Keskustelu:Mustat

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Eiköhän mustat ja negridinen rotu ole sama asia. --Vesahjr 17. kesäkuuta 2011 kello 00.31 (EEST)

Englanniksi ero on ainakin olemassa: en:Black people ja en:Negroid race. --Harriv 19. kesäkuuta 2011 kello 11.01 (EEST)
(Negridinen rotu) kuvaa pikemminkin historiallista käsitettä kuin mustaihoisia ihmisiä yleensä. Jafeluv 19. kesäkuuta 2011 kello 12.45 (EEST)

Täsmennyssivuksi - esim. joitain urheilujoukkueita kutsutaan termillä mustat. Iivarius 17. kesäkuuta 2011 kello 01.13 (EEST)

Täsmennyssivu musta on jo olemassa. --Vesahjr 19. kesäkuuta 2011 kello 02.32 (EEST)

Kertooko tämä artikkeli mustista vai tummaihoisista? Heti alussa on epäloogisuus. --Vesahjr 19. kesäkuuta 2011 kello 14.03 (EEST)

Kirjoitin ohjauksen päälle nyt lyhyen artikkelin siitä, mitä "mustalla" tarkoitetaan virallisissa tai epävirallisissa yhteyksissä. Se on kuitenkin eri asia joissain maissa kuin "negridinen rotu", jonka kanssa päällekkäisyyksien johdosta aikaisempi versio oli poistettu seitsemän vuotta sitten. --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2018 kello 19.37 (EET)

Merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Käyttäjä Höyhens tyhjensi artikkelin ja muutti sen ohjaukseksi artikkeliin Negridinen rotu ilman keskustelua, joten minä palautin sisällön ja aloitin merkittävyyskeskustelun. Onko tämän artikkelin kuvaama väestöryhmä riittävän erillinen "negrideistä", jotta se ansaitsee oman artikkelinsa? Täällähän on artikkelit myös esim. aiheista Neekeri ja Valkoiset (ihmiset). --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 12.57 (EET)

Tähän artikkeliin linkitetään (ja saisi linkittää useamminkin) esimerkiksi Yhdysvaltoja käsittelevistä artikkeleista, joissa tilastoidaan väestöjakaumassa "valkoisten", "mustien" ja muiden väestönlaskennassa eriteltyjen ryhmien osuudet. Yhdysvalloissa ei tilastoida "negridejä", joten termit eivät ainakaan siltä kannalta ole sama asia. --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 13.17 (EET)

Sisällönhän minä pääosin siirsin. Amerikassa käytetään nykyään hyväksyttynä nimityksena Afroamerikkalaiset, jostahan meilläkin on artikkeli erikseen. Sananselityksethän oikeastaan kuuluisivat Wikisanakirjan puolelle, mutta en paheksu Savirin menettelyä. Keskustellaan vaan, kunhan pysytään aisoissa. Yleensä näistä keskusteluista ei tahdo tulla mitään kunhan tietyn ideologian huuhaaporukat pääsevät vauhtiin, ja siitä ei mitään hyvää seuraa sanakirjan kannalta. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 14.48 (EET)
SIITÄ ei ainakaan tule mitään, että ihmisiä aletaan luokittelemaan mustiin ja valkoisiin, mihin myös puutuin. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 14.51 (EET)

Symbol keep vote.svg Säilytettävä. Syynä kielilinkit monen eri maan wikipediaan. James Chudrie (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 15.41 (EET)

No säilytetään sitten. "Black is beautiful". Mutta tuo yhdysvaltalainen luokittelu kulkee silti toisin. Esimerkiksi sairausperimä kulkee suvuittain, ja esimerkiksi sirppisoluanemia on yleisempää saharaneteläpuoleisilla, minkä selityksenä pidetään sitä että jostain syystä kyseiset aneemikot selviytyvät muita paremmin malarian kanssa. Muun muassa siksi siellä katsotaan adekvaatiksi merkitä terveystietoihin (jotka vaikuttavat yksityisten sairausvakuutusten hintoihin) etninen alkuperä. Etninen ei tarkoita pääasiallisesti kulttuuriperimää kuten jossain Wikipediassa näin näkyi vieläkin sanottavan, vaan sekä kulttuurista että geneettistä perimää. Amerikkalainen jako medisiinassa menee "caucasian", intiaani, aasialainen, afroamerikkalainen ja muut, jos nyt oikein muistan, kun ei ole käsillä lähdettä, mutta ei siis mustat ja valkoiset. Se lienee jäljellä joissain poliittisissa jälkeenjääneissä rasistisissa yhteyksissä, joiden olemassaoloa en yritäkään kiistää, mutta joiden propagointi on Wikipedian periaatteiden vastaista. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 20.55 (EET)

