Keskustelu:Karjala-kysymys/Arkisto1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Muotoilu

"Kommentteja vastaan ja puolesta" -otsikon alla oleva teksti on melko vahvasti värittynyttä - kappale on jopa rakennettu niin, että ensin esitetään vastustajien argumentti ja sitten kannattajien vastaus, joka kumoaa sen. --Farside 17:28 marras 7, 2004 (UTC)

Se on ongelma, mutta en keksinyt siihen muuta. Pitäisikö osio poistaa vai järjestellä uudestaan? Kahkonen 17:31 marras 7, 2004 (UTC)

Muokkasin sitä hieman osioksi "Kysymyksen osa-alueita". Kahkonen 17:42 marras 7, 2004 (UTC)

Minusta tuo jako on hyvä. Artikkeli on ehkä lievästi enemmän puolesta kuin vastaan näkökulmasta, mutta en pitänyt sitä häiritsevänä, vaikka olen voimakkaasti Karjalan palauttamista vastaan. Samulili 22. joulukuuta 2004 kello 19:45 (UTC)

Onko tosiaan joku sitä mieltä, että artikkelin muotoilut: "kysymys kuuluu onko tämä ajanmukaista", tai "vastustajien argumentti -> puolustajien vastaus (="kumous") + vastakysymys ilman jatkovastausta" ovat Wikipedian periaatteiden mukaisia: describe debates fairly instead of advocating any side ja "kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti, artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea."? 137.163.19.100 10. tammikuuta 2006 kello 13:22:39 (UTC)

Artikkelissa on jo pidättäydytty reilussa hengessä. "Kiistojen kaikki puolet" ei kuitenkaan tarkoita sitä, että voisit lisätä omia mielipiteitäsi artikkeleihin totuutena. Jos olet sitä mieltä, että "ensimmäinen itsenäisenä tehty rajasopimus ei ole minkään...", ole vain. Siitä keskusteleminen ei kuitenkaan kuulu tänne, eivätkä omat mielipiteesi kuulu artikkeliin. Tällaiset lisäykset eivät ole alkuunkaan neutraaleja: "mikä tosin ei minkään tunnetun oikeuslähteen mukaan ole huomioon otettava argumentti." Tietysti voit osoittaa tämän "tunnetun oikeuslähteen" ja näyttää, missä siellä sanotaan, ettei alkuperaisomistus ole huomioon otettava argumentti. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 13:24:48 (UTC)

Kaiken lisäksi mielipiteesi on jo mainittu artikkelissa. Lue uudelleen esimerkiksi osio "Oikea rauhansopimus?" ja sen viimeinen kappale erityisen huolella. Kaikki neljä lisäystäsi käsittelivät samaa asiaa, ja se kaikki on jo mainittu artikkelissa. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 13:28:52 (UTC)

Joitakin muotoiluja on jäänyt. Korjaan ne mielelläni, nyt kun osoitit ne. Kiitos siitä. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 13:31:10 (UTC)

Tehty. Vielä jäljelle jääneet puolueellisuudet on kai enimmäkseen karsittu puolin ja toisin. Artikkelissahan tosin ei enää ollut Farsiden mainitsemaan jaottelua eikä jokaista kommenttia ja vastakommenttia suinkaan mainita tuossa järjestyksessä. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 13:58:15 (UTC)

"Tietysti voit osoittaa tämän tunnetun oikeuslähteen..." Eipäs kun nimenomaan esitän, että sellaista lähdettä EI ole, joka asettaisi jonkun aiemman sopimuksen myöhempää pätevämmäksi itsenäistymisen tai minkään muunkaan perusteella. On vastapuolen tehtävä näyttää sellainen lähde, joka noin väittää, jos tuollaiseen argumenttiin vedotaan.

"Jos olet sitä mieltä, että ensimmäinen itsenäisenä tehty rajasopimus..." Kyseessä ei ole mielipide, vaan sen tosiseikan toteaminen, että mihinkään kansainvälisen oikeuden koodeksiin ei sisälly "ensimmäisenä itsenäisenä" tehtyjen sopimusten ajamista myöhempien edelle. Jos tämä ei jonkun mielestä ole totta, niin silloin sopii näyttää lähde, joka tämän kumoaa. Todistustaakan tulee kulkea nimenomaan näin päin, sillä jos näyttöä vaadittaisiin siltä, joka toteaa jonkin asian olemassaolemattomaksi, niin silloin pitäisi näyttää kaikki maailman lähteet ja todeta niistä erikseen ja yksitellen, ettei niissä ole mainittua asiaa. 137.163.19.94 10. tammikuuta 2006 kello 15:19:03 (UTC)

En rupea väittelemään itse aiheesta, koska siitä keskusteleminen kuuluu keskustelupalstoille. Toivon, että sinäkään et tee artikkelien keskustelusivuista nettifoorumia. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 15:38:21 (UTC)

Just joo. Tyypillistä Wikipedian meininkiä esittää hurskaalla ilmeellä, että "tätä kehitetään yhteishengessä parhaiden argumenttien pohjalta", ja sitten kun omat argumentit loppuvat niin sanotaan, että "tämä ei ole keskustelupalsta" ja jätetään artikkelin heikkoudet korjaamatta. Ei ihme, että esim. Jaakko Hämeen-Anttila antoi Wikipedialle surkean arvosanan. [1] 137.163.19.94 10. tammikuuta 2006 kello 15:55:42 (UTC)

Jaakko Hämeen-Anttilakaan ei ruvennut keskustelemaan Islamista vaan artikkelista. Kommentoinpa vielä uudestaan lisäyksistäsi. Kaikkien niiden ydinajatus on jo sanottu artikkelissa osion "Oikea rauhansopimus" loppukaneetissa. Ylin lisäyksesi (linkistä näkyvistä) on jo lauseella kuitattu ("Pariisin rauha on Suomen viimeisin rajat määritellyt rauhansopimus."). Toinen lisäyksesi on tarpeeton epämääräinen huomautus, ja selvensinkin lausetta. Kolmas, palautusta kannattava lisäyksesi, on myös tarpeeton, koska asia on jo selitetty seuraavassa kappaleessa. Ja viimein - neljäs lisäyksesi on jo sanottu rauhansopimusosion loppukaneetissa. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 17:22:37 (UTC)

"Jaakko Hämeen-Anttilakaan ei ruvennut keskustelemaan Islamista vaan artikkelista" Ne tavallaan niinku liittyvät toisiinsa... ja ainakin Ben Zyskowicz esitti suoraan, mikä artikkelissa oli väärin ja korjattavaa.

"ydinajatus on jo sanottu, lisäyksesi on tarpeeton, sanottu rauhansopimusosion loppukaneetissa" Onhan Tarton rauhakin sanottu jo moneen kertaan. Miksi siis siitä pitää olla useita mainintoja tekstissä ja esimerkkejä Ehrnroothin tuesta jne.? Miksi vasta-argumentti esitettään yhden kerran puolella sanalla loppukaneetissa, kun itse tekstissä viljellään palautuksen "perusteita" yhtenään? Vasta-argumentit pitää esittää lukuisten puolesta-äänien yhteydessä eikä vasta kerran lopussa. 143.51.236.245 11. tammikuuta 2006 kello 10:41:43 (UTC)

Jos olet tuo sama 137, niin selvensin nyt tuota tekstiä. Siinä ei näköjään tarpeeksi selvästi sanottu, että Pariisin rauhan pakotuksen vuoksi sitä ei pidetä moraalisesti oikeana (oikeastaan pakotettuna solmittu sopimus ei päde juridisestikaan, ainakaan Suomessa). Lisäsin haluamasi maininnan juridiikasta. En oikein voi allekirjoittaa syytettäsi vasta-argumenttien vähyydestä tai niiden jäämisestä puolustavien alle. Statistiikkaa osiosta "oikea rauhansopimus?": Ensimmäisessä kappaleessa "puolesta" on puolet, "vastaan" toinen puoli. Toisessa kappaleessa yksi lause "puolesta", "vastaan" kaksi. Kolmannessa vain seitsemäsosa on "puolesta". Neljäs on tasan, vähän reilummin silti "vastaan". Viimeinen kappale on täysin "vastaan". Myöskään Tarton rauhaa ei toistella moneen kertaan tarpeettomasti, onhan kyseessä rauhansopimuksia käsittelevä luku. Myös Pariisin rauha on esillä kovasti. Itse asiassa Tartto on esillä "puolesta" kolme kertaa, "vastaan" kolme-neljä kertaa. Pariisi on kaksi kertaa "vastaan" ja kerran "puolesta". Osiohan on enemmän vastaan kuin puolesta! - Vitsi. Oikeasti välittynyt kuva on aika tasapuolinen. -tKahkonen 11. tammikuuta 2006 kello 11:13:37 (UTC)

Venäjän suorittama alueluovutus Kiinalle

Se tilanne eroaa merkittävästi Karjala-kysymyksestä. Ensinnäkin se sopimus syntyi koska Venäjän ja Kiinan välillä ei ollut sopimusta maa-alueista. Kiinan kasvun ja kehityksen takia aika on kiinalaisten puolella, joten oli Venäjän etuista sopia rajasta, ettei Kiina sitten ottaisi sitä myöhemmin pois. Se alue ei ollut, toisin kuin Karjala, Venäjän aluetta vaan se oli Kiinan maapläntti ja olisi vain ajan kysymys milloin Kiina olisi vaatinut sen takaisin.

