Keskustelu:Pakkoruotsi

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Pakkoruotsi.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Arkistoitu keskustelu

• /Arkisto1 (15.3.2004–21.1.2006)
• /Arkisto2 (18.1.2006–26.1.2006)
• /Arkisto3 (26.1.2006–12.2.2006)
• /Arkisto4 (12.2.2006 - 21.2.2006)
• /Arkisto5 (21.2.2006 - 1.3.2006)
• /Arkisto6 (1.3.2006 - 15.6. 2006)
• /Arkisto7 (15.6.2006 - 7.11.2006)
• /Arkisto8 (8.11.2006 - 14.3.2007)
• /Arkisto9 (15.3.2007 - 20.6.2007)
• /ArkistoX (20.6.2007 - 29.8.2007)
• /ArkistoXI (29.8.2007 - 26.9.2007)

Artikkelin jakaminen

Jako oli täysin perusteeton: ensin Joonasl laittaa artikkelin vertaisarviointiin, saatuaan "tukea" muutamilta asiaan vihkiytymättömältä käyttäjältä, joita ei ollut aikaisemmin tätä artikkelia koskevissa keskusteluissa nähtykään puhumattakaan heidän "arvioistaan", sitten Joonasl toteuttaa ilmeisesti suunnitelmansa muuttaa koko termiä mieleisekseen (propagandistinen "Toinen kotimainen kieli"). Artikkeli on palautettava välittömästi. Olisi myös kiva tietää kuka vetelee sätkynuken naruista... --Henki 8. syyskuuta 2007 kello 16.53 (UTC)

Samaa mieltä paitsi tuo sätkynukkekohta sillä haluan ensiksi tietää mistä sätkynukesta puhut.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Eiköhän pakkoruotsi ja toinen kotimainen kieli ole niin yleisiä asioita, ettei niihin tarvitse "vihkityä". Vertaisarvionnissa jakoa ei ehdottanut Joonasl, vaan muut käyttäjät. -- Piisamson 8. syyskuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Miksi pakkoruotsia ei voida käsitellä tässä artikkelissa? Vähän sama, kuin artikkeli "Islamophobia" jaettaisiin osiin "Islaminuskoisten syrjintä", ja sivulla "Islamophobia" sanottaisiin vain, että käsite on olemassa. Tässä nyt vaan yritetään lakaista pakkoruotsia maton alle, ja aloittaa päteminen Suomen kaksikielisyydestä. Pakkoruotsia käsittelevät tiedot ja kritiikit tähän artikkeliin. Emme tarvitse Wikipediassa kahta artikkelia samasta asiasta, jossa toisessa vaan todetaan, että tälläinen käsite sattuu olemaan. Liian arka aihe monelle? Fakta nimittäin on, että termiä "pakkoruotsi" käytetään. Se on sitten eri ongelma, jos sattuu olemaan RKP:n äänestäjä, eikä pidä kyseisestä termistä. (vrt. Stefan Wallin @ylen vaalitentti07) --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Nimenomaan kyse on siitä, ettei pakkoruotsi terminä sovi joidenkin käyttäjien ideologiaan. Täten se on pyritty propagandistisesti piilottamaan ihan eri asioiden taakse. Todella alhaista. Fakta tosiaan on, että sitä käytetään, sitä ei toinen toisensa perään toistetut valheetkaan kumoa. --Henki 8. syyskuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Totta. Eli vanha artikkeli on syytä palauttaa voimaan.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 19.03 (UTC)

Muuten, miksi tämä jako on käynnissä vaikka silloin kun tätä uudistusta/jakoa oltiin suunnitelemassa niin 3 käyttäjää kannatti uudistusta ja sehän on vain muutama käyttäjä?--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Ja se on aika hatara perustelu tehdä tuollainen suuri toimenpide vain 3 käyttäjän kannatettua sitä. Eli aika kyseenalaista ja se tehtiin kaiken lisäksi veratisarvioinnin ollessa käynnissä el ivartaisarvioitava artikkeli hajotettiin käsken vertaisarvioinnin, ei minu tietääkseni ennen tälläin ole tehty.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 19.40 (UTC)

No hyvä Vilkkuu, ei kai ole tarkoitus että koko wikiyhteisö pyörii vain pakkoruotsiasian ympärillä. --Höyhens 17. syyskuuta 2007 kello 00.06 (UTC)

