Keskustelu Wikipediasta:Eturistiriita

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Muokkaus[muokkaa wikitekstiä]

Hyvää settiä, mutta vaatii kovasti oikolukua / käännöksen tarkistamista. En pysty kontribuoimaan tarpeeksi tässä vaiheessa. --91.152.67.177 3. lokakuuta 2014 kello 20.56 (EEST)

Jos tämä on suora käännös englanninkielisestä wikipediasta ja meinaa enimmäkseen sellaisena pysyä, niin tulisiko käyttää {{Käännös}} -mallinnetta? Ajattelin asiaa siltäkin kannalta että jos tämä jää statukseltaan mielipidekirjoitukseksi ja joku myöhemmin päätyy tänne, tietämättömänä keskusteluista ja taustoista, niin olisi selvempää, että tämä on käännös en:wikin käytösohjeesta, eikä sinänsä vain jonkun suomiwikipedistin omia aatoksia.--Custoo (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.49 (EEST)

Malline on jo Lähteet -osiossa. --Dodi 8238 (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 18.56 (EEST)
No niinpä olikin. En ole nähnyt kauheati tuota käytettävän ja oletin löytäväni sen sivun alusta. Hyvä näin.--Custoo (keskustelu) 13. lokakuuta 2014 kello 19.20 (EEST)

Vaihtoehtoinen versio[muokkaa wikitekstiä]

Suoraan englanninkielisestä versiosta käännetyn artikkelin ominaisuus on, että se perustuu erilaiseen kulttuuriin ja muokkauskäytäntöihin ja on hyvin pitkä ja yksityiskohtainen, jolloin se voi jäädä lukematta.

Pienellä kielialueella muokkaajia on muutenkin vähän, joten pelottelua olemaan muokkaamatta tarvittaisiin vähemmän. Merkittävimpiä ongelmia ovat minusta artikkelien epäneutraalius ja elävien henkilöiden artikkeleiden huono kohtelu. Ohjeen tulisi olla ytimekäs ja yksiselitteinen.

”Artikkelin kirjoittajan, kirjoittajan perheen, työnantajan, asiakkaan, yhteistyötahon tai liiketoiminnan etujen tai näkyvyyden edistämiseksi lisätty sisältö asettaa kirjoittajan eturistiriitaan.” – Epäselvää, koska tällöin pelkkä artikkelin perustaminen saatetaan tulkita asianajoksi. Käytännössä täkäläisessä Wikipediassa todella noudatetaan hyvän tahdon olettamista vaillinaisesti. Ruotsinkielisessä ohjeessa puolestaan lähdetään siitä, että muokkaajalla on hyvä tahto. Eturistiriita syntyy vasta sitten, kun muokkaukset eivät noudata neutraaliutta ja muita käytäntöjä. Meta-wikissä olevassa kannanotossa taas viitataan en-wikin taannoiseen tilanteeseen, jossa en-wikissä useat muokkaajat olivat "promoting organizations or products, and have been violating numerous site policies and guidelines, including prohibitions against sockpuppetry and undisclosed conflicts of interest".

Muokkasin tekstin pohjalta toisen ehdotuksen ohjeeksi: Wikipedia:Eturistiriita 2. Muut näkökohdat olisivat esseenä. Voi muokata ja siirrellä. --Thi (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 12.21 (EEST)

Käännös ei ehkä ole täydellinen. Viittaamasi kohdan alkuperäinen teksti: "Adding material that appears to advance the interests or promote the visibility of an article's author, the author's family, employer, clients, associates or business, places the author in a conflict of interest."
Kyseinen kohta ei mielestäni ole epäselvä. Pidä mielessä eturistiriidan (eettisen aseman) ja asianajon (teon) välinen ero. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 14.48 (EEST)
Olen reissussa enkä ole ehtinyt seurata tätä keskustelua perinpohjin enkä enää tiedä missä asiaa pitäisi kommentoida, kun ohjeita on jo kolmet(?). Mutta olen samaa mieltä kuin Thi - ei saa pelotella muokkaajia pois ja vastikkeellisia päivityksiä tekevien ihmisten päivitykset eivät ole aina huonoja. Se, että meitä kehotetaan tekemään muokkaukset offline-versioon (siis artikkelin keskustelusivulle, josta joku mahdollisesti siirtää muokkauksen online-versioon, jos sattuu huvittamaan) on minusta epäreilua, wikejä ei ole tehty offline-käyttöön. --Jjanhone (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 22.40 (EEST)
Vastikkeelliset päivitykset eivät aina ole huonoja, mutta suhdetoiminta Wikipediassa on (ks. WP:EISUHDETOIMINTAA). Käyttäjiä olisi erittäin vaikea pakottaa tekemään mitä tässä tekstissä on kirjoitettu. Se oli yksi syy minkä takia en:Wikipedia:No paid advocacy -käytäntöehdotus (ja muutama muu) hylättiin en-wikissä vuonna 2013. Nämä ovat siis tarkoitettu käytösohjeiksi. WP:MM -osion viimeinen kappale muuten käsittelee vastikkeellisia päivityksiä, joita ei pidetä kiistanalaisina. --Dodi 8238 (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 23.35 (EEST)

Magnum opus[muokkaa wikitekstiä]