Yhteenveto: Kiinan ja Venäjän välinen sopimus oli Venäjälle edullista. Venäjän ja Suomen välillä on taas virallinen sopimus eikä ole kiistaa alueista (koska muuten Suomi ei olisi päässyt EU:hun). Mixer 23. joulukuuta 2004 kello 09:30 (UTC)

Tosin Virolla on kiistaa raja-alueistaan Venäjän kanssa. Kahkonen 23. joulukuuta 2004 kello 09:36 (UTC)

Saiskohan linkin tai jotakin siihen? Minä tiedän sen että EU-jäsenillä ei saa olla minkäänlaisia aluekiistoja toisten maiden (EU tai non-EU) kanssa. Mahtaako olla kyseessä samanlainen juttu kuin Karjalan-kysymyksessäkin? Niin tai näin, mutta maiden välillä on virallinen sopimus voimassa ja Virolla ei ole virallisesti mitään vaatimuksia Venäjää kohtaan. Venäjän ja Kiinan välillä ei taas ollut sopimusta virallisesta rajasta, siksi nämä kysymykset eroavat toisistaan sen verran paljon että päätin poistaa sen kohdan tekstista. Mixer 23. joulukuuta 2004 kello 09:50 (UTC)

No, tässä linkkejä:

vuodelta 2000: [2]

ja 2001: [3]

ja 2004: [4]

"Tarkkaan ottaen Venäjän vastainen raja on Viron puolelta tarkastuslinjaa. Rajan demarkaatio eli merkitseminen on tekemättä, koska rajasopimus on solmimatta.

Sotilaana Hein katsoo, että olisi tietysti parempi, jos rajasopimus olisi olemassa. Hän arvelee, että poliitikoilta menee vielä 2-3 vuotta ennen kuin Viro ja Latvia solmivat rajasopimuksen Venäjän kanssa."

Sanoo kenraalimajuri Harry Hein, Viron rajavartiolaitoksen päällikkö. Kahkonen 23. joulukuuta 2004 kello 10:23 (UTC)

Mielenkiintoista... Kiitti! Tämä ei toisin vaikuta Karjala-kysymykseen, koska ne kuitenkin eroaa sen verran paljon. Mixer 23. joulukuuta 2004 kello 10:51 (UTC)

Entäs Espanja vs. Iso-Britannia: "Edelleen tärkeä osa Gibraltarin politiikkaa on kysymys alueen hallinnasta. Kummatkin pääpuoleet, sosiaalidemokraattinen Gibraltar Social-Democrats (GSD) ja sosialistinen työväenpuolue Gibraltar Socialist Labour Party (GSLP) vastustavat hallinnan siirtämistä Espanjalle, joka edelleen vaatii aluetta itselleen." (sivulta Gibraltar)

Olisi muuten mielenkiintoista nähdä mustana valkoisella tuo EU:n kielto rajakiistoista. Kahkonen 8. tammikuuta 2005 kello 13:53 (UTC)

Näyttää olevan jokin myytti vain. -tKahkonen 10. tammikuuta 2006 kello 17:25:51 (UTC)

Tarkennuksia haluaisin

Petsamon kohdalla vuosiluku on väärä. Salla-Kuusamosta ei mainita artikkelissa juurikaan, eikä Suomenlahden saarista ja niiden vuosiluvuista. Lisäksi Kalastajasaarennosta toivoisin myös tekstiä.

Lisäksi, minkä takia maininta Seppo Lehdosta poistettiin, edes viittauksen toiseen artikkeliin olisi voinut editoida. Olisiko tähän joku henkilökohtainen syy vai mikä?

Seppo Lehto ei ole palautusjärjestö ja hänen ajautksena, sellaisena kun ne oli tähän artikkeliin lisätty, sopivat paremmin hänestä itsestään kertovaan artikkeliin. --Samulili 23. huhtikuuta 2005 kello 20:15:49 (UTC)

Tarkennuksia luulotiedon sijaan:

Seppo Lehdon perustama Suur-Suomi r.y. perustettu 1991 (yritettiin ensin rek. nimellä Suomi vapaaksi Venäjän miehityksestä ) aiheutti aikanaan Juri Derjabinin hermostumisen (jo nenäkkäin marraskuussa 1993 Tampereen Nikolaintalolla ja myöhemmin nootissaan ) tyyliin "Ollaanko jälleeen luomassa Suur-Suomea?" tammikuussa 1994. Tavoitteina tässä yhteydessä kaikilla mainituilla yhdistyksillä on miehitettyjen alueiden palautus, samoin kuin 1994 perustetuilla Isänmaan Asialla r.y:llä ja Miehitettyjen Alueiden Liitto ry:llä jotka rekisteröitiin vasta lukuisten valitusten ja eduskunnanoikeusasimiehen huomautuksen takia 1999.

Viimeisin tällä saralla on Kavkaz.fi sivujen taustayhdistys Moskovan keskushallinnon eli Neuvostoliiton ja Venäjän Federaation kansanmurhien ja sotarikosten korvaus- ja totuusyhdistys r.y. joka rekisteröitiin liki 4 vuoden viiveellä 2:n UM:n lausuntakierroken ja jälleen eduskunnanoikeusasiamiehen puututtua asiaan. Yhteenveto aluepalautusyhdistyksiä mihin on kirjattu selkeästi aluepalautukset tavoitteeksi on 4 kpl.

Pidätysten yhteydessä on kuultu kuin järjestöä esim. karkoitusmääräykseni 29.1.1994 Juri Derjabinille ( josta syyttämättäjättämispäätös ) ja 3/1997 Jeltsin-Clinton vierailun aikaan. Helsingin Sanomat noteerasi pidätyksen "Miehitettyjen alueiden palautusta vaativa Suur-Suomi r.y:n pj. Seppo Lehto pidätetty".

Seppo Lehdolla on kuitenkin kaksi järjestöä jotka ajavat muun muassa Karjala-kysymystä joten tässä mielessä ne voisi mieltää palautusjärjestöiksi siinä missä muutkin. Seppo Lehto on joka tapauksessa yksi äänekkäimmistä henkilöistä asian tiimoilta.

Tarkennuksia esim. Pietarin alueen kirjoittelusta koskien Seppo Lehtoa

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_2000/27.lokakuu/petr4300.htm

julkaistu Kauppalehdessä, Etelä-Saimaassa ja Etelä-Suomen Sanomissa (ainakin)

Omistuskysymys

Tarkaanottaen alueen asutus ei myöskään ole ollut suomalaista vuosituhansia, vaan suomalainen asutus on pitkälti syntynyt vuoden 1617 jälkeen. Aiemminkin alueella on tosin asunut itämerensuomalaista väestöä, mutta he ovat olleet ortodokseja ja identifioituneet enemmän uskonveljiinsä venäläisiin kuin suomalaisiin.

