Wikipedia:Kommenttipyyntö/Moderaattori Zachen toiminta

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Yhteenveto: Kommenttipyynnössä keskusteltiin Zachen kommenttien moderoinnista, rekisteröitymättömien käyttäjien moderoinnista ja asemasta kommenttipyynnöissä. Rekisteröitymättömien käyttäjien asemasta keskustelua jatkettiin käytäntöjen kahvihuoneessa.

Näkemykset: Kommenttipyynnössä esitettiin viisi eri näkemystä joidenka äänet jakautuivat seuraavasti:

1. Pxosin näkemys: 0 kannatti, 3 vastusti, 0,0 % kannatti
2. Zachen näkemys: 15 kannatti, 1 vastusti, 1 tyhjä, 93,7 % kannatti
3. Iivariusksen näkemys: 3 kannatti, 8 vastusti, 27,2 % kannatti
4. Gopase+f:n näkemys: 5 kannatti, 4 vastusti, 55,5 % kannatti
5. Sentreen näkemys 8 kannatti, 1 vastusti, 88,8 % kannatti

Zachen ja Sentreen näkemykset hyväksyttiin. --4shadoww (keskustelu) 15. kesäkuuta 2017 kello 15.58 (EEST)

Toimenpiteet: Zachen näkemyksessä ei ollut ratkaisuehdotusta, jotenka Sentreen ratkaisuehdotus jää ainoana voimaan:

• Ylläpitäjät (ja tarvittaessa muutkin käyttäjät) ohjaavat Pxosta yksiselitteisempään ja selvempään ilmaisuun ja parempaan keskustelukulttuuriin wikipediassa. Pyritään ohjauksella kitkemään Pxosksen kommenteista pois kaikki tarpeeton ja vahingollinen piiloiva ja iva muita keskustelijoita kohtaan.
• Tarvittaessa ylläpitäjät voivat tehostaa Pxosksen ohjausta estoin. Näiden estojen pituus on vapaasti säädeltävissä haarukalta 3–17 päivää.
• Mitä tulee Zacheen ja hänen moderointeihinsa, Zachella ja kenellä tahansa muulla (automaattisesti hyväksytyllä käyttäjällä) on oikeus tarvittaessa moderoida toisten kommentteja. (Ei siis pelkästään Pxoksen kommentteja, vaan ihan kenen tahansa muunkin kommentteja.)

--4shadoww (keskustelu) 15. kesäkuuta 2017 kello 17.15 (EEST)Lisätty puuttunut toimenpide Sentreen ratkaisuehdotuksesta --4shadoww (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 11.25 (EEST)

Huomautus: käyttäjälle Pxos annettavien estojen osalta asiaan liittyvän välityspäätöksen linjaukset ovat korvanneet kommenttipyynnön linjaukset.

Kommenttipyynnön arkistoinnin jälkeen yllä olevan huomautuksen lisännyt VLK:n puolesta: –Ejs-80 6. lokakuuta 2017 kello 15.04 (EEST)

Kommenttipyyntö

Moderaattori Zachen toiminta

Zache on ottanut asiakseen toimia Wikipediassa keskustelujen moderaattorina ja hän kutsuu itsekin toimintaansa moderoimiseksi. Tämä tarkoittaa sitä, että hän kumoaa tai poistaa keskusteluista viestejä, jotka hän itse katsoo sellaisiksi, että ne on syytä poistaa. Tätä tekevät myös monet muut käyttäjät yksittäistapauksissa, joten tällainen toiminta on täällä yleistä eikä siitä ole nähdäkseni laajasti keskusteltu. Siitä on tullut yleisesti hyväksytty tapa.

Keskustelukommenttien poistamiseen saa joskus tukea Wikipedian kirjoitetuista käytännöistä ja joskus poistamisen syy on perusteltu erikseen. Kommenttien poistaminen ei sinänsä ole suuri ongelma, koska Wikipedia on ensisijaisesti tietosanakirja ja tarkoituksena on kehittää tietosisältöä (artikkeleja) tai tietosanakirjan rakenteita (mallineet, projektisivut ym.) Keskustelu on vain muokkaamisen tukitoimintaa, eikä yksittäisillä viesteillä ole samanlaista arvoa. Lisäksi on selvää, että kenelläkään ei ole oikeutta myöskään siihen, että CC-BY-SA-lisenssin nojalla kirjoitettu aineisto säilytetään muuttamattomana Wikipediassa. Tämä koskee myös keskusteluviestejä.

Zachen toiminta näyttää kuitenkin olevan laajempaa kuin perinteinen moderointi, ja tämä johtuu sekä hänen asemastaan ylläpitäjänä että myös hänen asenteestaan joitakin käyttäjiä kohtaan. Moderointiin liittyy myös ylläpito-oikeuksien käyttö niin, että ainakin yksi moderoitu viesti on jo piilotettu ja ainakin yksi moderointia aktiivisin toimenpitein vastustanut käyttäjä on jo estetty. Jos asiaan ei puututa, tällainen toiminta tulee nähdäkseni lisääntymään.

Pyydänkin siis yhteisöltä mielipidettä siitä, millaista moderointia nimenomaisesti Zache saa Wikipediassa tehdä ja millä perusteilla juuri hän saa ruveta moderoinnin ohessa käyttämään – ainoastaan oman yksityisen harkintansa mukaan – viestien piilottamista ja käyttäjien estämistä silloin kun itse haluaa. Myös laajemmin voidaan keskustella siitä, mitä keskustelujen moderointi tarkoittaa ja onko moderointia syytä tehostaa mahdollisesti sivuja suojaamalla, viestejä piilottamalla tai käyttäjiä estämällä ilman käytäntöjen tai asiaa koskevan kommenttipyynnön tukea.

Kommenttipyynnön on laatinut Pxos 26. huhtikuuta 2017.

Todisteet

• (Zachen moderointia löytyy useista paikoista. Panen diffejä tähän vain, jos se on erityisesti tarpeen asian todistamiseksi.)

• Kommentti piilotettu:

• Keskustelu ylläpitäjien ilmoitustaululla
• Keskustelu tuosta kommentista ja otteet lokista

• Käyttäjä estetty:

• Pxos estetty häiriköinnistä
• Keskustelu Pxosin estosta
• Pxosille annettu ohje "kielletyistä keskustelunaiheista" eli "viisi ynnä tms." diffiä käsittävä esimerkkiluettelo siitä, millaista keskustelua pitäisi välttää, ilmeisesti eston uhalla.

Asiaa koskevat käytännöt

(Linkit asiaankuuluviin käytäntöihin.)

• Wikipedia:Keskustelusivu
• Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Ratkaisuehdotus

(Ratkaisuehdotus tai selvitys siitä, mihin pyytää yhteisöltä ratkaisuehdotusta)

• Pyydän yhteisöä päättämään yleisesti keskustelujen moderoinnista ja moderoinnin suhteesta ylläpitäjien oikeuksien käyttöön, mutta ensisijaisesti haluan, että juuri Zachen toiminnalle joko annetaan avoin valtakirja tai sitten sellaista ei anneta. Asiaa ei voi jättää vain Zachen oman harkinnan varaan. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 10.49‎ (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksen kannasta eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Järjenkäyttö on sallittua vaikeissa tilanteissa. Sääntöjen palvonta on jopa epäsuotavaa, vaikka niitä pääsääntöisesti tulisikin noudattaa. --Höyhens (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 16.55 (EEST)
2. Pxosin esittämä näkemys ei vastaa omaa näkemystäni. Moderoinnin tulee olla sallittua, jos käyttäjä aiheuttaa jatkuvasti kitkaa omilla moniongelmallisilla kommenteillaan. Gopase+f (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 08.13 (EEST)
3. Vastustan –Lenitha (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 13.06 (EEST)

Vastine

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava(t) muokkaa(vat).)

Keskusteluja siivotaan siksi, että loukkaavat kommentit kiihdyttävät käyttäjien välisiä kiistoja. Nämä edelleen johtavat Wikipedian muokkaamisen lopettamisiin ja pitkittyneisiin kiistoihin, joita yritetty ratkaista vaihtelevalla menestyksellä ylläpitäjien, kommenttipyyntöjen ja välityslautakunnan avulla. Ongelmien ratkominen yhteisöllisesti on kuitenkin huomattavan epävarmaa ja yhteisöä kuormittavaa. Eli siivoamista tehdään, koska vaikeaan ongelman hillitsemiseen ei ole oikein mitään parempaakaan välinettä. Toiseksi suomenkielisen Wikipedian käytäntöjen mukaan keskusteluissa kommentoinnin tulisi olla asiallista ja toisia kunnioittavaa. Jos kommentointi ei ole tätä, niin kysymyksen kai kuuluisi olla, että mitä asialle pitäisi tehdä, jotta siihen päästään?

Mitä tulee noihin Pxosin mainitsemaan kahteen ylläpito-oikeudenkäyttötapaukseen, niin piilotuksessa kyse oli tilanteesta, jossa olisi tarvittu ylläpitäjien välistä koordinaatiota paljon enemmän. Sinänsä ymmärrän Jmk:n perusteet poistaa piilotus ja mikäli olisin kysynyt Jmk:n mielipidettä ennen piilotusta, niin olisin jättänyt muokkauksen piilottamatta.

Esto puolestaan liittyi siihen, että estin Pxosin maanantaina henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jossa loukkaus oli piilotettu vihjailun alle ja se palautettiin poistamisen jälkeen, sekä siitä, että keskustelusivullani hän nimitteli samaa käyttäjää nimellä “Höperös”. Tämä esto oli minusta perusteltu. Pxosin vastaavantyyppistä kommentointia oltiin käsitelty helmikuussa myös häntä koskeneessa kommenttipyynnössä, joka päättyi ilman ratkaisua.

Keskustelemistä koskevat käytännöt

• Säätiön käyttöehdot

Säätiön käyttöehdot koskevat kaikkia sen palveluita eikä niitä voi paikallisilla käytännöillä ohittaa.

Käyttöehdoissa lukee: Civility – You support a civil environment and do not harass other users.

• Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja... Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Myöskään vandaaleihin ei tule kohdistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä.

• Wikipedia:Loukkaava sisältö

Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla. Kommentit, jotka ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä muita käyttäjiä kohtaan voidaan poistaa välittömästi. Pelkkä alatyylinen teksti ei kuitenkaan ole hyväksyttävä syy muokata muiden ihmisten puheenvuoroja tai niistä otettuja lainauksia.

• Wikipedia:Yhteenveto

...Yhteenveto on tarkoitettu kuvaamaan ja perustelemaan tehtyä muokkausta ... Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen ... Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia.

--Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.11 (EEST)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Erinomaisesti siteerattu keskeisiä käytäntöjä, jotka eivät salli muiden käyttäjien haukkumista pölhöiksi. Pxos on pidempiaikainen ongelmakäyttäjä, jonka henkilöön käyviin kommentteihin (ad hominem) on puututtava, sillä muiden käyttäjien haukkumista ja mukahauskaa kielellistä kikkailua (jota voi myös kutsua vittuiluksi) esiintyy jatkuvasti. Voi lähteä oletuksesta, että kyseessä on käyttäjän ominaisuus, eikä siitä ole opittavissa pois, jolloin monenlaista sattuu toistuvasti ja ainoa keino on siivoilla jälkiä. Mielestäni ei ongelmaa siinä, että Zache siivoilee Pxoksen jälkiä. Muidenkin ongelmallisten käyttäjien jälkiä on siivoiltu ja tarvittaessa myös estetty. --Hartz (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.34 (EEST)
2. Henkilöitä loukkaavaan kommentointiin täytyy puuttua ja käyttäjiä tulee opastaa rakentavaan keskusteluun. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.53 (EEST)
3. Yhdyn yläpuolella olevien KT mielipiteisiin. Jukka Wallin (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.59 (EEST)
4. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.37 (EEST)
5. Epäasiallisia kommentteja, muita käyttäjiä loukkaavia yhteenvetoja ym. pitää voida siivota pois, mielellään vielä enemmänkin. --Epiq (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 22.14 (EEST)
6. -Henswick (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 17.25 (EEST)
7. Kuten Epiq. --Miihkali ^(artikuloi) 1. toukokuuta 2017 kello 15.24 (EEST)
8. Luuta käteen vaan. --Vilhokki (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 23.44 (EEST)
9. Jotenkin Pxosin moniongelmaiseen käytökseen tulee voida puuttua. Parempi olisi ohjata pitenevillä estoilla. Mutta hyvä että edes joku yrittää siivota Pxosin toimintaa. Gopase+f (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 20.32 (EEST)
10. Yllättävää, että Pxos on tehnyt tällaisen kommenttipyynnön liittyen ilmeisen paljon omiin käytösongelmiinsa ja niihin puuttumiseen!? Mutta tämä voisi olla tie oppia käyttäytymään hieman paremmin. WP-yhteisölle on pitkällä aikavälillä tuhoisaa, että käytösongelmaista vain yritetään väistellä. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 10.06 (EEST)
11. Kuten Epiq, Gopase ja Aulis. –Kotivalo (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 22.30 (EEST)
12. Noihin voisi puuttua huomattavasti tiukemminkin. Päivän estot tuskin riittävät Pxosin tapauksessa. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 01.37 (EEST)
13. --Teakoo (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 10.35 (EEST)
14. Tämä vastaa hyvin näkemyslinjaani.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. toukokuuta 2017 kello 23.57 (EEST)
15. Erinomainen vastine käytöshäiriöiselle ongelmakäyttäjälle. Kannatan –Lenitha (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 13.10 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Samaa mieltä käytäntöjen kanssa. On vain tullut selväksi, että Zache ei ole oikea henkilö tulkitsemaan käytäntöjä, koska moderoinnin kohteeksi joutuu mikä tahansa kritiikki, ja Zache on alempana keskustelussa kertonut, millainen keskustelu on hänen mielestään loukkaavaa. Näyttää siltä, että vähitellen kaikki keskustelu rupeaa olemaan sellaista, että se on ainakin Zachea loukkaavaa, mikä ei varmaan ole käytäntöjen tarkoituksena. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.10 (EEST)

Käyttäjät, jotka eivät ota kantaa tähän näkemykseen

1. Jos tämän tällä saisi loppumaan. --Höyhens (keskustelu) 13. toukokuuta 2017 kello 00.51 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys 1

Minusta Zache ja Pxos ovat molemmat parhaita ylläpitäjiä, mitä tälle projektille on koskaan saatu, vaikka molemmilla on kiistattomien ansioidensa lisäksi myös joitakin ongelmallisia piirteitä. Joka tapauksessa näkemykseni on, että suomenkielinen Wikipedia tarvitsee heitä molempia, ja ennen kaikkea tarvitsee heitä molempia muualla kuin toistensa kimpussa. Tartun siis Jmk:n ja Vilhokin keskustelussa esittämään ajatukseen, ja teen ratkaisuehdotuksen jossa koetetaan kiertää tämä yksi ongelma. Tämä ei yritä olla kokonaisratkaisu vaan nähdäkseni kommenttipyyntö tarvitsee myös ratkaisun varsinaisen nimetyn pääasiansa kanssa, eli miten yhteisö määrittää sen, mitä ja miten keskusteluista saa moderoida. Osaratkaisuna tämä mielestäni kuitenkin voisi toimia yhteisön hyväksi. Meillä on kuitenkin nelisenkymmentä muutakin ylläpitäjää, jotka voivat tarvittaessa toimia. Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.14 (EEST)

Ratkaisuehdotus

• Määräajaksi, joka päättyy 31.12.2017, asetetaan Zachelle kielto moderoida Pxosin kommentteja ja vastaavasti Pxosille kielto moderoida Zachen kommentteja. Molempien tulee voida luottaa siihen, että jos toisen kommenteissa on henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai muuta ongelmallista sisältöä, joka tulisi moderoida, joku muu ylläpitäjä tai muokkaaja tekee sen kyllä. Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.14 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Kyllä. Ratkaisu on nähdäkseni omiaan rauhoittamaan tilannetta noiden kahden käyttäjän välillä. Heidän välinsä eivät ole juuri nyt niin neutraalit, että heidän olisi viisasta "moderoida" toisiaan. Ratkaisu on myöskin kohtuullisen kevyt, koska siinä ei tarvita estoja tms. ja molemmat ylläpitäjät pystyvät jatkamaan toimintaa wikipedian hyväksi omilla tahoillaan ja tavoillaan. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.23 (EEST)
2. Onhan tämä järkevä ehdotus. Kun kerran Zachen mielestä tämä sananvaihto on häiriköintiä (ja ilmeisesti pitäisi jotenkin moderoida pois), ja taas minun mielestäni kyseessä on asiallinen keskustelu, niin kyllä näin suuret näkemyserot siitä, mikä on sallittua ja mikä kiellettyä keskustelua Wikipediassa, pitää antaa jonkun meistä riippumattoman kolmannen henkilön päätettäväksi. Toivottavasti myös ymmärretään, että tämä on vain osaratkaisu, koska tämä kommenttipyyntö ei käsittele yksinomaan minun toimintaani vaan Zachen harrastamaa moderointia. Siihen on myös löydettävä ratkaisu, joka ei liity minuun. Zachen käsitykset "loukkaavasta keskustelusta" suhteessa vaikkapa yhdistyksen arvosteluun pitäisi myös käsitellä, ettei tule tunnetta, että täällä moderoidaan pois kaikki itselle vastenmieliset mielipiteet. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.24 (EEST)
3. Kerrassaan mainio tiivistys. --Geohakkeri (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 17.04 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Ylläpitäjät vaikuttavat keskusteluissa joskus turhankin passiivisilta. Kannustusta tarvitaan. Ongelma ei ratkea sillä, että rajoitetaan yhden ongelmanratkaisijan ja opastajan toimintaa. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.57 (EEST)
2. --Jukka Wallin (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.59 (EEST)
3. Kiitos ei. Pxosin kommentointi on usein moniongelmaista ja jonkun siihen on hyvä puuttua. Zache ei välttämättä paras palomies, mutta niin kauan kun Pxos sytyttelee pikku tulipaloja, niin rohkeita palomiehiä tarvitaan. Mietitään sitten uudelleen kun Pxos korjaa omaa toimintaansa. Gopase+f (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 20.28 (EEST)
4. Eipä taida jäädä puuttujia, jos Zachen puuttuminen estetään. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 10.05 (EEST)
5. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. toukokuuta 2017 kello 10.19 (EEST)
6. Kuten Gopase ja Aulis. –Kotivalo (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 22.30 (EEST)
7. Ei rajoituksia. --Ville Siliämaa (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 17.18 (EEST)
8. Vastustan –Lenitha (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 13.11 (EEST)

Gopase+f:n näkemys

Tässä kommenttipyynnössä on nyt kierretty varsinaista ongelmaa ja sen ratkaisemista kuin kissa kuumaa puuroa. Käsiteltävänähän on Zachen toiminta suhteessa Pxosin ongelmia ja ylimääräistä kohinaa aiheuttaneeseen toimintaan (Pxosin esittämät todisteet ovat yhtä lukuunottamatta [Tapaus Xyzäö, joka nähdäkseni käsitelty ihan ok loppuun] Zachen toimintaa suhteessa Pxosin toimintaan.) Nostan nyt kissan pöydälle ja ehdotan miten yhteisön pitäisi jatkossa ohjata Pxosia pois ongelmallisesta toiminnasta. Gopase+f (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 10.26 (EEST)

Ratkaisuehdotus

• Ylläpitäjät (ja tarvittaessa muutkin käyttäjät) ohjaavat Pxosia yksiselitteisempään ja selvempään ilmaisuun ja parempaan keskustelukulttuuriin wikipediassa. Pyritään ohjauksella kitkemään Pxosin kommenteista pois kaikki tarpeeton ja vahingollinen piiloiva ja iva muita keskustelijoita kohtaan.
• Tarvittaessa ylläpitäjät voivat tehostaa Pxosin ohjausta pitenevin estoin.

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Thi (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 13.12 (EEST)
2. --Otrfan (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 16.56 (EEST)
3. --Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 23.01 (EEST)
4. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 16. toukokuuta 2017 kello 17.06 (EEST)
5. Kannatan –Lenitha (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 13.13 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemyksestä eri mieltä olevien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Pitenevät estot ovat aina huono konsepti. Sen lisäksi Zache on ylireagoinut paitsi Pxoksen, myös muiden yhdistystä kohtaan esittämään kritiikkiin. Ja jos täällä pitäisi jonkun ylläpitäjän ivaa tihkuvia kommentteja hillitä, se olisi kyllä Otrfan. Iivarius (keskustelu) 15. toukokuuta 2017 kello 13.09 (EEST)
2. Rohkenen heittää kapulan rattaaseen. Jos kyseessä olisi vakiomittainen estohaarukka (5–17 pvä esimerkiksi), voisin kannattaakin. Pxoksen sananvalinnoissa on silloin tällöin ongelmia, mutta pitenevät estot ovat Pxoksen kohdalla haitallisia. Täällä on monta muuta käyttäjää, joiden kommentointi on ainakin 74 kertaa ongelmallisempaa kuin Pxoksen. Kannattaisin tätä, jos pitenevien estojen tilalla olisi jokin vakiohaarukka. Pxosta tulee totta kai ohjata pois ongelmakommentoinnista, mutta niin tulee myös muitakin, joilla sama ongelma on.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. toukokuuta 2017 kello 23.56 (EEST)
3. Se että jotkut loukkaantuvat Pxosen sanallisesta kikkailusta, on pieni haitta suhteessa siihen mitä pitenevistä estoista tulisi. Pitenevät estot eivät ole hyvä ratkaisu. --4shadoww (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 09.31 (EEST)
4. Kuten yllä. --MiPe ^(wikinät) 16. toukokuuta 2017 kello 10.21 (EEST)

Sentreen näkemys

Näin vähemmän Wikipediaa muokanneena heitän oman analyysin: Pxoksen kommentoinnissa on tietynsorttisia ongelmia. Esimerkiksi tässä ivataan Kielimiliisiä ja siitä Zache häntä huomauttikin ja kehotti jopa pyytämään anteeksikin. Pxoksen anteeksipyyntö oli enemmän vittuilua kuin anteeksipyyntöä ja hän vieläpä veti sen pois. Mitä tämä kertoo Pxoksesta? ^{(Tuo antamani esimerkki ei tosiaan ole ainoa ongelma Pxoksen kommentoinnissa)} Ohjausta ja ruodintaa tarvitaan jonkin verran, mutta maltillinen pitää olla. Automaattisesti pitenevät estot vakiokaavalla ovat liian ankaria. Jotenka:

Ratkaisuehdotus

Eli ratkaisuehdotus on samanlainen kuin Gopase+f:llä, mutta pienen muutoksen ja lisäyksen kera:

• Ylläpitäjät (ja tarvittaessa muutkin käyttäjät) ohjaavat Pxosta yksiselitteisempään ja selvempään ilmaisuun ja parempaan keskustelukulttuuriin wikipediassa. Pyritään ohjauksella kitkemään Pxosksen kommenteista pois kaikki tarpeeton ja vahingollinen piiloiva ja iva muita keskustelijoita kohtaan.
• Tarvittaessa ylläpitäjät voivat tehostaa Pxosksen ohjausta estoin. Näiden estojen pituus on vapaasti säädeltävissä haarukalta 3–17 päivää.

