Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto4

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Resentismi

Olisiko ehdotuksia paremmalle suomenkieliselle ilmaisulle?--Lendu 7. elokuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

Lähiaikaisuus? :P --AdaL 7. elokuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Lähiajat ovat tulevaisuudessa. Viime ajat ovat mennyttä. Kumma kyllä lähihistoria on menneen ajan kuvausta. Lähihistorian vinouma? -tKahkonen 7. elokuuta 2007 kello 19.52 (UTC)

Nytismi? Justismi? Justnytismi? Samulili 7. elokuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Melkein mikä tahansa nyt ehdotetuista olisi parempi kuin resentismi, jota en itse ymmärtänyt aluksi ollenkaan, koska sekoitin sen englannin verbiin resent.--Lendu 8. elokuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Hetkisyys? Hetkellisyys? Tämänhetkisyys?--J 8. elokuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Päiväperho? Hattara? --Ism 8. elokuuta 2007 kello 11.14 (UTC)

Sehän on mainio sana. Kun artikkeliin lyödään leima: Tämä artikkeli on resentismiä, harva uskaltaa vastustaa poistoa:) --Ulrika 8. elokuuta 2007 kello 11.18 (UTC)

Kyseessä ei ole ensisijaisesti poistoäänestysten apuväline vaan malline kertoo artikkelia muokkaaville, että viime aikojen tapahtumat korostuvat liikaa ja historiallista perspektiiviä on syytä lisätä. Esimerkiksi eräässä vaiheessa jokin juutalaisuuden historian artikkeli sivuutti tuhat vuotta yhdellä virkkeellä ja puolet artikkelista oli holokaustia. Silloin {{Lähihistorian vinouma}}-lätkä olisi ollut tarpeen. -tKahkonen 8. elokuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Ymmärrän kyllä mistä on kyse. Kommentti lipsahti vahingossa. Olisin kuitenkin sitä mieltä, ettei samalla lätkällä pystytä informoimaan ongelmista kertomassasi tilanteessa ja toisaalta artikkeleissa, joissa käydään iltapäivälehtien (tms.) nettisivuja seuraten hetki hetkeltä läpi laajemmasta perspektiivistä mitätöntä sieppausdraamaa. --Ulrika 8. elokuuta 2007 kello 13.07 (UTC)

Siis kaksi mallinetta? {{Hetkittäisyys}} ja {{Lähihistorian vinouma}}: "Tämä artikkeli kärsii hetkittäisyydestä (artikkelin aiheella ei välttämättä ole merkitystä muutaman vuoden päästä)" ja "Tässä artikkelissa painotetaan liikaa lähihistorian tapahtumia". Näppituntumalla kelpaa kyllä, mutta jos kyseessä on jokin BBC:n ynnä muiden Hesareiden uutisoima tapahtuma, tuohon ensimmäiseen on käytössä myös {{poistettava}} jonka perusteluissa voi viitata tuohon resentismiin. -tKahkonen 8. elokuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Niin en osaa sanoa, mutta tuntuisi vaan, että on tapauksia ja tapauksia. Kuvaamasi tapaus sopii lähihistorian alle, sitten on esimerkiksi joku julkisuuden henkilö X., joka siepataan, ja hänen kohtaloaan seurataan hetki hetkeltä. Onko se lähihistoriaa? Ehkä siihen sopii "Äskettäisähky" tai "Päivänkohtaiset tapahtumat liian korostuneet." --Ulrika 8. elokuuta 2007 kello 13.55 (UTC)

Oikeasti ehdottaisin vaikkapa sanaa "päivänkohtainen", joka ei mielestäni sisällä sanan "ajankohtainen" positiivista lautausta. Sanakirja antaa päivänkohtaiselle määritelmän: "has been much in the news" (Webster-Online). --Ulrika 8. elokuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Hetkismi? --ML 8. elokuuta 2007 kello 12.14 (UTC)

Äskettäisähky -- Jniemenmaa 8. elokuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

Äskettäisähky on mainio, kuvaava ilmaus. Kannatan mallineen {{Korjattava/Äskettäisähky}} luomista. Se viittaisi juuri "lähihistorian vinouma" -tyyppiin. Toisentyyppisille tapauksille riittänee Poistettava. –Aslak 12. elokuuta 2007 kello 15.34 (UTC)

Samaa mieltä. Ei liian virallisen kuuloinen ja kuvaa ongelmaa hyvin. -tKahkonen 12. elokuuta 2007 kello 18.08 (UTC)

Ei nyt kuitenkaan sentään oikeasti. Se kuulostaa juuri siltä mitä se on: sisäpiirin vitsiltä.--Ulrika 12. elokuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Äskettisähky on mielestäni huono. Yhtä vähän se kuvaa asiaa kuin resentismi. Vinoutuma ja päivänkohtaisuus oli ne parhaat ideat. --Velma 14. elokuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Tähän vielä palatakseni mielestäni hyperaktualismi ja hyperaktuelli olisivat tätä ilmiötä kuvaamaan aika osuvat termit. --Watsamies 2. lokakuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Resentismi: Ehdottaisin ilmaisua menitse tai menise. Joku vilahti ohitse, herätti huomion, kadotti huomion. Se meni jo. Menisekin. Kommentin jätti IP-osoite 91.152.176.199 8. lokakuuta 2007 kello 16.52 --Watsamies 8. lokakuuta 2007 kello 16.00 (UTC)

-bridgessa vai -bridgessä

Kumpi on oikea taivutusmuoto? Eli kumpi on oikein "hän opiskeli Cambridgessä" vai "hän opiskeli Cambridgessa"? Omassa suussa taipuu mieluiten ä-kirjaimeen, mutta molempia muotoja näyttäisi olevan käytössä. --qWerk 10. syyskuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

takavokaalit a-,o-,-u => ssa, etuvokaalit e-, i- => ssä. Siis Cambridgessä. 81.175.138.20 10. syyskuuta 2007 kello 14.16 (UTC)

Siinähän on kirjoitettaessa alussa a, ja sen mukaan kirjoitettaisiin Cambridgessa. Kielenhuoltoihmisten käytännössä on näkynyt yhä enenevää siirtymistä kirjiotuksessa a:lliseen taivutukseen muutenkin. Itse suosin sitä eli Cambridgessa. --Ulrika 10. syyskuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Tämä on näitä suomen oikeinkirjoituksen ongelmakohtia. Jukka Korpela on kirjoittanut aiheesta Nykyajan kielenoppaassaan: Päätteen vokaali – Marya vai Maryä? --Silvonen 10. syyskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Siellähän ne on selvästi ja yksinkertaisesti:)Llinkin Korpelan sivustolle voisi laittaa tämän Kahvihuoneen alkuun, koska moni ei sitä varmastikaan tunne. --Ulrika 10. syyskuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Kumpikin lienee edelleen hyväksyttävä muoto; makuasiasta tässä taitaa olla enemmän kysymys. Minulla tässä tapauksessa kielikorvaa häiritsee tuo a:llinen muoto, kielisilmää :) taas ä:llinen. Itsekin olen vähitellen alkanut taipua vieraskielisten nimien/suoralainojen suhteen Ulrikan mainitseman a-version kannalle kuten näköjään Korpelakin. --Watsamies 10. syyskuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Kielitoimiston sanakirja sanoo "pelata bridgeä." --Hautala 16. syyskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

"bridgeä" on vähän eri juttu, koska siinä ei ole a:ta eikä mitään muutakaan takavokaalia. Siksi ä sopii siihen hyvin. Cambridgessa/-ssä se a taas on, ja siksi päätteessäkin a tuntuu paremmalta. Vai tuntuuko? Voisihan sen tietysti tulkita niinkin että se on yhdyssana cam-bridge... Tanár 17. syyskuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Itse olin luullut, että tuo taivutusohje nimenomaan liittyy sanan lopussa olevan tavun vokaaliin ja ihan sama, mitä vokaaleja sanan alkupäässä on? --Jabamula 22. syyskuuta 2007 kello 11.14 (UTC)

Lue Korpelan ohje, niin huomaat ettei se ole aivan yksiselitteistä. --Ulrika 22. syyskuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

Akronyymeistä - Miksi ENIAC = Eniac?

Ihmettelin, kun Eniac-artikkeli, jossa tuo nimi ei ole siis erisnimi per se vaan akronyymi, on suomenkielisessä wikipediassa ainoana kirjoitettu tuossa muodossa (muissa se on ikään kuin oikein kirjoitettu ENIAC -akronyymina)? Onkohan tähän joku syy, josta en ole vielä tähän ikään asti päässyt perille - esim. joku jonkun byrokraattitoimiston keksimä muoto? (ajattelin keskustella, ennen kuin alan muuttelemaan akronyymit takaisin akronyymeiksi, nykyisen harhaanjohtavan muodon sijaan). ?? Tetopa 17. syyskuuta 2007 kello 16.57 (UTC)

Joidenkin mielestä suomen kielessä kirjoitetaan lyhenteet ensimmäistä kirjainta lukuunottamatta, jos lyhenne lausutaan sanana: Eniac, [eniak], SAK [äs-aa-koo]. Ja sitten meillä on Nato eli NATO. Samulili 17. syyskuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Ei tämä nyt ihan näytä kielitoimistonkaan mukaan näin menevän, esim. SEPA = SEPA tässä... Etenkin noiden ulkomaalaisten akronyymien suhteen näyttää aika omituiselta. "Joidenkin mielestä" ei ole mielestäni vielä oikein pitävä peruste poiketa maailmanlaajuisesta ilmaisusta. Ilmeisesti pitäisi muuttaa oikeaan muotoon tämä ENIAC ainakin, kun tuo nykyinen näyttää aika omituiselta.Tetopa 17. syyskuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Menin tuossa ehkä tulkitsemaan liian tiukasti, kun ajattelin että kyse on lyhennesanasta, joita pyritään yleensä kirjoittamaan pienellä. Kuten Natosta ja Unescosta huomaa, niiden kirjoitusasu on muuttunut gemenaksi, koska ne ovat niin yleisiä vaikka ovatkin lyhenteitä. Olen itse pyrkinyt pienellä kirjoittamiseen, koska sitä monet kielenhuolto-oppaat suosivat, mutta joudun ehkä vähän tulemaan takaisin tiukasta asenteestani. --Ulrika 17. syyskuuta 2007 kello 18.00 (UTC)

Kuten varmaan huomasit, niin parissa googlesta löytyvässä artikkelissa on käytetty tuota isoa alkukirjainta ja sitten gemenaa... mutta mielestäni tuo globaali kirjoitustyyli on parempi - aihetta tuntevana aiheutti jotenkin omituisen olon tuo Eniac. Mutta tietystihän Korpelan tyyliohjeen mukaan sen voisi niinkin tehdä, kuin olit sen muuttanut.. ei se suoraan väärinkään ollut. Noin kansainvälisenä akronyyminä ehkäpä kannattanee pitää se ENIACina, kuitenkin.Tetopa 17. syyskuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Sattuipas niin, että Sepa sattui silmiin tämän aamun Helsingin Sanomista, joka siis kirjoittaa sen Sepa. Kielitoimiston linkki ennakoi kirjoitusasua sepa. Pienen alkukirjaimen yleistymiseen en oikein jaksa uskoa, kun ihmiset pitävät isoista kirjaimista niin kovasti. Mikähän niissä niin miellyttää? --Ulrika 18. syyskuuta 2007 kello 05.31 (UTC)

