Keskustelu käyttäjästä:Jillord

Keskustelu

Herr Doktor Jillordin terapiasohva. Käy makuulle. Bitte.

Klinikan ohjeet:
Allekirjoitathan kommenttisi kirjoittamalla sen perään neljä tildeä (~~~~).
Jos kirjoitin kommentin muualle, vastaa siihen siellä.
Tällä sivulla esitettyihin kommentteihin vastaan vain täällä.

Edelliset sessiot
Vuonna 2005 alkaneet keskustelut

"Henget ilmoitti minulle, että synnyn seuraavassa elämässäni Yhdysvaltoihin. Minusta tulee seuraavassa elämässäni USA:n presidentti. Näin on ilmoitettu."
(Pekka Siitoin)

Turun Toverit

Moi. Laitoin artikkelisi Tuton pelaajista SM-tasolla osaksi artikkelia TuTo. Jos ne on ok eli ei mistään suoraan kopsattu, ne täydentää sitä artikkelia merkittävästi. terv. --Höyhens 1. helmikuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

Moi. Otin toistaiseksi listan pelaajista pois toistaiseksi kahdesta syystä. Ensinnäkin TuTo-sivuston koko ja mitta on jo nyt sen verran iso, että Wiki kyselee, voiko artikkelin jakaa pienempiiin osiin, ja toiseksi siksi, että artikkeli TuTon Suomensarjan merkittävimmistä pelaajista kaipaisi vielä vähän stilisointia, jotta se olisi selkeämmin luettava eikä niin luettelomainen. Tuon ala-artikkelin voi toki palauttaa TuTo-artikkelin yhteyteen, jos sen saisi vähän nätimmältä ja luettavammalta näyttämään (esim. taulukon muodossa tms.). Täytyisi ylipäätään miettiä, kannattaisiko TuTo-artikkelia jo nyt jakaa ala-artikkeleihin luettavuuden takia, vai onko kaikenkattava artikkeli parempi. Esim. erilaisia statistiikkoja kyllä löytyy lisääkin jatkossa. Toisaalta, onhan sitä pidempiäkin artikkeleita nähty, ja onhan artikkeli nytkin jaettu loogisiin kokonaisuuksiin.

Tietoja on kerätty yhteen Jatkoaika-jääkiekkosivuston TuTon historiaa käsittelevästä ketjusta (http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1749978), joka on perustettukin nimenomaan sen takia, että seuran historiaa koskevat tiedot eri vuosikymmeniltä saataisiin koottua yhtenäiseksi paketiksi (ja siirrettyä wikiin, jotta tieto olisi kaikkien tarvitsevien saatavilla). Historiikkiketjun asiantuntijat ja pitkän linjan kiekkotietäjät ovat koonneet eri lähteistään tietoja (seuran ja jääkiekkoliiton kausikirjat, omat arkistot ja pelaajalistat jne.), joita joku ketjun jäsen (tällä hetkellä pääosin minä) sitten siirtää wikiin. Sm-sarjan pelaajien listasta vastasi muistaakseni ketjun nimimerkki Devon, joka kokosi kausikirjoista ja muista lähteistään tiedot. TuTo-artikkelin lopussa ketju mainitaankin lähteenä, ja jonkun muunkin alaluvun kohdalla. Terveisin Jillord 1. helmikuuta 2007 kello 23.29 (UTC)

Poistosivun Mutta-pohja keskustelulle uusia lähteitä.

Hei. Käy Gunnar K. A. Njålsson-sivuilla vaikka katselemassa uusia löydöksiä. Saattaa kiinnostaa. Muuten kiitoksia näissä olosuhteissa hyvin harvinaisesta asianmukaisuudesta! --Hanas06 16. elokuuta 2007 kello 08.12 (UTC)

Oli pakko kommentoida: "Hienoa tietää, että DDR:n henki elää ja voi hyvin, vaikka kommunistinen kyttäystyrannia onkin jo sortunut omaan mahdottomuuteensa." BRILJANT SAGT!!! :-)--Hanas06 16. elokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Ääninäyttelijät

Hei, hyvä että olet ruvenut siivoilemaan ääninäyttelijä-luokituksen saaneita ihmisiä, mutta miksi poistelet luokan sellasista näyttelijöistä, jotka oikeasti ovat ääninäyttelijöitä? Kuten Petteri Summanen, on monessa piirretyssä ollut mukana. :) Siliamaav 16. syyskuuta 2007 kello 20.49 (UTC)

Pelkkä animaatioiden dubbaus ei sinänsä tee oikeasta näyttelijästä pääsääntöistä ääninäyttelijää, eikä artikkelista käy ilmi dubbauksien roolitus (päärooli vai sivurooli). Ääninäyttelijällä tarkoitetaan sellaista henkilöä, joka päätoimisesti (tai suurelta osin) tekee ääninäyttelytyötä, ei välttämättä sellaista oikeaa näyttelijää, joka on tehnyt muutaman dubbausroolin siinä sivussa. Toisaalta Summasella on näköjään tehtynä oikeaakin (ts. alkuperäistä) ääninäyttelyä, eli PASILA-sarja, jota en heti huomannut. Eli Petteri laskettakoon minun puolestani oikeaksikin ääninäyttelijäksi.

Vielä ääninäyttelystä ja ääninäyttelemisestä sen verran, että pelkkä dubbaus ei nähdäkseni yleensä riitä, eikä dubbaus ole sinänsä merkittävää kuin poikkeustapauksissa. Alkuperäisten roolien ääninäyttely on eri asia (vaikka Transformersien alkuperäisäänet tai PASILAn suomalaiset alkuperäisäänet), puhumattakaan esim. radionäytelmistä tai vaikkapa Pikku Kakkosen Pertti Nättilästä, joka on ääninäytellyt Ransu-hahmoa vuodesta '78. Jillord 16. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Niin ymmärrän toki ja tiedän mitä tarkoitat. Mutta jatketaan tällä linjalla sitten :) Siliamaav 16. syyskuuta 2007 kello 21.17 (UTC)

Roskaksi merkitseminen

Hei. Jos jatkossa vähän miettisit kannattaako roskaksi merkitä sellasia henkilöitä, jotka kuitenkin ovat tunnettuja. Parempi laittaa poistoäänestykseen. Nyt Davo Isotaaki ja Tiedemies on laitettu poistoäänestykseen ja katsomme miten niiden käy. Siliamaav 19. syyskuuta 2007 kello 07.57 (UTC)

Tunnettavuus on katsojan/kuulijan silmässä, jos ko. henkilöillä ei ole muita kuin omakustannetasoksi katsottavia saavutuksia. En laittanut roskaksi esim. Kapasiteettiyksikön Uniikkia, koska hän on julkaissut soololevyn, ja ylittää näin ollen merkittävyyskynnykset. Sinkut tai "vierailut toisilla levyillä" eivät ole merkittäviä, näinhän musiikkiartistien linja on mennyt. Eri sortin omakustanne- ja kylämuusikkoja on maailma pullollaan, oli tyylilaji mikä hyvänsä. Ne saa kaikki poistaa, jos merkittävyyskynnys ei ylity. Jillord 19. syyskuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

Tiedemies on ainakin levyttänyt Poko Recordsille ja kun on tällänen tapaus niin merkittävyys on ihan ok. Mutta katsotaan miten tossa äänestyksessä käy :) Siliamaav 19. syyskuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

Eihän Tiedemies ole tehnyt soololevyä Pokolle? Merkittävyyskynnys ei oikein ylity jokaisen orkesterin/yhtyeen erillisellä jäsenellä, jos ei muuta meriittiä ole. Mieskuoro Huutajatkin on suosittu, mutta jokaisesta huutajasta ei tarvita omaa artikkelia. Myöskin monet bändit ovat ylittäneet merkittävyyskynnyksen, mutta jokainen bändin jäsen ei sinänsä ole artikkelin arvoinen, ellei bändi ole todella merkittävä. Erilaisista vierailuista yms. nyt puhumattakaan: vierailut ovat aniharvoin merkittäviä. Tämä koskee siis joka musiikin lajia. Eivät perustason suomalaiset hevibänditkään ole niin merkittäviä, että joka jäsenestä kaivattaisiin omaa artikkelia. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että esim. Tiedemiehestä kerrottaisiin Flegmaatikkojen omassa artikkelissa samat tiedot, sieltähän tietoa etsivät todennäköisesti ensiksi hakisivatkin. Mutta oma artikkeli ei ole vielä tarpeen, ellei soolotuotantoa tule. Jillord 19. syyskuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Ja niin, syy roskaksi merkitsemiseeni on osaksi myös siinä, että artikkelit on helpompi palauttaa. Jos toistaiseksi ei-merkittävät artikkelit poistatetaan äänestyksessä, ne myös joudutaan palauttamaan äänestyksessä. Sen sijaan roskana poistetun jutun saa takaisin ilman byrokratiaa, jos tarvetta ilmenee ja merkittävyyskynnys kasvaa esim. soololevyn myötä. Jillord 19. syyskuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Olisit voinut harkita myös tynkien tietojen yhdistämistä ja ohjauksia bändi-artikkeleihin. Se ajaa saman asian.--Ap4k 19. syyskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Olisikin saattanut olla tosiaan joissain tapauksissa kätevämpi ratkaisu. Jillord 19. syyskuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Blogeista

Kirjoitit: Varmasti joku yksittäinen bloggaaja saattaa ruohonjuuritasolla johonkin joskus vaikuttaa, mutta tuskin niin merkittävästi, että ko. blogi ansaitsisi oman artikkelinsa. Tarpeeksi kuuluisien ihmisten blogit ovat taas merkittäviä ainoastaan siksi, että kyseinen henkilö on entuudestaan yhteiskunnallinen vaikuttaja

Luonnollisesti olit oikeassa. Tuskin kukaan on noussut merkittäväksi blogilla, vaan asia on useimmiten juuri toisin päin. --Ras 27. syyskuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

Objektiivisuudesta

"Onpa taas kerran tapahtunut kauhea vääryys, kun "oikeauskoisten" naisia syrjivää pukeutumiskoodia on yritetty rajoittaa maallisen yhteiskunnan toimesta, joka ei suvaitse muitakaan vastaavia pukeutumiskoodeja (vai näkeekö joku "burmalaissyntyisen katalonialaisen koulun oppilaan" tulevan tunnille oranssissa munkinkaavussa?). Paras tapa vaikuttaa ei ole kirjoittaa täysin merkityksettömästä asiasta wiki-artikkelia, vaan hakeutua vaikka Amnestyn feissariksi kaduille ja katsomaan, kiinnostuuko joku asiasta." Jillord

=> Pidätkö kommenttia asiallisena? 80.223.125.28 8. lokakuuta 2007 kello 02.09 (UTC)

Jatkoin kommenttiani ko. keskustelussa, pidetään se siellä. Ja kyllä, pidän esimerkkiäni täysin asiallisena. Ei erivapauksia maallisessa yhteiskunnassa yhdellekään lahkolle, uskonnolle tai ideologialle. Mitä artikkeliin tulee, niin Wikipedia on tietosanakirja, ei agitaattorien lyömäase, jonka avulla voidaan ajaa omaa aatteellista keppihevosta. Jillord 8. lokakuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Last.fm:stä ja artistien merkittävyydestä vielä

Terves,

ehti äänestys loppua ennen keskustelua, joten jatkan sitä vielä hetken tässä. Last.fm:n käyttäjäkunta varmasti painottuu ikäryhmään 15 - 35 (yritin etsiä tarkempaa tietoa, sitä löytämättä), mutta mitä käyttäjämäärään tulee, se on mielestäni aivan riittävä, jotta tulokset ovat tuossa ikäryhmässä merkityksellisiä. Esimerkiksi televisio-ohjelmien katsojamäärät arvioidaan noin 2 300 henkilön todellisen katselun perusteella. Vanhempien ihmisten suosima musiikki ("humppa") on eittämättä aliedustettuna, eikä sen alan artistien merkittävyyttä voikaan Last.fm:n perusteella juuri tutkia.

Last.fm:ssä on mielestäni aika tasaisesti edustettuna eri musiikkityylien kuuntelijat (jos nykyään edes on olemassa kovinkaan homogeenisiä kuuntelijajoukkoja), ja esimerkiksi Suomen viikottainen top-lista on melko metallipainotteinen.

Last.fm:n vahvuus tietolähteenä on se, että se kertoo hyvinkin tarkasti käyttäjäkuntansa kuuntelemasta musiikista kuinka paljon ja kuinka moni sitä kuuntelee. Last.fm kertoo viikottaisten listojen avulla myös sen, mikä juuri nyt on (käyttäjäkunnan ikäryhmässä) ajankohtaista musiikkia.

Mitä tulee musiikkitallenteiden eri muotoihin, itse kuuntelen usein musiikkia CD-levyltä. Minulla ei kuitenkaan ole CD-soitinta, vaan sen viran suorittaa stereovahvistimeen kiinnitetty tietokoneeni, joten myös CD-levyjeni kuuntelu rekisteröityy (toki omasta halustani) Last.fm-palveluun. Näin ollen CD-levy on tässä suhteessa aivan tasa-arvoinen tallennemuoto.

Edelleen, kuten aiemmin totesin, "julkaistu levy" voi hyvin tarkoittaa esimerkiksi 500 levyn painosta, josta osa saattaa vielä jäädä myymättä. Tämän vuoksi en mitenkään ymmärrä miksi epämääräinen, mahdollisesti aika pieni määrä kuuntelijoita on parempi kuin varmistettu, yli 4 500 kuuntelijan joukko (miten paljon yli, sitä on toki vaikea arvioida). Lisäksi raja riittävän merkittävän levy-yhtiön suhteen on vaikea säätää.

"Julkaistu levy" voi tarkoittaa kaikkea ylikansallisen mediayhtiön maailmanlaajuisesta markkinointikampanjasta pikkufirman parin tonnin passiiviseen sijoitukseen. Koska se on kriteerinä sisällöltään hyvin laaja ja osin epämääräinen, siitä on voitava joustaa tarpeen mukaan niin ylös- kuin alaspäin. Näin on todennäköisesti tehtävä jatkossa entistä useammin, koska internet mahdollistaa artistien suosion nousun myös omakustanteisena entistä useammin ja paremmin. Poikkeuksia tehtäessä kaikenlaiset lähteet ovat kullanarvoisia, ja lähteissä Last.fm rinnastuu Googleen: se ei toki kerro koko totuuttaa, mutta tietyn osuuden totuudesta likimääräisesti. Last.fm tosin on paljon Googlea tarkempi mittari sen omassa kontekstissa.

Pahoittelen kirjoituksen pituuttaa, mutta voin kertoa että kirjoitan pelkästään halusta keskustella ja pohtia artistien merkittävyyskriteereitä Wikipediassa, kuten jo aiemmin totesin, olen kuunnellut Kaytanhousuja-duoa yhden kerran, enkä vapaaehtoisesti tee sitä uudestaan. :) -- Piisamson 16. lokakuuta 2007 kello 14.23 (UTC)

Kiitoksia Last.fm:n roolin selventämisestä, ja muutenkin hyvässä hengessä esiin nostamistasi pointeista koskien "virallisten julkaisujen" ja muiden julkaisumuotojen suhteen. Merkittävyyskriteerit yleisellä tasolla ovat olleet minunkin pohdinnassani monessakin asiassa, ja toisinaan tuntuu, että suuri osa poistoäänestäjistä (aiheessa kuin aiheessa, urheiluartikkeleissa varsinkin) ei edes vilkaise keskustelujen perusteluita vaan lyö oman kantansa lukkoon, muuttamatta sitä piiruakaan edes hyvien perusteluiden jälkeen. Siinä mielessä wikipedia välillä muistuttaa ns. oikean elämän puoluepolitiikkaa, jossa samoista poteroista huudellaan samoja iskulauseita ja vastustetaan eri asioita silkasta vastustamisen ilosta. Koska olen kuitenkin luonteeltani taipuvainen ennemmin jättämään hieman kyseenalaisen artikkelin varmuuden vuoksi kuin poistattamaan tavaraa verenmaku suussa, saatan jatkossa miettiä näennäisesti omakustannetasolla olevien yhtyeiden merkittävyyttä uudesta vinkkelistä. Mitä virallisen levyn julkaisseihin yhtyeisiin tulee, niin nämäkin on syytä säilyttää hieman pienemmästäkin levymyynnistä huolimatta, ihan käytännön syistä (muuten joka viikko äänestyksessä on sata jonkun poistattajan "merkityksettömäksi" katsomaa, levyttänyttä artistia jos linja ei ole tässä asiassa selkeä).

