Keskustelu:Uusiutuva energia

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun
Cscr-candidate.svg Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui.
Artikkelin suositellut artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Siivosin pois asiat, jotka olivat otsikon vierestä. Lopputulos yhdistettävä artikkeliin Uusiutuva energianlähde--Teveten 13. maaliskuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Investointi[muokkaa wikitekstiä]

Investointikappale on neutraali, mutta tynkä. Kappaleessa on lähteet ja aihe sopii tietosanakirjaan. Käytetyt lähteet ovat kansainvälisiä ja neutraalimpia kuin kaupalliset samansuuntaiset väitteet. Siksi olen jättänyt rahastot ja indeksit pois kaupallisen mainostamisen ehkäisemiseksi. Kirjoitus on suppea, joten neutraalit lisätiedot ovat tervetulleita. Kappale on neutraali, mutta tynkä. Siksi logon voi poistaa tarpeettomana. Watti 3. elokuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Kappaletta on parannettu. Aiheesta ei ole laajempaa keskustelua, joten logon voinee jo poistaa. Watti 17. marraskuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi[muokkaa wikitekstiä]

Pyydän vertaisarviointia artikkelista Uusiutuva energia. Aihe on mielenkiintoinen, haastava ja ajankohtainen. Artikkelissa on paljon asiaa. Suosittelen tälle sivulle suositellun sivun asemaa. Mitä mieltä olette mahdollisuuksistani? --Watti 17. marraskuuta 2007 kello 13.46 (UTC)

Artikkeli on liian lyhyt ja artikkelin johdanto-osio on liian pitkä. Lisäksi artikkeli tarvitsee lisää kuvia. --Johney (keskustelu) 17. marraskuuta 2007 kello 13.49 (UTC)
Kelvollisen artikkelin ei tulisi muodostua pääosaltaan vuosittain vanhenevista tilastoreferaateista, jos artikkelia ei nimenomaan ole määritelty tilastoreferaatiksi. Selvät asiavirheet tai ainakin liioitellut väittämät kuten "Niistä ei aiheudu hiilidioksidi- tai kasvihuonekaasuja tai muita päästöjä. Uusitutuva energia ei aiheuta ympäristöriskejä eikä turvallisuusriskejä." eivät kuulu mukaan. (Esimerkiksi biopolttoaineet: puu palaa pääosin hiilidioksiksi ja vedeksi, pienpoltossa usein myös hääksi; "WWF on hiljattain ymmärtänyt, että sen itsensä mainostama biodiesel on johtanut luonnonkatastrofiin ja kutsuu polttoainetta 'metsänhävitysdieseliksi'." [1])
Tässä tapauksessa, koska artikkelin nimi on uusiutuva energia, tulisi selvittää enemmän ylipäätään koko uusiutuva energian käsitettä, sillä sehän on fysikaalisessa katsannossa täysin virheellinen. Artikkelissa olisi hyvä selvitellä hiukan fysikaalisia lähtökohtia. Yleisesti hypetystä ja kuplan puhallusta voisi vähentää. --Usp 17. marraskuuta 2007 kello 15.47 (UTC)
Pitäiskö sen olla Uusiutuvat energianlähteet ? --Tappinen 17. marraskuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Johdanto vois tosiaan olla lyhyempi.... Lähteiden määrä on sopiva. --Velma 19. marraskuuta 2007 kello 06.44 (UTC)

Artikkelista paistaa asenteellisuus läpi kuin aurinko paperista. Kaikista hurjista väitteistä ei selviä edes kenen mukaan näin on. Kovin kaunisteltua ja siloteltua, yksipuolista tietoa. --Zxc 19. marraskuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Aloitin muokkaamisen poistamalla lauseet: "Niistä ei aiheudu hiilidioksidi- tai kasvihuonekaasuja tai muita päästöjä. Uusitutuva energia ei aiheuta ympäristöriskejä eikä turvallisuusriskejä", sillä nämä toteamukset ovat yksiselitteisen virheellisiä. Esim. vesivoima aiheuttaa erittäin merkittäviä kasvihuonekaasupäästöjä samoin kuin kaikkien laitosten rakentaminen. Turvallisuus- ja ympäristöriskit liittyvät uusiutuvaan energiaan siinä missä kaikkeen muuhunkin teollisuuteen: patoturvallisuus, maisemavaikutukset, työturvallisuus, sähköturvallisuus, laitosten käyttämän maa-alueen luonnon tuhoutuminen ym. --M. Porcius Cato 20. marraskuuta 2007 kello 10.36 (UTC)
Jep, silti melkoista POV-kamaa on artikkeli vieläkin ja monet asioiden yhteydet ovat käsittämättömiä, kuten heti alussa Uusiutuvalla energialla voi välttää uraanin louhinnan ja kuljetuksen haitat ja ydinjätteiden loppusijoituksen. Tämä ei varmaankaan ole edes totta, uusiutuvilla energiamuodoilla tuskin voidaan koskaan tyydyttää nykyisen suuruista energiankulutusta. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 13.08 (UTC)
Artikkeli kaipaisi mielestäni selkeän yleiskatsauksen uusiutuvista energialähteistä ja niiden pohjana olevasta tekniikasta. Käytännössähän mahdollisia energianlähteitä ovat vesivoima, tuulivoima, vuorovesivoima, geoterminen ja hydroterminen energia, aurinkoenergia sekä biomassan poltto. Näillä kaikilla on etunsa ja haittansa, jotka tulisi selittää avoimesti ja perusteellisesti. (Esim. vesivoima tuhoaa vesistön ekosysteemin suurilta osin, tuulivoima pilaa maisemat, biomassan poltto aiheuttaa hiukkas- ja sulfaattipäästöjä sekä vaurioittaa keruualueen ekosysteemiä, laajat aurinkopaneelifarmit täyttävät suuria maastoaloja, vuorovesivoimalat pilaavat rannikoita jne.) Lisäksi tarvittaisiin selkeämmin puolueetonta tekstiä siitä, millaisilla oletuksilla uusiutuvat energiamuodot ovat taloudellisesti kannattavia. (Greenpeace ei ole kovin hyvä lähde, jos ei tarkemmin selitetä, millaisia oletuksia se on käyttänyt laskelmissaan.) --M. Porcius Cato 20. marraskuuta 2007 kello 15.42 (UTC)
Pikkujutut ovat päin honkia. Suomessa ei merkitä rahasummia $71 mrd tai €71 mrd. Lisäksi Mrd lyhenteet voidaan korvata sana miljardi, sivut eivät lopu joten lyhennykset ovat turhia. --qWerk 21. marraskuuta 2007 kello 14.14 (UTC)
Aloitin rahasummien ja kuvien korjailun. Yrittämällä voittaa. Kiitos neuvoista. --Watti 27. marraskuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Artikkelissa on suuria taulukoita, jotka eivät ole erityisen havainnollisia. Kuvajat parantaisivat ymmärrettävyyttä ja suuruusluokkien hahmottamista. Näin laajat taulukot sopisivat ehkä paremmin eri aiheita tarkemmin käsitteleviin aliartikkeleihin. Lisäksi artikkeli alusta lähtien keskittyy kertomaan uusiutuvien energianlähteiden erinomaisuudesta, vaikka alussa olisi tärkeintä kuvailla ja kertoa se, mitä alkaen fysikaalisista perusteista uusiutuvat energianlähteet oikein ovat. Sitten, myöhempänä kun kerrotaan uusiutuvien energianlähteiden ominaisuukista verrattuna muihin energianlähteisiin, jos kerrotaan vain niiden erinomaisuudesta, jää lukijalle epäselväksi miksei niitä sitten käytetä enempää kuin muutama prosentti maailman energiankulutuksesta? Tämä pitäisi selittää. Esimerkiksi artikkelissa sanotaan: "Greenpeacen ja Euroopan uusiutuvien energialähteiden neuvoston (EREC) raportin mukaan uusiutuva energia on merkittävästi fossiilisia polttoaineita edullisempaa". Jos näin kerran on, miksi kukaan käyttää fossiilisia polttoaineita? Joku syy siihen kai on. --Tungsten 28. marraskuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Lisäys: yhteiskunnan maksamat ulkoiset kustannukset huomioiden --Watti 8. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Väitteiden esittäjät selvittävä tekstistä[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa esitetään kaikenlaisia väitteitä, kuten "Uusiutuvat energialähteet lisäävät työllisyyttä, teollisuutta, yrittäjyyttä ja vientiä". Niiden esittäjä ei selviä tekstistä. Muita näkemyksiä tai alan asiantuntijoiden yleisintä käsitystä ei tässä yhteydessä esitetä. Esimerkiksi valittu lause on vähintäänkin outo: mihin siinä verrataan? Kaikki energiantuotanto lisää kaikkia mainittuja, ei pelkästään uusiutuvan energian tuotanto. Jos väitetään että uusiutuvan energian tuotanto lisäisi kaikkia mainittuja verrattuna kaikkiin vaihtoehtoihinsa, pitää se osoittaa. Entä onko uusiutuvilla mitään haittavaikutuksia jotka tasapainottavat nämä väitetyt edut? Jos ei ole, miksi muunlaisia energianlähteitä ylipäänsä käytetään? Sitäpaitsi on selvää ainakin osassa tapauksista, että muut energianlähteet edistävät sanottuja asioita enemmän. Esimerkiksi kansainvälisen kaupan ( = vienti = toisen tuonti) osalta lienee selvää, että jos, kuten artikkelissa väitetään, "Eurooppa tuo ulkomailta 80 % öljyä, 55 % kaasua ja 98 % uraania" ne lisäävät jatkuvalla syötöllä kansainvälistä kauppaa aika lailla enemmän kuin pienet kertainvestoinnit uusiutuviin. --Tungsten 4. joulukuuta 2007 kello 16.46 (UTC)

Uusiutuva energia ehkäisee energiantuotannon ympäristöriskejä ja sosiaalisia ja poliittisia riskejä. kenen mukaan?
Asiantuntijat ovat tästä yksimielisiä. Fossiilisen ja ydinenergian ympäristö- ja poliittisia riskejä ei kiistä kansainväliset poliitikot, energiajärjestöt, kuten IEA, eikä kansalaisjärjestöt. Three Mile Islandin ja Tsernobylin ydinonnettomuuksien jälkeen ydinvoiman ympäristöriskejä ja poliittisia riskejä ei voi neutraalisti kiistää. Uusiutuvan energian riskit ovat kiistatta pienemmät. Siksi lause ei mielestäni kaipaa tarkennuksia. Tämä on kiistatonta. Mielipide-erot löytyvät ennen kaikkea aikatauluissa, kilpailevissa tekniikoissa tai voittojen ja haittojen jaossa ja ehkä myös kiinnostuksessa rakentaa kestävää energiataloutta. Paul Roberts kirjoittaa amerikkalaisista kirjassa Kun öljy loppuu (sivu 23): Amerikkalaiset näyttävät kärsivän perusteellisesta energialukutaidottomuudesta. Useimmat heistä ymmärtävät energiataloudesta niin vähän, että eivät tajua sen alkaneen luhistua. Tilastokeskuksen mukaan suomalaiset ovat hyvin selvillä energia-asioista, joten tämän kiistattoman lauseen muodoksi ehdotan:
Uusiutuva energia ehkäisee asiantuntijoiden mukaan energiantuotannon ympäristöriskejä ja sosiaalisia ja poliittisia riskejä. OK? Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.10 (UTC)