Ehkä siksi, että tekstistä luettuna sukulaisen erottaa helpommin sotilasliitosta... Ja sitten on tieysti muitakin hahmottamisongelmia: Al vai AI? --Jaakonam 18. syyskuuta 2007 kello 13.16 (UTC)

Niinhän on, että esim. Yleisradio Oy on lyhyemmin Yle eli typistemuotoinen lyhenne luetaan sanana, kuten yhteydessä Ylen hyvä -keräys. Tosi jäykkää kielenkäyttöä osoittaisi, jos kirjoitettaisiin "YLE:n hyvä" tai "YLEn hyvä", jolloin pitäisi lausuakin [yy-äl-een hyvä]...
Yst. terv. --PekKos 5. marraskuuta 2007 kello 18.02 (UTC)
PS. Eri asia on sitten typistemuotoinen lyhenne, jota ei ole tarkoituskaan lausua sanana, vaan alkuperäinen sana (kyse on siis eräänlaisesta tilansäästöstä): Kesk. luetaan Keskusta (koko nimi Suomen Keskusta) ja Kok. luetaan Kokoomus (koko nimi Kansallinen Kokoomus).
Vielä: lyhennettä Kok. ei pidä sekoittaa isokirjaimiseen lyhenteeseen KOK eli Kansainvälinen Olympiakomitea (, joka on harvoja kansainvälisten järjestöjen nimiä, joista käytetään suomenkielistä lyhennettä tyyliin YK ja EU, kuitenkin jo OECD, Nato, IMF, Unesco ym.).
Esitänkin tässä, että artikkeli KOK poistetaan sekaannusta aiheuttavana.

Tapahtuuko jotakin jonkin toimesta vai tekeekö joku jotakin?

Erityisesti urheiluselostajat käyttävät toistuvasti ilmaisutapaa "Pallo meni rajan yli pelaajan toimesta" kun lyhyempi ja oikeampi on Pelaaja potkaisi/kuljetti tms. pallon rajan yli. Huomasin saman ilmiön lukiessani Nightwish-artikkelia. "julkaistaan Yhtiön toimesta" kun pitäisi olla "Yhtiö julkaisee." Jonkin toimesta on ruotsinkielestä tuleva virhe jota ilmeisesti englanti nykyisin vahvistaa.Kommentin jätti 87.94.22.240 (keskustelu – muokkaukset).

Jonkin toimesta on hoono soomi, joten nuo pitäisi korjata. --qWerk 18. syyskuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Olet oikeassa, se on sellainen laiskan tai tietämättömän kirjoittajan lauserakenne. Korjaa ihmeessä aina kun eteen tulee. --Ulrika 18. syyskuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Tuossa "julkaistaan Yhtiön toimesta" vrt. "Yhtiö julkaisee" tuntuu usein olevan kysymys tietynlaisen (agentti-) passiivirakenteen hakemisesta, eli yritetään muiden kielten mallin mukaisesti saada subjektiksi julkaistava tuote (ns. pääasia) eikä sitä yhtiötä (jota voidaan pitää tavallaan sivuseikkana). Tätä tarkoitusta varten suomessa on kuitenkin mainio sana "ilmestyä", jolla asian voi ilmaista vaikka että "levy ilmestyy silloin ja silloin, julkaisijana Yhtiö" tjsp. Kyseistä rakennetta soisi käytettävän enemmän tuontapaisissa tilanteissa, vaikkei se välttämättä juuri tuohon nimenomaiseen Nightwish-artikkelin kohtaan kävisikään. --Litami 21. syyskuuta 2007 kello 11.22 (UTC)

Ilmestymissanaa tunnutaan nykyisin - ilmeisesti englannin vaikutuksesta - karsastettavan ainakin Wikipediassa kuin ruttoa. Käytän sitä itse mielelläni ja joskus korjauksia tehdessäni ujutankin sen tekstiin. --Ulrika 21. syyskuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Passiivirakenne on karmean yleinen juurikin noissa yhtyeiden virallisten sivujen historiikeissa, joista sitten suomentamisen yhteydestä tuo "X julkaistiin Y:n toimesta" -rakenne epähuomiossa kopioituu hävyttömänkin usein. Kyseessä ei siis liene mitään tahallista kielen sabotaasia. :-) Chrattac 22. syyskuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Kyllä se on livahtanut suomalaisistakin yhtyeistä kertoviin artikkeleihin. --Ulrika 22. syyskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Yritysnimet joissa on iso kirjain keskellä nimeä

Keskustelu siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt):

Tuossa Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi esitetään mm. eBay poikkeukseksi, jolloin voidaan käyttää yrityksen käytäntöä. Koskeeko tämä kaikkia nimiä joiden keskellä on iso alkukirjain, vai vain niitä jotka kirjoittavat nimensä aloittaen pienellä? Esimerkkejä yritysten käyttämästä muodosta: NunnaUuuni Oy, NetHawk Oyj, OsakeTieto FSMI Oy, TietoEnator Oyj eli pitäisikö näiden olla Nethawk, Nunnauuni, Osaketieto FSMI ja Tietoenator, vai yritysten käyttämässä muodossa (tietysti ilman Oy-merkintää)? terv. --Riisipuuro 21. syyskuuta 2007 kello 22.42 (UTC)--

Olen suomen oikeinkirjoitussääntöjen kannalla, siitäkin huolimatta, että yritykset taivuttavat kielioppia erikoisuuden tarpeessaan. Yrityksen käytännön voi mainita artikkelissa, mutta bulkkitekstissä ja otsikoissa pitäisi käyttää suomen mukaista oikeinkirjoitusta. Yksi esimerkki on vaikkapa One-Two-GO, josta käytin johdonkukaisesti muotoa One-Two-Go. Kirjoittaisin myöskin Merita-pankki (vs. Merita pankki). Meidän ei pitäisi käyttää englannissa yleistä kamelinkyttyräkirjoitusta. --Khaosaming 22. syyskuuta 2007 kello 06.24 (UTC)

Suomessa lähteenä voinee käyttää YTJ-tietopalvelua http://www.ytj.fi/yrityshaku.aspx?path=1547;1631;1678&kielikoodi=1. Suomenkielisessä Wikipediassa ilmeisesti on sovitty, että Oy yms. jätetään pois, itse luultavasti kannattaisin sen mukaan ottamista artikkelin nimeen. --Wipu 22. syyskuuta 2007 kello 06.49 (UTC)

Yritysrekisteri ei ole ainakaan aikaisemmin käynyt suoraan lähteeksi, sillä PRH kyllä nykyään hyväksyy vastalauseitta suomen kielen vastaisetkin muodot. Näitä on sitten kielenhuollollisista syistä muutettu artikkeleissa tyylioppaan mukaan ja kuten Khaosaming esitti. Esimerkiksi SATO Oyj on artikkelina Sato. Kun eksaktia lähdettä ei ole tulee aina näitä tapauskohtaisia kysymyksiä. Itse olisin käytännön perusteella muotojen Nunnauuni, Osaketieto FSMI , Tietoenator -kannalla, Nethawk on vähän rajatapaus. --Riisipuuro 22. syyskuuta 2007 kello 07.17 (UTC)--

Suomen virallinen yritysrekisteri ei kelpaa lähteeksi, koska ne nimeää juttunsa väärällä tavalla? Lol. Itse olisin sitämieltä, että järkeä käytetään eikä pidetä esimerkiksi Kotuksen ohjeistusta raamattuna vaan käytetään epäselvissä tilanteissa yleisimmin käytössä olevaa muotoa. Yksi esimerkki lisää, jonka keskustelusivulla on juttua miten nimi kuuluu kirjoittaa: panOULU vaiko PanOulu, Panoulu, Pan-Oulu, Pan Oulu? --Zache 22. syyskuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

No jos käytäntöjä haluttaisiin pistää uusiksi niin kannattaisin Wipun tavoin artikkelin nimenä (ja tekstin aloituksena) yritysrekisterin mukaista nimeä suomenkielisine yritysmuoto-päätteineen (siis Oy/Oyj tms. mukaan). Leipätekstissä voisi käyttää harkinnan mukaan joko virallista nimeä ilman yritysmuototunnusta, joissakin tapauksissa markkinointinimeä, tai mikäli yrityksellä on hyvin yleinen käytetty nimimuoto, niin vaihtoehtoisesti sitä. Tämä johtaisi kieltämättä joissakin nimissä varsin töksähtelevään ja omituiselta näyttävään tekstiin, mutta menisi useimmiten OK. Ratkaisu olisi kuitenkin nykyistä selkeämpi. Mutta: en näe muutosta käytäntöön mitenkään välttämättömänä, pääasia että löytyy samat säännöt kaikille.--Riisipuuro 22. syyskuuta 2007 kello 08.09 (UTC)--

En itse pitäisi Ebaytakaan poikkeuksena mutta siinä tuo on varmaan ajateltu poikkeukseksi, koska iso kirjain on heti toisena. Vähän kuin Ipodissa. Minä kannatan tyylioppaassakin kerrottua Kielitoimiston ohjetta "Iso kirjain nimen keskellä vaihdetaan pieneksi, jos kyseessä on yhdyssanan tyyppinen ilmaus, muussa tapauksessa osat erotetaan välilyönnillä ja tarvittaessa lisätään yhdysmerkki." Ehdottamasi muodot käyvät hyvin.

