Keskustelu Wikipediasta:Eturistiriita

Tämä essee on siirretty nimeltä "Wikipedia:Eturistiriita 2" tälle nimelle ("Wikipedia:Eturistiriita") 21.11.2017. Tällä sivulla olevien siihenastisten keskustelujen viittaukset sivuun "Wikipedia:Eturistiriita" tarkoittavat sivua, joka on siirretty nimelle Käyttäjä:Dodi 8238/Eturistiriita. Siirtoon liittyvä keskustelu: Keskustelu käyttäjästä:Dodi 8238/Eturistiriita#Siirto

.

Siirtopyyntö

Eikö tämä ole Thin kirjoittama vaihtoehtoinen ehdotus Wikipedia:Eturistiriita -mielipidekirjoitukselle ja eikö sen siten tulisi olla luokiteltuna "käyttäjän mielipidekirjoitukseksi" eikä "Wikipedian mielipidekirjoitukseksi"? Eturistiriita -mielipidekirjoitus on sentään englanninkielisen Wikipedia-yhteisön (pitkän prosessin kautta) yhdessä kirjoittama. Se on myös en-wikin tämänhetkinen eturistiriitoja koskeva käytösohje. Tämän sivun voisi mielestäni siirtää Thin alasivuksi ja korvata {{Essee}} -mallineen {{Käyttäjien essee}} -mallineella. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Suomenkielisen Wikipedian ohjeen tulisi olla suomenkielisen Wikipedia-yhteisön (pitkän prosessin kautta) kirjoittama. Englanninkielinen versio koskee paikallisia olosuhteita ja se on reagointi sikäläiseen tapaukseen, toisin kuin monet muut ohjeet, joissa on oikeasti pitkä prosessi ja kokemus takana. Ohjeen laadinnassa tulisi lähteä niistä asioista, jotka ovat mahdollisimman laajasti hyväksyttyjä ja ei-tulkinnanvaraisia. Sen vuoksi ehdotin juurikin, että muunlaiset tekstit voisivat olla vaikka käyttäjän esseitä tai tavallisia esseitä. Virallisessa ohjeessa ei pitäisi olla amerikkalaista oikeus- ja liikealan jargonia. Jos suomenkielisessä Wikipediassa on tarvetta, sellaista voidaan ottaa virallisempaan käyttöön sitten kun aihetta ilmenee. --Thi (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 15.21 (EEST)

Mietin vain "käyttäjien mielipidekirjoituksien" ja "Wikipedian mielipidekirjoituksien" välistä eroa. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 16.17 (EEST)

Käyttäjän mielipidekirjoitus on yhden käyttäjän näkemys, eivätkä sitä muut voi muokata ilman lupaa. Siksi ne ovatkin käyttäjän alasivulla. Wikipedian mielipidekirjoitukset taas ovat vapaasti muokattavissa. edit: ja toivottavasti molempia joku muokkaa, sillä nyt noiden lukemisesta saa päänsärkyä. En pidä itseäni minään oikeakielisyyden airueena, mutta... --Otrfan (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 16.22 (EEST)

Kiitos selvennyksestä. Ehkä tämä voi sitten olla näin. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 19.36 (EEST)

Wikipedian mielipidekirjoituksissa on useita, jotka ovat liki päällekäisiä, kuten Wikipedia:Äänestäminen kaikesta ei kannata ja Wikipedia:Äänestäminen on pahasta tai täysin vastakkaisia, kuten Wikipedia:Miksi Wikipedia ei ole upea ja Wikipedia:Miksi Wikipedia on niin upea. Sen puolesta molemmat käyvät hyvin mielipidekirjoituksiksi. Mutta jos aiheesta suunnitellaan käytösohjetta tai käytäntöä, niin sellainen voi tulla vain toisesta. Nyt muuten molemmissa esseissä neuvotaan "Jos muokkaaja on ilmoittanut, että hänellä on tässä mielipidekirjoituksessa kuvailtu eturistiriita, tuo asia esille kyseisen muokkaajan keskustelusivulla kohteliaalla tavalla ja viittaa tähän mielipidekirjoitukseen" (tai toisessa vähän eri sanoin). Mikäli niin tehdään, niin mallinetta siteeraten "Sivulle osoittavista linkeistä tulee selvitä, että kyseessä on mielipidekirjoitus". Samoin "Jos muokkaaja ei muuta tapojaan tuo asia esille ylläpitäjien ilmoitustaululla." Ei kannata, ellei jotain käytäntöäkin ole rikottu, sillä ylläpitäjät eivät voi toimia mielipidekirjoitusten pohjalta. --Otrfan (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 19.58 (EEST)

