Keskustelu:Vähähiilihydraattinen ruokavalio

Tämä sivu on aivan karmeaa luettavaa eikä siitä ota tolkkua sitten ollenkaan. Sivuun on tulossa isomman luokan uudelleen järjestely, missä koko puolesta/vastaan tappelu saa luvan väistyä tietokirjatiedon tieltä. Tieteellinen tutkimus on edennyt asiassa jo sen verran, että vuoden 2005 uhkakuvat ja pelottelumainen teksti saa luvan lähteä. Tarvittaessa voidaan perustaa uusi sivu "Kriittikkiä VHH-ruokavaliota kohtaan" minne jokainen saa käydä mätkimässä vastalauseensa, viitteiden kera. Uudelleen järjestely ja kirjoitus tapahtuu pikku hiljaa ja kappale kerrallaan. 130.234.5.136 29. toukokuuta 2011 kello 16.33 (EEST) H.Aki

Jos artikkelista ei ota selvää niin tehdään parempi. Tietenkin kritiikki kuuluu tähän artikkeliin, miksi ei kuuluisi? Kritiikin kautta saadaan mukaan informaatiota ja näin laadukkaampi artikkeli. Kyseessä on ruokavalio, ei poliittinen puolue, uskonlahko tai muu aatteellinen organisaatio.

Itse huomasin kirjoituksessa suoranaisia tieteellisiä valheita, joiden kirjoitusasua oli pakko muuttaa, esim insuliinin osalta. On tärkeää että erotellaan mitä mieltä VHH-puolestapuhujat ovat ja mitä tieteellinen yhteisö. Ristiriidat lääketieteellisessä kirjallisuudessa ovat usein ja yllättäen huomattavasti lievemmät kuin populaaridebatissa. Harva VHH-puolestapuhuja on koskaan julkaissut yhtäkään vertaistarkastteua tieteellisistä artikkelia, kertokaa jos sellaine löytyy. Atkins ei eläessään osallistunut tieteelliseen debattiin, muuta kuin "valistuneen" mielipiteensä esittämisen osalta.JFK 4. heinäkuuta 2011 kello 08.18 (EEST)

---

Tätä sivua pitäisi voimakkaasti muokata, sillä "alakarppaus" on varsin kiistanalainen dieetti varsinkin laihduttajalle. Nyt tässä sivussa ei ole mielestäni lainkaan ravitsemustieteen ja koululääketieteen näkökulmaa eikä edes mainintaa ravitsemustieteen tähän jopa humpuukina pitämään dieettiin kohdistamaan arvosteluun.

Artikkeli ei vieläkään ota huomioon riittävällä tavalla lääketieteen vakavia varoituksia tämäntyyppisiä ruokavalioita kohtaan. Tuohirulla 27. huhtikuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

---

No niin, tein muutokset, eli muokkasin artikkelin niin, että se ei ole esitys vain alakarppaajien näkökulmasta, vaan em. dieettiin kohdistettu raskaan sarjan arvostelu ja sen (huonoa pitkän ajan) tehoa osoittanut tieteellinen tutkimus tuli huomioiduksi.

Koska kyse on ravitsemuksesta, ja joku voi olla kiinnostunut alakarppauksesta suhteessa yleisesti hyväksyttävänä pidettävään ravitsemukseen, pidän perusteltuna ottaa linkit ravitsemussuosituksiin ja ravitsemustieteen perusteisiin. Ja jotta kritiikki ei olisi vain kirjoittamani varassa, lisäsin pari linkkiä low-carb -dieettejä tarkasteleviin juttuihin.

--Pale 7. toukokuuta 2005 kello 09:57:59 (UTC)

Linkkejä viilattu, päällekkäisyyttä pois

Alakarppaus ei ole menetelmänä kiistaton ja antamissani linkeissä ja lisäyksissäni on voitu näyttää, että se on jopa kyseenalainen metodi: tulokset eivät ole pysyviä ja alakarppaajan ravinto ei ole (väestötason) suositusten mukainen. Niinpä siitä ei todennäköisesti ole hyötyä kuin harvalle - heillekin riskillä, että ravinto on koostumukseltaan epäterveellinen.

Alakarppausta on nyttemmin tutkittu luotettavasti yliopistoissa ja tutkimuslaitoksissa ja sitä arvostellaan ravitsemustieteilijöiden parissa erittäin voimakkaasti sekä harvinaisen yksimielisesti. Ilmiönä alakarppausta on yleisesti kutsuttu "hömppädieetiksi" ja sitä voi luonnehtia jopa kaupalliseksi: kirjoja ja joskus myös (ei Suomessa tietääkseni) alakarppaukseen liittyvää koulutusta kaupitellaan avoimesti. Ne luonnonnollisesti saadaan kaupaksi todistelemalla ensiksi, että dietti toimii. Jonkun Antti Heikkilän kirjoja myydäänkin kymmenin tuhansin. Mutta en ole mistään lähteestä voinut selvittää, että laihtuneita olisi saman verran kuin painokset osoittavat. (Niin, jos edullisia tuloksia olisi kymmenin tuhansin, ne alkaisivat näkyä vaikkapa kuolleisuustilastoissa tai diabetekseen sairastuvien määrän vähenemisenä. Näinhän ei ole käynyt.)

Niinpä katson, että tällä sivustolla, joka yrittänee olla mitä luotettavimman tiedon lähde, ei tule liikaa mainostaa tätä pätevyydeltään kyseenalaista ja varsin epätieteellistä alakarppausta - vaikka sille löytyisi äänekkäitä puolustajia kuten uskomuksille aina.

Näin perustein poistin vielä kaksi alakarppauslinkkiä niiden mainossisällön ja päällekkäisen tiedon vuoksi. Se mikä jäi, kattaa hyvin poistetun alueen. Tämä noudattaa myös asiasta Samulililta kysymääni ohjetta "vähempi on parempi".

--Pale 7. toukokuuta 2005 kello 14:06:32 (UTC)

Neutraali näkökulma on aivan paikallaan, samoin linkit virallisiin ravintosuosituksiin ja maininta yleisestä suhtautumisesta alakarppaukseen. Nykyisessä versiossaan artikkelissa on kuitenkin suuria virheellisyyksiä. Poimin esimerkkejä:

1) On myös kyetty kiistatta osoittamaan, että nämä joskus "ihmedieeteiksi" kutsutut ruokavaliot voivat antaa dieetin alussa hyviä laihdutustuloksia mutta myöhemmin tulokset katoavat, koska vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattaminen on vaikeaa.

On siis tieteellisesti kiistatta todettu, että vähähiilihydraattisilla ruokavalioilla saavutetut laihdutustulokset katoavat? Miksi sitten mm. 19.4.2005 ilmestyneen Helsingin Sanomien Tiede & Luonto -palstan koko sivun artikkelissa mainitaan nimeltä lukuisia päinvastaisiin johtopäätöksiin päätyneitä tutkimuksia? Esim. arvostettu suomalainen lääkärilehti Duodecim on julkaissut jutun "Atkinsin dieetti tehoaa", jossa oli viittaukset kahteen tutkimukseen, joissa vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olleet laihtuivat enemmän kuin tavallista vähärasvaista ruokavaliota noudattaneet.

2) Niinpä "alakarppaajat" eivät väitteistä huolimatta aina saane ruoastaan hiilihydraatteja ja niiden mukana tulevia ravintoaineita, esimerkiksi kuituja, suositusten mukaisesti tai riittävästi.

Pelko on aiheeton. Alakarppauksen kantavana ajatuksena on ruokavalio, jossa voi pysyä helposti kahdesta syystä: se pitää kylläisenä ja takaa terveyden sisältämällä suositusten mukaiset määrät kaikkia ravintoaineita. Puolesta kilosta kasviksia sekä riittävästä määrästä proteiinia ja laadukkaita rasvoja saa helposti riittävästi ravinteita. Jokainen halukas voi tutkia Finelistä, mitä käy ruoka-annoksen ravintoarvoille, kun tärkkelyspitoisen perunan vaihtaa esim. parsakaaliin ja käyttää säästyneet kalorit muihin aineksiin. Puolesta kilosta kasviksia saa myös runsaasti kuitua, koska hiilihydraattien välttäminen ei koske imeytymättömiä kuituja.

Mitä tulee kommenttiin Heikkilän kirjojen myynnistä sekä kuolleisuudesta ja diabetekseen sairastuvien määrästä, muistutan Heikkilän kirjojen olleen markkinoilla vuodesta 2004. Aikamoinen vaikutus olisikin ollut, jos tuo näkyisi jo mainituissa tilastoissa. Runsaasti hiilihydraattia (mm. sokeria) ja yhä vähemmän rasvaa sisältävää ruokavaliota on nyt noudatettu muutamia vuosikymmeniä. Miten on käynyt aikuisiän diabetekseen sairastuvien määrän samaan aikaan? Mikäli kiinnostaa selvittää laihdutustulosten pysyvyyttä käytännön tasolla, kehotan suuntaamaan katseen alakarppien painonseuranta-foorumille.

Artikkeli kaipaa siis huomattavasti korjaamista, mutten lähde sitä hätiköiden muuttamaan. Odotan mielelläni muita puheenvuoroja. Tieteellistä tukea alakarppaukselle on kuitenkin huomattavasti enemmän kuin nykyinen versio artikkelista antaa ymmärtää.

--Chiman 8. toukokuuta 2005 kello 19:52:25 (UTC)

Olenko nähnyt, Chiman, nimesi jollakin niillä alakarppausta rohkeasti esittelevillä sivuilla, jotka linkitit tänne?

(Valitettavasti en nyt ehdi parempaan keskusteluun: aamulla lentokoneeseen ja nyt klo 23.44 pää tyynyyn.)

--Pale 8. toukokuuta 2005 kello 20:43:52 (UTC)

Linkitin tälle keskustelusivulle Finelin ja karpit.net-foorumin, joista jälkimmäisessä olen rekisteröityneenä tällä samalla nimimerkillä. Itse artikkeliin olen tehnyt vain wikin sisäisiä linkkejä, eikä minulla ole pienintäkään taloudellista kytkentää alakarppaukseen, jos siitä olet huolissasi.

Parempi kuitenkin keskittyä itse asiaan tällä sivulla. Henkilööni kohdistuvat puheenvuorot tänne tai em. foorumin kautta, kiitos.

--Chiman 9. toukokuuta 2005 kello 08:30:18 (UTC)

" Linkitin tälle keskustelusivulle Finelin ja karpit.net-foorumin, joista jälkimmäisessä olen rekisteröityneenä tällä samalla nimimerkillä. Itse artikkeliin olen tehnyt vain wikin sisäisiä linkkejä, eikä minulla ole pienintäkään taloudellista kytkentää alakarppaukseen, jos siitä olet huolissasi."

En ole taloudellista kytkennoistasi huolissani sitten lainkaan - vain objektiivisuudesta. Ehka olet ollut esilla alakarppaussivuilla saadaksesi objektiivista tietoa alakarppauksesta - siita joskus "hompaksikin" mainitusta dieetista.

"Parempi kuitenkin keskittyä itse asiaan tällä sivulla. Henkilööni kohdistuvat puheenvuorot tänne tai em. foorumin kautta, kiitos. "

Henkiloasia en tunne. Kenties persoonallisuutesi on vaikka kuinka suuri - otithan sen ihan itse puheeksi. Nyt puhumme kuitenkin ihan muista asioista kuin sinusta tai minusta. Eli ravitsemus ja alakarppaus sen osana kiinnostaa.

Mielipiteet pois

Poistan edelliset muutokset: ne ovat sisällöltään ja tyylilajiltaan mielipidekirjoituksia, jotka sopisivat tänne keskusteluun. Tässä esimerkki poistetusta sisällöstä:

"Karppaajien proteiinisuositus ei eroa merkittävästi virallisterveestä, joten ko. tutkimus on irrelevantti tätä ruokavaliota tarkastellessa. Kuituasiaan on vastattu tällä sivulla jo kahteen kertaan, joten pidän kolmatta toistoa varsin turhana. (Lih. Pale)Karppaamisesta sen sijaan löytyy aineistoa koko ihmisen historian ajalta, sillä lajimme on noudattanut sitä ehkä viimeisimpiä vuosisatoja lukuun ottamatta. Alkukantainen ihminenhän sai pääasiallisen ravintonsa metsästämällä ja keräämällä muun muassa hedelmiä ja marjoja." --Pale 30. toukokuuta 2005 kello 08:19:53 (UTC)

Muokkasin artikkelia voimakkaasti. Muotoilin sitä enemmän Wikipedian vallitsevan käytännön mukaiseksi poistaen mm. asenteellisuuksia. Lisäsin tietoa aiheesta, viitteitä perusteluihin/lisätietoon ja korostin eroja virallisiin ravintosuosituksiin. Muutin ravintosuosituslinkin osoittamaan enemmän tietoa sisältävälle sivulle. --Chiman 30. toukokuuta 2005 kello 10:51:33 (UTC)

Muutoksesi, Chiman, eivät ole objekstiivisia. Miksi?

--Pale 30. toukokuuta 2005 kello 11:18:36 (UTC)

Mikä niissä ei ole objektiivista? Perustelin muutosten tarvetta artikkeliin tuossa ylempänä jo 8.5. Yhtään vastaväitettä ei ole kuulunut. Mielestäni nykyisellään artikkelista käyvät ilmi tärkeimmät seikat: mitä alakarppaus on, miten se poikkeaa virallisista ravintosuosituksista ja mikä käsitys tiedemaailmalla on siitä. Artikkeli ei sisällä kritiikitöntä ylistämistä vaan nähdäkseni melko hyvin perusteltuja faktoja.

Täydellistä artikkelia ei ole olemassakaan, joten kerro toki mikä siinä on mielestäsi pielessä. --Chiman 30. toukokuuta 2005 kello 11:38:50 (UTC)

"Tuoreet tutkimukset"

Tekstissä viitataan ainakin parissa kohtaa joihinkin tuoreisiin tutkimuksiin, olisi mukava saada tietää minkälaisiin ja missä julkaistuihin tutkimuksiin ennen kuin niiden mainitsemisella on yhtään mitään tietoarvoa. –mikko (habla) 31. toukokuuta 2005 kello 16:55:27 (UTC)

Aivan totta. En saa käsiini tarkoittamaani Duodecim-julkaisua, mutta löysin toisen siinä mainituista tutkimuksista muuta kautta. Kas tässä: William S. Yancy, Jr., Maren K. Olsen, John R. Guyton, Ronna P. Bakst, and Eric C. Westman - A Low-Carbohydrate, Ketogenic Diet versus a Low-Fat Diet To Treat Obesity and Hyperlipidemia: A Randomized, Controlled Trial - Ann Intern Med, May 2004; 140: 769 - 777 (linkki, PDF vapaasti ladattavissa). Katsotaan jos löydän myöhemmin sen toisenkin. --Chiman 31. toukokuuta 2005 kello 21:31:46 (UTC)

Löysin sen toisenkin tutkimuksen: Linda Stern, Nayyar Iqbal, Prakash Seshadri, Kathryn L. Chicano, Denise A. Daily, Joyce McGrory, Monica Williams, Edward J. Gracely, and Frederick F. Samaha - The Effects of Low-Carbohydrate versus Conventional Weight Loss Diets in Severely Obese Adults: One-Year Follow-up of a Randomized Trial - Ann Intern Med, May 2004; 140: 778 - 785. (linkki) --Chiman 31. toukokuuta 2005 kello 21:55:03 (UTC)

Artikkelin nimi on väärä

Alakarppaus on vakiintumaton, slangisanalta kuulostava, täysin mielipuolisesti johdettu väännös joka ei sano mitään itsessään. Ehdotan että artikkeli nimetään uudelleen nimelle Vähähiilihydraattinen ruokavalio. —MikkoM (♫) 31. toukokuuta 2005 kello 21:40:21 (UTC)

Niin, alakarppaus-sana on toistaiseksi vakiintumaton suuren yleisön keskuudessa. Termi on kuitenkin yleistymässä ja nyt jo yleisessä käytössä mm. monilla keskustelufoorumeilla (Google löytää vain osan) sekä suomen kieleen sopivan muotonsa että käytännöllisyytensä takia. Puhekieleen (ala)karppaaminen soveltuu huomattavasti paremmin kuin vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattaminen. Olen myös eri mieltä low carb - alakarppaus -yhteyden täydellisestä mielipuolisuudesta :)

En ole tarpeeksi perillä Wikipedian nimeämiskäytännöstä vastustaakseni ehdotusta. Mahdollisen uudelleennimeämisen jälkeen uudelleenohjaus Alakarppaus -> Vähähiilihydraattinen ruokavalio lienee kuitenkin paikallaan? --Chiman 1. kesäkuuta 2005 kello 08:05:54 (UTC)

Kyllä, luonnollisesti alakarppauksesta tehdään uudelleenohjaus. Wikipedian nimeämiskäytäntönä on antaa artikkelille nimeksi vakiintunein yleiskielen termi, ja kaikista vähänkin käytetyistä termeistä, myös slangisanoista, voidaan tehdä uudelleenohjaus artikkeliin. Idea on, että artikkeli löydetään mahdollisimman usein, mutta että sen nimi on myös yleiskielinen. —MikkoM (♫) 1. kesäkuuta 2005 kello 08:42:56 (UTC)

Kysäsin asiaa ravintopuolella olevalta ihmiseltä. Hän ei ollut (enkä sen puoleen minäkään) koskaan ollut kuullu alakarppauksesta, kuulostaa tosi oudolta ja disinformatiiviselta nimeltä. Yleisimmät termit ovat Vähähiilihydraattinen dieetti tai Atkinsin dieetti. Jos jossain keskusteluryhmissä puhutaan alakarppauksesta niin se nyt ei kerro yhtään mitään...tuon perusteella kovin monta artikkelia tulisi nimetä toisin (telemark = tellu, purjehdus= seilaus jne) Pitää todeta että maailmaa on www:n ulkopuolella... --PV 1. kesäkuuta 2005 kello 14:15:38 (UTC)

Mikä virheellinen yleistys, arvon Chiman? Jos arvelet, että Animalia ei ole mainittua mieltä, kerron, että kysyin tiedottajaltaan Kia Heroldilta Animalian kannan ja pyysin myös luvan sen käyttämiseen. Tuntemani eläinsuojelijta ovat myös sitä mieltä, että Atkins jne on arveluttava mainitsemaltani kannalta. Ainakaan tuossa ei ole virheellistä yleistystä. Palautan muutokseni ja varsinkin ellet perustele omaa muutostasi. Arveluttavaa on myös tietosanakirjaan täysin kuulumaton ja perustelematon arvostelu erään tutkijan vaikuttimista - kuin ne olisivat henkilökohtaisia vaan eivät tieteellisiä.

Vai tarkoitatko jotain ihan muuta? Mitä?

--Pale 8. elokuuta 2005 kello 09:03:53 (UTC)

Animalian kanta saa minun puolestani olla artikkelissa mainittuna. Se on oikein hyvä esimerkki kritiikistä ruokavalioita kohtaan. Sen lisäksi kritiikin esittänyt taho oli yksilöity, mikä antaa lukijalle mahdollisuuden ymmärtää näkemyksen tausta.

Yleistystä oli artikkeliin kirjoittamasi teksti "pidetään epäeettisenä syödä paljon eläinperäistä proteiinia sisältävää ruokaa", kun antamasi lähteen tekstissä luki "Hakalan mielestä on myös epäeettistä syödä paljon proteiinia sisältävää ruokaa turhaan...". Kyseessä on siis yksittäisen henkilön mielipide, joten sen esittäjän yksilöinti oli paikallaan, aivan kuten Animaliankin kohdalla. Tutkijan vaikuttimista en ole maininnut mitään. Hänen mielipiteensä oli henkilökohtaisiin arvoihin perustuva, ei tieteellinen.

--Chiman 8. elokuuta 2005 kello 09:56:17 (UTC)

Hänen arvionsa ei toki ole vain hänen omiin henkilökohtaisiin näkemyksiinsä perustuva vaikkakin hänen julkituomansa. Sekoitat nuo asiat - eli jos Hakala havaitsee ja julkituo yleisemmänkin kannan, ei se ole (vain) Hakalan kanta tai jopa ei Hakalan kanta ensinkään vaan hänen objektiivinen havaintonsa. Se että alkutekstissä lukee "Hakalan mielestä" on jutun kirjoittaneen toimittajan tekstiä, jota seikkaa nyt käytät - väärin ja leimakirveen lailla asiaasi pyhittääksesi. Näin kait voinen sanoa, sillä olet nähdäkseni esiintynyt alakarppauksen puolustajana linkittämilläsi foorumeilla. Vai olenko lukenut väärin, Chiman? --Pale 8. elokuuta 2005 kello 11:11:11 (UTC)

Olet siis henkilökohtaisesti tietoinen siitä, miten toimittaja on muokannut Hakalan sanomisia ja tulkinnut häntä väärin? Voimme toki ottaa suoran lainauksen Hakalan haastattelusta, niin asia tulee selväksi kaikille artikkelin lukijoille. --Chiman 8. elokuuta 2005 kello 12:16:04 (UTC)

Voit tietenkin Hakalaa lainaamalla saada näytteen hänen(kin) mielipiteistään - tai mitä siitä on kirjoitettu. Mutta silloin ei tule luulla, että vain Hakala katsoisi, että "lihalla ja valkuaisella mässäily" jopa vain lihalla mässäilyn haittojen poistamiseksi on väärin etenkin silloin, kun muualla maailmassa nähdään nälkää. Itseasiassa moni muukin - minä joukossa ovat tuota mieltä. Etenkin kehitysmaiden köyhyydestä puhuvat ihmiset ja järjestöt ovat jauhaneet tuota kerskakulutusta (laadullista tässä tapauksessa) jo kymmenet vuodet - ei aivan atkinsin diettiä nimeltä mainiten mutta analogia on niin ilmeinen, että se pitäisi havaita ja hyväksyä sinunkin - vaikka alakarppaus on lähellä sydäntäsi.

Eli turhaan yrität kutistaa tuon eettisen näkökulman vain Hakalan näkökentän kokoiseksi - joka lie dieettiäsi suurempi, arvon Chiman. Se on yleisempi eikä Atkinsin jne. mukaan ottaminen ole yleistys vaan mainitsemisen arvoinen seikka - oikein kuvaava sellainen.

Hankin kenties ihan piruuttani joidenkin järjestöjen periaatekannan siitä, että paljon eläinvalkuaista sisältävä "länsimainen" muotiruokavalio on hyvinvoinnin jaon kannalta arveluttava - vähäinen osa toki, mutta pisaroistahan ne joet kasvavat. Mutta jo ilman noita pidätän oikeuden näillä perusteillani muuttaa Hakalan leimaava lisäyksesi objektiiviseksi.

--Pale 8. elokuuta 2005 kello 12:49:05 (UTC)

Tietosanakirjan kirjoittajien omilla mielipiteillä ei ole painoarvoa. Olet itse halunnut pitää mielipiteet pois artikkelista ja peräänkuuluttanut tieteellistä näkökulmaa. Kannatan samaa periaatetta. Olet kuitenkin innolla lisäämässä tekstiin mielipiteitä, arvoja ja asenteellisuuksia, kunhan ne puoltavat omaa kantaasi. Eikö tuossa ole selvä ristiriita? --Chiman 8. elokuuta 2005 kello 14:11:43 (UTC)

Puhut pötyä: näet asian niin, että kun tieto on ristiriidassa ilmeisen edullisena pitämäsi dieetin kanssa, se onkin jonkin asennetta - esimerkikisi juuri Hakalan. Kun katsomme koko artikkelin tekstimassaa, on tämä dieettimuoto saanut sanoa sanottavansa vapaasti - joskus heikostikin perustellen ja usein tutkimuksitta tehoa todistellen. Kun kritisoidaan, vaadit, Chiman, aina täsmällisiä lähteitä ja tieteellistä tutkimusta.

Näin vaikka atkins jne. tunnetaan ravitsemustieteen ja kriittisen yleisön parissa ihan epätieteellisenä hömppädiettinä. Ainut mitä siitä on tuotettu tieteellisesti on tapahtunut ei-atkinslaisten tutkijoiden parissa dieetin mahdollisten haittojen tai monilukuisten, ihan hatusta tempaistujen väitteiden selvittämiseksi. Näillä dieeteillä ei ole mitään antia ravitsemustieteelle sikäli kuin atkins-porukat olisivat kykeneväisiä sitä itse tuottamaan - vaikka sattusivat olemaan lääkäreitä kuten Atkins tai Heikkilä. Toki he lainaavat valikoidusti oikeiden ravitsemustieteilijöiden tuloksia ja puhuvat tieteen termein. Kaikki positiivinen nostetaan esiin ja negatiivinen kielletään. Tämä kieltäminen on suosittua etenkin "fanittajien" parissa, vähän kuin entisajan vulgäärikommunistit, jotka eivät mitään mistään tienneet mutta pitivät neuvostojärjestelmää parhaana...

Itse nämä atkis-sakilaiset esittävät mitä tahansa arvostelmia ja lupauksia - ihan tosta vaan ja lähes fiilispohjalta. Esimerkiksi Antti Heikkilä on leimannut koko tiedeyhteisön, liike-elämän ja journalistikunnan hämäräperäiseksi porukaksi, salaliittolaisiksi, jolle on antanut nimenkin: Spin. Ja vielä: yhdessä ja samassa teoksessa Heikkilä puoltaa kalanrasvaa että omegamunia ja kohtaperään haukkuu - noin pienenä esimerkkinä. Tai hän haukkuu lääkefirmat lyttyyn mutta kohta esittelee omaa pillerivarastoaa. Arvostelu ja samalla asiantuntemattomuuden piiri yltää kaikkialle: geenimanipulaatio muka lisää torjunta-aineiden ja lannotteiden käyttöä vaikka suunta on tosiasiassa päin vastoin.

Kaiken päälle hän lupaa ihan sumeilematta metodiensa noudattajille vähemmän lääkkeitä ja kipuja, kirkkaamman järjen, paremman seksielämän, kauniimman ulkonäön, paremman terveyden. Tämä kaikki ilman liikuntaa tai edes alkoholia pois jättämättä.