Ulkopuolisena tarkastelijana tunnistan tässä ns. magnus opus -ilmiön. Sivu näyttää erittäin kattavalta ja monipuoliselta, mutta ei sitä kukaan lue. Olin itse kirjoittamassa ohjesivua sivujen arvioinnista, joka on mielestäni edelleen todellä hyvä. Useat arvostamani käyttäjät ovat toistuvasti sanoneet, että ohje on aivan liian pitkä, yksityiskohtainen ja puuduttava, mutta omasta mielestäni siitä ei voi mitään poistaa tarpeettomana. Tässä on aivan sama juttu: asian voisi ilmaista lyhyesti jopa muutamassa tekstikappaleessa, mutta silloin tärkeät yksityiskohdat jäisivät lausumatta. Lisäksi sivu on niin laaja, ettei tästä käytäntöä (policy) saa mitenkään, mutta ohjeena se menettelee. --Pxos (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 18.10 (EEST)

Päätin kääntää tämän juuri tuon kattavuuden ja monipuolisuuden takia. En halunut jättää yksityiskohtia pois, koska ymmärsin niiden tärkeyden. Kirjoituksessa käsitellyt käsitteet ovat mielestäni yleismaailmallisia (ainakin länsimaissa). Tämä onkin muuten tarkoitettu käytösohjeeksi, ei käytännöksi. Se on englanninkielisessä Wikipediassa laitettu samaan kategoriaan kuin WP:Oleta muilta hyvää tahtoa, WP:Älä häiriköi esittääksesi kantasi, WP:Etiketti ja WP:Älä pure uusia tulokkaita. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. lokakuuta 2014 kello 21.42 (EEST)
Kyllä tämäntapaisten perustekstien on hyvä olla käännettynä, että asiasta pystyy keskustelemaan. Nykyinen käytäntö Wikipedia:Käyttäjätunnus on erittäin varoittava esimerkki lyhyestä, mutta sisällöltään täysin käsittämätömästä käytännöstä joka ei tarkoita mitään eikä perustele mitään, kun on poimittu satunaisia rivejä sieltä täältä englanninkielisestä käytännöstä ja sovittu suullisesti, että tämä sepustus tarkoittaa jotain ihan muuta, minkä olisi voinut yhtä hyvin sanoa selvällä suomella suoraankin, niin että sen ymmärtäisivät muutkin kuin tämän suullisen muistitiedon kantajat. Juuri tällaisten mahdottomuuksien välttämiseksi pitäisi näitä keskeisiä tekstejä olla käännettyinä, että pystyy hahmottamaan keskeisiä asetelmia, argumentteja ja perusteluja. --Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2014 kello 20.41 (EEST)

Jargonin tunnistaminen ja korvaaminen[muokkaa wikitekstiä]

Keksiikö joku korvaavaa käsitettä lihavoidulle käsitteelle? Käännös ei välttämättä ole täydellinen ja liitän tähän sen takia alkuperäisen tekstin. --Dodi 8238 (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 15.02 (EEST)

Asiayhteys ja korvattava käsite: "Minkäänlaisen näkemyksen edistäminen artikkeleissa on kielletty neutraali näkökulma ja mitä Wikipedia ei ole -käytännöissämme ja maksettua vaikuttamista pidetään erityisen törkeänä vaikuttamisen muotona. Wikimedia-säätiö pitää tätä black hat -käytäntönä."
Alkuperäinen teksti: "Advocacy of any sort within articles is prohibited by our policies on neutral point of view and what Wikipedia is not, and paid advocacy is regarded as an especially egregious form of advocacy. The Wikimedia Foundation regards it as a black hat practice."

Usein englanninkielisen tekstin kääntäminen kannattaa tehdä kirjoittamalla se kokonaan uudestaan suomeksi. Tässähän ei ole tärkeää kääntää oikein vaan saada tänne oma teksti. Itse jättäisin koko lauseen pois. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 15.09 (EEST)
Oikeutettu mielipide. Sen voisikin itse asiassa jättää pois johdannosta. Alempana WP:EISUHDETOIMINTAA -osiossa mainitaan asia uudelleen. Siellä on myös pieni selite, joka avaa käsitettä: "Wikimedia-säätiön toiminnanjohtaja Sue Gardner kirjoitti lokakuussa 2013, että säätiö piti maksettua vaikuttamista 'black hat' -käytäntönä, joka 'rikkoo keskeisiä periaatteita, jotka ovat tehneet Wikipediasta niin arvokkaan niin monelle ihmiselle'." Olen nyt poistanut seuraavan johdannosta: "Wikimedia-säätiö pitää tätä black hat -käytäntönä." --Dodi 8238 (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 15.21 (EEST)

Löytyykö muuta jargonia? --Dodi 8238 (keskustelu) 6. lokakuuta 2014 kello 15.21 (EEST)