Epäilemättä säilytettävä muodossa tai toisessa, mieluiten erillisenä artikkelina, tai jos se joidenkuiden mielestä käy päinsä, vähintäänkin ohjauksena johonkin muuhun sivuun, esimerkiksi negridinen rotu. Ei kuitenkaan ohjauksena sivuun afroamerikkalaiset, koska tämä termihän tarkoittaa vain Amerikan mustia, ja vain osa nykyisistä mustaihoisista asuu siellä. -KLS (keskustelu) 22. helmikuuta 2019 kello 21.01 (EET)

Niin siis tuota en tiedä teidän muiden ihonväriänne, mutta minun ihonvärini voi katsoa artikkelista Pakurikääpä, koska olen siinä se kuvan henkilö enkä se kääpä, joka on lähes musta. Ihoni väri on vaaleanpunainen. Mustaa en ole nähnyt kenenkään ihonvärinä, erilaisia ruskeita sävyjä kyllä. Valkoistakaan en edes albiinoilla, koska heidän verisuonistonsa paistaa läpi, ja se paistanee osin pikemmin violettina kuin punaisena, koska se suodattuu ihon läpi. Värioppi ei ole ihan simppeli aihe, sillä siihen vaikuttavat niin kovin monet asiat. Mitä tulee ruskeaan rotuun melanesialaisten ja Australian aboriginaalien tutkimuksen historiassa, heitähän on kutsuttu Wikipedian mukaan joskus ruskeiksi. Tätä en ole kuullut eilistä aiemmin. Ennen vanhaa tästä sanottiin että se on "neljäs päärotu" valkoisen, mustan ja keltaisen päärodun lisäksi. Jos toi on vanhassa tietosanakirjassa, laitan linkin vielä tänään tämän perään, mutta koulussa opetettiin silleen 1960-luvulla, jolloin olin koululainen. Sen sijaan lienee selvää että eteläisen Tyynen Meren alkuasukkaita ja Australian aboriginaaleja ja Uuden Seelannin maoreja on kutsuttu englannin kielessä sanalla nigger ja se on käännetty ainakin elokuvissa neekeriksi. Asiaa hämärtää tältä osin vielä se, että eräissä, lähinnä kaiketi romaanisissa kielissä lienee vaikeaa erottaa sanaa neekeri ja sanaa musta. Itse katsoisin jopa, että näitä voitaisiin suomen kielessä pitää yhteneväisinä, mutta koska sanasta neekeri näyttää tulleen halventava kieleemmie anglismina, - engl. "nigger" ei ole aina ollut suoraan suomennettavissa sanaan "neekeri". Mutta meidän lienee syytä kuunnella heidän omaa mielipidettään. Miten tämä asia on hoidettu esim. romaanisissa kielissä, joissa asu on lähes tai täysin sama? --Höyhens (keskustelu) 23. helmikuuta 2019 kello 00.16 (EET)
Nykyisessä muodossaan tämä näyttäisi olevan eri asia kuin "negridinen rotu". Tämää kertoo eräästä eri maissa käytössä olleesta historiallisesta väestölaskentojen kategoriasta, jonka merkitys on vaihdellut eri maissa (vrt. myös Etelä-Afrikan "colored"). Negridinen rotu taas on aiemman rotutieteen käsite, joka on eri kuin tämä, koska käsitteen "musta" sisältö on vaihdellut maittain.--Urjanhai (keskustelu) 23. helmikuuta 2019 kello 21.59 (EET)
Tämähän on vielä myös suomessa kielitoimiston sanakirjassa, joskin tässä varmaan päämerkitys on tuo väestönlaskentahistoriallinen. Negridinen rotu taas on täysin vanhentunut käsite, koska ajatus jostain kolmesta, neljästä päärodusta on ymmärtääkseni tieteen jo kauan sitten ja erityisesti nyttemmin uusimman tiedon valossa täysin kumoama.--Urjanhai (keskustelu) 23. helmikuuta 2019 kello 22.20 (EET)
Ihmisrodut ovat vain maantieteellisen alkuperän ja tiettyjen näkyvien fenotyypin piirteiden perusteella tehtävä kansojen ja yksilöiden ryhmittelyjärjestelmä. Tiede on hylännyt vain käsityksen geneettisesti määrittyvistä ihmisroduista, jotka eroaisivat toisistaan samalla periaatteella ja yhtä selkeästi kuin muiden lajien rodut eroavat toisistaan. Mutta esimerkiksi oman identiteetin määrääjänä ja toisten ihmisten ryhmittelyn perustana ihmisrodut ovat yhä hyvin todellisia, sillä ihminen on hyvin visuaalinen eläin ja rodut ovat kuitenkin varsin erinäköisiä. Tässä artikkelissa ei ole siis kyse geneettisesti, fenotyypillisesti tai maantieteellisesti rajatusta ihmisryhmästä vaan ryhmästä, johon kuuluu kun vain identifioituu siihen. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 00.47 (EET)
Ja juuri siksi siis käsite "negridinen rotu" (joka on osa muutaman muun vastaavan käsitteen setistä) on täysin eri asia kuin tämä käsite. Tämä käsite ei myöskään edellytä käsitettäö "rotu", joka itse asiassa on osa tuota samaa settiä. Nuo sosiaaliset määrittelyt ovat aina tilannekohtaisia eikä niistä seuraa mitään absoluuttista globaalia, muuttumatonta, pystyvää luokittelujärjestelmää. (Tämä kaikki pohdinta noin ulkomuistista tuon aiemmin toisessa yhteydessä puheena olleen David Reichiun muinais-dna-kirjan pohjalta.)--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 08.52 (EET)
Käytetään fysiikan vertauskuvaa: Pitäisikö artikkeli kvantti poistaa ja yhdistää artikkeliin valoeetteri jos ensinmainittu on huonommassa jamassa kuin jälkimmäinen? Eipä tietenkään, kvantit ovat nykyaikaa ja tieteellisesti havaittavissa, valoeetteri vanhanaikaista arvailua. --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2019 kello 15.51 (EET)