Mitä nyt tähän Suomen "kerman ja läskin ykkösmieheen" Heikkilään tulee, hänet saa kiinni esimerkiksi Hyvän Olon keittokirjojaan lukemalla vaikka mistä puoskaroimmista, epätieteellisyyksistä, todistamattomista väitteistä ja tyhjistä lupauksista. Juuri tällä samalla sakilla on otsaa sitten vaatia tieteellistä vastanäyttöä usein vain ilmasta vedetyille oivalluksilleen tai yhden tapauksen nojalla tehdyille yleistyksille. Sitä mukaa kun näyttöä tulee muiden tuottamina, he vain nyppivät rusinat pullasta ja pukkaavat höpöhöpökirjojaan sekä nappaavat rahat pois.

Ja tätäkö ei saisi arvostella? No ei, kun on pari jenkkitutkimusta siitä, että atkins tehoaa laihdutusmielessä. Herrajee, se pyyhkii pois kaikki tunnetut ja vielä selvittämättömät haitat - edes tarpeen selvittää niitä, on määrä tukahduttaa kaikki arvostelu sillä - tsiisus kristus - vähähiilarinen dieetti laihduttaa, kamoon! Siis älä edes pohdi dieettiin liittyviä eettisiä hankaluuksia tai mitään... Mutta niin tekevät kaikki dieetit, jossa otetaan vähemmän kuin kulutetaan. Näin arkipäiväisiä nämä dieetit ovat ja joutavat tulla arvostelluiksi sitä perusteellisemmin mitä enemmän itsestään väittävät.

--212.149.84.114 9. elokuuta 2005 kello 08:58:07 (UTC)

Tämän keskustelun kommenteissani mielipiteillä ja arvoilla tarkoitan sitä, että vedotaan eettisiin arvoihin ja esitetään kuinka jokin asia on moraalisesti väärin. Maailmaan mahtuu paljon erilaisia arvoja - osa yleisempiä, osa harvinaisempia. Esimerkiksi toisen ihmisen tappaminen oman edun vuoksi koetaan yleisesti vääränä. Sen sijaan eläinten kasvattamisen ihmisten ruoaksi hyväksyy suurin osa maailman väestöstä. Jos artikkelissa todetaan, että pidetään epäeettisenä syödä eläinproteiinia, katson sen olevan aikamoinen yleistys. Animalian kanta on selkeä ja kohdistettu sen esittävään tahoon, joten sen mainitsemisessa en näe mitään väärää.

Antti Heikkilän ajatuksista en tiedä kovin tarkasti, joten en lähde kommentoimaan niitä. Atkins on vain yksi - tosin tunnetuin - vähähiilihydraattisen ruokavalion esilletuoja monien muiden joukossa. Sitkeimmin vähähiilihydraattisiin ruokavalioihin liitetty mielikuva on itsekin käyttämäsi "kerman ja läskin" korostaminen. Myönnetään, raikkaan vihreästä kanasalaatista ei saa yhtä dramaattisia valokuvia, sillä se näyttää aiheeseen perehtymättömänkin silmään melko hyvältä. Silti juuri kasvisten runsaus on vähähiilihydraattisten ruokavalioiden tukipilareita. Luuletko tosiaan, että kriittinen yleisö tietää tyypillisen vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olevan syövän puoli kiloa kasviksia päivässä? Juuri rasvaa ja läskiä -mielikuvan yleisyys saa ihmiset olemaan perehtymättä koko aiheeseen.

Valitan, monipuolinen ja terveellinen ruokavalio ei muutu "hömpäksi", vaikka kuinka sitä sanaa toistaisit. Tieteellisesti on keskitytty tähän mennessä tutkimaan vähähiilihydraattisten ruokavalioiden vaikutusta laihtumisen lisäksi lähinnä veren kolesteroliin ja verenpaineeseen, sillä juuri sydämen ja verisuonten kuntoon vähähiilihydraattisilla ruokavalioilla on oletettu olevan haitallinen vaikutus. Kerta toisensa jälkeen on todettu, että mm. kolesteroliarvot paranevat vertailuryhmiä enemmän. Jos tiedät päinvastaisiin tuloksiin päätyneitä tutkimuksia, otan tiedon niistä innolla vastaan.

Tottakai tätä ruokavaliota saa ja pitääkin kritisoida. Muuten ei koskaan tapahdu mitään edistystä. Mitä paremmin perusteltu kritiikki, sitä paremmin se ajaa asiansa. Tälläkin sivulla olen ylempänä esittänyt perusteluita, eikä niihin ole tullut yhtään vastaväitettä. --Chiman 9. elokuuta 2005 kello 10:27:24 (UTC)

"Jos artikkelissa todetaan, että pidetään epäeettisenä syödä eläinproteiinia, katson sen olevan aikamoinen yleistys. "

Noin ei artikkelissa katsota. Unohdat taas toisen puolen eli sen, että kritiikki koskee epäeettisyyttä siinä tilanteessa, kun muualla nähdään nälkää ja täällä tankataan valkuaisia ja läskiä jotta kenties päästään eroon läskistä joka on tullut liikaa läskiä ja valkuaisia syömällä.

Et tunne Antti Heikkilän ajatuksia? Sellainen on tuolla artikkelissa kuitenkin esitetty tunnettuna heppuna alallaan. Tämä on juuri se väistämismenetelmä (toinen esimerkki tässä), jota noudatellaan näiden humpuukien kohdalla: unohdetaan tai otetaan jotain seikkoja tai heppuja mukaan hypettämään kunhan edes nimi on tunnettu. Jos kritiikkiä kuuluu, se ohitetaan suoralta kädeltä "kun en miestä tunne" tai "unohdan tässä argumentin toisen puolen ja teen siitä oman väännöksen ja arvostelen sitä". Kuitenkin juuri Heikkilä kyseenalaisine kirjoituksineen on Suomen keskeisin toimija tällä sektorilla kymmeniin tuhansiin nousevine painoksineen. Heikkilää ei voi, eikä pidä, olla kommentoimatta tässä yhteydessä - sori vaan.

"Sitkeimmin vähähiilihydraattisiin ruokavalioihin liitetty mielikuva on itsekin käyttämäsi "kerman ja läskin" korostaminen. "

Niin, mielikuvaa ei tarvitse erikseen korostaa: artikkelin taulukosta selviää, että rasvan ja valkuaisen osuus on 90% näillä dieeteillä. 10% jää hiilareille. Se on paljon alle suositusten - niiden, joiden takana on paljon enemmän tietoa kuin kadunmies kuvitella saattaa. Tieto on huolella hankittua, arvioitua ja päivitetään alinomaa sekä jalostettu väestötason aineistosta - toisin kuin näiden ihmedieettien kohdalla. Minun ei tarvitse muuttaa näitä matalahiilaridieettejä arveluttaviksi tms. ja voin kuvitella niitä seurauksia, joita tulisi, jos näitä enemmän noudatettaisiin.

Se havainto, että ihmiset eivät kenties voi hyvin nykyisellä ruokavaliolla ei ole peruste vaihtaa matalahiilariseen: Harvahan syö parhaan meillä laaditun dieetin eli VRN:n suositusten mukaan. Jos nykyisin voimassa olevia suosituksia noudatettaisiin yhtä huolella kuin "atkinslainen" tai "zonelainen" noudattaa omaansa, yksittäinen ihminen ja väestö söisi hyvin terveellisesti. Mitä laihduttamiseen tulee, senkin ruokavalio tunnetaan ravitsemustieteen ja koululääketieteen parissa hyvin ja siitä vallitsee hyvä yksimielisyys asiantuntijoiden parissa. Alakarppauksella tms. ei ole mitään muuta annettavaa ravitsemukselle kuin itsensä - lähinnä mahdollisten haittojen selvittelemisen näkökulmasta.

Jos kuvitellaan esimerkiksi, että matalahiilaridieetti on paluuta johonkin takavuosina käytössä olleeseen hyvään mutta unohtuneeseen ruokavalioon, voi unohtaa koko jutun. Ne wanhat hyvät ajat, jolloin ihmiset eivät (muka) sairastuneet ruoasta ja olivat hoikkia vaikka latkivat viilipytyt ja läskit, elävät vain mielikuvina. Esimerkiksi 1900-luvun alussa pääosa tuon ajan raskaan ruumiillisen työn tekijän energiasta tuli viljan hiilareista, (muistako oikein Rauramoni) yli 90%.

Matalahiilaridieetit ovat piankin tulevaisuudesta katsottuna kuriositeetteja -enemmän tai vähemmän haitallisia tai terveellisiä - ja korvautuvat jollakin toisella höpsismillä. Vaikka sitten yläkarppauksella tai millä tahansa, jolla naistenlehtiä ja kirjoja myydään ja omaa, kenties epäterveillä elämäntavoilla rääkättyä, kehoa kohtaan tunnettua mielipahaa lievitetään. Saadaan pari kiloa painosta pois tilapäisesti ja syyllinen rupsahdukseen ulkopuolelta. Heikkilällä se oli siis Spin, mystinen lihottajien liitto, joka saattaisi Heikkilän mukaan jopa keksiä valeita tämän maineen turmelemiseksi, jos tämä luikastuu kadulla. Että semmoisia. Täältä tähän...

--212.149.84.114 9. elokuuta 2005 kello 12:36:52 (UTC)

Tuo täsmennys selvensi asiaa. Vähähiilihydraattisilla ruokavalioilla ei siis saa tankata valkuaista ja läskiä syömällä päästäkseen eroon kiloista, jotka ovat tulleet tankkaamalla valkuaista ja läskiä. Hyvä, olen samaa mieltä.

Aivan, en tunne Antti Heikkilän ajatuksia. Joku muu on hänen nimensä artikkeliin alunperin lisännyt, en minä. Olisiko minun pitänyt myöntää arvostelusi häntä kohtaan oikeaksi tai päinvastoin todeta sen olevan perätöntä, vaikken ole asiaan perehtynyt? Tunnen vähähiilihydraattisen ruokavalion periaatteet varsin hyvin, mutten Heikkilän painotuksia aiheesta. Kyseessä kun on ruokavalio, ei yksittäisen henkilön ideologian seuraaminen.

"Niin, mielikuvaa ei tarvitse erikseen korostaa: artikkelin taulukosta selviää, että rasvan ja valkuaisen osuus on 90% näillä dieeteillä."

Ahaa, vai johtaa tuo taulukko noin helposti harhaan. Kyse on nimittäin energian jakaantumisesta eri makroravinneryhmien kesken. Ruoka on kuitenkin paljon muutakin kuin energiaa. Esimerkiksi puolessa kilossa keräkaalia on vain 20 grammaa hiilihydraattia, joten sen osuus ruoan energiasta on varsin pieni, mutta määrällisesti sen osuus on paljon suurempi. Kasvisten tärkein rooli ruokavaliossa on tarjota keholle välttämättömiä ravinteita. Kyseisessä taulukossa ei ollut tilaa vedellekään, vaikka sitä on syytä juoda useampi litra päivässä. Mitä tulee rasvamäärään, merkittävä osuus siitä saadaan kasviöljyistä ja mm. pähkinöistä.

Sinänsä mielenkiintoinen ajatus tuo, että viime vuosikymmeninäkin muuttuneet ravintosuositukset ovat nyt saavuttaneet sen kapean huipun, josta paremmaksi ei enää pääse. Kaikki merkittävät poikkeamat siitä, kuten vähähiilihydraattiset ruokavaliot, olisivat siis väkisinkin huonompia.

Tässä keskustelussa laihduttaminen on korostunut suhteettoman paljon. On tutkitusti terveitä ja normaalipainoisia ihmisiä, jotka ovat noudattaneet vuosikausia vähähiilihydraattista ruokavaliota. Oletko miettinyt heidän motiivejaan? Voisi kuvitella, etteivät he jaksa syödä "muodikkaasti" pitkään, elleivät koe siitä olevan itselleen jotain hyötyä.

Loppuun vielä englanninkielinen (pahoittelen) sivu, joka esittelee hiilihydraattien roolia kehon varastorasvan muodostumisessa. Carbs, not fats, cause weight gain Tästä olisi mielenkiintoista kuulla ne mahdolliset virheellisyydet. --Chiman 9. elokuuta 2005 kello 16:24:47 (UTC)

Ensimmäinen virhe on tuossa otsikossa: sekä korkearasvaiset että korkeahiilihydraattiset ruokavaliot aiheuttavat (hyvin yksinkertaisesti) painon nousun. Kaikki vähäkaloriset ruokavaliot laskevat painoa, mutta vaikuttaisi siltä, että vähärasvaista ruokavaliota on vaikeampi noudattaa, sillä potilaat kokevat olevan nälkäisiä (kuten yllä mainitulla sivulla sanotaan) ja tapaavat lisätä niitä kaloreita ruokaansa, olivat ne sitten rasvoja tai hiilihydraatteja.

Vähärasvaisella ruokavaliolla on suotuisampi vaikutus verenpaineeseen ja se vähentää enemmän LDL- ja kokonaiskolesterolia kuin vähähiilihydraattinen ruokavalio. Voin etsiä viitteitä, jos niitä kaipaat. Hyvä lähde on esim. PubMedin tietokannat.

Kannattaa olla tarkkana, mitä antaa itselleen kerrottavan: yleensä vertailuryhmät pärjäävät huonommin, oli noudatettava ruokavalio mikä tahansa, sillä näihin tutkimuksiin osallistuu yleensä sellasia henkilöitä, joilla on huono ruokavalio jo valmiina. 194.29.193.235 9. elokuuta 2005 kello 17:55:59 (UTC)

Niin, monen on vaikea noudattaa vähärasvaista ruokavaliota ja syödä sillä vähemmän kuin kuluttavat. Tämä on suurin käytännön ongelma virallisten suositusten mukaisessa tavassa laihduttaa. Kaikille se ei ole yhtä vaikeaa, eivätkä kaikki alunperinkään liho yhtä herkästi.

Anna toki viitteitä, jos ne helposti löydät. Aina on mahdollista, etten ole niitä lukenut. Kolesteroliin liittyen, WHO:n vuosi sitten julkaistu Interheart-tutkimus (29000 ihmistä 52 maassa) osoitti, että sydänkohtausten kannalta ratkaisevaa on LDL/HDL-suhde, ei yksin LDL- eikä kokonaiskolesteroli. Vähähiilihydraattiset ruokavaliot parantavat tuota suhdetta vaikuttamalla kumpaankin (LDL ja HDL). PubMed on toki tuttu paikka ennestään. --Chiman 9. elokuuta 2005 kello 19:04:17 (UTC)

On räikeä asiavirhe väittää, että Leipomoteollisuudella on edustaja VRN:ssä vaikka siellä olisikin ETL:n edustaja. ETL edustaa elintarvikesektoria kokonaisuutena, ei yhtä alajärjestöään: nimittäin kattojärjestönä sen jäsenkunnan intressit ovat moninaiset ja osin ristiriitaiset. Niinpä ETL ei lähde toimimaan Neuvottelukunnassa yhden jäsenen puolesta toista vastaan. Eikä ETL lobbaisi leipää VRN:ssä vaikka intressiriitoja ei olisikaan. Jos Leipuriliitto tai Leipätiedotus, alan etujärjestö ja lobbari, saisivat edustajan VRN:ään olisi lupa sanoa, että edustus on.

Jollakin taitaa olla ihan henkilökohtaisia syitä vääntää asenteellisuuksia tähän artikkeliin. Korjaan varsinkin tämän kohdan aina, jos joku peukaloi tekstin totuudenvastaiseksi. --Pale 15. lokakuuta 2005 kello 08:04:59 (UTC)

---

" Väitetään, että keskiajalla ritarien ammattitauti oli kihti. Kihdin syntyyn vaikuttaa eniten ruokavalio, ja voimakkaasti proteiinipitoinen ruoka altistaa kihdille. Tästä syystä monet vähähiilihydraatista ruokavaliota noudattavat pyrkivät pitämään proteiinin määrän ravinnossaan noin 1 g/painokilo tasalla."

Eli 70-kiloinen saisi proteiinia 70 g, jossa energiaa tulisi n. 280 kcal. Jos se olisi sitten näiden karppaajien mainostama n. 30% kokonaisenergiasta, energiaa tulisi siis 933 kcal/vrk. Se on noin puolet aikuisen 70-kiloisen energiantarpeesta. Ei toimi siis 1g valkuaista/kilo, jos energiaosuuden tulee olla 30%, vaan jää grammalla 15 prossaan (ja energiavaje olisi sitten dieetin idean mukaan korvattava rasvalla). Rasvojen ja hiilarien osuudeksi tulisi 85%, josta hiilarit taulukon mukaan n. 10%. 75% energiasta rasvasta otettuna on käsittääkseni mahdoton ja aiheuttaisi nk. "laksatiivisia vaikutuksia" (kaino ilmaus ripulille).

--Pale 19. tammikuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Eettisestä näkökulmasta

Artikkelissa lukee "... maailman suurin aliravitsemusongelma samaan aikaan on proteiinin puute. Tähän ongelmaan voi jokainen vaikuttaa omilla valinnoillaan suosimalla kasviproteiinia, kuten tofua ja palkokasveja, eläinproteiinin sijaan ja suosimalla kasviöljyjä kiinteiden eläinrasvojen sijaan." Olisi kiinnostavaa tietää, millainen päättelyketju tuon logiikan takana on. Eli miten proteiinin määrä lisääntyisi aliravitsemusalueilla, jos Suomessa syötäisiin vähemmän eläinproteiinia? Aletaanko kenties suomalaista ylijäämälihaa viedä kyseisille alueille vai mikä mekanismi tuossa on? -Chiman 20. tammikuuta 2006 kello 08.36 (UTC)

Ei siinä mitään mekanismia ole :) Pois omana tutkimuksena jos joku ei esitä luotettavaa lähdettä. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

---

Aniamalian kanta on tiedottajansa Kia Heroldin kertoma ja häneltä kenen tahansa tarkistettavissa:

Tässä kirjeenvaihtomme (kysymykseni:) "Sopiiko tällainen lisäys Wikipediaan, Animalia mainittu alemmassa kappaleessa:

(...)

Lisäksi eläinsuojelijat, Suomessa Animalia, toivovat, että mm. atkinsin dieettiin kuuluva eläinproteiinien käyttö ei osaltaan lisäisi tuotantoeläinten lukumäärää."

(Heroldin vastaus:) Hei sama!

tuo kuulostaa ihan hyvältä. Voit lisätä tekstin.

(...)

Mukavaa kesänjatkoa, Kia

Alkuperäinen viesti Lähettäjä: Nimi Salainen [1] Lähetetty: 3. elokuuta 2005 13:26 Vastaanottaja: Kia Herold Aihe: Re: VS: Asiallinen kysymys ruoasta"

Paula Hakalan kanta löytyi ja löytyy Googlella.

--Pale 20. tammikuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Animalian kanta on nyt tuolla artikkelissa vaikka en ihan tarkkaan ymmärrä miten se tähän artikkeliin liittyy. Paula Hakalan kannanoton lähteen pitää kyllä lisätä väitteen esittäjä eikä sälyttää vastuuta muiden niskaan. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 13.22 (UTC)

Miten on mahdollista, ettei "lisäämäni sisältö saa rikkoa tekijänoikeuksia", mutta toistuvista huomautuksistani huolimatta MINUN TEKIJÄNOIKEUKSIANI rikotaan tässä jatkuvasti? Toistan viimeisen kerran, että väite siitä, mitä kirjoittamassani teoksessa Laihdu ilman nälkää hiilihydraattitietoisella ruokavaliolla väitetään sanotuksi, on VALHETTA. Sen voi jokainen tarkistaa lukemalla ko. kirjan. Tämän tiedoston asenteellisuus on minusta vain huvittavaa ja tietämättömyyteen perustuvaa, mutta tekijänoikeusrikkomukset ja valheitten levittäminen ei sitä ole.

terveisin Varpu Tavi

Jostain tuntemattomasta syystä tuon virheellisen tekstin olemassaolo artikkelissa on sen palauttajalle tärkeää.

Olen samaa mieltä kanssasi artikkelin huvittavuudesta. Virheellisten kohtien määrä on aikamoinen, mutta on varsin hedelmätöntä lähteä niitä täältä korjaamaan, koska lähteettömiä väitteitä on helpompi lisätä kuin kumota niitä huolellisella ja tieteellisesti kestävällä argumentoinnilla. Katsonkin, että nykymuodossaan artikkeli kertoo kriittiselle lukijalle tarpeeksi sisältönsä luotettavuudesta. Voisin osoittaa muutaman selvän virhekohdan, jos joku innokas vaikka rohkaistuisi niitä joskus korjaamaan:

• Vitamiinien huono saanti - Aivan kuin peruna, riisi tai vilja sisältäisivät jotain aivan korvaamatonta. Vihreissä kasviksissa ravinteiden tiheys on kuitenkin ylivoimainen verrattuna edellä mainittuihin; eräs esimerkki.
• Transrasvojen lisääntynyt saanti on merkitty haittoihin - Eläinpohjaiset CLA:t ovat hyödyksi, kovetettuja kasvirasvoja vhh nimenomaan karttaa.
• Kolesterolin heikkeneminen on merkitty haittoihin - Tämäkin asia on juuri päinvastoin, eli kolesteroliarvot parantuvat vhh:lla.
• VHH:ssa ei opi pysyviä terveellisiä ruokailutottumuksia pysyvään painonhallintaan - Tuo on eräs koominen esimerkki perustelemattomista väitteistä. Lähteeksi laitettu sivu ei edes mainitse vhh:ta. Vihjeenä voisin sanoa, että vhh:sta käyttävät nimitystä dieetti lähinnä vain sitä kritisoivat, jotka eivät ymmärrä, miksi ihmeessä jotkut haluavat noudattaa kyseistä ruokavaliota lopun ikäänsä, ilman painonpudotustarvetta. Hehän olisivat aikamoisia masokisteja, jos sinnittelisivät kaikkien artikkelissa mainittujen haittojen (mm. ummetus, haiseva hengitys ja päänsärky) kanssa, ja vielä vapaaehtoisesti.

-Chiman 5. heinäkuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

- Chimanin arvostelema kritiikki perustuu tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ja ravintoasiantuntijoiden lausuntoihin (ei eettistä kannanottoja). Kirjallisuusviitteet on lisätty. - Vitamiinit: väite perustuu Freedmanin-tieteelliseen yhteenveto-artikkeliin [2] - Transrasvat: perusteet löytyvät wiki-sivulta Transrasva - Kolesteroli-arvot paranisivat vielä enemmän, jos eläinrasvaa nautittaisiin vähemmän. Suositeltaville kolesteroli-arvoille ei ole alarajaa. - Painonhallinta: VHH heikentää liikuntakykyä (glykogeenivarastot pienet) ja pitkäaikainen rasva- ja proteiinidieetti on vaarallista, joten se soveltuu heikosti pysyvään painonhallintaan. : -Kielo 6. heinäkuuta 2006 kello 9.57 (UTC)

Joku voi halutessaan lisätä kuvaavamman otsikon tämän keskustelun eteen; en itsekään kommentoinut eettiseltä kannalta.

Transrasva-artikkelissa tosiaan todetaan "Tiede ei tue sitä, että transrasvojen lähteen välillä olisi mitään eroa, esimerkiksi maitorasvan transrasvan ja teollisesti kovetetun rasvan transrasvan välillä". Tuo on mielenkiintoinen väite, koska näyttö teollisten transrasvojen haitoista on melkoisen vahvaa. Sen lisäksi eläinpohjaista CLA:ta (conjugated linoleic acid, eräs transrasvahappo) myydään erikseen lisäravinteena, lehmiä on yritetty saada tuottamaan sitä enemmän ja useissa tieteellisissä lähteissä on todettu sen terveydelliset edut (esimerkkilähde viitteineen). (Tämä kommentti sopisi myös tuon transrasva-artikkelin keskustelusivulle.)

Vitamiinien suhteen väite oli, että vhh:lla niistä on puute. Pyrin esimerkillä esittämään tilanteen, jossa näin ei ole. Toisin sanoen, henkilö saa halutessaan vhh:lla takuulla riittävästi vitamiineja. Väitteet ravinteiden epätasapainosta yms. ovat siis perättömiä.

Ainoa kohta, josta olen osittain samaa mieltä liittyy liikuntakykyyn. Hyvin alhainen (sanotaan vaikka <30 g/vrk) hiilihydraattimäärä ja räjähtävää voimaa vaativa liikunta eivät ole paras mahdollinen yhdistelmä. Sen sijaan vhh sopii erinomaisesti esim. maratonille. Lihasten sopeutuminen rasvapolttoisiksi on vhh:lla tehokkainta, mistä on etua pitkäkestoiseen liikuntaan.

Pitkäaikainen hiilaridieetti on vaarallisempi kuin pitkäaikainen "rasva- ja proteiinidieetti".

Näetkö nyt sanomani perusteella mitään syytä korjata artikkelin transrasva- ja vitamiiniväitteitä? (Muita kohtia en ehdi/viitsi argumentoida huolella nurin.)

-Chiman 6. heinäkuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

Lisäänpä vielä toisen lähteen tuosta transrasvasta: http://www.mtt.fi/met/pdf/met8.pdf (Maa- ja elintarviketalouden tutkimuskeskus - Lehmäkulttuuri ja sen tulevaisuus). Mm. sivulta 55 löytyy mainintaa CLA:n terveysvaikutuksista. -Chiman 6. heinäkuuta 2006 kello 18.06 (UTC)

Ja kun vauhtiin pääsin, lisään vielä tutkimuslinkin runsasrasvaisten maitotuotteiden ja CLA:n suolistosyöpää ehkäisevästä vaikutuksesta (uutisointi samasta). Paljon kehuttujen kuitujen vaikutus ei ollutkaan erikoinen. Kuidut lieventävät runsaasti hiilihydraattia sisältävän ruokavalion haittoja, siksi niitä suositellaan. Harmi etteivät ne riitä estämään II-tyypin diabeteksen valtavaa lisääntymistä.

En kuvittele, että nämäkään auttavat parantamaan artikkelin laatua. Yritän vain vältellä perustelemattomia väitteitä, joten jotain piti kaivella sanojeni tueksi, kun kerran tuli sanainen arkku taas avattua. -Chiman 6. heinäkuuta 2006 kello 18.41 (UTC)

Chiman, Sinun nimimerkkisi oli Karppaus-info sivulla. Ovatko sivut Antti Heikkilän ylläpitämät?

