Keskustelu:Menestysteologia

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Lisää uusi viesti sivun loppuun.

Liian pitkä kirjasitaatti. Argus 25. syyskuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

On todella typerää väittää että ns menestystelogit kertovat uudestisyntyneensä helvetissä.Tuollainen väite (jonka poistin tekstistä) on vain pirullisuuden kirjaus tekstiin. Sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa eikä valhe perustu wikipedian teksteihin. Kommentin jätti Puhdas (keskustelu – muokkaukset)..

Artikkeli oli niin vääristelty, että se ei kestä mitään tieteellistä tarkastelua. Se oli läöhinnä menstystä vastustavien sapekasta purkausta valheen ja negatiivisuuden kautta. Näin tunteikas kirjoittelu ei kuulu wikibedian tyyliin, jossa henkilökohtaisten antipatioden annetaan tulla osaksi artikkelia.Kommentin jätti Puhdas (keskustelu – muokkaukset).

Artikkeli on vapaasti muokattavissa jos huomaat virheitä. Se kuuluu Wikipedian käytäntöön. Argus 26. syyskuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Lisäsin sanan "joistakin" koska ei todellakaan kaikki perinteiset kristityt ole kurjuusevankeliumin kannalla, vain osa siitä.Puhdas

menestysteologian edustajia

[muokkaa wikitekstiä]

mielenkiintoista, että monien menestysteologian edustajiín laitettujen opetuksesta ei löydy artikkelissa esitettyjä teologisia painotuksia. Esim. Young cho ja rauno kokkola.

t: markus lehtonen

Täysin samaa mieltä. Onko tässä suomenkielisessä wikissä mahdollista laittaa varoitus tyyliin "sisällön luotettavuus kyseenalaistettu"? Poistin lauseen "Menestysteologian opettajat useimmiten sanovat itsensä kristityiksi, koska tahtovat tuoda oppinsa myös kristillisiin seurakuntiin", koska käsite "menestysteologi" on todella epämääräinen. Lisäsin myös lauseen "Menestysteologiaan liitettyjä oppeja, joihin kaikki ns. menestysteologit eivät yhdy", koska on mielestäni yksioikoista sanoa kaikkien listassa mainittujen ns. menestysteologien yhtyvän niihin.

T: Jukka Suomela

Laitoin jo aiemmin otsikon "Menestysteologian edustajia" alle mallineen Lähteetön, joka jo vihjaa sisällön luotettavuuden kyseenalaistamisesta yleisölle. Mutta olisi olemassa myös malline Tarkistettava. Muokatkaa artikkelia rohkeasti, mieluiten lähdemerkinnöillä. --Tomisti (disputaatiot) 27. helmikuuta 2007 kello 19.53 (UTC)


Luin kirjoittamanne palautteet ja otin ne huomioon. Menestysteologian edustajia kohdan lähteeksi käyvät ihan hyvin artikkelissa mainitut kirjat. Käytän kirjoituksessani lähdeteoksina mm. Kenneth Haginin ja E. W. Kenyonin ja muiden menestysteologian edustajien kirjoja ja kasetteja. Ja myös muuta aiheesta saatavissa olevaa kirjallisuutta. Pyrin käyttämään jatkossa enemmän lähdemerkintöjä.

Anna O 1. maaliskuuta 2007 kello 23.37 (UTC)

Poistin koko luettelon menestysteologian edustajista, koska se on ollut pitkään ilman tarkempia lähdemerkintöjä. Tuollaisista luetteloista, joihin jokainen ohikulkija lisää naapuriseurakunnan ja poistaa omansa, ei tule mitään. --Tomisti (disputaatiot) 23. maaliskuuta 2007 kello 07.01 (UTC)

Lähdemerkinnöistä, "Kirjoittajan lukemia useita kirjoja ja kuultuja kasetteja" ei epämääräisyytensä vuoksi kelpaa lähteeksi. Uskonnollisten toimijoiden kirjaset ja kasetit eivät käy lähteeksi muutenkaan kilpailevien oppien osalta, ainoastaan toimijoiden omien oppien osalta. --Tomisti (disputaatiot) 7. huhtikuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Jotain tolkkua tähän kirjoitteluun. On tosi härskiä väittää E:w:Kenyonia, etä yhdisti okkultismia opetuksiinsa. Siitä ei ole yhtään näyttöä ja jos wikipedia pyrkii edes jossain määrin totuuteen, niin poistaisitte tuollaiset valheet. Nyt tein sen itse nimimerkki puhdas 01.5.2007 klo 0.21

Menestysteologian julistajien varallisuus ja tulot

[muokkaa wikitekstiä]

Joel osteenin osalta ei mainita hänen varallisuudestaan mitään vaan mainitaan seurakunnan tulot, jossa hän saarnaa. Hän ei itse saa palkaa kyseisestä seurakunnasta vaan kirjansa myyntituloista. Joko tieto on oikaistava, otsikko on muutettava tai Joel Osteen jätettävä listauksesta. Arto Alanenpää 23. tammikuuta 2011 kello 00.08 (EET)[vastaa]

TM-mietiskely

[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa puhutaan TM-mietiskelystä Bostonissa 1890. Se on kuitenkin myöhempien aikojen ilmiöitä. Mistähän siinä on todellisuudessa kyse? Poistan sen TM:n, kirjoittaja selvittäköön. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

Kiitoksia. Selvitän tämän asian kunhan ehdin ja merkitsen lähteet tuosta ja korjaan jos on aihetta. Mietiskely on ikivanha asia, nimikkeet muuttuvat. Käytän kirjoittamiseen useita aiheesta kirjoitettuja kirjoja, joita kaikki wikipedian lukijat eivät ehkä ole lukeneet, eivätkä siten ole kovinkaan perusteellisesti tutustuneet aiheeseen. Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 07.21 (UTC)
Aivan niin, on hyvä selvittää asia itselleen ennen kuin kirjoittaa siitä. TM:n perusti Maharishi Mahesh Yogi 1958, ja se on rekisteröity tavaramerkki. En.Wikipediassa on siitä selvitys, ja tarkensin sitä sen mukaan artikkeliin Transsendenttinen meditaatio. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 07.37 (UTC)

Lainauksista

[muokkaa wikitekstiä]

Lainauksia on kohtuuttoman paljon. Jos niitä yleensä tarvitaan, niin vain selvitykseksi olennaisesta asiasta.--Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

Lähdetietoja on pyydetty ja aihe on vaikea, herättää monenlaisia tunteita. Ilman lähdetietoja ja lainauksia sekä riittäviä perusteluja ja todisteita, kirjoituksia vaaditaan poistettaviksi.Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 07.12 (UTC)
Tällaiset pitkät lainaukset eivät kuitenkaan ole käytäntönä. Selität lyhyesti asian omin sanoin ja laitat ref-viitteet, mistä lähteestä tieto on peräisin, jolloin lukija ymmärtää paremmin. Nyt hän joutuu miettimään, mitä niillä on tarkoitus sanoa. Ainakin tällainen asiaan perehtymätön ei näe sitaattien merkitystä, ja asiaan perehtymättömillehän tässä on tarkoitus kai kirjoittaa. --Ulrika 6. toukokuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Jotta tämä ei olisi mielipidepalsta, jossa jokainen kirjoittaa siltä miltä sattuu kulloinkin tuntumaan, en oikein nää hyvänä vaihtoehtona kirjoittaa pelkin omin sanoin. Menestysteologiasta saa tästä kirjoittajasta vähemmän riippumattoman käsityksen, kun tuon esille niitä asioita lainauksina menestysteologian opettajien kirjoista, joista tuo oppi tunnetaan ja jotka erottavat sen perinteisestä kristillisyydestä. Otan tuon lyhyesti ohjeen huomioon, vaikka kyllä koen, että tuo oppi kaipaisi laajempaakin ja perusteellisempaa selvittämistä. Anna O 6. toukokuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Aiheesta muualla Viittaus "FelisLeon tutkielma.." koskee ihmeparantumisia ja ei kuulu suoraan artikkelin aiheeseen, siksi poistettu.

Sisäisistä linkeistä

[muokkaa wikitekstiä]

Sisäisestä linkityksestä kahvihuoneessa käydyn keskustelun perusteella poistin nyt turhat linkitykset henkilöistä, joita ei voi pitää Wikipedian kannalta merkittävinä. --Ulrika 11. toukokuuta 2007 kello 06.05 (UTC)

Suomenkielisestä Wikipediasta puuttuu kokonaan artikkeli uskonliikkeestä, mikä on vain osittain sama asia kuin menestysteologia. Elämän sana -liike taas edustaa vain yhtä osaa uskonliikkeestä. Ruotsinkieliseltä puolen löytyy paljon aineistoa jonka pohjalta voisi kyseisen artikkelin kirjoittaa, jos joku ehtii ja näkee vaivan.--91.152.139.240 26. helmikuuta 2008 kello 17.13 (UTC)

Kumpikin perustuvat Kenyonin ja Haginin opetuksiin. Tavallinen kokouksissa kävijä tuskin kykenee mitään eroa noiden kahden suuntauksen välillä havaitsemaan. Anna O 15. maaliskuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

Palautin artikkelin aikaisempaan muotoonsa, koska Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa tietoa puolueettomasti, eikä toimia minkään seurakunnan mainoksena. Anna O 31. tammikuuta 2009 kello 23.19 (EET)[vastaa]

Olen vaihtanut muutamaan kertaan artikkelin, koska artikkeli on ollut voimakkaasti menestysteologiaa vastustavasta näkökulmasta kirjoitettu. Tietosanakirjassa artikkelin tulee olla neutraalista näkökulmasta! Ei sisältäen omia näkemyksiä asiasta vaan faktaa! Esim. kaikki kirjallisuus mikä mainitaaan viimeisenä, ovat olleet kaikki vastustajien kirjoittamia kirjoja. t. Markus Miettinen alias perisoreus Tampereelta.<poistettu sp-osoite>Kommentin jätti Perisoreus (keskustelu – muokkaukset).