"Suomalaisuus"-käsitteenä on 1800-luvun nationalismin hengessä luotu käsite, sitä ennen ihmiset ylipäätään identifoituivat enemmän kyliin/heimoihin (hämäläiset,savolaiset,karjalaiset). Ruotsin luterialisen puhdasoppisuuden aikana Karjalan kannaksen Karjalainen (Suomea tai karjalaa puhuva) väestö ajettiin pakoon uskonnollisella sorrolla ja alue asutettiin uudelleen lähinnä savosta kotoisin olevalla väestöllä. Tuota kohtaa pitäisi mielestäni vähän hioa. Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 11:37:58 (UTC)

Laatokan rantamaat ovat karjalaisen heimon alkualuetta. Tuo vuosiluku liittyy Inkeriin, ei luovutettujen alueiden Karjalaan. Tveriinkin muutti loppujen lopuksi vain osa ortodokseista. --thule 20. heinäkuuta 2005 kello 11:56:05 (UTC)

Hmm, kyllä se liittyy myös nimen omaan luovutettuun Karjalaan, esim. Karjalan läntiset osat jäivät osaksi Ruotsin valtakuntaa 1500-luvun lopun ja 1600-luvun alun sodissa. Ortodoksisuus muuttui monesti puhdasoppisen luterilaisuuden paineessa luterilaisuudeksi. Osa ortodokseista muutti leveämmän leivän toivossa Keski-Venäjälle, joka oli autioitunut sisällissodissa ja sikäläisen väestön muutettua arolle kasakoiksi. [5], esim. Valamon-luostari oli maanpaossa Novgorodissa tuohon aikaan. Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 12:00:56 (UTC)

No näyttää liittyvän. Tuo on kuitenkin uskontokeskeinen näkökulma, mikä vähän haittaa, sillä ortodoksiset suomalaiset ovat suomalaisia yleisen käsityksen mukaan. Karjalan heimon erottaminen suomalaisuuden käsitteestä on väärä tulkinta. --thule 20. heinäkuuta 2005 kello 12:17:36 (UTC)

Kysymys lieneekin juuri siitä, että käsite "suomalaisuus" oli hyvin epämääräinen 1600-luvulla (suomalaisuus ja suomalainen identiteetti on 1800-luvun nationalististen aatteiden mukaisia konstruktioita). Mutta Karjalaisia ihmiset olivat ja puhuivat suomea (tai lähellä suomea olevaa karjalan kieltä). Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 12:20:53 (UTC)

Joo, käsitteenä s. on syntynyt myöhemmällä ajalla, mutta nykyään puhuttaessa suomalaisista ei tietenkään pistetä sille niin paljon arvoa, että käsittivätkö ihmiset tuolloin aikaan olevansa sellaisia. Tuohon aikaa ei ollus "suomalaisia" muualla kuin Turun ympäristössä, mutta silti Suomen alueella ei ole ollut mitään kansanvaihdoksia, vaan käsite on vain laajentunut. --thule 20. heinäkuuta 2005 kello 12:50:46 (UTC)

Karjalaisuuden liittäminen suomalaisuuteen kun mennään aikaan kauan ennen kansallisuusaatett, joka keksi että kielimuodolla olisi suuri merkitys, on puolestaan anakronistista. Keskiajalla ja myöhemminkin suomalaiset ja karjalaiset olivat lähinnä verivihollisia tehden sotien aikaan raakoja hävitysretkiä toistensa maille (jos vanha kansallismielinen historiankirja sanoo, että hävitysretken toteuttajana oli venäläisiä, aika usein ne todellisuudessa olivat karjalaisia), esivaltojen painostamina tai pakottamina tosin. Kroaatteja ja serbejä voidaan toisaalta verrata karjalaisiin ja suomalaisiin: melkein sama kieli, eri uskonto. Harvemmin niitäkään samastetaan. --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 12:26:33 (UTC)

Puhut kun tuolloin olisi ollut ryhmä ihmisiä, jotka nimittivät itseään "suomalaisiksi" (samalla sisällöllä kuin tänä päivänä siitä puhutaan) ja niin ei ollut. Maantieteellisesti Suomen alueella oli karjalaisia, hämäläläisiä ja varsinais-suomalaisia, jotka sillöin tällöin myös sotivat keskenään ja tekivät ryöstöretkiä toistensa alueille. Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 12:34:43 (UTC)

Mikä, haluaisin selvennykseksi todeta, käsittääkseni vahvistaa ML:n perimmäistä argumenttia. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 12:36:50 (UTC)

Riippuu miten "projisoimme" nykyisen "suomalaisuuden" käsitteen historiaan. Olivatko karjalaiset nykykäsityksen mukaisia suomalaisia vai ei ja mitä tarkoitetaan "identifioitumisella uskonveljiinsä". Tavallaan minusta tuossa kappaleessa puhutaan asiasta väärin termein, "itämerensuomalaiset" pitäisi olla karjalaiset ja ainakin se mitä "suomalaisella asutuksella" tarkoitetaan pitäsi määritellä. luterialisiko? savolaisia? Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 12:42:44 (UTC)

Riippuu myös siitä, miten käsitimme ML:n argumentin. Joka tapauksessa tahdoin sanoa, että "suomalaisuus" liitettynä Karjalan asukkaisiin 1700-luvulla ja sitä ennen on vaikeaa, kuten sinä ja ML olette tuoneet esille, ja että nämä keskustelun näkökulmat Karjalan asukkaiden suomalaisuudesta ja ei-suomalaisuudesta olisi hyvä tuoda esille artikkelissa. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 12:48:49 (UTC)

Tarkassa historian kerotmisessa pyritään aina kertomaan niistä, jotka historiassa kokivat itsensä "suomalaisiksi" aikan jolloin oli erikseen hämäläisiä ja karjalaisia, lisäämään se varsinais-liite siihen eteen vähintään suluissa, jotta epäselvyyksiltä vältyttäisiin. Yksi vaihtoehto on puhua "nykysuomalaisten esi-isäkansat", mutta on sekin aika kömpelö. Kuitenkin sekä (varsinais-)suomalaiset, hämläiset ja karjalaiset ovat nykysuomalaisen kansan tärkeimmät komponentit. -- thule 20. heinäkuuta 2005 kello 12:54:51 (UTC)

Nykyisin kyllä arkeologiassa ja kai historiassakin on alettu ajatella, ettei muinaisuudessa eläneitä ihmisiä pidä yrittää sovitella modernin kansallisuuskäsitteen alle. Se että nykysuomalaiset mieltävät polveutuvansa joistakin muinaisista huru-ukoista ei tee mielekkääksi puhua niistä huru-ukoista "suomalaisina". Menneisyyttä ei taatusti voi ymmärtää jo sitä ajattelee anakronistisin ja avoimen ideologisesti sitoutunein käsittein.

Se liittyy suurimpaan osaan luovutetusta Karjalasta. Länsi-Kannas (Viipurin Karjala) on suomalaistunut ja katolistunut jo aiemmin, Pähkinäsaaren rauhan jälkeen, mutta suurin osa luovutetusta Karjalasta on ollut historiallisesti valtioyhteydeltään useimmiten Suomesta erillään ja ennen Stolbovaa pääosin ortodoksisten karjalaisten asuttamaa. (Asiasta toiseen, hyvä wikipediaprojekti olisi piirtää noita vanhoja rajoja kuvitukseksi asianomaisiin rauhoihin) --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 12:22:04 (UTC)

Karjalaiset (siis karjalankieliset) eivät minkään uudenkaan tulkinnankaan mukaan kyllä ole, eivätkä ole olleet, suomalaisia. Yhtä hyvin voitaisiin samaistaa virolaiset ja suomalaiset, serbit ja kroaatit ja venäläiset ja ukrainalaiset, jotka kaikki ovat kieleltään lähisukuisia, mutta silti selvästi omia etnisiä ryhmiään. --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 13:14:54 (UTC)

Noihin aikoihin noin voimakasta jakoa ei ollut tapahtunut ja karjalan ihmisen erotti toisistaan luterilainen ja ortodoksinen usko. Miksi ei voi puhua luterilaisista ja ortodoksisisista karjalaisista, kuten taitaa nykyaikainen historiantutkimuskin tehdä. --SM 18. helmikuuta 2006 kello 02.05 (UTC)

Spekuloivasta lisäyksestä

Tarkaanottaen alueen asutus ei myöskään ole ollut tuhatvuotisesti suomalaista, vaan sotia edeltänyt suomalainen asutus on pitkälti vuoden 1617 jälkeistä perua

On virheellinen väite, sillä alue on vanhastaan karjalaisheimon alkaluetta ja karjalaisheimot ovat sitä porukkaa, joka nykytietämyksellä nimetään "suomalaisiksi", vaikka nämä itse eivät niin ajatelleetkaan.

Ei pidä paikkaansa. Karjalaisheimot olivat karjalaisten esi-isiä, ja karjalaiset olivat jo varhaisella keskiajalla eri kansa kuin suomalaiset. Suomalaisten ja karjalaisten esi-isät eivät ehkä olleet erotettavissa ennen kuin uskonto- ja valtaraja tuli, mutta samalla logiikallahan ruotsalaiset voisivat väittää, että Norja on aina ollut ruotsalaisten asuttamaa, koska ruotsalaisten ja norjalaisten esi-isiä ei joskus ennen vuotta 1000 voinut erottaa toisistaan. Karjalan asutus on ehkä ollut tuhatvuotisesti karjalaista, mutta suomalaisasutus on peräisin 1600-luvulta. (pl. Viipurin Karjala, jossa se on peräisin 1300-luvulta). --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 13:28:41 (UTC)

Aiemminkin alueella on tosin asunut itämerensuomalaista väestöä, mutta he ovat olleet enimmäkseen karjalaisia ortodokseja ja identifioituneet enemmän uskonveljiinsä venäläisiin kuin suomalaisiin.

On hyvin hyvin kyseenalaista ryhtyä arvailemaan sitä, mitä ihmiset ovat tuolloin ajatelleet. Terminä itämerensuomalainen on tuossa historian hetkessä liian lavea, sillä heimot olivat jo muotoutuneet, joten puhukaamme karjalaisista.

