Keskustelu:Uralilaiset kielet

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Uralilaisten kielten historia[muokkaa wikitekstiä]

Poistin tämän pätkän: "Suurinta osaa uralilaisista kielistä puhutaan nykyisin Euraasian havumetsävyöhykkeellä, tämä olisi peräisin laajan kampakeraamisen alueen puhutusta kielestä, joka on voinut olla vanhaa suomalais-ugrilaista kantakieltä [1]. On arvoitu, että kampakeramiikan ajan uralilainen kieli Pohjois - Euroopan metsäalueilla olisi peräisin aikaisemmasta suurriistan metsästäjien laajan alueen kivikautisesta 7 000 - 12 000 eaa. uralilaisesta kantakielestä [2]. "

Syy: tässä artikkelissa käsitellään uralilaisia kieliä, joten kielissä kannattaa myös pysyä. Nuo yhdistämiset arkeologisiin kulttuureihin ovat täysin vailla kielellisiä perusteita. Toivon, ettei "suomalainen" aloita tästä muokkaussotaa. --Jaakko Häkkinen 14. tammikuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Lisäsin osion tutkimusparadigmoista: jatkuvuusteoriaa käsitellään nyt tässä. Pyydän todella, ettei "suomalainen" enää työntäisi tänne eikä seuraavaan "historia"-osioon viittauksiaan arkeologiseen jatkuvuuteen vaan tutustuisi tässä annettuihin lähteisiin. --Jaakko Häkkinen 26. tammikuuta 2007 kello 22.19 (UTC)
Kielitiede ei tunnetusti pysty antamaan hypoteesia yli 6000 vuotta vanhemmista mahdollisista kielistä. Siksi ko. aikakauden 4000BC- 16.000Bc ajasta on mahdolista spekuloida vain arkeologisiin tutkimuksiin tai genetiikkaan perutuen. Tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 27. tammikuuta 2007 kello 12.07 (UTC)
...kunhan lähtökohdaksi otetaan kielitieteen tulokset. Koska tiedämme, missä uralilaista kantakieltä puhuttiin noin 6 000 vuotta sitten, tiedämme myös, että sitä ei puhuttu tuohon aikaan Suomessa eikä Keski-Euroopassa. Ole hyvä ja tutustu alan tutkimuksiin ja menetelmiin. --Jaakko Häkkinen 27. tammikuuta 2007 kello 18.41 (UTC)
Anteeksi? Miten lähtökohdaksi voi ottaa kielitieteem tulokset, jos ne eivät tiedä tieteellisellä pätevyydellä 6000 viuotta vanhenmmasta ajasta eli 4000-16.000 BC ajasta? Ei puhuttu Suomessa uralilaista tai suom-ugrilaistakieltä on erikoinen väite? Mutta kun kielitieteilijä ei voi tietää, sen täytyy esittää spekulaatiot arkeologian tai väestögenetiikan pohjalta. Ja siellä tieteellisiin lähteisiin perustuen on määritelty, että 6000 -10900 vuotta sitten on puhuttu uralilaista /-tai su-kieltä. Edellä olen esittänyt esitetty useita lähteitä. Sinun henkilökohtainen väitteesi ei ole tieteellisesti pätevä--Seppoilmari-suomalainen 28. tammikuuta 2007 kello 11.36 (UTC)
Jaksan toistaa tätä vain, koska toivon sinun jossain vaiheessa ymmärtävän. Tiedätkö, miksi kielitieteen rajaksi on sanottu tuo 6 000 vuotta? Siksi, että kantauralin hajoaminen on ajoitettu sen ikäiseksi. Koska siis kielitiede tavoittaa kantauralin, jota pidetään 6 000 vuoden ikäisenä, mutta koska se ei enää tavoita sitä, mitä oli kantauralin takana, on rajaksi määritelty tuo 6 000 vuotta. Ja koska kantaurali on alkanut hajota vasta 6 000 vuotta sitten, ei uralilaista kieltä ole voitu puhua sitä varhaisempina aikoina Suomessa: uralilainen puhuma-alue oli tuohon aikaan vasta suppea-alainen kieli karkeasti Volgan ja Uralin välisellä alueella. Suomessa on siis puhuttu muita kieliä tuohon aikaan - esimerkiksi saamessa on kiistämätön paleoeurooppalainen substraatti, joka edustaa niitä kieliä, joita täällä puhuttiin ennen uralilaisten kielten leviämistä. Toinen seikka: arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellistä jatkuvuudesta. Ei myöskään genetiikka. Nämä tieetenalat eivät kertakaikkiaan voi millään lailla todistaa, mitä kieltä Suomessa milloinkin on puhuttu. Vain kielitiede voi kertoa kielestä. Mikset vihdoinkin lukisi noita antamiani lähteitä? Ei tarvitsisi vääntää täällä itsestäänselvyyksistä. --Jaakko Häkkinen 29. tammikuuta 2007 kello 22.03 (UTC)
Tässä faktaa Jaakko Häkkiselle: Kielentutkimuksen ongelma määrittää 6000 vuotta vanhempien väestöjen puhuma kieli: Kyse on kielen tutkijoiden itsensä esittämästä rajoituksesta, joka on tässä seuraavana: " Kuvaavaa eri tieteenalojen mahdollisuuksista liikkua ajassa taaksepäin on se, että esimerkiksi ilmastohistoria. paleoekologia ja arkeologia kykenevät ongelmitta jaksottamaan koko jääkauden jälkeisen ajan. Kielentutkijattaas katsovat yleisesti, ettei kielen kautta päästä kuin korkeintaan noin 6000 vuoden taakse (n. 4000 eKr ). Sitä kauemmas esihistoriaan menevä aika on useimpien tutkijoiden mukaan kielihistorian tavoittamattomissa." Lähde Riho Grunthal, Ennen, muinoin, Miten menneisyyttämme tutkitaan, Tietolipas 180/SKS..
Kuten sanoin väität että tiedät mutta et tiedä kun ei se ole tieteellisesti mahdollista, probleema on siis olemassa. Vaikka kampakeramiikan aikana oli jo laaja suom-ugril. alue. Jos sellaista laajaa aluetta ei ollut kamapakeramiikan aikana, niin mikä on se voima, että "heikot" metsästäjä väestöt olisivat laajentaneet aluettaan, sulauttaneet jo neoliittisen kulttuurin maanviljelijät itseensä ja tilalle olisi tullut suom.-ugrilainen kieli esim. n. 2-3000 vuotta sitten ja levittäytyneet nykyiselle laajalle kieli alueen Balttiasta-Uralille ja Suomeen ja Lappiin. Kerro se ???. Ihme juttu se olisikin. Tosiasiahan on se, että suom-ugrilaisia oli laajalla-alueella historiallisesti myös 600-1300 luvulla laajalla alueella Balttiasta-Uralille ja Suomeen ja Lappiin (ks. mm. tästä Venäjän esihistoria , Novgorod/ Rostov, Marit jne..- lue historiaa mm. Kirkinen Venäjän historia). Siis suom-ugr. ovat olleet jatkuvasti laajalla alueella Euroopassa ainakin kamapakeramiikan ajasta n. 5000 v. eKr. ja siitä 600-luvulle ja 1300-luvulle ja edelleen, tosin hieman supistunut ja on tapahtunut kielenvaihto slaaviin, mutta vasta n. 1300 -luvulta alkaen.
Ja suom-ugrilaisilla on edelleen harvinaisen laaja kielialue on OLEMASSA Euroopassa. Siinä se on kielentutkimuksen paradigma onkin,= suuri ongelma. Lisäksi on sellainen ongelma, mitä ko. J.Häkkinen ei pysty kertomaan, eikä ole pyynnöstäni huolimatta kertonut, miksi suomalaisten geenisukulaisuus on läheisin n. 6-7 germaani väestön kanssa, ennen pohjois-saamelaisia,unkarilaisia, ruotsalaisia tai venäläisiä, selitäpä se J.Häkkinen. Minulla on siihen selitys, se on tieteellinen ja asiallinen jatkuvuusteoria... --Seppoilmari-suomalainen 30. tammikuuta 2007 kello 17.55 (UTC)
Toistan: aloita lukemalla antamiani lähteitä. Miksi edes kyselet täällä, kun et edes lue vastauksia? --Jaakko Häkkinen 4. helmikuuta 2007 kello 09.48 (UTC)
Lue sinä jatkuvuusteoriaan liittyvät tutkimukset, en sinulta kysy, kun et kerran tiedä--Seppoilmari-suomalainen 4. helmikuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Lähteistä[muokkaa wikitekstiä]

Jostain syystä "suomalainen" on tännekin pannut Pauli Saukkosen vastineen hänen kirjastaan tekemääni arvosteluun, enkä jostain syystä pääse käsiksi artikkelin lähdekohtaan. Neutraaliusperiaatteen mukaista on laittaa tällöin mukaan myös alkuperäinen kirja-arvostelu [3] sekä vastineeni Saukkosen kommenttiin [4]. Toisessa artikkelissa yritin poistaa Saukkosen kommenttia turhana, mutta "suomalainen" tyrkkäsi sen jatkuvasti takaisin. --Jaakko Häkkinen 24. joulukuuta 2006 kello 22.31 (UTC)