Hyvä huomio. Jälkimmäisessä kohdassa lukee nyt: "Jos muokkaaja rikkoo käytäntöjä/käyttöehtoja eikä muuta tapojaan huomautuksesi jälkeen, tuo asia esille ylläpitäjien ilmoitustaululla." --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

Tuo on ihan ok. Jos käyttäjä rikkoo säätiön aiheesta antamia ohjeita tai esim. aihetta sivuavia käytäntöjä Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä, niin silloin asiaan voidaan puuttua. --Otrfan (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 20.25 (EEST)

Yksinkertaiset eturistiriitaohjeet

Otrfanin mainitsemista liki päällekkäisistä mielipidekirjoituksista tuli mieleen, että tästä voisi tehdä yksinkertaiset eturistiriitaohjeet nykyisen Wikipedia:Eturistiriita käytösohje-ehdotuksen rinnalle. Mallia voi ottaa englanninkielisestä en:Wikipedia:Plain and simple conflict of interest guide -esseestä. Sellaisen voisi myös tehdä erikseen jos tästä halutaan tehdä enemmän ruotsinkielisen sv:Wikipedia:Intressekonflikter kaltaisen "kilpailijan" Wikipedia:Eturistiriita -kirjoitukselle. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 23.38 (EEST)

Aloitin kääntämisen omalla alasivullani: Käyttäjä:Dodi 8238/Yksinkertaiset eturistiriitaohjeet. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. lokakuuta 2014 kello 10.02 (EEST)

Olen nyt julkaissut kaiken tähän mennessä kääntämäni: Wikipedia:Yksinkertaiset eturistiriitaohjeet. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 20.55 (EEST)

Hienoa että aktiivisuutta riittää, mutta kommentoinnin kannalta tilanne on lähes mahdoton. Nyt keskustellaan samasta asiasisällöstä useassa paikassa. Käytösohje-ehdotukset tulisi sitä paitsi myös merkitä ja käsitellä ehdotuksina normaaliin tapaan. On aivan eri asia kommentoidaanko käytösohje-ehdotusta vai mielipidekirjoitusta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 06.17 (EEST)--

Tulisiko siis keskeneräisetkin kirjoitukset merkitä ehdotuksiksi? Merkitsin Wikipedia:Eturistiriita -sivun mielipidekirjoitukseksi, koska ajattelin, että sitä voisi vielä muotoilla ennen ehdotuksen tekemistä. Keskeneräisiä kirjoituksia ei tulisi ehdottaa käytännöiksi tai käytösohjeiksi. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 10.43 (EEST)

Kaikki ehdotelmat ovat keskeneräisiä kunnes yhteisö on ne hyväksynyt. Ehdotukset muuttuvat rajustikin yhteisön kannanottojen mukaan, ja niin pitääkin. Kun nämä eivät siis ilmeisesti sinunkaan mielestäsi ole ehdotuksia, ei sellaiseen tule viitata keskustelussakaan. Nämä ovat mielipidekirjoituksia, ja sellaisena arvioitavissa.