Korvasin latinankielisen "ad nauseam" -fraasin sanoilla "pahoinvointiin saakka". Asiayhteys: "Muokkaaja, joka kieltäytyy hyväksymästä hänen asemaansa vastaan tehtyä yksimielistä päätöstä väittelemällä pahoinvointiin saakka on todennäköisesti rikkonut useaa käytösohjetta ja käytäntöä." --Dodi 8238 (keskustelu) 7. lokakuuta 2014 kello 17.41 (EEST)
Jotkut voi olla niin paksunahkaisia, ettei mikään saa niitä voimaan pahoin, toiset taas voi pahoin yhdestäkin ikävästä kommentista. Eli: Ei tuollaisia yleistyksiä. Jos muutama vakituinen äksy käyttäjä kiertää jatkuvasti kommentoimassa, ei se vielä ole yksimielinen päätös. Vai tarkoittaako se Välityslautakunnan päätöstä? Toivottavasti koko juttu jääkin mielipidekirjoitukseksi, kun wikipedia on muutenkin täynnä turhaa höpsötystä ja sääntöjä joista niihin syvällisesti perehtynyt löytää aina aseen kokematonta käyttäjää vastaan. --85.76.148.80 9. lokakuuta 2014 kello 09.16 (EEST)
Huomaa että jos näin kävisi, sovellettavat käytösohjeet ja käytännöt olisivat ne joihin tuolla lauseella viitataan. Esimerkiksi Wikipedia:Häiriköivä muokkaustyyli, joka on jo yhteisön yleisesti hyväksymä käytösohje. Sanat "pahoinvointiin saakka" ovat myös linkitetty Argumentum ad nauseam -artikkeliin väärinymmärrysten välttämiseksi. Suosittelen sen lukemista. Katso myös Wikipedia:Älä palvo sääntöjä -käytäntö, jota kaikkien tulisi seurata. --Dodi 8238 (keskustelu) 9. lokakuuta 2014 kello 10.17 (EEST)
Jos joku ammatitaitoinen kielenhuoltaja ehtisi näitä katsoa niin ei näitä olisi varmaan vaikea saada kuntoon. Keskustelua näiden kirjoitusten aiheista auttaisivat tarkat käännökset. --Urjanhai (keskustelu) 10. lokakuuta 2014 kello 20.47 (EEST)

Käytösohje-ehdotus vai mielipidekirjoitus[muokkaa wikitekstiä]

Tällä keskustelusivulla viitataan pariinkin otteeseen että teksti on tarkoitettu käytösohjeeksi. Mikäli näin on, totean että vastustan jyrkästi. Mielipidekirjoituksena tämä puolustanee paikkaansa siinä missä muutkin vastaavat, keskustelun pohjustajana ihan OK. Tästä voi rustata käytösohje-ehdotuksenkin, mutta ehdottomasti vaadittavan lyhentämisen ja kielenhuollon jälkeen ehdotuksella tuskin on paljoakaan yhteistä tämän tekstin kanssa. Ylipäätään käytännöistä ja käytösohjeista sovittaessa olisi hyvä keskustella ensimmäiseksi tarpeesta ja asiasisällöstä. Kumpikaan ei ole meillä itsestäänselvää silloinkaan kun teksti on kopioitu jostain toisesta wikistä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 06.03 (EEST)--