Keskustelua samasta asiasta on ollut monesti (ainakin kielenhuollon kahvihuoneessa [1]m [2], [3] ja sivulla Keskustelu:Adidas.) -tKahkonen 22. syyskuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Tämäkin keskustelu kuuluisi kielenhuollon kahvihuoneeseen. Minusta asia on aivan yksiselitteinen: noudatetaan Kielitoimiston ohjeita. Yritysten logotyyppiset nimet kirjoitetaan usein täysin käsittämättömällä tavalla, ja sen lisäksi yrityksillä on erilaisia tapoja kirjoittaa riippuen siitä, missä nimi esiintyy. Stockmann kirjoittaa milloin Stockmann milloin STOCKMANN, ja kuten Kielitoimiston työntekijä kirjoitti kolumnissaan, ne kyllä juoksuttaa kansaa kuin pässiä narussa jos me vain suostumme juoksutettaviksi. Mutta meidän ei ole pakko. Isoilla kirjoitetut nimet kirjoitetaan isolla vain jotta ne erottuisivat tekstistä, mutta Wikipediassa ei ole mitään syytä tukea sellaista käytäntöä. Itseään kunnioittava lehdistökin näyttää noudattavan tässä asiassa Kielitoimiston ohjetta. --Ulrika 22. syyskuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

"Itseään kunnioittava lehdistökin näyttää noudattavan tässä asiassa Kielitoimiston ohjetta.", ainoastaan mielikuvitusmaailmassa tai sitten esim Hesari ei kuulu itseään kunnioittavaan lehdistöön. [4] --Zache 22. syyskuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Itseään kunnioittava lehdistö ei tietysti ole täysin johdonmukainen, koska toimittajatkin ovat ihmisiä. Ja nuo näytteet, joista 1/3 oli oikein, olivat vuodelta 2005. Kun asian on ollut täällä viime aikoina ajankohtainen, olen Hesarin taloussivuilta ollut huomaavinani pyrkimystä Kielitoimiston ohjeiden noudattamiseen. Onko se sitten näköharha, en tiedä. --Ulrika 22. syyskuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

öh, eihän niistä ollut yksikään oikein? Noh, anyway tuo panOULU nimi on kyllä loistava esimerkki nimestä mitä ei kirjoiteta missään kielitoimiston ohjeen mukaisesti ja hyvin harvassa paikassa kahdesti samalla tavalla :) Kielitoimiston ohjetta on käyttänyt lähinnä Tietokone-lehden toimittajat (Tero Lehto, Kari Haakana), jotka on muutenkin ottaneet kantaa kielitoimiston ohjeen puolesta. Kattavammin tuolla. Oma näkemykseni asiassa on oikeastaan se, että kielitoimiston ohje on hyvä, mutta jos yleinen käytäntö on eri niin silloin seurataan yleistä käytäntöä. --Zache 22. syyskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Ei ollukkaa, olen vain eri syistä väsynyt. --Ulrika 22. syyskuuta 2007 kello 14.55 (UTC)

Voidaanhan me käyttää aivojamme ja miettiä, että onko nimi kamalan silmille hyppivä. Esim. iPod ei ole mielestäni nimi, joka hyppisi tekstistä silmille toisin kuin vaikka STOCKMANN olisi. iPod on iPod, eikä meillä ole mielestäni mitään syytä lähteä sekoilemaan nimityksen kanssa. Ipod on mielestäni aivan idioottimainen ratkaisu. Miten muuten toimisimme tilanteessa, jossa yrityksen nimi olisi esimerkiksi SaunaAuto; tulisiko siitä sitten Sauna-auto vai Sauna auto? Sanokaa yksikin hyvä syy lähteä kehittelemään omia viritelmiä kaikennäköisistä nimistä. Yleensä yrityksen nimen muodon erikoisuuksilla on funktio. Kunnioittakaamme sitä, jos se ei ole tulkittavissa epätoivoiseksi mainonnaksi. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 22. syyskuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Minusta juuri yritysten toiveiden mukaiset kirjoitusasut ovat "omia viritelmiä". Erikoisuuksilla on funktio: erottua muista tuotemerkeistä. Miksi tuotemerkkien pitäisi erottua artikkeleissa kun on päivänselvää mistä artikkeli kertoo. --qWerk 22. syyskuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Ei nyt aivan. Joissakin tapauksissa kyllä, mutta esimerkiksi Applella on i-tuotteita; iMac, iPod, iTunes, iPhone, jne. Pointtina on se, että etuliitteenä oleva pieni i-kirjain viittaa Appleen. Se i-kirjain ei kuitenkaan ole se main point, vaan huomio kohdistuu i-kirjaimen jälkeen olevaan shittiin. Tämä siis on minun teoriani. Myös monet e-alkuiset dromedaarinimet ovat erittäin fiksuja. Esimerkkinä mainittakoon ePostikortti – vai pitäisiköhän sanoa Epostikortti? Pienen alkukirjaimen lisääminen nimen alkuun on erittäin fiksua ja se tarjoaa paljon informaatiota käsitteen/nimen luonteesta. Se on nimen omaan funktionaalista, informatiivista, helppolukuista ja sen lisäksi se sisältää lausumisohjeen. Jos tuota typerää nimensekoituskäytäntöä hyödynnettäisiin, kovin monelle ei tulisi sanoa esimerkiksi Epostikorttia eepostikortiksi, joka kuitenkin olisi luonnollista seurausta ePostikortti-muodosta. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 22. syyskuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Et vielä ehtinyt lukea aiempaa viestiäni (se tuli päällekkäisenä), joten sanon vielä: luepa se suositus uudestaan. Miten tuon ohjeen perusteella E-postikortista saadaan Eepostikortti? Äh... siis E-postikortti on luonnollinen muoto. -tKahkonen 22. syyskuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Nimen omaan iPod on sellainen, joka pomppaa silmille. Seuraapa tekstiä... "iPod on tuote. iPodilla voi tehdä sitä ja tätä. iPodilla jne." Tai: "vIlle sUomalainen on wikipedisti. sUomalainen tekisi hyvin mielellään kIelitoimiston ohjeiden mukaisesti, mutta nimensä perinnöstä rikkoo niitä jatkuvasti. sUomalainen on siitä hyvin pahoillaan mutta ei voi sille mitään." "SaunaAuto" muutetaan tietysti "Sauna-autoksi" (luepa tuo ohjeistus uudestaan) Yksikin hyvä syy? sEL_Ke^y$ mahd0ll1s3sti ehkä? -tKahkonen 22. syyskuuta 2007 kello 18.30 (UTC)

Hmm, no joo. Kyllä tuo vIlle sUomalainen vähän hyppi silmille. iPod ei ehkä niinkään, koska olen varmaankin jo tottunut siihen. Ehkä siitä syystä Ipod hyppii minun silmilleni, kun aivoni yrittävät sanoa minulle, että "tuohan on kirjoitettu päin persettä". Enivei, minun mielestäni fiksuin ratkaisu voisi olla, että leipätekstissä käytettäisiin ortodoksista muotoa, mutta otsikko saisi mielestäni olla firman asettaman kirjoitusasun mukana. Siinä ei pitäisi olla mitään mainovaa. Tai ainakin jossain pitäisi olla myös firman itse itsestään käyttämä muoto, tyyliin: Sauna-auto (myös SaunaAuto) on jalkapallon korvike, joka... Muotoa Sauna-auto kuitenkin luonnollisesti käytettäisiin läpi artikkelin. Kannatusta? Vastustusta? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 23. syyskuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Jossakin keskustelussa (Adidas?) ehdotimme sellaista, että yrityksen oma muoto olisi tietolaatikon otsikkona mutta juoksevassa artikkelitekstissä olisi yleiskielen normien mukainen muoto (kuten Adidaksen artikkelissa). -tKahkonen 23. syyskuuta 2007 kello 11.13 (UTC)

Entäs sitten OECD? Tai MyPa? Oecd ja Mypa? Kyseessä on tuskin mainonta. Siis noita dromedaarikäsitteitähän on aivan valtavasti. Ne ovat mielestäni oletusarvoisesti ihan ookoo, paitsi jos on syytä epäillä niiden olevan säälittävää mainontaa. Vaikka sana hiukan pomppisi silmille (ja väitän, että iPod hyppii vähemmän silmille, kuin Ipod), ei kannata lähteä virittelemään niille omia kirjoitusasuja. Mutta esim. Stockmann saa mielestäni olla pienellä, koska STOCKMANN olisi yksiselitteisesti häiritsevä. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 26. syyskuuta 2007 kello 17.37 (UTC) Lisäyksenä, jos ekstrapoloimme ePostikorttiin sovellettua logiikkaa (E-postikortti), saamme iPodista I-podin. Ihan kiva muoto. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 26. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Kirjaimittain lausuttavat lyhenteet kirjoitetaan yleensä isolla, kuten juuri OECD. MyPasta (vai MyPa:sta?) en mene näin ulkomuistista sanomaan mitään. --Ulrika 26. syyskuuta 2007 kello 20.06 (UTC)

Samaan aiheeseen liittyen pitäisikö artikkeli Tuttava siirtää nimelle TUTTAVA? Itse ainakin olettaisin artikkelista Tuttava löytyvän tietoa ihan toisesta asiasta. Työterveyslaitos käyttää juoksevassakin tekstissä säännönmukaisesti muotoa TUTTAVA. Malhonen 27. syyskuuta 2007 kello 14.48 (UTC)

Mielestäni ilman muuta pitäisi – kyseessähän on kaksi eri asiaa. --Watsamies 2. lokakuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Osseetinkielinen (?) nimi

Mahtaisiko joku tietää kuinka vuoden 1982 kreikkalais-roomalaisen painin MM-kisojen 82 kilogramman sarjan kultamitalistin sukunimi kuuluisi kirjoittaa? Kyseessä on ymmärtääkseni kansallisuudeltaan osseetti henkilö. --SM 23. syyskuuta 2007 kello 11.10 (UTC)

Google-haulla eniten osumia löytyy georgiankielisellä muodolla თეიმურაზ აფხაზავა Teimuraz Apkhazava, venäjäksi taas Теймураз Абхазава Teimuraz Abhazava ja Теймураз Апхазава Teimuraz Aphazava. Käyttäisin itse varmaan georgiankielistä muotoa, kun en osseetiksi mistään löytänyt. Malhonen 26. syyskuuta 2007 kello 05.09 (UTC)

Neuvostoliiton aikaa, ettei tiedä onko hän Venäjään kuuluvasta Pohjois-Ossetiasta vai Georgiaan kuuluvasta Etelä-Ossetiasta. Vai tiedetäänkö? --Höyhens 26. syyskuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Mistä tiedetään, että hän oli osseetti? Hänen nimensä vaikuttaa georgialaiselta. Tekemäni internet-haun perusteella osseettien keskuudessa käytetään kyseisestä etunimestä muotoa Taymuraz, ja sukunimissä näyttää olevan pääosin venäläinen pääte -ov tai -ev tms. Siksikin arvelisin hänen olleen georgialainen. Saattaa olla, että hän asui Ossetiassa, mutta oli etnisesti georgialainen. Joka tapauksessa käyttäisin kyllä tänne vakiintunutta georgian translitterointia. --Tero Vilkesalo 26. syyskuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Teimuraz on ainakin aika yleinen georgialainen nimi, mutta sukunimestä ei ole mitään hajua. En- ja ka-wikien Kutaisi-artikkelien perusteella vaikuttaa syntyneen siellä. Sitten netistä löytyy yksi samanniminen tyyppi, joka toimii Kobuletin raionin apulaisjohtajana, ja Kobuleti on suht kaukana Ossetiasta. Joten sanoisin että georgialainen. --Orri 26. syyskuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Englanninkielisen nimen kääntäminen

Smithsonian Instituutti oli artikkelitoive, ja siihen on myös viitteitä. Tein uo.n Smithsonian-instituutti. Mutta pitäisikö käänstää jopa "Smithsonin instituutti"? "Smithsonin tutkimuskeskus"? Smithson lahjoitti rahat joilla laitos perustettiin; "Smithsonian" on paitsi kuukaisijulkaisun virallinen nimi myös yleinen nimitys ko. laitokselle luonnotieteiden puhekielessä.--Tappinen 24. syyskuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Jos käytetään suomenkielistä nimeä, sen pitäisi minusta olla Smithsonian-instituutti. Nykyinen nimi ei ole kieliopillisesti hyvä, ja Smithsonin instituutti tai tutkimuskeskus tuntuvat kaukaa haetuilta. Toinen vaihtoehto olisi käyttää alkuperäisnimeä Smithsonian Institution. --Tero Vilkesalo 24. syyskuuta 2007 kello 21.41 (UTC)