Kaytanhousuja-duon tuotannon jätän kuitenkin minäkin muille :-) Jillord 19. lokakuuta 2007 kello 02.37 (UTC)

lähteet

laitathan lähteet oikealla tavalla, muutin ne esimerkiksi sivussa Believe in Nothing, tgarkistathan muissa artikkeleissa mitä olet muokannut että ne olisi oikein --Musamies 23. lokakuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

CMS-kuntoklubiketju

Kiitoksia loistavasta avauksesta ja avusta!--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Eipä kestä! Ylettömyyksiin menevä poistovimma ja/tai talouselämän, urheilukulttuurin yms. vastustaminen ja niiden merkityksen jatkuva vähättely ei ole ollut minusta koskaan kovin hedelmällistä eikä tasapuolista, joten täytyyhän sitä aina välillä kantaa kortensa kekoon. Jotta wikipediasta olisi ylipäätään hyötyä, siellä täytyy olla tasapuolisesti aiheita elämän eri osa-alueilta. Ei wikipediaa saa jättää pelkästään pienelle eliitille, joka määrittää norsunluutornistaan, mitä "tavallinen rahvas" saa kulloinkin armollisesti lukea (varsinkin kun tietyille käyttäjille mikä tahansa liiketoiminnan mahdollisuuden olemassaoloonkin viittaava tuntuu aina olevan "mainostamista", ja jokainen urheiluun tai liikuntaan liittyvä artikkeli tuntuu olevan monille lähes kirosana, vaikka kyse olisi kuinka merkittävästä ja laajaa yleisöä vetävästä toiminnasta). Jillord 27. lokakuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Niinpä. Kirjoittelen ja kerään aineistoa kirjaan suomalaisesta kuntosalihistoriasta. On todella vaikea löytää tietoja jo pelkästään sen vuoksi, että ala on kohtalaisen nuori. Sen vuoksi me itse asiassa törmäsimme Wikiin ja huomasimme, että eihän täällä ole alastamme mitään tai jos on, se on ihan huuhaata. Kaiken alan historian joutuu todella keräämään haastattelemalla alan vaikuttajia. Kuntosalitoiminta muuttui liiketoiminnaksi vasta vuosituhannen vaihtuessa ja uskallan väittää sen olevan yksi nopeimmin kasvavista aloista Suomessa. Lisäilen tietoa sivuille sitä mukaa, kun historian lehdet oikenee. Ehkä me vielä joskus saamme lukea Wikistäkin koko alan historian. Ainakin kirjan julkaisun jälkeen meillä on lähde.--SamiHurme 27. lokakuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Sami, koko historia kuuluu eri wikiin. Tänne wikipedian puolelle kuuluu vain artikkeli aiheesta. Tämä on minustakin hyvä sääntö. Näin artikkeleista ei tule megapitkiä. Sen sijaan en ymmärrä pätkääkään miksi pitää deletoida yritykset itsessään ja niiden "lyhennetyt" historiat.--Kimmet 28. lokakuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Samaa mieltä. Yksittäisistä artikkeleista ei tule tehdä tarpeettoman pitkiä. Historia voi löytyä kokonaisuudessaan myös yksittäisiä artikkeleita linkittämällä, vaikka luokkien kautta.--SamiHurme 29. lokakuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Kirjoitat tuossa ylempänä: "Kuntosalitoiminta muuttui liiketoiminnaksi vasta vuosituhannen vaihtuessa". Mitähän se sitä ennen oli? --Ulrika 29. lokakuuta 2007 kello 10.34 (UTC)

Voisin käyttää sanontaa harrastelijoiden puuhastelua, jota se tietysti on vielläkin monessa paikassa. Kuntosalinhan perusti joku, joka halusi itselleen (ja kavereilleen) harjoittelupaikan. Sitä pidettiin yleensä yllä oman leipätyön ohessa. Harva yrittäjä sai tai saa vielläkään toimeentulonsa kuntosalista. Se saattoi työllistää yrittäjän, joka päivysti itse salilla aamusta iltaan. M&M:n tarina on tyypillinen kuntosalitarina, sillä poikkeuksella, että se on kasvanut poikkeuksellisen paljon, yrittäjien omilla investoinneilla, ilman ketjujen taloudellisia apuja. M&M Itäharju oli perimätiedon mukaan ensimmäinen yli 2000 neliön sali, joka rakennettiin nollasta, siten, että esimerkiksi kaikki laitteet jouduttiin ostamaan. Tämän vuoksi laitehakinta oli alallamme poikkeuksellisen suuri. Katso myös Vaasan suurimman salin tarina. Nyt kun kansainväliset ketjut aloittivat Suomen valloituksen, on salien koko kasvanut ja vastaavia keskuksia on rakennettu myös nollasta, mutta suurten ketjujen rahoituksella. Nyt tämä toiminta alkaa olemaan liiketoimintaa, jota voi pyörittää myös osakeyhtiömuotoisena siten, että osakkailla on mahdollisuus saada jopa sijoittamalleen pääomalle tuottoa. Aikaisempi toimintamalli ei siihen juurikaan antanut mahdollisuuksia. Toimitan Sinulle mielelläni kirjan, kun se joskus julkaistaan, jos haluat lukea lisää alan historiasta. Jos aihe kiinnostaa jo nyt, kysy lisää, niin vastaan mielelläni.--SamiHurme 29. lokakuuta 2007 kello 12.37 (UTC)

Kiitos vain, mutta ei ollut tarkoitus kysellä yrityksesi historiaa. Aiemmassa kommentista saa yksiselitteisesti sen käsityksen että alalla yleisesti kuntosalitoiminta muuttuui liiketoiminnaksi vuosituhannen vaihtuessa. Luehan tekstisi uudestaan. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Olen ollut ja olen yhä sitä mieltä, että tämä ala muuttui varsinaiseksi liiketoiminnaksi vasta vuosituhannen vaihtuessa. Vihamielisyytesi kommenteissasi on silmiinpistävää ja täysin asiatonta. Henkilöön kohdistuvat hyökkäyksesi asioiden sivusta ovat todella outoja, mutta onneksi pystyn jättämään ne omaan arvoonsa.--SamiHurme 30. lokakuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Kysymykseeni vastasit kuitenkin oman yrityksesi historialla. Lyhyet selkeät vastaukset siihen mitä kysytään tulevat myös luetuksi ja ymmärretyksi. Ala on ollut liiketoimintaa sikäli kuin minä tiedän jo paljon aiemmin, vaikka monilla alkaa historia siitä kun heidän omat silmänsä avautuivat. Toivottavasti et kuitenkaan mihinkään artikkeliin ole tuota virheellistä näkemystäsi lisännyt. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Niin, Sinähän olet tässä nyt oikeassa ja ilmeisesti liikunta-alan ammattilainen, joka on seurannut ja tutkinut alan nykytilaa, historiaa ja kehitystä. Harmi, etten aikaisemmin ole osannut kysyä neuvoa oikealta taholta, omassa projektissani.--SamiHurme 30. lokakuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Wikipediassa voisit opetella kommenttien oikean sisennystavan. Kuudessa päivässä se ei näköjään vielä ole selvinnyt. --Ulrika 30. lokakuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Ja vielä piti jatkaa... Uskomatonta!--SamiHurme 30. lokakuuta 2007 kello 14.54 (UTC)

O.d.d

Sorry tuosta O.d.d kommentista, mutta risoo hieman kun yritykset poistetaan automaattisesti listoilta, joten siksi puolustin tätäkin pientä aloittavaa yritystä. Itse en näkisi mitenkään huonona jos vakiintuneet Suomalaiset yritykset saisivat perustietonsa tänne sen enempää ihmettelemättä samoin kuin albumit jollain "peruspohjalla". Mikä sitten on vakiintunut yritys? 5 vuotta voisi olla hyvä. Siinä ajassa yleensä yritys joko kuolee tai alkaa kasvamaan. Juteltiin tuossa Samin kanssa puhelimessa, että jos yritysten historiaa ei kerry wikiin, niin sitä ei sitten kerry mihinkään. Siinä on sitten Ulrikoiden ja muiden jälkeläiset ihmeissään tulevaisuudessa kun yrittävät selvittää mikä se sellainen yritys on oikein ollut jossa isovanhemmat on päiväkirjojensa mukaan olleet työssä. Tämä ajatusmaailma on ehkä hieman nykyisen wikin maailman kuvan vastainen. Tietoa ei myöskään saisi poistaa vaikka yritys poistuisikin. Itseäni ainakin kiinnostaisi Kimmos Gym:in historia, jossa omistajatausta ja asiakkaat on ollut valtavasti julkisuudessa välillä hyvässä ja välillä pahassa.--Kimmet 28. lokakuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

Eipä mitään. Kuten olet ehkä huomannut, olen täällä yrityksiä keskivertoa enemmän puolustanutkin (ja tein mm. uuden artikkelin CMS-kuntoklubiketjullekin). Itsekin toivoisin, että myös talouselämän asiat katsottaisiin nykyistä merkittävimmiksi. Mutta O.d.d. on kyllä kaukana vakiintuneesta yrityksestä, kyseessä on hyvin pieni yritys, joka (albumivertausta käyttääkseni) on lähellä "omakustannetasoa", joita ei ole hyväksytty mukaan. Wikipedia ei kuitenkaan ole "puhelinluettelon keltaiset sivut", eikä ihan jokaisesta toiminimestä tai ns. nyrkkipajasta tarvita artikkelia, jos yrityksistä ei ole muuta sanottavaa kuin suurin piirtein linkki firman sivuille.

Yrityksen historia ja näkyvyys/tunnettavuus vaikuttavat artikkelikynnyksen ylittämiseen. Olen itse vaikuttanut metallimusiikkiteollisuuden ja sen mediakentän tuntumassa kohtalaisen pitkään, enkä ollut koskaan tuosta firmasta kuullutkaan. Kyllä tärkeimmät metallivaatefirmatkin löytyvät esim. alan messuilta Finnish Metal Exposta (vuosittainen tapahtuma alkuvuodesta), eikä tuota ole siellä mielestäni ollut. Jos/kun firma selviää pidempään, kasvaa ja pääsee eri medioihin myyntiartikkeleidensa tiimoilta, niin silloin artikkeli on helppo luoda uudestaan. Artikkelin poistohan ei ole mikään lopullinen tuomio, eli jos tilanne muuttuu, asia voidaan tulevaisuudessa korjata. Jillord 28. lokakuuta 2007 kello 20.50 (UTC)

Näin on. Allekirjoitan tuon. Sinänsä en ollut kuullutkaan "metallivaatefirmoista". Siinä olisi jollekkin artikkelin paikka=;-)--Kimmet 28. lokakuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

No nyt päästään myös minua kiinnostavaan aiheeseen, eli metallimusiikkiin! Eilen spinningiä ohjatessani soittelin mm. Ironcrossia ja Madam X:ää ja ääneen ihmettelin, että mahtaako niitä löytyä Wikistä. Ironcross löytyi, Madam X ei. Jos joskus on tekemisen puutetta, niin täytyy näitäkin tietoja päivitellä.--SamiHurme 29. lokakuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Cocco Bill

Olen muokannut tekstiä sivulla Cocco Bill kun olit laittanut sinne huomatuksen ja luudan. Lennokkuutta oli ehkä tosiaan liikaa. Ehkä voisit nyt poistaa huomautukset sivun ylä- ja alalaidasta? Toivon niin. El Rayno 1. marraskuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Ok, otin merkinnän pois, Cocco Bill näytti olevan hyvässä vedossa. Cocco Bill oli muutenkin omassa kaukaisessa nuoruudessani lännensankareista parhaasta päästä, joten hyvä, että jaksat "coccoilla" sarjan arvoisesti! T. Jillord 1. marraskuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Seksiriippuvuus

Hep. Olit ihan aiheellisesti pyytänyt lähteitä Seksiriippuvuus-artikkeliin ja kyseenalaistanut sen neutraalin näkökulman. Päihdelinkin lähde on mielestäni hyvä (itse aloin korjailla juttua, kun sen aloitus oli kopio jostain MSN-sivusta), joten muokkasin jutun uudestaan sen mukaan. Mielestäni, mikäli edelleen pidät juttua epäneutraalina, olisi varmaan hyvä sitten lähteen kanssa pistää se vastakkainen näkemys esiin, niin artikkeli voisi parantua edelleen. Tosin esim. itse en tätä nykyä näe tuota viimeisintä ei-neutraalina (ts. tunnusmerkkinä on se, että henkilö itse ja/tai hänen läheisensä kokevat asian ongelmaksi -> silloin jotain ongelmaa lienee).Tetopa 5. marraskuuta 2007 kello 21.03 (UTC)

Aikaisempi artikkelin versio oli epäneutraali ja tosiaan vailla lähteitäkin, mutta nyt näyttää jo paremmalta. Eli vaikka artikkelia voi (ja varmaan pitääkin) vielä parantaa, enää ei ole neutraaliusongelmaa. Tietysti rajanvetoja seksiriippuvuuden ja rikollisuuden välillä on mahdollista tehdä - esim. raiskaajat ja väkivallantekijät ovat minusta jotain aivan muuta kuin varsinaisia seksiriippuvaisia, ja muutenkin "seksiriippuvuus" on mielestäni toisinaan vain hieno termi itsekurin ja empatian yleiselle puutteelle. Riippuvuuteen pitäisi liittyä yleisellä tasolla sekä häpeä asiasta että kyvyttömyys hallita itseään, kun taas "omatunnoton" jatkuva toiminta joka vaikuttaa muihin ihmisiin (esim. puolisoitaan jatkuvasti pettävät tai itsensäpaljastajat/ahdistelijat) on ymmärrykseni mukaan lähinnä osoitus narsistisesta luonnehäiriöstä. Näiden aiheiden kanssa on aina syytä olla tarkkana. Seksi, uskonto, politiikka - kaikista vastaavista on helppo saada ongelmia ilman tiukkaa puolueellisuutta ja lähdevaatimuksia. ~~

Ehdottomasti samaa mieltä. Lähdekantani varmaan tiedätkin (tuossa korjailin edes vähän alkuun, kun tuo aihe sentään löytyi monesta paikasta, ja sisältö nyt ei ollut ihan huuhaata... vaikka olikin sieltä sittemmin poistetusta "nettitestistä")... en vain siinä hetkessä millään jaksanut ruveta silloin sitä entrailemaan.Tetopa 5. marraskuuta 2007 kello 21.36 (UTC)

Etappi-yhtyeestä

Hep, poistin pistämäsi roskaa-merkinnän Etappi (yhtye) -artikkelista, koska se oli voittanut alan SM-tittelin (ja katsoin tuon SM-kilpailun, että se on etabloitunut tosiaan alansa tärkeimmäksi ja perinteikkäimmäksi suomenmaassa). Jos haluat mittauttaa yhteisöllä, onko gospel-yhtyeiden SM-tittelin voittaminen vaikkapa yhtä tärkeä kuin SM-sarjatasolla lätkässä jäällä pyörähtänyt heppu, niin ehdotan artikkelin pistämistä poistoäänestykseen (itselläni ei ole sellaiseen tarvetta). (useimmista muista roskittamistasi omakustanne-gospel-bändeistä olen samaa mieltä kanssasi).Tetopa 12. marraskuuta 2007 kello 03.29 (UTC)