Ei sitä tarvitse varsinaisesti arvailla, vaan sen näkee historiasta tekoina. Ks. vaikka Pitkä viha. --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 13:32:52 (UTC)

Siihen mille puolelle missäkin sodassa mikäkin kansanryhmä asettuu on lukuisia syitä ja esim. uskonto tai "identifioituminen" on niistä vain yksi. Se että karjalaiset olivat venäläisten puolella tuossa sodassa pohjalaisia ja ruotsalaisia vastaan ei kerro karjalaisten kansallisesta identiteetistä yhtään mitään. Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 13:43:48 (UTC)

Tämä väestö suurelta osin karkotettiin Ruotsin asuttaessa alueen suomalaisella väestöllä Stolbovan rauhan jälkeen. Tverin karjalaisia voidaan pitää Laatokan Karjalan alkuperäisväestönä).

Kyse ei ole "suuresta osasta", eikä se tapahtunut karkotuksella, vaan osa ortodokseista katsoi itse parhaaksi siirtyä Tverin tienoille. Kyllä, Tverin karjalaiset ovat karjalan alkuperäisväestöä, mutta eivät yksinoikeudella, sillä alueelle myös jäi merkittävä karjalaisväestö.

Ei varsinaisesti karkoituksesta, mutta välillisesti verorasitus yms. kyllä pitkälti ajoi alkuperäisväestön pois. Väestö kyllä vaihtui lähes täysin, joten suuri osa olisi ok. sana. --ML 20. heinäkuuta 2005 kello 13:32:52 (UTC)

Näistä syistä ko lisäys ei ole pätevä tietosanakirjaan. --thule 20. heinäkuuta 2005 kello 13:18:51 (UTC)

Kompromissiesitys

Voisiko tämä kysymys suomalaista/karjalaisista yms. ratkaista sillä, että lisättäisiin lyhyt kappale, jossa kuvailtaisiin eri ryhmät, jotka ovat karjalaa asuttaneet ja lyhyesti syyt, miksi ne ovat pois lähteneet. Jotenkin voitaisiin osoittaa se ettei "suomalainen"-karjalaisuus ole ollut ainoa eikä edes välttämättä pitkä historiallinen ajanjakso, ilman että tarvitsisi pohtia kaikkia noita vaikeita etnisyys/uskonto/kielikysymyksiä, joita tähän liittyy? Joonas 20. heinäkuuta 2005 kello 13:23:15 (UTC)

Kyllä! Sanoisin, että hyvä tuoda esille asiaan liittyviä kysymyksiä, mutta Wikipedian ei tarvitse antaa vastausta jokaiseen kysymykseen - koska oikeaa vastausta ei aina ole. Samulili 20. heinäkuuta 2005 kello 13:29:47 (UTC)

Mielestäni asia on aika selvä ja yksinkertainen. Jos jotkut väittävät alueella olleen "tuhatvuotisen suomalaisasutuksen" voi siihen aivan hyvin huomauttaa, että alue ei suurelta osin ole ollut suomalaista ennen Stolbovaa, vaan karjalaista. Karjalaiset puolestaan eivät ole suomalaisia sen enempää kuin esimerkiksi tanskalaiset ovat ruotsalaisia (itse asiassa jopa vähemmän: karjalaisia ja suomalaisia erottaa uskontoraja toisin kuin skandinaaveja. Ja vaikka karjalan kieli onkin suomen läheisin sukukieli, skandinaaviset kielet lienevät vähintään yhtä lähisukuisia toisilleen).--ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:06:43 (UTC)

"Ortodoksisia karjalaisia"- termi

Tuo "ortodoksisia karjalaisia" on hyvin epämääräinen, suorastaan harhaanjohtava, ilmaus koska suomessa on melkin 70 000 ortodoksia, joiden suurimman osan juuret on luovutetussa karjalassa, mutta jotka minkä tahansa määritelmän mukaan ovat suomalaisia ja puhuvat äidinkielenään suomea, mutta kutsuvat itseään karjalaisiksi. Lisäksi Etelä- ja varsinkin Pohjois-Karjalassa asuu suomalaisia (itseään karjalaisiksi, vrt. hämäläiset, nimittäviä ihmisiä), joista osa on luterialaisia ja osa ortodokseja. Tverin-karjalaiset on nimitys sillä ryhmälle, joka pakenivat Karjalasta 1600-luvulla luterialisen puhdasoppisuuden aikana. Nykyistä muotoilua on kovin vaikea hyväksyä. --Joonas 21. heinäkuuta 2005 kello 10:08:34 (UTC)

Karjalaisilla viitataan tässä siis nimenomaan karjalankielisiin karjalaisiin, jotka ovat oma mm. suomalaisista erottuva kansansa ja kieliryhmänsä, ei siis suinkaan suomalaisiin (=suomea puhuviin) Karjalassa asuneisiin ortodokseihin. Laatokan Karjala oli ennen stolbovaa nimenomaan karjalankielistä aluetta. Harmi kun meidänkin karjalaiset-artikkeli on kehno ja luultavasti virheellinenkin (miten niin inkerikot ovat karjalaisia, inkerikkojahan he ovat...), eikä paljon selvennä tätä asiaa. --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:15:36 (UTC)

Miten ihmeessä nuo käsitteet venyvät noin? Nykysuomalaiset ovat yhtä kuin hämäläiset + karjalaiset. Ennen ortodoksisuuden tuloa alueella asui karjalaisia, jotka ovat nykysuomalaisten esi-isiä. Uuden uskon omaksuminen ei muuta asiaa. Miten tässä voidaan rajata karjalaiset 1600-luvulla "suomalaisuuden" ulkopuolelle, jos käsite omaksuttiin vasta 1800-luvulla? Kun ne nykyään puhumme suomalaisista, me tarkoitamme niitä heimoja, jotka muodostavat kansamme peruskomponentit; tähän joukkoon karjalaiset kuuluvat. Näin ollen suomalaisasutuksen juuret ulottuvat esihistoriaan ja tuollainen vääntely on jokseenkin kieroutunutta. --thule 21. heinäkuuta 2005 kello 10:20:23 (UTC)

Myös norjalaisilla ja ruotsalaisilla on yhteiset esi-isät, ja heillä on vieläpä sama uskontokin. Silti on eri kansoista kysymys. Suomalaiset ja karjalaiset ovat eri kansoja vähintään yhtä hyvällä tai paremmalla syyllä kuin skandinaavit ovat eri kansoja. (Sen että suomalaiset nationalistit 1900-luvulla ja jatkosodassa tulkitsivat karjalaiset "oikeastaan suomalaisiksi" voinee rinnastaa skandinavismiin ja panslavismiin, jotka pitivät skandinaaveja tai ortodoksislaaveja oikeastaan yhtenä kansana. Nämä olivat kaikki harvalukuisten ideologien teoreettisia rakennelmia, joilla ei ollut reaalipohjaa.) --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:32:54 (UTC)

Kaikki kansallisuuteen ja etnisyyteen liityvät käsitteet ovat teoreettisia rakennelmia, niin karjalaisuus,panslavismi kuin suomalaisuus ja niillä on taipumusta ajan myötä muuttua ja mukautua. Ei ihmiset synny kansallisuus otsaan tatuoituna. Lisäksi termit ovat aika monimerkityksellisiä (kuten karjalaisuus, joka voi tarkoittaa karjalaisia kieliä puhuvia ihmisiä Itä-Karjalassa tai Pohjois-Karjalaisia "suomalaisia) --Joonas 21. heinäkuuta 2005 kello 10:38:49 (UTC)

Tuo on totta, mutta haluaisin itse enemmän selkeyttää asioita kuin sekoittaa niitä lisää. Jos joku väittää karjalaisten olevan pohjimmiltaan suomalaisia, haluaisin tietää, ovatko hänen mielestään myös ukrainalaiset venäläisiä tai tanskalaiset ruotsalaisia, ja jos eivät, mikä eroavaisuus näillä on suomalaisiin ja karjalaisiin. --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:41:59 (UTC)

Aivan. Ihmettelen samaa, että mikä pirun pakote tässä on vääntää karjalaisista jotenkin enemmän venäläisä kuin suomalaisia. --thule 21. heinäkuuta 2005 kello 10:16:20 (UTC)

Samaa mieltä periaatteessa. Juuri noiden sanojen tulkinnanvaraisuuden ja moniselitteisyyden vuoksi onkin mielestäni perusteltua säilyttää nykyinen "epämääräinen" ilmaus. --Joonas 21. heinäkuuta 2005 kello 10:18:05 (UTC)