Espanjaa lukuun ottamatta kaikki Wikipediat näyttävät päätyneen alkuperäiseen nimeen. Ja Tero Vilkesalon tavoin minustakin toinen vaihtoehto on Smithsonian-instituutti, vaikka se on vähän sekasikiö. Nykyinen otsikko sen sijaan ei mielestäni käy kuin korkeintaan uo:ksi. --Ulrika 25. syyskuuta 2007 kello 02.02 (UTC)

Painetusta tietosanakirjasta luulisi tässä tapauksessa löytyvän käytetyn muodon. --Thi 25. syyskuuta 2007 kello 13.14 (UTC)

Smithsonian-instituuttiin olen törmännyt suomenkielisessä kirjallisuudessa, mutta en muista missä. —B. Nuhanen 25. syyskuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Löytyi Otavan Isosta tietosanakirjasta muodossa Smithsonian Institute. Tein siitä nyt ainakin uo:n. Mutta kyllä se puhuttaessa varmasti kääntyy siihen muotoon, missä se nyt on eli Smithsonian-instituutti (siirsin sen itse). --Ulrika 25. syyskuuta 2007 kello 15.06 (UTC)

Joukkomatkailu vs. massaturismi

Miten tulisi suhtautua sanaa 'joukkomatkailu' 'massaturismin' korvaajana? Tämä on noussut ajankohtaiseksi esim. Mallorca-artikkelissa. Yritin tuota hieman netin kautta selvittää ja näyttäisi että joukkomatkailu on sanana hyvin harvinainen ja ainakin itselleni sillä on hieman eri merkityssisältökin kuin 'massautrismilla'. Esim. olympialaisiin mielestäni tehdään joukkomatkailua. Mutta jos vuodesta toiseen jollain alueella käy säännöllinen ja jatkuva turistivirta, se on selkeästi (minun kielenkäytössäni) massaturismia. Sen verran asiaa selvittelin, että 'turismi' ainakin on sanana ihan hyväksyttyä suomenkieltä. --KenSentMe 26. syyskuuta 2007 kello 05.24 (UTC)

Turismi ja matkailu eivät edes ole aivan sama asia. Muistaessani voin katsoa määritelmiä kotona matkailun historiasta kertovasta kirjasta. Joo, ja joukkomatkailu on oma väännös, ei yleiskieltä. Samulili 26. syyskuuta 2007 kello 05.37 (UTC)

Auvo Kostiainen kirjoittaa kirjassa "Mikä maa - mikä valuutta?" otsikolla "massaturismin historiallinen syntymä" näin:

"Matkailu ja turismi on yleensä samastettu jokapäiväisessä kielenkäytössä, ja niiden sisältö voidaan ymmärtää melko samanlaiseksi. Matkailun käsite on kuitenkin laaja-alaisin. -- Sen [turismi-sanan] käytön lisääntyminen mahdollisesti johtui uusien väestöryhmien tulosta matkailuun. Matkailijoina alkoi olla nyt entistä enemmän myös muita kuin eliittiryhmiin, korkeimpiin yhteiskunnallisiin kerroksiin lukeutuvia. Turismilla tarkoitettiin sitä, että kuljettiin katselemassa paikkoja, oltiin turisteja. -- Kirjallisuudentutkija Paul Fusselin mukaan turismi on "teollistuneen ajan" matkailua. Turismille on tyypillistä matkailun teollistuminen Massaturismi voidaan nähdä turismin yhtenä alalajina, jossa matkustavat suuret ihmisjoukot. Sille on ominaista keskinkertaisuus ja samankaltaisuus --. -- Auliana Poon katsoo, että massaturismin tyypilliset piirteet ovat massatuotanto, standardisointi ja säännöstelty matkapaketti (MSRP)."

Ihan hyvä kirja. Tästä voisi joskus kirjoittaa matkailu- tai turismi-artikkeliin, kumpi meillä ikinä onkaan. Samulili 26. syyskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Vesa tosin sanoo yksikäsitteisesti, että "Asiasanaa turismi ei käytetä. Käytettävä asiasana: matkailu". -tKahkonen 26. syyskuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Nyt protestoin. Vaikken turismia kannatakaan, niin Vesa ei ole kielenhuollon ohje, vaan tuo tarkoittaa yksiselitteisesti sitä mitä siinä sanotaan eli Vesassa "Asiasanaa turismi ei käytetä". Asiasana on kirjastotermi, joka tarkoittaa sanaa, jolla julkaisut indeksoidaan. Asiasanat voivat olla kielellisesti huonoja tai hyviä. --Ulrika 26. syyskuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Joukkomatkailu-termiä ei Kielitoimiston sanakirja tunne, eikä se ole tullut minuakaan vastaan ennen kuin nyt. Se ei tuntuisi olevan mikään vakiintunut käsite vaan tilapäissana, jollaisia syntyy ja kuolee. Wikipediassa sitä tulisi käyttää vasta, jos se tuntuu vakiintuvan lehdistössä. Turismi ja matkailu ovat yleisessä kielenkäytössä ja Kielitoimiston sanakirjassa synonyymejä. En tiedä onko niillä alan sisäisessä käytössä jokin vivahde-ero, mutta Wikipedian kielenkäyttöön sillä ei pitäisi olla vaikutusta. Erilaiset vieraskieliset turist-alkuiset sanat ovat johdonmukaisesti suomeksi matkailu-alkuisia. Kielitoimiston sanakirjasta tulee 24 matkailualkuista sana haulla matkailu*, ja suurin osa niistä on ruotsiksi ja englanniksi turist/tourist-alkuisia. --Ulrika 26. syyskuuta 2007 kello 06.31 (UTC)

Itse kysymys jäi vastaamatta: Massaturismille ei taida olla vakiintunutta suomenkielistä vastinetta. --Ulrika 26. syyskuuta 2007 kello 06.41 (UTC)

Eiköhän masasturismi ole varsin vakiintunut termi ja joukkomatkailu ei ainakaan vielä ole vakiintunut yleiseen käyttöön (jos kielitoimiston sanakirjakaan ei sitä tunne).--Joonasl (kerro) 26. syyskuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Suomen kielen perussanakirja määrittelee massaturismin "määräkohteisiin ohjatuksi vilkkaaksi matkailuksi", mutta joukkomatkailua se ei tunne. Turismi ja matkailu ovat tosiaan merkitykseltään samanlaisia, mutta sen perusteella ei kuitenkaan voida kääntää yhdyssanana vakiintunutta massaturismi-termiä joukkomatkailuksi. Minullekin tulee joukkomatkailusta mieleen erilainen matkailu kuin massaturismista. --Tero Vilkesalo 26. syyskuuta 2007 kello 07.23 (UTC)

Jos ei joukkomatkailu, niin entä massamatkailu? Joensuun yliopiston matkailualan tietokeskuksen sivustolla olevan sanaston mukaan sitä tulisi käyttää massaturismin sijaan ja Google-haulla mainintoja löytyy muun muassa Hesarista, Turun kauppakorkeakoulun kurssiohjelmasta sekä EU:n, ympäristöministeriön ja kuluttajaviraston sivustoilta –Kooma (di algo) 26. syyskuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Tulinpa sitten tänne julkisestikin esittäytymään, kun taidan olla tämän otsikon aiheen "syytetty" ja 'joukkomatkailun' alkuunsaattaja. Kyse on kai kiteytettynä siitä, minkä tasoista suomea wikipediassa halutaan suosia. 'Massaturismissa' yhdistyy kaksi suomen kielelle vierasta sanaa. Turismi on helppo korvata matkailulla ja massa joukolla (vrt. esim. massamurhaaja <-> joukkomurhaaja, massatuhoaseet <-> joukkotuhoaseet). Jos pidämme sitä sanaa parempana, jota käytetään enemmän, voimme sitten samantien muuttaa pitämisen tykkäämiseksi, matkan reissuksi ja ansaitsemisen tienaamiseksi. Puolustetaan suomen kieltä, jookos? :D Pilkku59 29. syyskuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Suomen kielen puolustamisen periaate on ihan kannatettava, mutta kun sana joukkomatkailu ei ole yleisessä käytössä, sitä ei voi Wikipediassakaan käyttää. Kunhan saat sen ujutetuksi esimerkiksi lehdistön käyttöön, sitten sitä voidaan käyttää täälläkin. Toistaiseksi sille voidaan lyödä leima "uutta tutkimusta" :D--Ulrika 30. syyskuuta 2007 kello 02.33 (UTC)

eaa. vai eKr.

Niin elikkä ennen ajanlaskumme alkua, vai ennen Kristusta? Ovatko molemmat oikein? Itse pidän eaa-lyhennettä parempana, koska eKr muistuttaisi mielestäni siitä, että ei olisi vapaata uskoa mihin tahansa. --LardBling 27. syyskuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Fi.Wikipediassa on näköjään otettu käyttöön eaa. Eli käytä sitä. --Ulrika 27. syyskuuta 2007 kello 17.07 (UTC)

Tyyliopas mainitsee vain lyhenteen eaa. –Kooma (di algo) 27. syyskuuta 2007 kello 17.19 (UTC)

Persian translitterointi

Sattuuko kukaan tietämään, onko suomessa käytössä mitään standardia persian translitteroinnille (esim. SFS:llä)? Jos sellaista ei vielä ole, onko ajatuksia, minkälainen sen tulisi olla? Täällä alkaa olla jo jonkin verran persiankielisiä nimiä, jotka on kaikki merkitty hyvin sattumanvaraisin käytännöin. Malhonen 27. syyskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Tämän perusteella näyttäisi siltä, ettei vakiintunutta translitterointia ole, joten pitää varmaan luoda käytäntö tyhjästä. Minusta sen pitäisi olla samanhenkinen kuin muutkin translitteroinnit: yhtä äännettä vastaisi yksi kirjain, jos mahdollista. Ehkä kannattaisi kysyä ensin mielipidettä Helsingin yliopistosta prof. Hämeen-Anttilalta tai persian kurssien pitäjältä. --Tero Vilkesalo 28. syyskuuta 2007 kello 13.22 (UTC)

Kiitos linkistä. Itsekin olen opiskellut persiaa kyseisellä laitoksella ja tiedän, että sielläkin käytännöt ovat aika kirjavat. Ja joka tapauksessa akateemisiin julkaisuihin käyttökelpoinen translitterointi voi olla eri asia kuin yleiskieliseen tietosanakirjaan. Koetan tässä lähiaikoina muotoilla esitystä erilaisista vaihtoehdoista, niin saatte esittää mielipiteitänne. Malhonen 30. syyskuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Jos ei kerran ole vakiintunutta omaa systeemiä, niin samaa kirjainjärjestelmää käyttävän arabian systeemi lienisi helpoimmin ja loogisimmin – ellei/miksei suoraan siirrettävissä niin – ainakin sovellettavissa. --Watsamies 2. lokakuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Englannin läänien nimien kääntäminen