Sanottu ja tehty, eli pistin äänestykseen. Minusta Etappi ei siltikään ole kauhean merkittävä, varsinkaan jos levyä ei kukaan julkaise. Mutta voin olla väärässäkin, joten katsotaan, mitä yhteisö on mieltä - ja tähän päätökseen tyydyn. Kävin joutessani noita kristillisiä yhtyeitä läpi, ja eipä niistä suurimmasta osasta mitään kritisoitavaa ole. Valtaosa on täysin asiallisia artikkeleita merkittävistä yhtyeistä. Itse asiassa minulla on omassa hyllyssänikin useita "alan" bändejä (Narnia, Divinefire, The Poodles, Mortification jne). Eli jos on jostain syystä jäänyt käsitys, että vastustaisin kristillistä musiikkia sinänsä, niin sen käsityksen pyrin kyllä hälventämään. En vain pidä siitä, että vakiintuneen käytännön vastaisesti pyritään säilyttämään omakustanneyhtyeiksi katsottavia artisteja ilman kunnon perusteluita ja lähteitä. Minusta ideologinen/uskonnollinen tausta ei anna erivapauksia tinkiä normaalista lähde- ja merkittävyysvaatimuksista, varsinkin kun suurin osa kristillisistä yhtyeistä levyttää siinä missä "maallisetkin" yhtyeet. Esim. Terapia-yhtyeen kohdalla toivoisin, että artikkeliin löytyisi edes muutama lähde, eivätkä keskustelijoiden vastaväitteet olisi vain tasoa "keikalla oli kova meno". Jos mikä tahansa artikkeli säilyy ns. mutu-pohjaisin perusteluin, se ei koskaan anna hyvää käsitystä poistoäänestysten keskustelujen merkityksestä. Jillord 12. marraskuuta 2007 kello 03.50 (UTC)

Ei mulle ole jäänyt käsityksiä, muuta kuin että mielestäni toimit asiallisesti ja perustellen. (Eikä mua harmita se taannoinen Hot lips -äänestyskään, arvioistasi huolimatta, tosiaankaan, enemmänkin tuottaa hupia). Terapia-artikkeliin lisäsin yhden alan nettilähteen - tosin suomalaista gospelia näyttää vaivaavan tuo underground-puolen tauti, että valtamedia ei siitä hirveästi perusta. Itseäni yhteisön linja kiinnostaa juuri tuon SM-tason suhteen... mikä on "tarpeeksi hyvä/merkittävä SM-titteli"? Muutoin gospel-aihe ei ole sydäntäni juurikaan lähellä - Suomessa(kin) tehdään liian paljon puolivillaista ja taitamatonta hengellistä musiikkia juuri sen hengellisyyden varjolla, myös minun mielestäni.Tetopa 12. marraskuuta 2007 kello 04.01 (UTC)

SM-titteleistä sen verran, että vaikka äänestyksen perustelusi olivatkin asiallisia, niin omasta mielestäni SM-kisojen (minkä tahansa SM-kisan) tulisi tuottaa joku konkreettinen tulos/palkinto, eli jos esim. Etappi jää voitostaan huolimatta ns. demobändiksi ilman julkaisijaa, niin silloin SM-kilpailun merkitys ei liene kauhean suuri. Yleensä ainakin eri sortin bändikisojen voittajat saavat palkinnoksi levyn/EP:n julkaisun (Turussa on demobändeille Bandstand-tapahtuma, jossa soittanee suht samantasoisia, aloittelevia demobändejä, yleisöäkin lienee saman verran - tämän kisan voittajat saavat muistaakseni julkaistua jonkun äänitteen ja saavat muutenkin jonkun verran huomiota musiikkimedioissa, vaikkeivat toki valtamedioissa).

Tuo Terapia-lähteesi näytti muuten minusta varsin hyvältä, varsinkin kun tribuuttilevyn oli julkaissut ns. maallinen levy-yhtiö (piensellainen, mutta samapa tuo), Maanalainen levykauppa, jonka johtaja kertoi yhtyeen merkityksestä alalla. Tuollaiset lähteet ovat juuri niitä, joista kirjoitin ja joita kaipaan, eli jos tavallisen levyfirmankin pomo julkaisee tribuutin Terapialle, se kertoo siitä, että yhtye lienee merkittävä. Tuosta tribuuttilevystä ja sen julkaisijasta kannattaa laittaa mielestäni artikkeliinkin vähän enemmän. Jos Terapia-artikkelista tulisi hieman kattavampi ja kenties vielä jollain lähteellä varustettu, niin saattaisin hyvinkin jopa vaihtaa kantaani, kuten teen niissä äänestyksissä, joissa riittävä epäilys herää, keskustelun argumentit vakuuttavat tai artikkelin merkittävyys laajenee lähteillä sun muilla. Sinäkin olet aina välillä vaihdellut äänestyksissä kantaasi tilanteen muututtua, mutta valitettavasti taidamme olla äänestyksissä vähemmistössä, koska turhankin suuri osa äänestäjistä vain heittää mutu-pohjaisen kommentin ja pitää äänensä, vaikka tilanne muuttuisi täysin. Jillord 12. marraskuuta 2007 kello 04.23 (UTC)

Erimielisyydestä parhaimmillaan oppii jotakin, jonka vuoksi kannan vaihtaminen ei ole mikään häpeä, tosiaankaan. Itseäni ei niinkään ärsytä, jos jään vähemmistöön poistoäänestyksessä - tai jos vaikkapa artikkeli säilytetään. Eniten minua ärsyttää, jos olemme yhteisönä asiallisille artikkeleille epätasapuolisia. Tähän asti on jonkin verran siepannut ainoastaan se, että Sexypöxyjen kanssa samalla viivalla olleita urheiluseuroja muualta Suomesta ei ole katsottu "legendaarisiksi", mikä olisi mielestäni reilua. Muuten yritän vain olla näissä rajatapauksissa (jollainen tämä Etappikin on) sitten vain mieluummin inklusiivisempi - mieluummin vähän liikaa kuin vähän liian vähän (jos jutut ovat asiallisia).Tetopa 12. marraskuuta 2007 kello 04.29 (UTC)

Jep, "legendaarisia" ovat tosiaan muita useammin asiat, jotka ovat joko pääkaupunkiseudulta, huippuaktiivisten nettifaniryhmien suosiossa, hiphop/punk-demoartisteja tai tiettyjen poliittisten klusterien edustajia (olen ollut havaitsevinani ehkä tiedostamattomiakin painopisteitä tiettyjen puolueiden ja aatteiden suuntaan). Nämä tuntuvat saavan muita useammin armon, muiden samantasoisten joutuessa poistetuksi. Lisäksi tietyt käyttäjät taas tuntuvat halveksivan lähes kategorisesti miltei kaikkea urheilua ja talouselämää, vaikka mm. käyttäjä Kimmet esittikin jossain äänestyksessä hyvän huomion: kaupallisuus on muualla miltei kirosana ja mainosta, mutta esim. näissä levyartikkeleissa kaupallisuus ja yhtiölle levyttäminen on tosiaan se autuaaksitekevä kriteeri. Tätäkin näkökulmaa on tosiaan hyvä miettiä, eli miksi kaupallisuus on osoittautunut linjaksi levyissä, mutta kaupallinen pitkän linjan yritys on lähes aina vaarassa?

Itse ainakin lähtökohtaisesti pyrin ajattelemaan ja toimimaankin neutraalisti sekä miettimään asioita monelta kantilta (vaikkakaan en välttämättä itsekään siihen aina pysty, inhimilliset tekijät toisinaan vaikuttavat), ja pyrin ajattelemaan siten, että voin "tappaa suosikkini" ja äänestää tarvittaessa linjan mukaisesti myös niissä tapauksissa, jolloin itse ajattelisin fiilispohjaisesti toisin (esim. jos pitäisin jostain demobändistä, niin kuin olen pitänytkin). Itsekin olen kyllä enemmän kallellaan inklusionismiin, vaikkakin olen näitä poistojakin tehnyt aina silloin tällöin. Tosin olen huomannut, että mitä enemmän wikiä käytän ja muokkaan, sitä kriittisemmäksi tulen suhtautumisessani esim. lähteettömiin artikkeleihin, kielellisesti ala-arvoisiin massatehtailuartikkeleihin sekä surkean kuntoisiin tynkäartikkeleihin (minityngistä puhumattakaan - ne saisi oikeastaan poistaa suoraan, jos asiasta ei ole riviä enempää sanottavaa).Jillord 12. marraskuuta 2007 kello 05.03 (UTC)

Tähän liittyen, kävin muuten vaihtamassa kantaani Terapia-yhtyeen äänestyksessä, nimenomaan tuon tribuuttilevyasian vuoksi. Jos/kun tribuutin teko ns. gospelyhtyeelle on ainutlaatuista Suomessa, silloin bändin merkityksen on oltava todistetustikin riittävä, oli se ns. omakustannebändi tai ei. Sääli vain, että monet eivät aina tunnu sisäistävän sitä, että poistoäänestyskeskusteluiden yksi tarkoitus on saada osallistujat kehittämään artikkelia ja etsimään siihen parannuksia. Nytkin siellä jankataan edelleen tyyliin "näin, kuinka keikalla väki riehaantui eturivissä, bändi on siksi merkittävä". Ei tuollaisilla henk.koht.fiiliksillä ole mitään yleistä arvoa suuntaan eikä toiseen. Jillord 12. marraskuuta 2007 kello 11.55 (UTC)

Kiitos

Moi, kirjoitit Freestyle-jalkapallon poistoäänestyksessä, että "artikkelit on helpompi poistaa suoraan ja kirjoittaa joskus myöhemmin uudestaan kuin jättää wikipediaan kasa lantaa ja toivoa, että kasasta kasvaisi ihmiskäden koskematta puu." Oli osuvin kommentti, mitä olen pitkään aikaan lukenut. Kiitoksia päivän piristyksestä! - -Tanár 27. marraskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Eipä kestä! Kommentti perustuu empiirisiin havaintoihini siitä, että monet suoltavat turhia tynkäartikkeleita tai sitten apinasuomella kirjoitettuja tajunnanvirtaesseitä, ja nämä artikkelit sitten jäävät sellaisiksi. Vaikka aiheet olisivat tärkeitä, se ei oikein ole peruste jättää wikipediaan ties mitä roskaa muhimaan, kun ei se siitä muuksi muutu. Tärkeille aiheille on tärkeää saada joko kunnon artikkeli tai ei artikkelia vielä lainkaan. Välillä tuntuu, että ns. eventualismi toteutuu ainoastaan poistoäänestyksissä, kun ala-arvoinen artikkeli nousee esille ja sitä korjataan porukalla kelvolliseksi. --Jillord 27. marraskuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

Totta, voisi ihan hyvin olla joku sellainen käytäntö, että olipa kelvottoman artikkelin aihe miten "merkittävä" tahansa, niin se voidaan poistaa roskana tietyn ajan jälkeen, jos se ei ole siitä miksikään parantunut. Se tietysti jättäisi ylläpitäjille paljon harkinnanvaraa.- -Tanár 28. marraskuuta 2007 kello 11.20 (UTC)

Roskamerkintä

Et viitsisi sitten sinä poistaa sitä. --Zache 16. joulukuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Minusta tämä keskustelu on syytä viedä kahvihuoneeseen ja poistaa toistaiseksi ko. artikkelisi roskana. Jos kahvihuonekeskustelujen perusteella yhteisö päätyisi siihen tulokseen, että kantasi on oikea, artikkelin voi luoda helposti uudestaan. Eli valitan, mutta en poista roskamerkintää, koska nykykäytäntöjen mukaan artikkelin merkittävyydestä ei ole mitään epäselvyyksiä. Ymmärrän kyllä tavallaan pointtisi ja halusi keskustella merkittävyyskynnyksen käytännöistä, mutta tämä on väärä tapa protestoida, yhteisötoiminnasta kun on kyse. Kannattaa muutenkin välttää wiki-stressiä tämän asian parista, tunnut suhtautuvan aiheeseen varsin kiihkeästi. No, toisaalta wikipediakin kaipaa intohimoisia näkemyksiä niin puolesta kuin vastaan. Terveisin --Jillord 16. joulukuuta 2007 kello 13.06 (UTC)

Papukaijamerkki

Tollanen, länkäsehän käyttäjäsivulle jos haluat :) --Siliamaav 20. joulukuuta 2007 kello 20.14 (UTC)

Kiitos ja kumarrus! :-) --Jillord 20. joulukuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Pienestä logiikan lipsumisesta viimeisimmässä Lahden saksalaisvainajamuistoäänestyksessä huolimatta (erityisesti unohdus pystin merkityksen perustelemiseksi ulkoisin lähtein - josta periaatteesta olet käsittääkseni ansiokkaasti pitänyt kiinni monissa muissa äänestyksissä artikkelin aiheiden suhteen) komppaan yleisellä tasolla Siliamaavia ja totean osaltani myös sinut papukaijamerkin ansainneeksi :-) Onnittelut.Tetopa 20. joulukuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Kiitoksia. Oma papukaijamerkki sinultakin, vaiko muuten vain komppausta? ;-)

Lahti-pystiä en vielä sen paremmin ehtinytkään perustelemaan keskustelussa, tietysti ulkoinen lähteistyskin on tärkeää. Tosin jos iso betoninen muistomerkki olla möllöttää julkisella hautausmaalla, niin kertoohan sekin jo jotain myös virallisesta arvostuksesta (ei sitä mitä tahansa hautuumaille pystytetä). Kivinen, konkreettinen ja liikkumaton muistomerkki on ainakin minun helpompi hyväksyä kuin esim. epämääräiset väitteet näistä nettisankareista ja omakustanne-posseista, joita moni tuntuu puolustavan täysin katteettomasti ja vailla perustelun tynkääkään. --Jillord 20. joulukuuta 2007 kello 22.03 (UTC)

Minä komppaan vain, ettei tuosta tule kaijatarhaa tuosta sinun sivustasi ihan tyystin.Tetopa 20. joulukuuta 2007 kello 22.06 (UTC)

Päähuomioni on keskittynyt artikkelien tekemiseen, ei oman käyttäjäsivuni/käyttäjäpersoonani muokkailuun, mutta pitäisi varmaan laittaa käyttäjäsivullekin joskus täytettä - nyt siellä on tosiaan vain lintulauman alku... :-) Kommentin jätti Jillord (keskustelu – muokkaukset).