Palautin artikkelin aikaisempaan muotoonsa, koska Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa tietoa puolueettomasti, eikä toimia minkään seurakunnan mainoksena. Sitä "faktaa" mitä Usko Sana-liikkeen seurakunnat tarjoavat omilla sivuillaan, on netissä helposti kenen tahansa löydettävissä.Anna O 16. helmikuuta 2009 kello 01.21 (EET)[vastaa]

Historia-osuuden alku oli päin mäntyä eikä pitänyt yhtä lähteiden kanssa. Bostonin yliopisto ei liity asiaan mitenkään, sillä siellä ollut School of Oratory oli lopetettu jo 1879, kun Monroe kuoli. Poistin myös Answers.comin lähteistä, sillä se oli kopio en.Wikipediasta. Tarkkuutta. --Ulrika 13. maaliskuuta 2009 kello 09.37 (EET)[vastaa]

Kiitos tarkastamisestasi. Olen työstämässä tuota artikkelia paremmaksi, silloin kun kirjoitin tuota v. 2007, en ollut kovinkaan kokenut wikipedian käyttäjänä, silloin käyttämäni lähteet antoivat tulokseksi tuollaista tietoa historiasta. Nyt olen muotoilemassa artikkelia hiukan laajemmaksi ja tarkastamassa lähteitä. Nykyisin pyrin etsimään useita toisiaan vahvistavia lähteitä tukemaan yhtä kirjoitettua asiaa. Anna O 13. maaliskuuta 2009 kello 11.01 (EET)[vastaa]

Historia-alueen lähteistä

[muokkaa wikitekstiä]
En nyt kyllä ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Bostonin yliopistossa toimi seitsemän vuotta School of Oratory. Monroe kuoli 1979, jolloin School alennettiin osastoksi (department): "demoted to a department in the School of All Sciences", ja sen johtajaksi tuli Samuel Silas Curry.[13] Se oli sen lorun loppu. Sen jälkeen eri ihmiset perustivat kouluja omissa nimissään, mutta silloin ei toki pidä väittää että ne olisivat olleet tuon tiedekunnan jatkoa. Jos joku entinen oppilas tai opettaja on myöhemmin perustanut koulun, sen voi toki mainita mutta sen arvoa ei pidä ruveta nostamaan väittämällä sitä Bostonin yliopiston osaksi. Enkä ymmärrä mitä niiden historia kuuluu tähän artikkeliin. Voit kirjoittaa kaikista bostonilaisista oppilaitoksista oman/omat artikkelinsa, mutta tämä nähdäkseni käsittelee Menestysteologia nimistä ryhmää. Jos Kenyon on opiskellut jossakin oppilaitoksessa, totta kai sen voi mainita, mutta sen koulun historia kerrotaan itse koulua käsittelevässä artikkelissa. Vai olenko ymmärtänyt jossakin kohdin väärin? --Ulrika 13. maaliskuuta 2009 kello 16.11 (EET)[vastaa]
Olet oikeassa, koulun historiasta kertova tieto ei ole välttämätön. Se mitä siellä opetettiin kuuluu aiheeseen. Muotoilen artikkelin tuolta osin toisin. Anna O 13. maaliskuuta 2009 kello 16.53 (EET)[vastaa]

Neutraalius on kyseenalaistettu

[muokkaa wikitekstiä]
Siiretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Ulrika

Miksi artikkelista menestysteologia http://fi.wikipedia.org/wiki/Menestysteologia tuli 24.1.2010 luokitukseltaan: "neutraalius on kyseenalaistettu." ???

Eihän tuossa artikkelissa ole tehty mitään suurempia ja oleellisia muutoksiakaan, joten tuo uudelleen luokittelu tuntuu melko yllättävältä. Pyysikö joku tuollaista luokittelua vai miksi tuo sitten ? Anna O 1. helmikuuta 2010 kello 11.28 (EET)[vastaa]

Jos nyt oikein muistan, lähteiden laatu oli se ongelma. Erään toisen artikkelin yhteydessä oli käytetty lähteenä fundamentalistikristittyjen kirjoituksia ja todettiin, ettei niitä voi käyttää luotettavina lähteinä. Tämä artikkeli tuli jotenkin siinä yhteydessä esiin. Luultavasti se alkuperäinen artikkeli jonka yhteydessä asia nousi esiin, on nyt poistettu ja keskustelu sen mukana, koska en löydä sitä enää. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 11.46 (EET)[vastaa]
Olisi kiva tietää keitä ovat nuo fundamentalistikristityt. Jos joku kirjoittaja on maininnut jonkun olevan sellainen, niin silloin pitää vielä tarkistaa onko tuon ihmisen väite oikea ja verrata hänen mielipidettään muiden mielipiteisiin.
Ajattelen että hyviksi lähteiksi kelpaavat asiasta perillä olevat kristityt, sellaiset joilla on hyvä maine ja jotka tietävät tuosta asiasta.
Jos esim. menestysteologian kannattajilta kysytään ketkä ovat heidän mielestään niitä kelvollisiä lähteitä, ei taida löytyä muita kuin heidän omaan ryhmäänsä kuuluvia ihmisiä, kaikki muut ihmiset, jotka eivät kirjoita niin kuin he itse tahtovat, ovat heidän mielestään fundamentalistikristittyjä tai lihallisia arvostelijoita. Silloin artikkeli luonnollisesti olisi puolueellista tietoa ja ehkä myös tuon opin mainostamista. Se taas olisi Wikipedian tarkoitusta vastaan.
Olen artikkelissa pyrkinyt omalta osaltani kertomaan menestysteologiasta kaiken oleellisimman ja myös tuomaan esille sen, miten kristillisyyden keskuudessa yleisesti suhtaudutaan menestystysteologiaan. Äsken lisäsin helluntaiherätyksen talvipäivien 2010 kannanoton asiaan.
Kun tuo Neutraalius asia on kiinni lähteistä, niin silloin pitäisi ensiksi yhdessä todeta mitkä lähteet eivät ole riittävän luotettavia.
Antaa sen nyt vain olla. Pelkästään yhdestä suunnasta tullut ja noin voimakas kritiikki vaatisi kyllä vielä vähän joko vastapainoa tai mieluummin tiivistämistä ja karsintaa. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 13.24 (EET)[vastaa]
Neutraalius on eri asia kuin lähteiden luotettavuus. Neutraaliutta voisi lisätä esim. ottamalla tietoa keskenään eri mieltä olevista lähteistä tai suhtautumalla itse kriittisesti lähteisiin. --Pettson 1. helmikuuta 2010 kello 13.37 (EET)[vastaa]
Artikkeli näyttäisi nyt olevan kirjoitettu helluntailaisesta näkökulmasta, ja lisäksi siellä on tällaisia kuin Pekka Reinikainen ja Paavo Hiltunen, jotka ovat ainakin julkisuudessa esiintyneiden näkemysten mukaan fundamentalisteja. En tunne noiden lähteiden kirjoittajia sen enempää, mutta artikkelin sävy puhuu puolestaan: lähes joka lauseessa on kritiikkiä. Kuten monissa uskonto-aiheisissa artikkeleissa on tapana, olisi ehkä hyvä esittää ensin liikkeen oma näkemys ja sen perään liittää kritiikkiosuus, jossa liikettä kritisoidaan eri näkökulmista. Tämänhetkisessä versiossa on vaikea erottaa, mikä on tarkasti ottaen kenenkin näkemystä, tai onko ne sekoitettukin niin yhteen, ettei se ole kenenkään nähtävissä. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 15.39 (EET)[vastaa]
Paavo Hiltunen on toiminut vuosikymmeniä Vapaakirkon saarnaajana, myöhemmin hän siirtyi Luterilaiseen kirkkoon. Ei hänestä pysty tekemään mitään fundamentalistia. Jos hänet sellaiseksi leimataan, se johtuu sitten vain siitä, etteivät menestysteologian kannattajat pidä siitä että heistä kirjoitetaan totuuteen perustuvia kirjoituksia. Sellainen leimaus ei ole pätevä eikä uskottava. Se on vain yksi tapa pyrkiä estämään menestysteologiasta esitettyjä eriäviä mielipiteitä.
Pekka Reinikainen on viittauksissa 4 kertaa, ei siis mikään merkittävä lähde koko artikkelin kannalta. Hänet voi kyllä poistaa, jos se tuntuu niin paremmalta.
Onhan tuossa käytetty lähteinä myös menestysteologeja, kuten: Sten Nilsson, Ulf Ekman, Pauli Rantaniemi, Kenneth E. Hagin.
Wikipedia artikkelin tarkoitus on esittää luotettavaa ja todistettua tietoa, jos aiheena on vaikka Pol Pot [14] niin ei ole mitään mahdollisuutta välttyä siltä, että artikkelissa on myös kielteisiä asioita, eikä pelkästään myönteisiä. Silti ei kukaan ole asettanut Neutraalius merkintää Pol Pot artikkeliin.
Kristillisen uskon kannalta menestysteologia on harhaoppi, aivan samoin kuin Mormonien oppi ja Jehovan todistajien oppi. Mutta samalla tavalla he itse suhtautuvat kriittisesti kristilliseen uskoon, eivät pidä sitä oikeana, vaan pyrkivät tekemään kristityistä, joko menestysteologoja, Jehovan todistajia tai mormoneja.
Ehkä tuo mitä Ulrika kirjoitit, on hyvä asia, että artikkelissa tuodaan muutamat asiat selvemmin esille. Muotoilen artikkelia uudelleen.Anna O 1. helmikuuta 2010 kello 17.53 (EET)[vastaa]
Nyt artikkelia on muokattu, korjattu ja tarkistettu, muutamia uusia lähteitäkin käytetty. Artikkeli on nyt parempi, kiitokset hyvästä kannustuksesta siihen Ulrika:lle.
Nyt mielestäni voisi tuon Neutraalius merkinnän poistaa, kun siihen ei enää ole edellytyksiä, ainakaan perusteltuja.Anna O 3. helmikuuta 2010 kello 22.36 (EET)[vastaa]

Artikkelista

[muokkaa wikitekstiä]

Koska tässä näyttää olevan muutamakin aktiivisesti artikkeliin aktiivisesti kirjoittava käyttäjä niin tuossa olisi muutama vinkki jota artikkelissa kannataisi parantaa (en ota kantaa neutraaliuteen, mutta luultavasti se korjaantuu samalla). Artikkeli on aika sekava ja lavea luultavasti usean eri mielipidettä edustaneen kirjoittajan työn tuloksena niin yksittäisten kohtien puukottamisen sijaan kannattaisi jossain välissä yrittää tehdä kylmästi isompaakin uudelleenkirjoitusta jossa pyrkisi tiivistämään tekstiä ja tekemään kielenhuoltoa samalla. --Zache 13. heinäkuuta 2010 kello 13.33 (EEST)[vastaa]


Artikkeliin uusi alue: Menestysteologien oma näkemys menestysteologiasta

[muokkaa wikitekstiä]

Koska tämä artikkeli käsittelee menestysteologiaa yleisen kristillisen näkemyksen pohjalta, parhaiden saatavissa olevien aiheesta kirjoitettujen teoksien kautta, on ehkä tarpeellista saada artikkeliin myös yhden menestysteologin oma näkemys asiasta. Sen sijaan että artikkeliin kirjoitettuja lähteistettyjä tietoja muuteltaisiin mielivaltaisesti turhaksi höpötykseksi (wikipedia on tietokirja, ei satukirja), on parempi että artikkelin yhteyteen luodaan oma alue, jossa menestysteologi saa esittää oman näkemyksensä asiasta. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 00.38 (EEST)[vastaa]

Kirjoitit: "Koska tämä artikkeli käsittelee menestysteologiaa yleisen kristillisen näkemyksen pohjalta..."
Onko näin? Jos on, on artikkeli väärässä paikassa. Wikipedia käsittelee asiaoita neutraalista näkökulmasta, ei minkään uskonnollisen näkemyksen pohjalta. -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 01.16 (EEST)[vastaa]
Tarkoitan tuolla erityisesti sitä, että artikkeli ei voi käsitellä aihetta sillä tavalla kuin käyttäjä Perisoreus:ksen oma seurakunta käsittelee. Lähdeteoksissa joita olen käyttänyt, on yksityiskohtaisesti kuvattu menestysteologien historiaa, opetusta ja toimintaa, ja niissä on perusteltu millä tavalla menestysteologien opetus eroa kristillisestä opetuksesta. Nämä ihmiset jotka ovat kirjoittaneet kirjoja menestysteologiasta, ovat yleensä kristittyjä. Kirjoittaisin aiheesta toki hyvin mielelläni, myös ilman uskonnollista näkemystä olevien lähdeteoksien avulla, mutta sellaisia ei ole olemassa. Sen olen huomannut, että ihmiset joilla ei ole uskonnollista näkökulmaa, suhtautuvat tv-saarnaajiin (menestysteologeja) hyvin kriittisesti. Petri Krohn, tunnetko itse aihetta ? Olisiko sinulla parannusehdotuksia ? Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 01.42 (EEST)[vastaa]
En tunne aihetta, eikä se kiinnosta minua pätkääkään. Siksi olenkin erityisen patevä ja sopiva muokkaamaan tätä Wikipedia artikkelia :-) -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 02.49 (EEST)[vastaa]

Mitä wikipedia artikkeli on ?