South East England on käännetty Kaakkois-Englanniksi. Pitäisikö muidenkin Englannin läänien nimet kääntää, vai onko tuo Kaakkois-Englanti vain vakiintunut käytäntö? Lähinnä tarkoitan noita nimiä, missä esiintyy ilmansuuntia. -DragonMaster- 30. syyskuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Kyllä ainakin pitäisi olla jonkinlainen johdonmukaisuus nimien kääntämisessä. Sellainen näyttää nyt puuttuvan noista Englannin lääneistä. Yhdeltä EU-sivulta löysin seuraavat läänien nimet: Lounais-Englanti, Kaakkois-Englanti, Länsi-Midlands, Itä-Midlands, Itä-Anglia, Luoteis-Englanti, Yorkshire ja Humberside ja Pohjois-Englanti. Tämän tyyppinen ilmansuuntien ja välisanojen (kuten yllä ja) kääntäminen vaikuttaisi minusta suositeltavalta käytännöltä ihan yleisestikin. Tästä listasta puuttuu Greater London, ja ehdottaisin, että se muutetaan suomalaiseen muotoon Suur-Lontoo. North East on kummallisesti Pohjois-Englanti, joten siitä pitäisi tulla luonnollisesti Koillis-Englanti. Ja Humbersiden pitäisi olla Humber. East of England voisi mielestäni hyvin olla Itä-Anglian sijaan Itä-Englanti. Jatketaan keskustelua mieluiten tällä sivulla, jotta tulee puhuttua yleisesti alueiden nimien kääntämisestä. --Tero Vilkesalo 30. syyskuuta 2007 kello 16.56 (UTC)

Itse en pidä koko lääni-sanasta tässä yhteydessä, sillä kyse on lähinnä tilastollisista alueista, joita, kuten artikkelissakin mainitaan, käytetään myös eurovaalipiireinä. Koska näillä "lääneillä" ei ole varsinaista hallintoa laisinkaan, olisi mielestäni parempi nimisty vaikkapa Englannin alueet tjsp. Aivan poikkeustapauksia lukuunottamatta (esimerkiksi europarlamentaarikkojen yhteydessä) pyrkisin välttämään näiden alueiden nimien käyttöä, koska ne eivät todennäköisemmin auta suomenkielistä tekstiä lukevaa ymmärtämään asiaa yhtään paremmin. --Lendu 1. lokakuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

Hyvä huomio. Itse en tullut tuota edes ajatelleeksi. Paikallishallinnon puuttumisen takia olisi varmasti parempi puhua yksinkertaisesti Englannin alueista. --Tero Vilkesalo 2. lokakuuta 2007 kello 07.20 (UTC)

Mmm. Jos England käännetään muotoon Englanti, pitäisi Anglia kai jättää muotoon Anglia. --Höyhens 2. lokakuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

Varmaankin juuri näin. --Watsamies 2. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Minäkin kannatan läänien vaihtamista alueiksi (itselleni lääni on aina tarkoittanut lähinnä pohjoismaissa käytettyä nimeä). Ja sitten näihin nimiin. Eli nimet käännettäisiin näin:

1. Greater London → Suur-Lontoo
2. South East England → Kaakkois-Englanti
3. South West England → Lounais-Englanti
4. North West England → Luoteis-Englanti
5. North East England → Koillis-Englanti (vai Pohjois-Englanti?)
6. West Midlands → Länsi-Midlands
7. East Midlands → Itä-Midlands
8. Yorkshire and the Humber → Yorkshire ja Humberside (vai Yorkshire ja Humber?)
9. East of England → Itä-Englanti (vai Itä-Anglia?)

5., 8. ja 9. ongelmallisia, kumpia muotoja pitäisi käyttää? Ovatko muut OK? -DragonMaster- 2. lokakuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Mistä nuo suluissa olevat versiot ovat lähtöisin? Ovatko ne historiallisesti suomessa käytettyjä muotoja vai ovatko ne vain ponnahtaneet jostakin esiin – jälkimmäisessä tapauksessa suluttomat vaihtoehdot ovat selkeästi korrektimpia. Sen sijaan nimityksen lääni korvaamista alueella en pitäisi itsestään selvästi parannuksena – alue kun voi merkitä kovin monenlaista aluetta; läänistä taas on heti ymmärrettävissä, minkä tyyppisestä hallinnollisesta alueesta on kyse, vaikka se sitten rakenteeltaan poikkeaisikin enemmän tai vähemmän pohjoismaisesta. --Watsamies 2. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

The Humber kuulostaa joen nimeltä. --Höyhens 2. lokakuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

Kääntäisin Yorkshire ja Humber siksi, että alueen alkuperäisnimessä on Humber eikä Humberside. Pohjois-Englanti ja Itä-Anglia pulpahtivat esiin tuolta mainitsemaltani EU-sivulta, ne voi minun puolestani unohtaa saman tien. Lääni-sanaa voisi minusta periaatteessa käyttää Pohjoismaiden ulkopuolisten maidenkin alueista, mikäli niillä on "läänitasoinen" paikallishallinto, ei siis osavaltion tasoinen, mutta kuitenkin jotain. Varteenotettavia vaihtoehtoja tällaisissa tapauksissa ovat myös maakunta ja piirikunta, ja vielä mahdollinen, joskin hieman heikompi, on provinssi (koska sillä voidaan viitata leikillisesti maaseutuun). Mutta kuten Lendu sanoi, Englannin alueilla ei ole paikallishallintoa, kuten tästä suomenkielisestä selvityksestä voitte nähdä, vaan ainoastaan niissä sijaitsevilla kreivikunnilla. Siksi lääni-sana antaisi nimenomaan väärän käsityksen alueen luonteesta. --Tero Vilkesalo 2. lokakuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

Nyt on luultavasti nimet oikein, mutta vielä olisi tosiaan päätettävä, miksi niitä alueita kutsutaan. Vaihtoehtoja on näemmä paljon: alue, lääni, maakunta, piirikunta, provinssi vai joku muu. Itse pidän varsinkin tuosta maakunnasta. -DragonMaster- 3. lokakuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Joo; tässä tosiaan Humber vaikuttaa paremmalta. Lääni on huono, täysin mitäänsanomaton alue vielä huonompi. Maakunnistakaan ei ole kyse; menetellisikö sitten hallinnollinen toimipistealue? --Watsamies 3. lokakuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Hallinnollinen toimipistealue tuntuu kapulakieleltä, eikä varmaankaan ole kovin yleisessä käytössä. Voisiko pelkkä "hallinnollinen alue" olla käytössä, silloin kun vaaditaan täsmällisempää ilmaisua (Suur-Lontoo on yksi Englannin yhdeksästä hallinnollisesta alueesta). Muutenhan alueisiin voidaan kai viitata ihan vain omalla nimellään, sikäli kun sekaantumisvaaraa ei ole. Artikkelin nimi voisi olla "Englannin aluejako", sikäli kun sitä ei voida yhdistää artikkeliin Englanti, jonne se kyllä tuntuisi sopivan. -- Piisamson 3. lokakuuta 2007 kello 13.52 (UTC)

Kannattan muotoa Englannin alueet tai sitten hallintoalueet, jos pelkkä alueet vaikuttaa hämäävältä. Samaan tapaan on käännetty Italian regionit ja Ranskan régionit. Maa- ja piirikunnat mieltäisin pienemmiksi alueiksi, Englannin tapauksessa ehkä krevikuntien kaltaisiksi. –Kooma (di algo) 3. lokakuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Hallintoalueistakaan ei oikeastaan ole kyse, jos kerran paikallishallintoa ei niissä ole. En-wiki ilmaisee asian artikkelinsa leipätekstissä näin: "In April 1994 the John Major government created a set of ten Government Office Regions for England" – tästä tuo lanseeraamani (sinänsä aika kankea) termi hallinnollinen toimipistealue. Toki region on suorakäännöksenä alue, mutta sittenkin… Miten olisi valtionhallinnolliset alueet tai valtion hallintoalueet taikka yksinkertaisemmin valtionalueet? --Watsamies 3. lokakuuta 2007 kello 15.12 (UTC)

Tuo Government Office Regionshan oli se alkuperäinen, Majorin luoma järjestelmä, jota on sittemmin rukattu. Nykyään näissä kyllä on jonkinlainen paikallishallintokin, ja onhan noita tehtäviä enemmän kuin pelkällä tilastoalueella. -- Piisamson 3. lokakuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Avainsana on tietysti jonkinlainen. Läänillä ymmärtäisin olevan "oikeita" hallinnollisia tehtäviä kuten esimerkiksi Suomessa. Englannissa näin ei kuitenkaan ole, vaan näillä alueilla toimii toisistaan riippumattomasti erilaisia julkisia palveluja tuottavia valtionhallinnon yksiköitä. Joku voisi ehtiessään kirjoittaa aiheesta laajemmin vaikkapa artikkeliin Englannin paikallishallinto... Itse pidän luontevimpana ilmaisuina joko Englannin alueet tai Englannin hallintoalueet. Nimissä olisin taipuvainen käyttämään alkukielisiä nimiä, sillä jotenkin Länsi-Midlands ja Itä-Midlands kalahtavat kielikorvaan. Samoin puhuisin ennemmin Yorkshire and the Humberista kuin Yorkshire ja Humberista. Johdonmukaisuuden nimessä pitäytyisin siis myös South East Englandissa ennemmin kuin Koillis-Englannissa. Uskoisin, että keskimääräiselle suomen lukijalle termit Koillis-Englanti ja South East England merkitsevät jotakuinkin yhtä paljon - eli ei juuri mitään. --Lendu 4. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Alueet ja hallintoalueet käy minulle hyvin. Parasta tietenkin on jos löytyy jokin kunnollinen lähde, joka on kääntänyt nimet. -- Piisamson 4. lokakuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Jos noista kahdesta pitäisi valita, niin ehkä mieluiten sitten tuo hallintoalue. -DragonMaster- 4. lokakuuta 2007 kello 16.00 (UTC)

Jos Englannin alueiden ilmansuunnat jätetään kääntämättä, jätetäänkö kääntämättä myös muiden valtioiden alueiden alkukieliset ilmansuunnat? Pitäisikö Länsi-Pommerin voivodikunnan nimi olla meilläkin Zachodniopomorski? Mielestäni ei tietenkään pitäisi, vaan käännöstä olisi suosittava, ja yhdenmukaisuuden vuoksi myös englanninkielisissä alueissa olisi toimittava näin, vaikka englannin kieleen tottunut kielikorva ehdottaisikin niiden kohdalla jotain muuta. Yksittäisen termin kääntäminen täällä on sinänsä vähäpätöinen asia, mutta on hyvä keskustella suuntaviivoista, kun sellaisia ei tässä asiassa ole vielä ollut. --Tero Vilkesalo 5. lokakuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Angliasta vielä (alueesta, ei autosta). Tässä on tainut EU:n kääntäjällä käydä kämmi: East of England on yksi Government Office Region, johon kuuluvat Essexin, Hertfordshiren, Bedfordshiren, Cambridgeshiren, Norfolkin ja Suffolkin kreivikunnat (en:East of England), East Anglia on taasen niemimaa Englannin itä-osassa, joka on nimetty historiallisen anglosaksisen kuningaskunnan mukaan ja johon kuuluivat Norfolk ja Suffolk. Nykyisin East Anglialla ymmärretään edellisten lisäksi osia Essexistä, Lincolshirestä ja Cambridgeshirestä (en:East Anglia, East Anglia).--Lendu 4. lokakuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

