Keskustelu:Suomen kansantasavalta

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Artikkelin nimi[muokkaa wikitekstiä]

Tämän artikkelin oikea nimitys on Suomen demokraattinen tasavalta, vrt. Saksan, Unkarin, Kongon ym. demokraattinen tasavalta. Sehän liittyy termiin kansandemokratia, josta ei käytetä muotoa kansankansanvalta. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 13.13 (EET)

Seuraava kommentti siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Ulrika. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 15.25 (EET)

Dēmos, kansa. Kratos, valta. Mutta selvitin jo, miksi Terijoen hallituksen muodostama tunnustamaton valtio on Suomen kansanvaltainen, eikä demokraattinen tasavalta tuolla: Keskustelu:Terijoen hallitus. "Suomen demokraattinen tasavalta"-nimeä on lähinnä käytetetty kuviteellisissa yhteyksissä, esimerkiksi tuossa Ilkka Remeksen kirjassa kun on spekuloitu vaihtoehtoista historiaa. Tosiaan samaahan se tarkoittaa kuten alussa kreikasta sen jo huomasi, mutta kun virallisissa papereissa se on ollut kansanvaltainen tasavalta, niin sitä nimeä tulisi käyttää. Esimerkiksi sen omassa julistuksessa mm. "Tämän mukaisesti on meidän hallituksemme Suomen kansanvaltaisen Tasavallan Kansanhallitus." ja NL:n kanssa solmituissa sopimuksissa. Ole hyvä ja lopeta muutoksien tekeminen ja vaikkapa palauta artikkeli alkuperäiselle nimelleen, tai on pyydettävä jotain muuta tekemään näin. Yhteistyöterveisin, --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 15.11 (EET)