[muokkaa wikitekstiä]

Jotta muiden käyttäjien aika ei menisi jatkuvaan artikkelin korjailemiseen (kumoukset yms.), on ehkä parempi että artikkelista kiinnostuneet, kuten [Perisoreus], tuovat tällä artikkelin keskustelusivulla esille omia näkemyksiään artikkelin aiheesta. Wikipedian tarkoitus on tarjota luotettavaa ja perusteltua tietoa artikkelin aiheesta, sen tähden pitäisi olla helposti ymmärrettävissä, ettei artikkeli voi toimia minkään yksittäisen aatteen eikä kaupallisen toiminnan mainostajana tai seurakunnan kotisivuna.

Perisoreus, jos tässä artikkelissa on jotakin virheellistä tietoa, ei kai ole liikaa pyydetty, että silloin asiasta esitetään riittävästi uskottavia lähteitä, jotta asia voidaan oikaista. Wikipedia ei ole oikea paikka sellaiseen lapselliseen käyttäytymiseen, että artikkelista poistetaan perustelematta ne tiedot mitkä eivät satu kulloinkin lukijaa miellyttämään. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 01.08 (EEST)[vastaa]

Pienen vähemmistön näkemys ja enemmistön näkemys

[muokkaa wikitekstiä]

Wikipedia:Neutraali näkökulma "Vielä tärkeä huomio. Näkökulmia vertailevien artikkeleiden ei tarvitse esittää vähemmistöjen näkemyksiä yhtä laajasti tai yksityiskohtaisesti kuin suositumpia näkemyksiä. Kiistoja kuvatessa ei tarvitse antaa ymmärtää, että pienen vähemmistön näkemys ansaitsee yhtä paljon huomiota kuin enemmistön näkemys. Se saattaa antaa harhaanjohtavan kuvan erimielisyydestä. Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä. Wikipedian kokoa ei ole rajattu. Mutta näilläkin sivuilla täytyy pitää huolta, että vähemmistönäkemystä ei esitetä totuutena, vaikka sitä käsitelläänkin hyvin yksityiskohtaisesti.

Jimmy Wales postituslistalla syyskuussa 2003 (käännös):

  • Jos näkemys on enemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppoa perustella se viitteillä yleisesti hyväksyttyihin viiteteksteihin;
  • Jos näkemys on merkittävän vähemmistön näkemys, sitten pitäisi olla helppo nimetä sen merkittäviä kannattajia;
  • Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei."


Ajattelen että jimmy Wales on mahdollisesti oikeassa. Näkemys artikkelissa menestysteologia, joka on muodostunut useamman kirjoittajan kautta, edustaa enemmistön näkemystä. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 02.03 (EEST)[vastaa]

Raamattu lähteenä

[muokkaa wikitekstiä]

Raamatun käyttäminen perusteluna on varsin kyseenalaista. Tunnetusti sieltä löytää perustelut jokaiselle mielipiteelle, tulkitsijan mukaan. Artikkeli vaatisi tiivistämistä, Kenyonin tiedot omaan artikkeliin. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 10.57 (EEST)[vastaa]

Kiva Ulrika, että olet tullut parantamaan artikkelia. Siirrän Kenyonin tiedot omaan artikkeliin. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 11.05 (EEST)[vastaa]


Anna O:n kysymyksiä Perisoreukselle, ja vastauksia kysymyksiin

[muokkaa wikitekstiä]
Tällaista saarnaamista ja kinaamista ei tarvita artikkelissa eikä keskustelusivulla. Omat mielipiteet pois, ja tekstin perusteluiksi lähteitä (ei raamatunsitaatteja). --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 11.24 (EEST)[vastaa]
Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä - uskon asioiden tivaaminen ei ole oikea tapa keskustella artikkelista. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.35 (EEST)[vastaa]

Suomi vs englanti

[muokkaa wikitekstiä]

Englanninkielinen artikkeli antaa erilaisen taustan koko hommalle. Siellä liikkeen takana sanotaan olleen en:Oral Roberts nimisen henkilön, mutta tässä artikkelissa häntä ei edes mainita. Mistä tämä johtuu? --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.33 (EEST)[vastaa]

Oral Roberts löytyy suomeksikin. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.34 (EEST)[vastaa]
Kannattaa siis huomata että Kenyon mainitaan englanninkielisessä artikkelissa vain yhdessä lauseessa. Kertovatko nämä artikkelit nyt edes samasta asiasta? --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 11.43 (EEST)[vastaa]
Oral Robertsin merkitys menestysteologiassa on melko vähäinen. Internetissä ja lähdekirjoissa on hyvin paljon tietoa Kenyon ja Hagin merkityksestä menestysteologian synnyssä ja kehittymisessä. Englanninkielisen wikin artikkeli menestysteologiasta, ei käytä päteviä lähdeteoksia, kirjoittaja ei ole tutkinut asiaa kovinkaan paljoa.
Tässä parempaa tietoa aiheesta: Helluntailaisuuden ja karismaattisuuden pohjalta syntyneitä Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 11.51 (EEST)[vastaa]
En.wikissä näyttää olevan aihepiiristä useita artikkeleita, ja ilmeisesti Yhdysvalloissa on monta keskenään kinastelevaa kuppikuntaa, joiden yläkäsite saattaa olla en:Word of Faith. Jostain syystä Prosperity Theologya ei ole luokiteltu samaan luokkaan noiden muiden kanssa: en:Category:Pentecostal denominations in North America. Artikkeli kaipaisi joka tapauksessa ankaraa siivousta. Tekstiin on ujutettu omia mielipiteitä ja näkemyksiä on perusteltu raamatunlauseilla. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 11.52 (EEST)[vastaa]
Interwikeissä ilmeisesti ainoastaan portugalinkielinen artikkeli on toinen missä Kenyon edes mainitaan. Joku hajaannus/kuppikuntajako tässä selkeästi nyt vallitsee. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)[vastaa]
Ei tuossa voi olla mitään suuria pulmia, itse olen lukenut satoja artikkeleita aiheesta Kenyon ja menestysteologia. Ei kai ole teille aivan mahdotonta lainata kirjastosta kirja Paavo Hiltunen, Super uskovat, tai kirja Matti Pyykkönen, Jumala juoksupoikana, tai kirja Sven Reichman, Lammasten vaatteissa ?
Palaan asiaan myöhemmin illalla ja etsin teille enkku linkkejä aiheesta. Anna O 16. heinäkuuta 2010 kello 12.07 (EEST)[vastaa]
Kyllä nuo nyt pikaisen google -haunkin mukaan liittyy yhteen, ihmettelin vain tuota muiden artikkelien sisältöä suhteessa tähän, eli sitä onko kyseessä sama asia vai mistä tämä johtuu. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.41 (EEST)[vastaa]
Englanniksi perustajajäseniksi mainitaan muun muassa Kenneth Hagin, Kenneth Copeland, ja Frederick K. C. Price. Näistä ainoastaan Hagin mainitaan tässä artikkelissa, ja käytetään näköjään paljon lähteenä. --Harriv 16. heinäkuuta 2010 kello 12.48 (EEST)[vastaa]

Kristillisyys – ei-kristillisyys

[muokkaa wikitekstiä]

Uskonnot.fi käsittääkseni laskee tämän suuntauksen kristillisiin yhteisöihin kuuluvaksi. Onko siihen sen enempää otettu kantaa, sitä on vaikea päätellä. Asiasta ei pitäisi kuitenkaan artikkelissa esittää omia mielipiteitä vaan tukeutua ulkoisiin lähteisiin eli painavampiin auktoriteetteihin. Kilpailevan pikkuyhteisön edustajan näkemykset eivät ehkä kuulu painavampiin auktoriteetteihin. --Ulrika 16. heinäkuuta 2010 kello 12.38 (EEST)[vastaa]

On omituista luokitella menestysteologia kristillisperäiseksi opiksi (eli ei-kristilliseksi) kun samalla artikkeli myöhemmin nostaa pääesimerkeiksi menestysteologiasta Elämän Sanan, Livets Ordin ja Sanan ja Ylistyksen. Esimerkiksi uskonnot.fi luokittelee näistä suomalaiset kristillisiksi yhteisöiksi, Elämän Sana on ollut mukana esimerkiksi Suomen Evankelisen Allianssin järjestämässä toiminnassa (ainakin Urbaani unelma), ja nämä kaikki luokitellaan muualla Wikipediassa kristillisiksi toimijoiksi. Sinänsä minun mielestäni uskonsana-liike on eri asia kuin menestysteologia sekä opillisesti että liikkeenä, mutta vaikea nähdä miten kumpikaan voisi minkään järkevän määritelmän mukaan olla ei-kristillisiä. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 00.01 (EET)[vastaa]

Lähdeaineistoa artikkelia varten - Kenyon perustajana

[muokkaa wikitekstiä]
Lähdeaineistosi kertoo vain sen, että Kenyon on kohdannut ankaraa kritiikkiä joidenkin kristillisten suuntien taholta. Jos lähteesi ovat luotettavia, voidaan niitä käyttää kritiikki-osion lähteistämiseen. -- Petri Krohn 16. heinäkuuta 2010 kello 23.54 (EEST)[vastaa]
E. W. Kenyon on kohdannut kritiikkiä yleensä kaikkien muiden ryhmien, paitsi menestysteologien taholta.
Kenyon on kuitenkin nykyihmisille vähemmän tunnettu, kuin Kenneth Hagin ja monet muut hänen jälkeensä tulleet menestysteologit. Yleensä kun menestysteologiasta kirjoitetaan perusteellisemmin, mainitaan Kenyon menestysteologian perustajana. Kenneth Haginilla on ollut hyvin keskeinen merkitys menestysteologian tunnetuksi tekemisessä ja levittämisessä, hänen opetuksensa on muodostunut kuitenkin suurimmaksi osaksi E. W. Kenyon opetuksen pohjalta.
Olen lukenut runsaasti erilaisia lähteitä tästä aiheesta ja olen pyrkinyt siihen, että useampi lähde vahvistaa kulloinkin käsiteltävänä olevan asian. Artikkelin yhteydessä on mainittu käyttämäni lähdekirjallisuus, jonka pitäisi kyllä kestää wikipedian ankarimpienkin lähde kritiikkojen käsittelyä. Käytän usein runsaasti lähteitä, jotta kirjoittamani tieto, olisi riittävän hyvin ja laajalti perusteltu, myös niiden ihmisten edessä, jotka eivät hyväksy henkilökohtaisista syistä, yhtä tai kahta lähdettä.
Olen käyttänyt lähteinä usein menestysteologien itse kirjoittamia kirjoja, kuten kohdassa: Menestysteologian keskeisimmät opetukset. Anna O 17. heinäkuuta 2010 kello 22.25 (EEST)[vastaa]

Menestysteologian keskeisimmät opetukset

[muokkaa wikitekstiä]

Vastaus {{Korjattava}}-mallineen kysymyksiin "Kenen mukaan nämä ovat keskeisimmät opetuksia? Miksi juuri nämä? Kenen opetuksia nämä ovat?"

Kenen mukaan nämä ovat keskeisimmät opetuksia?

Lähdekirjallisuuden mukaan, menestysteologisen kirjallisuuden mukaan, menestysteologisten seurakuntien opetuksen mukaan.

Miksi juuri nämä ?