Tekstit ovat kunnioitusta herättävällä uutteruudella käännettyjä ja hyviä keskustelun pohjaksi. Peruskysymys on kuitenkin aina tarvitaanko aiheesta sääntöä, ja jos tarvitaan, niin mikä on asiasisältö? Vaatiiko aihe käytännön, käytösohjeen vai ohjeen? Pärjätäänkö vanhoja täydentämällä, vai onko tosiaan tehtävä uusi? Tätä pohdiskelua aiheesta en ole oikein löytänyt, toisaalta tästä puhutaan nyt niin monessa paikassa ja polveilevasti että ehkä en ole vain huomannut. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 12.47 (EEST)--

Neutraali näkökulma ajaa saman asian ja sekin on "aika perusteellinen". Onko asia edes ollut mikään ongelma suomenkielisessä Wikipediassa? Jos näitä syntyy vain tekemisen puutteesta, tekemistä löytyy kun tutustuu tuoreisiin muutoksiin tai vaikka Uudet artikkelit -listaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 11. lokakuuta 2014 kello 12.58 (EEST)

Kyllä valmistelutyötä on syytä tehdä, eikä valmistelu ole mennyt hukkaan silloinkaan, vaikka loputulos olisikin, että jostakin ehdotuksesta, ei kenties tarvittaisikaan esimerkiksi ohjetta käytäntöä. Wikipedian mielipidekirjoitukset ovat arvokas resurssi, ja jos yhteisön arvio siitä, mistä on käytäntö tai ohje tarpeen, joskus muuttuu, niin tarvittaessa työ voi silloin niiden pohjalta jatkua. Niiden perusasetelmien jotka näistä käännöksistä ja niiden pohjalta muokatuista rinnakkaisista ehdotuksista välittyvät on kaikin mokomin syytä olla resurssina yhteisön käytössä.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.47 (EEST)

Tämä on totta; mielipidekirjoituksena tästä saa hyvää keskustelupohjaa. Artikkelin statuksen on oltava kuitenkin selkeä, jotta keskustelijat tietävät mistä keskustelevat. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 14.26 (EEST)--

Huomaan nyt, että määritelmämme "ehdotuksesta" eriävät. Pyrin siis tästä lähtien käyttämään sinun määritelmää, kuten sen nyt ymmärrän. Olen itse sitä mieltä, että Wikipedia:Eturistiriita on käytösohje-ehdotus. Ennen viimeisintä kommenttiasi olin sitä mieltä, että sen statusta ei tulisi korottaa "viralliseksi" ehdotukseksi ennen kuin siitä esille tuodut ongelmat (kielenhuolto ym.) on selvitetty. Onko siis niin, että ehdotus-statuksen antaminen tekstille ei automaattisesti käynnistä äänestystä asiasta? Siinä tapauksessa sen status voisi mielestäni muuttaa ehdotukseksi. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.14 (EEST)

Jos teet ehdotuksen, toimi normaaliin tapaan: ilmaise asia selkeästi Kahvihuoneessa mielellään perustelujen kanssa, lisää Ajankohtaista-boxiin maininta asiaasta ja ilmaise asia myös artikkelissa. Yhteisö hyväksyy säännöstönsä konsensusperiaatteella, ensisijaisesti keskustelun kautta. On hyvä tutustua olemassa oleviin viittauksiin asiasta nykyisissä säännöissä, ja jos ehdotusmenettely on vieras kannattaa tutustua aikaisempiin ehdotuksiin, niiden yleiseen valmiusasteeseen, yhteisön keskusteluun ja yhteisön mielipiteen aikaan saamiin muutoksiin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.51 (EEST)--

Muutanko WP:ER -sivun statuksen käytösohje-ehdotukseksi on asia erikseen. Jätän sen toistaiseksi mielipidekirjoitukseksi, jotta se säilyisi mahdollisimman kokonaisena. Kuten Urjanhai on korostanut, sitä voi käyttää resurssina esimerkiksi tämän vaihtoehtoisen version laatimiseen. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 14.58 (EEST)

Ei välttämättä, mutta mielipidekirjoitukset edustavat joskus hyvinkin pienen joukon näkemystä, eikä suurella enemmistöllä ole välttämättä mitään mielenkiintoa puuttua niiden sisältöön. --Otrfan (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.03 (EEST)

Tekstistä puuttuu ainakin seuraavat asiat

Tekstistä puuttuu ainakin seuraavat asiat:

1. Selkeä kuva Wikipediassa esiintyvien eturistiriitojen muodoista (mitä pidetään kyseenalaisena ja mitä ei). Tekstin nykyinen muoto käsittelee vain maksettua muokkaamista. Ei tehdä selväksi, että on olemassa erilaisia maksetun muokkaamisen muotoja (hyviä ja huonoja). On myös olemassa eturistiriitaista muokkaamista maksetun muokkaamisen ulkopuolella (laillinen, poliittinen, itsestään kirjoittaminen, ym.).
2. Neuvoja henkilöille, jotka tietävät (tai epäilevät), että heillä itsellään on eturistiriita. On vain annettu neuvoja henkilöille, jotka huomaavat, että toisella on eturistiriita.
3. Maininta piilomainontaa koskevista leista.

Nämä nyt tulivat ensimmäisenä mieleen. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 11.33 (EEST)

Nuo olivat hyviä huomioita. Juuri tälla tavoin pidempien kokonaiskäännösten resurssina ja niistä muokattavien lokalisointiehdotusten tuleekin olla dialogissa keskenään: onko tarvetta vai ei ottaa mukaan tätä, tätä ja tätä, jne. Siksi tällaisessa valmistelutyössä sekä pidempi kokonaiskäännös että sen pohjalta tehdyt versioinnit ovat kumpikin hyödyllisiä resursseja.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.53 (EEST)

Sehän on juuri tarkoituskin että ne puuttuvat. Yllä mainitaan, että ohje on turha, koska neutraalius on jo lähtökohta ja mainonta on jo kielletty. On kuitenkin yksi uusi asia, jonka takia uutta ohjetta voitaisiin tarvita. Wikimedia-säätiön uuden ohjeen mukaan käyttäjän tulee ilmoittaa työnantajasta, asiakkaasta tai yhteistyötahosta, jolta saa korvausta muokkauksista. Se mitä taas toisaalla ehdotetaan, on käännöstä toisen wikin tilanteesta ja mielipiteistä.

1. Eturistiriita sinänsä on abstrakti, käsitteellinen ilmaisu, koska se on käännöstekstiä. Epämääräisyydessään se soveltuu hyvin hutkimiseen ja kyttäämiseen. Jos halutaan yksinkertainen ohje, voidaan tehdä suomalaisista lähtökohdista mielipidekirjoitus tai ohje, jolla on konkreettinen nimi: ”Wikipedia ei ole mainospaikka yrityksellesi”. Linkin muistiorganisaatioihin hankkeisiin voi lisätä vaikka artikkelin loppuun. ”Eturistiriitainen muokkaaminen maksetun muokkaamisen ulkopuolella” = epäneutraali näkökulma (NNPOV).
2. Näin on, koska tavoitteena on Wikimedia-säätiön ohjeen mukainen ohje. Siinä on annettu se ohje jota edellytetään: maksetut muokkaukset on ilmoitettava.
3. Mikä on esimerkkien sopivuus ja sovellettavuus suomenkieliseen Wikipediaan ja suomalaisiin käyttäjiin? Yksi esimerkki koskee Twitteriä, toinen yhdysvaltalaista käytäntöä. Jos tarkoitus on vain yleinen pelottelu olemaan muokkaamatta, se sopii siihen ensimmäiseen ehdotukseen. Suomalaisessa Kahvihuoneessa en-wikin käytännön soveltamista on kommentoitu siitä, että sen mukaan tähän asti moitteetta ja avoimella tavalla muokanneita käyttäjiä asetettaisiin nyt tarpeettomasti epäilyksenalaiseksi ja syrjäytettäisiin keskustelusivuille. --Thi (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 15.09 (EEST)

Vastaan tähän nyt vähän pidemmin. Wikipedian käytäntöjen ja Wikipedian käytösohjeiden välillä on ero. Tästä (tai WP:ER -sivusta) ei tulisi tehdä käytäntöä, koska se ei koske kaikkia käyttäjiä. Kaikilla ei ole eturistiriitaa. Käytösohjeiden tulisi kuvata (riittävän laajasti) yhteisön yleisesti hyväksymiä suosituksia, jota on syytä yleensä noudattaa. Tässä tapauksessa suositukset ovat tietylle käyttäjäryhmälle tehtyjä.