EU-tekstejä kääntävät monet eri kääntäjät niin EU:n käännöskeskuksessa kuin Suomessakin, ja virheitä aina sattuu, joten kaikkeen lukemaansa pitää suhtautua pienellä varauksella (niin kuin tietysti ylipäänsä kaikkiin teksteihin). EU-tekstit ovat laajemmalti tarkasteltuna kuitenkin siinä mielessä hyödyllisiä, että niissä ainakin pyritään vakaasti käyttämään oikeita termejä ja hyvää suomea, niitä kääntävät ammattikääntäjät ja osaan niistä tehdään myös käännöstarkistus. --Tero Vilkesalo 5. lokakuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Pitäisiköhän tästä sitten järjestää mielipidetiedustelu? Minä voin sen järjestää jos muut eivät jaksa. -DragonMaster- 4. lokakuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

Eipä välttämättä mielipidetiedustelulla se linjakkain ratkaisu löydy… Näkisin paremmaksi ennen sellaiseen ryhtymistä puida asiaan vaikuttavat asiaseikat täällä mahdollisimman pitkälle. Mikä on muutoin ollut linja nimien suomentamisessa – ainakin Yhdysvaltain osavaltioiden nimet on näköjään käännetty? Itse asiassa tuo termi alue saattaisi olla hyvinkin paikallaan, jos tehdään niin kuin Ranskan kohdalla: Siellä on pääartikkeli nimeltä Ranskan aluehallinto, joka alkaa sanoilla: "Alue (ransk. région) on eräs Ranskan hallinnollisista yksiköistä". Mitä pidätte? --Watsamies 4. lokakuuta 2007 kello 15.07 (UTC)

Mutta silti alue on erittäin laaja käsite, johon voi tunkea kaikki Englannin alueet kreivikuntia ja kaupunkeja myöten. -DragonMaster- 4. lokakuuta 2007 kello 15.29 (UTC)

Niinhän se on, mutta jos määritellään edellä mainitsemallani tavalla yksiseltteiseksi, ei ongelmaa tule. --Watsamies 8. lokakuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Jos vastustusta ei tule, niin siirrän/vaihdan alueiden nimet oikeiksi, sekä vaihdan läänit hallintoalueiksi. -DragonMaster- 5. lokakuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Kannatan läänien muuttamista hallintoalueiksi, mutta vastustan lievästi "nimien muuttamista oikeaksi", sillä kuten edellä esitin olen alkukielisten nimien kannalla. Emme ole vaihtaneet Ranskankaan alueiden nimiä. --Lendu 5. lokakuuta 2007 kello 16.18 (UTC)

Mielestäni nimet pitäisi suomentaa. Tämä on suomenkielinen wikipedia, joten nimet pitäisi olla suomenkielisiä, ellei ole mitään Suomessa vakiintunutta nimimuotoa, jota tässä tapauksessa ei ole. Ja sitten vielä: onhan wikipediassa Länsi-Götanmaan lääni eikä Västra Götalands län, sekä on Mecklenburg-Etu-Pommeri eikä Mecklenburg-Vorpommern. -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

Tämä johtaa äärimuodossa siihen, että yhdysvaltojen presidentti on Wikipediassa Yrjö W. Puska. Johonkin on raja vedettävä. --Höyhens 6. lokakuuta 2007 kello 07.53 (UTC)

Luitko ollenkaan edellistä kommenttiani? Kirjoitin, että nimet pitäisi olla suomenkielisiä, ellei ole mitään Suomessa vakiintunutta nimimuotoa. Englannin hallintoalueet eivät ole Suomessa niin tunnettuja, että niille olisi vakiintunut jokin tietty nimimuoto, toisin kuin George W. Bushille. -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 08.00 (UTC)

Luin ja kommentoin, en tarkoittanut moittia. Ehkä vähemmän töksähtävä sanamuoto olisi ollut paikallaan. Anteeksi. --Höyhens 6. lokakuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

On hieman yksioikoista puhua nimien vaihtamisesta "oikeiksi"; ovathan alkuperäisnimet tietyssä mielessä oikeita. Mielestäni raja on vedettävä alueitten ja kaupunkien välille: jos ei voida vedenpitävästi osoittaa jonkin muodon vakiintuneen, alueissa ilmansuunnat ynnä muut käännetään (ei kuitenkaan Midlandsia "Keski-Maaksi" tai muuta hörhöä), mutta kaupungit jätetään sikseen, ellei niille ole osoitettavissa vakiintunutta muotoa (Lontoo, Pariisi, Tripoli jne.). Ja tämä ei ole niinkään mielipiteeni vaan tuntumani hyvästä kielenkäytöstä (vrt. myös esim. Ruotsin läänit ja Saksan osavaltiot). Vertaaminen henkilöiden nimiin ei ole kuitenkaan tässä järkevää, koska nyt on vain kysymys maantieteestä. Syy, miksi "emme ole vaihtaneet Ranskankaan alueiden nimiä" (Korsikaa, Akvitaniaa, Lothringenia ja Elsassia lukuunottamatta), on se, että artikkelin alullepanija otti käyttöön alkuperäisnimet eikä asiasta ole sittemmin keskusteltu. Kuitenkin pitäisi nähtävästi käyttää muotoja Burgundi, Ylä-Normandia ja Ala-Normandia. Toisaalta esim. Nord-Pas-de-Calais ja Midi-Pyrénées ovat alkuperäismuodossa. --Tero Vilkesalo 6. lokakuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Mutta onko nyt päätetty, että nuo alueet ovat hallintoalueita, ja hallintoalueiden nimet ovat nuo aiemmin mainitsemani suomennetut versiot? -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Tulkitsen, että niin voidaan päättää, ellei kukaan pane vastaan. --Tero Vilkesalo 7. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Sopii kyllä mulle. --Watsamies 8. lokakuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Hallintoelinten nimien kääntäminen

Ja sitten vielä: miten tuo London Assembly käännetään? Tuolla artikkelissa lukee ...vaaleilla valittu lääninvaltuusto on toiminnassa ainoastaan Greater Londonin alueella (nimellä London Assembly). Joten tuo "lääninvaltuusto" pitäisi myös vaihtaa. -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Google-haulla löytyi ainakin muoto Suur-Lontoon yleishallintoviranomainen, jota on käytetty yhdellä kuntatietosivulla ja parissa EU-tekstissä. --Tero Vilkesalo 6. lokakuuta 2007 kello 11.08 (UTC)

Greater London -artikkelin mukaan Greater London Authority on Suur-Lontoon yleishallintoviranomainen, kun taas London Assembly on (Lontoon) kaupunginvaltuusto. Eli jos oikein ymmärsin Ken Livingstone johtaa Suur-Lontoon yleishallintoviranoimaista yhdessä Lontoon kaupunginvaltuuston kanssa. Eli pitäisikö Lääneillä on tällä hetkellä varsin vähän todellista valtaa, ja vaaleilla valittu lääninvaltuusto on toiminnassa ainoastaan Greater Londonin alueella (nimellä London Assembly). vaihtaa tällaiseksi: Hallintoalueilla on tällä hetkellä varsin vähän todellista valtaa, ja vaaleilla valittu yleishallintoviranomainen on toiminnassa ainoastaan Suur-Lontoon alueella (nimellä Greater London Authority).? -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Vai olisiko tällainen vielä parempi: Hallintoalueilla on tällä hetkellä varsin vähän todellista valtaa, ja vaaleilla valittu Lontoon kaupunginvaltuuston (London Assembly) yhdessä Ken Livingstonen kanssa johtama yleishallintoviranomainen (Greater London Authority) on toiminnassa ainoastaan Suur-Lontoon alueella.? -DragonMaster- 6. lokakuuta 2007 kello 12.35 (UTC)

Anteeksi, luin hieman huolimattomasti ensimmäisen kysymyksesi. Uusin ehdotuksesi vaikuttaa hyvältä. --Tero Vilkesalo 7. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Kumpikin OK; jälkimmäisen virkkeen muotoilu tosin kaipaisi vähän selkiyttämistä, mikä tosin on helposti hoidettavissa jälkikäteenkin. --Watsamies 8. lokakuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Täällä on lisää noita assemblyjä, joten miten nuo pitäisi oikeasti kääntää? Jos London Assembly on Lontoon kaupunginvaltuusto, niin South West Regional Assembly olisi sitten Lounais-Englannin kaupunginvaltuusto, joka kuulostaa erittäin oudolta, sillä eihän Lounais-Englanti ole kaupunki vaan hallintoalue. Tosin siinä on tuo Regional, joka viittaisi hallintoalueeseen. Pitäisikö sen sitten olla Lounais-Englannin hallintoalueenvaltuusto, joka kuulostaa melkein yhtä oudolta kuin tuo toinenkin. Ja sitten on vielä Greater London Council ja London County Council. Olen jo aivan sekaisin näistä jutuista. -DragonMaster- 7. lokakuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Olisiko pelkkä aluevaltuusto huono vaihtoehto? Tuntuu harhaanjohtavalta nimittää London Assemblyä Lontoon kaupunginvaltuustoksi, sillä kysehän 33 suomalaiseen kuntaan verrattavan alueen yhteishallintoelimestä. London Assemblyä kuvaisikin mielestäni paremmin Suur-Lontoon aluevaltuusto. -- Piisamson 7. lokakuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Aluevaltuusto kuulostaa oikein hyvältä. -DragonMaster- 7. lokakuuta 2007 kello 17.29 (UTC)