Adventistit tunnetaan siitä, että he puhuvat usein lopunajoista, helluntailaiset siitä, että he puhuvat Pyhästä Hengestä. Menestysteologit puhuvat useimmiten uskovan auktoriteetista (ihminen tehdään suureksi ja Jumala pieneksi) ja valta asemasta (joka menee pisimmällä siihen, että ihmistä pidetään Jumalana), menestymisestä ja rahasta, positiivisesta tunnustamisesta (jolla tarkoitetaan sitä että ääneen lausutuilla sanoilla vaikutetaan todellisuuteen) ja visualisoinnista.

Ne ovat opetuksia, joista menestysteologit tunnetaan, asioita joita he tahtovat korostaa.

Kenyon, jonka opin perustalta koko nykyinen menestysteologia rakentuu, piti jostakin syystä noita mainittuja asioita tärkeänä, hän sai vaikutteita erilaisista new-age kulttiryhmissä, kuten kristillisestä tieteestä ja kehitteli omien ideoittensa ja kristillisen tieteen pohjalta tuollaisia näkemyksiä.

JDS-oppi (”Jeesus kuoli hengellisesti”) on heidän eniten kritisoitu opetus, (koska se kieltää syntien sovituksen Jeesuksen ristillä kuolemisen kautta), jonka tähden sitä ei juurikaan julisteta menestysteologien yleisissä kokouksissa, eikä ainakaan niin selvästi, kuin se on Kenyonin ja Haginin kirjoissa. JDS-oppi tulee kuitenkin usein esille menestysteologien itse kirjoittamissa kirjoissa ja joskus myös heidän raamattukouluissaan.

Käsite menestysteologia tarkoittaa aina Kenyonin ja Haginin opetuksen pohjalta syntynyttä oppia. Menestysteologia opettavat ihmiset ja menestysteologisia kirjoja kirjoittavat ihmiset, rakentavat opetuksensa aina Kenyonin ja Haginin opetuksen perustalle. Jokaisessa menestysteologisen ryhmän, yhteisön, seurakunnan keskuudessa opetetaan oppia ja luetaan kirjallisuutta joka on lähtöisin Kenyonilta ja Haginilta. Joten menestysteologien keskeisimmät opetukset ovat Kenyonin ja Haginin keskeisimpiä opetuksia.

Kenen opetuksia nämä ovat?

Ne opetukset ovat E. W. Kenyonin ja Kenneth Haginin opetuksia, joita opettavat myös nämä opetukset itsellensä omaksuneet nykyiset menestysteologit.

--Anna O 17. heinäkuuta 2010 kello 23.26 (EEST)[vastaa]

Nuo pitäisi saada jotenkin artikkeliin. Tuossa on aika monta kohtaa, onko ne kaikki tasavertaisesti yhtä keskeisiä? --Harriv 20. heinäkuuta 2010 kello 22.49 (EEST)[vastaa]
Olen käymässä läpi melko isoa kasaa menestysteologista kirjallisuutta ja miettimässä millä tavalla artikkelia voi vielä parantaa.
Keskeisimpiä kohtia ovat: Uskovan auktoriteetti; uskovan asema ja oikeudet. Menestysteologien näkemys ihmisen ja Jumalan välisestä suhteesta ja ihmisen asemasta, positiivinen tunnustus (positiiviset tai negatiiviset puhutut sanat määräävät ihmisen kohtalon), opetus oikeudesta vaatia rahaa ja terveyttä, jotka tuon opin mukaan laillisesti kuuluvat uskoville. Ehkä kohtien järjestystä voi miettiä ja mahdollisesti sisältöä täydentää.
Yksi mahdollisuus parantaa tuota kohtaa, on kirjoittaa tuon kaiken lisäksi, lyhyesti mikä on menestysteologien käsitys ihmisestä, Jumalasta, sovituksesta, uudestisyntymisestä, miten he määrittelevät uskon, ja pyhityksestä. Anna O 20. heinäkuuta 2010 kello 23.14 (EEST)[vastaa]
Tein keskeisistä opetuksista vähän paremman version. Nyt tuo kuvaa aikaisempaa paremmin sitä kaikkea mitä menestysteologit opettavat. Ehkä kuitenkin artikkelin yleistä ulkoasua voisi joku kohentaa. Olisiko muilla käyttäjillä hyviä ehdotuksia artikkelin laadun parantamiseksi ? Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 17.35 (EEST)[vastaa]

Lisäsin lähteisiin kustantajat, ja kyllä aiempi oletukseni vahvistuu sitä kautta, että lähteinä on käytetty lähinnä helluntailaisia kirjoittajia, eli aika yksipuolista materiaalia. Sisältö pitäisi saada kuntoon, materiaalia kirjoittajilta, joilla on hiukan kiihkottomampi suhtautuminen aiheeseen. --Ulrika 21. heinäkuuta 2010 kello 18.00 (EEST)[vastaa]

Lähteissä käyttämistäni kirjoista ovat kirjoittajat:
Helluntailaisia 4 kpl.
Menestysteologeja 10 kpl.
Muita kristittyjä 10 kpl.
Joten helluntailaisten osuus on kai ihan kohtuullinen. Olen kyllä etsinyt ahkerasti erilaisia lähteitä tämän artikkelin vuoksi. On vielä useita käyttämättömiäkin lähteitä odottamassa.
Auttaisi artikkelin kehitystä, jos teillä olisi hyviä ehdotuksia käytettävien lähteteoksien joukkoon.Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 18.23 (EEST)[vastaa]
Kustantajat Uusi tie, Ristin voitto, Kuva ja sana, Ari-kustannus ovat kaikki sidoksissa taustaltaltaan amerikkalaisperäistä herätyskristillisyyttä edustaviin yhteisöihin, ja juuriltaan samaa on menestysteologiakin. Siksi olisi toivottavaa saada neutraalimpia näkemyksiä. Jos liikkeen kristillisyydestä/ei-kristillisyydestä on olemassa esimerkiksi suomalaisten tutkijoiden (ei siis näiden liikkeiden saarnamiesten) näkemyksiä, sellaiset tuntuisivat uskottavammilta, kuin jonkin pienen ryhmäkunnan edustajan kirjoitelmat. Artikkelia pitäisi myös rankasti tiivistää ja esittää olennaiset menemättä kovin yksityiskohtaiseen kinasteluun siitä, onko jokin opinkappale oikein vai väärin, koska jokainen on tietysti omasta mielestään oikeassa, eikä se minusta ole olennaista. Kritiikin voisi tiivistää lyhyesti yhteen kappaleeseen ja siivota sen muualta pois. Kuusi lähdettä yhdelle Haginin opetukselle on jo vähän liikaa. Se on esimerkki. Samalla tavalla liiat lähteet pitäisi karsia koko artikkelista. Artikkeli on nykyisellään tylsää luettavaa, eikä se anna mitään ihmiselle joka haluaisi kattavan mutta yleisluontoisen kuvan siitä mikä tämä liike on. --Ulrika 21. heinäkuuta 2010 kello 18.56 (EEST)[vastaa]
Ulrika kiitos hyvästä palautteesta, huomaat sen vaikutuksia toivottavasti sitten kun seuraavan kerran muokkaan artikkelia.
Tahtoisin löytää sellaisten suomalaisten tutkijoiden kirjoja, ei se liene mahdotonta, jos vain sellaisia on olemassa.
Aivan "neuraalilta" tuntuvaa menestysteologiasta artikkelista tuskin koskaan saan, se on kuitenkin niin erilainen ja radikaali oppi.
Melko iso osa koko artikkelista kertoo mitä menestysteologia on, kertomalla mihin menestysteologit uskovat ja mitä he opettavat ja mitä he kirjoittavat. Menestysteologisessa opissa on niin paljon radikaaleja näkemyksiä ja opetuksia, että tuon kaiken saaminen tuntumaan järjelliseltä, sellaisen lukijan edessä, jolle aihe on täysin tuntematon, on melko haastavaa.
Lähteitä olen tottunut käyttämään enemmänkin, koska aina toisinaan joku lähde ei kelpaa jollekin joka vaatii juuri määrätyn kaltaista lähdettä ja joskus lähteitä poistetaan ja jos niitä ei jää jäljelle riittävästi, artikkeli voipi saada lähteetön mallineen ja joutuu ehkä poistettujen joukoon.
Muuten, onko "poistettu näkyvistä" järjestelmää mahdollista käyttää artikkelissa, joka pitää sisällään perustiedon lisäksi yksityiskohtaisempaa tietoa ? Anna O 21. heinäkuuta 2010 kello 23.57 (EEST)[vastaa]

Kysymys käyttäjä Harriv:lle

[muokkaa wikitekstiä]

Hei Harriv, tarvitaanko tarkistettava mallinetta "Tämän artikkelin tai sen osan paikkansapitävyys on kyseenalaistettu." ja "korjattava mallinnetta eroaa englanninkielisestä artikkelista historian osalta niin paljon että on syytä suhtautua kriittisesti tähän toistaiseksi" enään ?

Olen kerännyt keskustelusivulle vastauksia tarkistettava ja korjattava mallinteita varten. Essek William Kenyonin merkitys menestysteologian perustajana tulee niistä hyvin selvästi esille.

Artikkelia on kohennettu, ehdotettuja parannuksia on tehty ja artikkeli on hieman perusteellisempi kuin aikaisemmin.

Ehkä tämä ei ihan vielä kuulu luokkaan: Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi, mutta ehkä tämä jo kelpaisi tavalliseksi arikkeliksi ilman tarkistettava ja korjattava mallinteita ? Anna O 27. syyskuuta 2010 kello 20.09 (EEST)[vastaa]

Ainakin lähdeviitteitä on sen verran että eiköhän tuo ulkopuolisiin tarkistettaviin lähteisiin perustu. En noita teoksia, kustantajia ja tekijöitä tiedä, joten en osaa sanoa kuinka neutraaleja ne on, joten jätän sen suuremman arvioinnin muiden harteille.
Keskeisimmät opetukset -kappale vaatii mielestäni ainakin aukikirjoittamista, selostusta siitä missä ja kuka määrittelee keskeisimmät opetukset ym "lihaa luiden ympärille".
Kevyempiä arviointi/laatumekanismeja on Wikipedia:Vertaisarviointi ja Wikipedia:Lupaavat_artikkelit. -Harriv 25. lokakuuta 2010 kello 19.34 (EEST)[vastaa]

Käyttäjä Riisipuuro:n pyrkimys artikkelin tason parantamiseen.

[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa on ollut mallinteita aikaisemminkin ja artikkelia on parannettu, lähteistetty ja artikkeli on todettu kelvolliseksi.

Artikkelin kannalta on kuitenkin hyvä asia, että sitä kohtaan tunnetaan kiinnostusta ja sitä tahdotaan parantaa.

Artikkelissa mainitut asiat ovat lähteistetty riittävän tarkasti. Muutamat selvennä pyynnöt saavat vastauksen parhaiten kyseiseen kohtaan liittyvään lähdekirjallisuuteen tutustumalla, itse artikkelia, joka on jo melko laaja, ei ehkä kannata laajentaa kovinkaan paljoa tämän vuoksi, varsinkaan kun sitä ollaan aikaisemmin karsittu ja joidenkin käyttäjien mielestä artikkelissa olleita liikoja lähteitä, on vähennetty. Monien "Kenekä mukaan" kysymyksien vastaukset ovat lähdekirjojen kirjoittajien omat nimet ja toisinaan lähdekirjoittajien mainitsemat toisten ihmisten nimet. Noihin asiallisiin ja ehkä artikkelin tasoakin parantaviin, käyttäjä riisipuuron mainitsemiin kohtiin on mahdollista lisätä kaivatut asiat. Artikkelissa mainitut asiat ovat peräisin artikkelissa käytetystä lähdekirjallisuudesta, menestysteologien opetusta ja oppia käsittelevät asiat, useimmiten heidän itsensä kirjoittamista kirjoista. Muutamat harvat artikkelissa mainitut asiat ovat nettilähteistä.