Ei oleellista ole pelkästään asian kiistanalaisuus. Jos lähteitä ei löydy väite on omaa tutkimusta, eikä kuulu Wikipediaan. Mikään itsestäänselvyys tämä ei ole.--Riisipuuro 5. joulukuuta 2007 kello 13.20 (UTC)--
Mikähän tutkimustulos tukisi väitettä, että kaikki uusiutuvat ovat selkeästi riskittömämpiä kuin mikään fossiilinen polttoaine tai ydinvoiman muoto? Vastakkaista kyllä tukee monet tutkimukset. Ks. esim. [2]. --Tungsten 7. joulukuuta 2007 kello 12.53 (UTC)
Korjaus: Asiantuntijoiden mukaan uusiutuva energia voi ehkäistä energiantuotannon ympäristöriskejä ja sosiaalisia ja poliittisia riskejä. --Watti 8. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Uusiutuvaa energiaa voi tuottaa energiankäyttökohteessa ilman siirtokustannuksia, tietäen energian hinnan ennakkoon ja riippumattomana voimayhtiöiden hinnankorotuksista ja taloudellisesti kannattavasti. Eduista johtuen on selvää, että uusiutuva energia on tulevaisuuden energiaratkaisu.[2] kenen mukaan?
Lähteenä on ERECin lausunto uusiutuvasta energiasta:[3] Lausunnon antajasta olen kirjoittanut myös sivun: EREC. Esittäjä ei ole epäselvä. OK? --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Asiaa helpottaisi jos merkitsisit lähteet tarkemmin: tuossa 13 sivuisessa lähteessä voi olla muidenkin kuin asiakirjan laatineen instanssin mielipiteitä. Omasta puolestani OK, mutta kiinnittäisin huomiota ympäripyöreisiin epämääräisiin termeihin: mitä tarkoittaa tulevaisuuden energiaratkaisu. Parempi olisi viitata uusiutuvan energian osuuden kasvuun energiantuotannossa tulevaisuudessa.--Riisipuuro 5. joulukuuta 2007 kello 13.27 (UTC)--
Mitä tarkoittaa "On tulevaisuuden energiaratkaisu"? Sen käsittää helposti niin, että muut energiaratkaisut ovat vanhentuneita. Näinhän ei toki ole koska niitä suunnitellaan myös tulevaisuudessa käytettävän. Jos tarkoitetaan vain, että uusiutuva on yksi niistä energianlähteistä, mitä tulevaisuudessa käytetään, sanottakoon se suoraan. Siis esimerkiksi: "Uusiutuvia energianlähteitä käytetään tulevaisuudessa yhdessä muiden energianlähteiden kanssa." --Tungsten 7. joulukuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

Aurinkokennot ovat yhä kalliimpia, kuin perinteinen energia, mutta niiden rahoittajat kenen mukaan? uskovat jo alkaneeseen markkinoiden huippukasvuun ja menetelmän käänteentekeviin mahdollisuuksiin ilmastonmuutoksen torjujana.
Hmmm…olenkohan ottanut kohtuuttomia tulkintavapauksia tekstissä? Miksi kukaan rahoittaisi mitään sellaista, jonka ei usko tuovan rahoja takaisin?
Esimerkki: Norja oli vuonna 2006 maailman kolmanneksi eniten uusiutuvaan energiaan investoinut maa. Se perustui oikeastaan vain yhden yhtiön pörssiin listautumiseen: Renewable Energy Corporation, jonka arvo vastasi lähes koko investointisummaa. REC:n liiketoiminta perustuu aurinkokennojen raaka-aineiden valmistukseen, mutta yhtiö voi toimittaa koko aurinkokennojen arvoketjun. Riittääkö perusteluksi: Pörssireaktioiden mukaan eli rahoittajien mukaan, koska rahoittajat ovat maksaneet suuria summia aurinkoenergiayritysten osakkeista. Lukemalla aiheeseen liittyvät muut wiki-sivut löytyy lisää vahvistusta ja viitteitä. Sen ovatko sijoitukset olleet järkeviä suhteessa odotettaviin tuottoihin näyttää tulevaisuus. Pörssisijoituksiin liittyy oikean hinnan arvioinnin riskejä. Aurinkokennoyritysten varsinaisia osakkeenomistajia ei useinkaan ole yksilöity. Sijoitusten tuottoprosenteista riippumatta, tekniikan hinta laskee varmuudella kehityksen myötä. Aurinkoenergiavarat ovat suurin uusiutuvan energian lähde. Suomessa helsinkiläinen kerrostalo tuottaa 16 % asukkaiden sähköstä aurinkokennoilla. Syöttötariffi ja energiayrityksen ostovelvoite, kuten Saksassa, antaisi lisäksi mahdollisuuden myydä ylimääräinen energia sähköverkkoon. Kannatan sitä. kenen mukaan?
Rahoittajien kuten tekstissä on. Kelpaako perusteluni yllä? --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Löytyykö sinulta myös lähde sille väitteelle, että aurinkokennotuotannon rahoittajat uskovat menetelmän torjuvan ilmastonmuutosta? Kuka tuota on tutkinut? Sijoittajia on sentään aika paljon, mukana lienee ainakin jonkun veran porukkkaa joka ovat mukana vain tuottoa odottavina sijoittajina ilman odotuksia ympäristövaikutuksista. --Riisipuuro 5. joulukuuta 2007 kello 13.27 (UTC)--
Eikö voi sijoittaa vain tavallisessa rahanansaitsemishalussa tai vaikka tarkoituksenaan hyötyä valtion tukiaisista? Täytyykö sijoittajan todella uskoa uusiutuvan energian "käänteentekevään" erinomaisuuteen? Tämä on mielestäni osoittamatta. --Tungsten 7. joulukuuta 2007 kello 12.56 (UTC)
Korjaus: Muokkasin lausetta neutraalimmaksi. Myös sijoittajat hyötyvät yhteiskunnan tarpeesta löytää kestäviä energiaratkaisuja. Se luo kysyntää ja lisää fossiilisten energiamuotojen kustannuksia (päästökauppamaksut). --Watti 8. joulukuuta 2007 kello 11.51 (UTC)
Mielestäni aivan turha maininta. Ei sitä paitsi ole tottakaan: osa sijoittajista hyötyy, osa kokee tappiota.--Riisipuuro 8. joulukuuta 2007 kello 12.35 (UTC)--

Uusiutuvan energian hinta ei heittelehdi poliittisten tilanteiden mukaankenen mukaan?
Öljyn barellihinta on heittelehtinyt: IEAn mukaan (World Energy Outlook 2006, s. 62) 70- ja 80-luvun alussa hinta kohosi moninkertaiseksi lyhyessä ajassa. Sama tilanne on ainakin lyhytaikaisesti nyt. OPEC pyrkii tasapainottamaan hintaheilahteluja, mutta epävakaus yhdessä maassa voi aiheuttaa heilahteluja. Paul Roberts kirjoittaa (Kun öljy loppuu' s. 363). Öljyn hintajärjestelmää uhkaa kolme tekijää: öljyn loppuminen, ympäristön tilan heikkeneminen ja geopoliittinen epävakaus. (s. 364) Öljyn kysyntä on kasvanut nopeammin kuin kukaan osasi ennakoida, erityisesti Kiinan kaltaisissa maissa. Kysynnän ja tarjonnan tasapaino on tiukalla. (s.369) Irakin miehityksestä lähtien markkinat ovat tienneet, ettei USA voi taata sotilaallisesti öljytoimitusten turvallisuutta itselleen tai muille. Tämä uusi ja hyytävä tieto selittää kaiken muun ohella öljyn korkean hinnan.

Tarkasti ottaen uusiutuvan energian hinta on vakaa, kun uusiutuvaa energiaa tuotetaan paikallisesti, kuten tuuli-, aurinko- ja geoterminenvoima. Jos puita rahdataan Amazonin tai Indonesian sademetsästä, se ei ole kestävän kehityksen mukaista eikä välttämättä poliittisesti stabiilia paikallisten ihmisten ekologian ollessa uhattuna. [4] Konservatiivinen IEAkin kirjoittaa, että palmuöljyn käyttö voi johtaa sademetsien häviämiseen, erityisesti Aasiassa. (WEO 2006, s. 363) Sademetsiin liittyvää erikoistapausta ei johdannossa tarvitse mielestäni korostaa. Koska tuulivoima, aurinkovoima tai geoterminen voima eivät tarvitse ostettavaa polttoainetta, niiden hinta on lähinnä sidottu investointikustannuksiin ja maan hintaan. Uusiutuvan energian hinta ei heittelehdi öljyn tavoin poliittisten tilanteiden mukaan OK? --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Uusiutuvien energioiden hinnasta hyvin merkittävä osa katetaan tukiaisin, jotka ovat riippuvaisia poliittisesta tilanteesta, ts. hallitukset voivat muuttaa niitä kulloistenkin halujensa mukaan. Missä on se tutkimus, joka osoittaa tämän varsin huomattavan riskin pienemmäksi kuin uusiutuvien energioiden vaihtoehtojen poliittiset riskit? --Tungsten 7. joulukuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Uusiutuvat energialähteet lisäävät työllisyyttä, teollisuutta, yrittäjyyttä ja vientiä kenen mukaan?
Saksan ja Tanskan energiaviranomaisten mukaan uusiutuvat energialähteet lisäävät työllisyyttä, teollisuutta, yrittäjyyttä ja vientiä OK? --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Tarkistettavuus edellyttää lähdeviitettä. --Tungsten 7. joulukuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

Lähteitten merkitsemisen ja tarkistettavuus[muokkaa wikitekstiä]

Tarkistin 10 ensimmäistä lähdettä, ja yhdeksän on laajoja monikymmensivuisia opuksia (ilman sivunumeroja) tai nettisaitin etusivuja. Tällä merkkaustarkkuudella artikkelin tarkistettavuus on erittäin heikko. Jos tieto on lähteistetty vain satasivuisen opuksen nimellä on väite mielestäni yhtä kuin lähteetön. Pistin tarkennuspyynnöt lähdeluetteloon; tekstissä niitä tulee niin älyttömästi että luettavuus kärsii.--4. joulukuuta 2007 kello 19.42 (UTC)--

Sivulla Ilmaston lämpiäminen on suositellun sivun tähti, eikä siinäkään esitetä lähteiden sivunumeroita. Vaatimuksesi on siis itse keksimäsi. Se ei ole Wikipedian vaatimus. --Watti 7. joulukuuta 2007 kello 15.52 (UTC)
Wikipedia:Merkitse lähteet: Monissa tapauksissa käytetty informaatio ei ole helposti löydettävissä lähteestä (esim. kirja/suuri sivusto), jolloin perään tulee vielä lisätä viittaus kirjan sivuihin ("s. 23–25") tai lukuun ("luku 2") vuosiluvun jälkeen, eroteltuna pilkulla. Sivunumero, muu tarkenne tai sitaatti helpottaa huomattavasti tarkistettavuutta. -- Piisamson 7. joulukuuta 2007 kello 16.13 (UTC)
Sen sijaan, että kaivelisi virheitä SS-statuksen saaneista artikkeleista kannattaa todellakin tutustua Wikipedian käytäntöihin, esimerkiksi ym. Merkitse lähteet, sekä Tarkistettavuus. Pari lisälainausta: "On tärkeää, että lähteet merkitään mahdollisimman täydellisinä ", ja "Tarkistettavuus on avaintekijä luotettavuuden suhteen, joten muokkaajien pitäisi merkitä lähteet näkyviin, jotta muut muokkaajat ja lukijat voivat tarkistaa heidän muokkauksensa helposti." (Lihavoinnit minun.)--Riisipuuro 8. joulukuuta 2007 kello 00.22 (UTC)--

Kaaviokuva uusiutuvan energian alkuperästä[muokkaa wikitekstiä]

Palautin kaaviokuvan uusiutuvan energian alkuperästä, koska nykyisellään se ja vertailu muiden energianlähteiden fysikaaliseen alkuperään ohitetaan maininnalla, tai pahimmillaan jätetään tekemättä. Ilman jonkinlaista vertailua lukijan on tämän artikkelin perusteella vaikea saada kokonaiskäsitystä siitä, mistä uusiutuvien energianlähteiden energia on alunperin peräisin ja miten ne vertautuvat muihin energianlähteisiin. Asian saisi selittää myös tekstiosuudessa, mielellään heti artikkelin alussa, kuva yksin ei riitä. Se on kuitenkin minusta tyhjää parempi. Jos muut ovat tästä eri mieltä, pyydän että keskustelemme asiasta tässä ja yritämme etsiä kaikkia tyydyttävän ratkaisun. --Tungsten 5. joulukuuta 2007 kello 07.28 (UTC)