Keskeneräisiä kirjoituksia ei tulisi muutenkaan ehdottaa käytännöiksi tai käytösohjeiksi. Merkitsin tämän sivun mielipidekirjoitukseksi, koska ajattelin, että sitä voisi vielä muotoilla ennen ehdotuksen tekemistä. Onko tässä jotain tiettyä asiaa, jota et pidä tarpeellisena? --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 10.48 (EEST)
Ks. vastaus toisaalla.
Mitä tulee kysymykseesi, niin kyllä mielipidekirjoituksessa voi esittää asioita tämän tekstin tapaan laajasti kuvaillen ja wikisäännöstöä toistaen. Käytäntöön tai käytösohjeeseen tapa ei sovellu mielestäni lainkaan, mutta mielipidekirjoituksessa se on aivan OK. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.01 (EEST)--
Ajatus että hyvä käytäntö on lyhyt ja epäselvä, on mielestäni väärä. Jälleen Wikipedia:Käyttäjätunnus on tästä hyvä esimerkki, kun toisaalta sisällöltään käsittämätön ja itsensä kanssa ristiriidassa oleva käytäntö, ja toisaalta suullinen välipuhe siitä, mitä tämä käsittämätön käytäntö mahdollisesti oikeasti tarkoittaa. Se, mitä käytännön kerrotaan tarkoitavan, on käytäntönä täysin mahdollinen, mutta silloin sen pitäisi lukea käytännössä suoraan, eikä niin, että käytäntö koostuu parista satunnaisesta rivistä puppusanoja, jotka on poimittu satunnaisista kohdista en-wikin käytäntöä, ja jotka eivät tarkoita mitään, ja se, mistä on suullinen vällipuhe, on kokonaan eri asia, joka kaikin mokomin on käytäntönä mahdollinen, mutta silloin tämän, mitä on sovittu, tulisi lukea käytännössä suoraan, eikä käsittämättöminä, sattumanvaraisina jargon-copypasteina, joita sekä lukijan että muokkaajan on mahdotonta ymmärtää.
Luulen myös että tuo pituus ja kuvailevuus perustuu isossa wikissä saatuun käytännön kokemukseen. Silloin pienessä wikissä tilanne lienee se, että ison wikin käytännön osapalikat ovat resurssi, josta voidaan tarvittaessa ottaa osia käyttöön joko sellaisenaan tai sitten olla ottamatta tai joko höllentää tai tiukentaa tai muuttaa tarpeen mukaan siitä riippuen, mikä katsotaan perustelluksi. Silloin tällaisen resurssin käytössä olosta mielipidekirjoituksena on suuri hyöty.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.29 (EEST)
Mutta olennaista on silloin siis juuri se, että hahmotetaan tämä kokonaisuus, sen sisäinen logiikkaa, ja tämän kokonaisuuden tuottamiseen pantu valmisteltutyö resurssina, eikä niin että copypastella poimitaan rivi sieltä ja toinen täältä ilman mitään logiikkaa ja näin tuotetaan lyhyt ja epäselvä puppukäytäntö, joka ei tarkoita mitään. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 13.33 (EEST)
Siltä varalta että viittaat minuun, täsmennän vielä että kannatan ytimekkäitä, selkeitä, yksiselitteisesti tulkittavia ja helposti toimeenpantavia käytäntöjä rönsyilevien, epäselvien, monitulkintaisten ja hankalasti toteutettavien sijaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 14.09 (EEST)--
Pidä mielessä Wikipedian käytännön ja Wikipedian käytösohjeen välinen ero. Tästä (tai tähän pohjautuvasta vaihtoehtoisesta versiosta) ei tulisi tehdä käytäntöä, koska se ei koske kaikkia käyttäjiä. Kaikilla ei ole eturistiriitaa. Sivun tulisi kuvata yhteisön yleisesti hyväksymää suositusta, jota on syytä yleensä noudattaa. Esimerkiksi: Maksettuja vaikuttajia (engl. paid advocates) suositellaan olemaan muokkaamatta artikkeleita suoraan koska Wikimedia-säätiö on jyrkästi sitä vastaan, se voi rikkoa meidän jo olemassa olevia käytäntöjä ja se voi olla lain vastaista. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 14.32 (EEST)
Kiitoksia wikipediatoiminnan selvittämisestä, vaikka tulkintasi onkin omintakeinen. Olen samaa mieltä, tästä ei tulisi tehdä käytäntöä, ja kuten olen tuonut esille, ei käytösohjettakaan. En näe erityistä syytä tämän tyyppisille ohjeille. Miksi meidän pitäisi kunkin käytännön osalta haarukoida esiin ryhmiä, joilla arvellaan olevan lisääntynyt riski rikkoa käytäntöjä, ja sitten varoitella koko ryhmää olemaan muokkaamatta? Esitetään käyttäjille selkeät pelisäännöt niin asia hoituu sillä. Tässä monimutkaistetaan wikiyhteisön toimintaympäristöä kuvitteellisen ongelman vuoksi. Ainoa ydinasia tässä on ilmoitusvaatimukset maksetuista muokkauksista, mikä tulisi liittää olemassaoleviin käytäntöihin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 19.15 (EEST)--
Minun olisi tosiaan pitänyt selventää: "Maksettuja vaikuttajia" suositellaan olemaan muokkaamatta heidän taloudellista eturistiriitaa koskevia artikkeleita suoraan. Ongelma ei ole kuvitteellinen.1234 Ei ole yhteisöä, jossa ei ole eturistiriitoja. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 19.40 (EEST)
Se että on olemassa eturistiriitoja ei ole mikään uutinen, eikä myöskään ongelma kunhan käyttäjät noudattavat olemassaolevia käytäntöjä. Jos ongelma ei ole kuviteltu, niin kerrotko kuinka paljon näitä maksettuja muokkaajia suomiwikissä mielestäsi tai tutkitusti on, ja voitko antaa muutaman esimerkin näistä käytäntörikkomuksista ja aiheutuneista ongelmista. Kerro myös mistä päättelet että nuo esimerkit olisi voitu estää tekstin tyyppisillä kehoituksilla varovaisuuteen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 21.39 (EEST)--
