Keskustelu:Lasse Mårtenson

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Suomalainen vs suomenruotsalainen[muokkaa wikitekstiä]

Hmm "Lasse" oli ensisijaisesti suomenruotsalainen, kuin suomalainen Jukka Wallin (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 19.32 (EEST)

Tohon tapana merkitä että mistä maasta on kotoisin tai minkä maalainen on. Suomenruotsalaisuuden ja sen vaikutuksen esimerkiksi sävellystyöhön voi kertoa tekstissä. Mårtensonin kutsuminen suomalaiseksi ei ole mikään virhe.--Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 03.12 (EEST)
Ihan aikuisen oikeasti hän oli ensisijaisesti "suomenruotsalainen" eikä suomalainen. Minusta on älytöntä korostaa "suomalaisuutta" joka on aivan selvää joka tapauksessa. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 11.22 (EEST)
Ja vain lähteettömän voi poistaa suoraan. Palautan kohtaan "suomenruotslainen" Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 11.25 (EEST)
Tai lisään maininnan suomenruotsalainen. Wikipediaan ei saisi sotkea politiikaa, millään tavalla. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 11.29 (EEST)

Meni näköjään kumoamiskilpailuksi tuo sotku, joten sivu on nyt suojattu kahdeksi vuorokaudeksi. Jatkakaa keskustelua tässä. --Pxos (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 13.28 (EEST)

Sitähän on yritetty kokoajan, mutta jotkut ovat ottaneet asiakseen tyrkyttää "väärää tietoa".. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 13.30 (EEST)

Jos asiasta saadaan riitaa, niin olkoon määritelmässä sitten pelkkä suomalainen. Suomenruotsalaisuutta voi selittää myöhemmin artikkelissa. --Otrfan (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 13.36 (EEST)

Tähän pitäisi saada yhtenäinen käytäntö. Ruotsinkielisten suomalaisten kohdalla pitäisi lukea suomalainen, josta linkki Suomeen.--Vesahjr (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 13.53 (EEST)
Moni suomenruotsalaiseksi kutsuttu on kuitenkin kaksikielinen, ja osa haluaa kutsua itseään nimenomaan ruotsinkieliseksi eikä suomenruotsalaiseksi (Jörn Donner).--Vesahjr (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 13.56 (EEST)
Htm ja Otrfan ovat oikeassa, määritelmässä aina minkä maalainen, ei etnistä, uskonnollista tai kielellistä mainintaa. Tulee sitten esiin myöhemmin tekstissä, jos on tarpeen.
Kuka menikään muuttamaan kansalaisuuden suomalainen "suomenruotsalaiseksi"? Artikkelihan sai olla rauhassa alusta asti eli 1. marraskuuta 2005 alkaen runsaat kymmenen vuotta, kunnes Jukka Wallin meni muuttamaan ja omalla tutkimuksella perusti Suomenruotsi-nimisen valtion. Eivätkä Suomen ruotsinkieliset ole kansallisuudeltaan, siis etnisesti ruotsalaisia, vaan suomalaisia, joiden äidinkieli sattuu olemaan toinen kuin enemmistöllä muista suomalaisista.
Muun muassa Mårtenson-artikkeliin liittyen voi vilkaista kahvihuoneesta käytännöt: henkilön etninen/uskonnollinen tausta. --85.76.129.240 15. toukokuuta 2016 kello 14.21 (EEST)
Mårtensonin kohdalla kieli tai kieli-identiteetti ei ole kovin olennainen tietosanakirjassa, sillä musiikin kieli ei tunne rajoja. Kirjailijalle kieli taas on kotimaa. Kielen voi tietenkin Mårtensoninkin kohdalla mainita mutta ei nostaa keskeiseksi. --Abc10 (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 14.38 (EEST)
Mitä men olemme määrittelemään kuka on suomalainen? "Lasse" oli ja kuului suomenruotsalaiseen kansanosaan, joten hänen "suomalaisuutta" ei ole kukaan riistämässä. Täällä on jopa syntyperäisiä somaleita väitetty suomalaisiksi, vaikka he ovat etnisesti afrikkalaisia. Tässä jos missään aletaan politikoimaan, vaikka pitäisi asioita käsitellä neutraalisti. Kun väitettään jotain suomenruotsalaista "suomalaiseksi", niin se on jo lähteenkin mukaan vääritelyä. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 15.59 (EEST)
Emme olekaan mitään määrittelemään suomalaisuutta tai muunkaan maalaisuutta, vaan kunkin kansalaisuus sen määrittelee. Lasse Mårtenson oli Suomen kansalainen eli suomalainen, etnisesti eli kansallisuudeltaan suomalainen ja äidinkieleltään ruotsinkielinen. Välttämättä etnisyydellä, uskonnolla tai äidinkielellä ei ole merkitystä, mutta jos on, se voidaan tuoda esiin varsinaisessa tekstiosuudessa.
Harmi, että Jukka Wallin meni muuttamaan alusta saakka, yli kymmenen vuotta artikkelissa rauhassa olleen kansalaisuuden "suomenruotsalaiseksi" ja aiheutti tämän sotkun. --85.76.129.240 15. toukokuuta 2016 kello 16.38 (EEST)