CLA: - Ruotsin elintarvikevirasto on huomioinut myös ristiriitaiset CLA-tutkimukset. Maitorasvan haitallisuudesta ollaan yksimielisiä. FDA: Onko parempi syödä voita kuin margariinia vältääkseen sen transrasvat? ”Ei, sillä voin transrasvojen, tyydyttyneen rasvan ja kolesterolin määrät ovat isommat.” [3]

Vitamiinit: sekä Atkins että Heikkilä nauttivat ravintolisiä, koska VHH ei anna riittävästi vitamiineja. Luonnolliset vitamiinit ovat turvallisempia ja täydellisempiä.

Maratonille onkin syytä lähteä lihakset mahdollisimman täynnä energiaa. Reilusti hiilihydraatteja, nestettä ja lepoa on paras resepti suoritusta edeltäville päiville.– Juoksija-lehti .Kielo 10. heinäkuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Kielo, Antti Heikkilä ei osallistu karppaus.info-sivustoon millään tavalla, ellei sitten keskustele foorumilla jollain itselleni tuntemattomalla nimimerkillä.

Vitamiineista: Kun lautasella kaksi perunaa vaihtaa runsaaseen määrään kukkakaalia, muita vihanneksia, tilkkaan majoneesia ja vaikka ylimääräiseen kalanpalaan siten, että energiamäärä säilyy samana, vitamiinien määrä ei suinkaan vähene - päinvastoin.

Suosittelen informoimaan myös Tommi Evilää siitä, ettei vhh sovellu urheilijalle. Ehkä hän saavuttaa sitten entistä parempia tuloksia. (Tommi Evilä: "Esimerkiksi leipää en juuri mussuttele, pastaa ja makaronia en syö ollenkaan. Kaikki hiilihydraatit, hapolliset ja sokerijuomat jätän pois. Syön paljon lihaa, vihanneksia, kalaa, hedelmiä." -Aamulehti 9.7.2005) -Chiman 10. heinäkuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

Ottamatta kantaa asiaan muuten millään tavalla, kestävyysurheilun ja hermotuslajien kuten pituushypyn ravitsemusvaatimukset ovat taatusti kovin erilaisia. Se mikä sopii pituushyppääjälle joka tekee 4 - 6 räjähtävää lyhyttä 10 sekunnin suoritusta yhdessä kilpailussa ei varmasti sovi maratonarille, jonka suoritus kestää yhtäjaksoisesti 2 tuntia. --Joonas (kerro) 10. heinäkuuta 2006 kello 18.46 (UTC)

Ilman muuta nuo lajit poikkeavat merkittävästi toisistaan. Fyysisestä suorituskyvystä ketogeenisella (= hyvin vähän hiilihydraattia sisältävällä) ruokavaliolla kiinnostuneiden kannattaa ehdottomasti lukea emeritusprofessori Stephen D Phinneyn Ketogenic diets and physical performance -artikkeli. Se käsittelee aihetta kattavasti mm. inuiittien ja kilpapyöräilijöiden osalta. Aerobinen suorituskyky notkahtaa siirryttäessä runsashiilihydraattiselta ruokavaliolta ketogeeniselle mutta palautuu täydellisesti muutaman viikon kuluessa. On kuitenkin hyvä pitää mielessä, ettei jyrkkää ketogeenista suositella yleisesti urheilijoille, vaan vhh-urheilijat syövät yleensä 100-150 g hiilihydraattia vuorokaudessa. Vertailun vuoksi, 55 E% hh ja 3000 kcal/vrk -ruokavaliolla hiilihydraatin määräksi tulisi yli 400 g/vrk.

Katson siis osoitetuksi vääräksi väitteen, jonka mukaan ravinnon suuri hiilihydraattimäärä olisi välttämätön fyysisen suorituskyvyn turvaamiseksi, niin tavallisen kuntoilijan kuin urheiljankin osalta. Mainitkoon sen itse artikkelin puolella joku, jos haluaa. Nykyisellään artikkeli on niin "tasokas", etten viitsi mennä pilaamaan sitä itse. Suosikkikohtani on "Vähähiilihydraattista lihaa: Myynti kiellettiin Kanadassa todistamattoman terveyshyödyn vuoksi." eli normaalia (hiilihydraatitonta) lihaa ei saisi myydä Kanadassa. -Chiman 29. heinäkuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Chimanin lähettämät viitteet eivät kumoa esitettyä haittaa: Ensimmäisessä kokeessa glykogeenivarastot pienenivät arvosta 1,53 arvoon 1,04 mg/100g painoa ja toisessa kokeessa puoli kiloa koehenkilöä kohti. Viite tukee väitettä: VHH:sta aiheutuu supistunut lihasten glykogeenivarasto liikuntaa varten.

Artikkeli ei myöskään todista, että glykogeenivarastot ovat hyödyttömiä ja että rasvalla kannattaa korvata hiilihydraatit ravinnossa. Glykogeenivarastojen hupeneminen vaikuttaa varsinkin liikunnan kestävyyteen pitkään jatkuvassa intensiivisessä liikunnassa. Siksi tarkastelin submaksimaalisen aerobisen hapenottokyvyn sijaan kestävyystestejä. Liikuntakestävyys heikkenee, jos lihasten glykogeenivarastot pienenevät.

Inuiitit: Inuiitit syövät pääasiassa vain raakaa kalaa. Raa’an kalan pääasiallinen syönti ei vastaa varsinaisesti määritelmänä VHH-dieettiä. Sellaisen dieetin merkitys Suomessa on vähäinen eikä se ole suositeltava, esimerkiksi suomalaisten kalojen inuiittien kaloja korkeamman dioksiini-pitoisuuden vuoksi. Näistä syistä inuiittien ruokavalion voi jättää artikkelin VHH-dieetin eduista ja haitoista huomioimatta.

Artikkelin Phinney kokeet:

Koe 1: • Phinney et al. J Clin Invest. 1980 66 1152–1161 • Koehenkilöt olivat keskimäärin 26 vuotta vanhoja 90 kg painavia naisia. 8 viikon testin aikana he eivät harrastaneet minkäänlaista liikuntaa lukuun ottamatta kahden ja kolmen viikon jälkeen tehtyjä testejä. Huh, huh!! Pelkästään jo tämä väittämä tekee testistä eettisesti arveluttavan Se väite, etteivät koehenkilöt saaneet edes kävellä testiviikkojen aikana on edesvastuutonta! Jos he kuitenkin harrastivat liikuntaa, aerobinen kunto on noussut hajottelun myötä. • Testit tehtiin aina yön yli paaston jälkeen. Siten testi mittasi myös paastoon tottumista. Paaston jälkeen glykogeenivarastot ovat aina pienemmät. Alkuarvot eivät olleet tilastollisesti luotettavia (kuudesta testattavasta kahdella ei kulunut glykogeenia kestävyystestin aikana lainkaan ja kahdelta puuttui referenssiarvo). • Koehenkilöt laihtuivat noin 11 kg kuudessa viikossa. Lisäpainon kantaminen ei vastaa rasvan poistumista, sillä rasvan vähennys valtimoissa voi vaikuttaa aerobiseen kuntoon. • Alkutesti tehtiin 76 % aerobisesta maksimista ja 6 viikon VHH-dieetin jälkeen testi 60 % aerobisesta maksimista. Siten arvot eivät ole vertailukelpoisia keskenään. Artikkelissa ei ole perusteluja testin muuttamiselle. Ensimmäisessä testissä pulssi oli noin 170 ja jälkimmäisessä 140. Jokainen terve henkilö voi tehdä testin omasta kestävyydestään näillä sykkeillä. Väitän, että kaikki jaksavat sekä juosta että kävellä juoksumatolla pidempään sykkeellä 140 kuin 170. Tätä testattiin.

Koe 2: Phinney et al., Metabolism 1983 32 757–76 • VLCD-dieetillä ei suositella raskasta liikuntaa. Peruste on mm. glykogeenivarastojen heikkeneminen. Toinen koe oli VLCD eli 83% energiasta rasvaa, 15% proteiinia ja alle 3% hiilihydraatteja. Toisin sanoen alle 20 g hiilihydraatteja, 35-50 kcal/kg energiaa ja 1,75 g proteiineja/kg päivittäin. Testi kesti 4 viikkoa ja tehtiin hyvin treenatuille kilpapyöräilijöille. Kestävyydessä ei ollut eroa 4 viikon dieetin alussa ja sen jälkeen (testi). Kestävyystestitulos oli alussa ja VHH:n jälkeen sama: noin 150 minuuttia. Testi tehtiin 65 %:n VO₂max-arvolla. Siten kestävyystesti ei tässäkään kokeessa mitannut heikentynyttä liikuntakykyä tehokkaassa liikunnassa. Kilpapyöräilijät kykenevät liikkumaan rasvavarastoilla kuluttaen vähän glykogeenia tällä huippukilpailijoille matalalla intensiteetillä pitkään. Glykogeenin kulutus kasvaa liikunnan intensiteetin kasvaessa ja vähenee kunnon noustessa ja hiussuonien parantuessa. Viitteet eivät kumoa esitettyä haittaa. kirjallisuuden mukaan 80 % VO₂max-arvolla elimistö käyttää vain hiilihydraatteja energiaksi. Urheilijat harjoittelevat pääasiassa 70 %:n ja jopa yli 90:n VO₂max-arvoilla. Näitä intensiteettejä kokeessa ei testattu.

Näillä perusteilla Chimanin lähettämän viitteen kokeet eivät kumoa kohtaa: Lihasten glykogeenivarasto pienenenee VHH:lla eikä sen rajoittavaa vaikutusta liikuntaan. Viitteen kokeet tehtiin yli 20 vuotta sitten. Silti se ei ole muuttanut urheiluravitsemussuosituksia: Suomen olympiakomitean suositus: 50-60 % hiilihydraatteja.

Kielo 31. heinäkuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Treenaamattomalla tavallisella ihmisellä on glykogeenia lihaksissa ja maksassa yhteensä arviolta noin 400-500 grammaa. Glykogeenivarastojen tyhjentämisestä voi saavuttaa siten alle kahden kilon painonlaskun. Siksi glykogeenivarastojen tyhjennyksen merkitystä ei ole syytä liioitella painon pudotuksen kannalta. Urheilijoiden glykogeenivarastot voivat vaihdella 100-900 gramman välillä.

Kielo 31. heinäkuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Kuten totesin jo aiemmin, tuossa Phinneyn artikkelissa tutkittiin raskasta liikuntaa ketogeenisella ruokavaliolla. Se on äärimuoto vhh:sta. Kovaa liikkuville suositellaan vhh:n piirissä yleisesti hiilihydraatin määräksi yli 100 g/vrk. Koska väität, että tämä määrä on liian vähän, sinulla lienee tiedossa tutkimusviitteitä, joissa 100-150 g/vrk -hiilihydraattimäärä osoittautuu sopeutumisvaiheen jälkeen selvästi huonommaksi kuin esim. 400 g/vrk?

Olympiakomitea suosittaa urheilijoille 50-60 E% hiilihydraattia. Se on täsmälleen sama lukema kuin yleisissä ravitsemussuosituksissa. Jokaisen meistä siis pitäisi syödä kuin urheilija.

Toinen koe ei ollut VLCD (very low calorie diet) vaan syöty energiamäärä vastasi kulutusta. Se oli selvästi mainittu ("weight maintenance (eucaloric)").

Inuiitit söivät vhh-ruokavalion mukaan; ratkaisevaa on tässä tapauksessa hiilihydraatin vähyys, sillä juuri sen määrän olet kyseenalaistanut liikunnan suhteen. Lisäksi 5000 kilometrin pituinen kävellen tehty arktinen tutkimusretki olisi tuskin onnistunut, jos liikkuminen olisi ollut niin vaivalloista kuin väität.

Käsitteletkö siis vain urheilijoiden jaksamista huippurasituksessa ja olet jättänyt tavallisen ihmisen normaalin, jokapäiväisen liikkumisen ja kuntoliikunnan pois?

Jos lyhytaikainen ihmisiä tutkiva tieteellisen koe on mielestäsi eettisesti arveluttava, voisi kuvitella, että yhtä lailla rasitusastmaa ja monia muita sairauksia sekä yhteiskunnalle hoitokustannuksia aiheuttava urheilu olisi paha asia. Sen sijaan terveyttä lisäävä ja hyvää mieltä tuottava maltillinen kuntoliikunta on eettisesti suositeltavaa – ja onnistuu erinomaisesti vhh:lla. Ehkäpä vhh:n etuihin pitäisi kirjata "tukee eettistä liikuntaa".

-Chiman 05:53, 3 elokuu 2006 (UTC)

Palautettettu muokkaus

En halua ottaa kantaa muokkauksen varsinaiseen sisältöön, mutta Wikipedia:NPOV:n saavuttamiseksi kannattaisi varmaankin keskustella siitä, mikä Chimanin mielestä siinä oli virheellistä ennenmin kuin vain yksinkertaisesti palauttaa se. Mieletäni muokkaus oli ainakin "muodollisesti pätevä" eli siihen oli merkitty muun muassa lähteet. --Joonas (kerro) 10. heinäkuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Täällä on kyllä käyty keskustelua ennen muokkailuja, mutta seuraavassa muutama poiminta. Ensinnäkin artikkelin alkuun tuli jättimäinen kuva tuotteesta, jota ei ole edes näkynyt Suomessa. Toiseksi alusta oli poistettu kokonaan kuvaus siitä, mitä vhh on ja millä sen noudattamista perustellaan.

Kolmanneksi harrastelijavoimin ylläpidettyyn ja ylivoimaisesti eniten suomenkielistä vhh-tietoutta sisältävän (siksi linkitetty artikkeliin) karppaus.info-sivuston yhteyteen oli jostain syystä haluttu (virheellisesti) liittää Antti Heikkilän nimi kysymysmerkin kera. Kysyvä teksti kuuluu iltapäivälehtien lööppeihin, ei tietokirjaan.

Yritänpä vetää yhteen vhh-kritiikin: Proteiini on pahasta, rasva on pahasta ja vihannekset on pahasta (esimerkiksi laitettu kukkakaali, joka lähteettömän väitteen mukaan sisältää paljon kasvimyrkkyjä). Jotkut maailman huipulla olevat urheilijat (esimerkki annettu lähteen kanssa) noudattavat vhh:ta, mutta siitä huolimatta vhh ei tietenkään sovi urheilijalle. Vhh-laihduttajat saavuttavat tutkitusti saman tuloksen vähärasvaista ruokavaliota noudattavia nopeammin, mutta tämäkin oli jotenkin huono asia.

Olen jo aiemmin linkittänyt artikkeliin tutkimuksia, mutta ne on poistettu matkan varrella. Palauttelen niitä jossain vaiheessa. -Chiman 10. heinäkuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Eikös kaikissa vähänkin kriittisissä aiheissa päde periaate, että ns. uskovaisten ei pitäisi kirjoittaa niistä. Erityisen ongelmalliseksi uskovaisten teksti muuttuu, kun kyse on ihmisen terveydestä ja sillä leikkimisestä. Jos vahinkoa lopulta syntyy, vastuuta ei kanna kukaan. Kaikenlaisten ääri-ilmiöiden kanssa on oltava erittäin varovainen. Lopulta ne kaikki kuitenkin ovat osoittautuneet vahingollisiksi.--Ulrika 11. heinäkuuta 2006 kello 06.55 (UTC)

Vilkaisepa tuosta alempaa, mitä Joonas sanoi henkilöön vetoamisesta. Pääpaino pidettäköön kestävällä argumentaatiolla, eikä eri mieltä olevien nimittely anna kovin hyvää kuvaa henkilön sivistyksestä.

Tieteessä on aina välillä tapahtunut suuriakin paradigman muutoksia. On helppo rinnastaa lausumasi katolisen kirkon edustajan suuhun, kun Galileo Galilei esitti "vahingollisia" ajatuksiaan Maan pyörimisestä Auringon ympäri. Wikipedia ei kuitenkaan ole paikka tieteen tekemiseen, vaan lähinnä nykytilan esittämiseen. Vhh:n suhtaudutaan voimakkaan kaksijakoisesti ja tämä on hyvä käydä ilmi artikkelista. Asiaperusteinen kritiikki on tehokkainta, ei epämääräinen vihjailu.

Artikkelin rakenteen olisi mielestäni syytä olla:

• Vhh:n lyhyt kuvaus
• Historiallinen tausta
• Tarkempi määrittely
• Kritiikki
• (Muuta asiaankuuluvaa)

-Chiman 11. heinäkuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Tämä kuulostaa minustakin hyvältä lähestymistavalta. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 07.45 (UTC)

Sivistykseni tason arviointi yhden Keskustelu-viestin perusteella saattaa kertoa jotakin arvioijasta. Olen vuosikymmenien mittaan ollut huomaavinani että Galileo-perustetta pyrkivät käyttämään erityisesti monenlaisten huuhaaksi todettujen aatteiden edusmiehet. Mutta asiaan: kun on näin kiistanalainen aihe, kriittisiä näkemyksiä ei pitäisi poistaa. En ole tähän artikkeliin tähän asti puuttunut kuin kielenhuollon kannalta. Nyt palautin tekstistä poistettua kritiikkiä. Vastaisuudessakaan en tule enää puuttumaan tantereella käytävään taisteluun, koska näyttää että siitä ei tule loppua. Palataan asiaan sitten kun kihdin vaivaamat VHH-laihduttajat ovat siirtyneet kasvissyöjiksi;)--Ulrika 11. heinäkuuta 2006 kello 08.08 (UTC)

Näin siinä kävi, etten ehtinyt kuin selkäni kääntää, niin kriittiset näkemykset oli poistettu taas. Seison edelleen 'uskovais'-käsitteen takana. Jos kritiikkiä ei siedetä, se on pahan merkki. Tapelkaa lapset keskenänne.--Ulrika 11. heinäkuuta 2006 kello 08.17 (UTC)

VHH:n kritiikin poistaminen on ehdottomasti Wikipedian käytäntöjen vastaista. Voisitko esim. Ulrika koota keskeisen kritiikin artikkeliin uuden otsikon alle (esim. kritiikki). Perusteltujen ja lähteellisten näkemysten poistaminen ei ole Wikipedian käytäntöjen mukaan sallittua. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

Ns. "lähteet" ovat amerikkalaisen terroristijärjestön PETA:n tuotoksia eli propagandaa ja monet esitetyistä tutkimuksista ovat Suomussalmen mummon tuhertelut potkukelkalla kulkevan puhelinluettelon nurkkiin. Asialliset lähteet hyväksytään, mutta asiallista kritiikkiä ei tähän päivään mennessä ole esitetty.

Niin mielelläni kuin sen tekisinkin, esteenä on kaksi seikkaa, aikapula ja tiedon puute. En ole perehtynyt ravitsemustieteeseen niin paljon että pystyisin kaivamaan lähteet esiin ja argumentoimaan ammattimaisesti. Luulen että asiapohjalta lähtevät asiantuntevatkin kriitikot kyllästyvät nopeasti taisteluun, kun harkitut näkemykset häviävät taivaan tuuliin. Toivottavasti joku jaksaa pitää asiantuntemuksen lippua korkealla. Minä yritän joskus siivota vähän kielellistä kompurointia.--Ulrika 11. heinäkuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Tavi-dieettiä ei ole olemassakaan

Sellaista dieettiä kuin Tavi-dieetti ei ole olemassakaan.

Hiilihydraattitietoiseen ruokavalioon saa ja pitääkin suhtautua kriittisesti. Samaa kriittisyyttä voi sitten kohdistaa virallisterveellisiin suosituksiin. Mihin tutkimuslähteisiin perustuu vähärasvaisen ja runsashiilihydraattisen ruokavalion suositteleminen? Mikä on ravitsemusneuvottelukunnan kokoonpano (tutkikaapa huviksenne nykyistä edeltänyt kokoonpano lisäksi, hiukan on parannusta asiassa tapahtunut)?

terv. Varpu 11. heinäkuuta 2006 kello 05.47 (UTC)

Henkilöihin tai neuvottelukunnan kokoonpanoon vetoaminen ei ole kovin hyvää argumentaatiota. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 06.02 (UTC)

Ai ei ole? Kyse ei ole henkilöistä, vaan siitä mitä he EDUSTAVAT. Nykyistä edeltävään ravitsmusneuvottelukuntaan kuuluivat kaksi maa- ja metsätalosuministeriön edustajaa, yksi kauppa- ja teollisuusministeriön edustaja, Luomuliiton edustaja, Elintarviketyöläisten liiton edustaja, Elintarviketeollisuusliiton edustaja, Maa- ja Kotitalousnaisten keskuksen edustaja, Maa- ja metsätaloustuottajien keskuliiton edustaja, Svenska Lantbruksproducenternas Centralförbundin edustaja, Suomen Kuluttajaliiton edustaja sekä Päivittäistavarakauppaliiton edustaja. Lisäksi siihen kuuluiviisi sellaista henkilöä, joiden ainakin virkansa perusteella voisi arvella tietävän jotakin ravitsemuksesta. Koska ko. neuvottelukunnan kokoonpano herätti kritiikkiä (esimekriksi suurkeittiöihmiset kaipasivat sinen joukkoruokailun asiantuntijaa), kokoonpanoa uudistettiin. Uudessakin neuvottelukunnassa maa- ja metsätalosustuottajien sekä elintarviketeollisuuden edustajat ovat vielä mukana. Ongelma on se, että nämä henkilöt jo virkansa puolesta ovat velvoitettuja ensisijaisesti valvomaan oman järjestönsä etuja. terv. Varpu Varpu Tavi 11. heinäkuuta 2006 kello 07.16 (UTC)

Kyseisen neuvottelukunnnan suositukset eivät käsittääkseni kovinkaan merkittävästi eroa kansainvälisistä tai muiden maiden ravintosuosituksista. Kyseessä voi mahdollisesti olla suuri elintarviketuottajien salaliitto, mutta yleisesti ad hominem-argumentit ovat aika huonoja ja on parempi argumentoida itse asiasta. Samaan tapaan voisi väittää, että vähähiilihydraattisen ruokavalion edistämisen takana on merkittäviä taloudellisia intressejä (ja niin monien henkilöiden/yritysten tapauksessa onkin). --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 07.35 (UTC)

Sidonnaisuuksista kertominen ei ole ad-hominem, mutta sen sijaan argumentointi sillä perusteella että muuallakin tehdään niin on asiaton vetoaminen auktoriteettiin. Ja jos lähdet sille tielle, että kansainvälisiä ravitsemussuosituksia kunnioitetaan, niin silloin varmasti kelpaisi tänne englanninkielisen wikipediasivun käännös suomeksi.

Wikipedia ei ole paikka, jossa tehdään tiedettä tai esitetään omia näkemyksiä asiasta, vaan tietosanakirja, jossa nimenomaisesti vedotaan/viitataan lähteisiin/auktoriteetteihin. Lisäksi keskustelu neuvottelukunnan kokoonpanosta ei edes kuulu tämän artikkelin piiriin vaan esim. artikkeliin ravitsemusneuvottelukunta --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Viitatessa auktoriteetteihin on hyvä tarkistaa keitä auktoriteetit ovat. Minä pitäisin http://en.wikipedia.org/wiki/PETA täysin puolueellisena ja poliittisena organisaationa. Se, että Paula Hakala ja muut lainaavat tämän organisaation tekstejä kritiikittä, ei tee niistä totuudellisempia. Seuraavaksi ryhdynkin vaatimaan Anton Szandor La Veyn kritiikkiä kristinuskosta nähtäväksi kristinuskoa käsittelevillä sivuilla.

Oleellista on se, että ilmoitetaan kuka sanoo tai tekee tai on jotain mieltä Wikipedia:Kerro kuka tekee ja jättää lähteen luotettavuuden arviointi lukijalle. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Keskustelupalstalinkki pois

Asioiden perusteluiksi ei pidä vetää keskustelupalstoja. Poistin lähteeksi merkityn linkin--Ulrika 11. heinäkuuta 2006 kello 07.22 (UTC).

Etenemisehdotus

Jos vaikka jatkettaisiin artikkelin muokkausta siltä pohjalta, että VHH:sta kerrottaisiin ensin artikkelin alussa hehkuttamatta ja kerättäisiin eriävät näkemykset otsikon "kritiikki" tms. alle. Tällä tavalla saataisiin molemmat näkökulmat esiin eikä sorruttaisi "mutku" artikkeliin, jonka kaava menee suurin piirtein "A mutku B, C mutku D", joka on erittäin raskasta lukea, eikä edes Wikipedian käytäntöjen mukaista. --Joonas (kerro) 11. heinäkuuta 2006 kello 07.39 (UTC)

Ehdotan artikkelin alkuun alla olevaa tiivistä VHH:n määrittelyä. Mahdollinen kritiikki muutosehdotusten kera, kiitos.

/// Vähähiilihydraattinen ruokavalio (VHH) on yhteinen nimitys joukolle ruokavalioita, joissa ravinnon sisältämien hiilihydraattien saantia rajoitetaan voimakkaasti. Ruokavaliota noudattavat henkilöt pyrkivät joko pudottamaan painoaan tai saavuttamaan muita terveyden kannalta edullisia vaikutuksia.

VHH:ssa ravinnon ruoka-aineista jätetään pois tai ainakin vähiin ne, jotka sisältävät vähiten ravinteita ja eniten hiilihydraattia. Tällaisia ruoka-aineita ovat mm. peruna, riisi ja pasta. Ne korvataan niukasti hiilihydraattia mutta reilusti ravinteita sisältävillä vihanneksilla, rasvalla ja proteiinilla. VHH poikkeaa merkittävästi yleisistä ravitsemussuosituksista, ja sen terveydellisistä vaikutuksista ollaan voimakkaasti eri mieltä. ///

Palautettettu muokkaus -otsikon alla tuossa ylempänä ehdotin artikkelin rakennetta ("Vhh:n lyhyt kuvaus, Historia, Tarkempi määrittely, Kritiikki, muuta asiaankuuluvaa"). Ehdottamani teksti olisi siis tuo alun lyhyt kuvaus. -Chiman 11. heinäkuuta 2006 kello 15.15 (UTC)

Lisäsin karppauksen varhempaa nykyhistoriaa käsittelevän kappaleen Ranskan vallankumouksesta Bantingiin. Lähde: Duodecim 2005;121(11):1143-4 Timo Strandberg

Chimanin yllä oleva ehdotus on hieno ja puolueeton. Kitrus 12. heinäkuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

Jääräpäisesti omaa vääristynyttä näkökulmaansa taloudellisista syistä kauppaavat on pidettävä kurissa.