Jos vastaan sivusta, niin siihen asti kunnes nykyinen käyttöehtomuutos tuli, saattoi olla havaittavissa jonkin verran muokkauksia, jotka todennäköisesti tai mahdollisest olivat joko paid advocacya tai ainakin advocacya tai nk. sosiaalisen median optimointia rupattelemalla leppoisasti keskustelusivuilla. Kun käytäntömuutos tuli voimaan, niin tällä rintamalla lienee ollut hiljaisempaa ja muokkausta vaikuttaisivat noin mutuna jatkaneen vain ne, jotka olivat kertoneet maksetusta muokkauksestaan avoimesti jo ennen käyttöehtomuutosta eivätkä siksi ole joutuneet muuttamaan käyttöehtomuutoksen takia toimintaansa. Näin näyttäisi ettei kulloinkin voimassa olleita käyttöehtoja vaikuttaisi rikotun ainakaan maksettujen muokkausten osalta mitä nyt on itse tullut hyvin puutteellisella otoksella havainnoitua. Muutenhan taas eräs ennen tätä ja tämän jälkeen esiintynyt ilmiö, joka ei ole tästä muuttunut, on se että henkilöt pyrkivät tuottamaan artikkeleita itsestään ja tuloksena voi joskus olla laadultan heikkoa tuotosta, joka ei noudata kaikkia käytäntöjä. Eräs lähestymistapa näihin voi olla naapurimaamme ruotsin sv-wikissä käytetty "lagom"-henkinen tyyli: "det är kanske inte ett så bra idé att..." Toinen on tämä laajan englannin kieliyhteisön kokemuksesta ammentava globaalin en-wikin lähestymistapa. Referensseinä nämä kummatkin, ja varmaan myös vielä monet muutkin ovat meille uskoakseni hyviä vertauskohtia, joita on syytä tutkia ja tuntea.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 22.11 (EEST)
Tähän väliin voisin painottaa ettei eturistiriidassa ole kyse pelkästään maksetusta muokkaamisesta tai muuten taloudellisen tai materiaalisen hyödyn saamisesta, vaan myös siitä että muokataan itseä tai lähimmäistä koskevaa henkilöartikkelia epäneutraalilla tavalla.--Custoo (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 18.54 (EEST)
Ei suinkaan. Meillä on aivan toiset, pitkään toimineet ja voimassaolevat käytännöt joilla voidaan puuttua epäneutraaleihin muokkauksiin. Tämä teksti lähtee siitä että oletetaan/tiedetään jollakulla käyttäjällä olevan kytkös, ja esitetään ettei kyseinen käyttäjä tulevissa muokkauksissaan kykene tavanomaiseen tapaan huolehtimaan neutraliteetin ja muiden käytäntöjen toteutumisesta. Tämän vuoksi hänelle suositellaan kokonaan pidättäytymistä määrätyistä muokkauksista. Tällä ei ole mitään tekemistä jo toteutuneiden epäneutraalien muokkausten kanssa, niille meillä on valmiit proseduurit. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 21.36 (EEST)--
Eturistiriidoista johtuvien käytäntörikkomusten ja niistä aiheutuneiden ongelmien oletettu harvinaisuus suomenkielisessä Wikipediassa ei muuten tee niistä eettisesti vähemmän merkittäviä. Tämän keskustelun tulisi olla tiettyjen käyttäjäryhmien tekemien muokkausten eettisyydestä, ei niiden yleisyydestä. --Dodi 8238 (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 22.24 (EEST)
Niinkö? Minä kun luulin että keskustelemme tekstiin liittyvistä asioista. No, jos wikikäyttäjä muokkaa vaikkapa lähisukulaisensa yrityksestä kertovaa artikkelia neutraalisti käytäntöjä kunnioittaen, niin onko kysymyksessä eettisesti arvelluttava toiminta? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 01.53 (EEST)--
Onko hän maksettu muokkaaja? Toisin sanoen, onko työnantaja, asiakas ja/tai yhteistyötaho antanut (tai luvannut antaa) kyseiselle muokkaajalle rahaa, tavaroita tai palveluita nimenomaan, jotta hän muokkaisi tiettyjä artikkeleita? Jos hän on maksettu muokkaaja, silloin hänen tulisi seurata WP:MM -osion antamia ohjeita. Onko hänen tehtäväkseen määritelty tiettyjen artikkeleiden muokkaamisen lisäksi niiden lukijoiden mielipiteiden muuttaminen? Silloin hän olisi maksettu vaikuttaja ja hänen tulisi seurata myös WP:EISUHDETOIMINTAA -osion antamia ohjeita.
Jos hän ei ole maksettu muokkaaja, voimme siirtyä eteenpäin. Kuinka läheisestä sukulaisesta puhumme? Maalaisjärki säätelee, kuinka lähellä suhteen on oltava ennen kuin siitä tulee huolenaihe Wikipediassa (ks. WP:ULKOISETSUHTEET). Jos suhde vaikeuttaa (tai voidaan kohtuudella sanoa, että vaikeuttaa) hänen kykyä seurata käytäntöjämme, silloin hänen tulisi seurata Wikipedia:Eturistiriita#Sinä ja piirisi -osion antamia ohjeita.
Jos ulkoisten etujen edistäminen ei ole tärkeämpää muokkaajalle kuin Wikipedian etujen edistäminen, silloin kyseisellä muokkaajalla ei ole eturistiriitaa. Minulle ainakin on ihan itsestään selvää, että muokkaajan ei tarvitse seurata tekstissä annettuja ohjeita jos hänellä ei ole eturistiriitaa. --Dodi 8238 (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 10.27 (EEST)
Tekstin mukaan eturistiriitaan riittää kyllä se, että voidaan kohtuudella olettaa sen olevan olemassa. SIlloin muokkaajan omalla näkemyksellä asiasta ole merkitystä; pitäisi olla muokkaamatta. Kannattaa myös katsoa mitä teksti suosittelee muokkaajille joilla saattaa olla eturistiriita; tismalleen samaa.
On myös aika lailla surkuhupaisaa, että muokkaajia joilla määrityksen mukaan oma etu menee wikikäytäntöjen edelle, pyydetään olemaan muokkaamatta. Miksi he tuota pyyntöä noudattaisivat kun oma etu menee pakollistenkin käytäntöjen edelle? Sen sijaan pyyntöä noudattavat muokkaajat todistavat jo käytöksellään että eivät aseta omaa etuaan wikisääntöjen yläpuolelle, eli heillä ei ole eturistiriitaa. Aivan ehta Catch-22. Eli ne joiden toiminnan takia ohje on luotu eivät sitä noudata, ja ne joiden ei pitäisi, noudattavat. Joku varmaan vielä voisi selittää miten tuo palvelee projektia, mutta minun mielikuvitukseni ei nyrjähdä sellaisiin suorituksiin. Mielelläni kuulisin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 18.20 (EEST)--
"Miksi he tuota pyyntöä noudattaisivat kun oma etu menee pakollistenkin käytäntöjen edelle?" Etunsa pakollistenkin käytäntöjen edelle asettavat muokkaajat voivat saada eston tietosanakirjan toiminnan häiritsemisestä. Maksetut vaikuttajat ovat tämän lisäksi voineet syyllistyä piilomainontaa koskevien lakien rikkomiseen. Siksi eturistiriitaisten muokkaajien tulisi seurata tekstin antamia ohjeita. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 01.32 (EEST)
Kyllä, ja nimen omaan jo olemassaolevien käytäntöjen perusteella. Mitään uutta velvoittavaahan tässä ei ole, lukuun ottamatta maksettuja muokkauksia, joka pitäisi liittää esim. neutraliteetti-käytäntöön kuten jo toin esille. Estoja on vähän perusteetonta jakaa pelkkien suositusten noudattamattta jättämisestä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 07.06 (EEST)--