Kansandemokratia on käytössä oleva termi, ja kuten yllä luettelen, kansademokratioiden nimissä on käytössä "demokraattinen tasavalta". Jos Terijoen hallitus olisi muuttunut Suomen hallitukseksi, Suomi olisi kansandemokratia eli Suomen demokraattinen tasavalta. Onneksi kuitenkaan ei. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 15.18 (EET)
Terijoen hallitus ei oikeastaan toiminutkaan kun paperilla (puolustusministeri Anttilan sotajärjestelyjä lukuunottamatta), joten miksi käyttää jotain muuta nimeä kuin sen virallinen nimi julistuksessa ja allekirjoitetuissa sopimuksissa oli? Kaikki "Suomen demokraattinen tasavalta" hakutuloksetkin viittavat johonkin vaihtoehtoisen historian tulkintoihin. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 15.21 (EET)
Mitään virallista nimeä ei ole, enkä tiedä millä nimellä julistus on alkujaan kirjoitettu. Jos se on kirjoitettu venäjäksi, sen voi kääntää miten haluaa. Joka tapauksessa suomeksi on vakiintunut termi demokraattinen. Mikä siinä pelottaa? Eihän Terijoen hallituskaan ole virallinen, mutta huom: se on vakiintunut termi. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 15.25 (EET)
Voit lukea julistuksen Wikisourcesta, suomeksi se on alkuperin kirjoitettu, koska ainoastaan suomalaisille se on suunnattukin. Tuo vain kuulostaa omaan korvaani todella huonolta, eikä sitä ole käytetty juuri missään paitsi näissä Remeksen kirjoissa ihan eri merkityksessä. Kansanvaltainen tasavalta on taas historiankirjoissa tunnettu nimi. Tuo demokraattinen tasavalta ei ole vakiintunut nimi tästä valtiosta. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 15.29 (EET)
Kyllä se on vakiintunut termi. VIimeksi Hesarin poliittinen toimittaja Pekka Vuoristo käytti sitä artikkelissa jossa hän selitti käsitettä Terijoen hallitus. Näköjään olet sen poistanut artikkelista. Viitteistettyjä tietoja ei saa poistaa. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 15.32 (EET)
Niin mikä ettei sitä voisi käyttää, jos se tarkoittaa samaa. Eri asia on, onko se ykkösnimi jos Suomen kansanhallituksen julistuksessa ja valtiosopimuksissa (Keskinäisen avunannon ja ystävyyden sopimus Neuvostoliiton ja Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan välillä) käytetään nimeä Suomen kansanvaltainen tasavalta. Sinänsä asiaa vastaan minulla ei mitään ole, mutta ei Helsingin Sanomat historiallistieteellisessä mielessä niin vahva lähde ole. Virallinen nimi on olemassa, ja se löytyy kansanhallituksen asiakirjoista. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 15.42 (EET)
Wikipedian käytäntöjen mukaan Wikipediassa käytetään vakiintuneita termejä. Viralliset termit (jos niitä on) voidaan mainita siinä rinnalla, mutta mitään virallista Suomen demokraattista tasavaltaa ei ole ollut olemassakaan (siis joka olisi tunnustettu kansainvälisesti), joten virallista nimeäkään ei voi olla. O. W. Kuusisen tasavalta on yhtä virallinen kuin leikkitasavallat, joita Suomeenkin on viime vuosina muutamia perustettu. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 16.12 (EET)
Pekka Vuoriston yksittäinen kenties epähuomiossa tehty maininta ”Suomen demokraattisesta tasavallasta” ei tarkoita, että nimitys olisi vakiintunut. Ei ole mitään takeita siitä, että tuolla nimellä yleisesti tai edes yhtä kertaa useammin viitattaisiin tähän nukkevaltioon. Artikkelin historiasta en löytänyt mainintaa Vuoristosta muuten. Terijoen hallituksen artikkelissa se on.
IP:n perustelut ovat vakuuttavia ja niille antaa tukea asiakirjat, vahvimpana ”Keskinäisen avunannon ja ystävyyden sopimus Neuvostoliiton ja Suomen Kansanvaltaisen Tasavallan välillä”. Ellei toiselle nimelle tule vakuuttavampia perusteluja, niin siirto takaisin on ratkaisu. -tKahkonen 15. helmikuuta 2009 kello 16.33 (EET)
Noinko Kahkosella on tapana kuitata lähteet, jos ne ovat hänen kanssaan eri mieltä? Kyllä lähde on lähde. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 17.00 (EET)
Yksi ainoa toimittajan artikkeli lähteenä sille, että termi on vakiintunut? Kuittamista kutsutaan myös lähdekritiikiksi. -tKahkonen 15. helmikuuta 2009 kello 17.21 (EET)
Jos oikein luin, äskeinen perustelusi oli: "kenties epähuomiossa tehty maininta". Se on aika kuolematon perustelu, ja muistan sen kyllä tarvittaessa. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 17.27 (EET)
Luit oikein mutta valikoiden. Ensimmäisessä perusteluni oli "yksittäinen kenties epähuomiossa tehty maininta". Huomaat, että ”yksittäinen” on siinä pääosassa, arvelu ”epähuomiosta” vain sivuosassa. Toisessa tämä perustelu ei muuttunut miksikään. Edelleen ensimmäisessä jatkoin: ”Ei ole mitään takeita siitä, että tuolla nimellä yleisesti tai edes yhtä kertaa useammin viitattaisiin tähän nukkevaltioon”. Jälleen pääosassa on ”yksittäinen”. Lisäksi perusteluissani oli mukana se, että (annetuissa lähteissä) ”demokraattista” käyttää yksi toimittaja kun taas ”kansanvaltaista” viralliset asiakirjat. Noin mielestäni kirjoitin. -tKahkonen 15. helmikuuta 2009 kello 17.51 (EET)
Enempää en jaksa tätä myllyä pyörittää, mutta muistutan vain, että alkuperäinen teksti on tietenkin venäjänkielinen. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 20.04 (EET)
IP:stä 91.154.80.22 muokkaavan käyttäjän perustelut ovat päteviä. Terijoen hallituksen julistamasta valtiosta on tietosanakirja-artikkelissa syytä käyttää nimeä, jota Terijoen hallitus käytti, eli Suomen Kansanvaltainen Tasavalta. Onko mitään perustetta nykyaikaistaa otsikkoa edes muotoon Suomen kansanvaltainen tasavalta, kun julistuksessa näkyy käytettävän nimessä lähes joka kerran isoja alkukirjaimia?Jjkankila 15. helmikuuta 2009 kello 16.04 (EET)
Yhdyn näihin lisäyksiin ja kannatan myös siirtoa edelliselle nimelle, mutta itse en voi sitä tehdä tai rekisteröityä vain sen takia, jos sillonkaan voisin liian uutena käyttäjänä siirtää sivua. Joten siitä vaan minun puolesta, jos muita perusteita ei demokraattiselle tasavallalle löydy. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 16.54 (EET)

Yritän saada käsiini Jussilan teoksen, siitä ainakin käy ilmi mikä on vakiintunut muoto. Ja ehkä joitakin muitakin lähteitä. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 18.31 (EET)