Jos se ei muuten onnistu, pyydän että vääristyneitä kantoja tuppaavia estetään tekemästä muutoksia Wikipediaan. Chiman ja Tavi ovat mainostajia, jotka lisäävät linkkejä ja mainostekstejä omiin yrityksiinsä, korvaavat asiallisia artikkeleita mainoksilla ja kirjoittavat yksipuolisia artikkeleita omasta näkökulmastaan poistaen kritiikin ja asiantuntijoiden näkemykset ja niiden viitteet.

VHH:ta ei voisi samoilla yksipuolisilla terveysväittämillä mainostaa missään muussa mediassa kuin Internetissä. Tällainen laiton kirjoittelu on estettävä. Vaadin että kirjoitettava teksti läpäisisi myös kuluttajaviraston ja mainostamisen yleiset säännöt eikä ole eettisesti arveluttava väärien väittämien laari. Vaadin, että Chiman, Heikkilä ja Tavi kantavat yksityishenkilöinä ja yritystensä kautta täyden juridisen vastuun kaikista kirjoittamistaan VHH:n terveysväittämistä ja mainosten eettisyydestä. Jos Wikipedia sallii tämän harhaoppisen tiedon levittämisen, myös se syyllistyy mainonnan harhaanjohtamiseen. Kovat rasvat on pommi, joka todistetusti tappaa. Liian vähäinen kuitu- ja vihannesmäärä aiheuttaa kansanterveydellisen ja taloudellisen pommin, jonka kustannuksia en halua veronmaksajana maksaa vain VHH-yrittäjien häikäilemättömän vapaan valheellisen mainonnan sallimisen takia Wikipediassa.

Hyväksyn vain väitteet, jotka voidaan todistaa todeksi, jotka ovat läpäisseet tiedeyhteisön kritiikin ja perustuvat kaikkien tutkimusten yhteenvetoon ja kokonaisuuteen. Koko artikkeli tullee kirjoittaa siten. Väitteille on esitettävä kohtuudella todennettavissa olevat lähteet. Jos asiasta on kaksi mielipidettä ne on esitettävä aina samassa yhteydessä. Keskeisiä teesejä ei saa pimittää tai sotkea. Kirjoitin asiallisesti VHH:n teesit sekä niiden kritiikin ja yhteenvetona selkeästi VHH:n keskeisimmät edut ja haitat kirjallisuusviittein. Ei ole järkeä kirjoittaa esittelyä, jossa kritiikittömästi markkinoidaan ja hehkutetaan Heikkilän markkinoimaa Karppausta kolme-neljä sivua ja vasta loppuun liitetään mukamas kritiikkinä vallitseva totuus. Tekstin kuuluu olla alusta loppuun objektiivinen ja informoiva lähdeviittein, kuten kirjoitin.

Ei ilmaantunut perusteltuja faktoja, jotka kumoaisivat kirjoitustani. Siksi vaadin, että kirjoitukseni palautetaan uuden version pohjaksi sellaisenaan. Se löytyy täältä: 10. heinäkuuta 2006 kello 14.57. Kielo 12. heinäkuuta 2006 kello 11.55 (UTC)

Perustellut faktat on jo esitetty tälläkin keskustelupalstalla, mutta sinä jääräpäisesti kieltäydyt niitä näkemästä. On paradoksaalista kuinka syytät muita siitä mihin itse syyllistyt. Luuletko etteivät muut näe sitä? Linkki terroristijärjestön sivulle osoittaa kyllä mikä sinä olet. -84.230.71.132 12. heinäkuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Kielo, tuo on varsin erikoinen näkemys kokonaisuudesta. Käsittämättömin väite on persoonaani kohdistuva kaupallisuussyytös. Vaikka raha-asiani eivät muille kuulukaan, voin tässä yhteydessä poikkeuksellisesti kertoa, etten ole saanut senttiäkään mistään vhh-ruokavalioon liittyvästä. Kaikki toiminta on ollut täysin harrastuspohjaista. Valitettavasti kukaan yritys ei tarjoa ilmaiseksi yli 5000 jäsenen keskustelupalstan vaatimaa nykyaikaista laitteistoa ja internet-yhteyttä; siksi sivulla on muutama mainos, jotteivät isot kustannukset kaadu kokonaan yksityisten henkilöiden niskaan.

Edelleenkään Antti Heikkilällä ei ole mitään tekemistä mainitsemasi sivuston kanssa, vaikka kovasti haluat liittää hänen nimensä siihen. Miksi? Hän ei tietääkseni edes käytä karppaus-termiä. Väitteesi jonkin Tavi-dieetin olemassaolosta ja huolestumisesi vihannesten vähäisyydestä kertoo, ettet oikeasti ole tutustunut aiheeseen riittävän perusteellisesti. Peruuttamalla yhden muutoksesi en tyrmännyt tekstisi kaikkia kohtia, vaan mm. ne, jotka olen jo ylempänä maininnut.

Toivottavasti Wikipedian ylläpitäjät ottavat artikkelin tulevaisuuteen jonkinlaisen kannan. Itselläni ei ole mikään hoppu muokata artikkelia, mutta näkisin sen mieluusti kehittyvän paremmaksi ajan kuluessa. En-wikin versio on huomattavasti tasapainoisempi; suosittelen lukemaan sen läpi. -Chiman 12. heinäkuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Koska virallisesti ei ole tutkittu pitkäaikaisvaikutuksia vähähiilihydraattisilla ruokavalioilla, ei ole korrektia väittää niiden olevan pitkäaikaisessa käytössä vaarallisia terveydelle. Monessa arvostettujen asiantuntioiden lausunnoissa käy selväksi tämä. Kukaan noista linkeissä esiintyvistä ei ole sanonut vhh:n olevan vaarallista, vaan nimen omaan voi olla vaarallista. Näyttöä ei ole olemassa niin, että voitaisiin tuomita, tai puoltaa.84.250.57.237mä

Siirsin vhh yleisesittelysta kohdan "Useat lääkärit, tieteelliset artikkelit ja ravitsemusasiantuntijat varoittavat VHH-ruokavaliosta.." Sille neutraalisuuden vuoksi paremmin soveltuvaan kohtaan "Mielipiteitä rav.." Muutos lienee niin itsestäänselviö neutraalisuuden säilyttämiseksi ettei sitä tarvinne kummemmin perustella.

Ehdotan lisäksi, mikäli edes alkeellista neutraalisuutta ei saavuteta, lisättäväksi kohdan lähdekritiikille. X

Poistin linkin * The Effects of Low-Carbohydrate Diets on Organs,The Partnership for Essential Nutrition, USA , Osasta "Aiheesta muualla" koska se esiintyy jo lähdeviitteissä. Turhaa toistoa. X

Neutraali näkökulma

VHH-artikkeli ja Wikipedian arvostelu

Puolueelliset käyttäjät On puolueellisia käyttäjiä, jotka ovat hyvin innokkaita jättämään pois vastakkaista näkökulmaa edustavaa tietoa. Yksipuolinen teksti luo aineistoon aukkoja, ja se taas pilaa koko hankkeen.

Mainostajat Mutta entä sitten mainostajat? Eivätkö tuotteita ja palveluja mainostamaan pyrkivät yritykset näe tässä oivan tilaisuuden tehdä täsmämainontaa ja kirjoittaa artikkeleita tuotteistaan? Tai mikä pahempaa, muokata asia-artikkeleista omia mainoksiaan? Kun mainos ei kuitenkaan pysy Wikipediassa kuin korkeintaan kymmenen minuuttia kerrallaan, hyöty tuskin on vaivan arvoinen. Pidemmällä aikavälillä roskapostitus heikentää yrityksen imagoa. Kovempia keinoja harkitaan, jos Wikipedia joutuu vakavamman roskapostihyökkäyksen kohteeksi.

Artikkelissa on ollut sen alusta asti yksipuolinen kuvaus VHH:sta ja linkki sellaisille VHH-sivuille, joissa on kaupallisia mainoksia. Nykymuodossa VHH-artikkeli on kritiikitön mainos VHH:ta myyville yrittäjille. Neutraali näkökulma on poistettu. Kun artikkeliin kohdistui 51 muutosta vuorokaudessa, sitä voi kutsua massapostitukseksi ja hyökkääväksi blokkaukseksi ja sabotoinniksi, joita ei voi korjata keskusteluissa 10 minuutissa. Neutraali näkökulma poistetaan perustuen omaan mielipiteeseen, jota ei kyetä todistamaan viittein. Joonaksen mukaan Perusteltujen ja lähteellisten näkemysten poistaminen ei ole Wikipedian käytäntöjen mukaan sallittua. Niin kuitenkin tapahtui.

Kahjot Kahjot Kaikenlaiset kahjot julkaisevat Internetissä hassuja teorioitaan ja yrittävät sotkea myös Wikipediaa. Joillakin riittää sisua.

VHH-palstan VHH:ta puolustavat kirjoittajat täyttävät kaikki Wikipedian kritiikin tunnusmerkit. Sivujen paikkansapitävyys oli kyseenalaistettu ja siksi kirjoitin 10.7.2006VHH:sta ravitsemuksen asiantuntijoiden näkemyksen neutraalisti lähdeviittein. Se sai aikaan seuraavat massapostitukset, joissa kirjoitukseni poistettiin:

10.7: Chiman 2 (poisto ja karppauslinkki), Ulrika 1 (kh), 88.112.24.229 (karppauslinkki).

11.7: 51 MUUTOSTA eli Amantillado 5, Chiman 1, Janika 1, Joonas (ylläpitäjä) 7, Nist 23, Ulrika 1 (kh), 81.197.219.65 5 kpl, 84.249.51.131 7 kpl, 193.166.253.68 1 kpl

12.7. 21 MUUTOSTA eli Nist 3 kpl, 81.197.219.65 n. 15 kpl, 84.249.51.131 3 kpl

Yhteenvetona sivua käytetään ilmaisena mainospaikkana ja virheellisiä väittämiä esittävät toimivat postituksissa ja keskusteluissa massapostittajina. On perusteltua poistaa sivuilta kaikki karpit ja tavi-linkit ja viittaukset näille tai muille kaupallisille sivuille, kunnes keskustelussa neutraalius ja paikkansapitävyys päästään yhteisymmärrykseen. Mainostajien ei pidä sallia mainostusta sivuilleen Wikipedian sivuilla ainakaan niin kauan, kun sivun sisältö on kyseenalainen ja karppaus-linkin suhteen paljastamatta edes linkin julkaisijaa. Jos VHH-markkinoijat eivät hyväksy neutraalia näkökulmaa (kuten postitukset osittavat), heidät tulee sulkea pois keskusteluista ja linkeistä.

Alakarppaus

Wikisivuilla kirjoitettiin 10. huhtikuuta 2005: ”Suomessa alakarppausta on tehnyt tunnetuksi mm. lääkäri Antti Heikkilä.” En ole kuullut kenenkään muun tekevän alakarppausta tunnetuksi, joten termi kuuluu sivuille Heikkilä, ei sivulle Vähähiilihydraattinen ruokavalio. Termi yhdistyy enen kaikkea Heikkilään. Se tulisi poistaa VHH-sivuilta, joka on yleisesittely VHH:sta. VHH-lyhenne on selkeä, ymmärrettävä ja neutraali. Linkki karppauksesta kuuluu sivulle Heikkilä samalla perusteella (Linkki ja termi poistetaan).

Karppaus-linkki

Linkkisivujen ylläpitäjä on kerrottava. Määreet hyvä ja suomalainen eivät riitä, eivätkä ole neutraaleja. Koska sivustot keräävät mainostuloja, on sivulla todennettavissa oleva verotettava organisaatio: henkilö, yritys, yhdistys, seura tms. Vähintäänkin jos julkaisijaa ei ilmoiteta, linkki tulee poistaa sivuilta. Muutoinkin massapostitusten hallitsemiseksi suosittelen mainostajien linkkien ja termien käytön rajoittamista. Epämääräiset linkit eivät kuulu Wikipediaan. (Karppaus-linkki poistetaan)

Edut ja haitat taulukko

Edut

• runsas kalan ja kasvisöljyjen suosiminen lisää omega-3-rasvahappojan-6/n-3 -rasvahappojen välinen suhde,Ravitsemustieteen perusteita, Helsingin Yliopisto, jotka voivat parantaa ihoa ja hiuksia ETUJEN YHDISTYS KUVAAVAMPI

Syy ja sen seuraukset täsmennetty. Edun saa vain, jos kalarasvan syönti kasvaa rasvaisten makkaroiden, lihan ja maitotuotteiden sijaan. Edun saa myös ilman VHH:ta, jos kalan syöntiä lisätään.

• Luonnollisten rasvojen suosiminen: POISTO

Perustelu: Kaikki rasvat ovat luonnollisia. Voin ja liharasvan suosiminen ei ole etu, sillä ne sisältävät valtimoita kovettavaa kovaa rasvaa, jolla on kiistaton yhteys sydäntautiin ja infarkteihin, - Mitä ovat muut rasvat kuin luonnolliset rasvat? Määritelmä harhaanjohtava. FDA:kin suosittelee margariinia voin sijaan, koska voin transrasvojen, tyydyttyneen rasvan ja kolesterolin määrät ovat isommat. (USA:ssa, jossa käytetään transrasvaa, toisin kuin Suomessa).” [4]

• parempi nälänhallinta: perustelematon väite POIS

• verensokerivaihtelujen tasaisuus: perustelematon väite POIS

Suositeltavan ravinto antaa tasaiset verensokeriarvot, joihin mm. Diabetesliitto opastaa. Diabetesliitto ei suosittele VHH:ta.

• makeanhimo häviää POIS Sama perustelu kuin edellisessä.

• veriarvojen paraneminen POIS Perustelematon väite

Viite 1: A Low-Carbohydrate, Ketogenic Diet versus a Low-Fat Diet To Treat Obesity and Hyperlipidemia Ei todista VHH:ta paremmaksi kuin suositukset. Perustelu: Ei voitu todeta johtuiko muutos VHH.sta, vitamiinilisistä tai muista tekijöistä. Ei ruokavalion seurantaa. Erot kolesteroliarvoihin oli vähäisiä. suurempia muutoksia saavutettavissa ilman VHH:ta. Liikuntaa ei seurattu, vaikka Käypähoitotietojen mukaan ”Kohtuukuormitteinen kestävyysliikuntaharjoittelu voi suurentaa veren HDL-kolesterolin pitoisuutta (keskimäärin 5 % lähtötilanteesta) sekä pienentää LDL-kolesterolin (5 %) ja triglyseridien (4 %) pitoisuuksia terveillä, vähän liikkuvilla henkilöillä.” ja ”Elämäntapahoitojen tehokkaalla toteuttamisella (voitaisiin saavuttaa riittävä lipidivaste valtaosalla ihmisistä.” Erot tutkimustuloksissa voi selittyä kaikilla jo ennestään tunnetuilla tekijöillä, jotka johtuvat muista tekijöistä kuin VHH:sta. Näitä tekijöitä ei raportoitu. Ei todiste POIS

Viite 2: The Effects of Low-Carbohydrate versus Conventional Weight Loss Diets in Severely Obese Adults: One-Year Follow-up of a Randomized Trial Tutkimus ei todista VHH:n paremmuuta: Tutkimushenkilöiden kato molemmissa ryhmissä noin 40 %. Ei ravinnon seurantaa. VHH ryhmä söi saman määrän tyydyttyneitä rasvoja (19 g/vrk) ja proteiinia (73 g) n kuin kontrolliryhmä. Erot olivat lisääntyneessä tyydyttymättömien rasvojen määrässä (kokonaisrasva: 93 g versus 73 g), VHH dieetin niukemmassa hiilihydraattimäärässä, energiamäärässä (1462 kcal versus 1822 kcal), suolamäärässä ja korkeammassa kolesterolimäärässä (360 mg versus 250 mg). Kuitumäärä oli niukka molemmissa dieeteissä (7 g versus 12 g suositus 25-35 g). Kontrolliryhmä söi rasvoja 36 % päivittäisestä energiasta eli enemmän kuin suositukset. LDL-kolesteroli kasvoi VHH:lla ja laski niukkarasvaisella dieetillä. HDL-kolesteroli laski noin yhden desimaalin molemmilla dieeteillä. Ero on vähäinen. Triglyseroliarvojen parannus VHH:lla verrattuna vähärasvaiseen dieettiin on ainoa parannus. Se voi johtua lisääntyneestä kalarasvojen syönnistä, joka olisi saavutettavissa myös ilman VHH:ta. Tutkimuksesta ei ilmene eroja kalojen ja kasvisöljyjen nauttimisessa ryhmien välillä. VHH ryhmästä yksi joutui sairaalaan rintakivuista ja kaksi kuoli. Tutkimus ei todista VHH:n parantavan veriarvoja: VHH:lla LDL-kolesteroli huononi ja kokeen vertailuryhmä ei noudattanut suositeltavaa ruokavaliota. Ei todiste POIS

Seuraava viite todistaa normaalin ruokavalion parantavan veriarvoja VHH:ta paremmin: ”Dieettien aikaansaamassa painon laskussa ei ollut tilastollisesti merkitsevää eroa. Kuitenkin runsaasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattavilla seerumin kokonaiskolesterolin, LDL-kolesterolin, ja triglyseridien pitoisuus alenivat merkitsevästi kun taas niukasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattaneilla aleni vain seerumin triglyseridien pitoisuus.” Lisäksi käypähoitosuositusten mukaan, miltei kaikki saisivat veren rasva-arvot suositusten mukaisiksi suositelluilla elämäntapamuutoksilla.”

• laihduttamista ei tulisi ajatella vain kuurina. VHH:ssa oppii pysyviä terveellisiä ruokailutottumuksia pysyvään painonhallintaan

Perustelematon. POIS. Lisäksi: ”Atkins ei johda pysyviin ruokavaliomuutoksiin. Aiheuttaa nopeasti kyllästymistä. ” Viite: Terveyttä vai sairautta ruoasta, Valitut Palat 1977, 512 sivua.

Haitat

• suurempi rasva- ja proteiinikalorimäärä johtaa siihen, että VHH rajoittaa terveellisiä ruoka-aineita, joista saadaan tärkeitä ravintoaineita PALAUTUS Viite Americanheart-linkki

• ei tasapainoa välttämättömien ravinteiden suhteen PALAUTUS Viite Americanheart-linkki

• pitkään nautittuna lisää vakavien terveysongelmien riskiä MUUTOS Viite Americanheart-linkki

Perustelu: Muokkaus. Sairaudet ovat tilastollinen riski. Tupakkakaan ei aiheuta 100% varmuutta tupakkaan kuolemiseen, mutta lisää riskiä kuolla tupakan aiheuttamiin tauteihin.

• sydäntaudin, diabeteksen, syöpien, munuais- ja maksahäiriöiden ja osteoporoosin riski suurenee PALAUTUS Viite Americanheart-linkki vertaus tupakka! Tautien biokemia tunnettu ja VHH dieetti sisältää tautien riskitekijät.

• puutteita välttämättömissä vitamiineissa, mineraaleissa, kuidussa ja muissa ravintotekijöissä PALAUTUS

• liian vähän E-, A- ja B₆ - vitamiineja, tiamiinia, folaattia, kalsiumia, magnesiumia, rautaa, kaliumia ja kuituja PALAUTUS

PALAUTUS: - Kirjallisuusviite tiedolle annettu. Tietoa ei kumottu uusilla luotettavimmilla tutkimuksilla.

• vaatii ravintolisien käyttöä PALAUTUS

Perustelu: Kirjallisuuden mukaan VHH on riittämätön ravitsemuksellisesti. Pelkkä mielipide ei kumoa tutkimustuloksia. Sekä Atkins että Heikkilä nauttivat ravintolisiä puutteiden korjaamiseksi. Luonnolliset vitamiinit ovat turvallisempia (Esimerkiksi ravintolisien A-vitamiini kerääntyy elimistöön, mutta ylimäärä porkkanan β-karoteenista poistuu ruoansulatuksen mukana) ja täydellisempiä (sisältää runsaamman vitamiinimäärän ja myös mahdollisesti vielä tuntemattomat vitamiinit).

• lisää veren virtsahappopitoisuutta PALAUTUS Kirjallisuusviite Freedman

• supistunut glykogeenivarasto liikuntaan PALAUTUS

• ummetus PALUTUS poistoa ei perusteltu keskusteluissa. Kirjallisuustieto.

• haiseva hengitys (alun ongelma, lievenee ajan myötä)

Ongelman lieveneminen perustelematon. Korjaus Haiseva hengitys

• Ketoosi ja liikunnan vähentäminen tuovat päänsärkyä. Aivot tarvitsevat glukoosia ja happea. LISÄYS Pentti Hiltunen, Liikunnan iloa, Otava 1997

Jos eläinrasvan määrä lisääntyy: PALAUTUS

• tyydyttyneen rasvan saanti lisääntyy PALAUTUS

• transrasvan saanti lisääntyy PALAUTUS

Liha ja voi sisältävät transrasvaa. Jos niiden määrä lisääntyy ruokavaliossa, transrasvan saanti lisääntyy. FDA:n mukaan voi on haitallisempaa kuin margariini. CLA ei kumoa tietoja rasvoista, sillä Ruotsin elintarvikeviraston mukaan CLA-tutkimukset ovat ristiriitaisia ja he eivät suosittele voin syöntiä sen haittojen vuoksi. Kovetettujen kasvisrasvoihin vetoamisen olen osittanut perustelemattomaksi perusteeksi Suomessa artikkelissa Transrasva.

• kolesterolin saanti lisääntyy PALAUTUS

Kananmunat sisältävät kolesterolia. Suomen sydänliitto ja Duodecim pitävät sitä merkittävänä.

• lisääntynyt eläinrasva lisää rasvaliukoisia karsinogeeneja PALAUTUS JA MUOKKAUS

• kolesteroliarvot heikkenevät PALAUTUS

Ref: Ruokavalion hiilihydraattipitoisuuden merkitys liikapainoa vähentävässä ruokavaliossa,Duodecim 2006

• Kallis LISÄYS

Terveyttä vai sairautta ruoasta, Valitut Palat 1977, 512 sivua.

• Aiheuttaa nopeasti kyllästymistä LISÄYS

Terveyttä vai sairautta ruoasta, Valitut Palat 1977, 512 sivua.

• laihduttamista ei tulisi ajatella vain kuurina. VHH:ssa ei opi pysyviä terveellisiä ruokailutottumuksia pysyvään painonhallintaan, mistä syystä kilot usein palautuvat kuurin jälkeen. PALAUTUS JA MUOKKAUS

KOSKA: ”Atkins ei johda pysyviin ruokavaliomuutoksiin. Aiheuttaa nopeasti kyllästymistä. ” Viite: Terveyttä vai sairautta ruoasta, Valitut Palat 1977, 512 sivua.

• VHH-ruokavalion pitkäaikaisia vaikutuksia terveyteen ei ole tutkittu. Niiden tutkiminen pitkäaikaisissa (5-20 vuotta) sokkokokeissa on myös eettisesti arveluttavaa. Lisäksi jo vuoden kokeissa keskeytysprosentti on korkea. Sairauksien riskin kasvun todennäköisyys on kuitenkin korkea perustuen tunnettuihin sairauksien riskitekijöihin. Kunkin taudin osalta VHH-dieetti sisältää ravintotekijöitä, joiden tiedetään yksittäisenä muuttujana lisäävän sydäntaudin, diabeteksen, syöpien, munuais- ja maksahäiriöiden ja osteoporoosin riskiä. LISÄYS

Ns. "lähteet" ovat amerikkalaisen terroristijärjestön PETA:n tuotoksia

PETA eli People for the Ethical Treatment of Animals :n kritiikki ei sisälly lähettämiini kirjallisuusviitteisiin. Perustelematon väite. Minkä perusteella järjestö on terrorijärjestö? Miksi se kumoaisi mitään viitteiden tietoja? Kommentti on keskustelun sabotointia, mustamaalaamista ja torjuntaa epäolennaisesta keskustelemalla. Korostan kuitenkin, että eettiset näkökohdat ovat ratkaisevan merkittäviä ihmisten valinnoissa ja liiketoiminnan menestymiselle ja kannattavuudelle nykyään. Niiden väheksyminen ruokavaliossa osoittaa asiantuntemattomuutta. Todisteeksi käy kaikkien alojen, sisältäen ravinnon valmistus ja jakelu, menestyvien yritysten julkaisemat eettiset ohjeistukset ja mainokset niistä kuluttajille ja sijoittajille. Tänä päivänä yrityksen menestys voi perustua yhtä paljon eettisiin näkökohtiin kuin niiden tuotteisiin. Mielenkiintoisia esimerkkejä löytyy esimerkiksi lääketeollisuuden eettisistä käytännöistä historiassa (Googlella löytyy varmasti useita kirjoja aiheesta, onhan kyseessä kokonainen tieteenala). Myös Bill Gatesin ja Warren Buffettin tuoreet julistukset viittaavat eettisten valintojen ratkaisevaan merkitykseen tänä päivänä. Ravinnon eettisten näkökohtien vähättely on perusteetonta. Liiketoiminnan trendit ja historia osoittavat eettiset näkökohdat ratkaisevaksi menestystekijäksi ja merkittäviksi kuluttajille valinnoissa niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Tämän perusteella Paula Hakalan tai PETA:n haukkuminen eettisistä kannanotoista on perusteetonta ja eettisiä näkökohtia on perusteltua korostaa myös ruokavalion valinnoissa.

Kovan rasvan ja kananmunien merkityksen kumoaminen

Vähättely perusteeton. Suomen syöpäyhdistys ja Duodecim pitävät asiaa merkittävänä. Suomen Sisätautilääkärien Yhdistyksen mukaan: Vähentämällä kovan rasvan määrää ja rasvan kokonaismäärän pysyessä muuttumattomana, LDL-kolesteroli pienenee mutta HDL-kolesteroli säilyy ennallaan. Kovaa rasvaa saadaan maitorasvasta, rasvaisista makkaroista ja lihasta. Näiden käyttöä rajoittamalla sekä tyydyttyneen rasvan että kolesterolin saanti vähenee. Myös munankeltuaisen käyttöä kannattaa rajoittaa. Kananmunien kolesteroli suurentaa seerumin LDL-kolesteroli- ja HDL-kolesterolipitoisuutta sekä LDL- ja HDL-kolesterolin suhdetta. Näihin perustuvien faktojen palautus.