Muuntelet kommenttejasi jälkikäteen, mikä on käytännöissä selkeästi kielletty. Temppuilusi katkaisee keskustelulogiikan. Ohessa linkki. Mitä tulee itse asiaan niin myöskään piilomainontaa koskevien lakien rikkomisesta ei jaeta wikipediaestoja. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 07.25 (EEST)--
Olen toistuvasti sanonut (ei vain tässä keskustelussa), että käytäntöjen ja käytösohjeiden välillä on ero. Käytäntöjen asettamien sääntöjen rikkomisesta voidaan rangaista. Käytösohjeiden antamien ohjeiden noudattamatta jättämisesta ei voida rangaista. Käytösohjeiden antamien ohjeiden noudattamatta jättämisesta ei voida sen takia antaa estoa. Itse en ole koskaan ehdottanut, että tästä tekstistä tulisi tehdä käytäntö. Olen aina sanonut, että siitä (tai siihen perustuvasta vaihtoehtoisesta versiosta) tulisi tehdä käytösohje.
"...piilomainontaa koskevien lakien rikkomisesta ei jaeta wikipediaestoja." Ei niin, mutta voimme silti mainita ne käytösohjeessa ja suositella ettei niitä rikottaisi. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 08.07 (EEST)
Ei ole mitään syytä miksi Wikimedia-säätiön ja yhteiskunnan asettamia velvoitteita ei voisi mainita käytösohjeessa. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 08.33 (EEST)
Niinpä. Ja kuten olen yrittänyt selventää; tapauksessa, jossa velvoittavat käytännöt eivät tepsi, eivät tepsi myöskään niiden jatkoksi esitetyt toiveet. Käytösohjeeksi tämä teksti olisi epälooginen ja sekava. Ohjeistossa taas ei ylipääänsä kannata siteerata lainsäädäntöä. Mitä tulee jatkoon niin eiköhän tässä keskustelussa tärkeimmät asia-argumentit ole jo tulleet esille. Terv. ---Riisipuuro (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 08.42 (EEST)--
Tämän tekstin kohdalla puhumme kahdesta velvoitteesta:
  1. Wikimedia-säätiön asettama velvoite ilmoittaa maksetuista muokkauksista. Heidän mukaan tämä koskee muokkaajia, joiden työnantaja, asiakas ja/tai yhteistyötaho on antanut (tai luvannut antaa) kyseisille muokkaajille rahaa, tavaroita tai palveluita nimenomaan, jotta he muokkaisivat tiettyjä artikkeleita.1 Tämä ilmoitusvelvollisuus tulisi mainita asiaan liittyvissä käytännöissä ja käytösohjeissa. Syy miksi velvoitetta ei ole noudatettu suomenkielisessä Wikipediassa voi olla juuri se, että sitä ei ole selkeästi mainittu asiaan liittyvissä käytännöissä tai käytösohjeissa. Tämän tekstin pääasiallinen tarkoitus ei ole tiedottaa käyttäjiä tästä velvoitteesta. Siinä vain mainitaan velvoite muistutuksena, että näin tulisi tehdä.
  2. Yhteiskunnan asettama velvoite seurata noudattaa piilomainontaa koskevia lakeja. Näitä lakeja voidaan soveltaa vain tiettyyn ryhmään: muokkaajiin, joille on annettu (tai luvattu) korvausta tekemistään muokkauksista. Tämän takia piilomainontaa koskevat lait ovat mainittuna vain tätä ryhmää koskevassa alaosiossa. Emme voi antaa oikeudellista neuvontaa, mutta voimme muistuttaa taloudellisesti eturistiriitaisia muokkaajia siitä, että nämä lait ovat olemassa. Sanomattakin on selvää, että joku (esimerkiksi kilpailija) voisi soveltaa kyseisiä lakeja heitä (tai heidän työnantajaa, asiakasta tai yhteistyötahoa) vastaan. Tekstissä annetut esimerkit tukevat tätä. Voin hyvin kuvitella, että esimerkiksi suhdetoiminta-ammattilaiset tietävät näistä laeista jo entuudestaan, mutta muistutus ei ole koskaan huono asia.
Käyttäjien tulisi itse saada punnita tekemistään muokkauksista koituvan edun ja niihin liittyvien riskien välisen suhteen. Meillä on yhteisönä velvollisuus antaa heille riittävä määrä tietoa järkevän päätöksen tekoon. Se on yksi syy minkä takia tämä teksti on olemassa ja miksi se on tarkoitettu käytösohjeeksi.
Voit mielestäni aloittaa uuden keskustelun tekstin loogisuudesta jos siinä on mielestäsi jotain, mitä voisi parantaa. Itse en näe rakenteellisia ongelmia, jotka olisivat Wikipedian ohjeiden tai terveen järjen vastaisia. --Dodi 8238 (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 11.22 (EEST) kommentti muutettu 16. lokakuuta 2014 kello 08.06‎
Miksi tässä nyt uusia keskusteluja pitäisi aloittaa? Toistetaan vielä kuitenkin pari näkökulmaa:
1) Maksettujen muokkausten ilmoitusvelvollisuus tulisi kirjata johonkin relevanttiin olemassaolevaan käytäntöön kuten olen ilmaissut jo muutaman kerran. Tästä lienemme siis samaa mieltä.
2) Mistä tämä aika kummallinen vaatimus seurata Yhdysvaltain piilomainontaa koskevia lakeja (ei esim. noudattaa) on peräisin? Ainakaan tämä ei ole "yhteiskunnan esittämä". Mikäli jonkun maan lainsäädännöstä aiheutuu jotakin jota säätiö vaatii noudatettavan koko maailmassa, on asia kirjattava joko käyttöehtoihin tai käytäntöihin tai molempiin. Jos enkkuwiki haluaa jotain paikallisesti se on heidän asiansa.
Mailmoja syleilevä muistutusten jakaminen tai muu epärelevantti laventaminen on muuten aina huono asia Wikipedia-ohjeistossa, sillä se muun muassa heikentää asian ytimen löytymistä, vähentää käyttäjien kiinnostusta ohjeisiin, ja saattaa jopa herättää hämmennystä tai aiheuttaa huonoa mainetta projektille, moni kun arvostelee meitä liiallisista tai monimutkaisista säännöistä. Tämä teksti ei käyttäjälle asiaa selvennä, vaan hämärtää ëntisestään.
Tämän tekstin ydinasia on se, että ajatellaan sellaisten muokkaajien joille oma agenda on wikisäännöstöä tärkeämpi, noudattavan toivetta olla muokkaamatta. Tämä on epäloogista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 01.02 (EEST)--
Suomenkielinen Wikipedia on yhdysvaltalainen sivusto. Lakiasioissa on noudatettava sekä Suomen että Yhdysvaltojen lainsäädäntöä. Tein tekstiin tämän muutoksen, jotta asia olisi selvä muillekkin lukijoille. Lue myös Wikimedia-säätiön laatiman vastauksen seuraaviin kysymyksiin: Mitkä ovat "sovellettavat lait", jotka koskevat Wikipediassa ja sen sisarhankkeissa tehtyjä maksettuja muokkauksia? Voivatko ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset olla laittomia? --Dodi 8238 (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 13.59 (EEST)