Teen artikkeliin toivottuja korjauksia. Jos vain mahdollista, voisiko käyttäjä riisipuuro antaa muita hyviä ehdotuksia ja ideoita artikkelin tason parantamiseksi. Kiitos. Anna O 23. tammikuuta 2011 kello 18.45 (EET)[vastaa]

AIhepiiri ei ole mikään erikoisalani, mutta kun artikkeli tuli vastaan kiinnitin mainituihin asioihin huomiota. Kenen mukaan pyynnöt: kun jokin asia kerrotaa on tekstissä nyt saman tien esitetty lähteistettyä kritiikkiä/arviointia asiasta ikään kuin yleisenä totuutena. Lukijalle ei riittävästi selviä että kysymyksessä on jonkun näkemys, ei yleispätevä totuus. Tämän vuoksi tekstissäkin tulisi - jos tuollaista arviointia esitetään - kertoa kenen tuo näkemys on. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2011 kello 23.45 (EET)--[vastaa]

Artikkeliin tehty toivottuja korjauksia

[muokkaa wikitekstiä]

Korjasin useimmat käyttäjä riisipuuron huomaamat korjaamista kaivanneet kohdat. Jatkan artikkelin tason parantamista mallinteen mukaisesti (Kieli oltava ymmärrettävää myös asiaan tutustumattomalle. Kritiikki erotettava omaksi osiokseen, nyt sekoitettu tarkoitushakuisasti tekstiin. Argumentoinnissa kerrottava kenen mukaan.)

Toivomus kielen olemisesta ymmärrettävää asiaan tutustumattomille on hyvin haasteellinen, useimmat kristityt eivät ymmärrä kaikkia menestysteologien käyttämiä lauseita, koska niiden merkitys ja sisältö on usein aivan toinen, kuin mikä on merkitys ja sisältö kristillisten käyttämässä uskonnollisessa kielessä. Anna O 23. tammikuuta 2011 kello 21.04 (EET)[vastaa]

Hienoa että artikkeli on korjautumassa näin nopeasti. Kieliasia lienee varmasti vaikea, mutta tietosanakirjassa tekstin on oltava ymmärrettävää, ei voi mitään. Kiinnitä tosiaan huomiota myös tuohon neutraliteettiongelmaan: asiat tulee esittää neutraalissa valossa ja kritiikki niin että se mielletään kritiikiksi, kertoen kenen näkemys on kuvattu. Lykkyä tykö! Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2011 kello 23.38 (EET)--[vastaa]
Wikipedian menestysteologia-artikkelia ei kirjoiteta menestysteologeille, vaan se on tarkoitettu yleiseksi tietolähteeksi niin kristityille kuin pakanoillekin. Siksi asiat pitää esittää niin että ne ovat keskimääräisen koulutuksen saaneen ymmärrettävissä. --Ulrika 24. tammikuuta 2011 kello 09.40 (EET)[vastaa]
Tekstin tyylissä ja väitteissä olisi aika paljon vielä tekemistä. Sivu näyttää jonkun uskonsuuntauksen edustajan yritykseltä argumentoida menestysteologiaa vastaan ja tietosanakirjamaisuus ei tule esille. Olen skeptinen myös siitä onko artikkelissa käytetty lähteitä oikein vai onko iso osa omaa tutkimusta. Esimerkiksi tarkistin että oliko lähteissä mainittu artikkelissa oleva väite siitä, että jotkut kristityt eivät tunnusta menestysteologeja lainkaan kristityiksi. Yhdestäkään tavoittamastani lähteestä en löytynyt tällaista mainintaa. Oli kritiikkiä toiminnasta ja opeista, mutta anateemaa en löytänyt vastoin artikkelin väitettä. Yritin poistaa väitteen, mutta Anna O palautti sen melko nopeasti. Oma tutkimus pitäisi mielestäni ehdottomasti poistaa artikkelista, samoin julistava teksti. Tässä valossa minulla on suuria epäilyksiä monia muitakin artikkelin väitteitä kohtaan. Esimerkiksi mahtavatko menestysteologit oikeasti kiistää Jeesuksen jumaluuden? --Jmtapio 28. tammikuuta 2011 kello 03.35 (EET)[vastaa]
Toivottavasti huomaat hyvä Jmtapio, että artikkelia on parannettu käyttäjä riisipuuron ja käyttäjä Ulrikan hyvien ehdotuksien mukaisesti. Artikkeli ei kuitenkaan ole vielä valmis, eikä täydellinen, vaan se on yhä työn kohteena. Toivottavasti annat hyviä ehdotuksia artikkelin parantamiseksi. Tällä hetkellä työn alla on erityisesti artikkelin tekstin muuttaminen enemmän tietosanakirjamaiseksi ja myös helpommin ymmärrettäväksi, niillekin jotka eivät aihetta tunne.
Olen lukenut hyvin paljon menestysteologien kirjoittamia kirjoja ja myös muiden kirjoittamia kirjoja menestysteologiasta ja käytän niitä artikkelissa lähteinä. Ymmärrän että monesta lukijasta, joka ei tunne aihetta, tuntuu oudolta ja ehkä uskomattomalta se mitä menestysteologit uskovat ja opettavat, mutta se on hyvin helppo tarkistaa, jos lukee mainitsemani lähdeteokset.
Se mitä menestysteologit opettavat ja se mihin he uskovat, eroaa suuresti monissa keskeisissä kohdissa siitä, mihin luterilainen kirkko ja myös vapaat suunnat uskovat.
Kristityt uskovat että Jeesus Kristus on lihaan tullut Jumala. Kristityt eivät usko, että Jumala voisi kuolla hengellisesti helvetissä (JDS-oppi), eivätkä kristityt usko että Jeesus olisi saanut helvetissä saatanan luonnon ja joutunut saatanan valtaan. Kristityt eivät usko, että Jeesus olisi luovuttanut valtansa (auktoriteetti) ihmisille ja olisi sen vuoksi itse voimaton ja avuton. Mitä mieltä olette, voiko Jumala kuolla hengellisesti ja lakata olemasta  ? Mitä mieltä olette, voiko Jumala alistua ihmisen valtaan, erilaisilla tekniikoilla hallittavaksi ?
Väite omasta tutkimuksesta ilmeisesti perustuu siihen, että käyttäjä Jmtapio ei tunne aihetta hyvin, eikä ole kovinkaan tarkkaan lukenut artikkelia ja tutustunut perusteellisesti kaikkiin lähdeteoksiin. Tämäkin asia on helppo tarkistaa, katsomalla viitteitä ja tutkimalla kaikkia lähdeteoksia.
Kristittyjen keskuudessa menestysteologeja kritisoidaan usein suoraan ja selväsanaisesti, sanotaan suoraan, etteivät he ole kristittyjä. Toisinaan menestysteologeja kritisoidaan niin, että todetaan ettei heidän opetuksensa ole kristillisen uskon mukaista. Silloin kun sanotaan, että heidän opetuksensa ei ole kristillisen uskon mukaista, niin eikö useimmat ymmärrä sen niin, etteivät he ole kristittyjä.
Ehdotan että tämän väitteen tarkistamiseksi: Esimerkiksi mahtavatko menestysteologit oikeasti kiistää Jeesuksen jumaluuden? tutustut JDS-oppiin perusteellisesti. Jeesuksen jumaluuden voi kiistää suoraan, kuten Jehovan todistajat tekevät jolloin asian ymmärtäminen on huomattavasti helpompaa, mutta sen voi tehdä myös epäsuoraan, jolloin asian ymmärtäminen edellyttää kristillisen uskon perusteiden tuntemista ja menestysteologien opin tuntemista.
Toivon, että jos joku kohta artikkelissa on käyttäjä Jmtapion mielestä erityisesti epäselvä ja kaipaa tarkennusta, että se kohta tuotaisiin tässä keskustelussa esille, jotta siitäkin kohdasta saataisiin parempi osa artikkelia.Anna O 28. tammikuuta 2011 kello 20.28 (EET)[vastaa]
Ainakin artikkelin määritelmä poikkeaa täysin muiden kieliversioiden artikkeleista ja niiden lähteistä. Muissa se on "oppi jonka mukaan Jumala antaa uskovaisille oikeuden rikkauteen ja terveyteen". [15][16][17]
Edelleen noissa lähteissä mainitaan että kyseinen uskomus on mukana lähes kaikissa helluntailaisuuden ja herätyskristillisyyden liikkeissä. Tässä se on määritelty ainoastaan Kenyonin perustamaksi opiksi. Pitäisikö määritelmää laventaa yleismaailmalliseksi ja erottaa Uskon Sana -liike ja Kenyonin opit omiin artikkeleihinsa. Mitä muuten ovat nuo "kristinuskon ulkopuoliset kultit" jotka tuossa mainitaan? --Mikko Paananen 28. tammikuuta 2011 kello 21.23 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on monia artikkeleita jotka poikkeavat eri kieliversioiden artikkeleista, monet artikkelit ovat englantilaisten artikkelien käännöksiä, joten on aivan luonnollista, että tämä artikkeli joka ei ole tuollainen käännös, ei ole sisällöltään samanlainen kuin nuo muut. Jos Wikipedian muiden kielien artikkeleita käytetään jonakin luotettavan artikkelin mittarina, niin silloin mennään usein metsikköön. Jos englantilaisen Wikipedian artikkelissa on virheitä ja puutteita, ei niitä tarvitse silti olla tässä artikkelissa.
Menestysteologiasta on hyvin runsaasti tietoa netissäkin, tutkimalla useita eri tahojen kirjoittamia artikkeleita, asiasta voi saada tarkan ja perusteellisen käsityksen. Itse olen tutkinut aihetta ahkerasti, käyttänyt aikaa lähdeteoksien ja nettiartikkeleiden lukemiseen ja pyrkinyt siihen, että artikkeli kuvaisi riittävän perusteellisesti kyseistä aihetta.
Käyttäjä:Mikko Paananen ": Edelleen noissa lähteissä mainitaan että kyseinen uskomus on mukana lähes kaikissa helluntailaisuuden ja herätyskristillisyyden liikkeissä" . Ihmiset voivat väittää kaikkea, mutta kaikki väitteet eivät silti ole totta.
Uskon Sana -liike on yksi nimitys menestysteologisille seurakunnille. Kenyon on menestysteologian opin perustaja ja Kenneth Hagin on hänen jälkeensä eniten vaikuttanut menestysteologia opin kehittymiseen. Samasta asiasta ei kannata tehdä monia artikkeleita.
Aikaisemmin menestysteologia artikkelissa olivat nuo kristinuskon ulkopuoliset kultit mainittu, mutta koska artikkelia muokkaavat useat ihmiset, välillä artikkelista katoaa osa tiedosta ja joskus osa lähteistäkin. Essek William Kenyon oli New Tought, Kristillinen tiede, Unitarismi kulttien kanssa tekemisissä, ennen kuin hän perusti menestysteologia nimisen opin. Lisään tuon asian artikkeliin takaisin.
Kiva, että on yksi artikkelista kiinnostunut käyttäjä lisää. Toivon että myös sinä Käyttäjä:Mikko Paananen annat hyviä ehdotuksia tämän artikkelin parantamiseksi. Anna O 28. tammikuuta 2011 kello 22.01 (EET)[vastaa]