Kielo 15. heinäkuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Antaa olla. Tämä on kuin sivari kirjoittaisi armeijasta. Kielo kahlaa pelkkää kritiikkiä eikä viitsi tutustua aiheeseen lainkaan. Käy se noinkin, mutta allekirjoitukseksi artikkeliin kannattaa sitten laittaa että kirjoittaja on kasvissyöjä eikä ole lukenut yhtään aihetta puoltavaa kirjaa, tutkimusta, eikä artikkelia. _Amontillado 16. heinäkuuta 2006 kello 07.01 (UTC).

Kielo, yrität mitätöidä viitteeksi laittamani kaksi tutkimusta kotikutoisella kritiikillä, koska et pysty käsittelemään aihetta neutraalisti. Nuo tutkimukset ovat jo käyneet läpi tiheän seulan ennen julkaisua. Sen lisäksi sinunkin lainaamasi arvostettu lääkärilehti Duodecim on siteerannut kyseisiä tutkimuksia artikkelissaan Atkinsin dieetti tehoaa. Samoin teki Helsingin Sanomat 19.4.2005.

Lainaan tekstiäsi: "Seuraava viite todistaa normaalin ruokavalion parantavan veriarvoja VHH:ta paremmin: ”Dieettien aikaansaamassa painon laskussa ei ollut tilastollisesti merkitsevää eroa. Kuitenkin runsaasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattavilla seerumin kokonaiskolesterolin, LDL-kolesterolin, ja triglyseridien pitoisuus alenivat merkitsevästi kun taas niukasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattaneilla aleni vain seerumin triglyseridien pitoisuus.”"

Väärin. Tuo ei todista "normaalin" ruokavalion parantavan veriarvoja vhh-ruokavalioon verrattuna. Lainaus itse tutkimuksen abstraktista: "Changes in risk factors did not significantly differ between the two diet treatments throughout the study." eli riskitekijöiden muutoksissa ei ollut merkittäviä eroja ruokavalioiden välillä. Ohimennen todeten, tuokin tutkimus viittasi vhh:n parempaan laihdutustulokseen.

Ehdottamastasi version alusta puuttuu vhh:n ytimekäs määrittely. Täten ylempänä esittämäni teksti on paras vaihtoehto artikkelin alkuun. Sen sisältö ei ole edes saanut kritiikkiä tähän mennessä.

Lisäksi on huvittavaa, että henkilö, joka hyväksyy "vain väitteet, jotka voidaan todistaa todeksi, jotka ovat läpäisseet tiedeyhteisön kritiikin ja perustuvat kaikkien tutkimusten yhteenvetoon ja kokonaisuuteen", käyttää lähteenä Valittuja Paloja vuodelta 1977.

-Chiman 16. heinäkuuta 2006 kello 08.49 (UTC)

Tämä alkaa muistuttaa kyllä enemmänkin jonkintyylistä farssia. Kielon tapa kelpuuttaa ja ignoroida erilaisia lähteitä alkaa olla sitä luokka ettei tästä todellakaan tule mitään. Suosittelen fysiologian patofysiologian sekä ravitsemistieteen opiskelua muualta kuin valituista paloista. Mutta jos parhaimmat oppi- tms lähteet ovat avoimen yliopiston "ravitsemustiede" sekä jotkin professori Gyllingin letkautukset sekä Freeman ollaan kyllä aika kaukana hukassa. Tällaisia Freeman&al tyylisiä kirjoitelmia on maailma väärällään toinen tositaan kumoten tai tukien. Nykyisille virallisille ravitsemissuosituksille ei ole perustetta eikä pitkäaikaisia näyttöjä. Ne ovat tehtyjä muutoksia ja niiden esittäjien tulisi esittää ne faktat terveyden puolesta. Todistustaakka on nyt ns käännetty todistustaakka (joka kyllä hyvin sopiikin, onhan ravitsemussuosituksiakin antavat "viranomaisia" tai niihin rinnastettavia aivan kuten veroviranomaisetkin - sama heimo - samat tavat. Tosin suosituksia antavat kaupalliset tahot (VRN)).

Seuraavaksi kai otetaan lähteiksi Akuankka (sielläkin on ollut ruokavalioasiaa), Fitness tai 7-päivää sekä ET lehti. Tämän Valitut Palat -77 jälkeen.

Valittujen Palojen teoksen Terveyttä vai sairautta ruoasta suomenkielisen käännöksen toimituskuntaan ja erityisasiantarkastajiin sisältyy 35 suomalaista asiantuntijaa, joista 6 professoria, yksi apulaisprofessori, 9 dosenttia ja 8 tohtoria. Suomenkielisen teoksen päätoimittaja on Olli Simonen, LL M.Sc. Toimituskunta on Antero Kesäniemi LKT, sisätautiopinprofessori, Hannu Mykkänen, MMK, Ph.D., ravitsemustieteen apulaisprofessori, Matti Uusitupa LKT. ravitsemustieteen professori sekä teoksen päätoimittaja. Lukijat voivat arvioida tiedon luotettavuutta.

Kielo 17. heinäkuuta 2006 kello 15.09 (UTC)

Nyt tuon voisi varmaan nimetä uudelleen. Miten olis: Kasvissyöjä arvostelee vähähiilihydraattista ruokavaliota? Tietokirja-artikkelihan tuo ei ole.

Amontillado 29. heinäkuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Tuo nyt oleva sepustus vhh:sta on ihan sairas! Josko kielo, kun et asiasta näytä mitään tietävän saati haluavan ottaa selvää, jättäisit tuon vhh:n määrittelemisen muille. Kitrus 30. heinäkuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

---

EHDOTAN VASTAUKSEKSI, että artikkeli Atkinsin Dieetti ja Vähähiilihydraattinen ruokavalio yhdistetään. (Kommentin jätti Käyttäjä:Blang --Aulis Eskola 19:20, 4 elokuu 2006 (UTC))

---

Tuen edellistä ehdotusta ja esitän mieleipiteenäni:

Mielestäni Atkinsin Dieetin ja Vähähiilihydraattisen ruokavalion "yhdistäminen" olisi hyvä ja lopettaisi tämän nykytilan joka farssi lähinnä vahingoittaa wikipediaa neutraalina tietolähteenä. "Atkins Dieetti" on yksiselitteinen eikä sen sisällön osalta ole mielipteellisyyttä toisin kuin terminä laaja ja vakiintumaton näkemyseroja sisältävä yleisilmaisu "vähähiilihydraattinen". Atkins Dieetti voidaan kuvata helposti kertoen neutraalisti mitä se tarkoittaa (loukkaamatta tekijänoikeuksia). Sen on edesmennyt sydänlääkäri Robert C. Atkins määritellyt julkaisuissaan ja sen "oikeuden haltijat" hänen jälkeensä sen nykymuotoon, eikä siitä sen sisällön osalta voine olla mielipideristiriitoja. Vähähiilihydraattinen voi olla hyvin monenlainen ja sen tarkkaan määrittämiseen ei liene kenelläkään enempää faktaa kuin etuoikeutta. Myöskin näkemykset puolesta ja vastaan ovat voimakkaassa kehitysvaiheessa myös ravitsemus- ja lääketieteen piirissä. Tilanteessa jossa käsitykset ovat hyvin vahvasti elävät ja ristiriitaiset on hyvoin vaikeaa ellei mahdotonta saada aikaan neutraalia artikkelia mikäli aletaan argumentoida nyt tapahtuneeseen tapaan "puolesta" ja "vastaan". Kysehän on vaan siitä kuka jaksaa kaivaa enemmän tutkimuisia ja miten ne arvotetaan.

Ehdotan, että termi vähähiilihydraattinen jätetään yksinkertasesti sanaksi joka selitetään yksinkertaisella neutraalilla maininnalla jossa ei oteta kantaa puolesta eikä vastaan: "Vähähiilihydraattinen ruokavalio sisältää hiilihydraatteja vähemmän kuin yleinen ravitsemussuositus suosittaa". Sellaisia ruokavalioita ovat muun muassa: (linkki) "Atkins Dieetti"( voisi olla linkit eri nimisiin määriteltyihin vähähiilihydraattisiin ruokavalioihin (dieetteihin) sitä mukaa kun niistä on artikkeleita wikissä. Sana ravitsemussuositus voisi viedä viralliseen ravitsemussuositukseen esim niin että siitä linkki VRN antamaan suositukseen.

Minusta asia olisi hyvä rajata siihen ja vain siihen joka varmuudella mahdollistaa wikin neutraalina tietolähteenä.

Lisäksi esitän toimia sen estämiseen että puolesta-vastaan argumentointi artikkelin sisällön kautta, sitä muutellen, ei jatku. Kommentin jätti 81.197.219.65 (keskustelu – muokkaukset).

Ehdotus vaikuttaa trollilta. Atkins ja VHH eivät ole synonyymejä, kuten artikkelista selviää. VHH on laajempi käsite kuin vain Atkins. Siksi yhdistäminen ei ole järkevää. Myös ulkomaisissa artikkeleissa on erikseen VHH ja Atkins-dieetti sivu. Vain Atkins tyylisten VHH-dieettien markkinoijien etu on, että VHH mielletään Atkinsin dieetiksi. Se vaikuttaa tarkoitukselliselta harhaanjohtamiselta.

En ota kantaa puolesta enkä vastaan vaan referoin julkaisuja asiasta. Kuitenkaan se peruste, ettei pidä mm. Kansanterveyslaitoksen, Diabetesliiton, Sydäntautiliiton, Duodecimin tai ravitsemussuositusten tiedoista, ei kumoa julkaisujen sisältöä eikä riitä syyksi poistaa niitä. Tiedot on kumottava vakuuttavasti vääräksi. Siten arvostelijat voivat esimerkiksi täydentää: Yhdysvaltain sydänjärjestö on erehtynyt, koska… (SELKEÄ OIKEAKSI TODENNETTAVISSA OLEVA PERUSTELU VIITTEINEEN).

Jos artikkelin muutokset estetään, vaadin että se palautetaan kirjoittamakseni versioksi, sillä se sisältää kirjallisuusviitteet. Edellinen kirjoittaja ehdotti, että artikkelista jätetään pois VHH:n heikkoudet, uhat ja puutteet. Hän halusi poistaa sellaiset kohdat kokonaan artikkelista. En hyväksy sitä. Se ei ole missään tapauksessa Wikipedian neutraaliuden mukaista. Perusteltujen ja lähteellisten näkemysten poistaminen ei ole Wikipedian käytäntöjen mukaan sallittua. Jos perustelematon poisto jatkuu, ehdotan toimenpiteitä sitä vastaan. Artikkelissa on tilaa kaikille näkemyksille. Muistutan, että jos lähdeviitteet osoittautuvat jatkuvasti riittämättömiksi todisteiksi esitetyille tiedoille, se heikentää VHH-yrittäjien imagoa.

Kielo 31. heinäkuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

            Poistoja teen minä, eikä minulla ole tarvetta neuvotella terroristien kanssa.

Viittaat jatkuvasti PCRM:ään, radikaaliin eläinoikeusryhmään. Epäilen, että sinulla on vegaani/eläinoikeusterroristikytköksiä ja haluat käyttää Wikipediaa propagandasi levittämiseen. Tässä PCRM:n eläinaktivistyhteyksistä: http://www.activistcash.com/organization_overview.cfm/oid/23

- Viittaat edelliseen kirjoittajaan eli minuun. En ole muokannut artikkelia nyt tarkoittamallasi tavalla. Olen nyt ainoastaan keskustelussa ehdottanut että tämä mielipidekirjoittelu lopetetaan ja vähähiilihydraattinen käsitellään neutraaliuden varmistamiseksi ehdotetulla ja sitä tukien ehdottamallani tai vastaavalla tavalla.

Wikin olemus tietokirjana ei voi olla mielipidekirjoittelua kiistanalaisesta asiasta. Tästä ei voi tulla muu kuin loputon kiistakapula puolesta ja vastaan argumentoivien taluttaessa esiin tarvittaessa kymmeniä ja taas kymmeniä tutkimuksia. Nythän artikkelia on viitteitetty myös mielipiteenilmaisuilla sekä artikkeli itsessään on lähinnä mielipide.

Puolesta ja vastaan osoittavia tutkimuksia eri seikkojen suhteen löytyy lisääntyvä määrä. Vähähiilihydraattinen ravitsemus on nimensä mukaisesti vain ja ainoastaan ravitsemussuunta jossa käytetään yleistä suositusta vähemmän hiilihydraatteja jotka myöskin virallinen taho toteaa ravitsemuksellisesti itsessään tarpeettomiksi (NNR2004 sivu 180). Wiki ei ole (tai ei pitäisi olla) foorumi jossa julistetaan mielipiteitä.

Vähähiilihydraattinen on termi joka voidaan neutraalisti selittää hyvin yksinkertaisesti ottamatta kantaa sen mahdollisiin etuihin tai haittoihin.

Diabeteksen (NIDDM sekä IDDM) sekä lasten eräiden epilepsiatyyppien osalta tai syöpäkasvainten hoidon osalta etu/haitta näkökulma on varmasti eri kuin maatalouspolitiikan tai familiaalisen hyperkolesterolemian hoidon osalta tai vaikka painonhallinan osalta erityyppisillä yksilöillä. Juuri se että etu-haitta näkökulma vaihtelee eri suunnista tarkasteltuna tekisi tästä ikuisen kiistakapulan ja mammuttiteoksen. Minäkin voin mammutisoida sitä viitaten helposti sadoilla artikkeleilla sekä tutkimuksilla jotka kaikki liittyvät ravitsemukseen.

Näen sen tien umpiukujana, siksi ehdotan tätä toista tapaa. Mielipidekirjoittelu puolesta ja vastaan eivät minusta sovellu wikiartikkeliin otsikolla vähähiilihydraattinen (ravitsemus). Viitteiden runsaus ei poista valitettavasti tätä kuin näennäisesti neutraaliksi jonka neutraalius olisi kuitenkin aina toisen mielestä kyseenalainen kun jompikumpi kannattaja tai vastustaja täydentää artikkelia.

Tietenkin voidaan julistaa kilpajuoksu, kuka nopeammin ja enemmän tuo materiaalia jota wikiohjein ei ole suotavaa poistaa. Nykyisellään, Kielo, tuo on puhtaasti mielipidekirjoitus josta näkyy liian kauas sen suunta. Valitettavasti.

Ravitsemusterveyttä koskevia artikkeleita voinee eri aloilta kirjoitella erikseen.

--81.197.219.65 31. heinäkuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Lievä stilisointi. (Sitä se kiire teettää) --81.197.219.65 31. heinäkuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

---

"Vähähiilihydraattisessa ruokavaliossa (VHH) rajoitetaan hiilihydraattien saantia verrattuna 50-60%:n suosituksiin joko rasva- (30-70 %) ja proteiinimääriä (25-30 %) lisäämällä tai vain valkuaisaine -eli proteiinilmäärää lisäämällä (25-30 %) suosituksiin verrattuna."

Alku on sekava. Tuosta ei ota erkkikään selvää mikä koskee ravitsemussuosituksia ja mikä karppausta.

"Proteiini- ja rasvapitoista VHH:ta käytetään laihduttamiseen."

Ruokavaliota käytetään kyllä laihduttamiseen, painonhallintaan ja toisianan sairauksien hoitoon tai ehkäisyynkin. Joillekin tämä on jopa elämäntapa.

"Niukasti hiilihydraatteja sisältävä ruokavalio ei kuitenkaan pärjää laihduttamisessa vähäenergiaiselle dieetille, johon yhdistetään liikunta."

Tuosta on olemassa kyllä monta tutkimusta, joissa vähähiilihydraattinen ruokavalio laihdutti enemmän kuin vähäenerginen tai -rasvainen dieetti, joten en ymmärrä miksi tuo on aloituskappaleessa. Missä se neutraali ruokavalion esittely oikein on?

"VHH:n markkinoijat yrittävät markkinoida dieettiä myös terveysväittämillä. Kuitenkin terveysväittämät, joita ei kyetä todistamaan, ovat markkinoinnissa kiellettyjä."

Tuo markkinoijat on jo aika huvittava. Onko tuo sinusta Kielo nyt ihan oikeasti neutraalisti sanottu?

"Koska Internet-keskustelupalstoja ja Wikipediaa ei valvota, VHH-yrittäjät käyttävät niitä ahkerasti ja häpeilemättä viljellen harhaanjohtavia ja virheellisiä todistamattomia väitteitä."

Ja Kielo jatkat vaan. Tuo on sinusta neutraaliin tietosanakirja-artikkeliin sopivaa tekstiä? Huvittavinta tuossa 'artikkelissa' on se, että siellä on oikein erikseen väliotsikoitu kritiikki.

"VHH tuli tunnetuksi 70-luvulla amerikkalaisen lääkärin Robert Atkinsin (1930-2003) markkinoimana. Atkinsin vuonna 1989 perustamansa yritys Atkins Nutritionals meni konkurssiin heinäkuussa 2005."

Tuossa on jopa joku kohta oikeinkin. Kardiologi Robert Atkins hoiti potilaitaan vähähiilihydraattisella dieetillä ja julkaisi sitten Torhtori Atkinsin dieettivallankumous- nimisen kirjan. Markkinoitisana toistuu aina vaan... Aika monta sait heti neutraaliin aloituskappaleeseen ahdettua. Ja mitä ihmettä yrityksen konkurssi tekee tuossa aloituskappaleessa? Eikös tässä pitänyt esitellä ruokavaliota?

"Useat lääkärit, tieteelliset artikkelit ja ravitsemusasiantuntijat varoittavat VHH-ruokavaliosta [3][4]. Vähähiilihydraattisen ruokavalion markkinoijat taas syyttävät terveysjärjestöjä, tutkijoita, lääkäreitä, kilpailevia laihdutussuuntauksia ja/tai teollisuutta harhauttamisesta, salaliitosta, erehtymisestä, lahjuksista jne.[5] Laihduttaminen on tuottoisaa liiketoimintaa. Esimerkiksi Isossa-Britanniassa dieettiliikevaihto oli yhteensä 6 miljardia puntaa vuonna 2001 ja kasvoi 200% kahdeksassa vuodessa. [6]"

Ja tuossa lisää puolueetonta tietopakettia. Niinkö? Voisiko tuon artikkelin nyt ihan oikeasti kirjoittaa joku, joka tutustuisi itse aiheeseenkin. Saisikohan vaikka veganismista yhtä raflaavan artikkelin kun kokoaisi sen pelkästä kritiikistä?

Ehdotan että chimanin aloitusteksti vaihdettaisiin tuon sokelluksen tilalle.

Amontillado 1. elokuuta 2006 kello 05.48 (UTC)

Kielolla on toki oikeus mielipiteisiinsä ja myös VHH-ruokavalion vastaiseen kampanjointiin. Wikipedia on siihen tarkoitukseen kuitenkin väärä foorumi artikkelien neutraalin näkökulman tarpeen vuoksi. Kielon kirjoituksessa on paljon faktoja, mutta myös iso liuta VHH-ruokavaliota mustamaalaavia oletuksia, joilla ei ole totuuspohjaa. Esimerkiksi haitat-osiossa mainitaan "pitkään nautittuna haitallinen terveydelle", mutta silti muutama rivi alempana mainitaan "pitkäaikaisia vaikutuksia terveyteen ei ole tutkittu". Jos neutraali näkökulma tässä artikkelissa näyttää mahdottomalta saavuttaa, ehdotan että koko artikkeli poistetaan. lark 1. elokuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

Poistin artikkelista turhan toiston sekä mielipidesävytteiset merkinnät. Kokosin kritiikin sille kuuluvan Kritiikki-otsikon alle. lark 1. elokuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Lark, Antamieni viitteiden mukaan: Pitkään noudatettuna Atkinsin dieetti vaikuttaa haitallisesti terveyteen., Eating too much protein can increase health risks. Also eating large amounts of high-fat foods for a sustained period raises the risk of coronary heart disease, diabetes, stroke and several types of cancer. People may be at higher risk of kidney and liver disorders, and osteoporosis. Näihin viitteisiin perustuen: "Pitkään nautittuna voi olla haitallinen terveydelle.! En vastaa kohdista, joita en ole kirjoittanut. Poistit myös muita viitteellisiä tietoja. Puolet lähteistä on poistettu. Se ei ole neutraalia. Se ei ole myöskään sallittua.

Chimanin ehdotus aluksi on rajoittunut vain yhden linjan ideologiaan. VHH kattaa useita eri dieettejä, joille on yhteistä hiilihydraattien vähennys. Neutraali näkökulma ei rajaa näitä pois. Neutraalissa näkökulmassa kerrotaan eri VHH-dieettien väliset erot.

Perusteltujen ja lähteellisten näkemysten poistaminen ei ole Wikipedian käytäntöjen mukaan sallittua. Seuraavat kirjoittajat ovat poistaneet lähteellisiä näkemyksiä: Chiman, Pavel2, Lark, 81.197.219.65, 84.231.137.108 ja 84.249.51.131. Heistä monet ovat myös systemaattisesti pyrkineet estämään muiden kuin runsasrasvaisten VHH-dieettien esittelyn VHH-sivuilla. Se antaa aiheesta rajoittuneen ja harhaanjohtavan kuvan.

Aiheesta muualla on Wikipedian standarditapa merkitä lisäviitteitä. Viitteet kertovat tiedon julkaisijan. Käytäntöä ei ole perusteltua muuttaa.

Kommentoin jo Phinneyn artikkelin. Chiman väitti sen kumoavan kohdan: "VHH:sta aiheutuu supistunut lihasten glykogeenivarasto liikuntaa varten". Todistin edellä, että se ei pidä paikkaansa. Phinneyn-artikkeli ei myöskään kumoa Suomen olympiakomitean tai muita liikuntaan liittyviä lähettämiäni viitteellisiä tietoja. Siksi niitä ei saa poistaa. Tiedonlähteen riippumattomuuden arvioi lukija. Viitteellisten tietojen poisto ei ole sallittua.

Muutettu kohta "Kolesteroliarvot heikkenevät verrattuna niukempaan eläinrasvamäärään" muotoon "Kolesteroliarvot heikommat verrattuna runsaasti hiilihydraatteja sisältävään ruokavalioon" valitsemani lähteen mukaisesti: Runsaasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattavilla seerumin kokonaiskolesterolin, LDL-kolesterolin, ja triglyseridien pitoisuus alenivat merkitsevästi kun taas niukasti hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota noudattaneilla aleni vain seerumin triglyseridien pitoisuus.[5]Siten kolesteroliarvot paranivat enemmän tavanomaisessa laihdutuksessa kuin VHH-dieetillä. Chiman ei tietoa kumonnut. Tieto on viitteellinen. Tietoa ei saa poistaa.

Viite: Synopsis on dioxins and PCBs KTL 1999:[6]

Food is the major source for human exposure to PCBs and dioxins, especially fatty foods: dairy products (butter, cheese, fatty milk), meat, egg, and fish. They accumulate in the body over the decades even at a low exposure. Therefore it is important that the levels of these compounds in our food are minimised. In humans, a wide variety of health effects have been linked to high exposure to dioxins, including mood alterations, reduced cognitive performance, diabetes, changes in white blood cells, dental defects, endometriosis, decreased male/female ratio of births and decreased testosterone and (in neonates) elevated thyroxin levels. The effect that has caused the greatest public concern is cancer.

Kielo 15:00, 4 elokuu 2006 (UTC)

Kielo: "Kommentoin jo Phinneyn artikkelin. Chiman väitti sen kumoavan kohdan: "VHH:sta aiheutuu supistunut lihasten glykogeenivarasto liikuntaa varten". Todistin edellä, että se ei pidä paikkaansa." - En ole väittänyt, etteikö VHH supistaisi glykogeenivarastoja. Sen sijaan olen osoittanut, ettei tällä ole merkitystä kuin äärimmäisissä urheilusuorituksissa. Tavalliselle liikkujalle tai kuntoilijalle esittämäsi haitta ei pidä paikkaansa. Tämä tulee käydä ilmi myös artikkelin väitteessä.

Nimimerkki Kielo on 28.7. poistanut kahdella tieteellisellä viitteellä olevan tiedon veriarvojen parantumisesta VHH:lla. Viitteellisten tietojen poisto ei ole sallittua.

Itse en ole tehnyt artikkeliin poistoja noin kuukauteen, lukuunottamatta linkkiä kaupallisia laihdutusvalmistemainoksia sisältävälle sivustolle.

-Chiman 16:25, 4 elokuu 2006 (UTC)

Kielo: Artikkelin aiheena ei ole pelkästään "vähähiilihydraattisen ruokavalion vaarat". Sen aiheena on yksinkertaisesti kertoa, mikä on vähähiilihydraattinen ruokavalio. Kirjoittamassasi artikkelissa on niin pitkälle vietyjä oletuksia VHH-ruokavaliosta, ettei niillä ole todellisuuspohjaa VHH-ruokavaliota kokonaisuutena ajatellen.

Mainitsemassasi viitteessä mainitaan liian proteiinin ja tyydyttyneen rasvan syönnin olevan vaarallista. Nämä asiat tulevat ilmi myös minun korjausten jälkeen tekemässä versiossa. Oletat nyt, että kaikkiin VHH-ruokavalioihin kuuluu runsas eläinrasvan syönti. Koska näin ei läheskään kaikissa VHH-ruokavalion variaatioissa ole, ei kaikkia VHH-ruokavalioita voida näiden asioiden perusteella sanoa vaarallisiksi. Siinä tapauksessa, jos tässä artikkelissa olisi kyse "hanki energiasi pelkästään proteiinista ja eläinrasvasta" -dieetistä, asia olisi toinen.

Poistin artikkelista tietoja, jotka eivät kuulu siihen, tai ovat saman asian toistoa. Muokkaamassani versiossa tulee ilmi liian proteiinin syönnin riskit sekä kovan rasvan riskit. Poistin myös lauseita, jotka olivat käsittämättömiä, esimerkiksi "Kolesteroliarvot heikkenevät verrattuna niukempaan eläinrasvamäärään".

Voi olla että olen lukenut wikin ohjeet huonosti, joten voisitko kielo auttaa minua sen verran, että näyttäisit minulle kohdan vikipedian säännöissä, missä kielletään viitteellisten tietojen poisto.

lark 18:23, 4 elokuu 2006 (UTC)

Chiman, tekstini sisältää viitteet. Ne eivät rajoitu huippu-urheilijoihin. Lukija voi arvioida niiden luotettavuuden. Phinneyn artikkeli ei todistanut uutta väitettäsi, ettei glykogeenivarastoilla ole merkitystä liikunnassa tavallisille kuntoilijoille. Kommentoin artikkelin keskustelussa aiemmin. Poistin kolesteroliväitteesi, koska lähettämäsi viitteet eivät tukeneet yleistä väitettäsi, että veriarvojen paranevat VHH:lla (keskustelussa kodat: viite 1 ja viite 2). Siten väitteesi oli perustelematon.