Tungsten, kiitos parannusehdotuksestasi. Artikkeli keskittyy uusiutuvaan energiaan. Liittämäsi kuva kertoo energiasta yleisesti, joten se ei ole keskeinen artikkelissa. Kuvasi on myös uusiutumattomien energiamuotojen piilomainontaa. Johdanto on riittävä. Näillä perusteilla poistan kaavion. --Watti 8. joulukuuta 2007 kello 11.16 (UTC)
Eiköhän nyt ennen kaavion poistoa keskustella asiasta kun sitä Tungsten vielä erikseen pyytää. Itse olen sitä mieltä että energiamuotojen ko. vertailu energiamuotojen fysikaalliseen alkeperään on tarpeen, ja nimen omaan tekstissä, kuva ei ole riittävä. Toistaiseksi kun tekstiosuutta ei ole kuva on tyhjää parempi.--Riisipuuro 8. joulukuuta 2007 kello 12.27 (UTC)--
Kuva palvelee kahta tarkoitusta: uusiutuvan energian fysikaalisen alkuperän havainnollistaminen sekä niiden vertaileminen muihin energianlähteisiin osana energiatalouden kokonaisuutta. Ajattelsin molempien tarkoitusten olevan keskeisiä uusiutuvia energianlähteitä yleisesti käsittelevässä artikkelissa. En ymmärrä miksi puhtaasti fysikaalisia energiavirtoja esittävä kuva "mainostaisi" mitään tiettyä energianlähdettä. Kai sen voisi nähdä samalla lailla mainostavan uusiutuvia energianlähteitä kun siinä kerran yhtälailla kerrotaan niistä. Yhtäkaikki kaipa lukijat osaavat vetää omat johtopäätöksensä asiatiedon pohjalta, artikkelien ei nähdäkseni pitäisi korostaa minkään tiettyjen energianlähteiden erinomaisuutta. Näistä syistä kuva on minusta syytä säilyttää artikkelissa. --Tungsten 8. joulukuuta 2007 kello 23.13 (UTC)
Tungsten, sama kuva on liitetty jo 8 energia-artikkeliin, mm Ydinvoima, Sähkö, Fossiilinen polttoaine, Energiantuotanto ja Uusiutuvat luonnonvarat. Täten tausta tulee jo kuvattua muissa artikkeleissa. Siksi kuva on tässä artikkelissa tarpeeton. Kuva joka on olennainen edellä mainituissa artikkeleissa, ei ole kovin keskeinen uusiutuvassa energiassa.
Fuusio- ja fissioenergiasta kerrotaan laajemmoin artikkelissa ydinvoima. Ydinvoima ei ole uusiutuvaa energiaa. Siksi sen selostus ei sisälly tähän artikkeliin. Poistan nämä tekstit. Watti 17. joulukuuta 2007 kello 16.02 (UTC)
Kun puhutaan uusiutuvasta energiasta, on aivan olennaista käsitellä sitä, mikä on käsitteen fysikaalinen tausta. Termihän sinänsä on perustaltaan järjetön, sillä koko maailmankaikkeuden mittakaavassa uusiutuvia energialähteitä ei ole. Sen vuoksi termin merkitys on esitettävä sopivalla tavalla. Tässä tarkoituksessa nyt käsiteltävä kuva täydentää osiota "Fysikaalinen tausta" mainiosti. Tiedän kyllä, että haluat poistaa myös tämän osion, jolloin kuva häipyisi myös. Fuusioenergia on muuten sitä paitsi uusiutuvaa, mikäli uusiutuvalle energialle valitaan mikä tahansa järkevä määritelmä: 78 % maailmankaikkeudesta on vetyä. Deuteriumia, jota nykyinen fuusiotekniikka käyttää, on maailmankaikkeudesta noin 0,01 %. Maapallon deuteriumvarat riittävät ihmiskunnalle nykyisellä energiankäytön tasolla miljooniksi vuosiksi. Aurinkokunnan deuteriumvarat puolestaan kymmeniksi miljooniksi. Nämä ovat geologisia aikaskaaloja ja käsittämättömän paljon pidempiä kuin ihmiskunnan nykyinen ikä, noin 100 000 vuotta. Aurinko loistaa taivaallamme (hieman erilaisen) fuusioreaktion voimin ainoastaan seuraavat 500 miljoonaa vuotta teholla, joka ei polta planeettaamme elinkelvottomaksi. Jos mielestäsi fuusioenergia ei ole uusiutuvaa, ei ole aurinkoenergiakaan uusiutuvaa. Se, että hyötöreaktorienergian laskeminen uusiutuvaksi edellyttää paljon voimakkaampaa kikkailua määritelmillä, on mielestäni myös osa artikkelia. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 19.09 (UTC)
Hassua että Watti on tuota mieltä silloin kuin vertailu ydinvoimaan on ydinvoimalle myönteistä. Silloin hän on kyllä kokoajan vertailemassa ydinvoimaan kun hän saa esitellä siinä näkemiään haittoja. Missä on neutraalius? --Tungsten 18. joulukuuta 2007 kello 10.00 (UTC)
Energialähteitä ovat fossiilinen energia, ydinenergia ja uusiutuva energia. Kuvasta ja kappaleesta fysikaalinen perusta poiketen IPCC:n raportin 2007 mukaan fuusioenergia on ydinenergiaa, jonka kaupallistaminen voi tulla mahdolliseksi noin vuonna 2050, mikäli alustavat kokeet onnistuvat.[1] Fissioenergia on uusiutumatonta ydinenergiaa. Kuva on ydinenergian mainos. Watti 21. joulukuuta 2007 kello 14.53 (UTC)
Aurinko toimii fuusioreaktioilla. Ks. artikkeli aurinko. --Tungsten 21. joulukuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Tungsten, kaaviokuva on lähteetön: Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa. Kaaviokuvan mukaan energiantuotantoon tarvitaan ydinreaktiot ja polttoainetta. Siinä on merkittävä on virhe. EWEA:n mukaan tuulivoiman kilpailuvaltti on se, ettei se tarvitse polttoainetta: The No Fuel Solution 2006. Wikipedian tarkoitus on koota väärän tiedon sijaan vertaisarvioitua ja luotettavaa tietoa. Lisäksi viittaus ydinreaktioihin on vihjaileva eikä siten täytä neutraalin kirjoittamisen käytäntöä. Neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta. Kaaviokuva ei nykymuodossaan täytä mielestäni vertaisarvioidun, lähteellisen, luotettavan ja neutraalin tiedon vaatimuksia. Ilman näiden kriteerien parannusta, kuvan voi poistaa. Watti 25. maaliskuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Kaaviokuva on yleistietoa ja siten tarkistettavissa vaikkapa lukion fysiikan kirjoista tai sen puoleen wikipedian artikkeleista. Siinä ei "vihjaila" että uusiutuvat energianlähteet käyttäisivät ydinreaktioista peräisin olevaa energiaa, vaan sanotaan se suoraan. Näin on. Tämä on fysikaalinen tosiasia eikä riipu näkökulmasta. Esimerkiksi mainitsemasi tuulivoima ei tarvitse polttoainetta, mutta tarvitsee tuulta. Tuuli syntyy ilmakehän paine-eroista, jotka johtuvat auringon lämpösäteilyn epätasaisesta jakautumisesta planeetallemme. Auringon lämpösäteily saa alkunsa auringon fuusioreaktioista, jotka ovat ydinreaktioita. --Tungsten 25. maaliskuuta 2008 kello 15.12 (UTC)
Mielipiteesi ei kumonnut perusteita: lähteettömät tiedot voi poistaa. Jos kuva on useammassa uusiutuvan energian kirjassa, lähteen liittäminen pitäisi olla helppoa. Liittänmässäsi kuvassa osoitetaan polttoainetarve, jonka tuulivoiman asiantuntijaorganisaatio kumoaa. Mielestäni mielipiteesi ei ole riittävä kumoamaan poistoperusteitani. Watti 27. maaliskuuta 2008 kello 17.06 (UTC)
Olen kyllä tässä asiassa ihan samaa mieltä Tungstenin, Riisipuuron ja M. Porcius Caton kanssa. Kuvan tietosisältö on yleistietoa (tosin lähdekin on varmaan helppo löytää, jos se siitä on kiinni) ja se havainnollistaa mielestäni hyvin eri energiantuotantomuotoja. "Kaaviokuvan mukaan energiantuotantoon tarvitaan ydinreaktiot ja polttoainetta" – tämän käsityksen kuvasta voi tietysti saada, mutta ensinnäkin energiantuotantoon tarvitaan ydinreaktioita, ja toiseksi kuvassa menee nuoli fuusiosta suoraan tuuli- ja vesivoimaan ilman polttoainevaihetta. Kuva siis sanoo juuri sen, ettei tuuli- ja vesivoiman tuotantoon tarvita polttoainetta. –Muu-karhu 28. maaliskuuta 2008 kello 07.09 (UTC)
Mietin tässä, että kuvaan voisi ehkä lisätä polttoaine-kohtaan myös uraanin (fissio --> uraani --> ydinvoima). Puhutaanhan ydinpolttoaineesta, vaikka tarkkaan ottaen kyse ei olekaan polttoaineesta. Tämä korostaisi sitä, että ydinvoiman tuotantoon tarvitaan kumminkin jotakin rajallisesti käytössä olevaa materiaalia, toisin kuin vesi-, tuuli- ja aurinkovoiman tuotantoon. Jos Wattia huolestuttaa se, että kuvasta saa käsityksen polttoaineen välttämättömyydestä, niin voisihan kuvaa muokata vaikka niin että polttoaine-laatikko olisi vaaleammalla oranssilla tai ydinreaktioista menisi jonkinlainen nuoli suoraan energiantuotantoon. Tai jokin muu ratkaisu, joka korostaisi sitä, että polttoaine-vaihe ei ole välttämätön. –Muu-karhu 28. maaliskuuta 2008 kello 07.20 (UTC)
En usko että on vakavasti otettava huoli, että joku luulisi oikeasti tuulivoimalan kuluttavan polttoainetta kuvan perusteella. Watti yrittää vaan panna kapuloita rattaisiin muille kuin hänen omaan ristiretkeensä sopiville tiedoille. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 07.24 (UTC)
Kohtuu absurdia vääntämistä taas. Tuulivoima tarvitsee tuulta, tuuli taas on, vaikkapa WSOY:n Factan nettiversiota lainatakseni, ”maanpinnan suuntainen ilman liike, johon perimmäisenä syynä ovat säteilytekijöiden aiheuttamat lämpötilaerot.” Ihanko nyt tosissasi haluat lähteen vielä sille, että valtaosa noista säteilytekijöistä on kotoisin Auringosta, tai sille, että tuo kyseinen plasmapallo toimii fuusion voimalla? Akateemisessa maailmassa tämä kaikki on perustavanlaatuista yleistietoa, jota ei tarvitse lähteistää mitenkään, koska sen oletetaan olevan kaikkien tiedossa. --Louhikärmes 28. maaliskuuta 2008 kello 07.32 (UTC)
Tungsten: no joo. Jotain tämäntapaista kumminkin ajattelin:
__________________________________________________
|               \ Polttoaineet \                  \
| Ydinreaktiot   \______________\ Energiantuotanto \
|                               /                  /
|______________________________/__________________/
Olisihan se tietyllä tavalla täsmällisempääkin. –Muu-karhu 28. maaliskuuta 2008 kello 07.38 (UTC)
Ketju "fissio --- uraani --> ydinvoima" olisi minusta varsin looginen. Siis vielä siten, että ei piirretä nuolta fissiosta uraaniin, vaan ainoastaan jokin yhdistävä viiva haluttaessa. Tällöin uraanin ajatellaan olevan jonkinlainen polttoaine ydinreaktorille. Tai merkitään "Fissio (ydinreaktori)". --Aulis Eskola 28. maaliskuuta 2008 kello 13.24 (UTC)
Kaikkea yleistietoa ei tosiaan tule lähteä lähteistämään. Täsmennykseksi yleistiedosta sanottakoon nyt että vaikka lukiotasoista tietoa. Jos kaiken lähteet kerrottaisiin, WP:n luettavuus kärsisi todella pahasti. Lähteet tulee kertoa asioista, jotka ovat erikoistietoutta tai joista voi olla merkittävästi erilaisia näkemyksiä.
Esim. sitä, että aurinko mollottaa ydinreaktioon perustuen ei ole merkittäviä erimielisyyksiä ja se on yleistietoa. Kaaviossa asia on esitetty ja sitä kyllä voidaan pitää nykyisellä tieteen tasolla perusfaktana, jos jotakin. Toinen asia on se, että tällaisen tärkeän kuvan esitystapaa voidaan ja tuleekin vielä selkeyttää. --Aulis Eskola 28. maaliskuuta 2008 kello 12.39 (UTC)