Hyvä! -tKahkonen 15. helmikuuta 2009 kello 19.08 (EET)
Olin Vuoriston kanssa viestinvaihdossa, ja hän oli ottanut sanamuodon – yllätys, yllätys – Beckströmin kustantamasta Baryshnikovin kirjasta Terijoen hallitus, jota Beckström ei jostain syystä julkaisemissaan tuotoksissa mainitse. Vuoristokin arveli että Jussila käyttää samaa termiä, ja oli sitä mieltä (kuten minäkin) että kommunistit omivat aikoinaan demokraattisuus-termiperheen joten sikälikin se on parempi kuin kansanvaltaisuus. Pikemminkin siis lipsahdus on tapahtunut silloin kun Kuusisen julistus on suomennettu, jos nyt Wikiaineiston teksti on se alkuperäinen käännös. Mutta saas nähdä mitä Jussila sanoo. (Jos muuten jollakulla on se hyllyssään, säästyisin turhilta juoksuilta.) --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)
Ettei ollut kuitenkin Bäckman? ;- --Crash 15. helmikuuta 2009 kello 19.56 (EET)
Lukihäiriö tekee aina tepposet;) --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 20.05 (EET)
Julistuksen alkuperäiskieli on suomi, kaikki hallituksen jäsenet olivat suomalaisia paitsi Karjalan asian ministeri, joka oli karjalainen. Myöskin sopimusten toinen virallinen ja alkuperäinen kieli on suomi. Suomi oli aina 1950-luvun loppuun asti Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallankin valtakieli virallisesti, joten mitään käännösvirheitä ne eivät olleet. Kyseiset käännösvirheet ovat tulleet, jos nykyisin kansantasavaltaa käsiteltävä teksti käännetään suoraan venäjästä suomeen eikä huomioida alkuperäistä suomenkielistä muotoa. Sinänsä ärsyttävää vaan, että pitää keksiä "modernimpi" nimi, kun hallitus ei käyttänyt sitä itse omalla lyhyellä aikakaudellaan kertaakaan. Miksi? --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 20.17 (EET)
Tiivistetään asia sitten vaikka näin: Suomen kansanhallitus toimi vain paperilla, ja siinäkin vain kaksi kertaa. 1) Kun se julistettiin. 2) Kun se solmi yhteistyösopimuksen Neuvostoliiton kanssa. Kumpienkin asiakirjojen alkuperäiskieli on suomi, ja osapuoli on selvästi Suomen Kansanvaltainen Tasavalta. Siis virallisessa valtiosopimuksessa! Demokraattisuus-sanaa ei edes mainita lisäkuvauksena. Vaikka arvostankin sitä, että haet itse lähdetietoa, alkaa tuo väitteesi jo ontumaan pahasti. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 20.24 (EET)
Julistuksen alkuperäiskieli ei mitenkään todennäköisesti ollut suomi. Voit väittää niin, mutta minä sanon että julistuksen alkuperäiskieli oli venäjä. Se mikä on ollut Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan kieli on yhdentekevää sen kannalta, millä kielellä Kuusisen hallituksen julistus on alkujaan laadittu. Virallinen valtiosopimus? Huumoria. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 20.36 (EET)
Otto Wille Kuusinen oli laukaalainen ja Terijoen hallituksen puuhamies sen olemisen aikana, ihan suomeksi julistus suunnattiin suomalaisille tietenkin. Julistusta ei ole luultavasti edes venäläistetty, vaan se on ihan näiden suomalaisemigranttien kirjoittama. Miksi se olisi kirjoitettu venäjäksi, jos se oli suunnattu Suomen kommunisteille? Se yhteistyösopimus on ollut aikansa yhden suurimman suurvallan virallinen valtiosopimus todellakin, paitsi että Suomen kansanhallitusta ei oltu tunnustettu kansainvälisesti. Ja muualla se ei elänytkään. Joten miksi "hesari" valtiosopimusten ohi? Artikkeli tulee joka tapauksessa siirtää alkuperäiselle nimelleen nyt, konsensusta siirrolle ei ollut. Itse asiassa kukaan ei vielä ainakaan kannattanut täällä teesiäsi. Iske Googleen huviksesi "Suomen demokraattinen tasavalta" ja katso saatko edes yhtään sivua, jossa sillä viitattaisiin Terijoen hallituksen. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 20.44 (EET)
Kuusisenkaan äidinkielellä tai synnyinpaikkakunnalla ei ymmärrettävästi ole tässä asiassa merkitystä. Stalin taisi olla Gruusian suuri poika. Kun suurvalta tekee sopimuksen itsensä kanssa, voisi kuvitella, että suurvalta myös kirjoittaa sopimuksen suurvallan kielellä.. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 21.22 (EET)
Väite "kommunistit omivat aikoinaan demokraattisuus-termiperheen". Milloin omivat? --IA 15. helmikuuta 2009 kello 20.53 (EET)