Täällä puhutaan alue-edustajistoista. Edustajisto ja valtuusto voivat olla kyllä synonyymejä, mutta valtuustosta tulee helposti mieleen sellainen kansanvaalilla valittu elin, jolla on melko paljon päätäntävaltaa. Regional Assembly ei ole tällainen (kaksi kolmesta edustajasta tulee kreivikuntien ja hallintopiirien valtuustoista), ja siksi alue-edustajisto olisi neutraalina ilmaisuna parempi. London Assembly puolestaan on pikemminkin kaupunginvaltuusto kuin aluevaltuusto, koska Lontoolla tarkoitetaan juuri Suur-Lontoota, joka koostuu Lontoon Citystä ja 32 kaupunkipiiristä (kts. alempaa). Suur-Lontoota johtaa Mayor of London eli Lontoon kaupunginjohtaja, Lontoon Cityä Lord Mayor of London. London Assembly on siinä mielessä kyllä "valtuusto", että sen jäsenet valitaan suoralla vaalilla. Sen työ on kuitenkin pelkkää kaupunginjohtajan toimien valvomista ja ehdotusten ja suositusten tekemistä. Olisikohan parempi jättää London Assembly yksinkertaisesti kääntämättä? --Tero Vilkesalo 7. lokakuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Suomessakin on kyllä maakuntavaltuustot, joiden jäsenet ovat kunnanvaltuutettuja. Mutta ei minulla ole mitään alue-edustajistoa eikä London Assemblyäkään vastaan, vaikka tuo edustajisto on ehkä hitusen kankeampi kuin valtuusto. -- Piisamson 8. lokakuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Sanana kankeampi, joo, mutta jos se kuvaa asiaa täsmällisemmin, niin lienee parempi käyttää. Pelkästään Assemblyn kääntämättä jättäminen vaikuttaisi kuitenkin töksähtävältä. Kaupunginvaltuustonhan ei välttämättä tarvitse joka maassa hoitaa samoja tehtäviä. Vai olisiko ehkä kaupunginedustajisto tai kaupunkilautakunta osuvampi? --Watsamies 8. lokakuuta 2007 kello 15.51 (UTC)

Joo, ehkä pelkästään sen kääntämättä jättäminen olisi hieman töksähtävää. Toisaalta kaupunginedustajisto ja kaupunkilautakuntakin ovat mielestäni kömpelöhköjä, varsinkin kun alkuperäisnimi on yksinkertaisesti Assembly. Täällä London Assemblyn jäsen Graham Tope on määritelty "Suur-Lontoon yleishallintoviranomaisen edustajiston jäseneksi". Sopisiko yksinkertaisesti Lontoon edustajisto? --Tero Vilkesalo 8. lokakuuta 2007 kello 18.38 (UTC)

Täällä puhutaan muuten Suur-Lontoon valvontaelimestä. Ota siitäkin nyt sitten selvää... --Tero Vilkesalo 8. lokakuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Oikeassa olet – mainitsemasi perusteella voisi olla paikallaan määritellä artikkelin tai kappaleen alussa, että kyse on tällaisesta yleishallintoviranomaisen edustajistosta, joka toimii valvontaelimenä, ja sen jälkeen käyttää yksinkertaisesti vain nimitystä edustajisto. --Watsamies 9. lokakuuta 2007 kello 06.35 (UTC)

Mitä luultavimmin olen jo pudonnut kärryiltä. Eli Regional Assemblies in England = ?; South West Regional Assembly = ?; North East Assembly = ?; London Assembly = ?. Eli näihin vastaukset, kiitos. Varsinkin ihmettelen, miksi joissain on regional assembly ja miksi joissain pelkkä assembly. -DragonMaster- 9. lokakuuta 2007 kello 14.39 (UTC)

Tuo London Assemblyhän on erityyppinen kuin Regional Assemblyt: Aiemmin todetun perusteella siitä voitaisiin käyttää nimitystä Lontoon edustajisto, kun se ensin artikkelin tai kappaleen alussa määriteltäisiin yleishallintoviranomaisen edustajistoksi, joka toimii valvontaelimenä; Regional Assemblyitä taas voitaisiin kutsua alue-edustajistoiksi. --Watsamies 9. lokakuuta 2007 kello 15.03 (UTC)

Huomasitko, että tuon London assemblyn lisäksi on myös kaksi muuta pelkkää assemblyä: North East Assembly ja Yorkshire and Humber Assembly? Suomennetaanko ne samalla kaavalla kuin tuo Lontoon vastaava? Onko noilla assemblyillä ja regional assemblyillä muuta eroa kuin nimi? -DragonMaster- 9. lokakuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Jep; niiden kohdalla ilmeisestikin on kysymys vain nimestä, ja vaikka niillä olisi keskenään toiminnallisiakin eroavuuksia, niin kaikkien muiden kuin Lontoon toimialue kuitenkin jo itsessään kattaa koko hallintoalueensa. Tämän takia niistä olisi mielestäni hyvä käyttää täällä yhdenmukaista nimitystä alue-edustajisto. Lontoo sen sijaan ei ole tällainen hallintoalue, vaan sen edustama hallintoalue on koko Suur-Lontoo. Suur-Lontoon alue-edustajisto olisi toinen mahdollinen nimitys; Lontoon edustajisto lienee kuitenkin osuvampi. --Watsamies 9. lokakuuta 2007 kello 17.28 (UTC)

Vaikka tarkemmin ajatellen :)  hallintoalueistahan on olemassa yhteinen kattoartikkeli, jossa nämä kaikki yksittäiset luetellaan ja eritellään. Voitaisiin toki ajatella, että nimettäisiin suomeksikin kaikki nämä pelkät Assemblyt alkuperäisnimensä mukaisesti edustajistoiksi ja vain Regional Assembly -nimiset alue-edustajistoiksi. --Watsamies 10. lokakuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Ja jälleen uusi kysymys. Mitä eroa on artikkeleilla Lontoo ja Lontoon City? Sitten tuolla Lontoo-artikkelissa lukee näin: Lontooksi käsitetään yleensä niin sanottu Suur-Lontoon (Greater London) alue, joka koostuu 32 itsenäisestä kunnasta (borough) sekä Lontoon Citystä (City of London). Eli eikö tuo käytännössä tarkoita, että Lontoo = Suur-Lontoo? -DragonMaster- 7. lokakuuta 2007 kello 17.43 (UTC)

Näinhän se näyttää olevan, että Lontoolla tarkoitetaan Suur-Lontoota, mutta ei minusta haittaa, että meillä on artikkelit Suur-Lontoo ja Lontoon City, jotka käsittelevät lähinnä aluehallintoa. Kunhan niihin linkitetään Lontoo-sivulta. Borough'sta puheen ollen täällä, täällä ja täällä käy ilmi, että niitä kutsutaan kaupunkipiireiksi eikä kunniksi. --Tero Vilkesalo 7. lokakuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Eli liittyvätkö Lontoo-artikkelin asiat Suur-Lontooseen vai Lontoon Cityyn? Mielestäni on erittäin sekavaa, että yhdestä asiasta on kaksi artikkelia. -DragonMaster- 8. lokakuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

Myönnän, etten tunne Englannin paikallishallintoa erityisen hyvin, artikkelissa Lontoo tosin todetaan: Lontooksi käsitetään yleensä niin sanottu Suur-Lontoon (Greater London) alue, joka koostuu 32 itsenäisestä kunnasta (borough) sekä Lontoon Citystä (City of London). Näiden alueiden itsehallinto on lähellä suomalaisen kunnan itsehallinto-oikeutta. Koko Suur-Lontoon yhteinen hallintoelin on Greater London Authority (GLA), johon kuuluu 25-jäseninen valtuusto ja vaaleilla valittu pormestari. Lontoon borought ovat keskimäärin lähes yhtä suuria kuin Suomen toiseksi suurin kaupunki Espoo, niiden hallinnollisesta statuksesta en kyllä sen tarkemmin tiedä. Borough-artikkelia voisi kehittää, jos joku tietää asiasta enempi tai jaksaa ottaa selvää. -- Piisamson 8. lokakuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Lontoo voidaan määritellä usealla eri tavalla, kuten en-wikissä voi lukea. Aluehallinto määrittelee sen Suur-Lontoon rajojen mukaisesti, Suur-Lontoon kaupunkialue on hieman eri asia, samoin M25-moottoritien määrittelemä alue ja Lontoon postialue. Lontoon City on historiallinen Lontoon keskusta, johon kuitenkaan esim. Westminster ei kuulu. Lontoo-artikkelin asiat liittyvät Lontooseen yleisellä tasolla, tosin mainitut paikat näyttävät kuitenkin sijaitsevan Suur-Lontoon alueella. Lontoo-artikkelissakin olisi tietysti hyvä olla perinpohjainen selvitys aluehallinnon rakenteesta, mutta siinäkin tapauksessa Suur-Lontoota ja Lontoon Cityä aluehallinnon kannalta tarkastelevat artikkelit puolustavat paikkaansa. Lontoolla viitataan suurin piirtein Suur-Lontoon alueeseen, mutta se ei tarkoita, että Lontoo on yhtä kuin Suur-Lontoo ja että Suur-Lontoo-artikkeli pitäisi poistaa. Yritin muuttaa tuota Lontoo-artikkelin kuvausta käydyn keskustelun perusteella hieman tarkemmaksi. --Tero Vilkesalo 8. lokakuuta 2007 kello 18.26 (UTC)

Meillä näyttäisi itse asiassa olevan erillinen artikkeli Lontoon kaupunkipiireistä (borough), jota olisi myös hyvä laajentaa, sillä se on tällä hetkellä lähes päällekkäinen Suur-Lontoon kanssa. –Kooma (di algo) 8. lokakuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Olen jo menettänyt yhdet yöunet miettiessäni tuota Lontoo – Suur-Lontoo juttua. Ainakin vähintä mitä asian hyväksi voisi tehdä, on että laittaisi kummankin artikkelin alkuun mallineen: malline:Tämä artikkeli. -DragonMaster- 9. lokakuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

No ehkä tuon mallineen voisi laittaa Suur-Lontoo -artikkeliin, ja siinä voitaisiin sanoa esimerkiksi: "Tämä artikkeli käsittelee Lontoon aluehallintoa. Kaupungista kerrotaan laajemmin pääartikkelissa Lontoo". Turha vastaavaa mallinetta on Lontoo-artikkeliin alkuun laittaa, mutta Lontoo-artikkelin hallintoa käsittelevän luvun alussa voisi viitata pääartikkelimalllineella Suur-Lontooseen (kunhan siellä on sen verran asiaa, että se todella on pääartikkeli). Borough (Lontoo) -artikkeli (jonka nimi pitäisi olla "Kaupunkipiiri") voitaisiin mielestäni yhdistää Suur-Lontoo -artikkeliin, koska siellä on aivan samaa asiaa. --Tero Vilkesalo 10. lokakuuta 2007 kello 11.43 (UTC)

Äläkä toki hyvä mies tällaisen pikkujutun takia yöuniasi menetä. :) --Tero Vilkesalo 10. lokakuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Mistä/miksi nimitys kaupunkipiiri? Borough't rinnastuvat kuitenkin lähinnä suomalaisiin kuntiin: niillä on oma hallintonsa (ml. vaaleilla valitut valtuustot), ne asettavat (suurimmalta osalta) alueensa kunnallisverot ja huolehtivat oman alueensa peruskoulutuksen, jätehuollon, puhtaanapidon ja monen muun asian järjestämisestä. Kaupunkipiiri-nimitys tuo mieleen lähinnä jonkun vähämerkityksesimmän hallintoyksikön. Kannattaa muistaa, että pienimmässäkin borough'ssa (Kingston Upon Thames) on asukkaita yli 150 000, eli merkittävästi enemmän kuin Oulussa, Suomen kuudenneksi runsasväkisemmässä kunnassa. Olen Teron kanssa samaa mieltä siitä, että Borough-artikkelin voisi hyvin yhdistää Suur-Lontoo artikkeliin. --Lendu 11. lokakuuta 2007 kello 15.40 (UTC)