Mitä tulee Zacheen ja hänen moderointeihinsa, Zachella ja kenellä tahansa muulla (automaattisesti hyväksytyllä käyttäjällä) on oikeus tarvittaessa moderoida toisten kommentteja. (Ei siis pelkästään Pxoksen kommentteja, vaan ihan kenen tahansa muunkin kommentteja.)--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 16. toukokuuta 2017 kello 11.44 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Käy mulle. Gopase+f (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 13.13 (EEST)
2. --Thi (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 17.07 (EEST)
3. --Vilhokki (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 22.24 (EEST)
4. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 17. toukokuuta 2017 kello 09.28 (EEST)
5. Kohtuullinen estohaarukka tilanteen hillintään. --Aulis Eskola (keskustelu) 18. toukokuuta 2017 kello 21.45 (EEST)
6. Joo-o Jukka Wallin (keskustelu) 18. toukokuuta 2017 kello 21.51 (EEST)
7. –Kotivalo (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 08.25 (EEST)
8. Jospa ohjaus ja kasvatus auttaisi moniongelmaisen vyyhdin ratkaisussa. Kannatan –Lenitha (keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 13.16 (EEST)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen ei-yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. Mitä tämä kertoo ratkaisuehdotuksen tekijästä? Tuossa on pari ensimmäistä diffiä. Pannaan tähän vielä kolmas ja neljäs. Ai että keskustelemisesta tulee tarvittaessa 17 päivän esto? Sain jo kerran viikon eston keskustelemisesta, joka otettiin nopeasti pois. Jos tämä ehdotus hyväksytään, tulen saamaan kahden viikon estoja keskustelemisesta niin kauan kunnes lähden kokonaan pois tai opin olemaan arvostelematta ketään tai mitään. Estoa ei edes kukaan poista, jos se on kommenttipyynnössä päätetty. Aika surkealta näyttää. Heippa. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2017 kello 23.09 (EEST)

Ulkopuolinen näkemys

(Kiistan ulkopuolisen käyttäjän lausunto tai toimenpide-ehdotus tapahtuneesta. Vain lausunnon kirjoittaja muokkaa. Lausuntoja voi olla useilta käyttäjiltä.)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Keskustelu

(Kaikki keskustelu. Yllä oleviin näkemyksiin ei liitetä keskustelua niistä.)

Mainittakoon että männävuosina Pxos on kunnostautunut keskustelukommenttien poistamisessa. Kuulostaa äkkiseltään erikoiselta valittaa sellaisesta mitä on itsekin tehnyt. Mutta eihän se poissulje asiasta keskustelemista, kun tuskin Pxoksellakaan oli aikaisemmin erityisen tarkkaa käytäntöä tukenaan kommenttien poistelussa. Muistaakseni kommenttien poistelu rauhoittui silloin kun siitä valitettiin. Turha keskustelujen sensurointi voi nyttenkin rauhoittua kun siitä älähdetään. --Hartz (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 11.29 (EEST)

Kuten sanoin jo alustuksessa, kommenttien poistaminen on yleinen tapa ja olen itsekin tehnyt sitä runsaasti. Yksityisistä ja itsekkäistä syistä en halunnut, että tästä(kin) kommenttipyynnöstä tulee keskustelu minun toiminnastani, joten yritin parhaani kommenttipyynnön muotoilussa. Nyt on vain niin, että asioilla on taipumus kehittyä vuosien varrella. Ennen lähinnä vain poistettiin, mutta nyt aletaan piilottaa ja antaa estoja. Tässä vaiheessa laaja keskustelu voisi olla hyväksi. Laajalla keskustelulla en tarkoita nyt laajaa keskustelua minun toiminnastani. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 11.35 (EEST) Lisäys: Jos vielä lukee alustuksen muutenkin kuin rivien välistä, lopputulokseksi voi tulla myös muutakin kuin "turhan sensuroinnin kieltäminen". Jos yhteisö päättää asiasta, niin sitten asia tulee selvemmäksi kaikille. Silloin voi poiston kohde hyväksyä hampaita narskuttaen kaikki häneen kohdistuvat toimenpiteet, koska näin on päätetty yhteisesti. Tämän kommenttipyynnön taka-ajatuksena ei ole varsinaisesti "vähentää sensuuria" vaan määrittää sallittu sensuuri. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 11.48 (EEST) Lisäys 2: On vielä mainittava, että nimenomaisesti käyttäjää Hartz koskee oma erillinen kommenttipyyntö, jossa rajoitetaan hänen toimintaansa eli hänen keskusteluviestejään. Yhteisö on siis päättänyt tuossa yksittäistapauksessa asiasta erikseen. Tämä kommenttipyyntö pyrkii käsittelemään asiaa toiselta puolelta eli moderaattorin toimintaa eikä suinkaan keskustelijan toimintaa. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 11.52 (EEST)

Lyhyt kommentti keskustelunedistämismielessä: Vaikka olen itsekin joskus "siivonnut" keskusteluita (ja saanut siitä pyyhkeitä, silloinkin kun siivoamisen pitäisi olla täysin selvä eli esim. kumottu suljetun ja arkistoidun kommenttipyynnön jälkikäteinen jatkaminen), niin mielestäni keskustelujen siivoamisessa on viime aikoina menty huolestuttavaan suuntaan, eli sitä on ruvettu harjoittamaan laajemmin ja väljemmin kuin ennen. Tarkoitus on ehkä hyvä, mutta asetelmassa on useita ongelmia. Yhtenä ongelmana on, että jos joku käyttäjä ryhtyy "keskustelujen ylimoderaattoriksi", hän ottaa siinä vallan toisten käyttäjien keskustelujen ylitse. (a) Jos yksi keskustelija omin luvin moderoi muita ja muut tyytyvät siihen hiljaa nuristen, homma ehkä jotenkin toimii, mutta herää kysymys miksi juuri tuolla keskustelijalla on se ylivalta. (b) Jos taas kaikki ryhtyvät ristiin moderoimaan toisiaan, keskustelut tulevat menemään aika sekasotkuksi, kun keskustelu ei ole enää sarja puheenvuoroja ja niiden vastauksia, vaan alati elävä verkosto eri versioita, niiden kumoamisia, esiin ilmestyviä ja jälleen katoavia puheenvuoroja, sekä metakeskustelua siitä, mitkä puheenvuorot tulee poistaa tai palauttaa näkyviin, ja pitääkö käyttäjä X estää siksi, että hän palautti näkyviin käyttäjän Y puheenvuoron, jonka käyttäjä Z oli poistanut, ja onko käyttäjän W sallittua sanoa mielipiteensä tuosta palauttamisesta vai saako hän silloin eston Å:lta. Semmoinen vanhanaikainen "puheenvuoro-puheenvuoro-puheenvuoro"-tyylinen keskusteleminen olisi niin paljon yksinkertaisempaa ja hallitumpaa. Jos siellä joku pieni ylilyönti tai aiheesta harhautuminen joskus tulee, niin so not kunhan hyppy kulkee. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 15.03 (EEST)

Toinen kommentti samaan syssyyn. Toinen huolestuttava piirre on keskustelujen "moderointi" kertakäyttöisillä ip-osoitteilla. Minusta on peräti yllättävää, jos halutaan kertakäyttöisille ip-osoitteille antaa valta mielensä mukaan "moderoida" käyttäjäyhteisön keskusteluja. Kyseiset omatoimimoderaattorit ovat jokseenkin täysin yhteisöllisen kontrollin ulkopuolella, koska enin, mitä asialle voidaan tehdä, on kumota "moderoinnit". --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Mikä siinä on huolestuttavaa? Eikö tärkeintä ole että asiattomat kommentit poistetaan eikä se kuka sen tekee? --85.76.70.17 26. huhtikuuta 2017 kello 15.30 (EEST)

Mielestäni kirjoitin tuossa yllä sen syyn, ehkä sen olisi voinut lukea siitä. Kirjoitan sen varmuuden vuoksi uudestaan. "Kyseiset omatoimimoderaattorit ovat jokseenkin täysin yhteisöllisen kontrollin ulkopuolella". Tämä asetelman epäsymmetria, eli "puskasta" saa hyökätä moderoimaan pitkäaikaisten käyttäjien keskustelua, ei ole oikein hyväksi. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 15.47 (EEST)

Käyttäjä ei halua välttämättä leimautua jossain asiassa ja käyttää siksi ip:tä. Luulen että se on yleisin syy. --87.93.140.124 26. huhtikuuta 2017 kello 15.57 (EEST)

Vaikka Wikipedia ei olekaan mikään keskustelufoorumi, niin tässä on nyt ujuttautunut käyttöön keskustelufoorumien termistöön kuuluva "moderointi". Kun nyt näin kävi, niin mietitäänpä hetki miten se "moderointi" siellä foorumeilla toimii. Ei, ei toimi niin, että kun foorumin rekisteröityneet jäsenet keskustelevat, niin siihen väliin hyökkää tuntematon kertakäyttöinen ip-tunnus ja poistelee mielensä mukaan toisten keskustelukommentit, iipeen takaa koska "ei halua leimautua". Ei todellakaan ole tuntemattomalla iipeellä sellaisia valtuuksia. Päinvastoin, "moderointia" eivät yleensä voi harjoittaa edes kaikki rekisteröityneetkään käyttäjät, vaan ainoastaan siihen erikseen valtuutetut käyttäjät, "moderaattorit". Siihen lienee syynsä, että foorumeilla ei ole otettu käyttöön villiä "jokainen iipee moderoi miten haluaa"-sirkusta. Tännekö semmoinen sitten pitäisi saada? --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 15.59 (EEST)

Jmk, ainakaan kappalemäärällisesti kommenttien siivoamisen määrä on lienee laskussa, mutta laadullista muutosta voi olla. Toinen seikka on, että keskustelujen laadussa on voinut tapahtua myös muutosta ja ainakin itse olen sitä mieltä, että asialliseen ja muita muokkaajia kohtelevaan käytöksen vaatimukseen pitäisi suhtautua tiukemmin. Tarkoitti se sitten esimerkiksi sitä, että kahvihuoneisiin valitaan moderaattoreita joilla on selkeä yhteisön tuki valvoa sitä ettei keskusteluihin tule henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja kohdellaan muita asiallisesti. Toinen on, että vähintään ylläpitäjien sietäisi kohdella muita käyttäjiä aina kategorisen asiallisesti ja kohteliaasti vaikka se tekisi tiukkaa, koska siitä lipsuminen tuottaa vain ylimääräisiä ongelmia. Toinen on, että ylläpitäjät toimivat esimerkkinä muille halusivat he tai eivät, siitä mikä on soveliasta käytöstä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.46 (EEST)

Toinen ehkä mikä on hyvä todeta tähän ääneen on, että "keskustelujen ylimoderaattorita nousee jos yhteisö on kykenemätön ratkaisemaan asioita esimerkiksi keskustelujen tai vaikka kommenttipyynnön kautta, koska ongelmat eivät katoa mihinkään siitä ettei yhteisö kykene saamaan ratkaisua siitä miten kuuluisi tilanteessa toimia ja tilanne päätyy sellaiseksi, että asialle pitää tehdä jotain. Osa näistä ratkeisi ihan sillä, että ylläpitäjät kommunikoisivat keskenään enemmän siitä mitä ollaan tekemässä jolloin linja olisi yhtenäisempi ja epävarmoissa tilanteissa kysyttäisiin muiden mielipidettä, mutta mitään tämän kaltaista ei ole tainnut olla ollut enää 10-vuoteen. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 21.06 (EEST)

Jaa ei. No minä kun hämärästi muistelen, että olen ihan viime aikoinakin joskus kysynyt ylläpitäjien ilmoitustaululla muiden mielipidettä ennen kuin ryhdyn hosumaan. Ehkä sitä on joku muukin joskus tehnyt. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 21.44 (EEST)

Minä olen myös käynyt usein ilmoitustaululla hakemassa tukea ja apua. Juuri tänään keskustelin Zachen kanssa estokäytännön tulkinnasta, mutta ylläpitäjien keskinäinen keskustelu päättyi siihen, että kahvihuoneeseen piti mennä. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 21.53 (EEST)

Positiivisena Zachesta voi sanoa että hänen kommentteja on paljon helpompi lukea kuin kommenttipyynnön tekijän, jonka mopossa ei aina tunnu olevan jarruja ollenkaan ja hänen kommenttien sisältö on "Minä". Zachella on usein rakentavia ajatuksia ja hän keskittyy asiaan. --85.76.76.10 26. huhtikuuta 2017 kello 21.38 (EEST)

Keskustelu rekisteröitymättömien käyttäjien asemasta

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Keskustelussa on ilmennyt kaksi sellaista asiaa, joista on parempi keskustella eriytettynä Käytäntökahvihuoneessa. Arkistoin keskustelun näiltä osin. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.50 (EEST) Lisäys: Arkistoidun keskustelun sisältä on nyt erikseen poimittu kaksi eri käytäntöihin liittyvää huomiota ja aloitettu kummastakin oma keskustelunsa kahvihuoneen osastossa "Käytännöt" seuraavasti:

• (Nro 1) Käytäntömuutosehdotus: Kuka saa moderoida
• (Nro 2) Kommenttipyynnöt vain rekisteröityneille tunnuksille?

--Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.05 (EEST)

---

Tämä kommenttipyyntö meni jo nyt sörsseliksi, kun ip-käyttäjistä ei saa selvää, että onko siellä yksi henkilö kahdella kommentilla vaiko kaksi eri henkilöä omine kommenteineen. Eikö ip-käyttäjiä voitaisi kieltää osallistumasta kommenttipyyntöihin? Jos ei, niin kommenttipyyntö voitaisiin sulkea saman tien. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.02 (EEST)

Käytännön WP:Monta käyttäjätunnusta mukaan rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin. Tarkoittaako "ottaa kantaa ehdotuksiin" käytännössä samaa kuin esim. "esittää keskustelupuheenvuoroja" (käytäntökeskusteluissa, kommenttipyynnöissä)? Jännä, jos se on tunnuksella kielletty, mutta usealla ip:llä sallittu. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.08 (EEST)

Samaa ihmettelin itsekin aikoinaan. Altterilla on huomattavasti vähemmän oikeuksia, kuin täysin rekisteröitymättömällä käyttäjällä, vaikka altterin päätunnus olisi tiedossakin. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.10 (EEST)

Mielestäni keskusteluja koskeviin käytäntöihin voitaisiin vähintäänkin kirjata, että rekisteröitymättömät käyttäjät (iipeet) eivät saa poistaa toisten käyttäjien keskustelukommentteja tai niiden osia. Jos "moderointia" ylipäänsä tarvitaan, riittää mainiosti että sitä voivat tehdä rekisteröityneet käyttäjät. Heillä sentään on pidäkkeenä se "leimautuminen" eli ei voi moderoida ihan miten huvittaa ilman mahdollisia seurauksia. Villiä ja vastuusta vapaata "ip-moderaattorikuntaa" ei tarvita. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.21 (EEST)

Tämä kirjaus sopisi varmaan käytäntökohtaan Wikipedia:Keskustelusivu#Mitä keskustelusta saa poistaa?. Siinä voisi siis kirjata, että noita poistoja saavat ylipäänsä tehdä ainoastaan hyväksytyt käyttäjät. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.27 (EEST)

Kannatetaan. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.39 (EEST)

Kannatan. Ehdottaisin myös kirjausta, että käyttäjän keskustelusivulta poistoja saa tehdä vain käyttäjä itse tai ylläpitäjä käyttäjän pyynnöstä. En ainakaan itse halua saada ensin sähköpostia/ilmoitusta viestistä keskustelusivullani, ja sitten joutua etsimään sitä viestiä sivun historiasta. --Ametsala (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 17.20 (EEST)

Kannatan Jmk:n ehdotusta, mutta en Ametsalan ehdottamaa ylläpitäjien yksinoikeutta keskustelusivujen moderointiin. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.01 (EEST)

Rajauksella tarkoitin ainoastaan käyttäjän keskustelusivujen (esim Keskustelu_käyttäjästä:Ametsala) moderoinnin rajoittamista käyttäjälle itselleen ja käyttäjän pyynnöstä ylläpitäjille, en keskustelusivuja yleensä. Mutta tämä osa keskustelusta taitaa olla siirtymässä kahvihuoneeseen, eli jatketaan siellä. --Ametsala (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.39 (EEST)

Jmk:n ehdotus on hyvä. --4shadoww (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.13 (EEST)

Nyt voi tietysti kysyä, olisiko ehdotus ollut parempi esittää alun perinkin käytäntökahvihuoneessa, tai pitäisikö se nyt viedä sinne. Tai pitäisikö siitä tehdä "ulkopuolinen näkemys" jossa on (yhteen osaongelmaan) ratkaisuehdotus. Äh. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.18 (EEST)

Vie se kahvihuoneeseen. Nyt on jo kaksi erillistä käytäntöasiaa yhden ja saman otsikon "Keskustelu" alla, joten jos tämä kompy poikii hyödyllisiä käytäntömuutoksia, ne voisi eriyttää ja käsitellä kahvihuoneessa. Tämä voisi olla vain ideointiväline. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.26 (EEST)

Viety kahvihuoneeseen. Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Käytäntömuutosehdotus: Kuka saa moderoida --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Ei suljeta kommenttipyyntöä esitetyn perusteen takia. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.32 (EEST)

Anteeksi, sinähän sen tietysti päätät. Olethan Pxos. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.38 (EEST)

IP-osoitteista tulevat kommentit eivät pilaa tätä keskustelua. Sen tekevät näköjään käyttäjätunnukset. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.40 (EEST)

No, onneksi menetys ei tässä tapauksessa ole suuri. --Otrfan (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.44 (EEST)

Tää on varmaan se kohta, jossa joidenkin näkemysten mukaan keskustelua olisi kannattavaa "moderoida" eli poistella sieltä täältä repliikkejä, mutta sen sijaan vanhanaikaiseen tapaan pyydän että te kaksi jättäisitte mahdolliset pitkäaikaiset antipatianne tässä kohtaa sivuun ja keskustelisitte puheeksi nostetusta asiasta, kun se on jo sinälläänkin tarpeeksi hankala. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.45 (EEST)

Keskustelussa on, kai sitten vakavasti esitetty, että kommenttipyyntö voitaisiin sulkea perusteella "kun ei saada kiellettyä IP-osoitteita osallistumasta keskusteluun". Kyllä tuota on vastustettava. Minä en aloittanut tälläkään kertaa ns. replikointia. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 16.47 (EEST)

IP-osoitteista tulevien kommenttien vaikutus kommenttipyyntöihin on ollut jo aiemmin esillä. Asia ratkaistaan käytäntökahvihuoneessa, jossa voisi päättää, että vain rekisteröityneet taikka hyväksytyt käyttäjät voivat aloittaa kompyn, osallistua keskusteluun tai tehdä ratkaisuehdotuksia. Tämä selkeyttäisi tilannetta yleisesti, joten tämänkaltaista kommenttipyynnön menettelytapasörsselöintiä ei tarvitsi käydä muun keskustelun seassa. Nyt jo hylätään IP-osoitteista tulevat "äänet" eli toisin sanoen näkemyksiin pyydetyt "kannatan/vastustan"-kirjaukset, vaikka kommenttipyyntö ei olekaan varsinainen äänestys perinteisessä mielessä. Tässä luotaisiin myös keskustelurajoitus, joka ei kuitenkaan olisi valtavan poissulkeva, koska hyväksytyksi tunnukseksi pääsee siinä ajassa (4 vrk) kun kompyt yleensä ovat avoinna (viikkoja). --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 17.06 (EEST)

Keskustelu Zachen vastineesta

Zachen vastine on kirjoitettu hyvin ja siinä on hyvät viittaukset käytäntöihin. Kysymys onkin lähinnä käytäntöjen soveltamisesta. Minulla on sellainen tunne, että Zache alkaa siirtyä keskustelujen sisällön asiallisuuden arvostelemiseen ja hänen moderointinsa on muuttumassa suuntaan, joka luo Wikipediaan kiellettyjä keskustelunaiheita tai missä Zachen määrittelemä "konfliktien hakeminen" on myös kiellettyä. Zache ei pelkästään moderoi kommentteja, jotka ovat käyttäjiä loukkaavia, vaan niiden lisäksi kiellettyä vaikuttaa olevan erään yhdistyksen arvosteleminen ja myös sisarprojektien arvosteleminen. Myös on moderoitu kommentti, jossa puhuttiin muun ohessa kuolemanrangaistuksesta ja Jammu-sedästä retorisena keinona, ja tämäkin oli Zachen mielestä asiatonta. Vaikka siis Zachen luettelemat käytännöt pitävätkin paikkansa ja niitä on hyvä noudattaa, tässä on kysymyksessä se, onko Zache oikea ihminen tulkitsemaan, mikä on asiatonta ja kiellettyä. Minusta tuntuu, että tästä pitäisi keskustella sen ohella, että vain luetellaan yleiset periaatteet. Lisäksi pitää miettiä sitä, että tavanomaisen moderoinnin voi aina joku toinen käyttäjä tarvittaessa kumota eli olla toista mieltä moderoinnin perusteista, mutta kun mukaan tulevat piilottaminen ja muokkausestot, niin moderointiin puuttuminen muuttuu kertaluokkaa vaarallisemmaksi. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 22.16 (EEST)

Zache lisäksi kirjoittaa perustelut minulle antamalleen estolle. En vastusta perustelujen kehittelyä ja jälkikäteistä laajentamista, mutta eston perusteena oli "säätäminen ja vittuilu" yleisesti sekä erityisesti se, että kumosin Zachen tekemän kumouksen eli kerrankin vastustin moderointia kirjoittaakseni kommenttini laajemmin kuin vain lyhyenä repliikkinä. Esto tuli varoittamatta ja sen perusteeksi kerrottiin myös "yleinen jokapäiväinen toiminta" tai jotain senkaltaista. Sekin voi olla estolle hyvä peruste ja myös HH on hyvä peruste, mutta jos vaikuttaa siltä, että eston perusteena on moderaattorin vastustaminen ja kiellettyjen keskustelujen käyminen, tämä tie pitäisi tukkia alkuunsa. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 22.26 (EEST) Lisäys: Minua koskeneessa kommenttipyynnössä oli raskauttavien todisteiden joukossa osio "kielellinen kikkailu". Siitä käy selvästi ilmi se, että kikkailu on kielletty keskustelutapa. Aivan samaan tapaan on erilaisia "loukkaavia ja asiattomia" kommentteja moderoitu muiltakin käyttäjiltä vaikka niissä ei juuri kikkailua olisikaan. Sitten kun aletaan määrittää "asiallinen tapa kirjoittaa kommentti kuin kommentti", ollaan jo aika edistyneellä moderointitasolla. Kysymys on siitä, halutaanko tähän suuntaan mennä. Tästä pitäisi päättää yhdessä. Se helpottaisi muidenkin moderaattoreiden ja ylläpitäjien asemaa, kun tietäisi, mihin asti voi käyttää saksia ja käsirautoja. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 22.44 (EEST)

Sä kutsut muita käyttäjiä pölhöiksi yhteenvedoissa ja tuo mistä sait esto oli kyllä ihan oppikirjaesimerkki kielellisestä kikkailusta josta sietää tulla sanomista. Noin vähän laajemminkin sun toiminta on ollut aika erikoista ja sellaista, että sillä saa aikaan yhteentörmäyksiä käyttäjien välillä: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ja vaikkei nuo yksittäisinä olisikaan minkään käytännön vastaisia, niin varmaan pidempään jatkuessaan ruvetaan keskustelemaan siitä onko kyse vedätyksestä tai jostain muusta vastaavasta häiriköinnistä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.15 (EEST)