Kaavioon voisi kyllä selvennyksenä lisätä missä mikäkin ydinreaktio tapahtuu ja/tai mikä on ihmisen aikaan saamaa. --Harriv 28. maaliskuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Miksei. Muistutan kuitenkin että kaaviota ei ehkä kannata kovin paljoa mutkistaa. Rehellinen mielipiteeni on, että se toimii näinkin ihan hyvin eikä aitoa väärinkäsityksen mahdollisuutta ole. Lisäksi tämänkaltaiset lisäselvitykset voi ihan hyvin minusta antaa kuvatekstissä - niinkuin jo annetaankin. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 07.56 (UTC)
Itse jouduin sitä hetken aikaa katsomaan ja miettimään mistä on kyse, vaikka mielestäni ymmärrän selkeästi mistä energia on peräisin. Uskoisin että jollain vähemmän asiaan tutustuneilla on suurempia ongelmia. --Harriv 28. maaliskuuta 2008 kello 08.00 (UTC)
Aivan, kuva ei ole helppo nytkään, saati sitten jos sitä vielä mutkistetaan. Kuva on kuitenkin normaalilukijalle mielestäni ymmärrettävä kuvatekstin kanssa ja oikeassa asiayhteydessä, ja keskustelussa kuullut myönteiset kommentit (selvä enemmistö) viittaavat siihen suuntaan. --Tungsten 28. maaliskuuta 2008 kello 08.35 (UTC)
Yleisesti ottaen: kaavio on erittäin hyvä tuki energia-artikkeleille. Asioiden välisten suhteiden selkeän selittämisen takia se on hyvä pitää kaikissa energia-artikkeleissa havainnollistamassa energian kiertoa maailmassa. --Aulis Eskola 28. maaliskuuta 2008 kello 13.09 (UTC)
Ymmärsit näköjään väärin, en ehdottanut kaavion monimutkaistamista vaan sen sisältämän tiedon hahmottamisen helpottamista. --Harriv 29. maaliskuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
Kannattaisin sulkeisiin pistettävää merkintää, missä ydinreaktiot tapahtuvat. Siis esim fuusioon merkitään, että se tapahtuu auringossa. Osalle energiasta kiinnostuneista ihmisista nämä fuusiot ja fissiot sun muut eivät ole ihan päivän selviä asioita kuten ne ovat luonnontieteellisen puolen ihmisille. --Aulis Eskola 28. maaliskuuta 2008 kello 13.09 (UTC)


Kannatan minäkin paikan ilmoittamista niille tapahtumille, jotka eivät ole ihmisten hallinnassa tai edes elinpiirissä, eli fuusiolle ja radioaktiiviselle hajoamiselle. Kuvan aiheesta kelpaisi kyllä tehdä rautalangasta vääntävä artikkelikin. -- Usp 28. maaliskuuta 2008 kello 16.39 (UTC)


Tungsten, havaitsin kuvaselostuksesta, että olet itse tehnyt kuvan. Arvostan oma-aloitteisuuttasi ja aktiivisuuttasi. Pyydän kuitenkin Sinua myöntämään, ettei itse tekemäsi kuva voi olla neutraali lähde Wikipediassa. Energiapolitiikka on yhteiskunnallisesti kiistely aihe, minkä vuoksi subjektiivinen tulkinta ei ole Wikipedian tarkoittamalla tavalla vertaisarvioitu neutraali lähde. Wikipedian käytännöt pätee, siten että tästä asiasta ei äänestetä. Kuva ei täytä lähdekriteerejä, vaan on innokkaan ydinvoiman kannattajan näkemys energiapolitiikasta. Se ei mielestä täytä lähdekriteerejä. Tällä perusteella kuva on mielestäni syytä poistetaan kaikilta sivuilta. Se on meidän kaikkien etu, Wikipedian uskottavuuden vuoksi. Watti 29. maaliskuuta 2008 kello 13.58 (UTC)
Eihän tuossa ole mitään politiikkaa, vaan kaaviossa esitetään mistä mikäkin energiamuoto on alunperin lähtöisin, tämän pitäisi olla jokaiselle Suomen peruskoulun käyneelle selvää. Et voi kiistää minkään vakavasti otettavan lähteen perusteella sitä että auringon fuusioreaktio synnyttää lämpöä, joka saa aikaan maapallolla tuulta josta voidaan tuottaa sähköä.
ps. vuorovesivoima puuttuu kaaviosta, se on erillinen tapaus. --Harriv 29. maaliskuuta 2008 kello 14.06 (UTC)
Ex nihilo nihil fit. Väite, että tuulivoimalla ei olisi minkäänlaista energianlähdettä (kutsutaan sitä sitten polttoaineeksi tai ei) on kyllä varsin mielenkiintoinen näkemys ja kyseenlaistaa koko fysiikan perustait kuten massan ja energian katoamattomuuden. --Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2008 kello 14.12 (UTC)
Jos kuvien tekeminen itse on kiellettyä, niin pitää kyllä sitten samalla kieltää tekstinkin tuotto, koska sekään ei voi olla neutraalia – onhan joku sen itse kirjoittanut! Vähän yritystä nyt edes hei. (-_-;) --Louhikärmes 29. maaliskuuta 2008 kello 14.22 (UTC)
En tapaa yrittää huutaa asioita läpi, mutta nyt on ilmeisesti pakkotilanne: Lähteitä ei tarvita peruskoulu- ja lukiotasoisen yleistiedon esittämiseen. Perustasolla energian (ja materian) muuntuminen muodoista toisiin kuuluu tähän yleistietouteen. Tällaisesta tiedosto on harvinaisen vähän ristiriitaisia käsityksiä. Jokaista fysiikan perusasiaa ei tule lähteä lähteistämään (jotta WP säilyisi helposti luettavana). Auringossa nyt vaan tapahtuu ydinreaktioita, kannatti ydinvoimaa miten moni tahi oli kannattamatta. --Aulis Eskola 31. maaliskuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

Hyvät ystävät, Käytännöt sitovat kaikkia käyttäjiä. Tietojen kuuluu olla tarkistettavia ja ei uutta tutkimusta. Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus. Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin. Lähde on siis mainittava myös omasta mielestä itsestään selviin tietoihin, jos joku käyttäjä sitä pyytää. Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Mielipide ei kumoa lähteellistä tietoa. EWEA:n mukaan tuulivoima ei tarvitse polttoainetta.The No Fuel Solution 2006. Sen perusteella kuva ei ole neutraali ja tasapuolinen eri energiamuotojen suhteen. Kaikelle tiedolle Wikipediassa on siis oltava lähteet, muuten ne saa poistaa. Watti 10. huhtikuuta 2008 kello 15.42 (UTC)

On lähinnä huvittavaa, että peräänkuulutat luotettavia lähteitä ja itse lähteistät tuulivoiman polttoaineriippumattomuutta Euroopan tuulivoimatuottajien edunvalvontajärjestön mainoslehdellä. Missä ne neutraalit lähteet oli? --qWerk 10. huhtikuuta 2008 kello 16.34 (UTC)
Watti hyvä, ymmärrätkö asioita tahallasi väärin? En käsitä, miten voit vakavissasi väittää: EWEA:n mukaan tuulivoima ei tarvitse polttoainetta.The No Fuel Solution 2006. Eihän kukaan täällä väitä, että tuulivoima käyttäisi polttoainetta itse voimalaitoksessa. Mikään energiaa tyhjästä tuottava sampo tuulivoimalaitos ei kuitenkaan ole. Se käyttää tuulen energiaa. Tuuli puolestaan syntyy auringon säteilyn aiheuttaessa ilman paine-eroja. Auringon säteily puolestaan syntyy fuusioreaktioissa. Kertoisitko, Watti, mihin näistä tosiseikoista haluaisit lähteen? Muista itse käytäntö Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi. Aiheuttamasi aiheeton kommenttipyyntö Klassikkomiehestä ja tämä keskustelunavaus täällä ovat aika lähellä tällaista häiriköintiä. --M. Porcius Cato 10. huhtikuuta 2008 kello 16.30 (UTC)
Lisäksi muuten huomauttaisin, että lähteet olisi syytä valita tarkemmin. Antamasi EWEA:n mainos ei ole nähdäkseni kaikkiin käyttötarkoituksiin luotettava lähde, sillä sen tarkoituksena on edistää tuulivoiman käyttöä. Voidaan siis olla melko varmoja siitä, että se esittää asiat kaikilta puolin tuulivoiman kannalta parhain päin. Tämän lisäksi se on yleistajuinen, yksinkertaistava ja yleistävä, minkä vuoksi sitä on helppo tulkita väärin. Tuulivoimasta löytyisi kyllä paljon parempiakin lähteitä. Esimerkiksi Tampereen teknillisen yliopiston elektroniikan laitoksen kurssimateriaalit olisivat paljon uskottavampia lähteinä. Täältä puolestaan löytyisi puolueetonta asiatekstiä tuulivoiman käytöstä osana Suomen valtakunnanverkkoa. --M. Porcius Cato 10. huhtikuuta 2008 kello 16.42 (UTC)
Periaate on se, että perustason tietoihin ei tule merkitä lähteitä. Tällaisiin kuuluu mm. se, että tuulet puhaltelevat auringosta tulevalla energialla. Etenkin kun tästä asiasta ei ole mitään (ainakaan merkittävää) erimielisyyttä ja erilaisia käsityksiä, lähteitä ei tule merkitä. Muutenhan joka lauseen perässä ja jopa erikseen sivulauseissa pitäisi olla lähdemerkintä, joka olisi äärimmäisen työlästä ja sekavaa. --Aulis Eskola 10. huhtikuuta 2008 kello 17.26 (UTC)
Täällä näyttääkin jo muodostuneen selkeä konsensus joten tyydyn toteamaan tilanteen ja ilmaisemaan tukeni enemmistölle. --Tungsten 11. huhtikuuta 2008 kello 07.48 (UTC)


Mielestäni kuva on poistettava, sillä siitä puuttuu lähde, se on vihjaileva ja siinä on vakava virhe. lähteetön: Puutteellisin lähdeviittein merkitty kiistanalainen materiaali tulee poistaa. Jos lähteitä ei mielestänne tarvita, pyydän esittämään uuden käytännön, josta se varmistuu. Omasta mielestäni kuva on lähteettömänä käytäntöjen vastainen, joten sen voi poistaa ilman äänestystä. Mielipide ei kumoa käytäntöä, eikä toista vahvempaa käytäntöä ole esitetty. Toisin kuin kuva esittää, tuulivoima ei mielestäni tarvitse polttoainetta (ydinreaktiot, polttoaineet, energiantuotanto). Polttoaineella tarkoitan ostettavaa tai hankittavaa materiaa. Esimerkiksi, koska happea on ainakin toistaiseksi rajattomasti puun polttoon saatavissa, tilastokeskus ei ole huomioinut sitä Suomen käyttämäksi polttoaineeksi, vaikka puun palaessa kuluukin pieniä määriä happea. Vastaavasti tuulivoiman energiantuotantoon ei tarvitse ostaa polttoainetta. Tällä perusteella, EWEA:n määritelmä on mielestäni oikea ja tuulivoiman voi mielestäni kuvata polttoaineettomaksi energiamuodoksi. --Watti 14. huhtikuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