Kukaan ei ole ollut tekemässä karjalaisista venäläisiä. Jotkut, kuten Thule tässäkin, sen sijaan ovat näköjään tekemässä karjalaisista suomalaisia, mikä on aivan väärin ja lisäksi epäilyttävän imperialistista (viedään toisilta identiteetti). Aivan sama kuin ruotsalainen ilmoittaisi, että tanskalaiset ja norjalaiset ovat oikeastaan ruotsalaisia. Ja Joonakselle, odottele nyt vastauksia ja mieti niitä hetken ennen kuin aloitat palautusrumbasi. Nykyinen versio, jonka mukaan alueella asui Tverin karjalaisia on aivan päätön (Tverin karjalaisia heistä tuli vasta tveriin muuttamisen jälkeen), ja maininta Viipurin Karjalasta on aivan turhaan otettu pois. Palautan ja muutan karjalaiset karjalankielisiksi niin homman luulisi olevan selvä.--ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:22:11 (UTC)

En halua lähteä henkilökohtaisuuksiin, mutta haluan vain huomauttaa, että sinä aloitit tuon "palautusrumban", en minä. :) Joonas 21. heinäkuuta 2005 kello 10:25:09 (UTC)

Jos tuolla tavalla pyritään argumentoimaan sitä, että luovutetut alueet olisivat oikeutetummin osa Venäjää kuin Suomea, koska "karjalaiset identifioituvat mielummin venäläisten kanssa" on se mielestäni hyvinkin pyrkimys tehdä heistä enemmän venäläisiä kuin suomalaisia. Kun nykysuomalaisuus on kompositio vanhoista Suomen heimoista mukaan luettuna karjalaiset, niin tuollainen antisuomalainen vire vahvistuu tuossa muokkauksessasi entisestään. Laatokan rantamaat ovat meidän kulttuurimme kehtoa, eikä sitä meiltä saa pois viedä. Karjalaiset ovat ihan yhtä paljon ja yhtä oikeutetusti nykyään "suomalaisia" kuin ovat hämäläisetkin. Jos karjalaiset suljetaan suomalaisuuden ulkopuolelle, jää Suomen kansa parimiljoonaiseksi. --thule 21. heinäkuuta 2005 kello 10:42:33 (UTC)

Nuo satoja vuosia sitten tapahtuneet tapahtumat olisivat toden totta sinällään huono argumentti Karjalan palautusta vastaan. Jos kuitenkin joku on käyttänyt Karjalan palautuksen puolesta väitettä tuhatvuotisesta suomalaisasutuksesta, niin siihen on ihan ok. huomauttaa, ettei se varsinaisesti pidä paikkaansa. En tiedä oletko ymmärtänyt karjalaisuuden käsitteen ja sen kaksimerkityksellisyyden, meidän karjalaiset-artikkelikin kertoo siitä jotain. Jos niitä karjalaisia, jotka meidänkin artikkelimme mukaan muodostavat oman kansansa, ja joita Laatokan Karjalassa ennen Ruotsin suurvaltakautta pääasiassa asui, pidetään suomalaisina, kyse on periaatteessa aivan samasta kuin että joku venäläinen pitäisi ukrainalisia venäläisinä: suurempi ja vaikutusvaltaisempi kansa katsoo asiakseen määritellä pienemmän sukulaiskansansa identeetin. Tämä on virheellisyytensä lisäksi jopa vastenmielistä imperialismia. --ML 21. heinäkuuta 2005 kello 10:52:44 (UTC)

Saivartelua: kuuntelin tänään Kingston Wallia ja Hendrixiä, luin vähän ranskalaisen filosofin kirjaa, join kahvia, tulin nettiin ja surffasin Wikipediaan. Minun on hieman vaikea ymmärtää, miten Laatokan rantamaat olisi näiden kulttuurielementtien kehto. Ei nykysuomalaisessa elämäntavassa ole juuri mitään, mikä olisi peritty joltain rautakauden tai keskiajan esi-isiltä.

Hyviä huomioita. Kohta joku varmaankin ottaa esiin Kalevalan. Siinä kohtaa oksennan. Jospa Odysseuskin kasattiin väkisin kokoon nationalistisessa huumassa? Kyldyyriä ja kehtoja! 81.175.195.69 19. kesäkuuta 2006 kello 04.55 (UTC)

Kartta

Miksi tuohon karttaan on merkitty Porkkala vaikka se muistaakseni jo palautettiin Suomelle? --ML 2. syyskuuta 2005 kello 12.10 (UTC)

Kartta on tarkoitettu etupäässä Jatkosota-artikkeliin. -- Jniemenmaa 2. syyskuuta 2005 kello 12.15 (UTC)

Ja on tällä sivulla, koska se on paras olemassaoleva kartta tästä aiheesta. Porkkalan voi jättää karttaan, kun historiaosioon lisätään yhteys Porkkalan ja Karjala-kysymyksen välille (Kekkonen, myös Saimaan kanavan yhteys). Kahkonen 2. syyskuuta 2005 kello 12.43 (UTC)

Torjunta

Wikpediaan tuli selvästi asiantunteva keskustelija, joka muokkasi tänään tätä Karjala-kysymysartikkelia.

Ilman mitään keskustelua ja perusteluja kaikki hänen tekemänsä täydennykset heitettiin romukoppaan. Tällainen toiminta on tietysti hyvä keino torjua uudet käyttäjät, jotka toisivat uusia tuulia tälle pienen piirin "hiekkalaatikolle". Toivottavasti ette onnistunut torjumaan häntä heti alkuunsa. Minusta hänen asiantuntemuksensa tulee hyödyntää ja tarvittaessa suunnata oikeille poluille, jos hänellä on jotakin sellaista, joka ei sovi Wikipediaan. Tällainen toiminta, mitä tämä uusi käyttäjä joutui tänään kokemaan on aivan ala-arvoista. --Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 13:14:41 (UTC)

En tiedä, minkä alan asiantuntija kyseinen henkilö mielestäsi oli, mutta ainakin lause "Karjalan palautuksen hinta on samalla bruttokansantuotteen kasvun symbolinen summa", osoittaa täydellistä ymmärtämättömyyttä talousasioista. -Samulili 18. syyskuuta 2005 kello 13:19:05 (UTC)

Minä näin samat muokkaukset ja osasin odottaa poistoa. Monesti osa lisäyksistä on ehkä huonoja ja silloin silmät ummessa palautetaan artikkeli takaisin. Näin jää näkemättä ne muutokset, joissa on ainesta. Kasvattavaa yhteistyötä pyytäisin, ei torjuntaa. Ainakin osan muutoksista olisi mielestäni voinut muokaten säilyttää. Pidänkin näiden poistoa perusteettomana:

• "Omaisuutta ei kuitenkaan ole myyty. Suomen valtio korvasi omille kansalaisilleen osan maaomaisuudesta siksi, ettei Suomen valtio onnistunut maanpuolustustehtävässään. Suomalaisomaisuus siirtyi Venäjälle, ja palautuksen jälkeen yksityinen maaomaisuus palautuu yksityisille omistajilleen."

"Aamulehti 50 vuotta sitten" kertoi tänään, että Porkkalan palautuksen yhteydessä juuri tästä syntyi keskustelua.

• "Suurin osa nykyasukkaista asuu kerrostaloissa, usein tiiviisti rakennetuissa kylissä neuvostoaikaisissa betonielementtitaloissa. Samaan aikaan vanhat suomalaismaat ovat enimmäkseen tyhjillään. Karjalan noin 1250 suomalaiskylästä yli 800 on täysin tyhjillään ja lopuissakin asutus on tiiviimpää kuin suomalaiskaudella."

Faktaa, miksi poisto? Karjala on tyhjentynyt jo Neuvostokaudella perspektiivittömien kylien likvidoinnin yhteydessä.

• "Venäjällä on monenlaisia mielipiteitä Karjalan palautuksesta. 2000-luvun alussa Vyborgskij Vedomosti -lehden gallupin mukaan yli puolet nykyviipurilaisista kannatti Karjalan palautusta. Sortavalan nuoriso "kannattaa palautusta" erään paikallisen asukkaan mukaan. Monet venäläiset tunnustavat Karjalan anastuksen vääryyden, eivätkä vastusta oikeudenmukaisuuden palauttamista."

Galluppi todistettavissa, joten sitä odotellessa tästä voisi ainakin alun säilyttää html-kommentissa.

• "Venäjä on myös palauttanut Kiinalle merkittävän maa-alueen maiden rajalta."

On, joten lisättäköön tämä.

• "Palautuksen hinta syntyy kahdelta suunnalta: yksityinen rahoitus (jota verotetaan Suomeen) ja julkinen rahoitus (joka saa rahansa yksityisesta rahoituksesta). Arto Lahden arvio jakautuu siten, että 20 miljardia euroa tulee yksityisiltä tahoilta, 8 mrd euroa julkiselta taholta. Tällöin pelkästään yksityisen investoinnin verottaminen täyttää valtion budjetin menopuolen."