Kappas, unohdin yön hämärissä jo allekirjoittaakin omat eiliset viestini. --Jillord 21. joulukuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Kiitos papukaijamerkistä

Kiitokset merkistä - tyrkkäsit suoraan käyttäjäsivulle sen :-) Minä jo säikähdin, ettei kukaan huomaa ehdottaa... Keskinäinen kehuminen näytti nyt tuottavan tulosta.Tetopa 20. joulukuuta 2007 kello 22.35 (UTC)

Toki voit kaijan paikkaa vaihtaa mielesi mukaan. Olin itse asiassa harkinnut P-kaijaa jo aiemminkin sinulle, nyt tuli vain asia taas mieleen. On nimittäin suht harvinaista päästä keskustelemaan joustavasti ja rationaalisesti (poisto)äänestyksissä, jotka usein eri poliittisten ideologioiden taistelua tai Pierre Bourdieuta mukaellakseni "wikikulttuurisen pääoman" väkisinmäärittämistä, yleisten käytäntöjen jatkuvasta halveksunnasta ja perustelemattomista "seuraa johtajaa" -äänistä puhumattakaan. Samaa mieltähän emme toki kaikista asioista ole, mutta eri näkemyksien esittely ja perustelu on ainakin omasta mielestäni kiinnostavaa ja antoisaa. Kyllä panoksesi keskusteluihin on ollut kaijan arvoinen ihan muutenkin. --Jillord 20. joulukuuta 2007 kello 22.49 (UTC)

Pawsonista

Kun Pawsonin yhteydessä olet tullut maininneeksi hänet omakustanteita julkaisseena, niin siltä varalta, ettet palaisi ko. keskusteluun viittaan päivityksiin, joiden mukaan hänen alkuteoksensa on julkaistu mm. "pienkustantajien" HarperCollins ja Hodder & Stoughton -välityksellä... Keskustelussa on tosin tullut mukaan myös muuta merkittävyyttä epäilevää taustatietoa lähtien hengellisten kirjojen "ostopakosta", sekä vaikkapa siitä, että toimittaja-apu kirjan julkaisemisessa vähentäisi herran(pienellä hoolla) merkittävyyttä :-) (mikäli tämä keskustelu ei enää sinua kiinnosta, niin valitan tätä kommenttiani, mutta en malttanut olla tännekään lisäämättä, koska mielestäni argumentointisi Pawsonin yhteydessä oli tällä kertaa hieman löperöä ja taustoja tarkistamatonta, mikä ei yleensä ole tapaistasi).Tetopa 4. tammikuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Eipä kommentista mitään haittaa ole - isommat kustantajat tuovat toki lisäarvoa, mutta toisaalta nuo mainitsemasi "ostopakkoepäilyt" ja toimittaja-avut sitä myös kumoavat. Lisäksi painotan kuitenkin suomenkielisessä wikipediassa ennen kaikkea suomenkielisen alueen tapahtumia ja merkittävyyttä, ja suomenkielisellä alueella (=Suomi, ainakin tässä yhteydessä) tilanne on hieman eri. Yhdysvalloissa tai muualla on varmasti julkaistu paljon kirjoja eri ihmisten toimesta (tai heidän nimellään), enkä silti automaattisesti pitäisi heitä kaikkia merkittävänä nimenomaan suomenkielisen wikipedian kannalta. Englanninkielinen wiki on jo eri asia, siellä artikkeli lieneekin ehdottomasti paikallaan. Sen sijaan suhtaudun varauksellisesti siihen, että muissa wikeissä merkittäväksi katsottu aihe olisi automaattisesti merkittävä myös suomenkielisessä tietosanakirjamielessä. Suomenkielisellä alueella Pawson on kuitenkin nähdäkseni varsin marginaalinen pikkutekijä uskonnollisena vaikuttajana. Toinen äänestyksessä oleva, Rick Joyner, on jo ymmärtääkseni isompi nimi, ja tämän artikkelin säilyttämisen puolesta äänestinkin. --Jillord 4. tammikuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Itse Joyner vs. Pawson -akselilla, jos joku valita pitäisi, pidän kahdenkin ison (ja kustannusriskin itse kantavan) kustantajan alla paljon julkaissutta Pawsonia, joka vielä puhuu teologiastaan baptismin kaltaisessa "mainstream"-kirkkokunnassa, merkittävämpänä, kuin oman pienemmän seurakuntansa kautta julkaisemaan alkanutta Joyneria... Siksi minusta oli noita perusteitasi vaikea ymmärtää - etenkään kun nämä alkuperäiset "omakustanne"- ja "lahkolaiskiihkoilija"-määreesi eivät PAwsonin suhteen pidä paikkaansa, ellemme sitten noin yleensä määrittele kaikkia suht maltillisiakin kristillisiä raamattuteologeja sellaisiksi... Joyner toki on mielenkiintoinen persoona myös - minullakin on hyllyssä yksi hänen kirjoistaan, ja hän on tosiaan herättänyt keskustelua tuon oman seurakuntaduuninsa ulkopuolellakin, mikä nyt ei kuitenkaan kovin monelta kymmeneltäkään henkilöltä onnistu... Eli itse en ihan äkkiä pelkää, että merkittäväksi katsottavia kansainvälisiä tv-saarnaajia niin montaa nousee, että niistä ongelma saadaan aikaan (varsinkin, kun täällä on joka lätkähepustakin, joka on vilahtanut kansallisessa sarjapelissä jo juttunsa). Kuuluisia tv-saarnaajia, jopa kun vähemmän kuuluisia otetaan mukaan, ei nyt kuitenkaan ole kymmeniä enempää - itse en tiedä kuin semmoisen kymmenkunta-parikymmentä, joiden joukkoon nämä tässä keskustellut ilman muuta kyllä sitten menevät. (Joyner käsittääkseni ei ole tv-puolelta kovin tunnettu, ennemminkin noista joitakin kirkkokuntia aidosti "raflanneista" kirjoistaan.)No joo. Näyttävät säilyvän.Tetopa 8. tammikuuta 2008 kello 00.40 (UTC)

Artikkeli oli näköjään parantunut selvästi sitten viime näkemän, nyt tuosta sai jo parempaa käsitystä Pawsonista. "Lahkolaiskiihkoilija" saattoi olla hieman ylitulkinta minun osaltani, mutta suhtaudun suht epäluuloisesti yhdysvaltalaisiin ns. tv-pappeihin, joilta usein tulee tulta ja tulikiveä, samalla kun rahankeräysohjeet pyörivät ruudussa. Pawson taitaa tosin olla sitä maltillisempaa kastia. Perustelusi ovat kyllä varsin vakuuttavia ja kattavia, pitäisiköhän sitä vielä itsekin arvioida Pawsonin merkitystä uudestaan? Ensisijainen poistoperusteluni (marginaaliohjelma telkkarin uumenissa) kun ei ole koko totuus. Tuo kirjanjulkaisukin on laajempaa kuin miltä näyttää (henkilökohtaisesti en oikein ymmärrä, miksi Raamattua pitää ylipäätään "selittää" 66 osassa läpi, eivätkö seurakuntalaiset voi itse muodostaa kirjasta omia tulkintojaan - mutta toisaalta eipä sitä kirjojen laadun/rakenteen perusteella merkittävyyttä määritellä). --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 00.50 (UTC)

Niin - tuo Pawson on englantilainen :-) ...ja tuo Ulrikan "ostopakko"-juttu, johon tuossa ylhäällä viittasin oli hieman sarkastiseksi tarkoitettu huomautus pikemminkin kuin suora ilmaus - anteeksi. :-) Raamatunselittäminen puolestaan on teologien perushommaa - sitä on tehnyt aika moni luterilaisteologikin ja laajasti... niin ns. liberaaliteologit, kuin fundamentalistisemmatkin. Baptismin periaate muutoin on, että sen liikkeen sisällä kaikilla on oikeus selittää ja tuoda esille tulkintoja Raamatusta - myös maatalouskoulupohjalta ponnistavalla pawsonilla. Minusta on aika mielenkiintoista, että hänen selityksensä ovat sitten katsotut jopa noiden kustantajien taholta julkaisujen arvoisiksi... semmoista ei tosiaan näe joka päivä, vaan vastaavantasoisille kustantajille julkaisseet ovat enempi sitten teologian alan tutkijakoulutuksen saaneita. Siksikin pidin osaltani tuota juttua hyvinkin mielenkiintoisena, kun itse pengoin taustoja. Minua tökkii se, kun noista tehdään ensin lähteettömiä juttuja, jossa kieli on turhan hehkuttelevaa, usein lähteettömän kritiikitöntä. Monella sitten jää se ensivaikutelma artikkelista, jonka pohjalta poistoäänestetään, vaikka sitä parantaisikin... Ja läheskään aina ei ole itse heikommin aloitetun artikkelin suhteen paikalla entraamassa, kun joku voisi niitä korjauksia lähteineen jopa lukea. Tuon artikkelin avaajalle nostan sikäli hattua, että hän on ottanut aluksi saamansa kritiikin vastaan ja petrannut itsekin tuota lähteistämistä opetellessaan asiaa.Tetopa 8. tammikuuta 2008 kello 00.58 (UTC)

Lisään sen verran, että henk. koht. jaan näkemyksesi mainitsemistasi rahankeräysohjelmista. Jenkkilässä käydessä ajoittain meinaa alkaa oksettaa, kun näkee noita "donate"-kehotuksia, joihin varmasti vanhemmat ihmiset sitten kokevat pakkoa pistää lahjoitusta roposistaan menemään... Näidenkin teevee-saarnaajien soisin esiintyvän wikipediassa myös lähteistetyn kritiikin kera... ennemmin kuin antaen perusteen sanoa, että "maailma ei huoli meistä tarinaa, jne.". Mutta se siitä. Tämä aihe herättää siitä syystä kiinnostusta, kun tiettyjen aiheiden ja yhteisöjen piirissä on tullut muutamia vuosia pyörittyä.Tetopa 8. tammikuuta 2008 kello 01.02 (UTC)

Terve kritiikki on usein paras lääke ainakin mainitsemasi marttyrismin hoitamiseksi. Itse kuulun siihen koulukuntaan, että ihmisten henkilökohtaista uskoa/uskomuksia vastaan minulla ei ole mitään (en laske itseänikään ateistiksi), mutta suhtaudun lähtökohtaisen epäluuloisesti tiukan järjestäytyneisiin uskontoihin, olivat nämä sitten globaaleja jättejä (katolisen kirkonkin aneilla on rakennettu monta palatsia ja huvilaa) tai niitä pienempia "kiihkoilijaporukoita", jotka eivät tunnu niinkään keskittyvän omaan oppiinsa/uskoonsa kuin muiden oppien jyrkkään tuomitsemiseen.

Kävin muuten vaihtamassa ääntäni äsken. Ei se lopputulokseen vaikuta suuntaan tai toiseen, mutta pointtisi olivat sen verran hyviä, että ajattelin asiaa laajemmalta kantilta ja eri näkökulmasta. Tosiaan tuo ensivaikutelma artikkeleista on usein monelle se viimeinen, ja lähteettömät hehkutukset jättävät pahoja jälkiä. Tosiaan, kyllä wikipediaan varmastikin mahtuu muutama kymmenen tv-saarnamiestäkin, kun Pokemon-artikkeleita on satoja, tai yksittäisestä tusinamangasta saadaan alaluokkineen aikaiseksi miltei neljäkymmentä artikkelia (vilkaise huviksesi One Piece -luokkaa tuikitarpeellisine luetteloineen "pirunmarjoista" , "mangan sivuista" jne). --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 01.13 (UTC)

Minusta muuten, jos vielä pidät kiinni ajatuksesta, että suomalaisista aiheista on suomalaiset merkittävyyskriteerit ja muunmaalaisista muut, ansaitsisi semmoinenkin linja enemmän keskustelua, koska nähdäkseni tuota "muunmaalaisista" vedettyä linjaa ei ole ainakaan toistaiseksi erityisesti tai selkeästi vedetty omiksi merkittävyyskriteereikseen (vrt. yleiset merkittävyyskriteerit keskittyvät paljolti suomalaisiin aiheisiin). Itselleni riittää, että jos suomalaisista aiheista olemme päätyneet johonkin merkittävään tasoon, omalta osaltani poistoäänestyksissä kannatan semmoisen artikkelin säilyttämistä ulkomaisestakin ilmiöstä, joka on jotakuinkin samalla tasolla (sikäli kuin se on muutoin esim. lähteistettävissä). Tällöin suomenkielisyys"keskeisyys" tulee pragmatismin seurauksena (suomalaiset kirjoittavat syvemmin ja paremmin suomalaisista aiheista), mutta jos joissakin ulkoperäisissä aiheissa tullaan "samalle tasolle" suomeksi, niin en näe syytä semmoisia alkaa aktiivisesti poistaa. Esimerkkinä vaikkapa tanskalainen tai englantilainen kakkosdivarifutisseura... tai vaikkapa jonkun kaupungin puisto, tms. Minä olen käsittänyt, että jossain määrin sinä et jaa tätä ajatusta, mutta näkisin mieluusti siitä vedettävän sitten yleisempääkin linjaa, jos sattuu, että minä vaikkapa olen yhteisön suhteen näine ajatuksineni vähemmistönä?Tetopa 8. tammikuuta 2008 kello 01.53 (UTC)

Suomenkielisyys/Suomi/suomalaisuus-painotukset johtuvat pitkälti ihan siitäkin, että suomenkielisen wikipedian tekijä- ja käyttäjäkunta on Suomesta/suomalaisia - esimerkiksi en-wikin käyttäjäkunta on paljon globaalimpi, mikä aiheuttaa painotuseroja. Suomea puhuvia/käyttäviä ihmisiä kun on rajoitetusti muualla. Se, mikä on suomenkielisellä alueella merkittävää (vaikka nyt suomalainen tv-sarja, elokuva tai kirja) ei ole niin merkittävää muualla/muilla kielialueilla, ja päin vastoin. Tietysti ideaalisella tasolla "kaikki tieto on merkittävää", mutta käytännössä asioita on pakko suhteuttaa jollain (usein varsin epämääräisellä tavalla) käyttäjäkuntaan. Kaikki muutkin suomenkieliset tietosanakirjat yleensä sisältävät vastaavan jaon, eli asioita käsitellään sekä yleisesti maailman kannalta että yksityisesti, tarkemmin Suomen kannalta. Jotain vastaavaa tässäkin hakisin, eli vaikka esim. suomalaisista kyläkouluista katsottaisiin aiheelliseksi tehdä omat artikkelit per kyläkoulu, muunmaalaisista kyläkouluista olisi toimivampaa tehdä yleisartikkeli ja/tai pari artikkelia tärkeimmistä kyläkouluista. Samasta syystä suomalainen 500 kpl painoksella menevä runokirja ansaitsee suomalaisena kirjana artikkelin, mutta 500 kpl painoksella liikkuva (periaatteessa samantasoinen) serbiankielinen runokirja ei välttämättä sitä ansaitse automaattisesti.