Tietenkin sinun kannaltasi suomenkielen professori Saukkosen vastine pitää poistaa, koska hän on tasan eri mieltä kanssasi. Sinä olet Volgan mutkan suoppean kantakodin kannattaja ja se siellä jo on. On olemassa kielitieteilijöitä, jotka eivät yksiselitteisesti hyväksy Volgan mutkan aluetta suppeaksi alkukodiksi ja se on mainittu . Siinä on nyt neutraliteettia. Ja hyvä niin .------- Volga alkukoti johtuu "eniten" 1800 luvun alun M.A. Castrenin sen aikaisesta käsityksestä, kun Suomi oli Venäjän alainen ja silloin oli edullista luulla niin..., mutta että vieläkin rekonstruoimalla...sellaisiin loppupäätelmiin??? ks. Marcantonio --Seppoilmari-suomalainen 24. joulukuuta 2006 kello 22.52 (UTC)
Saukkosen vastine perustuu täysin virhetulkintoihin, lue tämä: [http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Saukkonen.html. --Jaakko Häkkinen 28. joulukuuta 2006 kello 14.36 (UTC)
Niin tietysi, ja sinun olisi OK ? Epäilen sitä. Voihan itse ensin väittää jotain ja sitten väittää oman lausumanasa olevan totta??? Mikä sellainen todistus on? Prof. Pauli Saukkonen on kielitieteen auktoriteetti, joka on perehtynyt laajalti myös arkeoloogisiin ja väestögeneetikkojen tutkimuksiin. Sinä väität niitä virhetulkinnoiksi (harvinaisen erikoista), vaikka sinun omat tietosi eivät ole tohtori/professoritason tutkimusta. Toiseksi kielitiede ei edes pysty luotettavasti arvioimaan kielen olemassaoloa n. 4000 BC ajasta taaksepäin. Uralilainen kieli on ollut ennen laajaa suomalais-ugrilaista kampakeraamiikan aluetta Veikselitä- Uralille ja Suomeen ja ko. aikaa, siis ennen 5200 BC. Kun kielentutkimus ilmoittaa tietämyksensä ulottuvan vain n. suom-ugr. aikaan, maksimissaan 6000 vuoden taakse, niin sillä ei ole relevanttia tietoa sitä vanhemmista asioista, saatikka väitellä arkeologien tai väestägeneetikkojen kanssa näiden hypoteeseista (joiden tieto on eksaktimpaa ja todelliseen tietoon perustuvaa -kulttuurit, väestöt ei kielitieteen rekonstruointia, trad. kieliteoria ei ulotu luotettavasti uralilaisiin kieliin, ks. virheet). Täällä esim. uralilaiset kielet artikkeleissa ei ole muiden kuin arvostettujen tutkijoiden mielipiteitä. Täällä ei J.Häkkinen arvostele esim. prof. Saukkosen tasoa, siihen ei taida resurssit riittää, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 28. joulukuuta 2006 kello 18.31 (UTC)
Tieteessä argumentit ratkaisevat, ei virka-asema. Sitäpaitsi asiantuntijat eivät pidä Saukkosta asiantuntijana (kunhan kirja-arvosteluja alkaa muutaman vuoden sisällä tulla muitakin). Ne ymmärtävät, jotka osaavat lukea. --Jaakko Häkkinen 29. joulukuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
Ja Wikipediassa, kuka sanoo. On oltava tieteensä arvostettu auktoriteetti. Auktoriteeteistä mm. Saukkonen , Marcantonio, Vahtola, Carpelan ,Shoultz, ja Museovirasto ovat melkoisia asiantuntijoita, joiden tutkimus on varteenotettavaa, eikä kuulu meidän arvosteltaviksi. Erilaisten kirjojen arvostelua on molempiin suuntiin, esim . jatkuvuusteoria on pääasiassa arkeologisten kulttuurien määrittelemä asia. Osa kielentutkijoista pitää Volgan mutkaa suomalais-ugrileisen kielen alkukotina, ja siitäkin voi tulla arvostelevaa kirjallisuutta. Kieleitieteen tiedon maksimi 6000 vuotta, asettaa kielitieteelle rajoituksia todelliseen tieteeseen sitä aikaisemmista ajoista.. siksi Vogan mutka ei ole kiveen hakattu alkukoti edes kielelle, kuka sen hypoteesin todella tietää --Seppoilmari-suomalainen 29. joulukuuta 2006 kello 17.40 (UTC)
"ovat melkoisia asiantuntijoita, joiden tutkimus on varteenotettavaa, eikä kuulu meidän arvosteltaviksi." Ja miksi eivät muka kuulu? Jokaisen kriittisen ja ajattelevan ihmisen tehtävä on lukea, pohtia ja aiheellisesti väittää vastaan. -Yupik 14. tammikuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Joku taso pitää muokkauksissa olla. Turha sinun on väitellä, vaikka olisitkin henkilökohtaisesti ns. ajatteleva ihminen, tai väität vastaan sehän ei ole wikikäytönnön mukaista. Täällä on tapana esittää lähde muokkaukselle --Seppoilmari-suomalainen 27. tammikuuta 2007 kello 12.03 (UTC)

Uralilaisten kielten ja sanskritin samankaltaisuudet[muokkaa wikitekstiä]

Suomen kieliopissa on hämmästyttäviä yhtenevyyksiä sanskritin kieliopin kanssa, mm. sijamuodot. Tietääkö kukaan yhteyksistä uralilaisen kieliryhmän ja vedisen sanskritin oletetun kantakielen, proto-indo-european kielen välillä?--Ossi Viljakainen 17:36 heinä 17, 2004 (UTC)

Mielenkiintoista. Voisitko mainita joitakin yhtenevyyksiä? --MikaL 12:50 heinä 20, 2004 (UTC)

Poliittinen kysymys[muokkaa wikitekstiä]

Meänkieli eli Tornionjokilaakson murre on Ruotsissa virallinen kieli suomen ohella. Kai se pitäisi hyväksyä perheeseen? Höyhens 27. tammikuuta 2005 kello 19:00 (UTC)

Meänkieli on suomen murre, ei erillinen kieli, vaikka sillä onkin kirjoitusjärjestelmä. Siksi sen sijoittaminen kielipuuhun ei minusta ole mielekästä. Sama koskee myös viron võrun murretta. --Hippophaë 27. tammikuuta 2005 kello 19:57 (UTC)
Meänkieli luetaan omaksi kielekseen. Saman tien muistutan ja pyydän myös jotakin kielineroa lisäämään Yokarathin omaksi haarakseen, kas kun koko kieltä ei ole edes mainittu. Toisaalta, kyseinen haara on jo kuollut joskus 1990-luvun puolivälissä. Katson jos voin myöhemmin lisätä tietoa kyseisestä haarasta. Vai onko se edes oma haaransa? Hmm. Lisää infoa luultavasti tulossa Yokarathista ja mm. Tundrasta.
Monet kielitieteilijat (esim. P. Sammallahti, T.-R. Viitso) ovat pitäneet eteläviroa kaikkein vanhimmana kantaitämerensuomesta erottuneena kielenä. Kielierot pohjoisvirolaisen viron kirjakielen ja etelävirolaisen võron/seton kielen välillä ovat hyvin suuria ja enimmäkseen ikivanhoja. Artikkelissa olisi erotettava viro ja võro/seto (eteläviro) ainakin samalla tasolla kun karjalaiset kielet.--Võrok 2. toukokuuta 2010 kello 22.36 (EEST)

Suomalais-ugrilaisen kielen suuri levinneisyys ja pieni alkukoti on jotenkin probleema (Volgan mutka?)[muokkaa wikitekstiä]

Onko seuraava määritelmä oikein nykyisessä artikkelin versiossa? Nykyisin useimmat fennougristit kannattavat kuitenkin suppeaa alkukotia perusteenaan ennen kaikkea se, että kaikki historiasta tunnetut kielelliset alkukodit ovat melko pieniä. Ajatus on peräisin Afrikan, Etelä-Amerikan ja esim. Indonesiasta-Australiaan olevilla saarilla ja vaikeakulkuisissa viidakoissa.
Eurooppa on ollut erilainen kuin em. suppeiden kielialueiden olosuhteet. Euroopaassa oli JÄÄKAUSI, se muutti olosuhteet. Sellaista ei ole ollut em. fennougristien vertailukohta alueilla Sumatralla ja Afrikassa.
"Laajan alueen suurristan metsästys ja sen kieli olivat laaja-alaista, ennenkuin mammutti kuoli sukupuuttoon n. 11.000 eaa. Mutta ko. uralilainen kieli oli jo levinnyt Alppien pohjoispuolisten alueiden ja jäänsulamisreunan ympäri. Ja sietä myös jäänsulamisen jälkeen Suomeen Hampurin- ja Kundan kulttuurista ja Komsaan Hampurin -Brommen kulttuurista n. 10-12.000 vuotta sitten.JATKUVUUSTEORIA..... Ajatus, että yksittäisten pyyntikulttuurien asuttamat alat ovat pieniä (on virheellinen- ei perustu arkeologiseen tietoon- alueet suppenivat suurriistan metsästyksen loputtua, mutta kielet olivat jo levinneet laajalla alueelle Euroopassa). Väite että myös uralilaisen kielikunnan täytyy olla alkuaan peräisin joltain maantieteellisesti suppealta alueelta Volgan mutkasta on virheellinen. Tämä määritelmä sopii vaikeakulkuisiin viidakoihin (ei laajoille venäjän -balttian suomen aroille/tasaisille alueille).
Euroopassa jääkauden maksimin vuoksi kaikki väestöt joutuivat "kokoontumaan" yhteen jään alta pois. Sellaiset arkeologisten kulttuurien alueet ovat oleet olemassa, jotka määrittelevät tämän hypoteesin. On Ukraina /Kostenkinin kulttuuri (ja löydöksert-suurriistan metsästäjiä) ja Iberia/ Solutren kulttuuri. Nämä olivat ainoat Alppien pohjoispuolella ja vieresä (Solutren) jääkauden maksimin aikoihin, siksi näiden alueiden väestöjen kieleksi muodostuivat (suurristanmetsästäjien ural / peuranmetsästäjien baski) vahvimmat kielet. Muut kielet hävisivät, eivät olleet prestiisikieliä.
Tässä Eurooppa eroaa viidakoista, täällä oli jääkausi. Euroopan Alppien pohjoispuolisten alueiden jääkauden jälkeisiksi kielikisi jäivät todennäköisimmin nykyiset 3%:n osuudella ural/suomalais-ugrilaiset ja 0,3% osuudella nykyisistä Euroopan kielistä oleva baski.
Indoeurooppalaiset kielet ovat nousseet n. 5-6000 vuotta eaa. Alpien pohjoispuolelle, joista on muodostunut ko. jääkauden jälkeisten "alkuperäiskielten" vaikutuksesta baltti-germaani-slaavi kieliksi. Euroopassa ei ole ollut suppeaa alkukotia millekään kielelle jääkauden maksimin LGM jälkeen --Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 17.26 (UTC)