JDS-opin erillinen artikkelintynkä sulautettu tähän artikkeliin. Katso vanha keskustelusivu. Jmtapio 10. marraskuuta 2011 kello 16.15 (EET)[vastaa]

Mahdollisia tekijänoikeusongelmia

[muokkaa wikitekstiä]

Tein pisteotantana lähteiden tarkastusta ja silmille hyppäsi yksi muutos, jossa on melkein sanasta sanaan kopioitu kolme kappaletta lähteenä käytetystä Tapani Suonnon saarnasta. Sanamuodot ovat sittemmin hieman eläneet, mutta aika pitkälti alkuperäinen teksti on edelleen ainakin tuossa kohdin tunnistettavissa. Artikkelin tekstityyli ei ole muiltakaan osin kovin tietosanakirjamaista joten minulla herää väkisinkin epäilys että jotain muutakin artikkelissa saattaa olla kopioituna sanasta sanaan lähdemateriaalista. Jmtapio (keskustelu) 3. elokuuta 2012 kello 21.00 (EEST)[vastaa]

Tietosanakirjamainen neutraali muotoilu

[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli haisee monessa kohdin edelleen saarnaamiselta, ja pointti tuntuu olevan vastustaa Uskon Sana -liikettä eikä niinkään jakaa tietoa menestysteologiasta. Yritin joiltain osin hieman neutralisoida kieliasua, mutta esimerkiksi tässä muokkauksessa Keskustelu_käyttäjästä:Anna_O kumosi jo arvioinnistakin läpi menneitä neutralisointiyrityksiäni. Nähdäkseni versioni oli kuitenkin parempi useammastakin syystä. Ensinnäkin menestysteologia niputetaan artikkelissa yhteen Uskon Sana -liikkeen seurakuntien kanssa (esim. Elämän sana ja Livets Ord), ja kyseiset seurakunnat tunnustavat ydinkohdiltaan selkeästi kristillistä oppia sekä pitävät itseään kristittyinä, ja toimivat vieläpä eri yhteyksissä yhteistyössä muiden kristillisten seurakuntien kanssa. Siksi on harhaanjohtavaa että tämä artikkeli asettaa jatkuvasti vastakkain menestysteologit ja kristityt ikäänkuin vastakkaisina ryhminä kun kyseessä on selvästi kristinuskon sisäinen ryhmittymä. Toisekseen "evankelisointi" lainausmerkeissä on melko poleeminen tapa viitata kyseisen liikkeen opetustoimintaan. Kolmanneksi ei ole nähdäkseni ollenkaan selvää että ainakaan Uskon Sana -liike edustaisi jotenkin tyylipuhtaasti Kenyonin ja Haginin yms opetuksia vaikka niillä on liikkeeseen ilmeisesti vaikutusta ollutkin. Havaintojeni mukaan Uskon Sana -liike on saanut runsaasti vaikutteita Suomen ja Ruotsin herätyskristillisyydestä, eli on epäkorrektia puhua edellämainittujen henkilöiden opin levittämisestä. Jmtapio (keskustelu) 19. syyskuuta 2012 kello 13.26 (EEST)[vastaa]


Artikkeli ei ehkä tunnu menestysteologisen seurakunnan nettisivulta, eikä niin liene tarkoituskaan. Jotkut muokkaajat ovat tahtoneet kehittää artikkelia omien menestysteologisten seurakuntiensa nettisivujensa jatkoksi.
Wikipedia ei ole oikea paikka uskonnollisten aatteiden ja seurakuntien mainostamiseen.
Menestysteologiset seurakunnat kutsuvat itseänsä usein Uskon Sana-seurakunniksi, näitä kahta ei saa toisistaan eroon millään keinolla.
Menestysteologisten seurakuntien ei tarvitse itse sanoa olevansa menestysteologisia seurakuntia, se mitä ne ovat, tulee kyllä esille siitä, mitä ne opettavat ja mihin ne uskovat. Kenyonin ja Haginin opetukset kyllä näkyvät ja kuuluvat, silloin kun kyse on menestysteologisesta seurakunnasta.
Kieliasun neutralisointi ei kai tarkoita samaa kuin lähteistetyn tiedon poisto tai artikkelin aiheen tahallinen vääristely. Sellaista neutralisointia voidaan pitää vandalisointina.
Olen huomannut että sanaa neutralisointi, ainakin tämän artikkelin kohdalla, käytetään monella tavalla, usein pyrkimyksenä näyttää olevan se, että tästä artikkelista halutaan tehdä mahdollisimman hyvä mainos menestysteologisille seurakunnille.
Jos halutaan mainostaa Elämän Sana-seurakuntaa ja sen opillisia näkemyksiä, se on hyvä tehdä seurakunnan omilla nettisivuilla.
Menestysteologien kohdalla on täysin aiheellista käyttää sanontaa kristillisperäinen, sanan kristillinen sijasta. Kristityt eivät tunnusta omakseen JDS-oppia, eli syntien sovitusta helvetissä, eivätkä kristityt usko vallastansa luopuneeseen avuttomaan Jeesukseen.
Miksi muuten ne ihmiset jotka uskovat Kenyonin ja Haginin opetuksiin, ja jotka sanovat olevansa tavallisia kristittyjä, eivät sitten luovu siitä opista, mitä Kenyonin ja Haginin edustavat ? Kristittyjen ihmisten ei tarvitse uskoa Kenyonin ja Haginin opetuksiin.
Muutamat Jehovan todistajat ovat sanoneet olevansa kristittyjä, samaten joku mormonikin, en silti pidä heitä kristittyinä, eikä pidä muutkaan.
Muutamat menestysteologian kannattajat ovat ilmaisseet kielteisestä suhtautumista kristittyihin, pitäen heitä itseään alempiarvoisina, tietämättöminä vauvoina. Jotkut menestysteologian kannattajat taas sanovat itseään kristityiksi, mutta heille tuo sana ja käsite ei merkitse samaa kuin tavallisille kristityille.
Mikään artikkeli ei ole valmis, eikä täydellinen. Se ei ole kuitenkaan hyvä ajatus, että tunteiden ja oikkujen perusteella hävitetään artikkelista, jonka eteen monet ovat tehneet paljon työtä, niitä asioita jotka eivät satu miellyttämään ihmisen omia uskonnollisia näkemyksiä ja oman seurakunnan opillisia näkemyksiä.Anna O (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 22.07 (EET)[vastaa]


Yksi kysymys tuli vielä mieleen, miksi ihmeessä joku menestysteologian kannattaja ylipäätänsä tahtoo kaunistella ja koristella menestystysteologiaa, näkeehän sen, mitä tuo oppi opettaa ja pitää sisällään, kuka tahansa, viimeistään siinä vaiheessa kun hän pitää kädessään menestysteologien, kuten Kenneth Haginin yms. kirjoittamia kirjoja. Hassua jos tässä pitäisi väittää jotakin toista, kuin mitä he itse opettavat omissa kirjoissaan. Menestysteologien kirjoittamat kirjat ja toiminta omissa seurakunnissaan kuitenkin näyttävät samat asiat, mitä tämä artikkeli esittää tiivistetyssä muodossa. Anna O (keskustelu) 3. helmikuuta 2013 kello 22.38 (EET)[vastaa]
Vilkaisin tuon tuoreimman kumotun muokkauksen läpi ja suurimmaksi osaksi se minusta muutti tekstiä sujuvammaksi, mutta ei sen suuremmin puuttunut itse asiasisältöön. Yritin äsken palauttaa osia siitä ja, koska en sen suuremmin tiedä aiheesta niin korjatkaa vapaasti muutostani jos tein samalla jotain asiavirheitä. Joka tapauksessa niin artikkeli varmaan hyötyisi eniten minusta kielenhuollosta nimenomaan tekstin sujuvuuden osalta. Jos teitä kiinnostaa sen suurempi kehitys niin neuvoisin pistämään artikkelin vertaisarviointiin ja kysymään sitä kautta mitkä olisivat sellaisia kohtia jotka vaativat viilaamista. --Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 10.33 (EET)[vastaa]
Tuohon viimeisimpään muutokseen arvioita: Ilmestystiedon oletan viittaavan karismaatikkojen yleiseen tapaan tulkita traditiota ei pelkästään traditiosta itsestään käsin vaan antamalla henkilökohtaisten ilmestysten ohjata tulkintaa. Siis tyyliin "Jumala sanoi minulle että...". Tosin tuon tyyppisissä seurakunnissa on myös tapana raamatullisuuden nimissä välttää ainakin räikeitä ristiriitoja ilmestystiedon ja Raamatun kanssa (mitä tämä tarkoittaa käytännössä on kiistanalaista). Tämä siis vastakohtana perinteisille kirkkokunnille, joissa normaalisti ilmestystieto ei ohjaa tulkintaa. Hyviä lähdeviitteitä en tähän ikävä kyllä osaa antaa, enkä oikein osaa ehdottaa hyvää muotoilua, mutta mielestäni asian voi silti artikkelissa mainita. Sen sijaan en ole ikinä kuullut kenenkään uskonsana-liikkeen edustajan perustelevan yhtään mitään Haginin tai Kenyonin opetuksilla. Olen ajatellut joskus ajan kanssa käydä läpi Anna_O:n lähdekirjallisuutta ja katsoa onko sielläkään mitään lähteitä tällaiselle, mutta projekti on ikävä kyllä kesken. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 15.48 (EET)[vastaa]
Hyvä Zache, kerroppa mulle, miten helpoiten löytäisimme wikipedian kirjoittajien joukosta sellaisia käyttäjiä, jotka ovat perehtyneet tähän aiheeseen ja olisivat valmiita muokkaamaan artikkelia. Artikkeli olisi ehkä monimuotoisempi ja kielellisesti parempi, jos sitä muokkaisivat monet muutkin, aiheeseen perehtyneet käyttäjät.
Sitä en pidä hyvänä ajatuksena, että tätä artikkelia muokataan menestysteologisten seurakuntien tahdon mukaisesti, kuten näyttää olevan tavoite käyttäjä jmtapion muokkauksien kohdalla. Artikkelin esittämän tiedon pitäisi perustua lähteisiin, mutta esim. jmtapion muokkaukset ovat lähteettömiä ja vääristelevät aihetta tahallaan. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 16.54 (EET)[vastaa]


Tahtosin kehittää tätä artikkelia yhä paremmaksi yhdessä muiden kanssa, mutta työ käy vaikeaksi, kun artikkeliin vihaisesti ja tunteella suhtautuva menestysteologian kannattaja vandalisoi artikkelia, tehden muokkauksia jotka eivät perustu lähteisiin ja jotka myös ovat vastoin käytettyjä lähteitä.
Olisi todella tarpeellista että artikkelista kiinnostuneet muokkaajat tutustuisivat lähdeaineistoon, jotta artikkelia voitaisiin kehittää yhä paremmaksi. Tämä artikkeli ei ole herättänyt paljoakaan kiinnostusta wikipedian muokkaajien keskuudessa, mutta artikkelin keskustelusivulla ovat suurta meteliä pitäneet muutamat menestysteologisten seurakuntien jäsenet. Suurin osa kaikista muista käyttäjistä on suhtautunut artikkeliin joko neutraalisti tai myönteisesti.
Nyt toivoisin artikkelin ja sen kehittämisen vuoksi hieman ylläpitäjien huomioita. Mikä on ylläpitäjien mielipide, saako tämä artikkeli jatkossakin kuvata aihettansa kattavasti ja lähteistetysti, vai onko parempi että artikkelin sisältö etsitään menestysteologisten seurakuntien omilta nettisivuilta ? Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 17.09 (EET)[vastaa]
Minusta nämä jatkuvat Anna O:n heitot ovat loukkaavia. Edelleenkään, minä en kuulu mihinkään artikkelin menestysteologiseksi luokittelemaan seurakuntaan, enkä ole itse asiassa koskaan edes käynyt esimerkkeinä mainittujen seurakuntien kokouksissa. Minä en edes tiedä mitä ne haluaisivat artikkelissa lukevan tai edes miten ne haluavat kotisivuillaan asioita ilmaista. Lisäksi olen edelleen teologisesti menestysteologiaa vastaan, mutta olen hämmentynyt että joudun puolustelemaan sitä. Olen yrittänyt lukuisia kertoja kysellä perusteita ja argumentoida artikkelin ongelmia, mutta Anna O on joka kerralla jyrännyt oman ja muiden näkemykset joko vetoamalla omaan ylivertaiseen tietämykseensä tai muiden kirjoittajien epäilyttäviin motiiveihin. Sinänsä ainakin minä otan mielellään vastaan ylläpitäjien palautetta mikäli kontribuutioyritykseni ovat olleet Wikipedian käytäntöjen vastaisia. Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 20.00 (EET)[vastaa]


Jmtapio, monet sun tekemät muokkaukset artikkeliin menestysteologia ovat olleet asiallisia. Mutta muutamat muut sun tekemät muokkaukset, ovat muuttaneet artikkelia niin paljon, että käytetyt lähteet eivät ole enää vastanneet kirjoittamaasi tietoa.