Päivämäärääkö kaipaat? En tiedä. Mutta jos joku järjestö on nimeltään Demokraattinen xxx-liitto, ei paljon erehdy, jos sanoo, että se on kommunistinen, ihan niin kuin kansandemokratiatkin ovat kommunistisia valtioita, joiden nimessä kummittelee termi demokratia. Kyllä kai tällaiset asiat pitäisi kuulua yleissivistykseen. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 21.22 (EET)
En päivämäärää vaan esimerkiksi ennen vuotta 1939 vai sen jälkeen, eli nimenomaan milloin kommunistit omivat "demokraattisuus-termiperheen" (tuo loppuosa vastauksesta on kyllä yleissivistystä, mutta en kysynyt siitä). Monien muidenkin järjestöjen nimissä kummittelee sana demokratia vaikkapa osana sanaa sosialidemokraattinen. --IA 15. helmikuuta 2009 kello 21.34 (EET)
Näinhän se on, mutta tuskinpa pitkään aikaan mikään muu kuin kommunistinen järjestö on ottanut nimeensä sanaa demokraattinen. Voisit ruveta tekemään kielihistoriallista tutkimusta sanan demokraattinen merkityksen muuttumisesta. Gradu on sopivan kokoinen siihen tarkoitukseen. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 21.45 (EET)
Ai gradun tekeminen kuuluu yleissivistykseen? Siis "kyllä kai tällaiset asiat pitäisi kuulua yleissivistykseen" ja "gradu on sopivan kokoinen siihen tarkoitukseen.". Eli siis et tiedä milloin "kommunistit omivat demokraattisuus-termiperheen". -IA 15. helmikuuta 2009 kello 23.02 (EET)
Luultavasti sitä, että Saksan demokraattinen tasavalta on perustettu 1949. Sen aikaisella Neuvostoliiton kansandemokratia-doktriinilla ei välttämättä ole mitään tekemistä NL:n vuoden 1939 puuhien kanssa. Sitä ennen sitä luultavasti juurikaan käytetty, vaan Neuvostoliittoon aikanaan liittyneet valtiot olivat kansantasavaltoja. Kuusisen johtaman hallituksen nimi oli Suomen Kansanhallitus ja pyrityn valtion Suomen Kansanvaltainen Tasavalta, siitä ei pääse mihinkään. Edelleen, koska sillä ei ollut juurikaan tekemistä julistuksen ja sopimuksen ulkopuolella, on parasta käyttää nimiä, jotka esiintyvät kyseisissä asiakirjoissa. Ja miksi muuten jaksat vielä iskeä päätä seinään? :) Itse olen mielestäni perehtynyt asiaan, ja väärä termi nyt sattuu vain ärsyttämään. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 21.35 (EET)
Kumpikohan tässä nyt lyö päätään seinään. Jos suomeksi on tässä yhteydessä käytössä termi demokraattinen, ei pitäisi olla Wikipedian asia ottaa käyttöön muita termejä. Ei Terijoen hallituksenkaan nimi ollut "virallisissa" papereissa millään kielellä Terijoen hallitus, mutta niinpä vaan on artikkeli Wikipediassa nimellä Terijoen hallitus – tai ainakin oli vielä äsken kun katsoin – koska sitä siitä suomeksi käytetään. Toisen mielipide on aina väärä jos se ei ole sama kuin oma, näin olen ymmärtänyt. Mutta ilman muuta käännän pääni, jos ilmenee että alan kirjallisuus on toista mieltä. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 21.45 (EET)
Ei niin, mutta se on historiankirjoituksessa yleistynyt termi, koska hallituksen päämaja oli Terijoella. Sama asia, että sitä kutsutaan Kuusisen hallitukseksi, koska O. W. Kuusinen oli puheenjohtaja. Eli nimet ovat yksi yhteen pelkkiä kuvaavia nimityksiä. "Demokraattinen tasavalta" ja "Kansanvaltainen tasavalta" ovat taas erilaista termistöä, ja "valtion" nimen tulisi olla prikulleen oikein, kuten sen virallinen nimi oli. Kannattaa muuten tutustua Suomen sosialistinen työväentasavalta-artikkeliin, sen ensimmäinen lause oikeastaan kuvaa täysin samanlaista tilannetta. Sopimuksessa sen nimi määrättiin, suomi oli hallituksen kieli. Joten jospa pysyttäisiin siinä termistössä, sillä kyseisellä "tasavallalla" ei muuta virkaa ollut. Et voi spekuloida asiakirjojen pätevättömyyttä, jos kansanhallitus ei muissa puitteissa edes toiminut. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 21.58 (EET)--91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 21.58 (EET)
No no Eipä peukaloida faktaa.. Arvo "Poika" Tuominen Kirjoittaa muistelmissaan "Suomen kansantasavalta" tai suomen kansanvaltaisen tasavallan kansanhallitus" Joten Keskustelun aloittajan "uuden tutkimuksen" ei voidan pitää todellisena tapahtumia peilatessa D100a 15. helmikuuta 2009 kello 22.07 (EET)