HUOM! Ja nykyisistä kuitenkin unkarilaiset ja saamelaiset ovat harvinaisen kaukana toisistaan. Koska ne ovat oleet ainakin 10.000 vuotta nykyisillä alueillaan. Vaikka unkarilaiset ovat ainoa tunnettu su-kielinen kansainvaelluskansa (375- 900 jkr), niin kuitenkin alkuperä on todettu olleen hanti,mansi, unkarilaisten alkuperäiset alueet ennen slaavien tuloa olivat Uralin itäpuolella (ei länsipuolella). Saamelaiset ovat harvinaisen kaukana tästä alueesta, ja sekin on vanhaa asutusta , kuten suomalaisten Suomessa (8.700ekr.), niin miksi sanotaan (nyk. artikkelin tekstissä) - uralailaisen (tai suomalais-ugrilaisten) kielikunnan TÄYTYY olla (miten niin täytyy olla) alkuaan peräisin suppealta alueelta. Suppea alkukoti todettiin jo Twärminnen sumpoosiumissa aikansa eläneeksi väitteeksi, mutta täällä Wikipediassa se on edelleen "täytyy olla..."?

Nythän on riittävästi tietoa, että slaavit ovat tulleet Venäjän alueelle suomalais-ugrilaisten kansojen alueelle pääasiassa kansojenvaelluksen jälkeen, hunnien ja germaanien jälkeen n. 600 -800 jkr:n. Jos (ja kun) uralilainen kieli oli cromagnonin kieli ja siten suurriistan metsästäjien kieli, on laajat alueet todennäköisempi kuin suppea alue (sitä pitäisi painottaa myös Wikipediassa vähintään yhtä paljon kuin kiistanalaista suppeaa aluetta). Suurriistan metsästyksen loppuessa n.12.000 ekr jälkeen nämä laajan alueen väetöt jäivät "yksittäisiksi pyyntikulttuureikseen" ja kielen rakenne tietenkin muuttui eri alueilla, mutta tunnistettava kieliryhmä uralilaisiin on säilynyt. Siksi suomalais-ugrilaista kieltä puhuvia on erityisen laajalla alueella vieläkin, vaikka osa on kielelliseti sulautunut mm. slaaveihin.

Tämä eteläslaavien (ks. tarkemmin mm. Nertorin kronikka ja prof. Heikki Kirkinen 2004 Venäjän Historia s.36) muutto on sirpaloinut suomalais-ugrilaisten laajat- alueet volgal., merja, ja koko pohjois Venäjä, muutosta slaaviin tapahtuu parhaillaan. Se tarkoittaa, että su-kieliä on puhuttu jo paljon ennen IE/slaavien tuloa, eikä su- väestön alue ole voinutkaan olla suppea, kun ympäri Venäjän maan on vahaa ja uutta historiatietoa nykyisestäkin tilanteesta, saati sitten ennen slaavien tuloa.

Kieliterminä su on OK, mutta tämä ei tarkoita , että unkarilaiset olisivat etnisesti enää suomalaisia (ks. Eurooppalaisten alkuperä). Siksi väestöstä puhuttaessa ei ole oikein, että sanotaan su- väestö, jos samaan määritelmään otetaan kaikki suomalaiset, virolaiset, vepsäläiset, marilaiset jne.. ja unkarilaiset ja saamelaiset.. Tämä pitäisi ottaa tämän artikkelin pohdintaan tai muuttaa nykyistä tekstiä.--suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 14.54 (UTC) .

En ehdi nyt kommentoimaan kaikkea, ja kaikkea sanomaasi en edes tältä lukemalta ymmärtänyt. Olet siinä oikeilla linjoilla, että jatkuvuusteoria on ristiriidassa suppean alkukodin käsitysten kanssa. Jos siis täällä ja jopa lännempänä, Skandinavian saamelaisten keskuudessa, on puhuttu su-kieltä, niin samaan aikaan su-kielet eivät ole voineet rajoittua pelkästään volgan mutkan seutuville. Tuohirulla 19. toukokuuta 2006 kello 15.32 (UTC)
No nythän olemme samaa mieltä. Tätä juuri tarkoitin, ettei su-kielen puhujat voineet olla suppean alueen väestöä (Volgalta), kuten virallisessa artikkelissa väitetään . Seppoilmari on tässä keskustelussa yrittänyt valottaa laajmpaa näkemystä. Su- kielinen väestö on ollut kauan (n. ainakin 6 000 vuotta, jopa niin laajalla alueella, että ääripäät unkarilaiset ja saamelaiset eivät ole "enää" geneettisesti lähimpiä sukulaisia, vaan niitä ovat germaaanit (itävaltalaiset, saksalaiset- mutta siinä vasta se problema onkin- jos vain kielitieteellisesti yrittää asiaa ratkaista ) Kiitos, että kuitenkin laajan alueen ymmärsit, se oli tarkoituskin. terveisin--suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 19.36 (UTC)
Tämän uralilaiset kielet historia osio on kokonaan korjattava, ks. nykyinen versio--suomalainen 19. toukokuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Produktiiviset sijat[muokkaa wikitekstiä]

Voiko komitatiivia ja instruktiiviä pitää enää produktiivisenä? Normaalissa keskustelussa niitä ei paljoa kuulu. Tuntuu siltä että kyseiset muodot opitaan koulussa eikä esim. vanhemmilta ja sisaruksilta. Pidin kyseisiä muotoja vieraina pikkulapsena, kun luin joitain tekstejä.

Abessiivi esiintyy lähinnä verbien ma-infiniivissä, muissa sanoissa käytetään sanaa ilman ja partitiiviä.

--85.156.240.76 8. joulukuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Kieliopillisesti ne ovat produktiivisia. Produktiivisuus tarkoittaa eri asiaa kuin käyttötiheys. --Hippophaë 9. joulukuuta 2006 kello 22.50 (UTC)
Eikö produktiivisuus tarkoita sitä että kansa käyttää sitä "luonnollisesti" puheessa (vanhemmilta perittynä) eikä ainoastaan keinotekoisesti kouluopetuksen seurauksena? Käytetäänkö niitä tarpeeksi paljon että ne siirtyvät vanhemmilta lapsille luonnollisesti, vai unohdettaisiinko ne tyystin jos niiden opetus koulussa lopetettaisiin? Muistaakseni meänkielen puhujille (suomen murre jolle on kehitetty kirjakieli) ei opeteta kyseisiä muotoja eikä siinä myöskään niitä ole. --85.156.240.76 10. joulukuuta 2006 kello 18.35 (UTC)
Produktiivisuus tarkoittaa sitä, että muoto on säännönmukaisesti muodostettavissa ja että muodolla on mielekästä käyttöä. Suomen komitatiivi ja instruktiivi täyttävät nämä ehdot helposti. Koulussa opitaan kirjoitus- ja lukutaidon myötä paljon sellaista, mikä ei ehkä muuten tulisi tutuksi. --Hippophaë 11. joulukuuta 2006 kello 16.26 (UTC)

Uusia muokkauksia[muokkaa wikitekstiä]

Eikö Uralilaisten kielten luokittelun hierarkian voisi muuttaa vastaamaan paremmin nykyistä käsitystä, jota on selostettu sen edellä ja jäljessä? Sukupuumallihan lienee enemmän tutkimushistoriallinen.