Tässähän ei ole ollut kysymys Mårtensonin äidinkielestä tai laulukielestä, vaan siitä mitä wikipediaan merkitään kansalaisuuden kohdalle. Lähteenä on Ylen juttu, jossa sanotaan Mårtensonin suomenruotsalaisen ääntämyksen (ilmeisesti hänen laulaessaan suomeksi) ärsyttäneen ja lumonneen yleisöä. Miten se nyt sitten määrittelee, laitetaanko suomalainen vai suomenruotsalainen? --Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.40 (EEST)

Väestötietojärjestelmän käyttö tietolähteenä[muokkaa wikitekstiä]

Väestötietojärjestelmässä ilmoitetaan kansalaisen (äidin)kieli, ja se on julkinen ja olennainen tieto. Jos siis jonkun äidinkieli on tai on ollut virallisesti ruotsi, sen saa Wikipediassa mainita sellaisenaan, aivan kuten vaikkapa syntymäajan. ”Suomenruotsalainen” ei kuitenkaan ole kansalaisuus, ja paremman puutteessa ehdotan merkintätapaa ”N. N. on suomalainen (suomenruotsalainen) henkilö”. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.24 (EEST)

Väestötietojärjestelmän tiedot voi halutessaan salata. Onkohan Wikipediaan yleensäkään hyväksytty väestötietojärjestelmää lähteeksi. Jos tieto on sieltä saatavissa puhelimitse, miten sen todistaa Wikipediassa? Ei ole tullut täällä vielä sellaista kertaakaan vastaan. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.36 (EEST)
Tilanne on se,että on hyvä mainita "Lassen" oleva suomenruotsalainen. Tuo kansalaisuus pitäisi ilmoittaa on suomenkansalainen, eikä suomalainen. Sekään ei ole kansallisuus. Jukka Wallin (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 19.22 (EEST)
Minähän olen selvittänyt tänne lukuisien henkilöiden tietoja väestötietojärjestelmästä (mm. Veikko Siltavuori, Timo Teerisuo, Saukki, Mariaheidi Rautavaara, Santeri Levas). Tiedot saa kirjallisina. Täytyy ihmetellä, minkälainen ihminen muka ei kelpuuta virallisesti ylläpidettyä tietolähdettä. Todistustaakka on sillä, joka väittää, että väestötietojärjestelmän tiedot on salattu. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.52 (EEST)
Minä en kelpuuta. Primäärilähde. --Otrfan (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.57 (EEST)
Oh-hoh... Mikähän voisi olla primaarimpi lähde kuin virkavastuulla ylläpidetty väestötietojärjestelmä? Esimerkiksi Kansallisbiografian tiedot otetaan sieltä. Kuinka Kansallisbiografia (tai muu matrikkeli) voisi olla primaarimpi kuin oma tiedonlähteensä? — Vaikka äidinkielten kanssa ehkä kikkailtaisiin, ei ole olemassa mitään virallisempaa tai parempaa tai luotettavampaa lähdettä. Kukaan täysijärkinen ei ala riidellä väestötietojärjestelmän tietojen kanssa ilman varteenotettavia todisteita, vaan järjestelmään liitetään luotettavuusolettama. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.11 (EEST)
Vaikka tiedot jonkun kohdalla ovat julkisia (eli saatavissa) ne eivät ole julkaistuja. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.16 (EEST)
Ei minustakaan ole tarkoituksenmukaista julkistaa edesmenneiden henkilöiden virkatodistuksia kotisivuillani, mutta saivartelevien lähdepyyntöjesi takia joudun nyt tekemään niin. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.25 (EEST)
Yksityisehenkilöiden kotisivut eivät taida olla Wikipediassa luotettavana pidettyjä lähteitä. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.29 (EEST)
Virkatodistus (asiakirja) on ensisijainen lähde. Kuka tahansa voi pyytää vastaavan asiakirjan maistraatista itselleen, ja tiedot ovat siten tarkistettavissa. — Tämä keskustelu taitaa olla hiukan väärässä paikassa. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.35 (EEST)
...ja wikipediassa pitäisi käyttää toissijaisia, luotettavia, julkaistuja lähteitä, jollaisia yksityishenkilön sivut eivät ole. Minulla on mainio esimerkki yksityishenkilö sivun luotettavuudesta. Eräs tunnettu professori, tohtori (jota moni pitäisi luotettavana) on skannannut suomalaisen henkilöhakemiston sivulleen ja "korjaillut" ja lisäillyt tietoja. Sen jälkeen ne on apukäden välityksellä tallennettu Wikiaineistoon. Omalta sivultaan hän poisti ne (T-kirjainta lukuun ottamatta) ilmeisesti siksi että nyt ne ovat paremmassa tallessa. Teksti on kuitenkin täynnä virheitä huonon skannauslaadun ja "korjausten" vuoksi. Käyttäjä(t) ehdottivat tiedostojen poistoa, mutta sattui paikalle henkilö, joka tunsi vastuuta ja lupasi korjata (minä), hölmö kun oli. Korjaustyötä on nyt lähteiden ja lopulta alkup. henkilöhakemiston avulla tehty pian kolme kuukautta. Professori ei ole vastannut yhteydenottoihin alkuperäisten skannaustulosten saamiseksi ja yleensä asiasta keskustelemiseksi. Runberg.org ja Gutenberg.org eivät piilottele skannattuja kuvia, onneksi. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 20.31 (EEST)