Kuninkaallisten nimet

Ajattelin mahdollisesti kääntää artikkeleita (ja tuleehan noita nimiä esiin muissa artikkeleissa) Georgian kuninkaallisista. En kuitenkaan ole varma, pitäisikö niitä muuttaa suomalaiseen asuun vai säilyttää sellaisenaan. Aihetta käsittelevää suomenkielistä kirjallisuutta ei käsittääkseni ole lainkaan. Miten muiden maiden hallitsijoiden kanssa on menetelty? Esimerkkejä ovat Davit (>Daavid?), Giorgi (>Yrjö?) ja Aleksandre (>Aleksanteri?). Nimiä, joita on mahdoton "kääntää", lienevät mm. Vakhtang, Bagrat, Mirian jne. Sitten on jotain rajatapauksia, kuten ehkä Konstantine ja Demetre? --Orri 30. syyskuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

Suomen kielen lautakunnan suosituksen mukaan tulevien monarkkien nimiä ei enää suomalaisteta, ks. Kaarle Kustaasta Victoriaan. Pitäisiköhän tätä soveltaa takautuvasti niihin hallitsijoihin, joilla ei ole vakiintunutta suomenkielistä nimeä? (Luulisi nyt kuitenkin, että Georgiankin hallitsijoista on jotain suomeksi kirjoitettu mainintoina tietosanakirjoissa tai historiateoksissa.) --Silvonen 1. lokakuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Vanhassa Otavan Isossa tietosanakirjassa artikkelissa Gruusia käytetään hallitsijanimien suomennoksia: David II,Aleksanteri I, Heraklius II, Yrjö XIII. --Ulrika 1. lokakuuta 2007 kello 06.47 (UTC)

Joistain vanhoista tietosanakirjoista saattaa tosiaan löytyä jotakin, mutta mitään varsinaista aihetta käsittelevää kirjallisuutta en ole onnistunut löytämään. Tuo Heraklius kyllä on mielestäni lähinnä huvittava. Lueteltiinko kirjassa muita nimiä? En oikein usko, että noita voi oikein pitää "vakiintuneina", miten se nyt sitten määritelläänkin (varsinkin jos on vain mainittu muutamia). Eri wikeissäkin on eri käytäntöjä: en-wikissä nimet käännetään kun mahdollista, de-wikissä taas on toisaalta David, mutta myös Giorgi.

Ei lueteltu muita. Tietosanakirja on muistaakseni 1960-luvulta, en pääse nyt tarkistamaan. En osaa sanoa nimiasiasta muuta. --Ulrika 1. lokakuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Vaikeimmalta tuntuu nimen Davit suomentamatta jättäminen, luultavasti koska se on sen verran lähellä Daavidia. Sitten aivan eri asia on georgian nominatiivin i-pääte joissain nimissä, joka yleensä ilmeisesti jätetään pois (esim. Tamari>Tamar). Siinä tuskin kukaan osaa kyllä neuvoa. --Orri 1. lokakuuta 2007 kello 18.59 (UTC)

Totta on, että tuntuisi oudolta jättää Davit suomentamatta, ja toisaalta yhtä lailla oudolta tuntuisi suomentaa Giorgi Yrjöksi, mikä ei ole kyllä hirveän loogista. Ehkä tämä tunne johtuu yrjön nykyisestä sivumerkityksestä... Eikö Giorgikin ole i-loppuinen sana? Logiikan mukaan siitä tulisi silloin Giorg. Hmmm. Ehkä tuon Tamarin i:n voisi sittenkin jättää paikalleen tai sitten nimen voisi kääntää Tamaraksi. Miksi Davit pitäisi kääntää juuri Daavid eikä esimerkiksi David, kuten tietosanakirjassa yllä? --Tero Vilkesalo 2. lokakuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

Huh kun vaikeita kysymyksiä :). Giorgin suhteen minusta tuntuu ihan samalta, liekö tosiaan tuo sivumerkitys syynä? Tuosta i:stä en nyt osaa varmasti sanoa. En ole ikinä nähnyt Giorgista tiputettavan i:tä pois, kun taas Tamarista varmaankin aina (vaikka en nyt voi oikein kehuskella perehtyneisyydelläni). On muitakin nimiä, joista i lähtee, kuten esimerkiksi Šušanik(i). En aio selittää tästä enempää, jotten nolaa itseäni täydellisesti (tosin aiheesta mahdollisesti jotain tajuavia on suomenkielisellä alueella varmaan suunnilleen viisi henkeä). Da(a)vidista – luulin, että Daavid nimenomaan on nimen suomenkielinen muoto?

Joka tapauksessa vaikuttaa siltä, että asiasta ei taida olla mitään vakiintunutta käytäntöä. Ehkä siis parempi pitäytyä alkuperäisissä nimissä niin pitkälle kuin mahdollista. Jos jollain on aiheesta myöhemmin voimakas mielipide, niin voi sitten huomauttaa asiasta? :) Pitäisi varmaan ruveta lukemaan georgiaa, mutta kun opetusta ei ole ja kieli on niin perhanan vaikea... --Orri 2. lokakuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

Etusivun artikkeliesitysten ongelmat

Etusivun artikkelitoiveissa näkee silloin tällöin virheitä, jotka toivon mukaan luoduissa artikkeleissa oikaistaan (RD), mutta pitäisikö niihin puuttua jo etukäteen, punaisten linkkien aikana?

Nyt esimerkiksi on toiveena Turkin Kurdistanin sota. En saa selvää tarkoittaako toive oikeasti artikkelia Turkin Kurdistanin-sota vai Turkin-Kurdistanin sota? Itsekin saatoin käyttää tuossa ajatusviivaa/yhdysmerkkiä väärin. --Crash 10. lokakuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Näissä epäselvissä tapauksissa olisi varmaankin hyvä kysyä toiveen esittäjältä, mitä hän on tarkoittanut. Ja sitten uusi artikkeli tietysti suoraan asialliselle nimelle. --Watsamies 10. lokakuuta 2007 kello 15.16 (UTC)

Lisää Yhdistyneen kuningaskunnan hallinto- ja viranomaiselimistä

Laajensin en-wikistä kääntämällä yhteistyö-artikkelina olevaa Pitkänperjantain sopimus -artikkelia. Törmäsin laajaan ongelmakimppuun englanninkielisen nimistön kanssa. Mitkä olisivat sopivia nimityksiä seuraaville:

• Northern Ireland Assembly - lainsäädäntö-elin
• Northern Ireland Executive - "hallitus"
• North-South Ministerial Council - Northern Ireland Executiven ja tasavallan hallituksen välinen yhteistyö-elin

keskustelu täällä artikkelin keskustelusivun sijaan paremman näkyvyyden vuoksi. Lisäksi kaikista näistä voisi hyvin kirjoittaa oman artikkelinsa --Lendu 11. lokakuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

Miten olisi:

Northern Ireland Assembly: Pohjois-Irlannin parlamentti – tämä Assemblyhän ei ole sellainen yleisesti tunnettu erisnimi kuin vaikkapa Duuma tai Knesset eikä voikaan olla, koska samannimisiä elimiä on eri maissa eri tehtävissä lähes lukemattomia;

Northern Ireland Executive: Pohjois-Irlannin hallitus – suomessa kun taitaa olla käytössä vain sana "hallitus", vaikka englannissa "executive" onkin hiukan eri asia kuin "government";

North-South Ministerial Council: Pohjoisen–Etelän hallintoneuvosto ? --Watsamies 11. lokakuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Googlasin ja googlasin ja omat ehdotukset ovat:

• Northern Ireland Assembly = Pohjois-Irlannin kansalliskokous
• Northern Ireland Executive = Pohjois-Irlannin hallitus
• North-South Ministerial Council = Pohjoisen ja etelän välinen ministerineuvosto. --Hautala 11. lokakuuta 2007 kello 17.19 (UTC)

Kansalliskokous on asiana kyllä oikein ja monessa maassa käytetty, mutta alkuperäisnimeen ei Pohjois-Irlannissa sisälly osaa "kansallinen" tai "maa" kuten muualla, esimerkiksi Ranskan "Assemblée national" tai Slovenian "Državni zbor", minkä takia pitäisin parlamenttia edelleen osuvampana, ellei sitten Suomessa ole jossain yhteydessä virallisesti käännetty nimeä "kansalliskokoukseksi". Ministerineuvosto sen sijaan on mielestäni jopa selvästi parempi käännös Assemblylle kuin tuo ensin esittämäni "hallintoneuvosto", koska juuri ministereistähän se koostuu. Etelä saattaisi kuitenkin olla parempi kirjoittaa isolla alkukirjaimella, koska se tässä yhteydessä on erisnimen kaltaisessa käytössä kuvaamassa Irlannin tasavaltaa. --Watsamies 11. lokakuuta 2007 kello 18.23 (UTC)

Pidän kansalliskokouksesta, hallitus hiukan tökkii (voiko ei-suvereenilla valtiolla olla hallitusta?). Ministerineuvosto kuulostaa erinomaiselta, mutta Etelä ja Pohjoinen ei mielestäni toimi: ymmärtääkö suomea lukeva nämä Pohjois-Irlanniksi ja tasavallaksi?--Lendu 11. lokakuuta 2007 kello 21.21 (UTC)

Miksei ei-suvereenilla valtiolla voisi olla hallitusta? Onhan Ahvenanmaallakin maakuntahallitus. Artikkelia hallitus lainatakseni: Politiikan käsitteistössä hallitus on toimeenpanovaltaa käyttävä hallinnon osa. EU-teksteissä Northern Ireland Assembly käännetään näköjään myös Pohjois-Irlannin edustajisto ja Pohjois-Irlannnin edustajainkokous. Parlamentti ei kuitenkaan käy, koska aiemmin on ollut olemassa Parliament of Northern Ireland. -- Piisamson 11. lokakuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Noin tosiaan näyttää olevan, että Parlamentti on nimenomaan ollut aiemmin, mikä tietysti pudottaa sen nimen pois laskuista. Mainitsemasi edustajisto sopisi mainiosti, koska se olisi yhdenmukainen Englannin aluehallinnon Assemblyille täällä puitujen suomennosten kanssa. Hallitus on sekä elimenä että nimityksenä käytössä myös osavaltiotasolla, ja osavaltioonhan Pohjois-Irlannin asema Yhdistyneessä kuningaskunnassa pitkälti lienee rinnastettavissakin. --Watsamies 12. lokakuuta 2007 kello 06.51 (UTC)

Pohjoisen–Etelän ministerineuvosto (tai Pohjoisen ja Etelän välinen ministerineuvosto) olisi vain artikkelin nimi (jonka kaiketi tulisi olisi olla sama kuin kyseessä olevan elimen nimi), ja artikkeli sitten (niinkuin täällä muutoinkin) kertoisi, mitä se tarkoittaa. Muualla tuskin lienee samannimistä neuvostoa, joten sekaantumisen vaaraa ei päässe syntymään. --Watsamies 12. lokakuuta 2007 kello 06.51 (UTC)