Tein artikkeliin melko huomattavia muutoksia. En ole vielä pannut lähteitä. Aion jatkaa sivun remonttia lähiaikoina. Pyrin päivittämään sivun terminologisesti yksiselitteiseksi ja sen sisällön normaalitieteen tilannetta vastaavaksi. Voitte esittää kommentteja esim. käyttäjäsivullani.Kassu3 30. joulukuuta 2006 kello 21.30 (UTC)

Poistan uudelleen uralilaisten kielten luokittelusta kohdan sammuneet suomalais-volgalaiset kielet. Olkaa hyvä, älkää palauttako sitä. Perusteluni: merja, muroma ja metstsera eivät oikeastaan ole kieliä. Ne ovat venäläisissä kronikoissa tunnettuja heimojen nimiä. Emme tiedä, että näillä heimoilla todella on ollut eri kieli kullakin (ainoa todiste tästä on Nestorin kronikan moniselitteinen maininta). Emme tiedä sitäkään, ovatko nämä kielet todella olleet uralilaisia. Olen halunnut lisätä artikkeliin oman kappaleen sammuneista uralilaisista kielistä, jossa asiaa selitetään.Kassu3 31. joulukuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Erinomaista! --Jaakko Häkkinen 4. tammikuuta 2007 kello 13.41 (UTC)
Tämä onkin erinomaista poistoa ja oletettavaa sellaisille "kielen asiantuntijoille", jos ei pysty määrittelemään, miksi suomalais-ugrilaiset kansat ovat olleet jo suppean Volgan mutkan aikana olleet Kampakeramiikan laajalla alueella. (Museovirasto).

Kun kieliasiantuntijat Kassu ja Jaakko Häkkinen eivät osaa selvittää, miksi kielitieteen suppean Volgan mutkan alueen ja ajan jälkeen lähes heti on laaja suomalais-ugrilainen alue Euroopassa. Tai miksi suomalais-ugrilaiset kielet ovat levinneet niin laajalle-alueelle Euroopassa tämän suppean Volgan mutkan jälkeen. Mikä on se voima, että 4000 BC- nyt (2000AD9 suomalais-ugrilaisia on Uralilta -Suomeen ja laajalla alueella Venäjää sekä Unkarissa. Kertokaa se nyt tässä julkisesti, ennenkuin poistatte arkeologisiin tietoihin perustuvaat todellista tietoa--Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Sinä "suomalainen" tunget noita muiden tieteenalojen arvauksia jo niin moneen artikkeliin, että voisitko jättää tämän uralilaisia kieliä koskevan artikkelin rauhaan? Tämä olkoon kielelle pyhitetty artikkeli. Keskustelu kanssasi on osoittautunut hedelmättömäksi, koska et suostu ymmärtämään, että arkeologia tai genetiikka ei voi todistaa kielestä, etkä myöskään suostu lukemaan tai ymmärtämään annettuja lähteitä. Kerran vielä: ei ole minkäänlaisia kielellisiä todisteita, jotka osoittaisivat kampakeraamiset kulttuurit uralinkielisiksi. Turha vedota arkeologeihin, koska arkeologia ei voi todistaa kielestä - ainoastaan kielitiede voi. --Jaakko Häkkinen 25. tammikuuta 2007 kello 22.35 (UTC)
Ongelma on kielitieteen ongelma. Jos kielitiede ei voi tieteellisesti määrittää yli 6000 vuotta vanhempaa asiaa, on se tehtävä arkeologian ja väestögeneettisin menetelmin. Turha jankuttaa kielitieteen yksinoikeudesta, kun kerran ei voi antaa päteviä vastauksia. Tässä perustelu: " Kuvaavaa eri tieteenalojen mahdollisuuksista liikkua ajassa taaksepäin on se, että esimerkiksi ilmastohistoria. paleoekologia ja arkeologia kykenevät ongelmitta jaksottamaan koko jääkauden jälkeisen ajan. Kielentutkijattaas katsovat yleisesti, ettei kielen kautta päästä kuin korkeintaan noin 6000 vuoden taakse (n. 4000 eKr ). Sitä kauemmas esihistoriaan menevä aika on useimpien tutkijoiden mukaan kielihistorian tavoittamattomissa." Lähde Riho Grunthal, Ennen, muinoin, Miten menneisyyttämme tutkitaan, Tietolipas 180/SKS. --Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 07.46 (UTC)

Uralilaiset kielet, palautettava arkeologista tosiasiaa koskeva osuus, myös genetiikka tutkimus:[muokkaa wikitekstiä]

Miksi täällä wikipediassa poistetaan virallista lähteisiin perustuvaa tietoa. Poistajina em. otsikossa mainitut tahot, jotka eivät pysty määrittelemään kielen olemassaoloa. On tiedossa, ettei suomalais-ugrilainen historiallis-vertaileva kielitiede ole kyennyt tieteelliseti osoittamaan yli 6000 vuotta vanhempaa väestöjen puhumaa kieltä. Eikä vertaileva kielitiede pysty määrittelemään miksi suomalais-ugrilaisia kieliä puhutaan nyt niin laajalla -alueella. Eikä sitä miksi pohjois-saamelaisten kieli on su-kieli mutta väestö on geneettisesti varsin poikkeava Suomalaisista. Ja miksi suomalaisten lähimmät sukulaisväestöt ovatkin itävaltalaiset ja saksalaiset (Cafalli-Forza- geenitutkimus 1994). Arkeologinen ja väestögeneettinen tietämys antaa näihin loogisen vastauksen, ei kielitiede. Suurinta osaa uralilaisista kielistä puhutaan nykyisin Euraasian havumetsävyöhykkeellä, tämä olisi peräisin laajan kampakeraamisen alueen puhutusta kielestä, joka on voinut olla vanhaa suomalais-ugrilaista kantakieltä [3]. On arvoitu, että kampakeramiikan ajan uralilainen kieli Pohjois - Euroopan metsäalueilla olisi peräisin aikaisemmasta suurriistan metsästäjien laajan alueen kivikautisesta 7 000 - 12 000 eaa. uralilaisesta kantakielestä [4]. --Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Niissä uralilaisissa kielissä, jotka ovat levinneet tundravyöhykkeelle, on huomattava määrä melko nuoria lainasanoja kuolleista kielimuodoista, mikä viittaa siihen, että uralilainen kielimuoto on levinnyt näille alueille melko myöhään. Tällaisia kieliä ovat ennen kaikkea obinugrilaiset kielet, samojedikielet ja saamelaiskielet. Vanha substraatti jäänne vanhemmista kielistä näkyy mahdollisesti mm. pohjois-saamelaisilla: Koska se voisi olla pohjois-saamelaisten saamenkielessä esintyvää vanhaa baskilaista substraattia, joka olisi mahdollisesti vanhasta Iberian jääkauden aikaisesta väestöjen "kokoontumisesta". Tämän väestön jääkauden jälkeiseksi kieleksi olisi muotoutunut baskin kieli, jossa on Afrikasta peräisin olevia kieliä. Tämä vaikutus näkyisi vieläkin, koska joidenkin sanojen alkuperää ei voi luokitella suomalais-ugrilaiseksi. Tämä substraatti olisi jäänyt pohjois-saamelaisiin kieliin, kun nämä vaihtoivat puhumansa kielen suomalais-ugrilaiseksi n. 12000 vuotta sitten. Tämä tapahtui kun baskilaiset peuran metsästäjät (myöh. pohjois-saamelaiset) joutuivat kosketuksiin suomalaiskielisten kanssa esim. Hampurin kulttuurin aikana n. 10-13.000BC. Hampurin kulttuuriin kerääntyivät kahden kielikunnan väestöt, enemmistönä suurriistan metsästäjät Ukrainan refugi n jälkeen (kieli mahdollisesti suom-ugrilainen) eli Kostenkin kulttuurin metsästäjät ja Solutren kulttuurista tulleet baskilaiskieliset peuran (poron) metsästäjät kohtasivat toisensa Hampurin kulttuurissa, josta ko. myöhemmät pohjoissaamelaiset vaelsivat Norjan rannikkoa pitkin mm. Komsaan--Seppoilmari-suomalainen 31. tammikuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Lainaus geneettisestä tutkimuksesta:[muokkaa wikitekstiä]

Tämä tieteellinen tutkimus väestögeneettisistä sukulaisuussuhteista osoittaa, että itävaltalaiset, saksalaiset ja belgian flaamit ovat läheisempiä sukulaisia kuin ruotsalaiset ja norjalaiset.