Lisäksi en ole ihan varma, onko toisten henkilöiden virkatodistuksia luvallista julkaista verkossa. Asiasta kannatta kysyä Väestörekisterikeskuksesta ennen julkaisua. Itse epäilen että se ei ole luvallista. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 21.14 (EEST)
Ei ole luvallista [1] --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 10.05 (EEST)
Kannattaisi kuitenkin muistaa, että Suomessa vallitsee sananvapaus, joka on perusoikeus: ”Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä. – – Viranomaisen hallussa olevat asiakirjat ja muut tallenteet ovat julkisia, jollei niiden julkisuutta ole välttämättömien syiden vuoksi lailla erikseen rajoitettu.” (PeL 12 §.) Jos siis väitetään, että jonkin asiakirjan tai tiedon julkaiseminen olisi jossain tietyssä tapauksessa ”kiellettyä”, on ilmoitettava täsmällinen ja tarkkarajainen laillinen peruste (eduskuntalaki), johon väitetty kielto perustuu. Nimimerkki ”Mwåc8m” ei ole esittänyt mitään perustelua — pelkän väitteen, jonka voi jättää omaan arvoonsa, kunnes perustelu saadaan. — Edesmenneiden tiedot on maistraatti katsonut voivansa luovuttaa Wikipediassa julkaistavaksi, eikä ole esitetty mitään lakiin perustuvaa syytä, jonka nojalla otteita ei voitaisi julkaista silloin kun joku nimenomaisesti vaatii tiedon lähdettä nähdäkseen. Minusta väestörekisteriotteiden julkaisemisen ei pitäisi olla tarpeen, mutta omalla penäämisellään kyseinen nimimerkki on — ironista kyllä — synnyttänyt perusteen julkaisemiselle. Minusta on nimenomaan edesmenneiden henkilöiden kunnioittamista, että heidän tietonsa esitetään sentasoisesti ja yhtä huolellisesti kuin yleensä muidenkin osalta Wikipediassa tehdään. --Mlang.Finn (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.58 (EEST)
Tällä asialla ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa. Jos ei tietoja löydy julkaistuista lähteistä, pitää vain yksinkertaisesti unohtaa asia ja odottaa julkaistuja lähteitä. Wikipedia kehittyy pikkuhiljaa, eikä millään ole kiire. --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 17.59 (EEST)
Asiassa oli kysymys siitä, että väestörekisteriotteita ei muka saisi julkistaa verkossa. Lähtökohtaisesti Suomessa kuitenkin on luvallista julkistaa tietoja, koska se sisältyy sananvapauteen. Et ole edelleenkään esittänyt mitään laillista perustetta väitteesi tueksi. Todistustaakka on sillä, joka väittää kiellon olevan olemassa. --Mlang.Finn (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 18.12 (EEST)
Ymmärsit primäärilähteen merkityksen tässä varmaan väärin. Ks. Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat lähteet. Sinänsä kyllä primäärilähdettä eli tässä tapauksessa väestötietojärjestelmää voi faktan tarkistamiseen kyllä käyttää, kunhan ei tehdä tulkintoja. -93.106.113.14 15. toukokuuta 2016 kello 19.18 (EEST)
Päivämäärän kopioiminen virkatodistuksesta ei ole ”tulkitsemista”. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.22 (EEST)
Lähdettä ei olut merkitty kuin yhteen, tein lähdepyyntöjä ja löysin Puhtilan tietoja HS:stä, mutta siellä ei ole päivää. --Mwåc8m (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.14 (EEST)
Väestötietojärjestelmään voidaan ilmoittaa mikä kieli tahansa ja lasten äidinkielien kanssa taidetaan vähän kikkaillakin. --Otrfan (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.57 (EEST)

Kirjat[muokkaa wikitekstiä]

Osiossa kirjallisuutta olevat teokset ovat omaelämäkertoja. Pitäisikö ne pikemminkin mainita mainita ennen lähteitä-osiota, kun ovat hänen omia teoksiaan eivätka mielestäni varsinaisesti aiheesta muualla -kirjallisuutta?--Htm (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 02.19 (EEST)