Zache toimii todisteena hyvin. Tuossa on lista keskusteluista, jotka ovat Zachen mielestä ilmeisesti vedätystä tai häiriköintiä, ja hän haluaa kieltää tuollaiset keskustelut. Paras esimerkki on, kun puhun erään ylläpitäjän kanssa koulutusohjelmasta ja arvostelen sisarprojektia. Siis Zachen mielestä tuon luettelon mukaiset keskustelut pitää kieltää. Niitä ei siis saa enää käydä ilman että ruvetaan puhumaan "häiriköinnistä". Tuota juuri pelkään. Zache keksii, mikä on sallittua, ja rupeaa sitten jakelemaan estoja, ilmeisesti lähinnä minulle. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.22 (EEST) Lisäys: Tämä esimerkkidiffi on jo aivan yliveto! Keskustelu Zachen kanssa estokäytännön tulkinnasta on vedätystä tai häiriköintiä. Siis kiellettyä. Siis esto on nurkan takana! Tuollaista Wikipediaa en halua. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.25 (EEST)

Eniten noissa kait ihmetyttää sun melskaamisesi siitä, että muut rikkovat käytäntöjä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.41 (EEST)

Sallitut keskustelut, jotka ihmetyttävät Zachea, ovat vedätystä tai häiriköintiä. Olen entistä vakuuttuneempi nyt siitä, että Zache ei ole oikea henkilö toimimaan minään yleisenä moderaattorina täällä. Kohta alan miettiä, onko tämä jonkinlaista vainoamista? Onko se? En tarkoita estoja, mutta nyt aletaan jo tosiaan pyrkiä siihen, että minä en saisi keskustella Wikipediassa muuten kuin Zachen hyväksymällä tavalla. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.44 (EEST)

Onko tässä nyt tarkoitus taas tehdä kommenttipyynnöstä Pxosin käyttäytymistä käsittelevä kommenttipyyntö? Jos ei, niin voitaisiin jättää siihen suuntaan vieminen alkuunsa. Iivarius (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.50 (EEST)

Silloin kun ongelma on erityisesti kahden käyttäjän välinen, on joskus käytetty kahdenvälistä kommunikaatiorajoitusta (vrt. Wikipedia:Välityspyyntö/Gopase+f ja Phiitola). Esimerkiksi olisi ehkä mahdollista asettaa kummallekin osapuolelle määräaikainen kielto moderoida toistensa kommentteja. Noin niin kuin esimerkkinä. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.51 (EEST)

No ainakin tällä hetkellä kyse on kait siitä, että Pxos haukkui toista käyttäjää ja sai eston jonka seurauksena teki kommenttipyynnön, koska hänen mielestään henkilökohtaiset hyökkäykset ovat sallittuja hänelle. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.54 (EEST)

Kun minä tein eräästä käyttäjästä kommenttipyynnön, jouduin itse kommenttipyyntöön. Kun tein taas toisesta käyttäjästä kompyn, jutellaan minusta ja kerrotaan, mikä oli motiivini. Aika hyvää on keskustelu juuri nyt. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.57 (EEST)

Pannaan vielä tarkempi diffi koskien omaa vedätystäni ja häiriköintiäni keskustelusivulla. Toive ei ole käsky enkä estä ketään toiveiden murskaamisesta. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.59 (EEST)

Pätevä ajatus, kaikella kunnioituksella ja kumpaakaan käyttäjää syyllistämättä. Haavan tai ruhjeen syntyessä on vahingoittunut alue jätettävä rauhaan jotta tulehdus laskisi, vaikka sitten pakkotoimin. Ratkaisemattomilla kommenttipyynnöillä ei saada tarvittavaa hyötyä. --Vilhokki (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.58 (EEST)

Koska tapauksessa on myös viitattu Zachen piilottamaan viestiini, niin kommentoin sen verran, että minulla ei oe mitään ongelmaa sen suhteen, etä viesti piilotettiin. Zache jopa kysyi luvan siihen ja annoin sen. Haluan kommentoida myös, että minulla ei ole ollut ikinä ongelmaa Pxosin moderointien tai kommenttien suhteen. Toivottavasti ristiriidat saadaan selvitettyä ja toivottavasti minun viestini ja siihen reagoiminen ei ole vaikuttamassa päätökseen millään tavalla.--MAQuire (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.56 (EEST)

Meta: Voisiko hyvä herrasväki ihan itse moderoida kommenttinsa oikeisiin kohtiin. Ylläoleva Zachen kommentti 23.54 ei tunnu millään järkevällä tavalla vastaavan minun 23.51 kommenttiini, vaikka se on sijoiteltu sen vastaukseksi. Zachen tarkoitus on varmaan ollut vastata Iivariukselle, ehkä. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.06 (EEST)

Se oli oikeastaan teille molemmille. Pointti oli siinä oikeastaan se, että varmaan tuo, että kielletään toisiamme moderoimasta kommenttejamme ratkaisee jotain. Se ei kuitenkaan ratkaise sitä, että Pxos mm. haukkuu toisia käyttäjiä, muuten kuin enintään siten, että se antaa oikeutuksen niille jos mitään muuta ei kompyssä tehdä. Joten kysymys kaiketi on, että onko sinusta Pxosin kommentointi käytäntöjen mukaista, esimerkiksi nuo kommentit josta annoin eston, ja pitäisikö sinusta Pxosin kommentoinnille tehdä jotain jos se jatkuu samanlaisena? Jos pitäisi niin mitä--Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.15 (EEST)

Case Höyhens: minulle on tullut sellainen käsitys Höyhensin ja Pxosin välisiä keskusteluja lukiessa, että Käyttäjä:Höyhens ei suuremmin välitä käyttäjänimensä innovatiivisesta vääntelystä, ja ainakin pääosin Höyhensin ja Pxosin väliset keskustelut ovat minusta olleet hyvähenkisiä. Tietysti on niin, että nimienvääntely ei sinänsä ole missään nimessä kohteliasta tai kivaa, mutta jos tässä erityistapauksessa sen kohde ei pane sitä pahakseen, en katso että sijaispahastujaakaan tarvitaan. (Höyhens: pingasin sinut (mikä toivoakseni onnistui) siinä toivossa, että jos käsitykseni on väärä, kiistäisit sen.) Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.20 (EEST)

Ei pxosin nimivääntely rajoitu mitenkään pelkästään sellaisiin käyttäjiin jotka eivät pane pahakseen. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.22 (EEST)

Ping itse Käyttäjä:Iivarius. Minun näennäisen indifferentistä suhtautumisestani nimienvääntelyyn älköön tehtäkö mitään johtopäätöksiä siihen, miten ihmisiä tulisi yleisesti ottaen kunnioittavasti kohdella. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 06.37 (EEST)

Tämä on totta ja hyväksyn sen. Pahoittelut mahdollisesta ylitulkinnasta. Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.49 (EEST)

np. Kenties "now playing" --Höyhens (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 23.58 (EEST)

Kysymys ei ollut minulle, mutta minä haluaisin oman toimintani lisäksi keskustella moderoimisesta. Zache on moderoinut lukuisia kommenttejani eli poistanut niitä, poistanut niistä virkkeitä ja lisäksi yliviivannutkin eräästä kommentista osia. Mitään en ole kumonnut. Kun kerrankin vastustan moderaattoria ja kumoan hänen ratkaisunsa nro tusina, niin tulee välittömästi esto häiriköinnistä. Tätä ongelmaa Zache ei tunnu käsittävän ollenkaan vaan ilmeisesti toivoo, että hänen moderointiaan ei vastusteta kertaakaan. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.23 (EEST) Muutos: Väärä väite yliviivattu. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.37 (EEST)

esimerkki aikaisemmasta kumouksesta jonka palautit lennossa ja aiheeseen liittynyt keskustelu --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.33 (EEST)

No sitten puhuin palturia. Joka tapauksessa pääasia on, että tämä kommenttipyyntö käsittelee minun toimintaani. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.37 (EEST)

Minullahan on tunne, että niin kauan kuin Zachen moderointia ei vastusteta, asiat ovat suunnilleen tasapainossa, mutta kun moderoinnin kohde vastustaa moderointia, tulee huomattavia ongelmia. Zache ei siis suhtaudu moderointiinsa neutraalisti, vaan siinä on mukana voimakas oikeassa olemisen tunne. Yllä on mainittu esimerkkejä "vedätyksestä ja häiriköinnistä". Puolitoista kuukautta sitten moderoitiin kommenttiani tällä tavalla. Nyt olemme tilanteessa, jossa moderoitavaksi ajatellaan yllä olevan seitsenkohtaisen diffilistan keskusteluja, joista kaksi on minun viestejäni Zachen keskustelusivulle. Ensin kerrotaan, mikä on kiellettyä, sitten sitä ruvetaan moderoimaan ja jos ei hyväksykään moderointia, aletaan antaa estoja. Zache tosin puhuu, että esto tuli HH:sta, mutta kyllähän se selvästi tuli hyvin nopeasti siitä, että vastustin Zachen moderointia. Tällainen kehitys pitää pysäyttää. On aivan eri asia antaa estoja käytännön perusteella kuin käytäntöjen vastaisesti. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.56 (EEST)

@Pxos: No pistetään kysymys: Oliko sinusta Höyhensistä kirjoittamasi kommentit henkilökohtaisia hyökköyksiä jotka suomenkielisen Wikipedian käytännöt kieltävät? --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.57 (EEST)

Kiitos ping-häirinnästä tarkkailulistallani olevassa sivussa. Ehdin yliviivata kyseisestä kommentista osan. Sain eston, kun olin kirjoittamassa Zachen sivulle viestin, missä kerron, että muokkaan kommenttia ja alan keskustella asiasta laajemmin. Jos en olisi saanut estoa, olisin jättänyt yliviivatun kommentin jäljelle tässä muodossa ja kirjoittanut joko sen perään lisäyksen tai uuden kommentin, jossa olisin ruvennut käsittelemään sitä, että estolokiin kirjautuu tiedoksi aina uusin yhteenveto, mitä seikkaa ei Höyhens eikä myöskään Zache tiedä entuudestaan. Olisin siis keskustellut asiasta enemmänkin kuin vain one-linerillä, mutta nyt en enää keskustele. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.01 (EEST)

Et vastannut kysymyksee ja tuon kommentin Höyhensin keskustelusivulla olleen kommentin lisäksi kutsuit häntä minun keskustelusivullani Höperökseksi. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.05 (EEST)

Sama Zache-jankkaus jatkuu taas. Tästä tuli kompy minun toiminnastani ja taas alkaa haukkuminen siitä, että en vastaa just niin kuin Zache haluaa. No Höyhensin sivulla hetken vilahtanut kommentti ei ollut HH, mutta alkuperäinen muoto saattoi olla. Joka tapauksessa korjausmahdollisuutta ei ollut mihinkään, kun esto annettiin moderoinnin kumoamisesta. Jos tämä nyt ei olisi taas sellainen kommenttipyyntö, missä Zache haluaa saada vain oikeita vastauksia. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.07 (EEST) Lisäys: Minusta on nyt jotenkin kuvaavaa, että Zache ei halua kannattaa Iivariuksen ehdotusta. Jos minun kommenttini ovat ongelmallisia, täällä on satoja käyttäjiä ja miljoonia IP-osoitteita, jotka voivat puuttua asiaan. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.09 (EEST)

Eston täsmällinen peruste oli: Päivän esto ylenpalttisesta säätämisestä ja vittuilusta.[1]m [2] sekä vittuilun jatkamisesta sen jälkeen kun muokkaus oltiin kumottu jo kertaalleen. En nyt välttämättä olisi ollut antamassa estoa suoraan, mutta tuntuu, että sama meininki on päivittäistä ja asiasta keskusteltiin myös kommenttipyynnössä joten tauko on paikallaan.. Jos nyt tuota pitää avata lisää, niin olit tuossa ehtinyt säätää sivun suojauksen kanssa, haukka Höyhensiä minun keskustelusivullani ja jättää Höyhensin keskustelusivulle selkeän vittuiluviestin. Lisäksi se palautettu kommenttisi oli myös yhä vittuilua sen yliviivauksen jälkeenkin. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.25 (EEST)

Hyvä tietää eston perusteet selkeästi. Katsotaan, keskustellaanko enää Zachesta moderaattorina vai vielä minusta. Pidän nyt lyhyen tauon, mutta kyllä yksinkin voi keskustella. Pitäisi myös kirjata linjaus "vittuilusta" selvästi käytäntöön, koska uusille käyttäjille on hyvin vaikeaa nopeasti oppia, että on olemassa käytännöt, linjaukset ja näkemykset, joiden mukaan Zache toimii. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.28 (EEST)