Tosin tässäkin toteutuu mainitsemasi pragmatismi, eli suomalaiset tekevät suomalaisista tarkemmin ja paremmin artikkeleita. Mutta hyvin tehtyihin ja lähteistettyihin artikkeleihin en lähtisi itse koskemaan poistomielessä, eli jos joku tekee pätevän artikkelin vaikkapa tanskalaisesta kakkosdivarijoukkueesta, niin en missään nimessä lähtisi sitä poistamaan. Tässäkin tulee tietysti taas vastaan relativismi: kenen kakkosdivari on minkäkin tasoinen, varsinkin kun esim. Englannin kakkosdivari luultavasti hakkaa kotoisen Veikkausliigan tasoltaan? Eli jos suomenkielisessä wikissä otetaan mukaan Sexypöksyt, kuinka monta divisioonaa pitäisi ottaa esim. Englannin jalkapallosta, jotta päästäisiin urheilullisesti "samalle viivalle?" (Jos sellaista viivaa nyt edes on.). Ja vastaavasti fi-wikipediassa on ollut kova vastustus Mestis-jääkiekkojoukkueita kohtaan, vaikka Mestis on sarjana huomattavasti kovatasoisempi kuin vaikkapa Ranskan pääsarja Ligue Magnus, joka ansaitsee "pääsarjatasona" automaattisesti paikkansa (tein muuten itse artikkelit lähes jokaisesta Ligue Magnus -joukkueesta). Ristiriita se siinäkin: toinen on heikkotasoinen "pääsarjataso", toinen on urheilullisesti paljon kovatasoisempi, mutta vasta toiseksi korkein sarjataso (jolloin deletionistit jo iskevät kiinni). --Jillord 8. tammikuuta 2008 kello 02.50 (UTC)

Luettelo pirunmarjoista

Moi, olit lisännyt Luettelo pirunmarjoista roskaksi, mutta ajattelin antaa hieman armonaikaa listalle: mikäli listaa ei ole lähteistetty 26. tammikuuta mennessä, tuo ajastus esiin roska-mallineen ja artikkeli poistetaan tuolloin yli 3 kuukautta lähteettömänä olevana. Mikäli olet sitä mieltä että luettelo on syytä poistaa heti, käythän ilmoittamassa mielipiteen Keskustelu:Luettelo pirunmarjoista alla. --Agony (403) 8. tammikuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Olen kyllä sitä mieltä, että luettelo on syytä poistaa heti, mainitsin asiasta myös ko. artikkelin keskustelusivuilla. Mielestäni kaikin puolin sellaista turhaa triviatietoa, joka kuuluu mangajulkaisujen fanisivuille, mutta ei tietosanakirjaan. Eipä täällä ole muidenkaan lehtien/sarjojen/yms. kasvustoista ja hedelmistä mitään luetteloita. Ylipäätään on varsin outoa, että monista klassikkokirjoista tai -elokuvista riittää yksi artikkeli, mutta jonkun satunnaisen mangan sisältö levitetään kymmeniin artikkeleihin. Ei ihan joka sivuhahmo, triviadetalji tai sivujuoni kaipaa mielestäni omaa, itsenäistä artikkeliaan - ennemmin tieto yhteen artikkeliin ja tiiviimpänä. --Jillord 10. tammikuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

Pirunmarjaluettelon tekijä oli nähdäkseni itse poistanut koko ajastuksen ja roskamerkinnän, joten laitoin sitten suosiolla poistoäänestykseen. Katsotaan, mitä "wiki-raati" on mieltä. --Jillord 10. tammikuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Ylläpitäjyys

Terve Jillordi. Kiinnostaisiko sinua ylläpitäjyys? Siliamaav 12. tammikuuta 2008 kello 00.51 (UTC)

Tuli pidettyä vähän sekä fyysistä että wiki-lomaa, mutta nyt taas uusin voimin liikenteeseen. Ylläpitäjyys ei ole koskaan ollut minulle mikään tavoite tai päämäärä sinänsä, mutta tarkemmin ajateltuna ylläpitäjyys antaisi kyllä mahdollisuuksia toimia entistä paremmin wikipedian hyväksi ja voisin torjua omalta osaltani hieman paremmin mm. vandalismia. Eli annan suostumukseni ehdokkuuteen. --Jillord 3. helmikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)

Joo, ihmettelinkin että mihin sä olet hävinnyt, mutta näköjää taas olet kehissä. No sopiiko, jos aloitan äänestyksen? Siliamaav 3. helmikuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Laita pois. Ei siitä mitään haittaakaan voi olla. --Jillord 3. helmikuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Käyhän vastaamassa kysymyksiin ylläpitäjäänestyssivulla. Toivotetaan onnea äänestykseen. Minä ainakin annan täyden tuen sinulle :) Siliamaav 3. helmikuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Käyttäjä:Dilaudid on laittanut sinulle kysymyksen äänestyssivulla. Käytkös vastaamassa, kiitos. Siliamaav 5. helmikuuta 2008 kello 07.14 (UTC)

Sinulle on tullut kysymys taas, että vastausta kaipailisimme. Siliamaav 9. helmikuuta 2008 kello 14.09 (UTC)

Viitsitkö tarkistaa...

...noin lätkäpuolen parempana asiantuntijana luokasta "Merkittävyys kyseenalaistettu", johon olen tuikannut muitakin artikkeliensa mukaan ainakin vain divaritason kiekkoilijoita... ts. etteivät ole muutoin jossain mielessä merkittäviä (siellä on pari ihan minitykää seassa). Ettei tulisi vahingossa poistettua semmoisia, mitä ei pitäis (etenkin, kun osa artikkelien aloittajista oli vain ip-osoitteita, joista ei voi olettaa, että 72 tunnin aikana katsovat tänne).Tetopa 18. helmikuuta 2008 kello 02.28 (UTC)

Onko sinulla nyt joku kampanja käynnissä urheiluartikkeleita kohtaan , vai mikä on? Toivottavasti tämä ei sentään ole mikään kostoreaktio Petri Pyhäjärvi -poistoäänestyksen kriittisempiä kommenttejani vastaan? Toivottavasti ei, sellaista en sinusta oikein uskoisi. No, hyvä kun edes ilmoitit minulle, vaikka mielestäni ennen eri sortin mallineiden viskomista voisi olla kohtuullista tarkistaa itsekin pelaajien edesottamuksia. Meni ehkä turhan kiivaaksi ilmaisuksi tuo äskeinen, en tosissani sinua mistään kostoretkistä epäilisi (wikipediassa on kyllä sellaisiakin käyttäjiä, joilta moinen ei yllättäisi/ole yllättänyt), vaan ihan asiallistahan toimintasi on - ja totta kai on hyvä, että epäselvän tynkäjutun kohdalla kysyt joltakulta muulta, joka saattaa asioista paremmin tietää. Pahinhan tapa toimia olisi heittää artikkelit suoraan menemään sillä perusteella, että "en itse tiedä, joten tämä ei voi olla merkittävä" (tätäkin metodia kyllä valitettavasti näkee).

Eurohockey.net on yksi hyvä hakukone, vaikkakaan ei täydellinen. Joka pelaaja löytyy yleensä myös Jatkoajasta. Varsinkin suppeiden artikkelien kohdalla, jotka joku IP-osoite (ts. mahdollisesti wikikäytäntöjen suhteen uusi ja tietämätön) on tehnyt, eikä ole vielä ymmärtänyt tehdä artikkeleita kerralla kattaviksi. Tuossa tarkistukseni:

Antti Ore - pelannut SM-liigaa kaudella 1998-1999. Ei syytä poistoon.

James Jernberg - : Pelannut Ranskassa pääsarjaa, ei syytä poistoon.

Ligue Magnus eli Ranskan pääsarja on kuitenkin maansa pääsarja, ja pääsarjatason urheilijat on tavattu säilyttää. Tämä on suomenkielinen wikipedia, ei suomalainen - joten en näe syytä, miksi muiden maiden pääsarjaurheilijoita tulisi syrjiä. Ranska on sitä paitsi mukana taas MM-kisoissakin. Jos halutaan lähteä sille tielle, että merkittävyyttä pääsarjaurheilijoiden suhteen arvioidaan ko. maan sarjan kansainvälisen tason perusteella, niin sitten vain poistamaan miltei jokainen suomalainen jalkapalloilija ja Veikkausliigan pelaaja, sillä Suomihan on jalkapallon kehitysmaa, joka ei ole ikinä ollut arvokisoissa.

Tietysti sarjatason kansainvälisellä tasolla voi oma merkityksensä olla - syrjimäsi Mestis on kuitenkin yksi Euroopan kovatasoisimmista sarjoista, jonka taso on korkeampi kuin monen muun maan pääsarja. Itse suosisin - kuten sinäkin joskus olet tehnyt - positiivista poistokäytäntöä, jossa ennemmin etsitään erikseen syyt mahdolliseen poistoon kuin toisin päin. Eli pääsarjaurheilijan asema riittää, riippumatta lajista tai sarjan tasosta - ja vastaavasti erittäin kovatasoisen ei-pääsarjatason (Mestis tuskin on ainoa esimerkki) kohdalla voidaan jo huomioida sarjan suhteelliset arvot, eli taso (Mestis-maajoukkue on voittanut mm. Ranskan ja Itävallan maajoukkueita turnauksissa), yleisömäärät (suomenkielisen wikialueen kohdalla 3. suurin), mediajulkisuus (pelejä tulee joka viikko televisiosta, huomattava mediapeitto, pelaajien saama julkisuus) ja tätä kautta tuleva merkittävyys.

[[Janne Kurikka]] - Pelannut SM-liigaa Kärpissä ja Pelicansissa. Ei syytä poistoon.

Kristian Hjerpe - A-juniorivuodet mukaanluettuna 13 kautta Sportissa, erään kaikkien aikojen kuuluisimman vaasalaiskiekkoilijan Håkan Hjerpen poika. Sport-ikoni - mutta ei niitä yhtä tai kahta luistimenpiirtoa SM-liigajäällä, mikä tekee 18-vuotiaasta liigakaupungin klopista teknisyyden perusteella ansioituneemman kuin ei-liigapaikkakunta Vaasalle koko uransa omistaneen pelaajan.

Jos minä Mestis-pelaajia lähtisin poistamaan, niin pari kautta pelanneet nuorukaiset ovat vähän eri juttu merkittävyyden kannalta, kuin muillakin Mestis-paikkakunnilla tunnettu Sportin ydinhahmo. Kyllä minä tämän vähintään poistoäänestykseen haluan, jos merkittävyysmallineesta ei päästä yksimielisyyteen - wikipedian urheiluvastaisten deletionistien ylivoiman tuntien voi tulla turpaankin, mutta roskana Hjerpeä ei ole syytä poistaa.

Huomautetettakoon tässä yhteydessä, että henkilökohtaisesti, erään toisen joukkueen kannattajana, en missään nimessä ole Hjerpen "fani", päin vastoin. Mutta jos puolen Suomen paikkakunnilla miestä inhotaan ja Vaasassa pidetään tuhansien kannattajien suosikkina, niin ei Hjerpe merkityksetön ole.

Sami Mutanen - No, nyt löytyi pelaaja, jonka voi toistaiseksi poistaa - ei "roskana" vaan lupaavana nuorena pelaajana, joka voi myöhemmin näyttää ansionsa. Mutasella ei ole kuin yksi täysi kausi Mestiksessä alla, se ei minullekaan riitä.

Tomi Lindfors - Pelannut B-maaotteluita Suomen paidassa. Tämä riittää minulle, aina. Maajoukkuepeleihin valitaan vain murto-osa pelaajista, ja maataan edustavat urheilijat ovat merkittäviä. Lisäksi Lindfors on ollut myös julkisuudessa, ja häntä on haastateltu erikseen mm. Jatkoajassa, eli sitä mediajulkisuuttakin on tullut, samoin Mestis-mitaleita.

Eli kuudesta pelaajastasi yhden voi poistaa kiistatta. Kaksi on pelannut SM-liigaa ja yksi tosien maan pääsarjaa, eli heidät voi kiistatta säilyttää. Yksi pelaaja on edustanut Suomea maajoukkueessa kansainvälisessä turnauksessa - minusta maajoukkuepelaajat ovat aina merkittäviä, jonkun toisen mielestä valinta satojen pelaajien joukosta edustamaan omaa maata ei kenties sitä ole. Yksi pelaaja taas ei ole pelannut sitä käänteentekevää liigaa jo toisen sukupolven seurauskollisuuden takia, mutta on yksi Vaasan urheilukulttuurin ikoneista. Eli ei tämä niin itsestään selvää touhua ole. --Jillord 18. helmikuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Joo ei ole tarkoitus "hyökätä" urheilija-artikkeleja vastaan mitenkään - kunhan kampasin nuo läpi. Lienet jo poistanutkin omasta mielestäsi selkeät tapaukset merkittävyys kyseenalaistettu -osiosta. Mikähän on muuten kriteeri "ammattilaisuudelle"? Esim. joissakin kiekkoiluartikkeleissa on jo juniorisarjoja pelanneet tai Heinolan kiekossa pelatut kaudet merkitty ammattilaiskausiksi...Kunhan pohdiskelin. Palauttelusotiin en rupea, enkä jaksa poistoäänestyksiäkään noista muista aloitella... Mieluumminkin herätellä sitä, että tehtäisiin jutut kunnolla ja lähteiden kanssa, jos kerran tehdään. Hyvä kun jaksoit katsoa läpi. Edelleenkään en henk. koht. pidä mestissarjalaisia erityisen merkittävinä (kuten en noita liigapyörähtäjiäkään) - kuten en myöskään vaikkapa juttuja Ruotsin, Kanadan tai USA:nkaan alempien sarjojen pelaajista - tosin en välttämättä ranskalaisistakaan, mutta menkööt sitten... Ne nyt ainakin ovat pelanneet ammatikseen. Tosin sitten voisi alkaa muista "taidelajeistakin", esim musiikista, pohtia, onko "ammattilaisuus" sinänsä kriteeri säilytykseen...Tetopa 18. helmikuuta 2008 kello 22.17 (UTC)

Otin lindforsista tuon kyseenalaistuksen pois b-maaotteluiden perusteella, kunnes nähdään, miten tuon Petri Pyhäjärven käy, joka mun mielestä säilytettäisiin samoin perustein. Sitten on toki otettava mukaan kaikissa lajeissa jossain "b-maajoukkueessa" pyörähtäneet urheilijat. Ja mikäpäs siinä.Tetopa 18. helmikuuta 2008 kello 22.26 (UTC)

Jääkiekon B-maajoukkue

Hep, pistin Petri Pyhäjärvi -artikkelin keskustelusivulle lähteineen linkin, josta käy ilmi, että Jääkiekon B-maajoukkue on Suomen olympiajoukkue... jota esim. 90-luvulla valmensi Sakari Pietilä... Korjannet, jos kyseessä on oikeasti sama kuin tuo "mestis-maajoukkue"... kun käsittääkseni tuo on eri juttu.Tetopa 19. helmikuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

Olympiajoukkue on vain yksi, nykyisin harvoin käytetty nimitys B-maajoukkueelle, sillä olympiakisoissahan pelaavat NHL-ammattilaiset (ja sitä ennen samat miehet kuin MM-kisoissakin), ja tätä joukkuetta kutsutaan A-maajoukkueeksi. B-maajoukkuepeleiksi on mm. jääkiekkoliiton ja seurojen tilastoissa/pelaajamatrikkeleissa merkitty myös "mestis-maajoukkueiden" pelit, mikä riittää minulle, mitä maajoukkuepelien arvottamiseen tulee. Toisin sanoen, olympiajoukkue eli B-maajoukkue on näin ollen samanarvoinen/sama asia kuin "Mestis-maajoukkue". B-maajoukkueen valmennuskin on ansiokas ja merkittävä asia, ja sehän on mainittu Pietilän omassa artikkelissa - ja B/Mestis/olympia-maajoukkueeseen osallistuminen on samoin.