Lisäsin etuihin ja haittoihin tarkennusta kolesteroliarvoista. Käypähoitosuositukset perustuvat oman alansa asiantuntijoiden yhteenvetoon luotettavista tutkimuksista. Viitteenä käypähoitosuositukset: [7] "Kun kovan rasvan määrää vähennetään rasvan kokonaismäärän pysyessä muuttumattomana, seerumin LDL-kolesterolipitoisuus pienenee mutta HDL-kolesterolipitoisuus säilyy ennallaan. Ravinnon rasvan kokonaismäärää vähennettäessä sekä seerumin LDL-kolesteroli- että HDL-kolesterolipitoisuus pienenee."

Suositukset jatkavat:

"Myös munankeltuaisen käyttöä kannattaa rajoittaa. Kananmunien kolesteroli suurentaa seerumin LDL-kolesteroli- ja HDL-kolesterolipitoisuutta sekä LDL- ja HDL-kolesterolin suhdetta."

Lark, VHH:n haittojen, kritiikin ja viitteellisten tietojen poisto ei ole neutraalia. Juuri siitä keskustellaan. Taulukko VHH:n edut ja haitat kokoaa kaikki tiedot. Vaikka asia toistuisi tekstissä, haittojen poisto yhteenvedosta yksipuolisesti ei ole neutraalia. Wikipedian ohjeet löydät Wikipedia etusivuilta.

Kielo 19:05, 4 elokuu 2006 (UTC)

Aivan, keksit kaikkia mahdollisia selityksiä sille, miksi linkittämieni tutkimusten tekijöiden tekemät selväsanaiset johtopäätökset eivät olisi päteviä. Päätit, etteivät ne ole ja teit haluamasi poistot. Omiin väitteisiisi tai viitteisiin kukaan ei saisi koskea, vaan niiden pitää jäädä koskemattomiksi, jotta "lukija voi arvioida niiden luotettavuuden". Tuo on läpinäkyvän kehnoa argumentaatiota ja varsin kaukana peräänkuuluttamastasi neutraalista näkökannasta.

Jo pelkästään se, ettet huomautuksesta huolimatta korjaa tai poista artikkelista siihen lisäämääsi ilmiselvän virheellistä väitettä normaalin (käsittelemättömän eli "vähähiilihydraattisen") lihan myyntikiellosta Kanadassa, kertoo paljon.

Kananmuna on muuten terveellistä ja ravintoaineiltaan erittäin monipuolista ruokaa. Sen syönnin rajoittamiseen liittyviä suosituksia on poistettu perusteettomina tutkimusnäyttöjen myötä. Australian sydänliitto on antanut sydänmerkin kananmunalle. Tässä vielä esimerkkeinä kolme tutkimusta, joiden mukaan kananmuna joko vähentää sydäntautiriskiä tai ei vaikuta siihen:

• Tutkimus 1: "These findings suggest that the increases in LDL-C and HDL-C due to increased egg consumption in hyper-responders are not related to an increased number of LDL or HDL particles but, to an increase in the less atherogenic lipoprotein subfractions." - Eli: Suurella osalla väestöä runsas kananmunien syönti ei vaikuta veren kolesteroliarvoihin (ei käy ilmi tähän lainatusta pätkästä). Niillä, joilla se vaikuttaa, arvojen muutos ei liity partikkelien määrän lisääntymiseen vaan partikkelien koon kasvamiseen. Suuremmat LDL-partikkelit on yhdistetty pienempään riskiin.

• Tutkimus 2: "When all subjects were evaluated, there were significant increases in LDL cholesterol (LDL-C) (P < 0.05) and HDL-C (P < 0.001) for both men and women during the EGG period, resulting in no alterations in the LDL-C:HDL-C or the total cholesterol:HDL-C ratios." - Eli sekä LDL että HDL nousivat niin, että sydäntautiriskiä merkkaavat tekijät pysyivät muuttumattomina. - "We conclude from this study that dietary cholesterol provided by eggs does not increase the risk for heart disease in a healthy elderly population." - Päättelevät siis, ettei munien sisältämä kolesteroli lisää sydäntautiriskiä ikääntyneellä väestöllä.

• Tutkimus 3: "Intake of 2 eggs/d results in the maintenance of LDL:HDL and in the generation of a less atherogenic LDL in this population of Mexican children." - Lapsillakin samaa ilmiötä: kananmunien syönti säilyttää LDL/HDL-suhteen ja LDL-profiili muuttuu vähemmän suonia tukkivaksi.

Linkittämäsi Käypä hoito -suositus pohjautuu kananmunan osalta yksittäiseen analyysiin, joka ei ota huomioon LDL-profiilin parantumista, vaan se tarkastelee ainostaan HDL:n suhdetta kokonaiskolesteroliin.

-Chiman 21:36, 4 elokuu 2006 (UTC)

Muokkaussota

Molemmille osapuolille: Muokkaussodasta seuraa esto. Kannattaa hetkeksi pysähtyä ja miettiä miksi oma versio ei miellytä vastapuolta.

Meitä on enemmän, joten estele vaan. Muokkaussodan takana on amerikkalainen terroristijärjestö PETA ja sen suomalaiset vegaanimarionetit, se selviää katsomalla lähdeluetteloa johon on poimittu hyvin hämäräperäinen Atkins Alert. Terroristien kanssa ei neuvotella. On aivan ilmeistä, että Wikipedian johto haluaa tukea vegaanien terrorismia. Mikään järkevä kritiikki ei vegaaneille tehoa, siitä on keskusteltu jo ihan muissa yhteyksissä.

Tarkemmin tekstiin tutustumatta, lisättyjen tietojen pitää perustua lähteisiin ja mielipiteiden ym. esittäjät pitää mainita. --Harriv 19:20, 4 elokuu 2006 (UTC)

Lisättyjen tietojen pitää perusta vertaisarvioituihin lähteisiin, tiettyjä lähteitä käyttämällä saa varmasti aikaan POV-vaikutelman. --Zxc 19:22, 4 elokuu 2006 (UTC)

Hyvä lisäys. Kuten tarkistettavuus -sivu kertoo: Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. --Harriv 19:33, 4 elokuu 2006 (UTC)

Sensijaan että tapellaan tällä palstalla, kannattaisikohan sivu tehdä alusta pitäen mahdollisimman tarkkana käännöksenä englanninkielisestä sivusta jossa asiat on jo tapeltu. Hieman naurettavaa että suomenkielisellä ja englanninkielisellä sivulla on ristiriitaisia väitteitä. Esimerkiksi englanninkielinen sivu (Saturated Fat) ei todellakaan tue niin voimakasta väitettä kuin "Tyydyttyneen rasvan haitallisuudesta on vahva tutkimusnäyttö".--Cessu 21:12, 4 elokuu 2006 (UTC)

Kannatan Cessun ehdotusta. lark 21:23, 4 elokuu 2006 (UTC)

Samoin. -Chiman 21:38, 4 elokuu 2006 (UTC)

Jos Wikipedian artikkelit voitaisiin kumota sillä perusteella, ettei englanninkielisessä versiossa sanota samalla tavalla, Wikipedia ei olisi avoin sanakirja. Todennäköisesti silloin syntyisi kiista siitä, mikä kieliversio on vahvin: englanti, ranska, venäjä, hindi, kiina tai joku muu kieli. Edellä esitetty ehdotus artikkelin korvaamisesta englanninkielisen artikkelin käännöksellä on ristiriidassa Wikipedian periaatteiden kanssa. Siksi se on mahdoton. Kielo 22:40, 4 elokuu 2006 (UTC)

Kielo, tuskin ketään haittaisi se, että suomenkielisessä ja englanninkielisessä artikkelissa sanotaan hieman eri tavalla, mutta nykyisellään ne ovat monin paikoin selkeästi ristiriitaisia. Sensijaan että tämä jatkuisi kilpailuna siitä kuka huutaa kovimmin ja eniten raiskaa toisten tekstejä, ehdotan yksinkertaisesti sitä, että ristiriitaisuudet poistetaan kirjoittamalla suomankielinen artikkeli mahdollisimman tarkkaan englanninkielisen pohjalta. Toki jättäisin pois mm. viittaukset Krispy Kremeen ja toki tulisi lisätä linkit alan suomalaisiin vastustajiin ja kannattajiin, mutta pääasia on kuitenkin päästä eroon nykyisestä umpisolmusta.--Cessu 22:53, 4 elokuu 2006 (UTC)

Suomenkielisten viitteiden poisto ei ole neutraalia. Ehdotus ei ole neutraali. Kielo 04:55, 5 elokuu 2006 (UTC)

Onhan se ihan selvä asia että suomalainen ketoosi ja diabetes on aivan erilainen kuin ranskalaisen, kiinalaisen tai intialaisen. Puhumatakaan eskimoista. Luonnollisesti suomlainen sietää hiilihydraattien niukkuutta huonommin kansallisista erityisistä syistä, lieneekö rotuominaisuus. Tietenkin jokaisella eri kielialueella tai mieluummin valtioalueella on oltava oma totuus. Niin oli itäisessä naapurissammekin aikanaan. Olisi myös erittäin hyvä ettemme ymmärtäisi muuta kuin suomea. Näin voisimme vaalia tuota suomalaista totuutta. Erityisen lahjakkaasti tätä totuutta tulee varjella ravitsemispuolella. Meidän on myös suojeltava ansioituneita Ancel Keysin jalanjälkiä kunniakkaasti kulkeneita urhoollisia rasvataistelijoita jotta heidän jalka ei horju eikä katse harhaile ja että kansa pysyy totuudessa ja herran (KTL) uskossa.

--81.197.219.65 12:43, 5 elokuu 2006 (UTC)

En ole perehtynyt aiheeseen (vielä), mutta Kielon lisäykset ovat artikkelin rakenteen kannalta epäasiallisia. Kritiikkiä voi esittää, mutta ei joka lauseen välissä. On oleellista rajoittaa kiista mahdollisimman rajattuun alueeseen, ettei koko pirun artikkeli ole palasina. —MikkoM (♫) 6. elokuuta 2006 kello 00.45 (UTC)

Yhdistelin haitat -osiosta samoja asioita eri sanoin sanottuna yksiin lauseisiin, ja lisäsin poistettujen lauseiden referenssit niiden yhteyteen. Kolesteroliarvojen paraneminen on nyt myös vahvistettu referenssein, ja sitä kautta kumottu väitteet kolesteroliarvojen heikentymisestä.

Artikkelissa on nyt erittäin laaja kritiikki -osio, joka sekin kaipaa toiston poistoa. Ehdotan, että kritiikki -osiosta poistetaan "väite - kumoaminen" kohdat ja yhdistetään niissä olevat argumentit ylempänä olevien muiden kritiikki-kappaleiden yhteyteen. Ehdotan myös, että kritiikki-osio jaetaan väliotsikkoihin. Nykyisellään jäsentymätön tekstimassa ei palvele lukijaa. Ehdotan, että osion nimi muutetaan "Argumentteja vähähiilihydraattista ruokavaliota vastaan".

Ehdotan myös, että perustetaan osio nimeltä "Argumentteja vähähiilihydraattisen ruokavalion puolesta".

lark 6. elokuuta 2006 kello 03.46 (UTC)

Ehdottaisin, että artikkeli palautetaan takaisin MikkoM:n versioon, jossa kritiikki omana on omana osionaan.lark 6. elokuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Mihin MikkoM:n versioon viittaat? Vaihtoehtoisesti tarjoudun vapaahehtoiseksi tekemään mahdollisimman tarkan käännöksen tuosta englanninkielisestä artikkelista (jättäen toki siis kohtuullisen määrän suomalaisia viitteitä) alkuviikosta, mutta riippumatta siitä kumpi tehdään, tulisi sivu sen jälkeen suojata. Sen verran paljon artikkelia on jo vandalisoitu. --Cessu 6. elokuuta 2006 kello 21.43 (UTC)

Muokkasin tekstiä neutraalimmaksi 5.8 klo 22.57 Larkin 6.8. arvostelemat Väite-sanat korvasin silloin lyhenteellä VHH, joka on neutraalimpi ja kuvaava. 6.8 klo 13.24 jaoin teoria kappaleen kahtia: teoria ja teorian kritiikki. Tämä muutos korjaa MikkoM:n kritiikkiä 6.8 klo 00.45 selkeyttämättömästä rakenteesta ja täyttää Larkin toiveen 6.8 klo 3.44, jonka mukaan kritiikki pitää jakaa väliotsikoihin. Lisäotsikot tosiaankin selkeyttivät artikkelin rakennetta. Teorian kritiikin väliotsikot auttavat lukijaa ja muokkaajia löytämään kiinnostavat kohdat tietosanakirjan tapaan. Se auttaa toivottavasti myös uusia muokkaajia lisäämään tarvittaessa puuttuvia kohtia. Koska kritiikkikappale käsitteli pääasiassa terveysvaikutuksia, nimesin sen siksi kuvaavammaksi: Kritiikki terveysvaikutuksista ja muusta. Koska muuta kritiikkiä on toistaiseksi hyvin vähän, liitin sen tämän kappaleen loppuun. Kannatan kirjoittamaani uusinta versiota, johon tein kritiikin mukaiset korjaukset. Kielo 6. elokuuta 2006 kello 23.54 (UTC)

Kielon kirjoitukset tuntuvat olevan ihan puuta heinäå.

Siirsin kritiikin takaisin kritiikki-osioon, koska se oli jotenkin eksynyt artikkelin alkuun. —MikkoM (♫) 7. elokuuta 2006 kello 01.28 (UTC)

Siirsin kritiikin taas sinne minne se kuuluu, introkappaleen tarkoitus on antaa lyhyt yleiskuvaus aiheesta, ei siitä, miten laihdutus on kova bisnes. —MikkoM (♫) 7. elokuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

Nykyinen artikkeli on kaukana neutraalista. Esimerkiksi jos katsoo artikkelin viitteitä, niistä yksi on hiilihydraattitietoisen Varpu Tavin kommenttiin, kaikki muut (lähes 50) joko vähähiilihydraattisia ruokavalioita kritisoiviin ja/tai kuituja, viljaa, kasviksia tukeviin teksteihin joista osalla ei ole edes mitään tekemistä vähä/hyvähiilihydraattisen ruokavalion kanssa. Artikkelista ei ole edes linkkiä karppaus.infoon, joka kuitenkin on Suomen olennaisin hyvä- ja vähähiilihydraattinen nettifoorumi. Samaan aikaan esimerkiksi veganismia käsittelevällä sivulla on kuusi linkkiä, joista vain yksi (yleiset ravitsemussuositukset) sisältää edes hieman veganismiin varauksellisesti suhtautuvaa tekstiä. Veganismia käsittelevältä sivulta muuten joku on tänään poistanut viimeisenkin kritiikin haivenen muokkausviestillä "en usko, että veganismiartikkeliin kannattaa lisätä ollenkaan koko kasvissyöntiä vastaan suuntautuvia kritiiikkejä. eikö niin?" --84.230.148.77 7. elokuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

Johdannossa on loogista kertoa määritelmä ja sen merkitys. Johdantoon kuuluu siksi neutraalisuuden ja rehellisyyden nimissä kirjoittaa lyhyesti myös VHH:n merkitys taloudellisesti ja terveydellisesti. Sen lisäksi laihdutustehokkuus kiinnostaa varmuudella lukijoita. Pituus ei kasva merkittävästi ja johdannosta tulee täydellisempi. Hyvä johdanto on neutraalin artikkelin perusta. Muotoilin uudestaan tekstiä Wikipedian ohjeiden mukaisesti neutraalimmaksi, jotta se miellyttäisi kaikkia. Ehdotan, että tekstin vastustaja liittää saman kappaleen loppuun viitteellisen tiedon siitä, kuinka paljon VHH ruokavalion noudattajia on Suomessa ja/tai USA:ssa. Myös tilastotieto Suomen VHH-liikevaihdosta olisi kiinnostavaa, jos se on saatavissa.

Kappalejärjestys ei ole yhtenäinen Wikipediassa. Kuitenkin suomenkielisen Wikin sivuilla artikkeleissa ”Wikipedia” ja ”Suomi” on järjestys: ”Katso myös”, ”Aiheesta muualla” ja ”Lähteet”. Ehdotan, että noudatamme sivun Wikipedia mallia. Koska lähdeluettelo on pitkä, Wikipedian tapa tekee tekstistä myös selkeämmäksi. Poistin kaksi linkkiä kohdasta aiheesta muualla, koska en tiennyt onko julkaisijat riippumattomia. Kaikesta huolimatta ne olisivat saattaneet kiinnostaa sivun lukijoita. Mitä arvelette?

Edut ja haitat teksti on tosiaan taulukko. Siksi se oli laatikossa. Koska laatikko ei kelvannut kaikille lukijoille, paransin laittamalla sisennyksen. Miten saan tyhjät rivit pois ja sisennyksen samanaikaisesti? Sisennys jäsentää tekstiä.

George Bushin (englanniksi) sivulla on 19 kuvaa samasta miehestä kokoa 200-450 px. Sivu on osittain suojattu vandalismilta. Mielestäni kuvat elävöittävät tekstiä ja olisivat suositeltavia. Kaksi kuvaa rinnakkain oli esteettisesti kaunista. Miten kuvat pitää muotoilla, jotta ne eivät aiheuttaisi ongelmia Firefoxissa? Voiko ongelman kiertää sijoittamalla kuvia erilailla?

Mitä div-muotoilu referenssien välissä tekee?

Kielo 7. elokuuta 2006 kello 21.23 (UTC)

Edut ja haitat

Poistin nuo kehykset ja kappaletta edeltäneet kuvat. Kyseessä ei ole taulukko, vaan lista eikä tuollaiset kehykset kuulu Wikipedian tyyliin. Ne edeltävät kuvat sotkevat asettelun täysin ainakin Firefoxissa, joten niitäkään ei kannata palautella ainakaan sellaisenaan. --Harriv 7. elokuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Lainaus artikkelista: "VHH:lla ei ole pitkäaikaisissa tutkimuksissa saavutettu parempaa laihdutustulosta kuin vähäenergisellä ruokavaliolla, johon on yhdistetty liikunta.[4]"

Voisiko tuon sanoa muutenkin kuin negaation kautta: "Vähähiilihydraattisella ruokavaliolla on saatuvettu pitkäaikaisissa tutkimuksissa yhtä hyväiä laihdutustuloksia kuin vähäenergisellä ruokavaliolla, johon on yhdistetty liikunta. [4]"

Amontillado 8. elokuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

Muutenkin tuo vertailu on typerä - tasapuolisempaa olisi vertailla VHH:ta ja korkeahiilihydraattista ruokavaliota joiden energiamäärät ovat samoja ja joihin molempiin kuuluu sama määrä liikuntaa. Mutta toisaalta, ainakaan suomalaisen wikipedian tarkoitus ei selvästikään ole olla neutraali.--84.230.148.77 8. elokuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Olet väärässä. Wikipedia on on tarkoitus olla neutraali, katso Wikipedia:Neutraali näkökulma. Kannattaa muistaa että kaikkien näkökulma on aina subjektiivinen. Sitten vaan muokkaamaan. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Olen lukenut NPOV-sivun, olen tarjoutunut kääntämään englanninkielisen sivun ja saanut siihen kaksi kannattavaa mielipidettä. Mutta ei sellaisessa ole mitään mieltä kun ensimmäinen ohikulkeva kettutyttö vandalisoi sivun kerta toisensa jälkeen.--Cessu 8. elokuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Tein artikkeliin seuraavat muutokset:

- Järjestelin artikkelin rakenteen lukijaa paremmin palvelevaksi. Siirsin kritiikin "argumentteja vähähiilihydraattista ruokavaliota vastaan" -osioon ja perustin "argumentteja vähähiilihydraattisen ruokavalion puolesta" -osion, neutraaliuden saavuttamiseksi.

- VHH ei ole laihdutuskuuri, joka alkaa ja loppuu. VHH:ssa on nimenomaan kyse muutoksesta terveellisempään ruokavalioon. Artikkelissa toisaalta myös näkyy hyvin, että eri tahot eivät ole samaa mieltä, mikä on terveellinen ruokavalio. Suurimmassa osassa vähähiilihydraattista ruokavaliota käsittelevissä kirjoissa puhutaan pysyvästä elämäntavan muutoksesta, ei laihdutuskuurista (mm. Antti Heikkilä: Hyvän olon keittokirja, Ola Lauritzon: Hyvät hiilarit).

- Poistin VHH:sta maininnan kalliina ja kyllästymistä aiheuttavana. Referenssi on liki 30 vuoden takaa. Paljon on muuttunut tässä välissä, ja siksi katson referenssin ja argumentin pätemättömäksi.

- Artikkelissa oli monia samoja argumentteja VHH:ta vastaan sanottu eri kappaleissa eri sanoilla. Yhdistin samat argumentit yhdeksi argumentiksi. Esimerkiksi haitat -osiossa riski vitamiinien, hivenaineiden ja ravinteiden pienemmästä saannista mainittiin viisi kertaa eri sanoin. Yhdistin nämä yhdeksi lauseeksi.

- Maininta lihaskudoksen katoamisesta on perustelematon mielipide (myös referenssissä). Väite on kumottu perustuen amerikkalaiseen tutkimukseen (löytyy referensseistä).

- Hiilihydraatteja rajoittavan ruokavalion pitkäaikaisvaikutukset ovat edelleen vahvistamatta tutkitulla tiedolla. Yhden asiantuntijan mielipide ei mielestäni riitä.

- Vähähiilihydraattiseen ruokavalioon ei kuulu liikunnan rajoittaminen. (mm. Antti Heikkilä: Hyvän olon keittokirja, Ola Lauritzon: Hyvät hiilarit).

Toivon parannusta osioon "argumentteja vähähiilihydraattisen ruokavalion puolesta" sekä tarkistusta "argumentteja vähähiilihydraattista ruokavaliota vastaan" -osiolle.

lark 9. elokuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Muutoksesi olivat hyviä. Artikkeli näyttää nyt paljon neutraalimmalta. —MikkoM (♫) 9. elokuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Kaloriteoreettinen toteamus on poistettava, koska vähähiilihydraattisessa dieetissä laihtuminen ei perustu energiavajeeseen. Atkins mainitsee kirjassaan useita esimerkkejä laihduttajista jotka ovat syöneet kaloreina enemmän kuin ennen eivätkä vastaavasti liikkuneet enemmän ja laihtuneet. On ilmeistä, ettei esimerkiksi runsas rasvan kerta-annos kerkiä kokonaisuudessaan imeytyä, kun taas muut makroravinteet imeytyvät kyllä.

Käsittääkseni esittämäsi väite on osoitettu vääräksi. Tutkimuksen mukaan Atkinsin diettiä noudattavat yksinkertaisesti nauttivat vähemmän kaloreita kuin verrokkiryhmä ja esittämäsi väitettä ei tue kuin anekdoottisia todisteita. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 06.40 (UTC)

Asia on paljon monimutkaisempi, eikä tiede ole vielä sanonut siitä viimeistä sanaa. Juu, ultimaatisti laihtuminen perustuu kalorivajeeseen, mutta on karkea yksinkertaistus olettaa, että elimistön energiankulutus olisi ruokavaliosta riippumatta sama, tai että kaikki suusta menevä kalorimetrissä polttamalla tunnistettu energia tulisi elimistön käyttöön. Esimerkiksi proteiinien käyttö energianlähteenä aiheuttaa merkittävästi hukkalämpöä, monet tyydyttyneet rasvat imeytyvät suolistossa hitaasti, runsasrasvaisesta ateriasta myös ulosteeseen jää rasvaa (eli rasva toimii hieman kuin imeytymätön kuitu), ja hiilihydraattipitoisen aterian insuliinipiikki voi tiputtaa verensokerin liian alas ja siten hidastaa metaboliaa. Totta on toki myös se, että ketoosi todennäköisesti vähentää näläntunnetta. BTW, englanninkielisessä artikkelissa artikkelissa on viite tutkimukseen (Benoit et al 1965), jossa runsasrasvaista ruokavaliota syöneet laihtuivat nopeammin kuin täysin paastonneet. Mitä muuhun artikkeliin tulee, niin se on edelleen täynnä valheita ja puolitotuuksia. Nostan hattua jos lark saa sen inkrementaalisilla muokkauksilla kelvolliseksi, itse olisin lähtenyt kirjoittamaan sitä kokonaan uudestaan. --Cessu 10. elokuuta 2006 kello 07.17 (UTC)

Mielelläni kirjoittaisin artikkelin alusta uudestaan, tai jättäisin artikkeliin vain kuvauksen VHH:sta, mutta olen huomannut, että tällaiset muokkaukset tullaan palauttaamaan joko ylläpidon tai muiden käyttäjien toimesta.

Voitaisiinko kuitenkin tämän artikkelin suhteen käyttää järkeä tämän "viitteellisiä tietoja ei saa poistaa" -säännön suhteen? Tuohon puolesta -otsikon alle on mahdollista kasata ihan yhtä pitkä litania julistusta VHH:n puolesta. Tästä artikkelista on siis mahdollista saada todella mittava juupas-eipäs artikkeli, jossa samat asiat sekä vahvistetaan että kumotaan, ihan pätevän näköisin tutkimuksin.

Artikkelissa on nyt jo nähtävissä tätä. Eduissa ja haitoissa mainitaan VHH:n sekä ehkäisevän että lisäävän mm. diabetesta ja sydäntauteja. Molemmat eivät kai voi olla oikein? En käsitä, kenen etu tämä tilanne on. Minun käsityksen mukaan asia on monista VHH:oon liittyvistä asioista juuri niinkuin Cessu sanoi, eli että tiede ei ole vielä sanonut viimeistä sanaa.

Siksi ehdottaisin, että koska tämä aihe aiheuttaa näin suuria tunnekuohuja, pitäydytään sekä kritiikistä että VHH:n tarkoituksellisesta kehumisesta tässä artikkelissa, ja kerrotaan vain, mikä VHH on ja miten se vaikuttaa, ilman että mennään askeltakaan tuolle "saattaa olla" -alueelle. Mikäli joku haluaa kritisoida VHH:ta julkisesti (tai myös pelkästään puhua VHH:n puolesta), hän on toki vapaa tekemään sen muualla kuin wikipediassa. Tämä on siis minun mielipide.