Noh, eikö artikkelin kuitenkin tulisi olla entisellä nimellä Suomen kansanvaltainen tasavalta, jolla oli pitkäikäinen ilmeinen konsensus? Tulee turhaa häsläystä jos nyt näitä muutoksia ajetaan jo toisiin artikkeleihin wikilinkkien takia, ilman että muutoksia itsessään on perustelu juuri mitenkään. Jos se Ulrikasta kiinni on, niin ei varmasti ikinä siirrettä. Joten joku voisi palauttaa vanhan nimen, kiitos. --91.154.80.22 15. helmikuuta 2009 kello 23.30 (EET)

Rauhallisesti nyt vaan. Selvitellään asioita. Ei maailma eikä Wikipedia lopu, ainakaan vielä tänä iltana. --Ulrika 15. helmikuuta 2009 kello 23.35 (EET)

Matti Hyvärinen kirjoittaa: "Demokratian kääntäminen ‘kansanvallaksi‘ sitoo sen suomalaiset merkitykset läheisesti sekä kansan että vallan käsitteisiin. Tässä jaksossa [...] aion näyttää, että ‘kansanvalta‘ ja ‘demokratia‘ saavat eri aikoina toisistaan poikkeavia merkityksiä. [...] Demokratia yleistyi hitaasti 1900-luvun alkupuoliskolla. Käännöksenä se löi lopullisesti läpi toisen maailmansodan jälkeen... [...] [Kansanvalta] muistuttaa jatkuvasti siitä, että on kyse nimenomaan vallasta ja kansasta [...] Demokratia näyttää saaneen vahvemmin prosessuaalisen merkityksen. (Valta. teoksessa Käsitteet liikkeessä. Suomen poliittisen kulttuurin käsitehistoria, Vastapaino 2003), s. 83) – – Hyvärinen käsittelee termien eroja varsinkin eri puolueohjelmissa, eikä valitettavasti ota esille Suomen kansanvaltaista tasavaltaa, jonka nimeäminen demokraattiseksi mitä ilmeisimmin olisi virhe. Hyvärinen ei tunnu näkevän vasemmiston omineen demokraattisuus-termiperhettä. Laitavasemmiston retoriikassa demokratia korvasi kansanvallan lopullisesti vasta Vasemmistoliiton perustamisen yhteydessä.--ap4k 16. helmikuuta 2009 kello 01.18 (EET)

Tämän mukaan siis "demokratia käännöksenä löi lopullisesti läpi toisen maailmansodan jälkeen", ja mitään vasemmiston omimaa "demokraattisuus-termiperheen" omimista ei ole olemassa. Näihin hain vastausta kysymykselläni, enkä vastausta kysyjän yleissivistyksen tasoon.--IA 16. helmikuuta 2009 kello 19.26 (EET)
Pyydän anteeksi muotoiluani, en tarkoittanut väheksyä yleissivistystäsi. Tarkoitin vain että minulla ja monella minun ohella on muotoutunut sellainen kuva, että demokraattis-alkuiset järjestöt ovat kaikkia sosialidemokraateista vasemmalle. Graduehdotukseni oli puolittain leikillään tehty ehdotus, mutta toisaalta siinä mielessä tosissaan, että valtiotieteen opiskelijalle, joka on kiinnostunut myös kielihistoriasta, aihe voisi olla kiinnostava. Jos kuitenkin olet jo tohtoritasoa, ehdotus tietysti oli loukkaava. Huumori on vaikea laji kahden toisilleen tuntemattoman ihmisen välisessä kommunikoinnissa. Välillä se onnistuu, välillä ei. Pyydän vielä kerran anteeksi. --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 20.11 (EET)
Käyttäjä ap4k:n vastaukseen perustuen siis mielestäni tämän artikkelin oikea nimi olisi Suomen kansanvaltainen tasavalta (mitä tulee vastaukseen niin anteeksi täällä voi pyydellä ja antaa itsekukin, samoin kuin arvailla toisten koulutuksen tai yleissivistyksen tasoa, mutta tämä ei liity artikkelin aiheeseen tai keskusteluun artikkelin nimestä. Huumoria varten löytyy tällainen kuin Hikipedia). --IA 16. helmikuuta 2009 kello 21.02 (EET)
Tämän vastauksen jälkeen en voi kuin vaieta. Kiitos. --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 21.41 (EET)
Kiitos samoin (ja mitään itse artikkelin aiheeseen liittyvää ei ollut?). Kommenttiin "tarkoitin vain että minulla ja monella minun ohella on muotoutunut sellainen kuva, että demokraattis-alkuiset järjestöt ovat kaikkia sosialidemokraateista vasemmalle", käyttäjä Ap4k:n vastaus sopii tähän (kommentit suluissa minun): "Laitavasemmiston retoriikassa demokratia korvasi kansanvallan lopullisesti vasta Vasemmistoliiton perustamisen yhteydessä" (ei siis vuonna 1939). Samoin viitaisin käyttäjän 91.154.80.22 kommenttiin "Saksan demokraattinen tasavalta on perustettu 1949. Sen aikaisella Neuvostoliiton kansandemokratia-doktriinilla ei välttämättä ole mitään tekemistä NL:n vuoden 1939 puuhien kanssa." Ja eikös se ole hyvä, että joltain käyttäjiltä tulee tyhjentäviä vastauksia verrattuna toisiin vastauksiin, jotka eivät vastaa mihinkään.--IA 16. helmikuuta 2009 kello 23.34 (EET)
Eiköhän olisi parasta Ulrika että palauttaisit sivuston alkuperäiseen versioon, etkä yritä tehdä mitää uutta tutkielmaa aiheesta. Ihan vain sinun meineesikin takia D100a 16. helmikuuta 2009 kello 20.19 (EET)
Odottelen vastausta Jussilan kirjasta, hetkinen... --Ulrika 16. helmikuuta 2009 kello 21.42 (EET)
Miten teettekin, antakaa näiden linkittyä toisiinsa. Vaikka olisi herkullinen kohta en lähde nyt erittelemään kansanvalta- ja demokratia-käsitteiden eroja enkä varsinkaan tässä yhteydessä. Aihe on hyvinkin tärkeä ja mielenkiintoinen. 8P --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 02.10 (EET)
Olivatpa niiden myöhemmin perustettujen kansandemokratioiden viralliset nimet mitkä tahansa, niin tästä ainakin sen omana aikana käytetty nimi oli aina Suomen Kansanvaltainen Tasavalta. Ei voi tietää, olisiko nimi muutettu johonkin muuhun muotoon, ellei sen tarina olisi loppunut lyhyeen. Joten eiköhän palauteta artikkeli sille nimelle. Eivätkä niiden ns. kansandemokratioidenkaan nimet olleet kaikki saman kaavan mukaisia - Puola ja Unkari tosiaan olivat viralliselta nimeltään "kansantasavaltoja", Romania sitä vastoin "sosialistinen kansantasavalta", Tšekkoslovakia "sosialistinen tasavalta" (käytettiin myös englanninkielistä lyhennettä CSSR = Czechoslovak Socialist Republic) ja Itä-Saksa tunnetusti Saksan demokraattinen tasavalta. -KLS 15. elokuuta 2011 kello 18.13 (EEST)