Symbol keep vote.svg Säilytettävä Toivon että mustiksi ei muita nimitetä, eikä minua, mutta jos nyt on solvaustermistä artikkeli Neekeri, niin millä perusteilla poistettaisiin tämä arkikieleen viime vuosisadalla vakiintunut termi. Asiaan liittymättä: tyhmäähän se olisi kutsua eurooppalaista neandertaaliksi tai pinkiksi ja amerikkalaista intialaiseksi tai punapinkiksi nimittää, mutta minkäs teet. –(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2019 kello 15.58 (EET)


Merge-arrows.svg Yhdistettävä Kirjoitettuani tuon, tajusin että, niin, ikäväähän se olisi jos minua nimiteltäisiin pinkiksi tai beigegsi, vaikka kuinka vakiintunutta arkikieleen. Tämä artikkeli pitäisi liittää ja lisätä mustat UO artikkeliin ihonväri. Afrikkalaiset omaavat kaikkia ihon ja hiusten värejä, joten sinne ei voi linkittää. Ehkäpä tasa-arvon nimissä sama myös sivuilta pinkit, beiget, valkoiset, ruskeat, albiinot. Eli tämä nyt on kuitenkin osaltaan tätä rotuvemputusta joka ei kuulu julkiseen nettiin vaan peräkammariin. --(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2019 kello 16.08 (EET)

Päätän keskustelun ja poistan mallineen. Oma ymmärryksenikin oln lisääntynyt. Ei tätä kovin moni katso tarpeelliseksi poistaa. --Höyhens (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 14.27 (EET)

Rasismille pitäisi laittaa rajat[muokkaa wikitekstiä]

Se että artikkelissä neekeri on sisältöä kilokaupalla, ja artikkelille Mustat tehtaillaan poistoa, on häpeällistä.

Onko tämä rasismi pesiytynyt Wikipediaan, sen yhteisöön, vaiko vain satunnaisten tapahtumien seurausta? Vaikea uskoa viimeiseen.

Fi-Wikipedian käyttäminen rotu-vihapuheen ja rasismin levittämiseen ei ole kunniaksi yhdellekään wikipedian muokkaajalle.

--(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2019 kello 15.44 (EET)

Kai sitä rasismiakin on ja varsinkin piilorasismia. Sitä kyllä yritetään kumota sen minkä keretään. Häpeäni kannan kyllä, jos on aihetta. --Höyhens (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 14.35 (EET)