Aion vetäytyä tästä leikistä nyt takavasemmalle. Muut voitte jatkaa.

lark 10. elokuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Aijai, sääli jos vetäydyt takavasemmalle. En usko, että tästä aiheesta saa wikipediatyyppisellä vapaalla editoimisella kelvollista artikkelia, joten jonkinlainen moderaattori tarvitaan. Voin itse tarjota työpanostani kirjoittamiseen ja moderoimiseen, mutta en nykyisen tekstin pohjalta.--Cessu 10. elokuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

Käsittääkseni Wikipedian yleisesti hyväksytyssä käytännössä ei ole kohtaa "viitteellisiä tietoja ei saa poistaa". Lähdekritiikkiä pitää harrastaa ja hyväksyä vain uskottavat ja merkittävät lähteet. Cessulle: Aiemmin on tehty mm. näin: Keskustelu:Naispappeus. Eli tuolla tein ehdotuksen uudeksi artikkeliksi jota sitten hieman muokattiin ja lopulta vastustuksen puutteessa siirrettiin varsinaiseksi artikkeliksi. --Harriv 10. elokuuta 2006 kello 09.56 (UTC)

LOL, Liisa Alarakkola, joskus 60-luvulla ensimmäinen Suomessa naispappeutta hakenut, oli uskonnon opettajani. Ok, teen niin, että käännän tuon englanninkielisen artikkelin, otan siihen mukaan tärkeiksi katsomiani osia sekä saksankieliseltä että nykyiseltä suomenkieliseltä wikipedian sivulta, mahdollisesti jotain karpit.info:n wikistä, että mm. Kielon kommentteja, koostan uuden sivun jota keskustelun mukaan revisioin, ja jonka ylläpito voi halutessaan siirtää varsinaiseksi VVH-artikkeliksi. Mutta tämä odottaa vähintäänkin iltaan.--Cessu 10. elokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

-*huutelee takavasemmalta* Sehän on hienoa jos noin voisi tehdä. Mikäli jollekulle jäi epäselväksi, en ollut vielä läheskään tyytyväinen artikkelin sisältöön muokkauksieni jälkeen. Oletin, että sitä sitten muokataan edelleen, eikä huudella että ei kelpaa. Kyseessä oli lähinnä otsikoinnin muokkaus, jotta kritiikki saadaan yhden otsikon alle, josta on sitten helpompi alkaa karsimaan vääriä tai värittyneitä tietoja pois. Ja toki jos joku keksii vielä paremman (ja ehkä yksinkertaisemman) niin hyvä juttu.

Kohta missä puhutaan siitä, mikä aiheuttaa lihomista ja/tai laihtumista on mielestäni merkityksetön tieto. Merkittävää on se, että paino putoaa VHH:lla. Joka tapauksessa jätin sen sinne juuri tuon kuulemani "viitteellisiä ei saa poistaa" ohjeen mukaan. En vain jaksanut sitten alkaa hakea tutkimusta jossa olisi saatu eri tuloksia tuosta asiasta. Hyvä juttu, etteivät lähteelliset merkinnät ole mitään "pyhiä". Voisiko tuosta lähteellisten tietojen poistosta olla selkeä ohje wikipedian ohjeissa? Olen kuullut tuosta vähän ristiriitaisia ohjeita. --lark 10. elokuuta 2006 kello 11.55 (UTC)

En usko että kannattaa tehdä mitään käytäntöä siitä mitä saa poistaa ja mitä ei. Wikipedian käytännöt eli yhteisön määrittelemät säännöt löytyvät tuolta linkin takaa. Lähinnä lähteiden luotettavuus ja merkittävyys on tärkeätä ja periaate tarkistettavuus, ei totuus. Kannattaa lukea Wikipedia:Tarkistettavuus. --Harriv 10. elokuuta 2006 kello 21.01 (UTC)

Uusi artikkeliehdotus

Naputtelin sitten ehdotuksen uudeksi sivuksi. Yritin ottaa molempia näkökulmia huomioon kuitenkaan kasvattamatta artikkelia kovin suureksi. Saa retostella. --Cessu 10. elokuuta 2006 kello 22.35 (UTC)

Vaikuttaa oikein hyvältä. Olet Cessu varmasti oikeassa, että nykyisen version asteittaisella muokkaamisella ei saada aikaiseksi mitään. Kiista on jatkunut jo kuukausia eikä osoita mitään laantumisen merkkejä. VHH:n idea oli selitetty hyvin sekä myös se, että tieteessä aiheesta kiistellään. Muutamia kirjoitusvirheitä tosin oli siellä täällä. Kannatan nykyisen artikkelin korvaamista Cessun ehdotuksella. Ehdottaisin myös aiheen lukitsemista kaikilta muokkauksilta edellä mainitun korvaamisen jälkeen. --lark 10. elokuuta 2006 kello 23.02 (UTC)

Artikkelin lukitseminen "oikeaan" ei valitettavasti kuulu Wikpediaan, Wikipedia:Suojatut sivut. --Harriv 10. elokuuta 2006 kello 23.07 (UTC)

Teknisenä huomiona linkit en-wikiin eivät oikein kuulu tekstin sekaan. Tekstissä pitäisi olla vain normaaleja wikilinkkejä ja lähteitä. En-wikiin ei oikeastaan ole tapana viitata kuin interwiki merkinnällä artikkelin lopussa. --Harriv 10. elokuuta 2006 kello 23.04 (UTC)

Vaikuttaa hyvältä. —MikkoM (♫) 10. elokuuta 2006 kello 23.23 (UTC)

Ehdotus näyttää hyvältä; runko ja pääasiat ovat kunnossa, pienet yksittäiset virheet ovat helposti korjattavissa ja laajennusvaraa on. "Neoglykogeneesi" on muuten glukoneogeneesi. -Chiman 11. elokuuta 2006 kello 05.59 (UTC)

Tein siihen jonkin verran pikku puleerausta tuohon protoon, mutta en mitään kovin merkittävää mikä liittyy viestiin, POViin tai laajentaisi artikkelia kovin paljon. Chiman, laajennusvaraa nimenomaan haluan säilyttää, sillä epäilemättä debattia käydään vielä sekä wikipediassa että tieteellisillä forumeilla. Eniten himottaisi lisätä viite German&Dillardin artikkeliin tyydytetyistä rasvoista ja jonnekin VHH:ta vastustavaan esim. Animalian lausumaan. Myös Taubesin artikkeli ja [PCRM:n kanta] voisi olla linkittämisen arvoinen, vaikka tuo jälkimmäinen on kovasti poliittisesti motivoitu kritiikki ja luonteeltaan hieman samantapainen valikoiva lista kuin Kielon artikkelit. --Cessu 11. elokuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Artikkelissa voisi käsitelllä (jos lähteitä löytyy) ainakin minua suuresti kiinnostavaa asiaa, miksi tämä on "poliittinen" aihe? Eli miksi aiheesta väitellään? Miksi tarvitaan artikkeliin kappaleet "puolesta" ja "vastaan"? --Harriv 11. elokuuta 2006 kello 08.38 (UTC)

Poliittisen aiheesta tehnee veganismi, sillä keskimäärin VHH kieltämättä kasvattaa lihan ja kalan kulutusta ja siten myös tuotantoeläinten määrää, kalastusta ja kenties metsästystäkin. Taloudellisen asiasta tekee se, että täydellinen kelkankäännös tarkoittaisi melkoista tuotekehityspanosta, maatalouden ja tuotantokoneiston muuttamista ja monien tuotteiden (englanninkielisellä sivulla esimerkkinä Krispy Kreme) menekin heikkenemistä. Mutta myös tieteellisellä puolella pitkäaikainen näyttö on sekä puolesta että vastaan vielä hataraa ja monitulkintaista: ihmiset kun eivät ole laboratoriorottia jotka voi sulkea häkkeihin, valvoa tarkasti heidän syömistään ja katsoa mihin sairastuvat. 50-70-luvuilla syntynyt rasva/kolesteroliteoria on myös monen nykyisen professorin/virkamiehen kannuksena, valtava määrä lääketieteellistä tutkimusta (mm. kolesterolilääkitys) perustuu silloin tehtyihin oletuksiin, ja ymmärrän että heille he menettäisivät kasvonsa jos heidän suurimmat meriittinsä pystyttäisiin kumoamaan. Ymmärrän noita kantoja, vaikka en välttämättä ole niiden kanssa samaa mieltä.

Puolesta ja vastaan -kappalejako periytyy englanninkielisestä versiosta. Niissä on jonkin verran päällekkäisyyksiä/ristiviittauksia, joita yhdistämällä voisi vähentää jos tämä koetaan ongelmaksi. --Cessu 11. elokuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Kannatan lämpimästi Cessun artikkelia.

11. elokuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Cessun ehdotuksen hyväksymistä odotellessa tein muutamia muutoksia artikkeliin. Kannatan siis edelleen koko artikkelin vaihtamista Cessun ehdotukseen.

• Poistettu Atkinsin dieetistä puhuminen, sille on oma artikkelinsa. VHH käsitteenä on niin laaja, ettei voida puhua vain Atkinsista
• Poistettu VHH:n ja muiden ruokavalioiden vertailu niiden tehokkuudessa. Turhaa tietoa tässä artikkelissa, ja käytännössä ruokavalion tehokkuus riippuu niin monesta muuttujasta, ettei niitä voida vertailla.
• VHH:ssa ei lisätä proteiinin saantia
• Poistettu lihomisen syyt. Tästä ollaan tieteen maailmassa montaa mieltä, ja joka tapauksessa turha tieto tässä artikkelissa. Kuulunee Lihavuus/lihominen/painonhallinta -artikkeliin, mikäli sellainen on olemassa.
• Väitteet siitä, että ravintoaineiden suhteiden muuttamisesta aiheutuu terveyshaittoja, on liian pitkälle viety oletus. VHH:n variaatioita on niin paljon, että pelkkä hiilihydraattien rajoittaminen ei johda edellä mainittuihin riskeihin.
• Tärkein hiilihydraatteihin liittynyt väite VHH:n kannattajilla on ollut sen aiheuttama verensokerin vaihtelu, mistä joillekin aiheutuu vaikeuksia tunnistaa todellinen nälkä. Poistettu väite hiilihydraattien varastoitumisesta. Ei tuo lisää tietoa siitä, mikä on vähähiilihydraattinen ruokavalio.
• Poistettu kappale perunan terveellisyydestä. Harvardin yliopiston ruokapyramidissä peruna on sijoitettu ylimpään kolmioon, eli "näitä vain vähän" osioon.
• Poistettu kappale kuiduista. Kuituja saa VHH:ssa mm. pähkinöistä, pavuista, kasviksista.
• Ketoosi ja liikunta -kappaleessa referenssinä käytetty tahoa, jonka objektiivisuudesta en ole vakuuttunut. Taho näyttää omaksuneen tehtäväkseen kampanjoida VHH:ta vastaan. Poistin myös kappaleen hiilihydraattien tärkeydestä urheilussa. Paljon liikkuvia kehotetaan syömään enemmän hiilihydraatteja VHH:ssa.
• Useat tutkimukset eivät pidä enää kananmunia epätervellisenä, eikä VHH ole kananmunadieetti sen enempää kuin mikään muukaan.
• Poistettu tutkimus veren metyyliglyoksali-pitoisuudesta. Ketoosia suositellaan ylläpidettäväksi vain kaksi viikkoa useimmissa VHH-dieeteissä.
• Poistettu väite joidenkin kasvisten ja hedelmien rajoitusten perusteettomuudsta. Väitteet eivät ole perusteettomia.
• Poistettu väitteitä muista negatiivisista vaikutuksista jotka on kumottu tutkimuksin, jotka löytyvät referensseinä.
• Poistettu muita itsestäänselvyyksiä.

--lark 12. elokuuta 2006 kello 09.06 (UTC)

En ole nähnyt merkittäviä kriittisiä kommentteja tuohon kirjoittamaani versioon. Ylläpito saa vaihtaa kun heille sopii. --Cessu 15. elokuuta 2006 kello 10.56 (UTC)

Cessun ehdotus ei ole neutraali. Tälle jo suojatulle sivulle kaivattaisiin lisää neutraaliuden puolustajia. Ehdotan artikkelin palauttamista Kielon kirjoittamaan versioon,jossa suurin osa kritiikkiä on tallella lähdeviitteineen. Kritiikin poisto on vandalismia, josta voi seurata esto.

Cessu ehdotti kaikkien aiempien kirjoittajien tekstien korvaamista uudella, jossa kritiikki on poistettu. Ehdotus ei ole neutraali eikä hyväksyttävä. Mielipiteillä on nytkin poistettu viitteelliset tiedot, väittäen niitä oletuksiksi, turhiksi ja tarpeettomiksi. Cessulla on eturistiriitoja artikkelista, sillä hän markkinoi yhtä suomalaista VHH-dieettiä, jota sivuilla on mainostettu miltei vapaasti 10.5.2005 alkaen. Nyt hän kollegoineen tekee kaikkensa kritiikin ja faktojen sekoittamiseksi ja poistamiseksi. Proton avulla hän pääsi taas mainostamaan Wikipedian sivuille kaupallista linkkiään. Kansanterveyslaitoksen, Duodecimin tai Olympiakomitean linkit ja tiedot eivät kauaa ole ainakaan tähän mennessä sivuilla viipyneet. Viimeksi 1,5 päivää. Palkatuilla markkinoijilla on selvästi enemmän aikaa ja taloudellisia intressejä artikkelin muokkaukseen kuin minulla tai muilla Wikipedian kirjoittajilla.

Wikipedian operaattorit ovat kuitenkin suojanneet sivun vandalismin vuoksi (toistuva kritiikin poisto). Käyttäjä 84.249.51.131 sai 8.8.2006 3 päivän eston muokkauksiin sivulla vandalismin vuoksi. Nykyisiä Larkin tekemiä viitteellisten tietojen poistoa ei ole toistaiseksi puolustanut kukaan, vaikka poisto perustui pelkkiin mielipiteisiin. Kritiikkiä poistettiin ja sotkettiin salamannopeasti perustuen mielipiteisiin. Yksin olen voimaton. Kumoamiset edellyttäisivät täyspäiväistä kirjoittamista Wikipediaan, kuten markkinoijatkin tekevät. Rönsyävä keskustelu on naamioitu tapa estää ja hidastaa kritiikkiä kirjoittavien muokkaukset ja korjaukset itse artikkeliin ja väsyttää neutraalit kirjoittajat. Ehdotan Kielon kirjoittaman version palautusta: 7. elokuuta 2006 kello 20.54; Kielo.Se on nykyistä versiota selkeämpi rakenteeltaan ja täydellisempi tietoineen ja viitteineen.

Kielo 16. elokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)

Kielo, en markkinoi mitään ruokavaliota eikä minulla ruokavalioasioissa ole sidoksia mihinkään taloudellisiin tai aatteellsiin intresseihin - en Heikkilöihin, meijeriteollisuuteen tai lihakarjankasvattajiin sen enempää kuin vegaaneihinkaan. Olen kyllä lukenut satakunta vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia lääke/ravitsemustieteestä omaa ja läheisteni terveyttä ajatellen, mutta käytännössä noudatan itse sekaruokavaliota, josta olen kyllä karsinut nopeat hiilihydraatit ja kovetetut kasvirasvat. Mikäli "faktoista" on käydään selkeästi tieteellistä debattia, toin ne protoversiossa esille sensijaan että olisin toitottanut yksipuolista propagandaa joko VHH:ta vastaan tai sen puolesta. --Cessu 16. elokuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Kielo, jos tuosta protoversiosta puuttuu jotain, niin sana on vapaa, mitä siihen pitää lisätä? Miksi se on asenteellinen? Mitä pitää poistaa? Miksi? Tuo ehdotus uudeksi artikkeliksi on selkeästi parempi sen suhteen, että se ei ole "sekalainen tilkkutäkki" sinne tänne osoittavia linkkejä. Monet näyttävät pitän Cessun ehdotusta parempana kuin nykyistä, mistähän se johtuu?

Linkeistä voitaisiin sopia vaikka sellainen linja että kaupallisille sivuille osoittavat linkit jätetään artikkeleista pois, elleivät ne liity suoranaisesti johonkin artikkelin kohtaan.

Lisäksi kannattaa jättää tuo uhkailu vähemmälle, se ei ole rakentavaa eikä edistä artikkelin paremmaksi muuttumista. Kannattaa lukea en:Wikipedia:Assume good faith. Lähteellisen tiedon poistosta ei seuraa bänniä eikä se ole automaattisesti vandalismia. Vandalismista seuraa bänni, kuten myös muokkaussodista ja henkilökohtaisista hyökkäyksistä.

Miksi kirjoitat itsestäsi kolmannessa persoonassa? Se jos mikä sekoittaa keskustelua. --Harriv 16. elokuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

Cessun versio ei esitä VHH:ta negatiivisessa tai positiivisessa valossa, vaan keskittyy faktoihin. Kielon versiosta paistoi negatiivinen asenteellisuus läpi pahasti. Vihjaukset ihmisten Wikipedian ulkopuolisista intresseistä ovat virheargumentteja. Mitä tulee lähteiden poistoon, niin tietenkin artikkelissa joudutaan karsimaan lähdeviitattujakin lauseita, jos artikkeli on niiden takia vaarassa kallistua johonkin suuntaan.

Tämä ei ole mikään taistelu. VHH ei ole välttämättä ihmeratkaisu mihinkään, mutta ei se mikään hengenvaarallinen huijauskaan ole. Se on luokka ruokavalioita muiden joukossa, ja se kannattaisi jokaisen pitää mielessä artikkelia muokatessa. —MikkoM (♫) 16. elokuuta 2006 kello 20.40 (UTC)

Kannatan Cessun protoa, joka on mielestäni neutraali toisin kuin tuo nykyinen asenteellinen vuodatus, joka toki jo nykyisellään parempi sekin kuin muutamat sen edelliset versiot.

Olen seurannut VHH-artikkelin kehittymistä nyt pari viikkoa ja olen todella hämmästynyt siitä, miten kokoamalla viitteitä sieltä täältä voidaan perustella vaikka mitä omituisia heittoja ja asenteellisuuksia. Miten jostain ruokavaliosta voikin olla niin paljon täysin vastakkaisia mielipiteitä? Jatkuva korjaus - palautus - poisto - korjaus - poisto - palautus rumba syö uskottavuutta koko Wikipedialta. Toisaalta jokaisella meillä lienee itsellämme viimeinen vastuu tarkistaa ja miettiä sanomisien motiiveja.

Lark, muutit kirjoittamaani versiota ja perustelit sitä tässä ketjussa. Ohessa vastaukseni parannusyritykseesi.

Lark, ole ystävällinen äläkä poista lähteellisiä näkemyksiä, kritiikkiä ja viitteitä perustuen ainoastaan mielipiteisiisi niistä. Sen voi tulkita vandalismiksi. Poistit kritiikkiä ja viitteitä ja teit rakenteesta sekavamman: (8 -> 5 sivua ja 10 -> 15 otsaketta, 41 -> 24 (27) viitettä. Poistettu Kritiikki teoriasta ja Kritiikki terveysvaikutuksista ja mm.keskeiset kritiikin linkit [Freedmanin artikkeli], [dyslipidemia], [Suomen Olympiakomitea], [dioksiiniviite], [Antti Aro (Diabetesliitto)] ja [Partnership for Essential Nutrition]). Alkuperäinen artikkeli oli informatiivisempi, selkeämpi ja neutraalimpi. Vakavimman kritiikin poisjättäminen ja sen lähteiden sotkeminen ei ole Wikipedian periaatteiden mukaista.

Wikipedian periaatteita

- tietojen pitää perustua lähteisiin ja mielipiteiden ym. esittäjät pitää mainita. (HarriV)

- vertaisarvioituihin lähteisiin (Zxc)

- hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia (Harri V)

Poistot ovat oikeutettuja, jos viitteet eivät täytä yllä annettuja kriteereitä. Perustelut, että tieto on turha tai omasta mielestäsi väärää ja virheellinen, eivät ole riittäviä poistamaan viitteellistä tietoa. Jos sinulla on aiheesta lisätietoa, voit lisätä sen viitteineen, sen sijaan että poistat muiden hyvämaineisten julkaisijoiden kirjoitukset.

Lähteet

Korjasin kirjoittamiani kohtia huomioiden kritiikin: lisäten lähteitä, jotka ovat hyvämaineisia ja vertaisarvioituja. En vastaa muiden kirjoittamista osista. Olen käyttänyt seuraavia viitteitä: Diabetesliitto, Sydänliitto, Duodecim, Käypä hoito (Duodecim), American Heart Association, KTL, Kela, Suomen olympialiitto, Kotimaiset kasvikset, European Commission (Public Health), Harvard, Elintarviketieteiden tohtori ja dosentti Mikael Fogelholm, ravitsemusneuvottelukunta, Ruotsin elintarvikevirasto, FDA, BBC, Tohtori.fi ja Mediuutiset. Valittujen Palojen toimittaman kirjan suomalaisiin toimittajiin sisältyy sisätautiopin professori Antero Kesäniemi, ravitsemustieteiden apulaisprofessori Hannu Mykkänen ja ravitsemustieteiden professori Matti Uusitupa. Freedmanin artkkeli on julkaistu lehdessä Obesity Research, joka on vertaisarvioitu [8] The Partnership for Essential Nutrition on voittoa tuottamaton kuluttajajärjestö, jonka jäseninä on useita hyvämaineisia järjestöjä, kuten American Association of Diabetes Educators ja American Institute for Cancer Research. Liikunta-artikkelin kirjaviite ”newton.nap.edu” on Yhdysvaltain tiedeakatemian julkaisu [9] [10].

Poistot

Lark, poistosi perustuivat mielipiteeseen. Poistit kritiikin terveysvaikutuksista ja eriävät kirjoitukset eivät ole riittävä peruste poistaa viitteellisiä oman alansa asiantuntijoiden ja organisaatioiden kirjoituksia: Harvardin pyramidi ei kumoa elintarviketieteiden tohtorin Mikael Fogelholmin kommenttia. Harvard ei myöskään suosittele VHH ruokavaliota vaan runsaasti täysjyväviljaa, hedelmiä ja kasviksia, kuten ravintosuosituksetkin. Viittaukset useisiin tutkimuksiin ei ole muuttanut Duodecimin Kolesterolikirjan tai käypähoitosuositusten tietoja tai Suomen sydänyhdistyksen suosituksia. Näiden lähteiden poisto ei ole neutraalia. VHH-ruokavalioista ei voi kirjoittaa neutraalisti kirjoittamatta maailmanlaajuisesti tunnetuimmista ja tutkituimmista VHH-dieeteistä: Atkins, Zone, South Beach ja Montignac. Kirjoitit, ettei Atkins-dieetistä voi puhua VHH:n yhteydessä, koska se on niin laaja. Mielestäni VHH:sta ei voi kirjoittaa, jos ei voi puhua eri VHH-dieeteistä nimeltä, koska silloin sotketaan eri mielikuvat. Se ei ole neutraalia. Yhteenvetotaulukosta ei voi poistaa yksipuolisesti haittoja, vaikka niistä olisi maininta aiemmin. Viitteen ikä (30 v.) ei ole riittävä peruste poistaa tietoa ja lähde on nuori, koska artikkelin mukaan VHH keksittiin jo Ranskan vallankumouksen 1789–1815 aikaan. Monissa VHH-dieeteissä lisätään myös proteiinien saantia.(High-Protein DietsAmerican Heart Association)

- yksittäiset viitteet eivät kumoa asiantuntijalääkäreiden yhteenvetotietoja

- VHH:n vertailu muhin dieetteihin kertoo eron niihin

- perusteet Turha ja Tarpeeton ovat perustelemattomia mielipiteitä

- Lark arvioit American Heart Association kirjoittamat tiedot oletuksiksi, kiistit ne ja siksi poisti tiedot. Poisto perustui perustelemattomaan mielipiteeseen.

- ketoosi ja liikunta kappaleessa oli 5 viitettä, joista ei spesifioitu minkä viitteen tiedot saivat poistamaan koko kappaleen. Mitä käytettyä viitettä kritisoit? Neutraalia olisi ollut korjata parempi viite annetulle tiedoille.

- Tietoja ei saa poistaa sillä perusteella, että löytää toisesta artikkelista eroavan tiedon. Toisen tiedon voi lisätä halutessaan viitteineen, mutta se ei ole yksinään riittävä peruste kumota ja poistaa asiantuntijoiden lausuntoja. Lukijat voivat tehdä johtopäätökset ristiriitaisista lähteistä.

- Viitattuja useita tutkimuksia ei voi tarkistaa kommentistasi, eikä ne kumoa lähettämiäni viitteitä, jotka voi tarkistaa. Tietojen ristiriitaisuus ei ole peruste poistaa lähteellisiä tietoja.

- VHH:n kuiduista ei annettu uusia viitteitä. Ristiriitaisuus ei olisi peruste poistaa viitteellisiä tietoja. Mielipide ei ole riittävä todistettavissa oleva viite.

Palautin poistamasi tiedot, koska perustelusi eivät olleet riittäviä, et kunnioittanut aiempien kirjoittajien tekstejä ja sotkit viitteiden lähdelinkit. Tekemäsi uusi rakenne ei parantanut tekstiä. Voit ilman muuta lisätä siihen VHH:ta puoltavia näkemyksiä Wikipedian mukaisin lähdeviittein. Viitteiden pitää olla kunkin lainauksen jälkeen. Palauttamassani versiossa oli mukana kaikki lähteelliset uudet tiedot. En ole niitä tarkistanut. Taulukon haittojen dyslipidemia viitteeseen jäi virhe. En ehtinyt sitä korjata, kun MikkoM poisti palautukseni sekä sen kaikki uudet muokkaukset ja lähteet 4:ssä minuutssa lähetykseni jälkeen. Se ei lisännyt motivaatiota tehdä muita tarvittavia korjauksia artikkeliin. Pyydän operaattoreita palauttamaan korjatun Samulilin verson, sillä Larkin tekemä terveysvaikutusten kritiikin poisto ja MikkoM:n tekemä uusien viitteiden poisto ei ole neutraalia eikä Wikipedian periaatteiden mukaista. Kielo 19. elokuuta 2006 kello 01.53 (UTC)

Palautit artikkelin käytännössä vanhaan versioosi, ja tuhosit samalla tästä versiosta työstetyn neutraalimman artikkelin. Tämä tarkoittanee sitä, että et ole ottanut huomioon tällä keskustelusivulla esitettyä kritiikkiä versiotasi kohtaan. Yleinen periaate kiistanalaisissa artikkeleissa on keskustella ennen suurien muutosten tekemistä, jotta tällaiselta sekoilulta vältyttäisiin. —MikkoM (♫) 19. elokuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

Mikko M, vaadin paremmat selitykset. Poistit kirjoitukseni[11] ainoana perusteluna, että palauttamasi versio on neutraali[12] Olen siitä eri mieltä. Minusta se jättää asiaan aukkoja. Mielipide ei kumoa eriäviä vertaisarvioituja näkemyksiä aiheesta. Vaadin paremmat perustelut tai tekstin palautusta. Vaatimuksen esitin kotisivullani jo 8.12.2006. Toistan sen myös täällä.