1. Eturistiriita on etiikan käsite, joka ei esiinny kovin monessa asiayhteydessä. Siksi olisi hyvä, että tekstissä olisi myös kattava määritelmä siitä, mitä eturistiriidalla tarkoitetaan yleisesti. "Eturistiriita ei ole ainoastaan puolueellinen." Se ei muodostu yksistään henkilön uskomuksista ja haluista. Wikipediassa henkilön uskomukset ja halut voivat johtaa puolueelliseen muokkaamiseen, mutta puolueellista muokkaamista voi myös tapahtua ilman, että henkilöllä olisi eturistiriitaa. Tämän takia WP:NN on käytäntö, joka koskee kaikkia käyttäjiä. Eturistiriitoja käsittelevästä tekstistä ei yksinkertaisesti voi laatia uutta käytäntöä, koska se ei ole sovellettavissa kaikkiin käyttäjiin. Kaikilla ei ole eturistiriitaa. Tämäkin on yksi syy sille, miksi tekstissä tulisi olla selkeä kuva Wikipediassa esiintyvien eturistiriitojen muodoista. Jos mitään muuta niin siksi, että lukija voisi paremmin hahmottaa mitä eturistiriidalla tarkoitetaan.
2. Tavoitteemme tulisi myös olla eturistiriidan omaavien henkilöiden auttaminen. Syrjäyttäminen tapahtuu, jos poistamme kaikki heidän tekemät mainostavat ja mustamaalaavat tekstit tai estämme heidän käyttäjätunnuksen ilman, että annamme heille neuvoja tämän välttämiseen tulevaisuudessa. Tämänkaltaiset käyttäytymistä koskevat suositukset olisi hyvä olla kirjattuna yhteen paikkaan ja suunnattu suoraan kyseiselle kohderyhmälle.
3. Suomenkielinen Wikipedia on yhdysvaltalainen sivusto. Lakiasioissa on noudatettava sekä Suomen että Yhdysvaltojen lainsäädäntöä. Siksi tekstissä tulisi olla maininta piilomainontaa koskevista leista.

Jos ymmärtäisit, että tämän tulisi olla käytösohje (suosituksia, joka koskevat vain tiettyä käyttäjäryhmää), ymmärtäisit myös, että sitä ei voisi käyttää pakottamaan ketään tekemään mitään. Tarkoituksena ei ole syrjäyttää ketään keskustelusivulle, vaan säästää heitä seurauksilta, jotka voisivat tapahtua jos he muokkaisivat heidän eturistiriitaa koskevia artikkeleita suoraan. Otan esimerkiksi maksetut vaikuttajat (engl. paid advocates). Heitä suositellaan olemaan muokkaamatta heidän eturistiriitaa koskevia artikkeleita suoraan koska Wikimedia-säätiö on jyrkästi sitä vastaan, heidän muokkaukset voivat rikkoa meidän käytäntöjä ja ne voivat tulla tulkituiksi lain vastaisina. Toki he saavat muokata kyseisiä artikkeleita. Kuka tahansa saa muokata Wikipediaa. Meidän tulisi kuitenkin suositella etteivät he tekisi näin heidän omaa (taloudellista) eturistiriitaa koskevien artikkeleiden kohdalla edellä mainittujen syiden takia. Tarkoitus ei ole kontrolloida vaan ohjata. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 18.14 (EEST) [muokattu 5. helmikuuta 2015 kello 15.12 (EET)]

Tekstiin sisältyvät maksetun muokkaamisen edellyttämät ilmoitukset ovat säätiön yksiselitteinen vaatimus, eivät mikään hurskas toive. Asias tulisikin liittää esim. Wikipedia:Neutraali näkökulma -käytäntöön. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 18.48 (EEST)--