L. Cavalli-Sforza, Menozzi, Piazza The history of geography of human genes (1994)esim.
1. Belgian flaameista 63
2. Saksalaisista 77
2. Itävaltalaisista 77
4. Ruotsalaisista 82
5. Norjaisista 94
jne...
Nämä ovat geneettiset etäisyydet suomalaisista, mitä pienempi luku sitä pienempi etäisyys.
Mukana 25 kansaa, mutta esimerkiksi ei virolaisia, jotka varmaan olisivat aika kärjessä. SU-kansoista löytyvät vain unkarilaiset jaetulta sijalta 10 (etäisyys 115) ja saamelaiset sijalta 21 (etäisyys 210)
Kun tämä totuus on nyt luettu, niin silloin ei kannata asettaa artikkeliin sellaista lähteetöntä tekstiä, että ruotsalaiset ja norjalaiset ovat suomalaisten lähimpiä geenisukulaisia (ks. artikkeli /historia).--Seppoilmari-suomalainen 21. tammikuuta 2007 kello 16.30 (UTC)
Muistaakseni 9 läheisintä sukulaiskansaa tämän tutkimuksen mukaan on germaaniskielisiä, joten voidaan hyvällä syyllä todeta, että suomalaisten lähimmät geneettiset sukulaiset ovat kieleltään germaanisia. Jos tätä halutaan tarkentaa, voidaan sanoa, että lähimpiä ovat pikemminkin Keski-Euroopan kuin Skandinavian germaanit. Tuohirulla 29. tammikuuta 2007 kello 22.47 (UTC)

Jatkuvuusteoria[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli antaa ymmärtää, että viime aikoina kielentutkijoiden valtaosa olisi kääntynyt jatkuvuusteoriaa vastaan. Tieto on kiinnostava. Lähteet on asianmukaisesti merkitty, mutta haluaisin kuitenkin, että esitettäisiin miten ja missä muodossa nämä lähteet ilmaisevat tämän asian. Onko oikeasti kartoitettu kielentutkijoiden mielipiteitä, vai onko kyse vain siitä että joku väittää näin? Millä tavalla esitetyt lähteet osoittavat, että jatkuvuusteorian paradigma olisi murtumassa tai murtunut? Muutama suora lainaus (esimerkiksi tänne keskustelusivulle) voisi selventää jo asiaa huomattavasti.Tuohirulla 29. tammikuuta 2007 kello 23.08 (UTC)

Samaa ihmettelen ja suuresti. Se on Jaakko Häkkiesen ja ehkä osin Kassu3:n kirjoittamaa. On erikoista, että ko. muutos on tapahtunut, vaikka jatkuvuusteoria on saanut mielestäni suuren yhteisymmärryksen ja tieteelliset perusteetovat olemassa. Tässä on jonkinlainen vastareaktio Twärminnen sumpoosiumin aikaiseen "konsensukseen", joka on tietenkin hyvin mielenkiintoista, miksi Jaakko Häkkinen sen nyt ottaa näin vahvasti esille. Ovatko ko. lähteet riittävän arvovaltaisia on merkittävä kysymys. --Seppoilmari-suomalainen 30. tammikuuta 2007 kello 18.10 (UTC)
Tuohirullalle: Lähteet lukemallahan se kävisi ilmi... ymmärrän, ettei kaikilla ole helppoa pääsyä kyseisiin kirjoituksiin, mutta oikean yhteyden selventämiseksi minun pitäisi kopiokirjoittaa sivukaupalla tekstiä. Eli suosittelen, että kiinnostuneet etsivät kyseiset julkaisut jostain soveltuvasta laitoskirjastosta. Jatkuvuusteoriahan on lähinnä arkeologinen malli: kielentutkijat hyväksyivät sen vain, koska kielellinen aineisto ei näyttänyt olevan ristiriidassa sen kanssa ja koska alkuperä hahmotettiin jossain suhteessa vielä 1980-luvullakin yhtenä pakettina - osa tutkijoista oletti, että kielet, geenit ja kulttuuri olisivat tulleet samalta suunnalta samaan aikaan. Luonnollisestikin osa tutkijoista edelleen kannattaa maltillista jatkuvuusteoriaa, mutta kielellistä tukea sille ei ole esitetty. Ja luonnollisesti kielen menneisyydestä kielitiede antaa luotettavampaa tietoa kuin arkeologia. --Jaakko Häkkinen 13. helmikuuta 2007 kello 13.33 (UTC)
M.A. Castren esitti, että Volgan mutka on etnisesti ja kielellisesti suomalais-ugrilaisten alkukoti. Se oli sitä vanhaa tietoa. Etnisyys ja kieli eivät ole sama asia, siksi Volganmutka teoriasta on luovuttu. Nyt on tiedossa, että suomalaisten lähimpiä etnisiä sukulaisia ovat germaanit, eikä esim. suomalais-ugrilaiset ( virolaiset lähes= suomalaiset), unkarilaiset ja saamelaiset ovat kauempana kuin em. germaanit itävalta-sakasalaiset jne... Kielentutkijan ongelma miten saa ko. Volganmutka teorialla yhteensovittamaan, esim. suomalais-ugrilaisten laajan kielialueen SUPPEAKSI alkukodiksi ja toisaalta niin , että se olisi loogisesti esihistorian (arkeologian) ja tiedosa olevan historian kanssa yhteen sopiva. Mielipide oli siis --Seppoilmari-suomalainen 13. helmikuuta 2007 kello 14.46 (UTC)
Ainakaan arkeologisin perustein suppean ja myöhäisen alkukodin mallia ei voi kumota, koska arkeologia ei voi omilla metodeillaan mitenkään tavoittaa esihistoriallisia kieliä: tämän arkeologit itsekin myöntävät yhä yleisemmin. Esihistoriallisten kielialueiden kartoittamista arkeologisten kulttuurialueiden perusteella pidetään melko yleisesti vanhentuneena tutkimussuuntauksena. Arkeologiset käsitykset tulee siis sovittaa kielitieteeseen eikä päinvastoin. Loogisen yhteensopivuuden ongelma on siis arkeologien ongelma, ei kielitieteilijöiden. Luultavasti ongelma on arkeologisellakin taholla helposti ratkaistavissa.--130.234.5.136 14. helmikuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Arkeologia on sen ratkaissut, kielitieteellä on ongelma yli 6000 vuotta vanhojen asioiden tieteellisessä pätevyydessä. Siksi sitä vanhempien asioiden väittelyä on turha käydä. Metsästäjä väestöt ovat asuttaneet kampakeramiikan (Museovirasto) aikana laajaa-aluetta Euroopassa, sen kieli on nykyisen laajan alueenkin perusteella täytynyt olla sama suomalais-ugrilainen), kuten kielitieteilijä prof. Saukkonen ja arkeologit ovat asian ilmaisseet. Lisäksi Venäjän , Suomen Viron jne. historia osoittaa, että jo paljon ennen slaavien saapumista laajalla -alueella Novgorod-Volgan mutka/Ural - Pohjois-Eurooppa, siis Suomeen -Viroon ja Lappiin ovat olleet suomalais-ugrilaisia. Sitä on turha kiistää, laajaa aluetta ja sen olemassa oloa jatkuvasti ainakin 6000 -12.000 vuotta. Suomessa myös 10.900 vuotta Suomen asuttamisesta alkaen sama väestö= Jatkuvuusteoria.--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Jos kielitiede ei ylety 6 000 vuotta aikaisempiin aikoihin, niin silloin sitä aiemmin puhutuista kielistä on mahdoton saada mitään luotettavaa tietoa, koska arkeologia ei sellaista kykene tuottamaan. Tämä on hyvien monien arkeologienkin mielipide (varsinkin niiden, jotka eivät ole pudonneet pois oman tieteensä teoreettisesta ja metodologisesta kelkasta).--217.112.249.156 15. helmikuuta 2007 kello 11.58 (UTC)
Nimenomaan kielitiede ei pysty asiaa ratkaisemaan, koska tieteellinen tutkimusmenetelmä ei riitä sen kauemmksi kuin 4000BC aikaan. Siksi arkeologien ja väestögeneettikkojen varovaiset hypoteesitkin ovat parempia, koska ne perustuvat sentään eksaktiaineistoon ja kulttuureihin, jotka kivikauden aikana muuttuivat HITAASTI. Muutos 16.000-5000 Bc on varmaan sama kuin 5000-4000Bc ja kiihtyen siitä. Kun kielitiede historiallisvertaileva- lähtee NYKYAJASTA taaksepäin , tästä hirmuisesti muuttuneesta tilanteesta taakasepäi, siis TAAKSEPÄin ei siitä selvää saa edes kielentutkija, ks. mm. prof. Saukkonen selvitys ko. asiasta oliko s.100-101. Arkeologia sentään kerää tietonsa kronologisessa järjestyksessä ja silloin on mahdollista saada muutosnopeuteen verrattava arvio myös puhutusta kielestä. Ns. kaaos ei estä näkyvyyttä niin, kuin kielitieteen nurinperisestä lähtökohdasta joka ei mm. erota kielenvaihtoa jne... Akeologia ja molekyyliantropologia sen asian sitten joskus lopullisesti selvittää ja jos siinä olisi kielentutkija mukana sen parempi. Nyt on turhaa väittelyä. Asiassa pitäisi edetä yhdessä, sulkematta ketään pois (ei edes Kalevi Wiikin teoriaa- punainen vaate???). Niinkuin esim. akateemikko Päiviö Tommila sanoo poikkitieteellisyydestä ja yhdessä....Tieteessä Tapahtuu- lehti 3/2004 s.7 [[5]]. Ks. myös [Tieteessä tapahtuu]. Akateemikko puhuu viisaita --Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 17.46 (UTC)
Kehotan todella "suomalaista" tutustumaan tutkimusmenetelmiin ja eri tieteenalojen tuloksiin oikeiden asiantuntijoiden kirjoituksista. Samalla hän voisi miettiä sitä, että jos kielitiede tavoittaa kantauralin suppealta alueelta vuoden 4000 eaa. tienoilta (tai jopa myöhemmin), niin kuinka ihmeessä uralilaisia kieliä olisi voitu SITÄ ENNEN puhua laajalla alueella? Suomalainen: "Nyt on tiedossa, että suomalaisten lähimpiä etnisiä sukulaisia ovat germaanit, eikä esim. suomalais-ugrilaiset." Tämä on geneettistä sukulaisuutta - sillä ei ole mitään tekemistä kielellisen eikä etnisen sukulaisuuden kanssa. Etnisyys määrittyy useimmiten kielen ja yhteisen tapakulttuurin perusteella, tuskinpa koskaan geenien. --Jaakko Häkkinen 16. helmikuuta 2007 kello 10.26 (UTC)