BewareOfTrolls.svg Don't feed the troll. --Joonasl (kerro) 14. huhtikuuta 2008 kello 16.06 (UTC)
Kaavio ei esitä tuulivoimalle mitään _polttoainelähdettä_ ja sitä ei olekaan. _Energianlähteenä_ sillä on ydinreaktio, joka on peruskoulu- ja viimeistään lukiotasoinen tieto.
Yritä myös ymmärtää, että perustason tietoja, joista ei ole merkittäviä erimielisyyksiä, ei Wikipediassa lähteistetä. (Jos haluat ajaa muutoksen tähän käytäntöön, aloita sopivassa paikassa yleiskeskustelu aiheesta, mutta lopeta vääntäminen olemassaolevia käytäntöjä vastaan.) Väsyttämisyritysperiaatteella jatkuva vääntäminen aiheesta voi aiheuttaa rajoittamista häiriköinnin takia, joten lienee syytä lopettaa. --Aulis Eskola 14. huhtikuuta 2008 kello 15.59 (UTC)
Kiitos palautuksesta maanpinnalle. Tämä lienee täysin loppumaton tilanne... --Aulis Eskola 14. huhtikuuta 2008 kello 16.26 (UTC)

Kaupunkien tavoitteet[muokkaa wikitekstiä]

Toivoisin listaan myös suomalaisten kaupunkien sitoumuksia. Pyydän täydennyksiä. --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Luettelo eduista ja haitoista[muokkaa wikitekstiä]

Keskustelussa --M. Porcius Cato pyysi selvennystä tähän. Siksi tein palautuspyynnön jo aiemmin tehdystä, mutta poistetusta artikkelista, koska sitä kaivattiin tämän artikkelin täydennykseksi. Koska poistettu artikkeli oli useamman sivun mittainen jo alkuvaiheessaankin, siitä kannattaa tehdä erillinen tätä sivua täydentävä artikkeli. Osallistukaa äänestykseen: Wikipedia:Palautettavat sivut/Luettelo energialähteiden eduista ja haitoista --Watti 5. joulukuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

Primaarienergia[muokkaa wikitekstiä]

Tungsten, poistit tiedot primaarienergiasta. Pyydän lisätietoja tai perusteluita. Janne Virkkunen, HS pääkirjoitus 23.11.2207: Jos uusiutuva energia (UE) lasketaan kulutetusta energiasta, hävikit eivät ole mukana (n. 28 %). Eurostat laskee UE-prosentit pari yksikköä kulutukseen verrattuja lukuja pienempinä. Laskemalla prosentit kulutuksesta, neutraloidaan esimerkiksi ydinvoiman tuotannosta hukkaan menevän meriveden lämmittäminen. EU:ssa ei ole vielä päätetty virallista laskentatapaa.
Siksi täydensin tietoja laskemalla myös UE-prosentit tilastokeskuksen ilmoittamasta primaarienergiasta. Teinkö laskuissa virheen, vai miksi poistit tekstin? Parannusehdotukset ovat tervetulleita. --Watti 8. joulukuuta 2007 kello 12.38 (UTC)

Häh? En huomannut sellaista poistaneeni. Yritin katsoa historiasta enkä löytänyt. Voisitko kertoa tarkkaan mistä kohtaa? Entä miksi poistit kuvatekstini jossa selvitin uusiutuvan energian fysikaalisia taustoja? Se on aihe joka on artikkelin heikko kohta ja kaipaisi minusta merkittävää laajentamista. --Tungsten 8. joulukuuta 2007 kello 23.16 (UTC)

Uraanin louhinta ja loppusijoitus[muokkaa wikitekstiä]

Tungsten poistit lauseen: Uusiutuvaan energiaan ei sisälly uraanin louhinnan ja kuljetuksen haittoja eikä ydinjätteiden loppusijoitusta. Koen sen merkittäväksi perusteeksi investoida uusiutuvaan energiaan, esimerkiksi tuulivoimaan. Siksi palautan lauseen. --Watti 13. joulukuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Tuen Tungstenin ratkaisua. Lause on erityisesti nykyisessä paikassa irrallinen ja asiaan soveltumaton. --Riisipuuro 14. joulukuuta 2007 kello 07.36 (UTC)--
Artikkelissa oli johdantokappaleessa turha maininta uraanista. Lienee ilmeistä, että mikään tuotanto joka ei jotain tiettyä luonnonvaraa käytä, ei sen kuljetuksia tarvitse. Ei sellaista tarvitse mainita. Miksi uraani on yksilöity? Kaasua, öljyä ja hiiltä käytetään paljon enemmän ja niiden kuljetuksia tarvitaan tuhansia ellei miljoonia kertoja enemmän. Lisäksi ne ovat osoittautuneet huomattavasti vaarallisemmiksi. Kaikkien kuljetustyyppien luetteleminen, joita uusiutuvan energian takia ei tarvita on älytöntä. Artikkelissa pitäisi kertoa se mitä uusiutuvan energian tuotannossa tarvitaan, ei sen negaatiota. --Tungsten 14. joulukuuta 2007 kello 08.50 (UTC)
Teksti ei enää ollut johdannossa, vaan kappaleessa eduista ja haitoista. Se on merkittävä kilpailevan energian haitta, tosin vain Suomessa, ja siksi olennainen artikkelin sisällössä. Tieto sisältää lähteen. Olen luetellut myös muiden energiamuotojen haittoja, kuten öljy. Poisto perustuu mielipiteeseen uja subjektiiviseen propagandaan, joka ei riitä perusteeksi. Siksi palautan tekstin. --Watti 17. joulukuuta 2007 kello 16.09 (UTC)
Katso kommenttini "Jos matkaat nopeasti..." -kappaleesta. Keskustellaan tämä nyt rauhassa loppuun, eikä hätiköidä. On turha ruveta muokkaussotaan, siitä ei hyödy kukaan. --Tungsten 18. joulukuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Jos matkaat kauas mene yhdessä[muokkaa wikitekstiä]

Nobel-puheessaan Al Gore sanoi, että nyt on yhdestoista hetki toimia ilmastokriisin todellisia maailmanlaajuisia valtavien uhkien torjumiseksi. Onko tahtoa vapautua harhakuvitelmien kahleista? Yhä voimme valita kohtalomme. Totuuden voimalla Mahatma Gandhi herätti demokratian. Totuudella on voima vapauttaa meidät. Totuudella on myös voima saavuttaa yhteinen vastuu ja yhdistää voimat. Afrikkalaisen sananlaskun mukaan, jos matkaat nopeasti mene yksin, jos matkaat kauas mene yhdessä. Nyt on edettävä kauas nopeasti.
"If you want to go quickly, go alone. If you want to go far, go together." We need to go far, quickly.[2]

  1. [IPCC WGIII_chapter 4_final s. 271]
  2. The Nobel Lecture given by The Nobel Peace Prize Laureate 2007, Al Gore, Oslo, 10.12.2007

Koska yksin en voi korjata kaikkia tämän haastavan artikkelin parannusehdotuksia, pyydän apua, jotta pääsemme kauas ja nopeasti ja jotta uusiutuvan energian mahdollisuudet havaittaisiin ja niiden käyttöä edistettäisiin. --Watti 13. joulukuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Watti, teen ammatikseni työtä energialähteiden, myös uusiutuvien energialähteiden, tutkimuksessa ja olen itsekin erittäin huolestunut nykyisestä ilmaston lämpenemisestä, jonka kautta ihmiskunta uhkaa maapallon tulevaisuutta. Huomaa kuitenkin, että Wikipedia ei ole minkään asia, ei edes kaikkein parhaimpien asioiden, propagandakanava. Meidän tulee täällä käsitellä asioita tuoden esille myös niiden haittapuolet. Puhtaan ylistyksen kirjoittaminen ei ole sopivaa. --M. Porcius Cato 14. joulukuuta 2007 kello 09.30 (UTC)
Yritin vastata pyyntöösi kirjoittamalla artikkeliin siitä pahasti puuttuneen osion uusiutuvien energiamuotojen fysikaalisesta taustasta. Jos siinä on mielestäsi vikaa, kerro, miten sitä voisi parantaa! --M. Porcius Cato 14. joulukuuta 2007 kello 15.29 (UTC)
Olen täällä yrittänyt, Watti, esittää parannusehdotuksia ja kommentteja. Esimerkiksi sen jälkeen, kun olit kirjoittanut kritiikkiä Fysikaalinen tausta -osiota vastaan, yritin vastata syytöksiisi. Olisi mukava, jos voisimme käydä tästä artikkelista asiallista keskustelua, jossa molemmat osapuolet esittävät näkemyksiä. Siirsin muuten neutraalius-tägin koko artikkelia koskevaksi, sillä esimerkiksi Usp on suositelluusäänestyksessä kutsunut artikkelia propagandaksi. Minunkin mielestäni artikkelista paistaa liian selkeästi esille asenne: "Uusiutuva energia pelastaa maailman." Kyllähän me puhumme tärkeästä asiasta, mutta jos sielun pelastuksesta, paljon tärkeämmästä asiasta, voi kirjoittaa Wikipediassa puolueettomasti ja tunteettomasti, voi myös tästä aiheesta. --M. Porcius Cato 18. joulukuuta 2007 kello 06.44 (UTC)

Artikkelissa on selkeä neutraliusongelma. Uusiutuvat esitetään systemaattisesti myönteisimmästä mahdollisesta näkökulmasta yleisimmän arviointitavan sijaan (esimerkiksi hinta-arvio). Artikkelissa käsitellään energiantuotannon haittoja, mutta lähinnä muiden energianlähteiden kuin artikkelin aiheena olevien. Lienee selvää, että kaikilla energianlähteillä on hyötyjä ja haittoja. Energiantuotantokapasiteetin rakentajat rakentavat eniten niitä energianlähteitä, joissa he katsovat itselleen olevan eniten hyötyjä ja vähiten haittoja. Silti tämän artikkelin perusteella syntyy kuva, että kaikkein vähiten rakennettavissa energianlähteissä on suurimmat hyödyt ja pienimmät haitat. Jotain siis on selkeästi pielessä, vähintäänkin näkökulma on yksipuolinen. Artikkelissa on syytä pitää neutraliuslätkä, kunnes tämä asia on käsitelty ainakin siitä näkökulmasta joka selittää miksi muut energianlähteet ovat paljon suositumpia. Muut näkökulmat voivat täydentää tätä vallitsevaa tilannetta, jonka Wikipedian käytäntöjen mukaan täytyy saada päähuomio. (ks. Ohje neutraali näkökulma: "Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä") --Tungsten 18. joulukuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Fysikaalinen tausta - neutraalius[muokkaa wikitekstiä]

Kiitos yrityksestäsi. Fossiilisiin polttoaineisiin liittyvät tiedot, joskin mielenkiintoisia, eivät tue artikkelin sisältöä. Neutraalius: Lähteitä puuttuu, neutraalius kyseenalaista tai sijainti artikkelissa väärä. Ehdotan, että kappale poistetaan ja relevantit tiedot lähteiden kera liitetään muihin kappaleisiin.

Kappaleessa ei käsitellä mitään muita fossiilisia polttoaineita kuin ydinpolttoaineita. Fuusioenergia on kaikin järjellisin määritelmin uusiutuvaa energiaa, sillä sen polttoainevarat ovat geologisessakin mielessä käytännöllisesti katsoen ehtymättömät. Fissioenergia sopivalla polttoainekierrolla voisi olla uusiutuvaa, mikäli määritelmää venytetään. Tällaisen teon oikeellisuuteen ei artikkelissa oteta nykyisellään kantaa puoleen eikä toiseen. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
  1. 'Uusiutuvat energiamuodot hyödyntävät lähteitä, jotka ovat inhimillisestä näkökulmasta katsoen loputtomia tai uusiutuvia.'