OIet myös poistanut joitakin lähteitä, nimeämällä lähteet yksityishenkilöiden kirjoituksiksi. Kaikki kirjoitukset kaikkialla ovat yksityishenkilön kirjoituksia, sen ei pitäisi olla ongelma tai syy niiden poistamiseen. Yksityishenkilö voi kirjoittaa kirjassa tai kotisivulla jotakin, joka voi olla tarpeellista ja luotettavaa tietoa, ei ehkä pelkästään ja yksistään, mutta täydentää kuitenkin omalta osaltaan muita lähteitä.

Jos tarkoitus on parantaa ja kehittää artikkelia, ja ns. neutralisoida sitä, sen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että artikkelista karsitaan pala palalta pois kaikki se, mihin menestysteologit uskovat ja mitä he opettavat. Joskus on käynyt niin, että joku käyttäjä muuttaa kirjasta sellaisenaan lainattua lausetta omasta mielestään neutraalimpaan muotoon, jolloin lause ei enää kuvaa sitä, mitä menestysteologit opettavat. Ehkä kaunisteltu lause on mukavamman kuuloinen ja mielyttävämpi, mutta sillä ei ole enää sitä yhteyttä menestysteologien opetukseen, mikä sillä oli aikaisemmin. Sellaisia muokkauksia pidän kurjina ja niitä pyrin kumoamaan.

Voisitko ystävällisesti kertoa, keiden muiden käyttäjien näkemyksistä tuossa kirjoitat, joita täällä on omien sanojesi mukaan jyrätty ?

Ikävää, jos koet jotakin kirjoittamaani loukkaavaksi, se ei suinkaan ole tarkoitus. Tämä artikkeli on ollut aika usein vandalisoinnin kohteena, joten en luonnollisesti suhtaudu ns. kieliasun kohentamiseen myönteisesti, silloin kun siinä yhteydessä artikkelia muokataan joiltakin osin huonoon suuntaan. Samaten käsite neutralisointi, on tämän artikkelin kohdalla usein näyttänyt tarkoittavan sitä, että menestysteologiasta pitäisi kirjoittaa sillä samalla tavalla, millä menestysteologisten seurakuntien omat nettisivut kirjoittavat. Itse käsitän sanan neutralisointi tarkoittavan oikeasti jotakin ihan muuta.

Kun luen sun muokkauksia, ei niistä millään selvällä ja helposti havaittavalla tavalla ilmene se, että olet teologisesti menestysteologiaa vastaan. Jos asia on noin kuin sanot sen olevan, ei siinä pitäisi sitten olla suuria pulmia, sitten kun sanat ja muokkaukset yhdessä kaiken kertomasi todeksi osoittavat.

Moni asia olisi helpompaa, jos muokkaajat käyttäisivät lähdekirjallisuutta, miettisivät kuvaako tehty uusi muutos, sitä merkitystä, mikä asialla on lähdekirjassa ja mikä oli artikkelissa aikaisemmin.

Voihan olla niinkin, että muokkaat artikkelia, tietämättä aiheesta juurikaan mitään ja siksi muutat artikkelia ja sen sisältöä tavalla, joka minusta tuntuu oudolta, jopa aiheen vääristelyltä.

Voisitko ystävällisesti tässä kertoa jotakin, sitten kun sulla on aikaa ja intoa siihen, siitä näkemyksestäsi, mihin suuntaan tätä artikkelia pitäisi kehittää ?

Mikä tässä artikkelissa on mielestäsi väärin ja mikä siinä on oikein ? Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 20.54 (EET)[vastaa]

Hienoa, mielellään otan kantaa mainittuihin asioihin. Koska kokonaisuus on kuitenkin laaja, joudun kommentoimaan tipoittain, pahoittelut siitä. Ensinnäkin haluan puolustaa sitä että olen poistanut esimerkiksi Petri Paavolan blogin lähteenä (samaten kuin olen joskus tehnyt joillekin Kristityn foorumin julkaisemille artikkeleille). Näissä perustan toimintani Wikipedian käytäntöön lähteiden tarkastettavuudesta, erityisesti sen kohtaan Epäilyttävät lähteet. Tiivistäen siis uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen lähteeksi ja silloinkin ensisijaisesti vain kuvaamaan niitä itseään. Lisäksi yksityishenkilöiden verkkosivut, blogit ja omakustanteet ovat oletusarvoisesti epäluotettavia lähteitä (poikkeuksena erityisen hyvämaineiset, joihin luen esimerkiksi Jyrki Rossin sivuston). Vaikka olen esimerkiksi itse kääntänyt Wilkersonin saarnoja suomeksi, suhtaudun aika varovasti niidenkin käyttöön, vaikka en niitä nyt erityisen suurena ongelmana pidä tässä artikkelissa.
Toisekseen puolustan sitä että typistin luetteloa menestysteologien lupaamista vaurauden lajeista ja lisäsin alkuperäiseen listaan ongelmattoman elämän. Mielestäni eri vaurauden lajien luettelointi on tautologiaa ja tuo mieleen saarnatyylin. Silti halusin tuoda esiin että menestysteologit eivät puhu pelkästään rahasta. Esimerkiksi olen kuullut Joel Osteenin saarnaavan että kristityillä ei tarvitse olla vaikeuksia ihmissuhteissa (tosin tämän näin Mark Driscollin esittämän kriittisen videon kautta joten en pysty tarjoamaan alkuperäistä lähdeviitettä). Lisäksi mielestäni ei ole välttämätöntä noudattaa artikkelissa jonkun tietyn lähteen sanamuotoja vaan asioita voi yhdistää ja jäsennellä eri tavoin kuin lähteissä, mikäli siten saavutetaan sujuvampi ja paremmin kokonaisuutta selvittävä teksti. Jatkan kommentointia vielä kunhan ehdin. --Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 21.46 (EET)[vastaa]
Petri Paavola on kirjoittanut luotettavista lähteistä hyvin koostettuja ja helposti ymmärrettäviä artikkeleita, aiheista joista muut ovat kirjoittaneet hyvin vähän, siksi annan niille arvon, tarvitaessa täydentävinä, muiden lähteiden ollessa päälähteitä.
Niitä ihmisiä, jotka tahtovat poistaa lähteitä, milloin mistäkin syystä, on joskus enemmän kuin niitä jotka laittavat lähteitä artikkeliin. Jos artikkelista poistetaan lähteitä ja niitä tietoja jotka eivät miellytä, eikä lisätä tilalle hyödyllisiä aihetta kuvaavia lauseita, artikkeli ei välttämättä noilla keinoin kehity yhtään paremmaksi.
Menestysteologia ei ole mikään erityisen suosittu aihe, muokkaajia ei ole kovinkaan monta ja useimmat muokkaukset ovat kielenhuoltoa tai vandalisointia, useimmat käyttäjät eivät ole kiinnostuneita aiheesta, monet eivät tiedä paljoakaan aiheesta. Uusia asiallisia ja aihetta tuntevia muokkaajia tarvitaan artikkeliin.
Kristitynfoorumi on niitä harvoja paikkoja, joissa kirjoitetaan menestysteologiasta. Tuon lisäksi on vain harvoja yksityishenkilöitä, kuten Rossi ja Tapani Suonto, jotka ovat aiheesta kirjoittaneet.
Luettelon typistämisesi sai aikaan sen, että lauseen sanamuoto ei mielestäni enää kuvannut selvästi sitä mitä menestysteologit opettavat, vaan jotakin mitä jotkut muutkin voivat opettaa.
Menestysteologien opetus on monissa kohdin jyrkkää ja jopa uskomattoman tuntuista ensikertaa kuultuna, kaukana siitä, mitä tavallinen kristitty ihminen on kuullut luterilaisessa kirkossaan.
Kuten olet lukenut aikaisemmin kirjoittamastani, toivon ettei artikkelia neutralisoida sellaisella tavalla, mitä on ilmennyt aikaisemmin, ja mikä on saanut aikaan sen, että menestysteologien opetukset, eivät enää ole tunnistettavissa menestysteologien omiksi opetuksiksi.
Jos artikkelista yritetään tehdä jotakin muuta asiaa kuvaavaa, kuin menestysteologiaa, niin luonnollisesti kumoan sellaiset muutokset ja toivon että muutkin käyttäjät tekevät samoin. Kieliasua ja artikkelia voi kohentaa monin tavoin, mutta silti artikkelista pitää tulla jatkossakin ilmi selvästi ja varmasti, ilman kaunisteluja ja koristeluja, mitä menestysteologia pitää sisällään. Toivottavasti tuosta asiasta löytyy yksimielisyys. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.32 (EET)[vastaa]
Se että minä tai sinä pidämme jostakin artikkelista ei tee siitä kelvollista lähdettä. Wikipedian käytännöt ovat sellaiset kuin ovat hyvästä syystä. Jos ja kun suomenkielisiä hyviä lähteitä ei tahdo olla, voi käyttää ulkolaisia. En muuten usko että tämä artikkeli tarvitsee 174 lähdettä. Mielestäni hyviä ovat esimerkiksi Rossin sivut ja uskonnot.fi, samoin esimerkiksi Helluntaikirkon tai Assemblies of Godin kannanotot. Monet lähteistä kuitenkin ovat saarnoja tai julistuskirjallisuutta, joiden käyttö on kyseenalaista muuten kuin siltä osin kuin niillä demonstroidaan menestysteologien omaa opetusta. Valitettavan moni lähdelinkki on muuten rikki.
Ilmoituksesi että tulet jatkossakin kumoamaan mielestäsi väärät muokkaukset kuulostaa lohduttomalta koska pahimmillaan ajat muut kirjoittajat pois. Mitä mieltä kenelläkään muulla on kirjoittaa artikkeliin yhtään mitään jos suunnilleen jokaisesta ja-sanasta pitää taitaa peistä. --Jmtapio (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 22.54 (EET)[vastaa]
Suomenkielisiä kirjalähteitä on aivan riittävästi, nettilähteistä voi olla pulaa.
Wikipedian periaatteisiin kuuluu se, että artikkelit lähteistetään, jos artikkeleissa esitetään tietoa, joka joidenkin käyttäjien taholta asetetaan epäilyksenalaiseksi, tarvitaan lähteitä enemmän.
Artikkeliin on kertynyt riittävästi lähteitä, muutamat käyttäjät ovat asettaneet kyseenalaisiksi artikkelissa mainittuja asioita ja vaatineet parempia lähteitä, muutamat ovat olleet poistamassa lähteitä, toiset ovat olleet poistamassa lauseita, joissa ei ole lähteitä. Jos nyt tahdotaan poistaa lähteitä, hetken päästä on joku vaatimassa niitä lisää, ja joku toinen jo poistamassa lauseita, koska niissä ei ole lähteitä. Ehkä lähteiden poisto ei ole kaikkein tarpeellisin toimenpide. Luonnollisesti toimimattomat lähteet poistetaan tai korvataan toimivilla.
Artikkelin tarkoituksena on kuvata aihetta menestysteologia mahdollisimman kattavasti. Muokkaukset jotka edesauttavat tuota tarkoitusta, ovat tarpeellisia.
Artikkelia pitäisi voida muokata myös wikipedian sääntöjen ja periaatteiden mukaisesti, toivon artikkelille useita sellaisia muokkaajia.
Artikkeli on kokenut vandalisointimuokkauksia, mitään sellaisia muokkauksia ei tarvi hyväksyä. Anna O (keskustelu) 4. helmikuuta 2013 kello 23.17 (EET)[vastaa]
Jatkoa kommenteilleni siitä mitä parannettavaa artikkelissa on. Ensinnäkin räikeät asiavirheet (kysymys ei-kristillisyydestä).
Teksti on julistavaa ja sisältää runsaasti epätietosanakirjamaista ilmaisua.
Toisekseen merkittävä osa lähteistä on saarnoja tai muuta julistuskirjallisuutta, joita on käytetty vastoin Wikipedian käytäntöjä. Lisäksi artikkelissa on runsaasti sanasta-sanaan kopiointia näistä saarnalähteistä, esimerkiksi Tapani Suonnon sanoja on usean lauseen verran peräkkäin sanasta sanaan. Mielestäni tämä viittaa laajaan copy-vio-ongelmaan, mutta selittää samalla sitä miksi teksti tuntuu julistavalta (kun se on koottu saarnoista kopioimalla). Täytynee käydä kirjastossa tutkimassa miten kirjallisia lähteitä on lainattu, mutta Anna O:n kommentit lähteiden vääristelystä saavat minut epäilemään että kirjallisistakin lähteistä lauseet on kopioitu sellaisenaan.
Artikkeli maalaa menestysteologian erilliseksi lahkoksi, vaikka yleensä sitä pidetään ryppäänä teologisia vaikutteita, jotka vaikuttavat monenlaisissa seurakunnissa. Artikkeli vetää yhtäsuuruusmerkin samaan aikaan menestysteologian ja uskon sana -liikkeen välille, ja toisaalta menestysteologian ja Kenyonin et al tarkkojen oppien välille (mikä minusta on aivan liian kapea ja osin väärä käsitys), mutta jättää kokonaan artikkelin ulkopuolelle esimerkiksi tv-evankelistat kuten Joel Osteenin ja koko karismaattisen kristillisyyden. Enkkuversiossa Kenyon ja Hagin mainitaan molemmat vain kolmasti. Pikainen karkea laskutoimitus kertoo että Kenyon mainitaan suomenkielisessä artikkelissa noin 30 kertaa ja Hagin yli 50 kertaa. Mielestäni painopiste on vinoutunut. Artikkelin perusteella on hyvin vaikea tunnistaa menestysteologiaa käytännössä kun sitä tulee seurakuntakentällä vastaan.
Kun vertaa enkkuwikipediaan, tästä artikkelista puuttuu kokonaan myös practices ja socioeconomic-puoli. Kymmenysten kerääminen mainitaan suunnilleen puolella sanalla aivan artikkelin lopussa. --Jmtapio (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 10.10 (EET)[vastaa]