Arto Lahden arvion erittely ainakin on säilytettävää faktaa.

Kahkonen 18. syyskuuta 2005 kello 15:38:31 (UTC)

Kiitos Kahkonen asiallisesta suhtautumisesta. --Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 16:11:25 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Poliittinen aihe ehdolle ja vertailtavaksi. Yritetään niin, ettei saa kiistanalaisuus-tägiä... Mutta, mitä parannettavaa? (ainakin historiaa laajennettava, poliitikkojen kommentteja ulkoasua parannettava, nykytilanteeseen ehkä tekstiä muista osioista (lähinnä osion palautusjärjestöt voisi siirtää sinne)). Sopiva kartta onkin jo. Kahkonen 17. syyskuuta 2005 kello 22:34:14 (UTC)

Minusta tämä on ainakin meille suomalaisille erittäin tärkeä aihe, jota pitäsi kyetä käsittelemään kiihkottomasti - ja olla sensuroimatta sinne lisättyä tietoa jos se on totta, vaikkei se omaan käsitykseen asiasta sovikaan. Mielestäni Wikipediassa esiintyy aivan liikaa sensurointimentaliteettia. Tänään tätä artikkelia täydensi selvästikin asiantunteva uusi kommentoija - ja kaikki hänen työnsä heitettiin saman tien roskikseen ilman mitään keskustelua ja/tai perusteluja. Minusta ennen mitään sensurointeja pitäisi keskustella asiasta laajasti kyseisen artikkelin keskustelusivulla ja vasta keskustelun jälkeen tehdä tarvittaessa perusteltuja parannuksia - silloinkin välttäen sensurointimentaliteettiä, joka on paras tapa tappaa into tehdä Wikipediasta entistäkin parempi. En sinänsä ole tämän asian asiantuntija, mutta tiedän siitä sentään jonkin verran ihan faktaa oltuani mukana "karjalan palauttajissa" jo pitkään ja luettuani, sekä keskusteltuani asiasta runsaasti jo vuosia.

Tästä on turha tehdä keskustelua siitä onko aluepalautus hyvä vai huono. Tänne tulee kerätä faktaa, josta jokainen voi tehdä itse johtopäätöksiä. Jos joku kirjoittaa oletuksiaan mainiten niiden olevan vain oletuksia, niin sekään ei ole paha asia. Esimerkiksi siitä miten asiat olivat Karjalassamme 1000 vuotta sitten ei voi olla varmaa faktatietoa, mutta perusteltu oletuskin on parempi kuin ei tietoa lainkaan. Sitä oletusta voi sitten jatkossa perustellusti jalostaa ellei sitä sensuroida heti alkuunsa. --Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 13:32:10 (UTC)

Lukaisin artikkelin ja se oli mielestäni melko oivallisesti tehty. Vaikea aihe, jossa ei ole syytä kiihkoilla suuntaan tai toiseen. kaikki pro-Karelia ym. näkemykselliset kommentit pois ja nyt siellä oleva neutraali selvitys saa jäädä. Alexius Manfelt 18. syyskuuta 2005 kello 16:14:46 (UTC)

Tuolla nimellä on äärettömän vaikea saada kunnon artikkelia aiheesta. Lähtökohtainen määrittelyhän koskee vain asiaa "Viimeisissä rauhansopimuksissa Suomen Neuvostoliitolle luovuttamien alueiden kohtalo". Itse Karjala-kysymyshän koskee koko Karjalan tasavaltaa ja vähän muutakin, esimerkiksi Suomen Karjalaa ja koko karjalaisalueen tunnettua historiaa vepsänmaan ja suomalaisten välissä. Aihe on sinänsä merkittävä, ja kyllä tuostakin voi kirjoittaa, myös arvoneutraalisti. Puita pesään vaan. Höyhens 18. syyskuuta 2005 kello 21:25:17 (UTC)

Kyllä Karjala-kysymys (tai Karjalan kysymys) on vakiintunut termi palautuskeskustelulle. Kahkonen 19. syyskuuta 2005 kello 18:10:17 (UTC)

Hmm. Ehkä vakiintunut joissakin piireissä, muttei mielestäni yleiskielessä!? Höyhens 25. syyskuuta 2005 kello 04:08:57 (UTC)

Niin no, politiikassa kyllä. [6] Tiedä sitten onko Karjalan kysymys yleisempi. -tKahkonen 26. syyskuuta 2005 kello 20:10:25 (UTC)

Saisi kyllä tämänkin artikkelin kieltä korjailla - osa lauserakenteista on melkoisen kömpelöitä ja kimurantteja.

Korjasin itse huomaamani puutteet. Korjatkaa kimurantit lauseet tai kertokaa, mitkä lauseista ovat niitä. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 17:34:27 (UTC)

Muistinkin pari asiaa. Näistä tarvitaan vielä maininta: Saimaan kanavan vuokraus, Uuraan öljysataman asema ja ehkä myös Enson sellutehtaista (amerikkalaisten). Kielenhuoltoon taas tarvitaan joku muu kuin minä, koska en huomaa omissa lauseissani kimuranttisuutta. Kahkonen 23. syyskuuta 2005 kello 19:58:59 (UTC) - Tehty. Kahkonen 24. syyskuuta 2005 kello 21:25:40 (UTC)

Taloustutkimuksen kritiikki

Siirretty suositeltujen sivujen kommenteista

Taloustutkimuksen kritiikki on yhä hyvin onnetonta, koska ei kukaan voi kritisoida sitä, mitä kysytään, jos kysymykseen ei sisälly epäilyttäviä olettamia, vaan voi ainoastaan kritisoida kyselystä tehtyjä tulkintoja (kysymyshän sinällään oli hyvin selkeä). -Samulili 3. lokakuuta 2005 kello 16:17:03 (UTC)

Kritiikkihän onkin kohdistunut juuri kysymyksen johdattelevuuteen. Mitkä tutkimukset lasket amatöörien tekemiksi (No Lehtipuun kuvateos tietenkin). Nykytila on siis Karjala-kysymyksen nykytila ja ne palautusjärjestöt olivat ennen otsikon "palautusjärjestöt" alla. Korjataan. -tKahkonen 3. lokakuuta 2005 kello 17:55:46 (UTC)

Tämä ehkä kuuluisi artikkelin keskustelusivulle, mutta lyhyestä sanon, että kysymyksessä ei minun mielestäni ollut mitään johdattelevaa, koska siinä ei väitetty tai oletettu mitään. Ensimmäinen kysymys oli yksinkertainen "kannatatko", toinen oli "kannatatko jos a" ja kolmas "kannatatko jos b". -Samulili 4. lokakuuta 2005 kello 19:27:40 (UTC)

Eli ainakin minusta on perusteltua pyytää kysymyksiä "kannatatko jos ei a" ja "kannatatko jos ei b". Entä muut kohdat? -tKahkonen 4. lokakuuta 2005 kello 19:34:51 (UTC)

Totta kai voidaan kysellä mitä erilaisimpia kysymyksiä, mutta "kannatatko jos a" on täysin validi kysymys ilman yhtään muuta kysymystä. Siitä tehtävät johtopäätökset ovat toki rajallisempia kuin johtopäätökset sellaisesta kysymyssarjasta, jossa kysytään myös "kannatatko jos ei a", mutta kysymyksen validiuteen se ei vaikuta. -Samulili 4. lokakuuta 2005 kello 19:39:27 (UTC)

Nyt en ymmärrä. Kyllähän melkein mikä tahansa kysymys on ihan ok, mutta ProKareliahan on kritisoinut kyselyä, koska sen kysymykset kokonaisuutena olivat huonosti suunniteltu (eikö sitä ole sanottu artikkelissa tarpeeksi selvästi?). Kysymyksissä ei sinänsä ole mitään vikaa vaan siinä yhteydessä, missä ne on esitetty. Eli wiki-kielellä sanottaisiin kai, että kysely oli POV. -tKahkonen 4. lokakuuta 2005 kello 19:58:18 (UTC)

Se nyt on vähän siinä ja siinä. Minun mielestäni ProKarelian kritiikki on ennemminkin poliittista kuin tieteellistä. Tiedon hankintaan kohdistuva kritiikkikin olisi tosin mahdollista, mutta silloin voisi syyttää lähinnä älyllisestä laiskuudesta eikä epärehellisyydestä. Ja kyllä, minun mielestäni myös ProKarelian haluama kysymys yksinäänkin olisi pätevä ja jopa mielenkiintoinen. Kaikki mielipidemittausten kysymykset eivät ole (vrt. vanha kunnon "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi".) -Samulili 6. lokakuuta 2005 kello 16:53:31 (UTC)