Lähde puuttuu. 'inhimillisestä näkökulmasta' ei ole neutraali määritelmä.

Ei ole olemassa loputonta energialähdettä: tämän estää termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö. Toinen pääsääntö osoittaa, ettei myöskään täydellistä uusiutumista voida saavuttaa. Ihmiskunnan eliniän mittakaavassa aurinkoenergia, maalämpö ja vuorovesivoima ovat kuitenkin käytännöllisesti katsoen loppumattomia. Niitä riittää useiksi miljooniksi vuosiksi eteenpäin. Miten asian voisi mielestäsi neutraalimmine ilmaista? (Lähteen vaatiminen on naurettavaa; yleistiedolle ei tarvita lähteitä.) --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
  1. 'Ongelmana menetelmässä on se, että toistaiseksi aurinkopaneelien hyötysuhde on heikko. Toisaalta myös aurinkoenergian käyttäminen veden höyrystämiseen ja lämpövoimakoneen käyttöön sisältää vaikeuksia. '

Lähde puuttuu. 'Heikko' tai 'sisältää vaikeuksia' lähteettömiä. Lähteellisenä oikea artikkelin sijainti on kappale Aurinkoenergia.

Aurinkopaneelien hyötysuhde on tällä hetkellä heikko, n. 20 % [5]. Jos ajatellaan, että aurinkopaneeli olisi päiväntasaajalla ilmakehän yläosassa, yhden neliömetrin kaupallinen paneeli tuottaisi sähköenergiaa noin 0,3 kW. Käytännössä tästä jäädään jälkeen tuntuvasti. Tämä on melkoisen heikko energiatiheys, jos sitä verrataan muiden voimalaitostyyppien energiatiheyteen pinta-alaa kohti. Vertailun vuoksi Oulun Merikosken voimalaitoksen teho on 39 MW ja sen käyttämä pinta-ala vajaa neliökilometri, josta merkittävä osa on virkistysaluetta. (Tämä johtaa suurinpiirtein samaan energiatiheyteen, mutta Suomeen ei tuollaista ideaaliaurinkofarmia olisi teknisesti mahdollista perustaa.) Toinen, vaihtoehtoinen tapa käyttää suoraa aurinkoenergiaa on keittää sillä vettä, mutta vaadittavat peilikonstruktiot ovat hankalia. Lisäksi vesi tulee kuumentaa useiden satojen asteiden lämpöön, jotta sillä käytettävä höyrykone saavuttaisi järkevän hyötysuhteen (30 % olisi hyvä). --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 19.18 (UTC)
  1. 'Jätemuovi on fossiilinen energialähde, sillä se on valmistettu öljystä.'

Suomalaisten keskimääräisen tietomäärän aliarviointia. Ei liity uusiutuvaan energiaan. Pois

Asia liittyy uusiutuvaan energiaan: jätteenpolttoa markkinoidaan erittäin usein täysin uusiutuvana energialähteenä. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
  1. 'Jos sinänsä uusiutuvaa energialähdettä hyödynnetään nopeammin kuin se uusiutuu, käyttö ei enää kuulu uusiutuvan energian piiriin. Tyypillinen esimerkki tällaisesta ongelmasta on turpeenpoltto; turve uusiutuu periaatteessa soissa, mutta tämä tapahtuu verrattain hitaasti.'

Sanonnat 'periaatteessa uusiutuu' ja 'verrattain hitaasti' ovat epämääräisiä. Lähde? Sijainti Hyödyt ja haitat lähteellisenä ja mielellään tarkempana tietona. --Watti 17. joulukuuta 2007 kello 16.15 (UTC)

Väitätkö tosiaan, ettet tiedä, missä ajassa turve uusiutuu? Luulin rehellisesti tämän olevan yleistietoa. Kyllä minusta turpeen uusiutumisaika (useampi tuhat vuotta) on "verrattain pitkä", mikäli sitä verrataan vaikkapa yksittäisen ihmisen elinikään. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)
Yleisellä tasolla haluaisin kritisoida käsitystäsi "neutraaliudesta". Lähteitä en kappaleeseen laittanut, sillä kyseessä on mielestäni yleistieto, jonka lähteyttäminen on tarpeetonta. Toisaalta syytät minua suomalaisten keskimääräisen tietomäärän aliarvioinnista ja toisaalta vaadit itsestäänselvyyksille lähteitä. Minulle syntyy hiljalleen epäilys siitä, että vastahankasi tätä kappaletta kohtaan liittyy sen sisältöön; et pidä siitä, että uusiutuva energia palautetaan fysikaalisiin prosesseihin, joista tärkein on Auringon jatkuva fuusioreaktio. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Cato teki hyvää työtä kirjoittaessaan artikkeliin useasti toivotun ja sen perustan kannalta keskeisen osion energiantuotannon peruskysymyksistä. Caton tuoma luonnontieteellinen näkökulma on tärkeä aiheen ymmärtämisen kannalta, enkä ymmärrä kuinka uusiutuvasta energiasta voisi saada kattavaa käsitystä ilman sitä. Watti tarvitsee nähdäkseni hyvin vahvat perusteet jos haluaa poistaa Caton lisäämät tärkeät tiedot. Toistaiseksi sellaisia perusteluja ei ole esitetty. Minusta tietojen täytyy antaa olla artikkelissa. --Tungsten 18. joulukuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Olen samaa mieltä Caton tekstin tarpeellisuudesta; ilman tuon tyyppisen selventävän teksti lisäystä koko artikkelista suuri osa on rikkonainen litania tuotantolukuja, ei luettavaan muotoon kirjoitettu, aihetta selventävä tietosanakirja-artikkeli. Aukikirjoitettua tekstiä vaan pitäisi saada lisää. Artikkelin rakenne ja "skuuppi" on hukassa; sen sijaan että lukijalle selventävästi kerrottaisiin mitä uusiutuva energia on, listataan nopeasti vanhenevia lukuja siitä paljonko sitä on tuotettu ennen, nyt ja paljonko mitkäkin instanssit sitä haluasivat tuotettavan. Tämän ympärillä pyöritäänkin lähes koko artikkeli. Näkökulma on tuoda esille uusiutuvan energian paremmuutta, ei kertoa mitä se on. Caton teksti sentään oli sitä perustietoa, mitä tietosanakirjassa tulisikin olla.
Hämmästelen aika tavalla muutosvastarintaa Watin puolelta, joka toi artikkelin suositellut-äänestykseen, ja samalla sitoutui parantamaan artikkelia äänestyskeskustelun suositusten mukaisesti. Tämähän on sille parantamiselle alkua. Äänestyskeskustelussa kymmenkunta äänestäjistä arvio lukuja olevan liikaa (puoltoäänestäjiä en laskenut mukaan, sielläkin heitä oli). Ainakin neljä henkeä mielsi artikkelin epäneutraaliksi, neutraaliudesta ei kiitellyt kukaan. Rakennongelmasta, tai skuupin hukkaamisesta kritisoi puoli tusinaa käyttäjää. Caton teksti on parantaa jo pikkuisen noita kaikkia, joskin se pitäisi nostaa aika lailla heti artikkelin alkuun.--Riisipuuro 18. joulukuuta 2007 kello 17.14 (UTC)--

Louhiminen ja kaivaminen[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa väitetään, ettei uusiutuvat energianlähteet vaadi louhimista ja kaivamista. Mistäs ne voimalaitokset tehdään jollei raudasta? Poistan väitteen. Jollei sitä uskottavasti perustella, se ei kuulu asialliseen artikkeliin. --Tungsten 19. joulukuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Poistot[muokkaa wikitekstiä]

M. Porcius Cato, Vaadin selitykset lähteellisten tietojen poistoon. Vaadin, että palautat kirjoittamani tekstin sellaisenaan. Perustelusi (näin paljon ei saa kirjoittaa) on riittämätön.. Poistoihin sisältyi mm. vähintään:

  1. A. Ennuste

IEA ennustaa maailman tuulienergiakapasiteetiksi 430-538 GW vuonna 2030. Global Wind Energy Council (GWEC) ennustaa nopeampaa kasvua: 1100-2100 GW vuonna 2030.[1]

Vuonna 2006 IEA ennusti aurinkosähkön osuudeksi maailmassa 16 % vuonna 2040 ja European Photovoltalic Industry Association EPIA ja Greenpeace 24 % (2040).[2] IEA:n mukaan aurinkokennojen tavoite on 300 MW (2010) ja 1 800 MW (2020).[3]

Taulukossa on ERECin Euroopan ennuste.

  1. B. Uusiutuva energia maailmassa
Uusiutuvan energian indikaattorit maailmassa[4][5]s.3
Indikaattori 2007 2006 2005 2004
Investoinnit 66 55 39 30
Syöttötariffi (kpl)
maiden + osavaltioiden lkm
46 41 37
Kapasiteetti (kaikki) (GW) 1010 970 930 895
Kapasiteetti (- suur vesivoima) (GW) 237 206 182 160
Tuulivoima (GW)[6] 93 74 59 48
Kapasiteetti PVkaikki (GW) 5,4 4
Kapasiteetti PVverkossa (GW) 7,8 5 3,4 2
Aurikokennot tuotanto (GW) 3,8 2,5 1,8 1,2
Aurinkolämmitys (mrd GWth) 121 103 88* 77
Biodiesel (mrd litraa) 8 6 3,9 2,1
Bioetanoli (mrd litraa) 44 38 33 30
* = ilman uima-altaiden lämmitystä: 23 GWth (2004)

Uusiutuvan enrgian osuus maailman sähköstä ilman suurta vesivoimaa oli 6 % vuonna 2007 (240 GW / 4 300 GW). Vuonna 2007 uusiutuvan energian investoinnit ylittävät 100 miljardia $, joista kapasiteetin lisäykseen yli 66 miljardia $ ( 2005 38 $). Eniten investoitiin tuulivoimaan, vesivoimaan $15-20 miljardia $ ja aurinkovoimaan (PV) 12  miljardia $ (2007). Kasvunopeus vuonna 2006 oli tuulivoima 25-30%, aurinko PV (verkko) 50-60%, aurinkolämpö (lämmin vesi/rakennusten lämmitys) 15-20% ja biopolttoaineet 15-20%. Tuulivoimaa on vähintään 93 MW vuonna 2007 ja vesivoimaa 73 GW (2006), ja biomassavoimaa 44 GW (2006) ja verkossa aurinkosähköä 8 GW. Liikenteen polttoaineista tuotettiin maailmassa yli 3 % biopolttoaineilla (50 miljardia litraa / 1500 miljardin litran kokonaiskulutuksesta). Vuoden 2007 lopullinen raportti julkaistaan tammikuussa 2008.[4][5] (s. 6)

  1. C Hinta

Worldwatch instituutin mukaan tuulivoiman, biomassan ja geotermisen voiman hinta oli vuonna 2002 halvempaa kuin hiili- tai ydinvoima.[7][8]WWF arvioi tuulienergian tällä hetkellä kaksi kertaa halvemmaksi kuin ydinvoima. Merituulivoiman hinnan (10 c/kWh) arvioidaan puolittuvan kymmenessä vuodessa.[9]

  1. D Biopolttoaineet

Biopolttoaineisiin investoitiin 10-12 miljardia dollaria vuonna 2007. Kasvu on 15-20 % vuodessa. Toistaiseksi USA ja Brasilia ovat dominoivat bioetanolin tuotantoa ja Saksa biodieselin tuotantoa.[4] IEA:n mukaan Brasilian bioetanoli vähentää hiilidioksidipäästöjä 90 % ja eurooppalainen sokerijuurikas etanoli 40-60 % ja rapsi biodiesel 40-60 % bensaan verrattuna. Brasiliassa kaikki bensa sisältää bioetanolia 20-100 %. Brasilia lisää tuotantoaan 40 % 2005-2010. USAssa oli vuonna 2006 102 bioetanolitehdasta ja 43 rakenteilla. Bioetanolin käyttöä lisää MTBE:n karsinogeenisuus. Malesiasta on tulossa johtava palmuöljydieselin tuottaja Aasiassa. Kiina on sen pääostaja.[10] Suomessa Neste Oil tuottaa biodieseliä palmuöljystä.[11] Kansainvälinen Greenpeace vastusti jyrkästi Neste Oilin palmuöljyn tuontia dieselin tuotantoon Suomeen loka-marraskuussa 2007.[12]