Kiva, että tuot esille havaintosi siitä mitä artikkelissa on parannettavaa.
Artikkelissa on melko paljon asiaa, mutta ei suinkaan kaikkea, joten artikkelia on mahdollista kehittää entistä paremmin aihettansa kuvaavaksi.
Kristinuskon keskeisin opetus koskee ihmiskunnan syntien sovitusta ristillä, Jeesuksen kuolemaa ihmisten puolesta. Jos jonkun suuntauksen opetus kiistää tuon, silloin ollaan kristillisen uskon ulkopuolella. Menestysteologien JDS-opetus ei ole kristinuskoa. Kristillisen opin mukaan, Jeesus on Jumala, jolla on kaikki valta ja voima. Menestysteologisen opetuksen mukaan Jeesus on luovuttanut valtansa pois.
Silloin kun kyse on kristillisestä uskosta, perustana on Jeesuksen Kristuksen opetukset, jotka ovat kirjoitettuna raamattuun. Silloin kun kyse on kristillisperäisestä uskosta, mukana on vaikutteita kristillisestä uskosta ja liikkeen omasta keskuudesta tulleita uusia opetuksia. Mormoneilla on Mormonien kirja, mutta myös raamattu. Jehovantodistajilla on raamattu, heidän oma versionsa siitä, sekä sen lisäksi järjestönsä tuottamat uudet opetukset. Menestysteologeilla on raamattu ja järjestönsä tuottamat uudet opetukset, jotka pääasiassa ovat Kenyonin ja Haginin opetuksia.
Jos katsot artikkelia kristinusko ja jos vertaat sitä siihen, mitä menestysteologia oppi pitää sisällään, niin huomaat suuria eroavaisuuksia, hyvin keskeisissä asioissa. Jos joku väittäisi, että menestysteologia ja kristinusko ovat sama asia, hänen puheensa ei olisi totta. Jos kristinusko ja menestysteologia olisivat sama asia, niin tämä artikkeli itsessään olisi tarpeeton.
Tuo on tuttua, kritisoidaan ja hyökätään lähteitä vastaan ja väitetään niiden olevan kelvottomia. Lähteitä on kattavasti, jotta asiat tulevat todistetusti lähteistetyksi niillekin, jotka eivät joitakin käytetyistä lähteistä omista henkilökohtaisista syistään hyväksy, nämä syyt voivat joskus liittyä siihen, että muokkaaja on menestysteologian kannattaja ja tahtoo käyttää käyttää artikkelia aatteensa julistamiseen.
Käsite "Julistava teksti ja epätietosanakirjamaiset ilmaisut" voi tarkoittaa sitä, että artikkeli ei esitä aihetta menestysteologia, samalla tavalla kuin menestysteologit itse esittävät omien seurakuntiensa nettisivuilla.
Artikkelissa luonnollisesti voi olla korjattavaa kieliasussa, jotkut asiat voi myös sanoa selvemminkin. Olisi hyvä, jos tuollaisia korjauksia tehtäisiin hyvässä tarkoituksessa, sellaisten käyttäjien toimesta, jotka tuntevat aihetta, ja joilla ei ole tarkoituksena, tuon verukkeen avulla, hävittää artikkelista tarpeellista lähteistettyä asiatietoa.
Ilmeisesti englanninkielistä wikipedia artikkelia aiheesta pitäisi parantaa, tästä artikkelista mallia ottaen. Suomenkielinen wikipedia ei ole englanninkielisen wikipedian käännös. Eikä yleensä ole tapana käyttää wikipediaa, wikipedian lähteenä.
Erikielisissä wikipedioissa on erilaisia muokkaajia ja monet artikkelit ovat laadultaan erilaisia. Jos jossakin wikipediassa on hyvä ja kattava artikkeli, siitä voi iloita. Olisi outoa jos laajempi ja aihetta hyvin kuvaava artikkeli pitäisi tuhota, sellaisen syyn perusteella, että jossakin wikipediassa, artikkeli on vaatimattomampi. Jokainen artikkeli perustuu muokkaajiin, siihen paljonko he käyttävät aikaansa artikkelin muokkaamiseen ja siihenkin, miten hyvin he tuntevat muokkaamansa artikkelin aihetta ja myös siihen, miten paljon heillä on käytettävissä lähteitä artikkelin muokkaamiseen.
Toivottavasti sinä, Jmtapio, löydät kirjastosta artikkelissa käytettyjä lähteitä ja tutustut niihin.
Artikkeliin ehdottomasti kannattaa lisätä kaikkea sellaista (mainitsemasi practices, socioeconomic-puoli, Kymmenysten kerääminen), joka kuvaa menestysteologiaa ja jota tällä hetkellä ei ole artikkelissa. Anna O (keskustelu) 5. helmikuuta 2013 kello 22.09 (EET)[vastaa]

Artikkelin alkulause?

[muokkaa wikitekstiä]
Jmtapio, olisiko sulla tai jollakin toisella asiaa tuntevalla käyttäjällä, hyvää ehdotusta siihen, kuinka tuon artikkelin alun voisi ilmaista tämän hetkisen lauseen kanssa eri mieltä olevien ihmisten näkemyksiä huomioiden  ? En ole tuohon parempaa vaihtoehtoa löytänyt, kuin kristillisperäinen.
Kristillinen usko perustuu raamattuun. Menestysteologien oppia käsitellessä artikkelissa on mainittu monia keskeisiä opinkappaleita, joissa menestysteologien oppi eroaa selvästi kristittyjen opista.
Kristillistä oppia tunnustavien suuntauksia virallisissa opillisissa näkemyksissä on eroavaisuuksia, mutta kuitenkin keskeisimmät opilliset asiat ovat yhtenäisiä. Näin ei kuitenkaan ole menestysteologien kohdalla, jo sovituksessa ja Jeesuksen jumaluudessa tulee vastaan pulmia.
Useimpien ateistien keskuudessa pidetään kristittyinä kaikkia suuntauksia, jopa mormoneita ja Jehovan todistajia. Liberaaliteologit pyrkivät näkemään kaikki suuntaukset kristittyinä, he jopa etsivät yhdistäviä tekijöitä toisten uskontojen keskuudesta.
Koska olen itse hyvin perehtynyt kristilliseen oppiin ja menestysteologian oppiin, tutkien asiasta kertovia kirjoja ja nettisivuja, en näe näitä kahta oppia samana.
Ymmärrän kyllä, jos joku toinen, joka ei tunne syvempää kiinnostusta asiaa kohtaan, näkee tämän asian toisin. Näkemyksiä voi muodostaa hyvin vähäisin perustein, yksi nettisivu riittää tai yksi kirjan sivu. Lähteitäkin on monenlaisia, yksi sanoo toista ja toinen toista, siksi pyrin siihen, että käytän mahdollisimman monia lähteitä.
En siis ole muokannut artikkelia yhden tai kahden nettisivun tai kirjan perusteella, vaan olen tutkinut asiaa paljon tarkemmin ja omaan asiasta omakohtaista kokemusta, joka tekee helpommaksi ymmärtää lähteissä mainittuja yksityiskohtia.
Artikkelissa mainitaan, että menestysteologit sanovat itseään kristityiksi ja mainitaan sekin että suhtautumisessa menestysteologiaan on eroavaisuuksia. Pitäisikö tuo mainita artikkelin ensimmäisessä lauseessa ? Anna O (keskustelu) 6. helmikuuta 2013 kello 20.51 (EET)[vastaa]