Poistit artikkelin 67 viitteellisestä tiedosta 31 viitettä (osaan useampi viittaus). Poistit kokonaan viitteet: 4,7,10,11,12,14,15,19,20,21,22,24,29,30,31,32,39,40,41,43 ja 44 (Olympiakomitea, Duodecim, American Heart Association, Diabetesliitto, Käypähoito, Suomen sydäntautiliitto, European Commission Public Health, Valtion ravitsemusneuvottelukunta, Kotimaiset kasvikset, Fogelmolm, HUS). Olen kumonnut aiemmat perustelut riittämättöminä 16. ja 19.8.2006. Muokkauksesi ei ollut neutraali. Vaadin paremmat perustelut tai tekstin[13] palautusta, kiitos.--Kielo 20. joulukuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

• Elokuussa lähettämiäni perusteluita ei ole kommentoitu. Siksi palautan artikkelin uusin täydennyksin.
• Kasvisruokavalion osalta artikkelissa ei ole esitetty mitään täydentävää verrattuna normaaliin kasvisruokavalioon tai VHH:n. Siksi oma kappale siitä on tarpeeton.
• Tämä artikkeli käsittelee VHH:ta yleisesti Atkins-dieettin sijaan. Siksi Atkinsiin liittyvät seikat voi käsitellä yhtä lyhyesti kuin muutkin VHH-dieetit. Atkinsin ja muut VHH-dieetit voi kuvata täydemmin niitä kuvaavissa artikkelissa. Joka yhteydessä tulisi selkeästi ilmoittaa lähteen kera, mitä dieettiä kuvaus koskee.
• Jos viitataan uuteen tutkimukseen, joka kirjoittajan mukaan antaa lisätietoja, se edellyttää kuvauksen siitä, mitä artikkeli todisti toisin ja millä perusteella. Epämääräinen viittaus artikkeliin jättää aiheeseen aukkoja eikä ole neutraalia. Esitettävien tietojen ja lähteen tulee olla yhdenmukaiset ja annetun tiedon lähteen perusteella kiistaton.
• Tyydyttynyt rasva ja tyydyttämätön rasva ovat kuvaavampia termejä kuin cis-rasva. Kielo 30. joulukuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

PCOS ja VHH

Ehkä säälittävintä tässä koko jupakassa on se, että joudun jatkuvasti sanomaan suomenkielisille PCOS-potilaille, että hakekaa tietoa alakarppauksesta englanninkielisiltä sivuilta, sillä tämä artikkeli on kauhean huono. PCOS-potilaille alakarppaus tai väh. hyväkarppaus on elintärkeä tapa kontrolloida koko oireyhtymän aiheuttamat ongelmat, eikä ole pelkästään laihduttamiskeino. Minulle ja monelle muulle PCOS-potilaalle tämä on siis oikeasti ainut tapa olla mitenkään terveellisiä ja nimenomaan raskauden aikana meille määrätään kork. 100 g. hiilareita päivässä, koska ei sovi ottaa metformiinia, jota on vastikkäin (10 v. sisällä) keksitty antaa PCOS-potilaille. Ja ennen kuin joku vetää tästä herneitä nenään, minut löytyy kyllä alakarppi-foorumilta, nimittäin lääkärini lykkäsi osoitteen käteeni vuosia sitten. -Yupik 27. elokuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Tuo PCOS ja muutama muukin asia mainitaan tuolla protosivulla. Mutta vaikuttaa hieman siltä, että ylläpito ei aio koskaan siirtää sitä neutraalimpaa protosivua viralliseksi.  :-S

Sivu on taas vapaa muokattavaksi. Suojaus tulee takaisin jos entinen meno jatkuu. --Harriv 29. elokuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

Riita poikki ja voita väliin

Itse Atkinsilla 17 kg dieetanneena tieän a) asian b) toisen vähähiilihydraattisesta ruokavalioista ja myös sen hyvistä ja pahoista puolista. Editoin artikkelia sekä positiivisten että negatiivisten näkökulmien osalta, ja täsmensin monia kohtia. Lisäsin mukaan muutaman biokemiallisen faktan metaboliasta, sekä loin erillisen artikkelin lipogeneesista (hiilihydraattien muuttumisesta rasvaksi elimistössä). Mielestäni artikkeli on nyt hyvä ja objektiivinen ja kiistanalaisuus-lätkä voidaan poistaa.

Eläinaktivisteille tiedoksi

Vähähiilihydraattinen ruokavalio ei edellytä eläinperäisten tuotteiden käyttöä. Teidän ei tarvitse hyökätä tätä ruokavaliota vastaan.

Tämä artikkeli on pullollaan epämääräisiä valheellisia tietoja, joiden lähteet ovat yleensä mielipidelähteitä, ja tiedot eivät perustu tieteelliseen tutkimukseen. Miten voikin esim. Suomen olympiakomitea olla niin pihalla hiilihydraateista?

Eläinaktivisteja on enemmistö. Kukaan asiasta oikeasti tietävä ja kiinnostunut ei jaksa varmastikaan käydä heidän kanssaan loputonta muokkaussotaa. Pitäisi aloittaa puhtaalta pöydältä, vaatia lähteiltä luotettavampaa tasoa ja säilyttää artikkelin koko kohtuudessa.

JariJ 17. tammikuuta 2007 kello 00.41 (UTC)

Kirjoitin joskus wikin englanninkielisen vastaavan sivun pohjalta neutraalin ehdotuksen, joka tällä keskustelusivulla sai kannatusta. Ja toisaalta syksyllä joukko muita editoi Kielon artikkelista pahimmat asenteellisuudet ja virhetiedot pois. Mutta ylläpito on valitettavasti sen verran passiivinen (kauniisti sanottuna), että ne on eläinaktivistien toimesta vandalisoitu jo ties kuinka monetta kertaa. Ei oikein enää innosta talkootöihin. // Cessu

Kohti neutraaliutta?

30. maaliskuuta klo 12.41 muokkaus minun, kirjautuminen unohtui. lark 30. maaliskuuta 2007 kello 12.54 (UTC)

Tein seuraavat muokkaukset:

• osiot transrasvoista ja proteiinien verensokeria nostavasta vaikutuksesta siirretty pois kritiikistä, sisältävät kiistämättömiä tosiasioita rasvoista
• muokattu kritiikin otsikointia selkeämmäksi, samat aiheet samojen otsikoiden alle
• VHH-ruokavalioissa hedelmien ja vihannesten saantia rajoitetaan vain ruokavalion alussa (n. 2 vko)
• vähennetty kritiikki-osion ns. juupas-eipäs asetelmaa
• Ihmisten kuolleisuus lienee aina 100%, eikä voi lisääntyä. Elinikä sen sijaan voi lyhentyä.
• mielestäni neutraalius-malline ei enää ole aivan välttämätön

lark 30. maaliskuuta 2007 kello 12.54 (UTC)

"Lisääntynyt kuolleisuus" on lääketieteellisessä tutkimuksessa yleisesti käytetty termi, joka ei suoranaisesti ole sama asia kuin lyhentynyt elinikä. Periaatteessa on mahdollista, että tutkittavien keskimääräinen elinikä kasvaa vaikka kuolleisuus samalla lisääntyy (osa kuolee välittömästi, loput elävät pitempään kuin muuten eläisivät). Harvardin tutkimuksessa ei todeta mitään eliniästä vaan puhutaan "mortalitysta". Ruokavalion terveellisyyden kiistanalaisuus on mielestäni sen verran oleellinen seikka, että se tulee mainita artikkelin johdanto-osuudessa. Muuten olen muokkauksista samaa mieltä. --Joonasl (kerro) 30. maaliskuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Mihin tutkimuksiin uskoa?

Yksi tutkimus sanoo sitä, toinen tuosta? Mihin uskoa? Ravitsemustieteen alalla ei useinkaan kannata tehdä merkittäviä johtopäätöksiä yksittäisistä tutkimuksista. Jos jotain halutaan suoraan väittää, kannattaa viitata vain review-artikkeleihin. Muissa tapauksissa kannattaa kirjoittaa "senjasen tutkimuksen mukaan (vuosi) pliplapplipplap...". Samulili 2. huhtikuuta 2007 kello 05.55 (UTC)

Taitaa viitteissä olla nimi väärin Salmenkaita - Tavi kirjan kohdalla, tai en ainakaan Salmenkairaa löytänyt. :)

Viitteet tarkistettava

Ainakin tässä lisäyksessä [14] oli tekstiin sujautettu täysin lähdettä vastaamaton tieto. Lähteen mukaan Ruotsissa nimenomaan ei hyväksytä LCHF:ää, koska sen pitkäaikaisvaikutuksista ei ole tietoa. Tuo lisäys olisi käytävä kokonaan läpi ja tarkistettava onko siellä muutakin virheellisyyttä. Poistin kyseisen Ruotsi-väitteen. --Abc10 19. marraskuuta 2011 kello 21.58 (EET)

Artikkelia parannettava

Tämä tärkeä ja paljon luettu artikkeli kaipaa uudistusta, sillä nykyisellään se on aika rappiolla moninkin tavoin: lähteettömiä väitteitä, mielipiteitä, väärinymmärrettyä tutkimusta, hajanaisuutta ym. Artikkelin ei pitäisi taistella skitsofreenisesti yhtä aikaa aiheensa puolesta ja sitä vastaan. Tieteelliset tutkimukset ja niiden kritiikin voisi jopa erottaa omalle sivulleen. Voisin ottaa tämän itse työn alle lähiviikkoina. --Savir (keskustelu) 3. heinäkuuta 2012 kello 16.37 (EEST)

Olen samaa mieltä, että artikkelia pitäisi parantaa, ihan luettavuudenkin kannalta. Tuntuu vain siltä, että koko artikkeli on paisunut niin isoksi skitsoväännöksi, että pitäisi melkein aloittaa puhtaalta pöydältä kuin vain korjata nykyistä sisältöä. Hakistelo (keskustelu) 7. elokuuta 2012 kello 09.25 (EEST)

No nyt tämä artikkeli on entiseen verrattuna paremmassa kunnossa. Jos tutkimusosio tuosta joskus kovasti laajenee, niin sen voi sitten siirtää omaksi artikkelikseen kuten en-wikissä. --Savir (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 21.59 (EEST)

WHO:n suositus

WHO:n suosituksen mukaan alle 5 % sokeria vuorokaudessa eli vain 25 grammaa sokeria vuorokaudessa. Se on noin kuusi teelusikallista sokeria. http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2014/consultation-sugar-guideline/en/ Sokerisuositus ei kuitenkaan koske hedelmiä http://www.iltalehti.fi/terveys/201503060091330_tr.shtml --Hartz (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 22.52 (EET)

Hiilihydraatti on hiilihydraattia, joten tuo lisätyn sokerin rajoitus ei juurikaan liity tähän aiheeseen. --Savir (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 23.07 (EET)

Enemmän tuo liittyisi paleodieettiin, jossa tehdään ero lisätyn sokerin ja luontaisen sokerin välillä. --Savir (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 23.10 (EET)

Eikö sellaista ole kuin Vähäsokerinen ruokavalio? Tuo WHO suosittaa sellaista kaikille. --Hartz (keskustelu) 23. maaliskuuta 2015 kello 23.25 (EET)

Alkoholi

Vähähiilihydraattinen ruokavalio ei liity sinänsä alkoholinkäytöön. Alkoholi ei sisällä hiilihydraattia eikä myöskään käyttäydy elimistössä hiilihydraatin tavoin. Sen vuoksi vähähiilihydraattisella ruokavaliolla voi kyllä juoda esimerkiksi kuivia punaviinejä ja muistaakseni myös jopa "raakaa viinaa". Joku oli kirjoittanut vieläpä johdantoon, että alkoholia pitäisi välttää vähähiilihydraattisella ruokavaliolla. Otin väitteen pois, koska kyse lienee väärinkäsityksestä.46.132.44.187 23. toukokuuta 2020 kello 01.29 (EEST)

Kuten sanot, alkoholi ei liity vähähiilihydraattiseen ruokavalioon. Englanninkielisessä artikkelissa koko sanaa ei edes mainita. Jos johdannossa lukee "Pieni osa kokonaisenergiasta voidaan kattaa myös hiilihydraateilla ja/tai alkoholilla." niin lukija saa nyt käsityksen, että VHH:ssa suositellaan pieniä määriä alkoholia. --Savir (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 09.15 (EEST)

VHH-kirjailijoista ainakin Eenfeldt kehottaa rajoittamaan alkoholinkäyttöä, kuten artikkelissa mainitaankin lähteistetysti. Lisäksi ketogeenisen VHH:n kanssa alkoholi ei sovi yhteen. Suosituksenomainen maininta alkoholista tällaisen artikkelin alussa särähtää monen lukijan silmään, etenkin kun suuri osa lukijoistamme on alaikäisiä, joten jätetään se pois johdannosta. --Savir (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 09.29 (EEST)

Savirin tekemät poistot

3.1.2021 Savir poisti luvusta Ravitsemuksellisten puutteiden riski seuraavat asianmukaisesti lähteistetyt kohdat, jotka olen kursivoinut: Vuonna 2001 julkaistussa eri laihdutusruokavalioita koskevien tutkimusten koontitutkimuksessa todettiin, että tällaiset dieetit sisältävät vain pieniä pitoisuuksia E-, A-, ja B6-vitamiinia sekä tiamiinia, folaattia, magnesiumia, kalsiumia, rautaa, kaliumia ja ravintokuitua, minkä vuoksi niiden aikana pitäisi käyttää lisäravinteita. Samassa tutkimuksessa kerrottiin kuitenkin, että runsaasti lihaa ja rasvaa sisältävästä ruokavaliosta saa runsaasti E-vitamiinia. E-vitamiinia esiintyy runsaasti myös kananmunassa ja juustossa. VHH-ruokavalioon helposti sisällytettävät maksa, rasvainen kala, kananmuna ja maitorasva ovat puolestaan hyviä A-vitamiinin lähteitä. Hyviä B₆-vitamiinin lähteitä ovat esimerkiksi maksa, lohi ja liha, tiamiinia saa hyvin sianlihasta ja folaattia etenkin maksasta ja kananmunista.

Savir käytti perusteena kursivoitujen kohtien poistolle, että "nämä eivät ole ravitsemuksellisten puutteiden riskejä". Ne eivät ole ravitsemuksellisten puutteiden riskejä, vaan ne ovat faktatietoa, jotka kumoavat em. väitteet ravitsemuksellisten puutteiden riskeistä. Koska Wikipedian tarkoituksena ei voi olla väärän tiedon tarkoituksellinen levittäminen, poistetut kohdat on joko palautettava tai toisena vaihtoehtona poistettava myöskin kursivoimattomat kohdat. Jos näin ei haluta tehdä, on vähintäänkin kerrottava, että kyseisessä tutkimuksessa EI havaittu puutteellista saantia mainittujen vitamiinien osalta eikä myöskään tiamiinin, magnesiumin tai kaliumin osalta. Myös kalsiumin saanti oli normaalia suhteessa energiasisältöön. Naisilla raudansaanti oli 25 % liian niukkaa, mikä antaa aihetta olettaa, että ko. dieetin proteiinivalikoima oli epätyypillinen ollakseen VHH-ruokavalio. (Viitteeksi annetulla sivulla oli taulukko, jossa verrattiin 1500 kalorin korkeaproteiinista VHH-laihdutusdieettia ravitsemussuosituksen mukaiseen 2000-2200 kalorin ruokavalioon kertomatta, että vitamiinien ja hivenaineiden saantisuositukset riippuvat nautituista kalorimääristä. Taulukon vertailu oli myös sikäli huono, ettei VHH-ruokavalion ideana ole todellakaan rajoittaa ruokavaliota 600 kaloria fysiologista tarvetta pienemmäksi.)

3.1.2021 asianmukaisesti lähteistetty kohta "Ketogeenisella ruokavaliolla pitää kiinnittää erityistä huomiota elektrolyyttien riittävään saantiin. Perusteluksi oli kirjoitettu "ei tuollaisia ohjeita tietosanakirjaan".

Poisto oli aiheeton. Monessa erityisruokavaliossa on kiinnitettävä erityistä huomiota joidenkin ravinteiden riittävään saantiin, jottei syntyisi terveyshaittoja. Tämä on oleellinen tieto, joka kannattaa ja pitääkin mainita. Elektrolyytit ovat erityisen tärkeitä mm. siksi, että monet VHH-ruokavaliota noudattavat käyttävät vain vähän tai ei lainkaan magnesiumia sisältäviä viljatuotteita.

9.1.2012 Johdannosta poistettu viittaukset matalaan glykeemiseen indeksiin, vaikka osa ruokavalion terveysvaikutuksista perustuu juuri siihen. Vähähiilihydraattinen ruokavalio (VHH) eli matalaglykeeminen ruokavalio sekä: Osa vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattajista pyrkii lisäksi suosimaan esimerkiksi rasvaisia maitotuotteita, marjoja, vihanneksia, ja muita matalan glykeemisen indeksin ruoka-aineita sekä välttämään leivän, perunan, pastan, riisin ja banaanin kaltaisia korkean glykeemisen indeksin ruoka-aineita.46.132.110.155 10. tammikuuta 2021 kello 03.55 (EET)

Matalaglykeeminen ruokavalio ei ole vähähiilihydraattisen ruokavalion toinen nimitys. Niillähän on aivan eri perusteet, ja matalaglykeemisellä ruokavaliolla voidaan syödä paljonkin kuitupitoisia hiilihydraatteja. Sinä käytit tuon määritelmän lisäämisessä tätä lähdettä ja siellä yksittäistä lausetta "Sometimes known as low-glycemic diets...". Ei tuossakaan tarkoiteta, että VHH ja matalaglykeeminen ruokavalio olisivat sama asia, vaan siinä kuvaillaan yleisluontoisesti eri ruokavalioita, joilla verensokerin taso pysyy vakaana. Ks. esim. tämä uutinen (tässä englanniksi), jossa ne ovat eri ruokavalioina. Yleisesti ottaen, hyvin monet sinun muokkauksesi ovat ns. "omaa tutkimusta" eli yhdistelet ja määrittelet asioita oman mielesi mukaan, ei vain tässä artikkelissa vaan monessa muussakin. Lisäksi kirjoittelet suoria ohjeita lukijalle ja lisäilet epäneutraaleja vasta-argumentteja väitteisiin, joista et pidä. Siihen lisäksi vielä tapasi lisätä tekstejä vääriin paikkoihin, kuten johdannon alkuun ja paljon muita ongelmia. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 11.42 (EET)

Käyttämäni lähde oli artikkeli nimeltä Low-carb diets for diabetes: Rediscovering centuries-old wisdom (Vähähiilihydraattiset ruokavaliot diabeteksen hoidossa: satoja vuosia vanhojen viisauksien uudelleenlöytäminen). Artikkeli kertoo diabeteksen hoidosta ruokavalioilla, jotka auttavat pitämään verensokeria tasaisena. Tämä todetaan heti ensimmäisessä kappaleessa kuten myös se, että näitä ruokavalioita kutsutaan vähähiilihydraattisiksi tai matalan glykemiaindeksin ruokavalioiksi, ja että niissä rajoitetaan hiilihydraattipitoisten ruokien kuten leivän, pastan ja perunoiden syöntiä. Sen jälkeen artikkeli keskittyy esittelemään tutkimustuloksia, joiden mukaan vähähiilihydraattisilla ruokavaliolla on verensokeria tasaava vaikutus. Artikkelissa ei käsitellä mitään muita ruokavalioita kuin hiilihydraattien rajoittamiseen perustuvia.

46.132.22.116 10. tammikuuta 2021 kello 18.12 (EET)

Sitten tullaan syytökseen numero 3. Kirjotit seuraavaa: "lisäilet epäneutraaleja vasta-argumentteja väitteisiin, joista et pidä". Viitannet tällä edellä kuvailemaani kohtaan, jossa annetaan ymmärtää, että vähähiilihydraattinen ruokavalio aiheuttaisi E-, A-, ja B6-vitamiinin sekä tiamiinin, folaatin, magnesiumin, kalsiumin, raudan ja kaliumin puutosta? Jos näin on, syytös on ilmeisen perätön, sillä en lisännyt "epäneutraaleja" argumentteja, vaan kirjoitin hyvinkin neutraalisti ja kaikin puolin asiallisesti sekä lähteistetysti, että VHH-ruokavalio on hyvä E-vitamiinin, A-vitamiinin, tiamiinin ja folaatin lähde. (Tarkoituksenani oli käydä läpi myöhemmin myös magnesiumia, kalsiumia, rautaa ja kaliumia koskevat väitteet, jonka tein vasta nyt (ks. tulokset yllä). Ravintokuitua saadaan toki varmaankin enemmän ravitsemussuosituksen mukaisella ruokavaliolla, mitä en ole myöskään koskaan kiistänyt.)

Vähän myös ihmettelen sinun ajatustasi siitä, etten pitäisi sinänsä siitä, että dieetti X aiheuttaa ravinnepuutosta B. Tai no eihän ravinnepuutos ole sinänsä kiva asia kenenkään mielestä, mutta pidän ehdottoman tärkeänä tuoda realistiset ravinnepuutosten riskit esille, oli kyse mistä tahansa dieetistä. Tämä ilmenee myös siinä, että olin lisännyt artikkeliin lauseen "Ketogeenisella ruokavaliolla pitää kiinnittää erityistä huomiota elektrolyyttien riittävään saantiin". (Jonka sinä sitten poistit.) Elektrolyyteilla viittasin siis elektrolyyteiksi kutsuttuihin ravinteisiin.86.115.166.201 11. tammikuuta 2021 kello 05.12 (EET)

Siis meinaatteko te ihan oikeasti, että hiilihydraattien välttely sinällään joko aiheuttaa ravinnepuutoksia tai takaa niitten välttämisen? Wikipedia ei ole mikään opaskirja; siihen on Wikiaineisto. --J. Sketter (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 18.07 (EET)

Kyse on osion "Argumentteja vähähiilihydraattista ruokavaliota vastaan" sisältämistä väitteistä siitä, että VHH aiheuttaisi ravinnepuutoksia. Siihen on koottu joitain sellaisia väitteitä eri tahoilta. Minä poistin siitä ip:n lisäämiä tekstejä, joita ip oli lisännyt vastaväitteiksi näille argumenteille. Ip siis haluaa hyödyntää tätä artikkelia väitelläkseen artikkelissa viittattujen tahojen kanssa. --Savir (keskustelu) 12. tammikuuta 2021 kello 18.24 (EET)

OK. Näyttää todella siltä, että tyypilliset VHH-ruokavaliot ainakin helposti johtavat ravinnepuutteisiin. --J. Sketter (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 23.09 (EET)

Jahas. Voitko nimetä muutaman ravinteen, joiden puutetta tyypilliset VHH-ruokavaliot aiheuttavat? (Jos näin olisi, potilaita, joita hoidetaan VHH-ruokavaliolla varmaankin ohjeistettaisiin käyttämään lisäravinteita. En ole kuitenkaan törmännyt tällaiseen.) Otetaan esimerkiksi A-vitamiini. Voi, kerma, juusto ja kananmuna ovat kaikki erityisen hyviä A-vitamiininlähteitä ja ne sisältyvät juurikin tyypilliseen VHH-ruokavalioon.86.114.195.133 24. huhtikuuta 2024 kello 21.54 (EEST)

Savir poisti myös Ravinnepuutteiden riskit -osiosta lähteistetyn kohdan "Vähähiilihydraattisella ruokavaliolla on huolehdittava riittävästä C-vitamiinin saannista nauttimalla maksaa tai riittävässä määrin C-vitamiinipitoisia kasvikunnan tuotteita tai C-vitamiinia sisältävää lisäravinnetta." Minä perustelin tämän kohdan lisäänmistä sillä, että C-vitamiinin saantiin kiinnitettävä huomiota, koska esim. perunoiden ja appelsiinin kulutus tavallista pienempää VHH-ruokavaliota noudattavilla. (Peruna ja appelsiinin ovat keskeisessä asemassa suomalaisten c-vitamiininsaannissa.) Savir ei perustellut lainkaan poistoansa.176.72.23.223 25. huhtikuuta 2024 kello 16.27 (EEST)

Antamassasi lähteessä ei sanota, että "Vähähiilihydraattisella ruokavaliolla on huolehdittava riittävästä C-vitamiinin saannista nauttimalla maksaa tai riittävässä määrin C-vitamiinipitoisia kasvikunnan tuotteita tai C-vitamiinia sisältävää lisäravinnetta". Itse asiassa siellä ei puhuta mitään VHH:sta. Tuo kohta mukaan lukien sinä onnistuit tekemään moniosaisen muokkauksen, jossa kaikki oli pielessä. Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2024 kello 16.31 (EEST)

Olen ajatellut, ettei ihan kaikkea tarvitsisi lähteistää joka lauseessa, jos esim. artikkelista käy jo ilmi, että VVH ruokavlio ei voi sisältää kauhean paljon perunaa ja appelsiineja niiden suhteellisen suuren hiilihydraattipitoisuuden vuoksi. Ja mitkähän asiat muokkauksessani siis olivat mielestäsi pielessä sen lisäksi että kaikpasit lähdeviitettä sille, miksei VHH sisällä paljon perunaa ja appelsiineja?176.72.23.223 25. huhtikuuta 2024 kello 16.58 (EEST)