No poliittistapa toki. Yksinään jokainen kysymys toki olisi pätevä, mutta (ja ProKarelian näköjään) mielestäni on tökeröä ja typerääkin kysyä asiaa yhdeltä kantilta ja jättää vastapuoli kokonaan kysymättä. Toisaalta onneton kritiikki ei ole artikkelin vaan ProKarelian ongelma. -tKahkonen 6. lokakuuta 2005 kello 17:02:04 (UTC)

Suositellut sivut -äänestys

Lokakuussa 2005 pidetyssä tämän artikkelin suositellut sivut -äänestyksessä (yksi ääni puolesta, neljä vastaan) esitettiin kritiikkiä ja parannusehdotuksia. -tKahkonen 15. lokakuuta 2005 kello 19:33:17 (UTC)

FST:n ohjelma

FST lähettää ma 9.1. ohjelman (Landet som Stalin tog - Karelen tillbaka), jossa käsitellään tätä asiaa. Ohjelmasarja Landet som Stalin tog jatkuu kolmella osalla, joissa käsitellään pakkoluovutettuja alueita. [7] Kehotan katsomaan ja sen jälkeen muokkaamaan artikkelia! -tKahkonen 4. tammikuuta 2006 kello 23:05:30 (UTC)

Mannerheimin kanta

Laitan tähän lähteen lisäykselleni Mannerheimin kannasta, ennen kuin joku "tietäjä" ehtii taas sensuroida sen:

Veijo Meri: Suomen marsalkka C.G. Mannerheim, s.293:

"Mannerheim sanoi Heinrichsille, että Suomen olisi syksyllä 1939 pitänyt suostua venäläisten ehtoihin. Kannaksen raja oli Aleksanteri I:n toimesta piirretty valtakunnan sisäinen hallintoalueiden raja; se ei voinut kestää itsenäisten valtioiden välisenä rajana, kun toisella puolella oli suurvalta ja toisella puolella ihan pieni maa. Luovuttamalla alueita Neuvostoliitolle olisi ehkä heikennetty sen motiiveja tunkeutua pitemmälle." 143.51.236.245 11. tammikuuta 2006 kello 10:54:31 (UTC)

Lisäsin lähteen itse artikkeliin. -tKahkonen 12. tammikuuta 2006 kello 20.52 (UTC)

Nykytilanteen säilytyksestä

Tässä pitäisi jotenkin tuoda ilmi, että aika monen mielestä ja monessa suhteessa Karjala-kysymystä ei ole olemassakaan. Esimerkiksi kappale "ratkaisuehdotukset" sisältää vain radikaaleja muutoksia nykytilanteeseen, ja näyttää siten olettavan että tuollainen polttava ja ratkaisua vaativa kysymys ilman muuta on olemassa. Ei kovin NPOV. --ML 12. tammikuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Toki se pitää kertoa vieläkin selvemmin, että osa pitää sitä ratkaistuna jo Pariisin rauhansopimuksella. Kysymys on toki olemassa riippumatta yksittäisten henkilöiden mielipiteistä. -tKahkonen 12. tammikuuta 2006 kello 18.55 (UTC)

Myös kysymys esim. Lehtipuun evoluutiolausahduksista ja niitä koskevasta kiistasta on toki olemassa riippumatta yksittäisten henkilöiden mielipiteistä. 137.163.19.99 14. tammikuuta 2006 kello 08.25 (UTC)

Lähteistä

On hiukan ristiriitaista vaatia jumalattoman tarkkoja lähdeviitteitä kritiikille, kun samaan aikaan ProKareliaa ja muita palautuksen kannattavia tahoja siteerataan täysin surutta - ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia valideja lähteitä. No, itse en jaksa alkaa kaivamaan noita hesareita, mutta ehkä joku jaksaa tai edes muistaa nämä asiat: Hesari kritisoi vuosia sitten ProKarelian kustannuslaskelmaa, joka nojasi muun muassa 400.000 Karjalaan muuttavaan uudisasukkaaseen (joka arvio oli saatu mainitusta Suomen kuvalehden gallupista) todeten sen täysin tarkoitushakuiseksi räikeäksi yliarvioksi. Jossain Hesarin Arto Lahti-jutussa viime vuodelta joku toinen taloustietelijä sanoi ettei Karjalan palautuksen "kustannuksia uskalla edes arvioida", perustaen arvion muun muassa Saksojen yhdistymiseen jättiläislaskuun. --ML 13. tammikuuta 2006 kello 19.38 (UTC)

Kaikelle vaaditaan lähteitä. Toki se, että itse tuntee väitteen, vähentää tarkkaavaisuutta lähteen merkitsemiseen - ainakin tottumattomalla kirjoittajalla. Mitä faktoja palautusta kannattavilta - ei siis arvioita, joita pitääkin esitellä neutraaliuden hengessä - artikkelissa on siteerattu surutta? -tKahkonen 13. tammikuuta 2006 kello 20.41 (UTC)

Itse muistan viime syksyltä Hesarin jutun, jossa Suomen Pankin asiantuntija arvioi palautuksen kustannukset huomattavasti suuremmiksi kuin Veikko Saksin kirjassa ja muissa palautusjärjestöjen väitteissä esitetään. Saman sanoi ulkoministeriön virkamies Saksille itselleen viime keväänä Ajankohtaisen kakkosen Venäjä-illassa käyttäen kirjasta laatusanaa "fiktiivinen". Ainakin tämän jälkimmäisen lähteen Kahkonen voi helposti tarkistaa tuntemaltaan Saksilta. 137.163.19.99 14. tammikuuta 2006 kello 08.33 (UTC)

Tutkielmista

Milläköhän perusteella lähteisiin lisätty blogi poistettiin? Se ei ainakaan ole Seppo Lehdon tekosia, mikä olisi helppo havaita sisällöstä.

Ainakin (huomaa termi ainakin, todennäköisesti on myös muita syitä) siksi että tutkielma on akateeminen tutkimus, ei yhden henkilön tai pienen ryhmän mielipide. --Agony 21. tammikuuta 2006 kello 18.44 (UTC)

Mauri Rastaan tutkielmakaan ei missään tapauksessa ole akateeminen tutkimus, mutta sen pitäminen lähteiden joukossa on täysin perusteltua.

Luulin Mauri Rastaan läpäisseen seulan, mutta näköjään näin ei ollut. Nyt on koko ongelmainen "Tutkielma"-alue poissa. --Agony 21. tammikuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -Samulili 21. tammikuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Mikäs tämän relevanssi on? Mauri Rastaan tekstiä ei yritettykään julkaista Wikipediassa, kysymys on vain linkistä lähdeluettelossa sivuihin, jotka selvästi liittyvät artikkelin aiheeseen.

Otetaan alkuun termit haltuun:

• lähde(viittaus) on viittaus alkuperäiseen sisältöön jota on käytetty tuotettaessa itse artikkelin sisältöä
• tutkielma on akateeminen tutkimus

Ottamatta mitenkään kantaa Mauri Rastaan tuottamaan tekstiin, se ei ole tutkielma, eikä etenkään lähde itse artikkelissa. Mikäli linkkiä ei voi asettaa minkään muun otsikon alle kuin tutkielma, on loogista ajatella että kyseinen linkki on vaikutusarvoltaan vähäinen tai uutta tutkimusta. --Agony 21. tammikuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Seison korjattuna, se ei toki ollut lähdeluettelossa vaan linkkilistassa. On perusteltua, ettei Wikipediassa julkaista uutta tutkimusta. Mauri Rastaan tekstiä ei yritettykään julkaista Wikipediassa. IMHO tutkielma on laajempi käsite kuin akateeminen tutkimus, mutta jos tästä määritelmästä halutaan pitää kiinni, otsikko oli toki väärä.

Englanninkielisessä Wikipediassa näyttää edelleenkin olevan linkki noihin Mauri Rastaan sivuihin otsikoituna esseeksi. Essee Rastaan teksti ainakin on. Sen sijaan se ei tietenkään ole 'uutta tutkimusta' (ei mitenkään eikä varsinakaan eufemismina käsitteelle 'crank science', niinkuin tuo Wikipedian sääntö selvästikin on ymmärrettävä). Sitäpaitsi sitähän ei julkaistu Wikipediassa, ainoastaan linkki siihen.