Ei, mutta aika hatarat perusteet oli artikkelin jaolla takanaan, sillä asiaanperehtymättömät käyttäjät ovat helposti ylläpitäjän johdolla johdateltavissa, sillä ylläpitäjillähän on yhteisön tuki ylläpitäjyysäänestyksen perusteella ja siitä jotkut asiaanperehtymättömät (ehkä muutkin) käyttäjät saada kuvan että kyseinen toimenpide on järkevä koska sen teki ylläpitäjä.--Vilkkuu (Kommentteja) 17. syyskuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

"Ruotsin opetuksen pakollisuus on yleinen internetin keskustelupalstojen puheenaihe" -kappale saattaisi kuulua tähän artikkeliin, muu teksti toisessa artikkelissa on virallisluonteisempaa. --Thi 8. syyskuuta 2007 kello 19.54 (UTC)

Mielipidetiedustelu jaetusta artikkelista

Jotta tämä ei taas sortuisi muokkaussotaan, ehdottaisin, että teemme tämän virallista kautta. Eli kannatan jaettua artikkelia tarkoittaa nykyisen (jaetun) artikkelikokonaisuuden puoltamista, ja vastustan jaettua artikkelia, tarkoittaa tietenkin vanhan palauttamista. Ja tämä on siis mielipidetiedustelu ei äänestys.--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 19.41 (UTC)

Mielipidetiedustelu on päättynyt. 79% äänestäneistä kannatti artikkelin jakamista --albval 9. lokakuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

Kannatan jaettua artikkelia

1. --kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 19.41 (UTC)
2. --Thi 8. syyskuuta 2007 kello 19.43 (UTC)
3. --Silenzio 8. syyskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)
4. --Agony (403) 8. syyskuuta 2007 kello 19.47 (UTC)
5. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 20.32 (UTC)
6. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 20.58 (UTC)
7. --Rakel 8. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)
8. --ML 8. syyskuuta 2007 kello 21.22 (UTC)
9. -- Piisamson 8. syyskuuta 2007 kello 22.50 (UTC)
10. Kyllä jako sinänsä on perusteltu, mutta tuolla Toisessa kotimaisessa on nyt aika paljon aineistoa joka mielestäni huomattavasti paremmin sopisi Pakkoruotsi-artikkeliin. Esimerkiksi "Opiskelun pakollisuuden taustat" liittyy selvästi pakollisuuteen, samoin "Oppilaiden motivaatio ja asennoituminen", "Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen" jne. Jakoa on hankala toteuttaa, koska suurin osa aineistosta sopisi periaatteessa molempien otsikoiden alle. Ehdotan, että Toinen kotimainen kieli -artikkeliin, joka kuitenkin on selvästi kattoartikkeli, tehdään otsikko kielenopetuksen pakollisuudesta, jossa asiaa käsitellään tiivistetysti ja alkuun lisätään teksti Pääartikkeli: Pakkoruotsi. Pakkoruotsi-artikkelissa käsitellään sitten myös pakkosuomea. –Aslak 9. syyskuuta 2007 kello 05.59 (UTC)
11. --MiPe ^(wikinät) 9. syyskuuta 2007 kello 07.35 (UTC)
12. --kallerna™ 9. syyskuuta 2007 kello 08.56 (UTC)
13. --Harriv 9. syyskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)
14. --Velma 9. syyskuuta 2007 kello 09.02 (UTC)
15. --Spirit 9. syyskuuta 2007 kello 10.57 (UTC)
16. --albval 9. syyskuuta 2007 kello 13.27 (UTC)
17. --Hapo 9. syyskuuta 2007 kello 18.52 (UTC)
18. --Outo mielipidetiedustelu, jonka tuloksen voi tulkita vähän miten sattuu. Jos jako tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että aiheesta "toinen kotimainen" voi olla artikkeli, hyväksyn sen täysin. Tässä äänestyksessä ei kuitenkaan olla kysytty pakollista ruotsinopetusta käsittelevän artikkelin sisällön sijainnista, joten sisältö jääköön alkuperäiselle paikalleen, kuten Aslak äänestyskommentissaan ehdotti Tuohirulla 9. syyskuuta 2007 kello 19.44 (UTC)
19. Vaikuttaa perustellulta toimenpiteeltä. --Orri 9. syyskuuta 2007 kello 21.12 (UTC)
20. Kuten jo vertaisarvioinnin alussa yritin sanoa. Vaikea kuvitella, kuinka Wikipedia-artikkeli voisi olla nimellä, joka ei ole virallinen ja jonka monet kokevat epäneutraaliksi – paitsi jos (ainoa) tarkoitus on problematisoida nimeä itseään. --Mb 9. syyskuuta 2007 kello 21.18 (UTC)
21. --junafani (pistäydy kupposella) 10. syyskuuta 2007 kello 16.27 (UTC)
22. Näin parempi. --JannE 10. syyskuuta 2007 kello 18.08 (UTC)
23. Hyvältä tuntuu. Puuropyssy 10. syyskuuta 2007 kello 19.27 (UTC)
24. Kyllä näin. Ruotsin kielen opettaminen ei ole pakkoruotsia per se.--ukas 11. syyskuuta 2007 kello 10.20 (UTC)
25. --Eetvartti 11. syyskuuta 2007 kello 16.05 (UTC)
26. --Alexius Manfelt 11. syyskuuta 2007 kello 17.04 (UTC)
27. Jako sinänsä oli perusteltu, mutta tämä mielipidetiedustelu olisi tullut suorittaa ennen jakoa. Joonasl tekee arvokasta ja pääosin hyvää työtä, mutta hänen toimintansa on joskus äkkipikaista. Kynnys "muokata rohkeasti" hänen jälkiään on melkoisen korkea, sillä Joonasl on käyttänyt bännejä tuntuvasti muita ylläpitäjiä ankarammin. Muokkaussotaan Joonasl ei osallistunut, mikä onkin ylläpitäjälle kunniaksi. --M. Porcius Cato 11. syyskuuta 2007 kello 20.48 (UTC)
28. Kannatan jakoa ehdollisesti. Voisimme mennä tilapäisesti sellaiseen jakoon, että selkeän kiistanalaiset osiot olisivat toisessa ja konsensusosiot toisessa. Se ei ole oikein tietosanakirjamaista, mutta säästää niin muokkaajia kuin ylläpitoakin paljolta vaivannäöltä. --Höyhens 12. syyskuuta 2007 kello 15.18 (UTC)
29. Parempi näin. Asiasisältö on selkeämmin hahmotettavissa.--Riisipuuro 16. syyskuuta 2007 kello 08.27 (UTC)--
30. --LardBling 17. syyskuuta 2007 kello 14.56 (UTC)
31. Yhdyn kaikkiin ylläoleviin käyttäjiin, jotka ovat samaa mieltä Siliamaav 17. syyskuuta 2007 kello 20.28 (UTC)
32. . Neutraalisuusvaje ed. yhden artikkelin systeemissä. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 19. syyskuuta 2007 kello 02.36 (UTC)
33. Jospa muokkaussodat loppuisivat tähän. ;-) --Lebha 19. syyskuuta 2007 kello 19.16 (UTC)
34. Jako voi parantaa asiaa, eli vähentää rv-työtä jatkossa. --Ras 20. syyskuuta 2007 kello 21.54 (UTC)