Onko sinulla hyvää perustelua sille, että meidän ei tulisi suositella eturistiriitaisia muokkaajia noudattamaan meidän käytäntöjä/käyttöehtoja? Se, että et itse ymmärrä tämän loogisuutta, ei mielestäni ole riittävä perustelu. Etunsa pakollistenkin käytäntöjen edelle asettavat muokkaajat voivat saada eston tietosanakirjan toiminnan häiritsemisestä. Haluamme välttää estojen jakamisen jos voimme. Vältämme estojen jakamisen jos käyttäjät tietävät käytännöistämme ja noudattavat niitä. Aihetta hyvin lähellä olevilla henkilöillä on usein vaikeuksia kirjoittaa kyseisestä aiheesta objektiivisella ja neutraalilla tavalla. Eturistiriitaiset muokkaajat ovat siksi kaikista todennäköisimmät rikkomaan käytäntöjämme jos he eivät tiedä niistä. --Dodi 8238 (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 14.44 (EEST) kommenttia muutettu 16. lokakuuta 2014 kello 15.38
Olen esittänyt perusteluja asialle koko keskustelun ajan, ikävä ettet niitä tunnista. Mitäpä jos lukisit kommenttini ajatuksella uudestaan. Ilmeisesti selittämäni looginen virhe ei myskääm sinulle ole avautunut, sille en oikein voi mitään. Kuten olen jo sanonut: asia-argumentit lienevät tulleet esille. Mitä tulee olkiukkomaisiin viittauksiisi Yhdysvaltain lakeihin olen kantani esittänyt useampaan kertaan. Sinun kannattaisi myös selventää itsellesi mitä velvollisuuksia Suomessa muokkaavalla Wikipedian käyttäjällä on Yhdysvaltain lakien suhteen yleensä, mitä niiden asioiden suhteen jotka säätiö ilmoittaa käyttäjille velvoittavina, ja mitä niiden suhteen joita säätiö toivoo noudatettavan. Nämä ovat kaikki eri asioita. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 18.35 (EEST)--
Koska Suomi on osa Euroopan unionia, täällä Joissain EU:n maissa olevien maksettujen muokkaajien on noudettava myös Sopimattomat kaupalliset menettelyt -direktiiviä, joka kieltää "toimituksellisen sisällön [käyttämisen] tuotteen myynnin edistämiseen siten, että elinkeinonharjoittaja on maksanut myynninedistämisen mutta ei ilmoita sitä selvästi".(Liite I, kohdat 11 ja 22) --Dodi 8238 (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 19.01 (EEST) kommenttia muutettu Dodi 8238 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 07.04 (EEST)
Juhlava väite mutta ei pidä paikkaansa. Kommentistasi voi päätellä ettet tosiaankaan ole selventänyt itsellesi edellisessä kommentissani esittämiä asioita. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. lokakuuta 2014 kello 23.40 (EEST)--
"Juhlava väite mutta ei pidä paikkaansa." Lähde? --Dodi 8238 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 00.33 (EEST)
Niin että minun pitää esittää lähde sille että esittämäsi väite on väärä... Kun ei ole nyt yläasteen yhteiskuntatiedon kirjoja käsillä niin otetaan vaikka tällainen verkkotietosanakirja. Tuo on kyllä joskus vähän epäluotettava, en tiedä kelpuutatko. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 00.51 (EEST)--
Olin ilmeisesti ymmärtänyt väärin miten direktiivit toimivat. Kiitos kun selvensit asiaa. --Dodi 8238 (keskustelu) 17. lokakuuta 2014 kello 07.04 (EEST)
Voinen kommentoida tuota pitkälti mutu-pohjalta: maksettuja muokkauksia tehdään paljon, jos mukaan lasketaan ihmisten vakituisien työnantajiensa edustajina tekemät muokkaukset, kuten artikkeiden päivitykset. Jos esimerkiksi katsoo sivun Alma Media muokkaushistoriaa ja siellä olevia IP-osoitteita ja nimimerkkejä, niin sivuhan on käytännössä Alma Median ylläpitämä. Ongelmia on melko vähän, lähinnä satunnaista mainosmaisuutta joutuu poistamaan. Juuri tällä hetkellä pieniä ongelmia taitaa olla (jos eivät jo ratkenneet) lähinnä artikkelin ISIS (järjestö) nimen suhteen, kun Käännöstoimisto Isis pyrkii esittämämään omaa näkemystään. --Otrfan (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 11.50 (EEST)
Tämä taisi olla paremmin informoitu arvio kuin omani yllä, tai ainakin täydensi kokonaiskuvaa.--Urjanhai (keskustelu) 12. lokakuuta 2014 kello 21.41 (EEST)
Hyvä kun päästään vähän lähemmäksi konkreettisia seurauksia. Eli siis tekstin tarkoittamaa eturistiriitaista muokkaamista tapahtuu ainakin oman arviosi perusteella paljon, mutta ongelmat ovat vähäisiä. Ongelmien vähäisyydestä huolimatta meidän tämän tekstin mukaan tulisi nyt suositella kaikille näille muokkaajille etteivät he muokkaisi kyseisiä sivuja lainkaan, koska emme usko heidän kykevän noudattamaan käytäntöjä. Alma Median ja muiden vastaavien sivujen satunnaisesta mainosmaisuudesta päästäisiin, mutta kaikki asianmukaiset muokkaukset menetettäisiin - ja todennäköisestsi jokunen pottuuntunut asianmukainen muokkaaja. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. lokakuuta 2014 kello 01.53 (EEST)--
Kommentoin tätäkin sivusta: Jos / kun tästä ei tule käytäntöä tai käytösohjettakaan niin tämän suomentaminen mielipidekirjoituksena puoltaa silti paikkaansa tuomalla esiin muiden wikien kokemuksia ja valmistelutyötä myös meidän käyttöömme referenssiksi. Silloin näihin eri wikien kokemuksiin on helppo ottaa kantaa ja viitata.--Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 22.11 (EEST)
En viitannut tuolla sinuun. Luulen että tarvitaan eri tarkoituksiin sekä pitkiä ja seikkaperäisiä että lyhyitä ja tiivistettyjä tekstejä, joiden tulisi olla jäsentyneessä dialogissa keskenään. --Urjanhai (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 14.46 (EEST)
Noin teoriassa olen samaa mieltä. Pidetään kuitenkin mielessä ettei tämä wikityöskentely mitään tähtitiedettä ole, kyllä tämä pitäisi hoitua vähänm vaatimattomammankin selvittelyn kautta. Olennaista olisi aina tuoda ydinasiat selkeästi esille. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. lokakuuta 2014 kello 19.25 (EEST)--