NHL-ammattilaiset tulivat olympialaisiin 1998, mutta Sakke Pietilähän ei ole 90-luvulla talviolympialaisiin osallistunutta joukkuetta valmentanut, eikä ole koskaan ollut ns. A-maajoukkueen (osallistui se sitten MM-kisoihin tai olympialaisiin) päävalmentajana. Kisojen 1994 pelaajarosteri aikana joukkuetta valmensi Curt Lindström ja 1992 Albertvillessä joukkuetta valmensi Pentti Matikainen. --Jillord 19. helmikuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Urheiluvihamielisyydestä

Pistin kahvihuone - käytännöt-osioon pohdiskelua harrastusten merkittävyydestä suhteessa harrastajamääriin, mm. vertailin jääkiekkoa (64000 rek. harrastajaa), yleisurheilua (27000 rek. harrastajaa) ja harmonikansoittoa (5000 harmonikkaliiton jäsentä). Jos liigassa on vuosittain 280 lätkäpelaajaa, on merkittävyyskynnyksenä silloin 0,4% harrastajista. Jos sitä höllää hieman, ja legendaarisimmat mestismiehet ottaa mukaan, voi tuolloin yleisurheilun SM-mitalistitkin sisällyttää hyvällä omallatunnolla - jolloin tuon mittarin mukaan ollaan tasoissa. Harmonikka-aiheisia artikkeleja olisi sitten 20 - vaihtuvuus kilpailutoiminnassakin on sitten samantasoista - jolloin 0,4% joukkoon harmonikansoitossa riittäisi jo finaalipaikka Kultainen HArmonikka-kilpailuissa, eli vuotuisesti jopa 6. sija. Käy kommentoimassa, jos asia kiinnostaa. Rekisteröidyltä harrastajamäärältään SM-kolmosen eli "pronssimitalistin" harrastajamäärän ko. harrastuksessa tulisi olla 3000 jotta se vastaisi siis tuota liigatasovaatimusta lätkän merkittävyydeltä. 2000 hengen harrastuksista pitäisi olla hopealla ja 1000 hengen harrastajamäärillä olisi vain SM-kulta merkittävä "lätkämittarilla".Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 21.43 (UTC)

Ei minulla olisi mitään ongelmia sisällyttää SM-mitalisteja yleisurheilutasolta, päin vastoin. Kultainen Harmonikka -finalistitkin ovat yleensä sen verran ansioituneita sarallaan, että mikäpä olisi muusikkoartikkelin este? Mutta näihin merkittävyyksiin pitäisi huomioida osatekijänä myös lajien yleisömäärä ja suosio (joka heijastuu mediajulkisuuteen ja muuhunkin yhteiskuntaan). Suosituin urheilusarja/laji Suomessa on SM-liiga, toisena Veikkausliiga. Mestis on kolmantena (tai neljäntenä, en ole tarkistanut, mikä tuorein tilanne esim. pesäpallon pääsarjan suhteen on). Merkittävyyskynnykseenhän vaikuttaa se, että "kansa" (=suomenkielisen alueen ihmiset) ovat kiinnostuneita aiheesta ja kokevat sen merkittäväksi, ja tällöin wikipedian tulisi seurata perässä. --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 21.51 (UTC)

Ts. jos mestislätkäpelaajat otetaan mukaan, niin uskoisin, että kuka tahansa ammattihanuristi alkaa olla saman prosenttiluvun sisällä, koska silloin pitää sisällyttää muutakin kuin prestiisitäyteistä kilpailumenestystä... Noin nyrkkisääntönä alaa tuntien kultainen harmonikka -kisakutonen pystyy toimimaan aika pätevänä orkesterihanuristina noin keskimäärin. Toki alalla on myös taideharmonikan soittajia. Viulisteista tai laulunharrastajista en ole tehnyt vielä vertailua tuohon lätkään. Mutta noin nyrkkisääntönä mielestäni tuo 0,4% ajatus, joka tulisi "lätkäliigasäännöstä" tuntuisi toimivalta. Jos siitä lähdetään laajentamaan alaspäin, olemme muissakin harrastuksissa harrastajamäärään nähden kohta aidosti harrastajatasolla. "Kansansuosio" sitten kriteerinä on vähän ailahteleva... big brother -televisiosarja on hyvin suosittu ja siinä piipahtaneita ihmisiä katsoo paljon useampi, kuin mestisliigamatseja, kuitenkin. Perustanssiorkesterikin 50 viikonloppukeikalla vuodessa tavoittaa vuodessa helposti 20000-50000 katsojaa/kuulijaa/tanssijaa, riippuen paikoista, joissa käyvät... Ammattibändit tekevät sitten enemmän keikkaa. Silti mielestäni en olisi kuitenkaan rivimuusikoista, ammattimaisistakaan, ellei erityisiä ansioita ole, tekemässä tänne juttuja - enkä esim. mestiskiekkoilijoista, tai vaihtoaitiossa istuneista nimellisistä liigamiehistäkään. Tämä nyt vain suhteuttaakseni... Toki meillä molemmilla on oikeus mielipiteisiimme. Minusta tuo olisi ihan järkevä ajatus, että jos lätkäsääntö otetaan todesta, se vastaa SM-kultaa 1000 harrastajan lajissa, SM-hopeaa 2000 harrastajan lajissa ja SM-pronssia 3000 harrastajan lajissa, noin suurin piirtein.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 21.59 (UTC)

Katsojamääristä... jos joukkueella on 28 kotiottelua (+ sitten huipuilla playoffit) vuodessa, ja hallilla käy keskimäärin vaikkapa 6000 katsojaa per matsi (varmaan semmoinen keskikastin halli?)... tällöin matseja katsoo vajaa parisataatuhatta henkeä per vuosi, kun arvioidaan yläkanttiin. (TV-lukuja en tiedä, paljonko joku seuraa sitten extraa per peli). Jos yhdessä joukkueessa on se 20 pelaajaa, niin yleisön viihdyttämisen suhteen nuppia päälle pitää saada vuodessa 10000 hengen yleisö ollakseen alarajalla noin suhteellisesti, siellä heikoimmissa joukkueissa, jos arvioidaan yläkanttiin. (Toki pelaavat vierasmatseja myös, mutta sitten tuo nuppiluku, jolla jaetaan tuplautuu myös). Tämä lienee ihan jees näkyvyys ja puoltaa liigapelaajan paikkaa täällä sinänsä. MEstiksessähän luku on huomattavasti pienempi. Harrastajatanssimuusikko, jos on vaikkapa 4-henkinen bändi, tekee noin 50 keikkaa vuodessa, väkimäärä noilla ehkäpä 200 keskimäärin (on pieniä luukkuja ja isompia)... ja saavuttaa siten per lärvi 2000 hengen yleisön. Ammattilainen tekee sitten 200 keikkaa, isommille väkimäärille, jolloin 10000 henkeä heilahtaa yli kirkkaasti. Liigamittarilla kaikki esim. yli 100-150 keikkaa vähänkään isommissa paikoissa heittävät alkavat olla per lärviä kohti yhtä katsottuja kuin liigakiekkoilijat. Mestispelaajat ei tähän yllä. Big-brother-tähdet toki tavoittavat sitten jo sinänsä enemmän jengiä... jolloin tuolla "viihdyttäjyys"-mittarilla heidät tulisi listata kaikkikin tänne.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 22.30 (UTC)

-> eli tämän sönkötykseni pointti, etenkin tuon big brotherin (en tosin tiedä, haluaako joku artikkeleja yksittäisistä brother-osallistujistakin?), on se, että arvioisin lätkäpelaajia kuitenkin heidän urheilullisen erinomaisuutensa pohjalta suhteessa harrastajamääriin, kuten muissakin lajeissa. Silloin liiga + aidosti "legendaariset" mestispelaajat on suhteellisen järkevä taso harrastajamääriin suhteutettuna... 0,4% jengistä.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 22.54 (UTC)

En minäkään joka Mestis-jannusta olisi artikkelia vääntämässä missään nimessä muutenkaan, mutta kavahdan ajatusta, jonka mukaan suurin piirtein kaikki Mestis-miehet pitäisi poistaa "käytännön" nimissä - ja samaan hengenvetoon pitäisi poistaa liigapelaajiakin "käytännön" vastaisesti. Vastaava toiminta ei ole sinulle ominaista, mutta olen joissain käyttäjissä huomannut kyllä sen ilmiön, että sääntöjä ja käytäntöjä luetaan kuin piru raamattua oman, useimmiten äärideletionistisen kannan ajamiseksi. Kun ideologiana on vain poistaa ja poistaa, niin silloin löytyy aina veruke käytännöistä huolimatta - paitsi silloin, kun aihe on henkilökohtaisesti kiinnostava. Toki jokaisella on mielipiteensä ja käsityksensä, mutta itse yritän välttää sitä, että olisin liiaksi omiin rintamapoteroihini sidoksissa.

Toki esim. Mestis-pelaajia puolustan senkin takia, että olen itse Mestiksestä ja sen pelaajista kiinnostunut, mutta koska olen muutenkin maltillinen inklusionisti, en näe pahaa urheiluartikkelien moninaisuuden puolustamisessa. Toisaalta koen kyllä myöskin olevani "divarikiekon(kin)" monivuotinen asiantuntija, jolla on syvällisempi näkemys aiheeseen ja esimerkiksi SM-liigapelaajien ja Mestis-pelaajien tasoeroihin kuin sellaisella käyttäjällä, joka ei lajia/sarjatasoja välttämättä seuraa. SM-liigapelaajista eivät kaikki Mestis-joukkueisiin edes mahtuisi, itse asiassa eräistä joukkueista on jouduttu potkimaan "liigatähtiä" takaisin liigajoukkueen kokoonpanoon, koska peliaikaa ei ole Mestiksen huippuseuroissa hellinnyt. Silti kyseisistä liigapelaajista voisi laittaa oitis artikkelit, mutta heitä paljon tasokkaammista, toisinaan jopa liigaan omista syistään haluamattomista Mestis-tähdistä tehdyt artikkelit joutuisivat nurinkurisesti saman tien äänestyskamppailuun, vaikka artikkelikin olisi kuinka lähteistetty, kattava ja perusteltu tahansa.

Kuten sanoin, kaikista ei tietystikään artikkelia tarvita: olen itse valmis esim. äänestämään monen tulokas/rivimies -Mestisartikkelin poistamisen puolesta, jos kaikista artikkeleita alkaisi ilmaantumaan (tosin mieluiten laittaisin suoraan roskaksi, ettei palautus vaikeudu esim. myöhemmän menestyksen koittaessa). Eli lähden ensisijaisesti wikipedian kehittämisestä, en mistään Pro Mestis -ideologiasta. Olen vain yksinkertaisesti sitä mieltä, että Suomen neljänneksi seuratuin(tarkistin tämän, pesis meni hiukkasen ohi yleisömäärissä) ja kansainvälisesti erittäin kovatasoinen sarja on merkittävä tietosanakirjatasolla myös useiden pelaajiensa suhteen, ja että kategorinen kieltokäytäntö (joka joillain tuntuu olevan ajatuksena) olisi lähinnä järjenvastainen. --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 22.56 (UTC)

Tuossa tietoa eri pääsarjojen katsojamääristä ja yleisökeskiarvoista (2006).

SM-liiga: 5032 katsojaa per ottelu

Veikkausliiga: 2909 katsojaa per ottelu

Pesäpallo: 1370 katsojaa per ottelu

Mestis (tuore tilanne): 1084 katsojaa per ottelu

Koripallo: 904 katsojaa per ottelu

Lentopallo: 487 katsojaa per ottelu

Salibandy: 437 katsojaa per ottelu

Kaukalopallo: 280 katsojaa per ottelu

Jääpallo: 247 katsojaa per ottelu

Käsipallo: 160 katsojaa per ottelu

Liigamittarilla mitattuna nuo keikkamuusikot ovat kaikki supertähtiä verrattuna suurimpaan osaan näistä pallolajeista. Mestis ei ole pääsarjataso, mutta hakkaa yleisömäärissä kuusi seuraavaa merkittävää pääsarjatason palloilulajia , ja koripalloa lukuunottamatta erot ovat melkoisen suuret. --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 22.56 (UTC)

Kappas, arvioin liigankin keskiarvon tuhannen henkeä yläkanttiin... ei tosin mennyt näppituntumalla kauas. Liigakiekko-mittarilla tulen tämän keskustelun pohjalta vähänkään ammattimaisemman esiintyvän tanssimuusikon säilyttämisen puolesta siis osaltani äänestämään säilytystä, jos vain lähteitä löytyy. Viittasit myös google mittariin Oreen kohdalla... havaitsin yllätyksekseni, että itsestäni on googlehittejä puolet enemmän ;-) - kirjoitin tänne tosin yhdestä kollegastani artikkelinkin, joka on säilynyt, joten tiedä vaikka se pahalainen joskus kirjoittaa allekirjoittaneesta :-). Aloitin wikiurani tekemällä artikkelin itsestäni, kunnes tutustuin käytäntöihin ja poistin sen, ja sitten sain pyyhkeitä artikkelin poistamisesta, kunnes sitten ylläpitäjälle kerrottuani taukkiudestani hän poisti sen vavihkaa :-) Kun et kerro kenellekään. Viitaten tuohon Uljas-Ilmariin, niin minä äänestäisin myös mestiskiekkoilijan puolesta, jonka "elämän johtotähtiaktiviteeteista" olisi erityisesti tehty reportaasi kahteen esim. Seuran tai Suomen Kuvalehden tasoiseen valtakunnalliseen yleisaikakauslehteen...Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 23.03 (UTC)

Vielä... minusta koriksessa pitäisi katsoa myös suhteessa rek. harrastajamääriin. Suomen mestarit ja maajoukkue-edustajat & ammattilaiset voisi ehkäpä listata. Sama lentopalloa jne. Ei suinkaan kaikkia pääsarjapelaajia...Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 23.06 (UTC)

Itsestäni näytti olevan 380 google-hittiä, ja "varsinaisia osumia" n. 80. Paljonkos sinulla niitä osumia tuli ;-)

Tosin google-hakukaan ei kerro kaikkea, esim. paperilla julkaistu aineistohan ei nettihauissa näy, sellaistakin löytyisi kohtuullisesti. Varsinkin nuoren polven wikipedistit eivät koulupojan elämänkokemuksellaan aina hahmota, että ei se internet ole niin kovin pitkäikäinen keksintö, eikä kaikkea nytkään tulevaa tietoa löydy netistä, tai ainakaan googlella. Tietysti on varmaan eri juttu, kun on syntynyt "kännykkä kädessä ja nettiyhteys toisessa", mutta wanhoina hywinä aikoina merkittävää tietoa varten jouduttiin menemään oikein käsikirjastoon... tämä nyt meni vähän offtopiciksi, mutta menköön. Viitaten Uljas-Ilmariin, niin väittäisinpä, että "kohujulkisuus" johtaa helpommin lehtijuttuihinkin, mutta usein nämä ovat ohimeneviä ilmiöitä ja aikansa "loppukevennyksiä". Jotenkin tuntuu, että vaikkapa kiistanalaiset Mestis-kiekkoilijat voisivat parantaa merkittävyyttään luistelemalla alasti kentälle... no, on Uljas-Ilmari sentään sympaattisempi hahmo kuin eläinmurhaaja, kissan kuoliaaksi kiduttanut ja tästä orgasmiin asti kiihottunut "taiteilija" Teemu Mäki. Itse olin luullut, että pieneläinten sadistinen rääkkäys ja silpominen olivat sosiopaatti-sarjamurhaajien "uran" perinteisesti aloittavia tekoja ja yleisiä varoitusmerkkejä, eivät "taidetta". --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

Mulla tuli 880 google-hittiä, varsinaisia osumia joista niitä "samankaltaisia poisteltu" on n. 166 (joista ehkä parikymmentä on parista toisesta samannimisestä, jotka harjoittavat omaa ammattiaan, jolloin se korjattuna olisi 140 tienoilla)... mun julkaistua artikkelituotantoa on useammissa ammattialani digitaalisissa kirjastoissa ja sitten niiden johdannaisissa indeksoituna, muusikkoajoilta tulee edelleen hittejä, kun paria levytystä on julkaistu parilla harmonikkakokoelmalla uudelleenkin. Jos katsot Uljas-Ilmarin artikkelin uudelleen, huomaat, että hänestä tehdyt Seuran ja Suomen Kuvalehden reportaasit olivat ennen tätä hänen performanceaan... ts. hän pääsi juttuihin ihan tuolla harvinaislaatuisella toiminnallaan kyyttö-suomenkarjarodun säilyttämisen hyväksi, mitä ennen hän ei ole ollut erityisessä "kohujulkisuudessa". Minusta tuo performance oli vain pikantti lisä. (en tiedä, oletko katsonut entraamaani uusinta versiota?). Minusta jo se, että mies pelastaa karjarodun viimeiset jäsenet teurastukselta, josta sen jälkeen sitten Valtion geenipankki pelastaa vasta ko. perimää talteen, on uroteko, joka voidaan mainita täällä siinä missä mestiksen parhaat tehotkin jonakin vuonna.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 23.38 (UTC)

Tutustuin tosiaan tuohon uuteen versioon Majurista, ja asia selkeni sen verran, että vaihdoin kantaani. SK-julkisuus tuli tosiaan ensin, ja Kalevalassakin mainitun kyyttökarjarodun suojelu on tärkeä kriteeri. Alastontempaus kieltämättä teki Majurille haittaa minun ääneni kannalta, koska suhtaudun erittäin skeptisesti näihin nakupelle-performanssitaiteilijoihin näin yleensäkin. --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 23.57 (UTC)

Kun nyt Mestis-eliitistä tuli puhe, niin mitkä olisivat sitten ne kriteerit, joista löytyisi parhaiten konsensus? Esim. pisteisiin tuijottaminen on toisinaan harhaanjohtavaa - vaikkapa toistakymmentä kautta puolustavassa roolissa pelannut joukkueen "legenda" on usein ansiokkaampi kuin näennäisesti enemmän pisteitä keskimäärin tekijä. Mutta jos mitattavia meriittejä pohditaan, niin tässä ainakin minun näkemykseni asiasta:

Eri kausien maalikuninkaat, parhaat pistemiehet yms. (koko Mestiksen parhaat pistemiehet ovat ehdottomasti artikkelin väärtejä, usein myös tietyn joukkueen supertähdet ovat)

Mestis-ennätyksien rikkojat: piste-ennätys, maaliennätys, syöttöennätys, jäähyennätys jne.