Vastustan jaettua artikkelia

1. Eli ole mitään järkeä pitää kahta artikkelia tilaa haaskaamassa, vanhassa artikkeliss akäsiteltiin termiä ja pakollista ruotsinopetusta ja kumpikin asia kuuluun pakkoruotsiin eli vanha artikkeli ptiää palauttaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 8. syyskuuta 2007 kello 19.44 (UTC)
2. Toiseen artikkeliin voi kuitenkin poimia mahdolliset selkeästi pakkoruotsin ulkopuolelle menevät tiedot. Sen sijaan suhtautuminen ruotsin kielen pakolliseen opiskeluun, motivaatiot ja vastaavat kuuluvat minusta tähän pakkoruotsiartikkeliin, joten ne pitäisi saada takaisin. Muuten artikkeli jää melkein pelkän sanakirjamääritelmä tasolle, mikä ei saisi olla pyrkimys. – Nysalor 8. syyskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

   Wikipedia:Äänestäminen on pahasta, mutta jos on pakko aiheuttaa tilanteen huonontumista, niin sitten. Pakkoruotsin liittyväät asiat pakkoruotsiin. Emme tarvitse kahta artikkelia samasta asiassa, jolloin toiseen laitetaan vain, että "kyseinen termi on olemassa." Pakkoruotsi on yleiskielellinen termi Suomen kielen perussanakirjan mukaan, ja se on aiheen ydin, vaikka tietyt tahot sitä termiä karttaisivatkin. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 19.50 (UTC) Kun tilanne on muuttunut, on ihan sama onko "toisesta kotimaisesta kielestä" artikkeli vai ei, kunhan pakkoruotsi pysyy pakkoruotsissa. --Pudeo 10. syyskuuta 2007 kello 15.35 (UTC)