Kuinka se voi olla suppealla alueella, jos LAAJALLA-ALUEELLA Suomessa/Virossa ja ko. aikana Venäjän pohjois-alueilla on puhuttu uralilaista tai suomalais- ugrilaista kantakieltä. Miten sitä ennen ei voisi olla mitään ko. kieliin viittaava?? Kannattaa katsoa ja lukea mm. prof. Saukkosen viimeinen vastine, Geneettinen ja kielellinen jatkuvuus, Jaakko Häkkiselle Tieteessä Tapahtuu nro 1/2007 s.43 ( tästä: [[6]] ). Siinä Oulun yliopiston suomen kielen professorina 1967-1995 ja Kotimaisten kieleten tutkimuskeskuksen johtajana 1995- 1998 toiminut asiantuntija toteaa: " Jaakko Häkkinen toistaa abstraktin yleisellä tasolla liikkuvassa ja kehää kiertävässä repliikissään (TT8/2006) neljään kertaan ajatusta, että geneettinen jatkuvuus ei todista kielellistä jatkuvuutta.... ..Geneettinen jatkuvuus ja kielellinen jatkuvuus vastaavat tällöin toisiaan." ja myöhemmin:" ... ei kai hän sentään tarkoita sitä, että Volgan mutkasta jokin ryhmä 4000 vuotta sitten päätti tyhjästä keksiä kokonaan uuden kielikunnan kantauralin!". Lainaus päättyy. Mikä minä olen muuta sanomaan Pauli Saukkonen sen totesi jo kirjassaan, Yliopistopaino , 2006, Suomalais-ugrilaisten kansojen ja kielten alkuperäisongelma, esim. s.101: " Kuoppa -ja kampakeramiikkaa pidetään suomalais-ugrilaisen kulttuurin ilmentymänä, ja sitä se nimenomaisesti on, mutta ei silloin suomalais-ugrilainen kantakieli "syntynyt" ja levinnyt. Uskottava selitys on se, että tyypillinen kamapakeramiikka edustaa itämerensuomalaista emäkulttuuria (Meinander 1984: 36) Alkusyntyä ei voida ylimalkaan määrittää." Kirjan lainaus päättyy. Miksi kielitietteellä on selvästi ongelma, jonka on huomannut myös kielitieteessä arvostettu tutkija professori Saukkonen, ja moni muu, mikä on Jaakko Häkkisen motiivi kun 4000 eaa. vanhempaa tietoa ei kielitieteen omankaan määritelmän mukaan voi kielitiede tietää. Miksi Jaakko Häkkienn siitä huolimatta väittää että muiden tieteiden hypoteesit , eivät oli tieteellisesti eksakteja. Mihin tietämättömän tieto perustuu??? kysyy sivullinen, tieteestä kinnostunut --Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 12.05 (UTC).

Rinnastaessaan arkeologisia kulttuureita kielialueisiin prof. Saukkonen takertuu vanhentuneeseen tulkintamalliin, josta arkeologit itse ovat jo luopumassa.--217.112.249.156 16. helmikuuta 2007 kello 12.15 (UTC)
Väärä ja lähteetöntä tietoa (ks. ed. IP)--Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 13.13 (UTC)
Anna olla inttämättä kun et asiasta mitään tiedä. Tämänkin keskustelun voisi tosin lopettaa hyödyttömänä.--130.234.5.136 16. helmikuuta 2007 kello 15.40 (UTC)
Mistäs se ylivoimainen tieto on nyt IP:n pakkautunut, jos olet arkeologi esitä faktoja. Kun olet niinkuin tiedän "kieliasiantuntija" anonyymisti niin keskustelu on jo käyty ja todettu hyödyttämäksi --Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 18.11 (UTC)

Suomalainen: "Kuinka se voi olla suppealla alueella, jos LAAJALLA-ALUEELLA Suomessa/Virossa ja ko. aikana Venäjän pohjois-alueilla on puhuttu uralilaista tai suomalais- ugrilaista kantakieltä." Millä ihmeen perusteilla voit väittää tällaista? Eihän laajalla alueella ole voitu puhua uralilaista kieltä - sen todistavat kielitieteen tulokset. Et voi ohittaa kielitieteen tuloksia ja olettaa kielellistä jatkuvuutta pelkästään arkeologian tai genetiikan tulosten perusteella: sellainen on epätieteellistä, koska nämä tieteenalat eivät tutki kieltä. Lue jo vihdoinkin tämä [7], niin ymmärrät sinäkin. Ja Saukkosen väärinkäsityksiin en vaivaudu enää lehdessä vastaamaan, hänen oletustensa perusteettomuus käynee hyvin ilmi tästä [8] ja tästä [9]. Ole hyvä äläkä enää häiriköi täällä ennen kuin olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kirjoitukset. --Jaakko Häkkinen 17. helmikuuta 2007 kello 15.47 (UTC)