Artikkelin nimi (2)[muokkaa wikitekstiä]

Osmo Jussila käyttää teoksessaan Terijoen hallitus johdonmukaisesti nimitystä Suomen kansantasavalta. Se onkin linjassa kansanarmeijan ja kansanhallituksen (Terijoen hallitus) kanssa. Lisäksi kansantasavalta (Jussila: vuodesta 1948 kansandemokratia) on täsmällisesti määritelty termi ja rinnakkainen neuvostotasavallalle.
Jussilan teos on aiheesta kiinnostava perusteos, jonka moni varmasti on lukenutkin, mutta vielä useammalta se on lukematta. Suosittelen, ei ole edes kovin paksu. Kun ylempänä muuan kirjoittaja ei ollut kiinnostunut gradun tekemisestä vaan otti sen ilmeisesti hh:na, voisin itse harkita Suomen historian gradua jostakin tähän liittyvästä aiheesta. Tyhjentävästi vastasi Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 10.54 (EET)

En usko kukaan tai mikään historian tutkija käyttää vain yhtä lähdettä perustellesssaan jotakin väitettä todeksi. Lue tai ota selvää asiasta useammasta lähteestä. Jussilan kirja on luokkaa seitsemän päivää Hymyn välimaastossa D100a 19. helmikuuta 2009 kello 08.38 (EET)
Jokainen historiantutkija käyttää paitsi muiden tutkijoiden tutkimuksia, ennen kaikkea ensisijaislähteitä. Jussilan kirjaa voi arvioida eri näkökulmista, mutta toistaiseksi se on ainoa perusteellinen selvitys aiheesta, sikäli kuin tiedän. Täysin neutraalia tutkijaa tuskin onkaan, mutta tällä mennään nyt toistaiseksi. Kunnes pääsen väitöskirjavaiheeseen. --Ulrika 19. helmikuuta 2009 kello 10.34 (EET)
Siis lyhyesti: siirto nimelle Suomen kansantasavalta. -tKahkonen 17. helmikuuta 2009 kello 16.46 (EET)
Mistä päättelet, että käyttäjä otti sen henkilökohtaisena hyökkäyksenä? Minua vaan ihmetyttää täysin ristiriitaiset vastaukset kysymykseeni: "tällaiset asiat pitäisi kuulua yleissivistykseen" ja heti perään "gradu on sopivan kokoinen siihen tarkoitukseen".--IA 18. helmikuuta 2009 kello 23.47 (EET)
Yleissivistykseen kuului se, että sana 'demokraattinen' järjestön nimessä viittaa kommunisteihin (vaikkapa Demokraattinen Sivistysliitto). Gradua taas voi alkaa tehdä siitä, milloin ja miten sana 'demokraattinen' sai tällaisen kaiun. -tKahkonen 19. helmikuuta 2009 kello 00.52 (EET)
Näinhän se on, mutta tätä yleissivistystä en edes ole kysynyt missään vaiheessa, vaikka siihen tunnutaan mielellään vastattavan (sanakääntein "kyllä kai tällaiset asiat pitäisi kuulua yleissivistykseen"). Jos siis tähän nyt laitetaan kysymykseni muoto uudestaan: Väite "kommunistit omivat aikoinaan demokraattisuus-termiperheen". Milloin omivat?" Tähän varsinaiseen kysymykseeni on muuan kirjoittajan vastaus ylempänä: "En tiedä".--IA 19. helmikuuta 2009 kello 04.10 (EET)
Niin niin, koska ei tiedä, niin gradun voisi tehdä ja selvittää. -tKahkonen 19. helmikuuta 2009 kello 12.41 (EET)