3. Nykyinen jako on todellakin ruotsinmielisen valhepropagandistinen sillä faktoja sairaasta pakkoruotsista on piilotettu ihan toisen artikkelin taakse. Sillähän ei ole olennaista merkitystä vaikka vanha artikkeli sisältäisi termin kannalta epäoleellista materiaalia, Joonasl ja kumppanit ovat lisänneet ne sinne väkivalloin ilmeisesti tämä jako mielessään. Lisäksi pakkoruotsia kannattavat käyttäjät tulevat esiin puoltavalla äänellään ylempänä osaamatta perustella alhaista kantaansa laisinkaan. Tämähän on tosiaankin tyypillistä pakkoruotsittajamaista käyttäytymistä; edes sen kannattajat eivät osaa perustella asiaa hyväksyttävin argumentein. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 06.55 (UTC)
4. Artikkelien sisällöstä ei äänestetä. Lopettakaa pelleily, molemmat puolet. —MikkoM (♫) 9. syyskuuta 2007 kello 20.51 (UTC)
5. Artikkeli voidaan jakaa mikäli se on yli XX binäärikilotavua pitkä, muttei muulloin. --Miihkali 14. syyskuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
6. Toiseen artikkeliin siirrettiin paljon tietoa tästä artikkelista, onko tarkoituksena ehkäistä ihmisten tiedonhankintaa jakamalla tieto mahdollisimman moneen paikkaan? --Jaakko Sivonen 14. syyskuuta 2007 kello 21.49 (UTC)
7. Mielestäni pakkoruotsiksi nimetty artikkeli tulisi poistaa. Tai ainakin sen nimi tulisi vaihtaa joksikin puolueettomaksi. Toinen kotimainen kieli on siinä mielessä ainut tarvittava artikkeli ja sinne oma kappale, jossa käsitellään ruotsin pakollisuutta. --Taulapaa 18. syyskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Kannatan artikkelin luomista Suomen kotimaisista kielistä

1. Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 22.02 (UTC)
   1. Siihen voisi vielä lisätä, kuinka ruotsinmielinen yläluokka pitää omaa kieltäänsä ja rotuaan ylivertaisina oikeisiin suomalaisiin verrattuna. Saamelaisiakaan ei tule unohtaa, vaikka melkein järjestäen pakkoruotsittajien mielestä heillä ei ole ihmisarvoa. --80.221.12.39 9. syyskuuta 2007 kello 07.29 (UTC) ei äänioikeutta --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 09.01 (UTC)
2. Tällainen tarvitaan. Puuropyssy 10. syyskuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Keskustelu

Pudeolle vastaukseksi: Wikipedia:Äänestys: Parhaiten mielipidetiedustelu toimii selvitettäessä vallitseeko jostain asiasta mahdollisesti konsensus. Käsittääkseni juuri tästä on nyt kysymys, eli väittäisin mielipidetiedustelua tarpeelliseksi. Ja eihän sitä tietenkään ole pakko osallistua...--kalamies 8. syyskuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Kalamies kirjoitti palautuksessaan: ”Enemmistö päättää: kantansa ilmaisseista 4 kannatti palautusta ja 12 vastusti vanhan artikkelin palauttamista. Joonasl parannus on siis toistaiseksi enemmistön hyväksymä”. Kannattaa muistaa, ettei Wikipedia ole demokratia. Sen sijaan haetaan keskustelemalla konsensusta, ja äänestäminen on vasta viimeinen vaihtoehto, jolloin se ainakin minusta pitäisi tehdä selkeämmin kuin laskemalla epämääräisesti keskustelun perusteella kannattajia ja vastustajia.