"Kaikkien aikojen parhaat" tilastollisesti, siis muitakin kuin vain se ykkönen (tähän kastiin ne "legendat" usein menevät, esim. top20 eniten Mestispelejä-pelanneet ikijyrät ja legendat)

Joukkueiden kapteenit (myös varakapteenius voi olla merkittävyyden lisääjä, mutta ei aivan yksinään riitä)

Kaikki maajoukkuepelejä pelanneet (B-maaottelut, myös esim. nuorten MM-kisajoukkueisiin valitut - tosin hyvin moni nuorten MM-pelaaja on jo liigajoukkueen riveissä ja näin ollen merkittävä)

Edelliseen lisäyksenä siis myös universiadit, jotka siis tosiaan ovat talviolympialaisten jälkeen toiseksi suurin talviurheilutapahtuma maailmassa - näihin osallistuminen Suomen paidassa on kyllä minusta selvästi ansiokkaampaa kuin muutama vaihto SM-liigajäillä.

Muiden maiden pääsarjatasolla pelanneet, tai vaihtoehtoisesti riittävän kovissa kakkossarjoissa pelaaminen: esim. pohjoisamerikkalainen AHL, josta pelaajia tulee ulkomaalaisvahvistuksina yleensä SM-liigaan, ei Mestikseen sekä Allsvenskan, Ruotsin kakkossarja, johon suomalaisia liigapelaajiakin siirtyy suoraan, samoin kuin NHL-tason pelaajiakin (sarja lienee tasokkaampi kuin SM-liiga, ainakin joukkuebudjetit ovat hulppeat)

Mahdollinen hyvä tapauskohtainen poikkeussyy eli "muu, mikä?"

Tuossa nyt ainakin joitain suuntaviivoja. Ei noita nyt kohtuuttomasti tulisi, varsinkin koska moni em. kriteerit ylittävä on nyt kuitenkin niitä liigapelejäkin pelannut. Mestistä pelaa urheilijoita, joilla on jopa SM-kultaa plakkarissaan kuten TuTo-ikoni Tero Forsell. "Hulluina" 70-80-lukujen divarivuosina mukana heilui useita MM-mitalisteja kovista kiekkomaista ja jopa Jim Bedardin kaltaisia NHL-pelaajia, mutta tähtiä on toki nykyäänkin mukana. --Jillord 20. helmikuuta 2008 kello 23.16 (UTC)

Minusta mestis-liigan tilastoitavissa asioissa kärkipaikka olisi riittävän "legendaarista" + sitten pidemmän ajan "kaikkien aikojen parhaat" -tyyliset. Sitten noissa "rajatapauksissa" - esim. tuo Pyhäjärvi, voisi äänestää, koska silloin kuitenkin yhteisö lopulta määrittelee legendaarisuuden rajat. Mutta esim. linjaksi voisi ottaa, että (lähteistetty) tilastoykkösyys tai vaikkapa vakijäsenenä jo mestiksen kultamiehistöön kuuluminen olisi automaattisesti merkittävää, vaikka SM-liigapelejä ei olisikaan.Tetopa 20. helmikuuta 2008 kello 23.25 (UTC)

Papua

(kaija siirretty 21.2.2008 --Jillord 21. helmikuuta 2008 kello 11.34 (UTC))

Tässäpä papukaijamerkkiä, jota viimeksi säästelin... Syynä taito kommentoida osuvasti ja joskus jopa ottaa takaisin sinänsä osuneitakin kommentteja, kun keskustelu etenee. Se ei ole kovin yleistä. Samaten yleensä käytät täällä aikaasi rakentavasti, piristäviä mielipiteitä esiin tuoden (silloinkin jos eroavat omistani).Ole hyvä.Tetopa 21. helmikuuta 2008 kello 00.07 (UTC)

Kiitoksia! Siirrän kaija-armeijan jäsenen käyttäjä-etusivulleni. Pitäisi varmaan jonain kauniina päivänä olla sen verran itsekäs, että panostaisin vähän omaan käyttäjäsivuunikin enkä vain oikeisiin artikkeleihin. Nyt ei käyttäjäsivulla ole juuri muuta kuin tieto ensimmäisestä muokkauspäivämäärästä sekä lintuja. :-) --Jillord 21. helmikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)

Ylläpitoäänestys

Moi! Ihan vain jos et huomannut, kommentoin kommenttiasi ylläpitoäänestyksessäni. Olisi kiva vielä kuulla mielipiteesi vastauksestani. --kallerna™ 11. maaliskuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Moi! En tosiaan ollut vielä huomannut tuota kommenttiasi. Kiitos perusteellisesta lisäselvityksestäsi, joka valaisi tiettyjä asioita paremmin ja tarkensi muutamia käsityksiäni (ja mahdollisia väärinkäsityksiäni). Itse asiassa tarkensi sen verran, että vaihdoin kantaani ja annoin tukeni ylläpitäjyydellesi. Ei sillä, että se äänestyksen lopputulokseen vaikuttaisi, mutta ehkäpä sillä on henkilökohtaisesti jotain merkitystä puolin ja toisin. --Jillord 11. maaliskuuta 2008 kello 16.25 (UTC)

Lainaukset artikkeleissa

Hei. Pitkien suorien lainausten kopioimien muiden kirjoittajien teksteistä rikkoo kirjoittajien tekijänoikeutta eikä ole Wikipedian käytäntöjen mukaista [1]. Älä vastaisuudessa enää toimi näin. --Joonasl (kerro) 7. huhtikuuta 2008 kello 08.55 (UTC)

Hei hei. Jos olisit lukenut tarkemmin artikkeliin tekemiäni muutoksia, olisit saattanut havaita, että laitoin itse artikkeliin Korjattavaa-mallineen seuraavalla tekstillä: "Ehkäpä joku lääketieteellisiä termejä hallitseva voisi aukikirjoittaa lääketieteen professori Arno Forsiuksen lainaukset ja taudinkuvaukset selkeämmiksi?" Toisin sanoen, koska en ole lääketieteen asiantuntija, pyysin muita asiantuntijoita muokkaamaan tekstiä. Sitä paitsi suorien lainauksien käyttäminen ei riko kenenkään tekijänoikeutta missään tieteellisessäkään julkaisussa, jos lainattava kohta on selvästi merkitty ja varustettu lähdeviittauksilla (kuten minä tein). Eri asia, jos kopioisin jostain pitkät pätkät tekstiä merkitsemättä kenelle sen tekijänoikeus kuuluu ja mistä se on peräisin. Ei kannata sekoittaa plagiointia lähteelliseen lainaamiseen, varsinkin kun itse laitoin tuon korjattavaa-mallineen siinä toivossa, että joku lääketieteellisempää koulutusta saanut voisi tekstiä parantaa vastaamaan paremmin wiki-käytäntöjä ja kenties lisätä uusia lähteitä. Jos ja kun aiheesta ei ole toistaiseksi mitään muuta infoa olemassa, silloin suorat sitaatit riittävän reliabiliteetin omaavasta lähteestä ovat parempi kuin ei mitään.

Muistathan, että Älä palvo sääntöjä on wikipedian virallinen käytäntö: "Jos Wikipedian päämäärä, sääntöjen henki ja terve järki sitä vaatii, riko sääntöjen kirjoitettua muotoa." --Jillord 12. huhtikuuta 2008 kello 14.23 (UTC)

Nyt kohdat eivät sitten ole suoria lainauksia, vaan teksti on kirjoitettu ns. omin sanoin niin pitkälle kuin mahdollista (toki lähdeviittauksin varustettuina). Tämänkin jutun olisit tietysti voinut tehdä itsekin huomatessasi todellisia tai kuviteltuja "rikkomuksia" sen sijaan, että olisit ensimmäiseksi poistanut tietosisältöä. Mutta tuhoaminen on tietysti helpompaa kuin rakentaminen, ja virheiden korjaamisen sijasta wikipediassa kovin usein vain hävitetään sisältöä, ajattelematta laajempaa kokonaisuutta. No, joka tapauksessa Neekerisankkeri saa nyt jäädä itämään... --Jillord 12. huhtikuuta 2008 kello 16.22 (UTC)

Niin ja ilmeisesti kopioiminen on helpompaa kuin itse kirjoittaminen. Artikkelin teksti oli edelleen lähes sanasta sanaan kopio annetusta lähteestä ja siten todennäköisesti tekijänoikeusrikkomus. Yrittäisit edes. --Joonasl (kerro) 13. huhtikuuta 2008 kello 08.41 (UTC)

Niin, ja ilmeisesti sekä perusteluiden että tekijänoikeuslain perinpohjainen lukeminen on vaikeampaa kuin parin napin nopeat ja laiskat deletoinnit, jotka eivät vie asiaa yhtään eteenpäin. Väännetään nyt vielä rautalangasta: JOS TEKIJÄÄN VIITATAAN LÄHTEENÄ KOKO AJAN, KYSEESSÄ EI OLE TEKIJÄNOIKEUSRIKKOMUS. Tekijän eli Forsiuksen oikeuksia ei rikota missään vaiheessa. Jos tekstistä puuttuisi viittaus Forsiukseen, kyseessä olisi tekijänoikeusrikkomus. Sitä paitsi Forsius antaa kotisivuillaan oikeuden käyttää tekstiä tai kopioida sitä, kunhan lähde ja tekijä mainitaan (niin kuin on koko ajan tehty). Ja tekstiä on muuteltu pitkälti eri muotoon kuin Forsiuksen tekstissä, ja ilman asiasisältöön kajoamista tekstiä ei ole mahdollista kovin erilaiseksi kirjoittaa. Vai kuinka monella eri tavalla voit kirjoittaa "omin sanoin" ilmaisun "ranskalainen tutkija"? Tutkija Ranskasta? Ranskasta kotoisin oleva tutkija? Ranskan passin omistava tutkija? Yrittäisit edes. --Jillord 13. huhtikuuta 2008 kello 22.27 (UTC)

Ja miten väität, että luettelo taudin eri nimistä (varustettuna lähdeviittauksella joka rivin kohdalla) olisi "tekijänoikeusrikkomus"? Suosittelen lämpimästi tutustumaan vaikkapa väikkäri- tai edes pro gradu -töiden lähdeviittaus-, siteeraus- ja tekijänoikeuskäytäntöihin. Ne saattavat lisätä käytännön tietämystä siitä, ovatko lähdeviittauksin varustetut lauseet tekijänoikeusrikkomuksia.

Joka tapauksessa lisäsin iloksesi artikkeleihin lukuisiin kohtiin tekstin "Forsiuksen mukaan", jos se nyt vielä tätä selventää. Toivottavasti jätät artikkelin tietosisällön deletionistivandalisoinnin vähemmälle ja keskityt rakentavampiin tapoihin muokata artikkelien tietosisältöjä. --Jillord 13. huhtikuuta 2008 kello 22.27 (UTC)

Vielä pari sopivaa lainausta: Sitaattioikeus: "Sitaattioikeus on tekijänoikeuslaissa määritelty oikeus, jonka mukaan julkaistusta teoksesta on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". Sitaattioikeutta käytettäessä alkuperäinen lähde on mainittava, muutoin osan lainaamista voidaan pitää tekijänoikeusrikkomuksena, vaikka sitaattioikeuden ehdot muutoin täyttyisivätkin."

Toisin sanoen tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa on oikeus ottaa lainauksia, varsinkin koska tekijä itse antaa tähän sivuillaan luvan - ja tekijänoikeusrikkomuksesta ei ole kyse niin kauan kuin alkuperäinen lähde mainitaan (niin kuin se on koko ajan tehty).

"Tekijänoikeus ei suojaa ideoita eikä ajatuksia, vaan teoksen ilmiasua eli toteutustapaa."

Toisin sanoen tekijänoikeus suojaa vain sanatarkkaa ilmaisua, ei ideoita tai ajatuksia. Toisin sanoen vähäisemmätkin muutokset ilmiasuun riittävät siihen, että tekstiä ei tekijänoikeus edes suojaa. Silloin on toki kyse plagioinnista, jos alkuperäislähdettä ei olisi mukana ja tekstiä olisi muuteltu vain osin, mutta nythän alkuperäislähde on ollut koko ajan mukana, missään vaiheessa ei ole ollut kiistää siitä, etteikö teksti perustuisi Forsiuksen tutkimukseen. --Jillord 13. huhtikuuta 2008 kello 22.27 (UTC)

a) Tekijänoikeus ei suojaa vain sanatarkaa ilmaisua. Koko ajatus on täysin absurdi. Jos näin todella olisi, voisin julkaista Täällä Pohjantähden alla -trilogian vain poistamalla ensimmäisestä lauseesta sen (kammottavan) ajatusviivan. Näin toimiessani kyseessä ei enää olisi sanatarkka kopio Linnan teoksesta ja sillä ei olisi enää tekijänoikeussuojaa? Olet varmaan samaa mieltä kanssani siitä, että ajatus on hölmö. Tekijänoikeus ei suojaa ajatuksia, ideoita tai tosiasioita, mutta kylläkin sitä kielellistä tai muuta muotoa joilla ne on ilmaistu. Se kuinka "erilainen" uuden teoksen tulee olla verrattuna alkuperäiseen ei ole yksinkertainen kysymys ja viime kädessä asian ratkaisee tuomioistuin, mutta teoksen kuitenkin tulee olla riittävän erilainen. Käytännössä itse esimerkiksi toimin niin, että luen ensin lähteen läpi pariin kertaan ja sen jälkeen laitan sen "piiloon" ja kirjoitan siinä ilmaistut asiat omin sanoin ilman, että kopioin lauserakenteita yms. alkuperäisestä lähteestä. Wikipediassa on ollut tapana tulkita tekijänoikeuksia tällaisissa tapauksissa varsin tiukasti. b) Tekstiä saa siteerata sitaattioikeudella, mutta sitaattioikeus ei anna lupaa lainata tekstiä oman tekstin korvikkeena vaan osana omaa tekstiä esimerkiksi viittaus tai vetoamisfunktiossa. "Pääasia on, että lainaus on perusteltu ja relevantti suhteessa siihen, mitä lainaaja on itse tekemässä. Toisen teosta ei saa ryöstöviljellä, käyttää perusteettomasti hyväkseen." [2], "Sitaatin tarkoitus ei ole korvata itse kirjoitettavaa tekstiä vaan esittää jotain, johon itse kirjoitettu teksti jossain mielessä vetoaa..Olennaista on, että sitaatti liittyy omaan tekstiin (tai muunlaiseen teokseen)" [3]. Tämä on ennen kaikkea periaatekysymys. Wikipedian tarkoitus on olla itsenäinen, vapaa tietosanakirja, ja tällaista ei tule tehdä yrittämällä "kikkailla" sitaattioikeudella ja kopioimalla muiden tekemiä teoksia ja muuttamalla sanoja sieltä täältä. Jos todellakaan et jaksa/viitsi/halua tehdä artikkeleita kunnolla ilman tekijänoikeuden harmaalla alueella temppuilua, ei kannata kirjoittaa artikkeleita lainkaan. --Joonasl (kerro) 14. huhtikuuta 2008 kello 06.51 (UTC)

Kikkailu on katsojan silmässä, lähinnä sinun. Olet oikeutettu mustavalkoisen yksipuoliseen mielipiteeseesi yksittäisenä käyttäjänä, mutta älä kuvittelekaan, että sinun tulkintasi tekijänoikeudesta tai edes wikipediasta olisi millään muotoa ainoa oikea, tai että sinulla olisi jonkinasteinen moraalinen oikeus määräillä toisia käyttäjiä, mitä nämä saavat tehdä ja miten nämä saavat käytäntöjä ja linjauksia tulkita. Kuten Ulrika tuossa alhaalla kirjoittikin: "Mielestäni yhden käyttäjän, joka on kirjoittanut kokonaisia artikkeleita lähdekirjallisuuden perusteella, ei pitäisi mennä kovin pikkutarkasta laskemaan muutosten määrää".