Kyllähän tässä aika lailla pihvi on se, että siivoan kommenttejasi, koska et ymmärrä tai halua ymmärtää, ettet käytäntöjen mukaan voi haukkua muita käyttäjiä. Et myöskään ole myönnä tehneesi niin joka varmaan olisi ensimmäinen seikka joka antaisi jotain viitteitä siitä, että olisit muuttamassa kommentointityyliäsi. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.38 (EEST)

Iivariuksen ratkaisuehdotuksessa on erinomaista se, että siinä saadaan juuri Zache pois grillin äärestä pihviä paistamasta. Alla on diffi, jossa Zache moderoi keskusteluani, jossa korkeintaan rivien välistä oikein suurennuslasin kanssa voisi tehdä päätelmän, että Pxos haukkuu tervettä järkeä sellaisena kuin se ilmenee iltapäivälehtien kyselyissä. Se oli kuulemma ongelmallinen kommentti. Näihin Zache ei ota tietenkään kantaa ollenkaan, mikä edelleen kertoo sen, että Zachen ei välttämättä pitäisi moderoida erityisesti minun kommenttejani ja KENTIES hänen ei muutenkaan pitäisi toimia yleisenä moderaattorina. En halua pihviä sellaisena, kuin Zache sen valmistaa. Tämän ymmärtäminen olisi viisauden alku. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.45 (EEST)

Poistin sen kommentin, koska se tuntui aiheuttavan ongelmia. No kun kerran asia on otettu esille tässäkin kommenttipyynnössä, niin haluaisitko avata tässäkin tuota logiikkaa, että minkä takia koit hyväksi ideaksi käyttää nimenomaan jammu-setää ja kuolemantuomiota analogiana viestitellessäsi sellaiselle käyttäjälle jonka kanssa meillä on ollut vaikeuksia saada itseämme ymmärretyksi oikein? Näin jälkikäteen arvioiden tuo oli harvinaisen huonosti onnistunutta viestintää joka aiheutti muille ylimääräistä työtä. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.59 (EEST)

Se oli osa keskustelua, ja jos se jonkun mielestä aiheutti ongelmia, niin Zache poisti sen, koska se aiheutti ongelmia. Tuo on esimerkki siitä, millaista moderointia Zache tekee, ja sen tarkoitus on lähinnä toimia esimerkkinä sille keskustelulle, että onko tuonkaltainen moderointi sellaista, mitä yhteisö haluaa täällä tapahtuvan ja onko Zache oikeassa, kun moderoi tuollaisia. Siispä keskustelu voisi käsitellä tuota moderointia. Mutta niin kauan kuin me kaksi täällä juttelemme, niin minusta tuntuu, että ainakin minä alan olla jo haitaksi tälle asian käsittelylle. Sinusta en uskalla sanoa mitään. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 14.06 (EEST)

Aiempi kertomami poistettiin? Miksi? Enkö minä,anonyymi käyttäjä saa osallistua keskusteluun?  –Kommentin jätti 109.240.113.35‎ (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.52‎ (EEST)‎

Panin juuri asiasta kommentin käytäntökahvihuoneeseen. Saa osallistua, mutta jos osallistumisesta on haittaa, niin ei voi vaatia, että asialliset keskustelijat käyttävät aikaa rikkoutuneen keskustelun korjaamiseen, kun on muutakin tekemistä. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.56 (EEST)

Aavistuksen verran häiritsevää tässä kommenttipyynnössä on kyllä tuo, että Pxosin toistuva moderoinnin kohteeksi joutuu mikä tahansa kritiikki joka jokseenkin puhdasta fiktiota sen pohjalta mitä on tapahtunut ja ylipäätänsäkin se, että Pxos toistuvasti esittää kaiken hänen toimintaansa liittyvän kommentoinnin olevan moderointiperuste. Esimerkiksi kyllä voin sanoa ääneen keskustelussa, että jatkuessaan Pxosin toistuneet väitteet eri käyttäjein tekemistä käytäntörikkomuksista ovat omiaan aiheuttamaan ongelmia ilman, että se tarkoittaisin sitä, että noita väitteitä pitäisi poistaa keskustelusta. Kyllä niitä voi muutenkin käsitellä. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.58 (EEST)

Erittäin paljon häiritsevää on se, että kerrotaan, mikä on Zachen mielestä ongelmallista keskustelua ja että rivien välistä tai jopa päältä käy ilmi, että keskustelu on ongelmallista ja sellaista ei mieluiten pitäisi käydä ollenkaan. Tätä Zache ei selvästi kykene itse näkemään, ja juuri siksi Iivariuksen ehdotukseen panin kannatukseni, mutta Zache ei sitä taida kannattaa. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.02 (EEST)

Mun mielestä toisten käyttäjien haukkuminen ei ole hyvä juttu. Keskustelu sinänsä on hyvästä, mukaan lukien keskustelu ongelmista, niiden seurauksista ja mahdollisista ratkaisuista. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.05 (EEST)

Kun tänne on nyt tullut yleisempään käyttöön sana "moderointi", niin pitäisi edes sopia siitä, mitä se tarkoittaa. Suppeasti moderointi on viestien muuttamista tai poistamista, mutta laajemmin se on keskustelun ohjaamista ja valvomista. Kun sanon, että kritiikki joutuu moderoinnin kohteeksi, en tarkoita sitä, että tekstiä varsinaisesti poistettaisiin, mutta annetaan ymmärtää, että tietynlainen kritiikki ei ole suotavaa. Siispä pyritään ylläpitäjän neuvoin ohjaamaan keskustelua siihen suuntaan, joka ei ole väärä suunta. Moderointia siis. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.16 (EEST)

En ole erityisemmin osallistunut wikipedian keskusteluihin viime vuosina mutta heitänpä koepallon: Mitä wikipediassa on tarkoitus tehdä? Onko tarkoitus keskustella toisista käyttäjistä viikkotolkulla? Onko tarkoitus muokkaussotia? Vai olisikohan se jokin muu asia nimeltään artikkeleiden kehittäminen? Mielestäni viimeinen on järkevin ratkaisu. Joten kun ilmeisesti nämä kaksi käyttäjää ovat toisensa kimpussa koko ajan, kannatan omalta osaltani käyttäjä Jmk:n ratkaisua.--Nvidia (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.58 (EEST)

Mun mielestä kaikki ongelmat ratkeaisivat jos Pxos viihtyisi paremmin artikkeleiden parissa kuin keskustelusivuilla. Mutta tämä on toki liian ilmiselvä ratkaisu. En tiedä täytyykö Paavin sanoa, että Pxos keskustelee liikaa, jotta muutkin asian huomaisivat. Huomattavaa on myös, että Pxoksen keskustelut eivät käytännössä koskaan liity artikkeleihin ja siis niiden sisältöön ja sen parantamiseen. --Hartz (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Moderointi näyttää saavan kannatusta. Tämä ei kuitenkaan ratkaise sitä ongelmaa, että jos X sattuu haukkumaan jotain muuta kuin henkilöä tai muuten kirjoittaa Zachen mielestä ongelmallisen kommentin, niin saako moderaattoria edes vastustaa vai tuleeko esto. Keskustelijat eivät oikein varmaan jaksa ajatella tarpeeksi pitkälle asioita. Jos annetaan Zachelle valtakirja moderointiin, niin annetaanko myös "oikeassa olemisen oikeus", jota voi tarvittaessa tehostaa estoilla? --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 22.39 (EEST)

Täällä oli vuosina 2014 ja 2015 tapaus jossa kaksi pitkäaikaista Wikipedistiä kävivät sanasotaa keskenään jossa yksi piirre oli sivuston arvostelu ja haukkuminen jossa toinen oli ylläpitäjänä. Tätä yritettiin ratkoa useamman kommenttipyynnön avulla sekä mm. välityslautakunnan avulla (joka ei ottanut asiaa käsiteltäväkseen, koska tilanne oli sillä hetkellä rauhallinen). Yksi viimeisimmän kommenttipyynnön päätöksistä oli, että asiaa ratkotaan poistamalla toisen käyttäjän ongelmallisiksi koettuja kommentteja. Käytännössä myös tuon toisen osapuolen hyökkäävimpiä kommentteja siivottiin keskustelusta pois. Eli viimeistään yhteisön päätöksen jälkeen on hyväksyttävää poistaa ongelmallisia kommentteja.

Mitä tulee minuun henkilökohtaisesti, niin olen sitä mieltä, että riippumatta asiayhteydestä niin kommentit pitäisi osata kirjoittaa ilman kuittailua ja naljailua oli aiheyhteys mitä tahansa. Tuollaisia kommentteja voi siivota pois vaikkei niissä henkilökohtaisesti ketään haukutttaisi ja olen muutaman selvän omasta mielstäni asiattoman tai selvän provosoinniksi tarkoitetun kommentin poistanutkin. Asiallisesti argumentoiden täällä saa ja voi keskustella. Mitä tulee vastustukseen, niin en minä ylläpitäjänä lähde muokkaussotimaan siitä, että onko moderoimani kommentti moderoitu väärin vai olenko oikeassa vaan jos on erimielisyyttä niin sitten se selvitetään minun tai kommentin jättäneen käyttäjän keskustelusivulla. Toiseksi huomauttaisin myös että sinulle on annettu aika monta huomautusta kommentointityylistä. .--Zache (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 09.56 (EEST)

Ylläpitäjien ilmoitustaululla on osio "Moderointisotaa", jossa esiintyy yksi tai kaksi ongelmallista kommenttia. Miksi niitä ei poisteta yhtä lailla, kun ne ovat ongelmallisia? Miksi minun kommenttini saa poistaa heti, kun joku sanoo, että ongelmia on, ja Zache toteaa, että ongelmia on, mutta tuolla olevat kommentit jätetään jäljelle? Eli toisin sanoen Zache päättää, mitä hän poistaa, ja estää sitten käyttäjän, kun moderointia vastustetaan. Toimiiko tämä myös niin, että jos joku toinen haluaa poistaa kommentin, mutta moderaattori päättää, että se ei olekaan ongelmallinen kommentti, niin sen voi taas palauttaa väkisin näkyviin ja estää käyttäjät, jotka yrittävät poistaa sen? Ei minulla ole ongelmaa, jos yhteisö päättää, että juuri Zache saa täällä toimia päämoderaattorina ja antaa muokkausestoja jokaisesta keskustelusta, joka on hänen mielestään ongelmallinen, kuten nuo seitsemän plus tms. keskustelua, jotka on annettu esimerkiksi minulle sellaisesta keskustelusta, joka jatkuessaan on selvää häiriköintiä. Tiedänpähän sitten, että pitää vain kehua ja ylistää eri asioita jatkuvasti, jotta ei tule estoja. Jos keskustelu muuttuu sellaiseksi, että siinä esiintyy arvostelua tai kritiikkiä, niin se on kiellettyä "vedätystä tai häiriköintiä". Kun tämä on yhteisön kanta eikä vain Zachen kanta, niin Wikipedian ulkopuolella on sitten entistä helpompi hengittää. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 10.57 (EEST)

Annan nyt esimerkin: Jos sanon, että joku vakiokäyttäjä on "pölhökustaa" ja saan seuraukseksi moderaatiota ja estoa, tämä on melko tavanomaista, Jos sen sijaan kerron vaikka, että "Marx sanoi, että uskonto on oopiumia kansalle; joskus näyttää siltä, että Wikipediakin on joillekin tällaista oopiumia" niin takuuvarmasti joku tuntematon tyyppi tai viimeistään Zache toteaa, että onpa ongelmallinen kommentti. Kysynkin nyt, että jos olisin vastustanut sitä moderointia, jossa poistettiin "terveen järjen kritiikki", niin olisiko moderaattorin vastustamisesta tullut jo silloin esto häiriköinnistä? Tähän kysymykseen pitää osata vastata, koska se tosiaan kertoo siitä, mitä moderoinnilla lopulta tarkoitetaan. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.06 (EEST)