Kommentti 19. kesäkuuta 2006

Juhani Putkinen: "perusteltu oletuskin on parempi kuin ei tietoa lainkaan" – mutta kun se "perusteltu" olettamus ei ole kuitenkaan tietoa. Tuon kaltaisille teorioille meillä on oma kategoria kirjastossa, fantasiakirjallisuus ja scifi. Siihen kategoriaan sopisi hyvin suuri osa tästä "suomalaisten yhteisistä juurista" muka-asialliseen sävyyn käsittelevästä jaarituksesta. Jos asioista ei ole tietoa, se on myönnettävä ja jätettävä artikkelista. Spekulaatioita on ymmärtääkseni järkevää lisätä, jos niiden esittäjä on yleisesti tunnustettu kyseisen tapausken asiantuntija, tutkija. Valheellinen kuva siitä, että Karjalan palautusta voitaisiin perustella joillain rotubiologisilla kysymyksillä ei varmasti ole piirun vertaa parempi kuin se, että tällaiset jätetään mainitsematta? 81.175.195.69 19. kesäkuuta 2006 kello 05.11 (UTC)

Otsikko lisätty arkistointia varten --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2015 kello 17.26 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Tällainen löytyi. Näyttää asialliselta, kattavalta ja lähteitäkin löytyy rutosti. Voisi verrata artikkeliin Suomen kielipolitiikka. Sopisi minusta jo nyt suositelluksi sivuksi, mutta sääntöjen takia ensin tänne parantumaan. Latinus 18. syyskuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Tämä vaikuttaa sen verran kiistanalaiselta, että tässä vaiheessa aiheen kannattajien ja vastustajien olisi syytä käydä artikkeli läpi, jottei käy samalla tavalla kuin Ydinvoima-artikkelin kanssa. Se äänestettiin suositelluksi, jonka jälkeen alkoi poru siitä, että artikkeli ei olekaan neutraali. --Jannex 18. syyskuuta 2006 kello 15.01 (UTC)

Lisälukemistoa: aikaisempi äänestys ja keskustelusivulla oleva arkistoitu vertaisarviointi. -tKahkonen 18. syyskuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

Tätäkin on varmaan käsitelty aiemmin, mutta jo nimi on POV lähestyessään asiaa palautuksen kannattajien näkökulmasta. Muillehan koko kysymystä ei ole olemassa. Vrt. jos kannabiksen laillistamista käsiteltäisiin nimen "Kannabis-kysymys" alla. Tuollainen muotoilu on liian mahtipontinen asialle, joka ei suuremmin kosketa enemmistöä. "Karjalan palautus" tai "Karjalan palautuskeskustelu" voisi olla parempi nimi.--ML 18. syyskuuta 2006 kello 15.17 (UTC)

On käsitelty. Mielestäni pikemminkin tuollainen nimi on palauttamista kannattavien näkökulmasta. En oikein tiedä, mitä mahtipontista nimityksessä oikein on. -tKahkonen 18. syyskuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Ei Karjalaa ja kannabista voi edes verrata toisiinsa. Myös vastustajille kysymys on olemassa, muutenhan he eivät ikinä asiaa kommentoisi. Tuon lokiigan mukaan mille tahansa asian vastustajalle koko kysymystä ei ole edes olemassa. Latinus 18. syyskuuta 2006 kello 16.21 (UTC)

Ei ihmiset jakaudu Karjalan palautuksen kannattajiin ja vastustajiin kuten esität, vaan pieneen ryhmään joka ajaa Karjalan palautusta ja suureen enemmistöön, jolle asia ei ole merkityksellinen. Ei lehdissä juurikaan ole Karjalan palautuksen vastustajien kirjoituksia ja jos on ne ovat yleensä reaktioita Karjalan palautusta ajavien esittämiin näkemyksiin. Mielestäni artikkelin nimi tulisi muuttaa. --Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

En kyllä allekirjoita. Missä tahansa asiassa on kannattajien ydinjoukko, kannattajat ja vastustajat ja useassa myös vastustajien ydin- tai etujoukkonsa (jota tässä ei artikkelinkaan mukaan ole) ja lisäksi ne, joille asia on yhdentekevä. -tKahkonen 21. syyskuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Sama otsikko näyttää olevan myös englannin- ja venäjänkielisissä artikkeleissa, joten en lähtisi sitä muuttamaan.--Nikita 19. syyskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

Englanninkieliseen artikkelin on 99% todennäköisyydellä perustanut joku suomalainen (viitsi tarkistaa), venäjänkieliseen taas on mitä ilmeisimmin otettu mallia englanninkielisestä. --ML 19. syyskuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

100%. Englanninkielisessä wikissä oli myös keskustelua nimestä ja siellä päädyttiin alkuperäisestä käännöksestäni (Karelian question) muotoon "Karelian question in Finnish politics". Mikä on mielestäni vähintäänkin outo ja tarpeeton lisäys. -tKahkonen 19. syyskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Minun kanta nyt ei tässä asiassa ole kenellekään yllätys. Artikkelissa on paljon asiaa ja tutkittua faktaa. Mutta se pitäisi nimetä vaikkapa Eräiden tahojen enemmän tai vähemmän julkinen pyrkimys horjuttaa Pariisin rauhansopimusta erityisesti Suomen osalta tms. niin voisi harkita. Hymyillään. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 10.22 (UTC)

Heh :-D Minusta henkilökohtaiset kannat eivät saisi vaikuttaa äänestyksiin :-D -tKahkonen 11. lokakuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Ei jos artikkelin nimi on kohdallaan... ;P --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Eli pitäisikö vaihtaa "Karjalan kysymykseksi"?[8] Vai pitää samana?[9][10][11] -tKahkonen 11. lokakuuta 2006 kello 11.05 (UTC)

Kun tuo termi on kuitenkin vakiintumassa niin menettelisi ehkä "Niin sanotu Karjala-kysymys eli eräiden tahojen..." jne. Mutta se että mediassa näkyy termi Karjala-kysymys ei tässä tapauksessa riitä, koska sen voinee rinnastaa ajatusvirheeseen. Mediassa on esillä kaikenlaista. Muistan vielä "Katangan paholaiset" (tarkoitti pakolaiset)... En minä ota tästä enempää pulttia mutta suositelluksi en kyllä aio kannattaa tuolla nimellä ss-äänestyksessä vrt edellinen äänestys - eli Karjala on moniselitteinen sana ja siihen liittyy monia kysymyksiä ja artikkeli kertoo vain tuosta rauhansopimustulkinnan muutoksesta, parh terv --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Mitä ne muut Karjala-kysymykset ovat? Missä niihin on viitattu ko. sanaparilla? -tKahkonen 11. lokakuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Johan mä sanoin että tuo termi on vakiintumassa (tuohon merkitykseen) tai jo vakiintunut, ja siksi olen antanut artikkelin olla rauhassa. Mutta voisin viitata nyt johonkin lehtiartikkeliin (en sitä nyt löydä enkä jaksa etsiä), jossa sanotaan siihen suuntaan että "ei meitä kiinnosta mitä Venäjän puolella tapahtuu tai muuhun suurelliseen vaan käsitellä kotiseutunsa menettäneiden karjalaisten kaipuuta ja tunteita", jolloin tämä asettuu jotenkin uomiinsa. Itse asiassa tätä sanaparia käyttävät nykyisten rajojen säilyttämistä kannattavat henkilöt monissa sitaateissaan, mutta minusta otsikko on harhaanjohtava. Olkoon tuo, kun paremmasta ei päästä konsensukseen. Rauhaa. --Höyhens 11. lokakuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Artikkelin nimi

Onko tämä nimi "Karjalan kysymys" yhtään missään yleisesti objektiivisena ja neutraalina nimityksenä käytössä? Vaiko vain niiden keskuudessa, joiden mielestä se on "kysymys"?--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 19.11 (EEST)

Meillä on täällä Wikipediassa myös historiaan liittyvät Itä-Karjalan kysymys, Länsipohjan kysymys ja Ahvenanmaan kysymys – näillehän voisi vaikka tehdä luokan Suomen alueeseen liittyvät kysymykset. Tämän aamun Hesarissa muuten Tommi Uschanov totesi kolumnissaan, ettei nykyään enää poliittisia kiistoja nimetä "kysymyksiksi". Näkyy tuo käsite vielä kuitenkin kummittelevan. --Risukarhi (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 19.50 (EEST)

Ne ovat oman aikansa historiaan liittyviä sekä asioina että nimityksinä. Jos uskomme Uschanovia, niin nimi kai pitäisi muuttaa. Sanaan "kysymys" tässä merkityksessä sisältyy mielestäni voimakas vallankäytön elementti, kun sitä käyttämällä otetaan valta väittää, että jokin asia yleisesti tunnustettu ja koettu vaikea ongelma. Se kohdistaa vallankäyttöä etenkin niihin, joiden mielestä kyseessä ei ehkä ole ongelma lainkaan, ja siksi sitä ei kai nykyään ehkä käytetäkään, ei enää edes vaikka nimenomaan haluttaisiinkin väittää, että jokin asia yleisesti tunnustettu ja koettu vaikea ongelma.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 20.03 (EEST)

Joskaan en tiedä, mikä olisi parempi nimi. Keskustelu Karjalan palautuksesta?--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2013 kello 20.04 (EEST)