Käännöskukkasia[muokkaa wikitekstiä]

Otsikon Poliittinen alla on seuraava lause: "Valtion työntekijöiden ei kannata muokata artikkeleita – – jos heidän tarkoituksena on kallistaa tai pyörittää artikkelia tavalla, joka olisi poliittisesti edullista henkilön työnantajalle." Mitä mahtaakaan kallistaminen ja pyörittäminen olla englanniksi? Rock 'n' roll? Huh. --Pxos (keskustelu) 18. elokuuta 2015 kello 10.43 (EEST)

En-wikistä:
Government employees should not edit articles ... with the intent to slant or spin an article in a manner that is politically advantageous to their employer.
--Dodi 8238 (keskustelu) 18. elokuuta 2015 kello 11.12 (EEST)

Siirto[muokkaa wikitekstiä]

@Zache, Dodi 8238: Mun mielestä voisi olla hyvä ratkaisu siirtää päittäin WP:Eturistiriita ja WP:Eturistiriita 2. Vanhat linkit näyttävät sitten väärään esseeseen, mutta se tuskin paljoa haittaa. Tuo jälkimmäinen on lyhyt, eikä siinä väitetä sellaista, mikä ei suomenkielisessä Wikipediassa pidä paikkaansa, kuten "Vaikka wikipedistit harvoin ilmiantavat muokkaajia ja heidän rahoittajia, muut mediakanavat usein tekevät." -kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 08.55 (EEST)

Mun mielestä tuon WP:Eturistiriita-esseen voisi siirtää Dodi 8238:n käyttäjäsivun alle käyttäjän esseeksi ja WP:Eturistiriita 2:n tuon nykyisen WP:Eturistiriita -esseen tilalle. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 09.28 (EEST)
Joo sekin käy. -kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 09.40 (EEST)
Ja tämä myös mielellään pois: Wikipedia:Yksinkertaiset eturistiriitaohjeet. -kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 19.16 (EEST)