Tuossahan taisi olla kysymys Zachelle ja vissiin kai pyysin vastaamaankin siihen. On eri asia moderoida keskusteluja kuin sitten estää tunnuksia, jotka eri syistä vastustavat moderointia. Olisi kiva tietää ennalta, minkälaisista kommenteista tai teoista se esto jatkossa tulee. --Pxos (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 00.33 (EEST)

Kerrotko mitä kommentteja keskustelussa tarkoitat, niin tiedetään puhua samoista kommenteista(?) --Zache (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 09.52 (EEST)

No eihän me enää puhuta yksittäisistä kommenteista vaan periaatteista. Jos yhteisö sallii moderoimisen tässä mitassa ja enenevässä määrin, niin jos vastustaa moderointia, tulee esto. Tästä olisi kiva puhua, mutta ei näköjään. --Pxos (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 10.04 (EEST)

Yleisellä tasolla esittämäsi väite siitä, että eston saaminen nimittelystä johtaisi väistämättä siihen, että saat eston mielipiteen esittämisestä on minusta olkiukko. --Zache (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 10.54 (EEST)

Kun diffit ja yksittäiset kommentit suuntautuvat menneisyyteen, niin periaatekeskustelu suuntautuu tulevaisuuteen. Ei ole olemassakaan esimerkkiä tai diffiä sellaisesta kommentista, joka kirjoitetaan tänne elokuussa 2017 ja joka moderoidaan ja josta tulee ongelmia käyttäjälle, kun hän vastustaa moderointia. Ei siis edes voi panna mitään diffiä tänne. Tätä yritän hakea. On hyvä sanoa, että sääntöjen ja määräysten mukaan "loukkaava sisältö" on kielletty. Hyvä. Kiva. Mahtavaa. Mutta jos on erimielisyyttä siitä, loukkaako kommentin sisältö vaikkapa jotain rekisteröityä yhdistystä tai puoluetta, niin mitä sitten tehdään. Moderoidaan kommentti ja estetään käyttäjä? Tähän suuntaan ollaan nyt menossa minun mielestäni. --Pxos (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 10.56 (EEST)

Havaintoja viimeaikaisesta kehityksestä

Tilanne on pahasti lukossa ylläpitäjien kesken. Pxos,Zache ja Otrfan ovat olleet jo pitkään keskenään vihanpidossa. Jopa niin pahasti,että nämä ovat estäneet ja tehtailleet toisistaan kommenttipyyntöjä. Olisiko yhteisön aika puuttua tähän keskinäiseen vihanpitoon ja miettiä näiden sopivuutta ylläpitäjiksi. Jukka Wallin (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Oikea aika on aina oikea. Kuitenkin tässä kommenttipyynnössä on taka-ajatuksena se, mitä otsikossa lukee ja mistä pääosin keskustellaan, joten minun puolestani havainnot sopivat jälleen kerran jonnekin ihan muualle. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 18.07 (EEST) Lisäys: Kas, mainitsemani muu paikka näköjään löytyikin. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 18.12 (EEST)

Huvittavaa kokea Zachen ja Pxos:silta samaa toimintaa mitä tässä kommenttipyynnössä halutaan toiselta estää. Jos osoitat toista sormella, niin itseäsi osoittaa kolme sormea, sanoi eräs esimieheni aikoinaan. Ei siinä, että oma toimeni olisi ollut asiallista, mutta se härdelli mitä siitä syntyi oli tyypillistä ylireagointia, niin Zachen kuin myös Pxos:puolelta. Jukka Wallin (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 13.08 (EEST)

Itäpohjan näkökulmat

Tässä keskustelussa on tärkeää pitää mielessä, ettei kyseessä suinkaan ole se, etteikö loukkaavia tai muulla tavalla asiattomia kommentteja saisi tai pitäisi poistaa. Kommenttipyyntö koskee sen sijaan - hyvin aiheellisesti - käyttäjä Zachen toimintaa, silloin kun hänen toimensa eivät vastaa realiteetteja vaan edustavat subjektiivista yksityisajattelua eli hän järjestelmällisesti ylireagoi.

Minulla on kaksi näkökulmaa, joita ei ole tässä keskustelussa nähtävästi tuotu vielä esiin, kun kävin koko sivun vähintään kursorisesti läpi:

1. Aloitteleva käyttäjä ei vielä välttämättä ole perillä siitä, että käyttäjä Zachen toiminta ei vastaa yhteisön käytäntöjä ja säännöstöä. Kun hän sitten joutuu Zachen "moderoinnin" kohteeksi, hän siksi saattaa luulla, että Wikipedia-yhteisö oikeasti hyväksyy tuollaisen mielivaltaisuuden ja yksisilmäisyyden. Zachen toiminnan takia siis saatetaan menettää lupaava aloittelija.

2. Zache toteaa vastineessaan: "Toiseksi suomenkielisen Wikipedian käytäntöjen mukaan keskusteluissa kommentoinnin tulisi olla asiallista ja toisia kunnioittavaa." Zache rikkoo tätä mainitsemaansa asiallisuuden ja toisien kunnioittamisen sääntöä vastaan toistuvasti myös alatyylisellä kielenkäytöllään - jopa kommenttiyhteenvedoissaan, joitten moderointi (ja myös "moderointi") on vaikeampaa. Esimerkiksi käy tämä yhteenveto. Sopisiko tuollainen kieli edes erääseen newyorkilaiseen pukuhuoneeseen? Aloitteleva wikipedisti saattaa vierastaa ajatusta olla osallinen projektiin, jossa kielessäkin vallitsee tuollainen kulttuuri. Taas mahdollinen menetys Wikipedialle, ylläpitäjäksi nostetun toimesta! Samoin tuollainen kielenkäyttö voi edistää voimakkaastikin myös kokeneemman wikipedistin ulosmarssia. Ei peruskoulussa turhan takia yritetty kitkeä tuollaista kieltä pois! --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 13.54 (EEST)

Tausta kommentillesi löytyy keskustelusivultasi[3]. Zache on yksi Wikipedian maltillisempia kirjoittajia, joka ei juurikaan käytä aggressiivista kieltä, varsinkin jos vertaa vaikka tämän kommenttipyynnön aloittajan kieleen tai omaan moderoituun kommenttiisi. Wikipedian käytäntöjen tulkinnoista voidaan olla ja ollaankin eri mieltä. Uskoakseni Zachen toiminnan tähden ei ole monia lupaavia käyttäjiä menetetty, mutta esimerkiksi kommenttipyynnön aloittajan ja monien muiden käyttäjien toiminnan myötä on lupaavia aloittelijoita ja jo lupauksensa lunastaneita menetetty. V-alkuinen sana on Wikipedian normaalia sanastoa joka toki tulisi karsia pois, mutta se ei ole yksinään Zachen käyttämä. Havainnoi se lukemalla keskusteluja hieman laajemmin. Yhteenvetona: En yhdy Käyttäjä:Itäpohjan havaintoihin. --178.55.241.90 1. toukokuuta 2017 kello 14.43 (EEST)

En suinkaan pyri millään tavalla salaamaan sitä, että myös itse olen joutunut Zachen "moderoinnin" kohteeksi, vastoin kuin ip-osoitteensa käyttöön ottanut käyttäjä olettaa. Tuon ensikohtaamisen jälkeen olen bongannut Zachen vastaavaa toimintaa useammilla sivuilla. Taustaa löytyy siis paljon enemmänkin... Tällä kommenttipyyntösivulla on toivottavasti esitetty riittävästi esimerkkejä tuosta toiminnasta. Ja kommenttiani ei suinkaan moderoitu vaan "moderoitiin", mikä kyllä selviää riittävän lukutaitoisille yksilöille.

Wikipedian käytäntöjen tulkinnoista ei sentään voida olla mitä tahansa mieltä. Sitä ongelmaahan käsillä oleva kommenttipyyntö juuri käsittelee!

Tällä sivulla oleva kommenttipyyntö on nostettu pystyyn Zachen toiminnan arvioimiseksi, 178.55.241.90|178.55.241.90. Ei suinkaan ole pätevä argumentti vedota siihen, kun muutkin ja kun muutkin, jatkuvalla syötöllä vain kun muutkin. Päinvastoin. Miksi jotkut pyrkivät koko ajan viemään keskustelua harhaan, sivuun itse asiasta?

Mitä perusteluita sinulla on uskollesi? (Sivuhuomautuksena: itse en siis ole lupaava aloittelija, jos sitä seuraavaksi alat olettaa.)

Tämä riittää nähtävästi riittäväksi laajaksi havainnoinniksi kommentistasi plus muusta. Yhteenveto: 178.55.241.90|178.55.241.90 ei kykene esittämään argumenttia väitteensä tueksi.

Lisään vielä edelliseen kommenttiini, että luonnollisestikaan en kannata avoimen valtakirjan antamista Zachen toiminnan jatkamiselle. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 15.10 (EEST)

Lisähuomautus: Jos tietynlainen kieli todella on "Wikipedian normaalia sanastoa" ja sellaisena myös hyväksytään, on aivan normaalia - ja myös aivan oikein - että Wikipedia menettää merkittävän joukon potentiaalisia muokkaajia. Muistan tämän ensi kerralla, kun mieleeni tulee tehdä jokin Wikipediaa hyödyttävä artikkelimuokkaus. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Olet oikeassa tuossa ettei alatyylinen kielenkäyttö, jota sana vittuilu edustaa, ole mitenkään toivottavaa kielenkäyttöä. Kumousyhteenvedossa olisi voinut sanoa, että muokkaus kumottiin koska muokkauksessa pilkattiin toista käyttäjää. Noista muista, niin esität siinä esität siinä, että toistuvasti käyttäisin alatyylistä kielenkäyttöä, moderoisin keskusteluja mielivaltaisesti vastoin yleistä linjaa tms, niin ei tässä kommenttipyynnössä ole esitetty mitään todisteita tästä. Väittäisin kuitenkin pääsääntöisesti toimineeni käytäntöjen kirjaimen ja hengen mukaisesti siivotessani kommentteja ja toivoisi konkreettisia esimerkkejä sellaisista muokkauksistani jotka on koettu ongelmallisiksi. Toinen ehkä mikä pitää tähän selvyyden vuoksi kirjoittaa on, että minulla ei ole mitään avointa valtakirjaa Wikipediassa, en ole myöskään sellaista pyytänyt tai halua. --Zache (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 16.35 (EEST)

Ilmaisun "avoin valtakirja" poimin (liian huolettomasti?) tästä kommenttipyynnön aloituslauseesta ("toiminnalle joko annetaan avoin valtakirja tai sitten sellaista ei anneta"). Itse alkuperäiselle kommenttipyynnölle ei ole esitetty perusteluita tällä sivulla kuluneiden päivien aikana? Vakava puute, jos niin. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 17.54 (EEST)

Vakava puute? Mitä ihmettä? Kommenttipyynnön perustelut ovat siinä aloituksessa. Zache puhuu todisteista eli diffeistä ja erityisesti haluaa nyt Itäpohjalta vissiin diffejä. Perustelut on esitetty jo selkeästi ja keskusteluakin on käyty. Ei pidä nyt ruveta haukkumaan väärää puuta. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.03 (EEST) Lisäys: Pitää ymmärtää termit, jos niitä käyttää. Tuo ei ole mikään "kommenttipyynnön aloituslause" vaan ratkaisuehdotus-osiossa oleva pyyntö siitä, mitä kommentteja halutaan. Perustelut ovat eri asia kuin todisteet. Zache pyytää esittämään todisteita ja pyyntö koskee nyt Itäpohjaa eikä minua. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.06 (EEST)

Kommenttini lopussa oli huonosti muotoiltu retorinen kysymys (jonka retorisuutta pyrin korostamaan nelisanaisella loppuvirkkeelläni, jossa vielä ehdollisuutta korostava "jos niin"), sillä päivemmällä kyllä näin kommenttipyynnössä todisteeksi tarkoitettuja linkityksiä (joita en kuitenkaan laiskuuttani avannut). Zache kirjoittaa: "ei tässä kommenttipyynnössä ole esitetty mitään todisteita tästä", ja sen mukaisesti vastasin. Varmuuden vuoksi haukkuja ja rupeamisia väärille ja oikeille ja muillekin puille?