Ja edelleenkin sinun sisälukutaitosi kaipaa petrausta (tai sitten et vain vaivaudu lukemaan keskusteluja): totta ihmeessä Väinö Linnan KOKO teoksen julkaiseminen kosmeettisin muutoksin OMANA TEKSTINÄSI olisi tekijänoikeusrikkomus, mutta Väinö Linnan teoksesta KATKELMIEN ottaminen LINNAN NIMELLÄ VARUSTETTUNA ei sitä olisi. Sitä paitsi vertauksesi on tavattoman huono, sillä kaunokirjallisten teosten plagioinnilla ei ole yhtään mitään tekemistä tietokirjallisten teosten siteeraamisen kanssa. Koska ilmeisesti sinulla ei ole harmainta aavistustakaan tieteellisten tekstien teosta tai käsittelystä, niin todettakoon, että tieteelliset julkaisut perustuvat ensisijaisesti lainauksiin ja siteerauksiin, ja tutkimusten/teorioiden kirjoittamiseksi "omin sanoin" riittää yliopistotasollakin se, että asian ilmaisee hieman eri sanoin, kunhan asiasisältö ei muutu. Kuten todettua, "ranskalaista tutkijaa" ei voi kirjoittaa kovin monella tavalla... --Jillord 15. huhtikuuta 2008 kello 09.07 (UTC)

Näin ohimennen, miten luettelon kokoaminen lähdeaineistoon perustuen on "kikkailua"? Et ole tähänkään vieläkään vastannut. Ehkä siksi, että tiedät olevasi tässä asiassa väärässä. Kuten Ulrikakin totesi: "Arnold antaa varsin vapaat kädet käyttää tekstejään, ja muutenkin on lähdetekstien käyttö hyväksyttyä, kun sieltä kootaan tietoja ja esitetään ne muualla. En ole lukenut artikkelia vertaamalla, mutta jos nyt oikein ymmärrän, Wikipediassa nimenomaan käytetään lähdetekstien tietoja, mutta omin sanoin, ja se on sitten tulkintakysymys, minkä verran niitä pitää muokata." Jos todellakaan et jaksa/viitsi/halua antaa muille tulkinnoille ja käyttäjille mitään arvoa vaan keskityt riitelemään silloinkin kun tiedät olevasi väärässä, ei kannata kirjoittaa wikipediaan lainkaan. --Jillord 15. huhtikuuta 2008 kello 09.07 (UTC)

Olen tieteellistä kirjoittamista sen verran itsekin harjoittanut, että minulla on varsin hyvä käsitys siitä miten sen puitteissa toimitaan. Tieteellisessä kirjoittamisessa, sen paremmin kuin Wikipediaan kirjoittamisessa ei lainauksia saa eikä voi käyttää oman tekstin sijaan. Wikipediassa lähteitä käytetään tiedon tarkistettavuuteen, ei niin, että lähteistä kopioidaan tietoa. Oleellinen kysymys siis tässä on se, että, kuten sanoit, Wikipedia perustuu lähdeaineiston tietoihin, mutta lähdeaineiston suora tai lähes suora kopioiminen on kielletty. Ongelmat kirjoittamistyylissäsi tässä yhteydessä olivat siis a) sen sijaan, että olisit kirjoittanut itse omin sanoin artikkelin kyseisestä sairauksesta, kopioit artikkelin suoraa toisesta lähteestä "sitaateina". Vaikka Arnold antaakin varsin vapaat kädet tekstinsä käyttöön, esimerkiksi Wikipedian lisenssin vaatimus kaupallisesta käytöstä ei täyty ja siksi tekstiä ei voi sellaisenaan liittää Wikipediaan. b) tämän jälkeen yritit mennä sieltä "missä aita oli matalin", eli kopioit tekstin ja yritit, muttamalla sanan sieltä, toisen täältä, "naamioida" ilmeisen kopion muka omaksi tekstiksisi. Eli ongelma nimen omaan oli se, että et ilmaisut asioita omin sanoin vaan käytännössä suoraan lähteen sanamuodoin kopioimalla. Yrittäisit nyt ymmärtää, että Wikipedian tarkoitus on tuottaa vapaa itsenäinen tietosanakirja ja tähän tavoitteeseen ei pyritä edes liikkumalla sitaattioikeuden kannalta tulkinnallisin alueilla. Mikäli olet todella sitä mieltä, että tämä on vain minun yksittäinen näkemykseni, suosittelen, että aloitat asiasta keskustelun esimerkiksi täällä ja tulet varmasti huomaamaan, että tämä ei ole vain minun näkemykseni tästä asiasta. Sinänsä tämä asia on loppuun käsitelty, mutta voit olla varma, että jos tulevaisuudessa yrität luoda artikkeleita samalla menetelmällä, kun tässä tapauksessa minä tai joku toinen wikipedisti tulee puuttumaan siihen. Arvostan toki muiden ihmisten mielipiteitä ja tulkintoja, mutta Wikipedian yleinen linja tekijänoikeuskysymyksissä on ollut kuvaamani kaltainen ja mikäli haluat tulkita lakia toisella tavalla, voit tehdä sitä jollain toisella foorumilla ja asia on silloin sinun, tekijänoikeuksien omistajan ja oikeuslaitoksen välinen asia. Huomauttaisin vielä, että en "ole keskittynyt riitelemään" vaan nimen omaisesti korjasin tekijänoikeudellisesti arveluttavan tekstisi. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 06.32 (UTC)

Viitataan nyt vielä, että asia tulisi selväksi, asiaan liittyviä Wikipedian käytäntöjä: "Sekä ulkopuolinen materiaali että GFDL:n mukainen vakiolukuja sisältävä teksti on syytä korvata itse tuotetulla tai muulla vapaammin lisensoidulla tekstillä, milloin se vain on mahdollista", "Älä koskaan käytä muiden tekijänoikeuksia loukkaavaa materiaalia luvatta. Se voi johtaa oikeudellisiin seuraamuksiin ja vahingoittaa hanketta. Jos et ole varma, kirjoita materiaali itse.", "Ilman tekijän lupaa kuvia ja tekstiä voi lainata Wikipediaan vain erityistapauksissa...Ensisijaisesti Wikipediassa käytetään materiaalia ainoastaan tekijänoikeuksien omistajan luvalla." (Tekijänoikeudet).--Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 06.47 (UTC)

Suomennan niille lukijoille, joille vieraskieliset sanat eivät aukene: "sitaatit riittävän reliabiliteetin omaavasta lähteestä" = "sitaatit riittävän luotettavasta lähteestä".--Ulrika 13. huhtikuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Tosiaan, hyvä huomio. Tutkimuksiin liittyvä jargon ei välttämättä aukea kaikille, suomennos saattaa olla Joonasl-käyttäjällekin tarpeen. Kenties sinä voisit toimia tässä muutenkin välittäjänä? En ole kiinnostunut jatkamaan Joonasl:n aloittamaa muokkaussotaa tämän asian suhteen - mutta en toisaalta haluaisi, että täysin hätiköidyt ja mahdollisesti väärinymmärrettyihin tulkintoihin perustuvat "kaikki artikkelista pois" -linjaukset leviäisivät wikipediassa laajemmin. Jos Forsiuksen teksteihin perustuvissa kappaleissa on paranneltavaa, niin kaikki käy (paitsi poistelu lukematta edes artikkelia tai keskustelua). --Jillord 13. huhtikuuta 2008 kello 22.27 (UTC)

Arnold antaa varsin vapaat kädet käyttää tekstejään, ja muutenkin on lähdetekstien käyttö hyväksyttyä, kun sieltä kootaan tietoja ja esitetään ne muualla. En ole lukenut artikkelia vertaamalla, mutta jos nyt oikein ymmärrän, Wikipediassa nimenomaan käytetään lähdetekstien tietoja, mutta omin sanoin, ja se on sitten tulkintakysymys, minkä verran niitä pitää muokata. Mielestäni yhden käyttäjän, joka on kirjoittanut kokonaisia artikkeleita lähdekirjallisuuden perusteella, ei pitäisi mennä kovin pikkutarkasta laskemaan muutosten määrää. Toisaalta Jillord voisit rakennella tekstiä niin, että sieltä ei suoraan paista Arnoldin teksti läpi. Mutta kuten sanottu, en ole (vielä) lukenut ja verrannut tekstejä. Toisaalta tunnetusti en ehkä ole kovin puolueeton välittäjä tapauksissa, joissa osapuolena on Joonasl. Mutta katsotaan, sanoi tohtori. --Ulrika 14. huhtikuuta 2008 kello 07.04 (UTC)

Kirjoitin artikkelin jo uudelleen niiltä osin, jotka olivat tekijänoikeudellisesti arveluttavia, joten asia lienee loppuun käsitelty. --Joonasl (kerro) 14. huhtikuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

Hyvä juttu, tekstin muokkaaminen rohkeasti onkin jokaisen wikikäyttäjän oikeus, ja parempi vaihtoehto kuin hätiköimättömän aggressiivinen, epäselviin ja osin vääristyneisiin laintulkintoihin perustuva poistolinja. Loppuun asti ei ole mikään asia Wikipediassa käsitelty, mutta tällä erää saa neekerisankkeri olla. --Jillord 15. huhtikuuta 2008 kello 09.07 (UTC)

Tekijänoikeusrikkomukset ja sellaiset tekstit, joita epäillään tekijänoikeusrikkomuksiksi tullaan tulevaisuudessakin poistamaan "hätkiköidysti" ja "aggressiivisesti". --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 06.32 (UTC)

Jos esimerkiksi tässä tapauksessa olisit poistanut artikkelin, käyttäisit ylläpitäjän oikeuksia henkilökohtaisten pyrkimystesi toteuttamiseen. Olisit kyllä voinut herättää keskustelun siitä, onko artikkeli tekijänoikeusrikkomus vai ei, mutta näin kiistanalaisessa tapauksessa olisi yp.-oikeuksien väärinkäyttöä harrastaa suoraa toimintaa. Mieluummin ensin keskustellaan ja kuunnellaan toisten mielipiteitä, kun selvästikin on kyse tulkinnasta ja makuasiasta. --Ulrika 16. huhtikuuta 2008 kello 06.43 (UTC)

En ole poistanut mitään artikkelia, vaan poistanut kaikkien käyttäjien muokkausoikeuksia käyttäen artikkelista sen osan, joka ei selvästikään ollut Wikipedian tekijänoikeuskäytäntöjen mukainen. Vaikka ilmeisesti jostain käsittämättömästä syystä, olet ottanut periaatteeksesi olla joka asiassa eri mieltä kanssani kannattaisi ainakin perehtyä asiaan ennen kuin esittää siitä näkemyksiä. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 06.46 (UTC)

Huomaa kommenttini alussa oleva sana Jos. Vastasi kommentillani sen yläpuolella olevaan toteamukseesi "tekstit, joita epäillään tekijänoikeusrikkomuksiksi tullaan tulevaisuudessakin poistamaan "hätkiköidysti" ja "aggressiivisesti"." Pelkään, että tästä alkaa ilmeisesti taas loputon rämeikkö, mutta yritetään nyt kuitenkin antaa Jillordin kirjoittaa, kun aihe on asiallinen ja Jillord kokenut käyttäjä. Mistä moinen kiihtynyt tekstinsävy? EDIT: Onko kanssasi eri mieltä oleminen kiellettyä? Sitä olen alkanut epäillä. --Ulrika 16. huhtikuuta 2008 kello 06.51 (UTC)

Minun on vaikea ymmärtää miten esittämäsi jossittelu sitten liittyy millään tavoin tähän käsiteltävään aiheeseen. Kuulisin mielelläni mielipiteesi tästä nimenomaisesta aiheesta, mutta se edellyttää, että perehtyisit käsiteltävään asiaan artikkelin muokkaushistorian ja "siteeratun" tekstin osalta. "Yleisluonteisista" kommenteista eikä "jossittelusta" ole erityistä hyötyä tämän asian selvittämisen kannalta. Minä en missään nimessä ole estämässä Jillordin kirjoittamista, päin vastoin, olen toistuvasti kehoittanut häntä nimenomaan itse kirjoittamaan artikkeleita sen sijaan että kopioisi niitä muiden kirjoittamista lähteistä. Mikä on saanut sinut epäilemään, että kanssani eri mieltä oleminen olisi kiellettyä? Ihmettelin vain aikaisemmassa kommentissani sitä, että en voi välttyä vaikutelmalta, että sinulla on jonkinlainen pakonomainen tarve olla kanssani periaatteellisesti eri mieltä jokaisesta mahdollisesta asiassa. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 07.01 (UTC)

Kun lukee tekstin rauhallisesti ja kiihtymättä, yhteyden kyllä havaitsee. Kuvailemastasi vaikutelmasta sanoisin, että jos mielessäsi pyörii enemmänkin tuollaisia ajatuksia, kannattaa keskittyä johonkin muuhun välillä. --Ulrika 16. huhtikuuta 2008 kello 07.11 (UTC)

Aloitin aiheesta keskustelun kahvihuoneessa. --Joonasl (kerro) 16. huhtikuuta 2008 kello 07.43 (UTC)

seuloja-käyttäjäryhmä

Hei, lisäsin sinut merkittyihin versioihin liittyvään seuloja-käyttäjäryhmään. Hyöty tuosta on, että seulojana muokkauksesi merkitään automaattisesti sotkuvapaiksi ja voit merkitä muiden käyttäjien muokkauksista vapaaksi sotkuista. Ryhmää hyödynnetään myös Wikipedian sisällön analysoinnissa. Merkityt versiot -lisäosa on fiwikissä vielä työn alla, joten ilmoitteles jos parannusehdotuksia tulee mieleen tai ongelmia ilmenee, niin tiedämme korjata. --Zache (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 06.30 (EEST)[vastaa]

Keskustelu käyttäjästä:Jillord

Keskustelu

Sisällys

Turun Toverit

Poistosivun Mutta-pohja keskustelulle uusia lähteitä.

Ääninäyttelijät

Roskaksi merkitseminen

Blogeista

Objektiivisuudesta

Last.fm:stä ja artistien merkittävyydestä vielä

lähteet

CMS-kuntoklubiketju

O.d.d

Cocco Bill

Seksiriippuvuus

Etappi-yhtyeestä

Kiitos

Roskamerkintä

Papukaijamerkki

Kiitos papukaijamerkistä

Pawsonista

Luettelo pirunmarjoista

Ylläpitäjyys

Viitsitkö tarkistaa...

Jääkiekon B-maajoukkue

Urheiluvihamielisyydestä

Papua

Ylläpitoäänestys

Lainaukset artikkeleissa

seuloja-käyttäjäryhmä

Navigointivalikko

Keskustelu käyttäjästä:Jillord

Keskustelu

Turun Toverit

Poistosivun Mutta-pohja keskustelulle uusia lähteitä.

Ääninäyttelijät

Roskaksi merkitseminen

Blogeista

Objektiivisuudesta

Last.fm:stä ja artistien merkittävyydestä vielä

lähteet

CMS-kuntoklubiketju

O.d.d

Cocco Bill

Seksiriippuvuus

Etappi-yhtyeestä

Kiitos

Roskamerkintä

Papukaijamerkki

Kiitos papukaijamerkistä

Pawsonista

Luettelo pirunmarjoista

Ylläpitäjyys

Viitsitkö tarkistaa...

Jääkiekon B-maajoukkue

Urheiluvihamielisyydestä

Papua

Ylläpitoäänestys

Lainaukset artikkeleissa

seuloja-käyttäjäryhmä

Navigointivalikko

Haku