Kukahan häiriköi ja miksi. Jatkuvuusteoria on olemassa ja paremmaksi tutkimuksissa todettu kuin vanhentunut ja paikkansapitämätön Volgan mutka. Sen osoittaa nykyinen suomalais-ugrilaisten levinneisyys. Mikään voima ei olisi mainitsemasi ajan (2000 eaa.)jälkeen pystynyt aiheuttamaan ko. kielialueen laajenemista, koska mm. germaanikielet olivat jo silloin leviämässä ja paljon voimakkaammin kuin su-kielet.
Tosiaan kielen jatkuvuus on olemassa suurriistanmetsästäjistä alkaen, siinä olet oikeassa, mutta kielitiede ei sitä tieteellisesti tiedä (siinä tarvitaan arkeologiaa ja genetiikkaa). Suomalais-ugrilaisilla ei ollut mitään mahdollisuuksia levitä esim. Venäjällä, kun sloveenit nousivat Novgorodiin, silloin su-väestöille tuli 1100 -luvulta alkanut kielenvaihto slaaviin, joka jatkuu, kunnes kaikki su-väestöt Venäjällä puhuvat slaavivenäjää. Tämähän on oikein historiallinen totuus, mutta joillekin kielitieteen "asiantuntijoille ko. prosessi on untenmailla. On rajoittavaa, jos on suppea -alaisesti sitoutunut henkilö on vielä yhdenaatteen kannattaja, silloin on vaikeuksia ymmärtää kokonaisuuksia? Miksi näin olisi jos on tiedemies tai tuleva. Vrt. akateemikko Päiviö Tommila, ko. asian hypoteesi tulisi aikaansaada rinnakkaistieteiden kanssa yhdessä (kuten Tvärminnessä on jo hyvin arvovaltainen tutkijoiden ryhmä tehnyt nimenomaan tästä asiasta). Ja tietäen, koska kielitiede ei voi tehdä yksin tehdä uskottavaa hypoteesia jatkuvuusteoriasta ko. kielitieteen rajoituksesta johtuen, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 18. helmikuuta 2007 kello 21.34 (UTC)
"Mikään voima ei olisi mainitsemasi ajan (2000 eaa.)jälkeen pystynyt aiheuttamaan ko. kielialueen laajenemista, koska mm. germaanikielet olivat jo silloin leviämässä ja paljon voimakkaammin kuin su-kielet." Pöh, germaanikielet eivät levinneet Koillis-Euroopassa, joten ne eivät liity koko kysymykseen millään lailla. Myöhäiseen neolitikumiin tai varhaiseen pronssikauteen ajoitettava uralilaisen kielen leviäminen voitaisiin yhdistää Seima-Turbino-kompleksiin tai tekstiilikeramikkaan, jos nyt välttämättä halutaan ajatella, että kielen leviäminen on arkeologisessa aineistossa ylipäätään havaittavissa.--217.112.249.156 19. helmikuuta 2007 kello 10.17 (UTC)
Onko todella niin, ettei ko. IP ole koskaan kuullut vasarakirveskulttuurin leviämisestä n. 3000-2000 eaa. No. voihan pahus, on sitä sitten kaikenlaisia mielipiteitä, kuten yllä. Että se siitä--Seppoilmari-suomalainen 20. helmikuuta 2007 kello 08.28 (UTC)
Nuorakeraamisen kulttuurin kieli tuskin oli germaaninen, eikä se kulttuuri levinnyt Lounais-Suomea pohjoisemmaksi. Mielipiteeni perustuu kyllä selvästi suurempaan asiantuntemukseen kuin sinun vastaavasi. Seppoilmarista tulisi kyllä mainio satusetä Yleisradioon.--130.234.75.18 20. helmikuuta 2007 kello 09.03 (UTC)
Tiedoksi,olemassa oleva määritelmä: "Vasarakirveskulttuureiksi kutsutaan neoliittisia kulttuureja, jotka levisivät laajalle alueelle Pohjois-, Keski- ja Itä-Euroopassa 3000- ja 2000-luvuilla eaa. Nämä olivat ns. indoeurooppalaisia sotakirveskulttuureja, jotka levisivät kansainveallusten avulla. Suomessa nuorakeraaminen kulttuuri, jota täällä kutsutaan myös vasarakirveskulttuuriksi, vallitsi noin vuosina 3200 - 2600 eaa. Nuorakeraamiset kulttuurit levisivät myös Etelä-Ruotsiin, Tanskaan, Baltiaan ja Venäjälle".
Vasarakirveskulttuurit olivat indoeurooppalaista ja mm. GERMAANIKIELET ovat muodostuneet näiden alueilla ja -pohjalta. Näiden kulttuuri levisi suomalais-ugrilaisten alueelle, mutta pääasiassa kieleksi jäi kuten Suomessa ja Virossa ja laajalla -alueella Venäjälle suomalais-ugrilaiset kielet kuten hyvin tiedämme nykyisinkin olemassa olevat suomensukuiset kielialueet laajalla alueella, KOSKA SUOMALAIS- UGRILAISET VÄESTÖT OLIVAT JO KO. LAAJALLA ALUEELLA (siis ennen). No niin, jos suomalais-ugrilaisia ei olisi ko. laajalla- alueilla ollut, kieli olisi ollut heti, joko germaani-kieliä (baltti) tai venäjän alueella slaavia, - mutta kun siellä oli ennestään su-kielet, muutos tapahtuikin hitaasti- vasta 1300-1700 luvun aikana (muroma,metserä) ja tapahtuu edelleen kuten hyvin pitäisi tietää (marit, mordva). Suomessa ei kieli vaihtunut indoeuroopplaiseksi. Tämä on se pointti, jos ko. indoeurooppalaiset vasarakirveskulttuurin kieli olisi tullut "tyhjälle alueelle (- siis jossa ei olisi puhuttu su-kieliä), niin sinne olisi juurtunut ko. vasarakirveskulttuurin indoeurooppalainen kieli, joista pääasiassa muodostui germaanikieliä. Suom-ugrilaiset eivät olisi sen jälkeen mitenkään voineet syrjäyttää ko. vasarakirveskulttuurin kieliä, siihen su-väestöillä ei ole ollut mitään voimaa tai mahdollisuuksiakaan. Vielä kerran, kun su- väestöt olivat laajalla-alueella viimeistään jo kampakeramiikan ajoista alkaen ei ko. kieli päässytkään leviämään (vrt. Suomi). Mot. suomalais-ugrilainen väestö on ollut jatkuvuusteorian mukaisesti alueella ennen kuin vasarakirveskulttuurit ja niistä muodostuneet germaani-slaavinkieliset olivat alueella= JATKUVUUSTEORIA --Seppoilmari-suomalainen 20. helmikuuta 2007 kello 09.10 (UTC)
Tuo on pelkkää jossittelua, ja vieläpä sangen epäloogista sellaista. Jos oletetaan että suomalais-ugrilaiset kielet olisivat voineet pysäyttää indoeurooppalaisten kielten ekspansion Koillis-Eurooppaan, niin ilman muuta sama kyky olisi ollut myös niillä suomalais-ugrilaisia kieliä edeltäneillä itäisen Fennoskandian ja Luoteis-Venäjän kielillä, joiden olemassaoloa uusimmat teoriat edellyttävät. Eli argumenttisi on valitettavasti yhtä tyhjän kanssa. Muuten voin vaan todeta että sangen huolimattomasti kirjoitit taas aiemmin: kirjoitat germaanikielistä ja sitten tarkoitatkin indoeurooppalaisia kieliä. Joka tapauksessa nuorakeraamisten kulttuurien alue ulottui paljon kauemmas itään kuin se alue, jolla germaanisen kantakielen oletetaan kehittyneen.--130.234.75.18 20. helmikuuta 2007 kello 09.20 (UTC)
Näistä indoeurooppalaisista kielistä muodostui myöhemmin tasan varmasti mm. germaani kieliä. Jos haluat erittäin tarkan selvityksen se ottaisi n. kolme sivua miten kielenmuutos tapahtui. Jos haluaa selekeyttää niin silloin ko. IP:lle jää sijaa saivarrelle, niinhän. Vaikka ei itse esitäkään mitään faktaa...Suomalaiset kielet eivät ole levinneet minkään toisen kielen päälle ko. väestöjen kielen vaihdolla. Sellaisia superstraatteja ei ole missään ns. reuna-alueilla. Toisekseen suomen kielessä ei ole substraattia jostain vanhasta kielestä, joka tosistaisi onko suomenkieliset tulleet ammoin väistyneen väestön tai TUNTEMATTOMAN kielen tilalle. Lainaan tässä auktoriteettia, suomen kielen professoria, Pauli Saukkosta, ko. asiaan liittyen: kirja on Suomalais-ugrilaisten kasojen ja kielten alkuperäisongelma, 2006, s. 107: "Baltia , Suomi, Venäjän Karjala ja Skandinavia ovat ainoita maita, jotka ovat saaneet koko väestöpohjansa varmasti vasta jääkauden jälkeen, ja se näkyy myös saamelais-itämerensuomalaisessa kielellisessä erillisyydessä (Viitso 2000). Eivät sinne rynnänneet ensimmäisinä eteläisen Euroopan ihmiset, vaan heidän edellään jään reunan läheisyydessä eläneet. Alkuperäisväestö on ja elää tutkituissa geenilinjoissa ja sen alkuperä voidaan jäljittää. "Tuntematonta" väestöä ei ole enää olemasssakaan, ei siihen voida vedota, sillä genetiikka on antanut kaikille nimet. Ei ole myöskään hyväksyttävää sanoa, ettei alkuperäisten asukkaiden tai yleensä esihistoriallisten ihmisten kielestä voi päätellä mitään ja että on voinut tapahtua mitä tahansa. Ei ole voinut tapahtua mitä tahansa, kuntiedetään perusfaktoja väestöistäja niiden ajallis-maantieteellisestä ja kultturillisista suhteista. ....Tutkimuksen velvollisuus on käsitellä nämä asiat, vaikka tiedetään, että varmuutta ei koskaan saavuteta, vaan ainoastaan todennäköisyys".= JATKUVUUSTEORIA - jääkaudesta nykyisyyteen: Jääkauden jälkeinen aika on kohtuullisen lyhyt aika , jos verrataan todennäköisyyteen tähtitieteen määrittelemästä alkuräjähdyksestä (joka on yleinen mielipide-eikä siitä kiistellä), varmuutta ei ole mutta todennäköisyys on olemassa. Se on muistini mukaan n. 14.8 miljr.vuotta sitten--Seppoilmari-suomalainen 20. helmikuuta 2007 kello 19.46 (UTC).
Ensiksikin: Saukkonen ei suinkaan tuossa sano, että itämerensuomalaisissa kielissä ei olisi tuntematonta substraattia. Tulkintasi on siis virheellinen. Toiseksi: lukisit sinäkin joskus aiemmin viittaamani Janne Saarikiven tutkimuksen: siitä käy hyvin ilmi, että itämerensuomalaisissa kielissä näyttäisi olevan tuntematonta alkuperää olevaa substraattisanastoa. Tästä asiasta kun ei voi todistaa genetiikka, vaan ainoastaan kielitiede - tosin en usko aikaisempien keskustelujemme perusteella hetkeäkään, että sinulle menisi tällainen tieteenmetodologinen seikka jakeluun. --Jaakko Häkkinen 28. helmikuuta 2007 kello 23.08 (UTC)

Prof Saukkonen sanoo selkeästi, jääkauden jälkeen ei ole ollut mitään tuntematonta väestöä, JATKUVUUSTEORIA. Sellaisen tunntemattoman väestön- (tästä oli kyse) substraattia ei hänen mukaansa voisi olla suomalaisilla. Pohjois- saamelaisilla vcarmaan onkin, josta sitä on tietenkin "matkaillut" myös suomen kileen. Onhan venäjän kielisessä nimistössä ja sanastossakin suomenkielen (Suomalais-ugrilaisten) substraattia.--Seppoilmari-suomalainen 7. maaliskuuta 2007 kello 16.52 (UTC)

Aika radikaali ja uusi väite, jatkuvuusteorian lyttääminen, on ujutettu tähän artikkeliin hieman "varkain". Tarvittaisiin tietoa muun muassa siitä, miten suosittu jatkuvuusteoria nykyisin on, ja miten suosittuja ovat kilpailevat teoriat. Jos jatkuvuusteoria ei pitäisi paikkaansa, pitäisi valtavasti muitakin teorioita ja tietoja uudistaa. Näistä uudistuksista pitäisi myöskin kertoa. Niin pitkälle kuin historiaan pystytään näkemään, ovat suomalais-ugrilaiset kansat kutistuneet, ja indoeurooppalaiset levittäytyneet niiden alueille. Jos jatkuvuusteoria ei pitäisi paikkaansa, täytyisi olettaa monien asioiden olleen jokseenkin päinvastaisia niinä aikoina, joihin historiallinen tietämyksemme ei yllä. Eli että historiasta tuttu "trendi" ei jatkuisikaan esihistoriaan, kuten olisi suoraviivaisesti luonnollista olettaa. Täytyisi myös ilmeisesti olettaa "tuntematon kieliryhmä" entistä lähemmäs nykyaikaa. Jatkuvuusteorian kumoaminen vaatii monimutkaisia koukeroita ja toistaiseksi tuntemattomien prosessien osoittamista, ja siksi sillä on painava todistustaakka. Occamin partaveitsi tukee vahvasti jatkuvuusteoriaa, joka on melko yksinkertainen ja selkeä.