Ay-sopimus[muokkaa wikitekstiä]

Kun nyt tutustuin Jussilan kirjaan, sieltä pulpahtelee kaikenlaisia asioita. Hän käyttää ay-lyhennettä sujuvasti avunanto- ja yhteistyösopimuksesta, jonka Neuvostoliitto teki itsensä kanssa tässä kansantasavalta-asiassa. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 19.44 (EET)

Olisit tutustunut Arvo Poika Tuomisen tuotantoon niin tietäsit asit jo paremmin :OD100a 17. helmikuuta 2009 kello 21.12 (EET)
Tuomisen muistelmat ovat näissä asioissa kuitenkin ehkä pikemminkin primäärilähteitä, Jussila on tutkija. Jos Tuomista käyttää, pitää joka käänteessä muistaa sanoa "Tuomisen mukaan". Kiinnostavia ne takuulla ovat. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 21.24 (EET)
Ei ne Jussilankaan teesit aina ole oikeita tai totuuden mukaisia.Ei saisi situotua täälläkään yhteen totuuteen vaan pitäsi katsoa laajemmalta katsonta kannalta. Lainaan US sivulta erään kriitikon kirja-arvostelun Jussilan teeseistä. "Jokseenkin turhalta ja irralliselta tuntuu myös Jussilan todistelu siitä, että vuonna 1918 käytiin sisällissotaa ”vapaussodan” sijasta. Samat argumentit on kerrattu ensimmäisenä lukuvuonna suoritettavilla historian peruskursseilla jo vuosikymmeniä, ja ani harva alle 70-vuotias historioitsija lankeaa enää myötäilemään valkoisten voittajien näkökulmasta kirjoitettua 1930-lukulaista sankarihistoriaa." Pitäisikö hänenkin tulkinnat alkaa sanoilla "olipa kerran..." Tietenkin tämä hieman ärsyttää "wikioikeistoa" :O D100a 17. helmikuuta 2009 kello 21.45 (EET)
Ei minua ärsytä tässä mikään. Aiheesta nyt ei vain satu käsittääkseni olemaan muuta kirjallisuutta, siis näitä Wikipediaan paremmin kelpaavia sekundäärilähteitä. Venäläisiä näkemyksiä ei mielestäni pitäisi käyttää kuin korkeintaan erikoisuutena. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 22.45 (EET)
Kävisi varmaan tässäkin, jos ensin esittelisi avunanto- ja yhteistyösopimuksen ja sitten viittaisi siihen sanalla 'ay-sopimus'. Artikkelin alussa ei voi, koska ay. -tKahkonen 17. helmikuuta 2009 kello 20.03 (EET)
Se tuli lisätyksi pikaistuksissa, ilman kummempaa harkintaa. --Ulrika 17. helmikuuta 2009 kello 21.24 (EET)

Kartta[muokkaa wikitekstiä]

Kartta olisi kiva. Summittaisen sellaisen saa artikkelista Suur-Suomi tai sitten nettisivulta http://heninen.net/sopimus/1939k_f.htm -tKahkonen 17. helmikuuta 2009 kello 20.07 (EET)

Oikeataan parempia karttoja saatavilla 1 ja 2. Tosiaan hyvä homma olisi. --91.154.80.22 17. helmikuuta 2009 kello 20.42 (EET)
Yritän rustailla jonkinmoisen kartan. -- Jniemenmaa 22. helmikuuta 2009 kello 18.37 (EET)
Hieno homma! --91.154.80.22 23. helmikuuta 2009 kello 21.18 (EET)

Nukkevaltio?[muokkaa wikitekstiä]

Miten voidaan määritellä "nukkevaltio" kun valtio oli periaatteessa jo olemassa. Nukkehallinto olisi oikeampi määritelmä. Toisaalta unelma suur-suomesta taisi alkaa elämään Terijoen hallitusta perustettaesa.D100a 17. helmikuuta 2009 kello 21.09 (EET)