Norjalainen työryhmä arvioi laajamittaisen kotimaisen biopolttoainetuotannon puusta mahdolliseksi 4-6 vuoden päästä ja tuotannoksi 10-20 vuoden päästä 20-30 % kotimaista polttoainetta. Tuotanto luo 10 000 työpaikkaa. Hydro ja Norske Skog tutkivat 2006-7 biodieselin valmistusta puusta. Kaupallista tehdasta suunnitellaan 2013-16 (100-200 milj. l/a, 2 milj. m3 puuta/a). Vuonna 2006 hinta arvioitiin 20 % soija- tai rypsiöljydieseliä kalliimmaksi.[13]

Kaatopaikoilta kerättävä biokaasu tai jätteistä valmistettava bioetanoli ovat myös jo olemassa olevaa tekniikkaa. Suomessa St1 suunnittelee etanolipolttoaineiden myyntiä huoltoasemillaan. Yhteistyössä VTT:n kanssa leipomoiden biojätteistä etanolia valmistava tehdas aloittaa Lappeenrannassa.[14]

  1. E (minkä mukaan) KORJATTU LÄHDE: WWF terrorismiuhan kustannusten väheneminen.[9]
  1. F Aurinkokennot

1 kW eli 10 neliön ala aurinkokennoja voi vähentää hiilidioksidia elinaikanaan 40 tonnia. Helsingin katolla aurinkokennon takaisinmaksuaika on 3 vuotta ja 30 vuodessa energiantuotto 22 MWh /kW ja hiilidioksidin vähennys 7,8 tonnia.[15]

  1. G Aurinkolämmitys

Kiinan aurinkokerääjien tavoite on 150 milj. m2 (2010) ja 300 milj. m2 (2020). Tekniikka IEA:n mukaan taloudellisesti kannattavaa.[3]

  1. H Lähteet

Poistit lähteiden, kirjoitusvirheiden ja rakenteen parannukset

Vaadin palautusta luvattomasti poistamaksesi versioksi. Aiemmin tekemiäsi viitteellisten tietojen poistoja ja hävityksiä en voi vielä kommentoida, koska en ole ehtinyt niitä tarkastelemaan. Wikipedian ohjeisiin kuuluu olettaa hyvä tahto, mutta Wikipedia ei kehoita tyhmyyteen. Poistosi todistavat tarkoituksellista tietojen vääristämistä. Wikipedia vaatii kaikkien lähteellisten näkökantojen esittämistä. Itse olen muokannut tekstiä, mutten ole poistanut kilpailevia viitteellisiä näkökantoja. Päinvastoin olen kirjoittanut useamman toimijan näkökantoja. Samaa ei voi sanoa sinun poistoistasi. Pyydän tutustumaan Wikipedian ohjeisiin. Pyydän Wikipedian tarkkailemaan tätä henkilöä. Hän karkoittaa asiallisia kirjoittajia.

Watti 18. joulukuuta 2007 kello 19.26 (UTC)

  1. I Google

Googleen sijoittaneet investoijat sanoivat, että uusiutuva energia on suurin taloudellinen mahdollisuus. Google aikoo tuottaa yhden gigawatin uusiutuvaa energiaa lähivuosina. Määrä vastaa San Franciscon sähkönkulutusta. Googlen tavoite on kehittää aurinkovoimaa, tuulivoimaa ja maalämpö-tekniikkaa.[16]

  1. J Aiheesta muualla

Indeksissä huomioidaan uusiutuva energia. Indeksi on saanut paljon huomiota julkisuudessa.

  1. K Linkki poistettuun version

Korjaamani versio 18.12.2007 14.58


  1. GWEC Position Paper on the IEA World Energy Outlook 2006 19.1.2007
  2. Solar generation solar electricity for over one billion people and two million jobs by 2020 s.7syyskuu 2006
  3. a b World energy Outlook 2007 IEA, China and India Insight, s. 356
  4. a b c Renewables 2007Global Status Report, REN21, A Pre-Publication Summary for the UNFCCC COP13, for the 21st Century, Bali, Indonesia – 12/2007 4 s.
  5. a b 2005: Record year for investments in renewable energy REN21: Renewables Global Status Report 2006 Update, REN21 sihteeristö (Pariisi) ja Worldwatch instituutti (Washington, DC), 18.7.2006
  6. Global wind energy markets continue to boom – 2006 another record year Lehdistötiedote 2.2.2007, Global Wind Energy Council (GWEC)
  7. Table N11a, Power Generation Costs, 2002 and Projections for 2010
  8. Table N11b, Costs of Renewable Energy Compared with Fossil Fuels and Nuclear Power
  9. a b Five years the key to planet’s future, Climate Solutions, WWF’s Vision for 2050 WWF s.10 ja s. 21 2007
  10. World Energy Outlook 2006, IEA, s.381-2 (uraani), s. 386, 390-392,400-404
  11. EU:n kanta monimuotoisuuteen YLE 14.11.2007
  12. Greenpeace ruoskii Neste Oilin biodieseliäYLE 3.10.2007
  13. Summary: From Biomass to Biofuels - A Roadmap for Future Solutions in Norway The Research Council of Norway, Työryhmäraportti
  14. St1 tekee etanolia leipomojätteestä, Helsingin Sanomat 19.9.2007 B7
  15. Compared assessment of selected environmental indicators of photovoltaic electricity in OECD citiesEuropean Photovoltaic Industry Association EPIA 5/2006 s.3 ja 12
  16. [http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=32089 Google ryhtyy vihreäksi energiantuottajaksi. Gigawatti lähivuosina] Tietokone 28.11.2007

Watti 22. joulukuuta 2007 kello 11.47 (UTC)


Suositeltu-äänestyksessä annettua kritiikkiä tulisi kunnioittaa. Vastustan yllä olevien tekstien palautusta: ne ovat kritiikin tarkoittamaa sirpalemaista tietoa, turhaan luvuilla rasitettua vaikealukuista ja osin tarkoitushakuista tekstiä. Asia tulisi kirjoittaa selväkielisenä auki. Äänestyksessä annetun kritiikin ja parannusehdotusten perusteella Catolla on aiheesta mielipiteensä ilmaisseiden kautta wikiyhteisön tuki poistoilleen.--Riisipuuro 18. joulukuuta 2007 kello 19.52 (UTC)--
SS-äänestyksessä ei ole otettu kantaa yksittäisiin lauseisiin. Yksittäisten lauseiden poistoa ei voi siis perustella SS-äänestyksellä. Ei missään nimessä voi sanoa, että kaikki vastustavat äänet tarkoittavat ylläolevien tietojen poistoa. Sitä paitsi tiedosta ei äänestetä. Watin mainitsemat asiat ovat kaikki tarkistettavissa ja niissä mainitaan kenen mielipiteestä on kyse. Nämä ovat Wikipedian käytäntöjä. Muotopuolta saa toki kuka tahansa parantaa ja olennaisia tietoja saa lisätä. Samulili 19. joulukuuta 2007 kello 07.33 (UTC)
Olen samaa mieltä kanssasi. SS-äänestys ei sisällä mitään perusteita yksittäisille muokkausten poistoille. Poistin Watin lisäämän tiedon lähinnä sivuhuomiossa. Tärkeimmän uuden hänen lisäämänsä tiedon, osion biopolttoaineista, palautin, kun huomasin tekemäni virheen. Ongelmana oli se, että Watti hajotti artikkelimuokkauksissaan koko kirjoittamani osion "Fysikaalinen tausta" pienempiin osiin, mikä mielestäni heikensi artikkelia. Hänen tekemänsä muut muokkaukset olivat niin paljon pienempiä verrattuna tähän pääasiaan, että katsoin perustelluksi toteuttaa muutoksen kumoamistoiminnolla. Lisäksi täytyy sanoa, etten pidä Watin lisäämiä tilastotietoja kovin tärkeinä. Ne kuormittavat artikkelia ja tekevät siitä vaikealukuisen sekä vaikeasti ylläpidettävän. Saatoin olla tässä asiassa röyhkeä ja olenkin pyytänyt Watilta käyttäjäsivuni keskustelusivulla anteeksi jo ennen tätä kirjoitusta. --M. Porcius Cato 19. joulukuuta 2007 kello 09.47 (UTC)
Tarkoituksellisesti en puuttunut edellä mainittuihin tarkasti yksilöityihin poistoihin muuten kun viittaamalla itse niitä vastustavani, enkä kyllä ole väittänyt että kaikki vastustavat äänet tarkoittavat ylläolevien tietojen poistoa. Pointti oli lihavoitu. --Riisipuuro 19. joulukuuta 2007 kello 16.41 (UTC)--
Artikkelin siivoaminen on aloitettava jostain. Jos liiallisen numerotiedon ja asiaan kytkeytymättömän sirpaletiedon poistamista vastustetaan sirpale sirpaleelta, ei mitään lopulta saada aikaiseksi. Tämän artikkelin kannalta kiireellisintä olisi saada kuntoon vertaisarvioinneissa ja äänestyksissä toistuvasti esiintuotu rakenteen parantaminen ja numerotiedon vähentäminen olennaiseen keskittyen. Epäoleellisten rönsyjen ja pikkutarkkojen numerotietojen vähentäminen on tarpeen, muuten olennaiseen keskittyminen ja johdonmukaisuus jäävät turhiksi toiveiksi. Miksi ei niitä voisi käsitellä olennaisissa aliartikkeleissaan ja jättää tämän uusiutuvat energiat -artikkelin otsikkonsa mukaisiin asioihin keskittyväksi? Esimerkiksi muiden energianlähteiden käsittely näin laajasti vaikutta tarpeettomalta. Ja toisaalta esimerkiksi biopolttoaineita ja aurinkokennoja koskevat knopit voisi kertoa niitä käsittelevissä artikkeleissa, ulkoiskustannuksista samoin omassa artikkelissaan, jolloin voisi verrata eri energianlähteiden ulkoiskustannuksia. Pikkutarkallekin tiedolle on paikkansa, ei ehkä kuitenkaan kampittamassa tämän laajan pääartikkelin kerrontaa. --Tungsten 19. joulukuuta 2007 kello 07.58 (UTC)

Kommenttina tämän keskustelun sävystä: Cato on hyvässä hengessä keskustellut muutoksista artikkelissa ja tarjoutunut auttamaan artikkelin parantamisessa, vaikka hänen työtään on ilman keskustelua aika-ajoin poisteltu. Toivoisinkin, että tässä parannuskeskustelussa ei tarvitsisi turvautua syyttelyyn ja kenenkään tyhmyydestä puhumiseen. Caton artikkelille tekemän kehitystyön väheksyminen on tyypillinen ongelma Wikipedialle, kyseessä on kuitenkin henkilö joka omien sanojensa mukaan tekee työtä energian ja uusiutuvan energian tutkimuksen parissa. Jos Wikipediassa kaikesta päätellen jonkin oman agendansa puolesta kampanjoivat käyttäjät voivat torjua asiantuntijoiden muokkaukset kenenkään sitä estämättä, onko neutraaliudesta toivoakaan? Kampanjoitsijoilla on kuitenkin varmasti enemmän kärsivällisyyttä kuin asiantuntijoilla, joten jollei keskustelun ja muokkaamisen yleissävy muutu rakentavammaksi on Wikipedia mielestäni vaarassa menettää asiantuntijat muokkaajiensa joukosta. --Tungsten 19. joulukuuta 2007 kello 08.15 (UTC)