Melko myöhäiset arjalaiskieliset lainat ims-kielissä ovat eräs kummallisuus jatkuvuusteoriassa, mutta eivät kuitenkaan kuolettava. Niillä lienee jokin kiinnostava selitys, kuten uskonnollisen kultin leviäminen. Näistä sanoista monet ovat uskonnollisia. Korkeakulttuurien tiedetään "säteilleen" henkisiä ideoitaan pitkienkin matkojen päähän, eikä lainautumisen siis ole tarvinnut tarkoittaa rajanaapuruutta. Tuohirulla 3. kesäkuuta 2008 kello 21.36 (UTC)

Jos jatkuvuusteoria ei pitäisi paikkaansa, täytyisi olettaa monien asioiden olleen jokseenkin päinvastaisia niinä aikoina, joihin historiallinen tietämyksemme ei yllä. Tällainen oletus on täysin luonnollinen, järkevä ja uskottava, jos sen tueksi löytyy viitteitä. Artikkelissa ei liene kovin vakavaa neutraliteettiongelmaa. Yksittäisiä muotoiluja voi ehkä korjailla. Viime aikoina on joka tapauksessa näkynyt enemmän jatkuvuusteoriaa arvostelevia kuin sitä puolustavia kirjoituksia. Paha sanoa heijasteleeko julkaisutoiminta asiantuntijoiden käsitysten jakautumista kovin suoraan.--217.112.249.156 19. kesäkuuta 2008 kello 19.07 (UTC)
Tuohirullalle: Uralilaisen kielikunnan laaja-alaisuuden perusteella tiedetään kielen olleen jossain vaiheessa ekspansiivinen itä-länsi-suunnassa, vaikka myöhemmin (ja osin vielä nykyäänkin) se on vetäytynyt etelästä ja levinnyt pohjoisemmas. Laaja-alainen kielikunta ei siis ole voinut aina olla pelkästään vetäytyvä. Jatkuvuusparadigman ja haastavan paradigman välinen suurin ero liittyy ajoituksiin: milloin esim. Suomi uralilaistui? Ajoituskysymykset ratkaistaan tietysti kielellisen todistusaineiston ja sen menneen ajan todellisuuteen suhteuttamisen avulla. Jatkuvuusparadigman mukaan Fennobaltiassa oli uralinkielisiä ennen kuin indoeuroopankielisiä, haastavassa paradigmassa tilanne voidaan nähdä päinvastaisena. Jatkuvuusteoria ei suinkaan ole niin mutkaton ja "yksinkertainen" kuin annat ymmärtää. --Jaakko Häkkinen 14. heinäkuuta 2008 kello 18.56 (UTC)

Uutta tutkimusta suomalaissukuisista kielistä luoteis-Venäjällä[muokkaa wikitekstiä]

Mielenkiintoinen tutkimus suomalaissukuisista kielistä, joiden jäänteitä on löydetty paikallisista paikannimistöstä ja jopa paikallisista venäläismurteista. http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Helimski.pdf Ennestään tuntemattomina kieliryhminä mainitaan mm. toimalaiset, lopilaiset ja "tveriläiset". Ennestään tunnettuja olivat itämerensuomalaiset, saamelaiset, merjalaiset, jotka elivät tutkimuksen mukaan luoteis-venäjällä vielä 1000-luvun alussa. --Inzulac 20. helmikuuta 2007 kello 19.53 (UTC) --Inzulac 20. helmikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Kielikunnan päähaarat[muokkaa wikitekstiä]

Lisäsin tarinaa eri sukupuista tähän osioon. Tuosta Kulosen linkistä saisi tuon havainnollisen sukupuukuvaajan, mutta siihen pitäisi kai saada lupa ja sitten se pitäisi siirtää johonkin ihme Commonsiin (ks. Ohje:Kuvien siirtäminen Commonsiin). Tai kyllähän tuon joku piirtäisi itsekin, jolloin ei tarvitsisi lupia. --Jaakko Häkkinen 7. elokuuta 2009 kello 04.41 (EEST)

Tein sivuilleni jutun erilaisista uralilaisen kielikunnan sukupuukuvaajista: [10] Wikimedia Commonsiin en jaksa edelleenkään syventyä, mutta joitain sukupuukuvaajia tähän artikkeliin olisi hyvä saada. Jospa vain laitan toistaiseksi pari noista omista tuherruksistani jutun sekaan... --Jaakko Häkkinen 20. syyskuuta 2009 kello 02.39 (EEST)

Kielikunnan kartta[muokkaa wikitekstiä]

Katselin Commonsista, että siellä oli useitakin karttoja uralilaisista kielistä, mutta useimmat koko kielikunnan kartat taisivat olla joko epätarkkoja, puutteellisia tai osittain virheellisiä. Eli jos ensin löytyisi hyvä, tarkka lähdekartta (on kyllä varmaan jossain, mutta onko netissä), niin sen perusteella voisi joku piirtää kunnon kartan.--Urjanhai 15. syyskuuta 2009 kello 16.47 (EEST)

Nykyinen kartta on hyvä, mutta siitä voisi muokata version ilman jukagiirisia kieliä, koska maallikkona ymmärtäisin, että nykyinen uralistiikan valtavirta ei katso uralilaisten ja jukagiiristen kielten kielisukulaisuutta samaan kielilikuntaan kuulumisen mielessä osoitetuksi. Tätä on käsitellyt mm. Juha Janhunen artikkelissaan, johon on viitattu artikkelissa Jukagiiriset kielet. Kielten välillä on kyllä voinut olla kontakteja muuten, niin kuin on laita myös uralilaisten kielten ja altailaisten kielten välillä (Janhunen käsittellee ko. artikkelisdsaan myös uralilaisten ja altailaisten kielten yhteyksiä). --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2014 kello 13.52 (EEST)
Nykyinen kartta on visuaalisesti erinomainen mutta myös vahva jako suomalaisugrilaisiin ja samojedikieliin tukee sen (vanhentuneisuutta tai) tieteellistä epätarkkuutta. Iivarius (keskustelu) 4. kesäkuuta 2014 kello 15.04 (EEST)
Siinäkään ei olisi suuri työ järjestellä selitettä uudelleen. Itse asiassa aiemmasta, muunkielisestä versiosta tein edelleenmuokatun version, josta olin kylmästi leikannut jukagiiriset kielet pois. Lisenssihän kai nimenomaan sallii edelleenmuokkaamisen, kunhan e pane omia muutoksiaan muitten päihin (itse tosin tuossa leikkelyssäni taisin lisätä maininnan vain metadataan mutta en itse kuvaan, mutta olisi kai kuulunut lisätä kuvaankin, koska alkuperäisen kuvan suunnittelijalla voi olla eri käsitys, eli pitäisi kai sitäkin säätää vielä tuolta osin).--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Ovatko alkukodit suppeita?[muokkaa wikitekstiä]

IP 193.166.18.227 kyseli artikkelin metakoodissa, eikö romaanisten kielten alkukoti ollut laaja. Tässä on tarpeen erottaa primaari ja sekundaari alkukoti: romaanisten kielten sekundaari alkukoti on koko se laaja alue, jolla romaanisia kieliä on syntynyt/kehittynyt. Kuitenkin kielihaaran primaari alkukoti on Latiumin maakunta, latinan alkuperäinen puhuma-alue. Jokainen kielellinen alkukoti eli kantakielen puhuma-alue on siis aluksi suppea, mutta se voi sekundaaristi laajeta. Laajenemisen seurauksena on usein murteutuminen ja kieleytyminen, koska kielellisen yhtenäisyyden säilyminen laajalla alueella ei pitkän päälle ole mahdollista. --Jaakko Häkkinen 3. marraskuuta 2009 kello 03.20 (EET)

Sukupuiden esittäminen[muokkaa wikitekstiä]

On sanottava heti alkuun, että olen aiheen suhteen maallikko, mutta näkisin, että sukupuut on selvempi esittää yhtenäisenä sarjana kuin korostaa vanhinta asettamalla se muita suuremmaksi tai edes keskitetyksi. Tällä tavoin kuvat asetti alkujaan niiden tekijä Käyttäjä:Jaakko Häkkinen, ja tämä tuntuu selvimmältä. Nyt esimerkiksi kun kuva oli jossain välissä isolla, en-wikin suomea taitamattomat keskustelijat tekivät tästä villejä johtopäätöksiä, että se on vielä voimassa, ja muut ovat vain jotain sille alisteisia kilpailevia ehdotuksia, mikä ymmärtääkseni on väärä tulkinta. Tosiasiallinen tilanne kai kuitenkin on (sikäli kuin olen maallikkona ymmärtänyt), että lähtökohtana uusille ehdotuksille oli nimenoimaan vanhan sukupuun kritiikki, ja parhaillaan on menossa keskustelu, jossa on esitetty erilaisia uusia muotoiluja. Ja kun keskustelu on kesken, niin mitään lopullista totuuksia ei kai (vielä?) ole vaan luultavasti uusia ehdotuksia on odotettavissa, mutta paluu vanhaan ei liene todennäköistä.--Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 16.04 (EET)

Viitteitä, lähteitä[muokkaa wikitekstiä]

  1. [1]
  2. Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on joskus otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaisiksi. Jouko Vahtola 2003 Suomen historia s. 10
  3. [2]
  4. Kundan ja ehkä Swidrynkin kulttuuria on joskus otaksuttu kieleltään suomalais-ugrilaisiksi. Jouko Vahtola 2003 Suomen historia s. 10