Varjohallitus taitaa olla käypä termi Terijoen hallituksesta puhuttaessa, mutta nukkevaltio kuvaa parhaiten maattoman varjohallituksen paperilla johtaman valtion asemaa suhteessa ulkovaltoihin ja Neuvostoliittoon. --Khaosaming 18. helmikuuta 2009 kello 04.23 (EET)

Unelma Suur-Suomesta kiilui kommunistijohtajien silmissä? Muuthan siitä ei tuossa yhteydessä olleet kiinnostuneita. Petroskoilainen historioitsija Juri Kilin on todennut, että Kuusisen hallitus ei ollut edes nukkehallitus. Se oli kulissihallitus.--Winston2 9. helmikuuta 2011 kello 22.40 (EET)

Lippu[muokkaa wikitekstiä]

Mikä oli "valtion" lippu? Worldstatesmen.orgin mukaan se olisi ollut sama kuin Suomella[1]. Entä muut symbolit? -tKahkonen 22. helmikuuta 2009 kello 19.26 (EET)

En nyt kyllä pitäisi tuota Worldstatestmen-sivustoa tässä riittävän luotettavana lähteenä, vaikka ovatkin siihen Suomen lipun lätkäisseet. Kun "valtio" toimi vain paperilla, lieneekö se mitään lippua käyttänytkään? Jos ei yllättäen jostain löydy kirjallista lähdettä sille, millaista lippua "valtio" käytti, niin parasta lienee jättää lippu kokonaan pois. --Jmk 11. kesäkuuta 2010 kello 13.19 (EEST)

Yhdistettävä[muokkaa wikitekstiä]

Koska "Suomen kansanhallitus" -ryhmä oli sentään olemassa, mutta ei koskaan sen "hallitsemaa valtiota", "Suomen kansantasavaltaa", niin on siirrettävä tarpeellisin osin tiedot tästä artikkelista "hallitusta" käsittelevään artikkeliin ja tehtävä uudelleenohjaus.
--85.78.19.18 19. elokuuta 2011 kello 00.07 (EEST)

Mihin saakka se oli edes nimellisesti olemassa?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa sanotaan: "Suomen kansantasavallan päämiehenä toimi Terijoen hallituksen puheenjohtaja ja ulkoasiainministeri Otto Wille Kuusinen 12:een maaliskuuta 1940 asti, kunnes rauhansopimuksella Suomen luovuttamat alueet yhdistettiin Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan kanssa Karjalais-suomalaiseksi sosialistiseksi neuvostotasavallaksi."

Pitääkö paikkansa? Oliko "Suomen kansantasavaltaa" edes paperilla olemassa siihen saakka? Vai tehtiinkö sen lakkauttamisesta koskaan virallista päätöstä, ja jos niin milloin? Eikö Neuvostoliittokin hylännyt sen jo tammikuussa 1940 ilmoittaessaan olevansa valmis neuvottelemaan rauhasta Suomen kanssa? Katsoiko O.W. Kuusinen vielä sen jälkeenkin olevansa Suomen päämies, vaikkei enää saanut kannalleen tukea edes Neuvostoliitolta? Käsittääkseni ei voida myöskään sanoa, että Kuusinen olisi "jatkanut" Karjalais-suomalaisen neuvostotasavallan presidenttinä. Kyseessä oli käsittääkseni ainakin muodollisesti aivan eri virka. Tosin tämä tasavallan alue oli osittain päällekkäinen aikaisemman "Suomen kansantasavallan" kanssa sellaisena kuin miksi sen alue oli määrä muodostaa sitten, kun joulukuussa 1939 tehty sopimus olisi ratifioitu Helsingissä (mitä tietenkään ei koskaan tapahtunut). Mutta tuon sopimuksenkaan mukaan ei "Suomen kansantasavaltaan" olisi tullut aikaisemman Karjalan ASNT:n tai myöhemmän Karjalais-suomalaisen SNT:n alue kokonaisuudessaan, Vienanmerta myöten, vaan ainoastaan noin puolet siitä, kuten artikkeliin liitetystä kartastakin ilmenee. Pitäisin hyvin kyseenalaista, voidaanko Karjalais-suomalaista SNT:tä pitää edes "Suomen kansantasavallan" seuraajavaltiona, jollaiseksi se on tietolaatikossakin merkitty, vaikka sen johtajana olikin sama henkilö. -KLS (keskustelu) 11. syyskuuta 2017 kello 14.26 (EEST)

Valtio vai hallitus?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli määrittelee tämän nukkevaltioksi. Oliko se nyt oikeastaan edes sitä? Jos nukkevaltio on sellainen kuin esim. Vichyn Ranska tai Mantšukuo, niin sillä on sentään jotain toimivan valtion ja hallinnon tunnusmerkkejä, vaikka sitä ohjaakin vieras valtio. Mutta oliko Terijoen hallituksella missään vaiheessa toimivaa hallintoa vai oliko olemassa pelkkä hallitus ja paperia? --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 11.23 (EET)