Ja väliin panit vielä lisäyksesikin... Hyvä on: Hyvin olennainen ja asian kannalta merkityksellinen lisäys olikin! [Kyseessä retorinen huudahdus; ks. myös ironia.] Viittasin "kommenttipyynnön aloituslauseella" sen ensimmäisiin 14 riviin (mistä kommenttipyyntösivu jatkuu vielä erilaisin kommentein, perusteluin ja muin vähintään satojen rivien verran). Toivottavasti nyt olet edes vähän tyydytetympi, kun termi-huomautuksesi tuli otetuksi vakavasti. Sisensit muuten kommenttisi väärin, mikä toisena hyvin olennaisena ja asian kannalta mekrityksellisenä asiana todettakoon.

Pitää hallita lukutaito, jos sitä aikoo käyttää työkalunaan, Pxos. Ei ihme, että niin usein joudut konflikteihin väärinkäsistystei kanssa. Jos satun aikanaan taas olemaan paikalla, esitän kommenttini kyllä myös sinuun kohdistuneeseen seuraavaan kommenttipyyntöön. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.35 (EEST) Lisäsin yliviivauksen. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 19.27 (EEST)

Olet esittänyt Zachen toiminnasta useita väitteitä ja Zache on pyytänyt niistä erikseen todisteita. Nyt kannattaisi käyttää kirjoitustaitoaan niihin eikä tuollaiseen selittelyyn. Olen jo hetki sitten todennut, että kommenttipyynnön saa pilalle aloitusvaiheessa, sen aukiolovaiheessa ja myös sitä suljettaessa. Mitä myöhemmässä vaiheessa se menee pilalle, sitä parempi se yleensä on. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.46 (EEST)

Toistan: Pitää hallita lukutaito, jos sitä aikoo käyttää työkalunaan, Pxos. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.49 (EEST)

Hyödyllinen toisto. Luin sen kahdesti nyt. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Jos kommenttipyynnön väitteille todella ei löydy perusteluita, on Zache täysin oikeassa vaatiessaan todisteita. Ensimmäistenkään todisteiden hankkiminen ei ole kuitenkaan minun asiani, etenkään kun en todellakaan halua tehdä "yhteistyötä" Pxosin kanssa. --Itäpohja (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.54 (EEST)

Itäpohja esitti väitteitä Zachen toiminnasta. Zache pyysi niistä esimerkkejä. Nyt sitten asia on muuttunut sellaiseksi, että minä olen epäonnistunut, kun en ole hankkinut todisteita. Yhteistyötä en kaipaa, kaipaan yksin tehtävää työtä. Tosin en enää sitäkään, koska ei tämä ole minun ongelmani. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 18.59 (EEST)

Miksi ihmeessä Pxos on pyytänyt vastauksia näkemykselleen vaan ei ratkaisuehdotukselleen

Eikä silti edes hylännyt ääntäni, vaikka äänestin väärästä asiasta? [4] Nyt piti jo heittää arvalla montako on-merkkiä tähän laitetaan. Tämä on kyllä jo ennenkuulumatonta. --Höyhens (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 00.15 (EEST)

Alkaa mennä jo ihan ihmeelliseksi tämä touhu ja toivon voivani seurata sitä vain sivusta. --Pxos (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 00.20 (EEST)

Leikitään asiallista. Ensinnäkin kommenttipyynnöt laaditaan valmiille pohjalle. Siitä tulevat kaikki omituiset otsikot jo valmiiksi. Yleensä aloituksessa on heti "näkemykseni on tämä ja sen vuoksi vaadin Pxosille viikon estoa säätämisestä ja vittuilusta". Sitten käyttäjät voivat kannattaa tai vastustaa koko näkemystä. Höyhens halusi olla eri mieltä, joten hän pani asian sinne minne sen pani. Miksi ääni olisi pitänyt hylätä? Ja en kai nyt minä voi hylätä ääniä, jotka vastustavat minun näkemystäni tai ratkaisuehdottomuuttani? Toivottavasti joku moderoi tämän keskustelun jonnekin, koska en näe siinä hyötyä. --Pxos (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 10.09 (EEST)

No kun tämä nyt näyttää vaan jatkuvan ja jatkuvan, niin tämä ei varmaan pidennä kärsimyksiänne, @Zache, @Pxos. Tääm on kuitenkin Zachea koskeva kommenttipyyntö, ja haluan olla nyt niin tarkka, etten tahdo tässä käsiteltävän kommenttipyynnön jättäneen Pxos:n asioita muutoin kuin on välttämätöntä.

Kuules Pxos. Ensinnäkin kommenttipyyntö on vapaamuotoinen menettelytapa, mutta siinä on suosituksia, ja se on hyvä. Toiseksi voin todeta, että Pxos:n näkemys eli "Moderaattori Zachen toiminta" on yksi asia, ratkaisuehdotus toinen. Nyt Pxos on asettanut Zachen moderaattorin asemaan, mikä on lähtökohtana kokeneelta wikipedistinä täysin käsittämätöntä. Jokaisen aktiivikäyttäjän oikeuksiin, tässä erityistapauksessa Zachen, kuuluu poistaa esimerkiksi henkilökohtaiset hyökkäykset, eikä niiden poisto tee kenestäkään mitään moderaattoria. Meillä voi olla erilaisia käsityksiä siitä mikä on henkilökohtainen hyökkäys, niin epäselvästi kuin se onkin käytännöissä esimerkein selitetty [5]. Sinä Pxos olet esimerkiksi verbaalisesti niin taitava, että kykenet hallitsemaan suurta osaa Wikipediasta, mutta en tiedä onko se lopputulos että väki kaikkoaa sinusta kivaa. Et välttämättä kohtele uusia tulokkaita huonosti eikä juuri sinun kohdallasi juuri siitä ole haettu näyttöäkään [6], mutta joku sitäkin tekee ja se asia vaatinee oman kommenttipyyntönsä.

Ratkaisuehdotuksesi että "juuri Zachen toiminnalle joko annetaan avoin valtakirja tai sitten sellaista ei anneta. Asiaa ei voi jättää vain Zachen oman harkinnan varaan" on naurettava. Siksi halusin osoittaa äänestyskäyttäytymiselläni, että mielestäni terveen järjen käyttäminen on sallittua, mutta sitten siitä et antanutkaan äänestää vaan aiheesta "Moderaattori Zachen toiminta", joka on kelvoton äänestettävä, koska Zache ei ole mikään sen kummempi moderaattori kuin kukaan muukaan. Myönnän nyt ja tässä sen että esim. Zachen suhtautuminen kiroiluun on jyrkempää kuin minun, mutta se voinee johtua murre-eroista tai jostain muusta vähemmän vakavasta, ja sen voimme sopia ilman mitään wikidramatiikkaa. Ja Pxos, jos tähän vastaat, toivon ettet yritä leikkiä mitään vaan sanot käsityksesi asiallisesti tai asiattomasti. Teen johtopäätökseni jatkosta senkin mukaan. yst. --Höyhens (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 01.55 (EEST)

Eipä minulla ole tuohon mitään järkevää sanottavaa. Haluamasi erityiskohtelu on nyt palautettu takaisin otsikkotasoiksi. Kun välttämättä haluat äänestää tuossa osiossa ja kun keskustelukin pyörii pelkästään tuon asian ympärillä, lienee parasta palata Höyhensin haluamaan tilanteeseen. Hän siis on eri mieltä ratkaisuehdotukseni kanssa, ja hän halusi, että tuo käy ilmi otsikoista. Samalla hän vaatii, että kannattajatkin panevat mahdolliset äänensä juuri siihen kohtaan, mihin Höyhens ne haluaa. Asia on selvä. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 12.17 (EEST) Lisäys: Itse asiassa keksin surkean kompromissin: [7]. Sen kanssa pitää oppia elämään, jos ei joku kolmas tule keksimään tähän jotain muuta sähellystä. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 12.24 (EEST) Lisäys 2: Tuo minun viimeinen muutokseni ei sitten ole mitään kettuilua. Mielestäni on kestämätön tilanne, että joku yksittäinen äänestäjä otsikkotasoja muuttamalla päättää, mitä kohtaa toiset käyttäjät saavat kannattaa ja mitä ei saa kannattaa. Kompyissä mielipiteet ovat perinteisesti aina samalla tasolla kuin näkemys., Höyhensin muutoksen jälkeen teknisesti kukaan ei saa kannattaa enää näkemystä vaan ainoastaan ratkaisuehdotusta. Ei tuollaista voi sallia. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 12.30 (EEST)

Fixasin otsikkotason. Ei mitään syytä ruveta pelleilemään tuollaisilla asioilla. Gopase+f (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 08.11 (EEST)

Kommenttipyynnön sulkeminen

Tässä voitaisiin varmaan siirtyä loppuvaiheeseen. Pääasian osalta näyttää olevan konsensus eli toisin sanoen Zachen vastine on saanut suuren kannatuksen, ja kommenttipyynnön sulkeva käyttäjä kenties osaa tehdä oikean tulkinnan siitä, mitä siinä osiossa saavutettu tulos merkitsee ilman, että kirjoittaa tiivistelmäksi omin sanoin omia ajatuksiaan. Muita näkemyksiä on vastustettu enemmän kuin kannatettu. Kommenttipyynnön keskustelu alkaa siirtyä pois kommenttipyynnön aiheesta, ja on ruvettu keskustelemaan siitä, miten onnistuneesti tai onnettomasti omia mielipiteitään voi teknisesti ilmaista kommenttipyynnön mielipideosioiden otsikkotasojen muutoksilla. Nyt voisi keskustella siitä, millainen konsensus tässä on saavutettu ja mitä se merkitsee joko yleisesti tai sitten yksittäisen moderaattorin tai toimenpiteiden kohteen kannalta. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.55 (EEST)

Jotenkin tämä kommenttiyyntö on taas mennyt 85 km/h kulkevalla, yliviritetyllä ruohonleikkurilla aivan suoraan hongikkoon. Taas kerran yhteisö väittää kerettiläisesti, että Pxos olisi yksin syyllinen kyseisiin ongelmiin. Faktahan on se, että 93% moderoinneista kohdistuu muihin käyttäjiin kuin Pxokseen. Pxoksen kommenttien moderointi kattaa moderoinnista vain 7% ja 7% on pieni luku. Enkä ole kerettiläinen, kun puolustan Pxosta.--2001:14BB:81:6FA9:71E8:49C3:5EE:6EF1 11. toukokuuta 2017 kello 23.18 (EEST)

Pxosin sanankäyttö

Äänikommenteissa jotkut mitätöivät Pxosin sanankäytön ongelmia ja vierittävät syyn kohteelle (helppo ratkaisu!). Ei niin. Jos ei ole itse joutunut tuon naljailun kohteeksi, se ei tietenkään ole ongelma, mutta silloin pitää sanoa, että ei ole joutunut kohteeksi eikä tiedä asiasta mitään. Vaihtoehto on että on parkkinahkainen henkilö, ja siinä on hyvien puolien lisäksi paljon huonoja puolia. --85.76.98.248 16. toukokuuta 2017 kello 10.26 (EEST)

Tuli mieleen se, että jos minun kommenttien siivoaminen johtaa sinusta siihen että mielipiteitä aletaan siivoamaan pois keskusteluista ja tämä on huono asia, niin miten tämä sinun poistosi suhtautuu siihen? --Zache (keskustelu) 19. toukokuuta 2017 kello 18.10 (EEST)

Kannattaa varmaan lukea kommenttipyynnön alustus, josta asia selviää. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 11.29 (EEST)