Väitetty tai todellinen asiantuntijuus ei ole meriitti Wikipediassa. Keskustelussa ja muokkauksissa pitää pyrkiä kunnioittamaan kaikkia yhtäläisesti väitetystä tai todellisesta asemasta riippumatta, vain lisätyllä tiedolla, sen laadulla ja Wikipedian käytäntöjen noudattamisella on merkitystä. Jonkin aiheen asiantuntija ei sitä paitsi mitenkään itsestäänselvästi suolla neutraalia ja käytännönmukaista tekstiä Wikipediaan. -- Piisamson 21. joulukuuta 2007 kello 16.24 (UTC)
Joo, joo, säästä mut propagandalta. Tottakai kaikkia pitää kuulla, mutta minua harmittaa jos keskustelun sävy on sellainen että puhutaan tyhmyydestä ja syytellään. Jos fanaattiset muokkaajat rellestävät kuin pellossa, se karkoittaa asiantuntijat. Se ei ole hyvä laadulle, sanoivat käytännöt mitä tahansa. Tämä siis vain minun mielipteenäni. --Tungsten 21. joulukuuta 2007 kello 18.21 (UTC)

Jakaminen osiin: Ehdotin 16.12.2007 (nimimerkki puuttuu), että Fysikaaliset perusteet kappale poistetaan ja relevantit tiedot lähteiden kera liitetään muihin kappaleisiin. Koska ehdotustani ei vastustettu tai kommentoitu kirjoituksessa, toteutin sen. Rakenne tuli selkeämmäksi ja toisto vähentyi.Watti 22. joulukuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Kaikella kunnioituksella, fysikaalisia perusteita käsittelevää osiota on nimenomaan toivottu äänestyksissä ym. eikä ole mitenkään selvää, että sen pilkkominen olisi tehnyt "rakennetta selvemmäksi", itseasiassa kukaan muu ei ole mitään siihen suuntaan sanonut, pikemminkin päinvastoin. --Tungsten 27. joulukuuta 2007 kello 07.59 (UTC)
Tungsten, et kommentoinut asiaa kun ehdotin keskustelussa fysikaalisten perusteiden siirtoa ao tekniikan kodalle (kuten edellä selitin). Siksi oletin asiasta yksimielisyyden. En tehnyt perustelemattomia poistoja. Tiedot oli vain siirretty eri kohtaan. Tein muut muutokset erikseen, ja fysikaalisen muutoksen lopuksi. Palautusta ei tehty tähän viimeiseen versioon vaan poistettiin kaikki.
Perustuen Samulilin tukeen ja siihen ettei muita hyväksyttäviä perusteluita ole, palautan poistetut tiedot.Kommentin jätti Watti (keskustelu – muokkaukset).
Perustuen yhden henkilön tukeen, ja ei muita hyväksyttäviä perusteluita... Mielestäni aika jännä tulkinta keskustelusta. No, joka tapauksessa: tuossa aikaisemmin täsmensin muutamaa kohtaa lähteen mukaiseksi ja lisäsin korjattava/kieli-mallineen, tarkennus mallineessa.--Riisipuuro 8. tammikuuta 2008 kello 22.57 (UTC)--

Vertaisarvioinnin parannusehdotukset: Lisäsin kuvia, neutraaliutta ja uudempia tietoja, lyhensin johdantoa ja korjasin pikkujuttuja. Tein vaadittuja muutoksia. Taulukon numerotiedot antaa kuvia enemmän tietoa. Yhteenvetona toteutin pyydettyjä muutoksia. Sen jälkeen artikkeliin on saatu uusia innokkaita kirjoittajia ja keskustelijoita, mikä on hyvä asia. Watti 22. joulukuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

.

Wikipedia:Neutraali näkökulma[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti. Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus. Kiistanalaisissa tapauksissa vahvat ja heikot perusteet esitetään jokaisen näkökulman mukaisesti valitsematta puolia. Wikipediassa neutraali näkökulma tarkoittaa, että kirjoitettaessa ei väitetä, ilmoiteta, vihjata tai sivumennen huomauteta, että mikään tietty näkökulma olisi totta. Puolueeton kirjoittaminen voidaan ymmärtää reiluksi ja kylmän analyyttiseksi erimielisyyksien kuvaamiseksi. Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin; Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia; Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei.. Usein kirjoittaja tahattomasti levittävät ”maantieteellistä” vääristymää esimerkiksi kuvaamalla jotain kiistaa siten kuin sitä käydään jossain tietyssä maassa. He eivät välttämättä tiedä miten keskustelu on muotoutunut muualla.Watti 22. joulukuuta 2007 kello 11.11 (UTC)

Lähdekorjauspyyntö[muokkaa wikitekstiä]

Muutoksen [6] lähde Yle 15.12. ei tunnu löytyvän annetusta linkistä, eikä annetulla otsikolla löydy uutista Ylen sivuiltakaan. Saisiko Watilta korjauksen. Tekstiin tulisi selvittää mitä Baliin sitoutuneet maat tulevat voittamaan. --Riisipuuro 10. tammikuuta 2008 kello 20.41 (UTC)--

Ei auennut ei. Lisäsin Ylen päälinkin lähteeksi ja luku pvm:n --Watti 14. tammikuuta 2008 kello 17.56 (UTC)
Tuolta pvm Ylen uutisista ei löydy tuonnimistä otsikkoa. Löytyy 4 uutista hakusanalla "Balin", mikään ei kuitenkaan sisällä ko. tietoa. Pistin "Lähde tarkemmin" mallineen. --Riisipuuro 14. tammikuuta 2008 kello 18.16 (UTC)--

Fissioenergia[muokkaa wikitekstiä]

Kirjoitin ettei fissioenergia ole uusiutuvaa energiaa ja poistin sen. --M. Porcius Cato palautti tekstin toteamalla:

Fissioenergia sopivalla polttoainekierrolla voisi olla uusiutuvaa, mikäli määritelmää venytetään. Tällaisen teon oikeellisuuteen ei artikkelissa oteta nykyisellään kantaa puoleen eikä toiseen. --M. Porcius Cato 17. joulukuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Wikipedia ei perustu vihjailuihin tai toiveisiin vaan faktaan. Tulkintasi ei ole vertaisarvioitu riittävän vakuuttava lähde. Tällä perusteella poistan tekstin artikkelista. Voit kirjoittaa spekuloinnit itse aiheeseen halutessasi, jos sinulla on niihin vertaisarvioitu luotettava lähdeviite.Watti 14. tammikuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Lisätty vertaisarvioitu lähde. Vertaisarvioiduille, vakuuttaville lähteille perustuvat näkökulmat kuuluvat Wikipediaan: palautan Caton tekstin. Aiheena on ydinvoima uusiutuvanana energianlähteenä, joten se kuuluu artikkeliin "uusiutuva energia". Lisäksi tässä artikkelissa verrataan monessa kohtaa uusiutuvia muihin energianlähteisiin, esimerkiksi fossiilisten polttoaineiden haittoja käsitellään pitkällisesti. Vertailunkin puolesta asian käsittely tässä on perusteltu. --Tungsten 15. tammikuuta 2008 kello 10.46 (UTC)

Artikkelin päivittäminen (28. syyskuuta 2010 ->)[muokkaa wikitekstiä]

Lähteistä on tullut uudempia versioita sitten vuoden 2007, ks esim. Renewables Global Status Report 2010 [7]. Alan katsoa tätä artikkelia pikkuhiljaa läpi ja päivittää tekstiä siinä kohtaa missä mahdollista. Katson samalla myös kieliasua. avanninen 28. syyskuuta 2010 kello 09.24 (EEST)

Muokkasin edut ja haitat -osiota[8], joka oli käsittämättömyydessään verraton. Pistin listat pallukoilla ja otin pois päällekkäisiä kohtia. Jotkut olivat myös aika epäselviä, kuten "muutostarve", "vie tilaa" ja uusiutuvien haittana "energiaomavaraisuus". Otin myös niitä pois. -- avanninen 28. syyskuuta 2010 kello 11.52 (EEST)

Nykytilanne-otsikon alla ensimmäisessä virkkeessä puhutaan uusiutuvien osuudesta maailman primäärienergiasta. En löydä mistään lähteestä mainintaa tuollaisista prosenteista. Päinvastoin, tuossa Uusiutuvien energioiden 2010 raportissa[9] puhutaan vain lopullisesta energiankulutuksesta (s. 15). Tekstiä pitää muutenkin muokata pois prosentti-/gigawattipainotteisuudesta, joten muokkaan rohkeasti. (Antakaa n00bille anteeksi, en tiedä miten relevantteja nämä 3-4 vuotta vanhat keskustelut on.) avanninen 29. syyskuuta 2010 kello 23.15 (EEST)

Voit ihan vapaasti muokata rohkeasti enkä usko että kukaan katsoisi erityisen pahasti edes sitä jos teet niinkin radikaalin teon, että kirjoitat puhtaalta pöydältä artikkelin uusiksi. IMO Eli voit aika vapaalla kädellä esim lyhentää artikkelia. Muita juttuja on, että johdannosta olisi hyvä saada kunnollinen ja sellainen ettei se takerru nippelitietoon. --Zache 30. syyskuuta 2010 kello 00.10 (EEST)
Toinen parannusehdotus on, että eri energianlähdetyyppien osalta niin ne voitaisiin käsitellä yhdessä kappaleessa ja siirtää niiden laajempi käsittely pääartikkeleihin. Turha niitä on tarkemmin käsiteltyinä kahdessa paikkaa pitää. --Zache 30. syyskuuta 2010 kello 09.25 (EEST)
Kiitos vinkeistä. Johdantoa muotoilinkin hieman järkevämmäksi (ja paikkansa pitävämmäksi), Lyhensin reilulla kädellä noita energialähteiden omia tekstejä. Uudelleenkirjoittamiseen en sentään tohdi ruveta kun jotakin hyvää tekstissä kuitenkin jo on. Luen tuosta taloudellisesta puolesta vielä, eiköhän siitäkin saa ihan järkeenkäypän kokonaisuuden. avanninen 3. lokakuuta 2010 kello 18.22 (EEST)

Edut ja haitat -> selkeämmäksi[muokkaa wikitekstiä]

Poistin otsikon alla huonosti tekstiin liittyneitä hinta- ja prosenttitietoja. Ne eivät sinällään paljasta mitään uusiutuvien eduista, joten sopinevat paremmin johonkin muuhun osioon. avanninen 28. syyskuuta 2010 kello 12.26 (EEST)

Pieni ja suuri vesivoima[muokkaa wikitekstiä]

Kiinnitin huomiota vesivoiman luokitteluun. Miksi vesivoima jaotellaan pieneen ja suureen? Mistä tämä jako on peräisin? --Harriv 3. lokakuuta 2010 kello 20.20 (EEST)

Biopolttoaine[muokkaa wikitekstiä]

Huomio tuohon biopolttoaineeseen Energialähteet-kappaleessa, että siinä ei käsitellä lainkaan kasvi-/puuperäistä polttoainetta lämmön- ja sähköntuotannossa, vaikka tämä on esimerkiksi Suomessa tärkein uusiutuvan energian muoto vesivoiman ohella. Eli tässä kappaleessa on innostuttu pelkästään liikenteen polttoaineista, mikä antaa väärän kuvan. Vai kuuluuko tämä biopolttoaineeseen vai erillinen kappale tästä?  –Kommentin jätti 188.238.109.106 (keskustelu – muokkaukset)

Totta. Esimerkiksi kivihiilivoimalaitoksessa käytetään polttoaineena kiviihiiltä. Vastaavalla tavalla korvaavat polttoaineet, kuten esim. metsähake tai turve, ovat voimalaitoksessa käytettäviä polttoaineita. Liikenteessä käytettäviä polttoaineita kutsutaan usein liikennepolttoaineiksi täsmentävästi. --Hartz (keskustelu) 3. marraskuuta 2013 kello 08.47 (EET)