliopiston erityisesti suomalaisugrilaisittain viritetyllä konekääntimellä: Neurotõlge! Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2023 kello 23.56 (EEST)

Ajapaikin kanssa ollaan käytety sekä Helsinki-NLP:tä, että Tarto-NLP:tä, niin Helsinki-NLP tuntuisi olevan ainakin suomenkielen kanssa parempi. Mitä tulee kaupallisiin vastineisiin, niin DeepL parempi kuin Google Translate ja Google Translate on jokseenkin samaa tasoa kuin Helsinki-NLP tai jossain tapauksissa parempi. ChatGPT:n toimintaperiaate on näihin verrattuna siinä mielessä eri, että koska se on isompi/syvempi kielimalli, niin se on paremmin kontekstitietoinen ja se on enemmän "virheenkorjaava" kun taas nuo toiset tekee kääntää suoremmin alkuperäistekstin mukaan. Se on hyvin hämmentävää miten "hyvin" ChatGPT 4.0 pystyy kääntämään esimerkiksi saamenkieliä. Eli vaikka siellä on selkeitä käännösvirheitä ja huonoa kieltä, niin oma lähtöoletukseni oli että lopputulos olisi puhdasta dadaa, niin sen sijaan se tuottaa helposti sen tasoista lopputulosta että sitä voi käyttää sisällön hakemisessa ja sen arvaamisessa mistä tekstissä on kyse. -- Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 10.52 (EEST)

@Iivarius, muuten jos seuraat skeneä niin minulla on mielikuva, että ainakin Turun yliopisto (ja varmaan Helsingin yliopisto) olisi Lumella laskeskelemassa jotain suomenkieleen liittyvää isoa kielimallia, niin jos tiedät tai kuulet tuosta jotain niin itseäni kiinnostaisi. Näin Turun Sanomissa jonkun sivumaininnan tästä, mutta en ole oikein löytänyt lisätietoja. -- Zache (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 11.00 (EEST)

Tämä ilmoitus antaisi ymmärtää jotain tuollaista. --Geohakkeri (keskustelu) 28. huhtikuuta 2023 kello 20.29 (EEST)

Ylellä oli juttu tuosta tänään: FinGPT3 on suurin puhtaasti suomenkielinen kielimalli, eikä suurempaa ole hetkeen tulossa. Ei näköjään mitään hirveän vakuuttava tuo FinGPT3 vielä, mutta toisaalta sanovat myös suoraan että ovat samassa kuin OpenAI kolme vuotta sitten, mutta noin muuten varmaan kaivataan monikielistä mallia joka olisi isompi kuin tuo 13B. (johon tarvittaisiin varmaan mukaan suomalaisia lehtiarkistoja jotta sen tekeminen olisi kiinnostavaa) -- Zache (keskustelu) 10. toukokuuta 2023 kello 18.36 (EEST)

Tuloksesta jatkoon: globaaliyhteisölle viestiminen

Näyttää siltä, että tulos on joko täysi konsensus tai hyvin lähellä sitä, joten seuraavaksi pitäisi saada englanninkieliset ihmiset kunnioittamaan sitä. Miten tämä on tarkoitus tehdä? Iivarius (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 15.18 (EEST)

Ei siinä mun mielestä tarvita muuta kuin tehdä tiketti Phabricatoriin. Mä voin tehdä sen todnäk huomenna illalla, mutta en pahastu jos joku muu ehtii tehdä sen ensin. kyykaarme (keskustelu) 23. toukokuuta 2023 kello 18.04 (EEST)

Tiketti: phab:T337412. kyykaarme (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 20.36 (EEST)

Muutos on nyt tehty, enkä ainakaan itse pystynyt julkaisemaan artikkeliavaruuteen käännöstä altterilla, joka ei ole automaattiseulottu. Oletko Zache tehnyt jonkin väkän vai toimiiko se rajoitus nyt ilman väkäsuodatintakin? Yritän käydä viikonloppuna läpi käännöstyökalussa näkyvät ohjetekstit, osa niistä on englanniksi tai muuten vaan höpsöjä. kyykaarme (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 19.22 (EEST)

En ole tehnyt väärinkäyttösuodatinta. -- Zache (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 19.37 (EEST)

Käännöstyökalu näyttää viestin, että artikkelia ei voi julkaista, ja se saattaa julkaisemisen myös hetkellisesti estää, mutta sitten sivun pystyy kuitenkin julkaisemaan. Tein suodattimen 180, johon kopioin sisällön enwikistä ja vaihdoin vaatimuksen extended-confirmed-tasosta siihen, että käyttäjän pitää olla automaattiseulottu. Enwikissä se oli aluksi kohdistettu pelkästään uusien artikkeleiden vahtimiseen, mutta jotkut alkoivat siellä tehdä käännöksiä olemassa olevien sivujen päälle. Suodattimen julkinen kuvailu näkyy käyttäjälle käännöstyökalussa silloin, kun suodatin estää artikkelin julkaisemisen. Tein varmuuden vuoksi myös erillisen viestin, vaikka enwikissä oli kommentti, etteivät käyttäjät sitä viestiä koskaan päädy näkemään. Tein muutamia testejä, mutta en enää jaksa testata sitä, että väkä päästää automaattiseulottujen käännökset läpi. Toivotaan niin. kyykaarme (keskustelu) 29. kesäkuuta 2023 kello 19.08 (EEST)

Tuli vielä se mieleen, että aika raju toimenpidehän tämä on niille, joilla saattaa olla käännös kesken. Täytyy vielä käydä se mielessä niitä työkalun viestejä läpi ja katsoa, että saisiko sinne (tai jonnekin muualle) jotain ohjeita siitä, että käännös ei ole mennyt hukkaan vaikkei sitä nyt pystykään suoraan artikkeliksi julkaisemaan. kyykaarme (keskustelu) 29. kesäkuuta 2023 kello 19.16 (EEST)

Jos muutos on tehty, niin kuinka Käyttäjä:Vennijefe on voinut tehdä käännöksen? --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2023 kello 21.59 (EEST)