Tiedän kommenttini olleen harkitsematon ja selvyyden saamiseksi järjestinkin tämän mielipidetiedustelun.--kalamies 9. syyskuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Haluaisin nostaa esiin myös Wikipedian sanastolähteet. Pakkoruotsi löytyy Suomen kielen perussanakirjasta, joka on Kotuksen julkaisema ja siten yksi ennalta määrätyistä sanastolähteistä. Löytyykö toinen kotimainen kieli -ilmaukselle sanastolähdettä? Muutoin kai nimi vaatii määräenemmistön kannatuksen, mikäli asiasta joudutaan äänestämään. Itse pitäisin toki konsensusta parhaana, jos vain maltettaisiin keskustella rauhallisesti artikkelin yksityiskohdista ja siitä, mikä pakkoruotsiartikkeliin sopisi ja mikä ehkä paremmin muualle. – Nysalor 8. syyskuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Älä nyt viitsi olla hupsu. Suomen kielen perussanakirjan määritelmä on "pakkoruotsi: ruotsin kielestä pakollisena kouluaineena" ja tämän määritelmän puitteissa asiaa käsitellään tässä artikkelissa. Ruotsista ja suomesta kouluaineina käytetään niin lakitekstissä ja virallisissa yhteyksissä viitataan termillä "toinen kotimainen kieli". Mikään käytäntö ei sano, ettei artikkeleita voitaisi jakaa tällä perustella, mikäli sanakirjasta ei löydy fraasia "toinen kotimainen kieli"; ei sieltä löydy myöskään fraasia "Etelä-Afrikan talous", mikä ei tarkoita etteikö sellaista artikkelia voisi olla olemassa. Nimeämiskäytäntö käsittelee sitä mille nimelle useista vaihtoehdoista jokin artikkeli sijoitetaan, ei sitä millä tavalla aiheita jaetaan eri artikkelien alle. "Toinen kotimainen kieli" ja "pakkoruotsi" eivät ole synonyymejä ja siksi nimeämiskäytäntöä ei sovelleta esittämälläsi tavalla.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Aika asiattomat hupsutteluväitteesi jätän omaan arvoonsa arvoonsa – kaipa ne osoittavat vain aiheen tunteenomaisuutta –, mutta minusta näyttää kovasti siltä, että artikkelin pakkoruotsi sisältö on lähes kokonaan siirretty muualle, jolloin kysymys on nimeämisestä. Tällä hetkellä artikkelissa on lähinnä vain selostusta sanan käytöstä eikä käsitteen historiaa tai tilastotietoa pakkoruotsiin suhtautumisesta. Pakkoruotsin historia ja suhtautuminen siihen mahtuvat minusta aivan hyvin määritelmään ”ruotsin kielestä pakollisena kouluaineena”. Eivätkö sitten sinusta?

Nimeämiskäytäntö on luotu nimenomaan kiistatilanteita varten, ja olethan itsekin ollut sitä muotoilemassa. Jos haluat lakitekstejä tai muita uusia sanastolähteitä käytettäviksi, voit toki tehdä siitä ehdotuksen. Toistan vieläkin, että minun nähdäkseni olet siirtänyt lähes kokonaan artikkelin pakkoruotsi olennaisen sisällön toisaalle ilman konsensusta. Tämänhetkisessä tilassaan artikkelilla pakkoruotsi ei ole paljonkaan virkaa Wikipediassa, jolloin kyse käytännössä on artikkelin siirtämisestä toiselle nimelle. – Nysalor 8. syyskuuta 2007 kello 21.40 (UTC)

"Ilman konsensusta"? a) ehdotus ei ollut minun b) sitä kannatti useat henkilöt ja edelleen näyttävät kannattavan ja c) milloin Wikipedian muokkaa sivuja rohkeasti on muuttunut muotoon "Odota konsensusta ennen kuin muokkaat"? Siitä miten aihealue jaetaan artikkelien välille voidaan toki käydä keskustelua ja pohdintaa, mutta kuten sanoin nimistökäytäntöä siihen voidaan soveltaa, koska kyseessä ei ole synonyymeistä. Lisäksi mitään artikkelin siirtämistä toiselle nimelle ei ole tapahtunut sen paremmin teoriassa kuin käytännössäkään, vaan artikkeli on jaettu kahdeksi eri alueita käsitteleväksi artikkeliksi, mikä on ihan yleinen ja tavanomainen Wikipedian tapa. Käsitteen historiaa on kovasti kaivattu, mutta valitettavasti mistään ei ole sellaista lähdettä löytynyt. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

Useat henkilöt kai myös vastustivat jakoa ja näyttävät vastustavan edelleen. Se ei vastaa ainakaan minun käsitystäni konsensuksesta. Kovasti kiistanalaisissa artikkeleissa olisi minusta hyvä koettaa olla varovainen suurissa muokkauksissa ja pyrkiä aina ensin keskustelemaan konsensuksen löytämiseksi.

Jos edellä mainittu ei ole sinusta tarpeen, voin (tai joku muu ehkä voi) toki koettaa rohkeasti ottaa toisaalle siirtämästäsi tiedosta ainesta takaisin tänne, jotta artikkelista pakkoruotsi tulee jotakin muuta kuin lähes pelkkä sanakirjamääritelmä. Erityisesti asenteet pakkoruotsia kohtaan ja pakkoruotsin historiallinen kehitys sopivat tänne minusta hyvin. Oletko samaa mieltä tästä asiasta? – Nysalor 8. syyskuuta 2007 kello 22.28 (UTC)

Wikipedian konsensus ei ole staattinen tila, vaan prosessi en:Wikipedia:Consensus. Jos lähtökohdaksi otetaan, ettei mitään voi tehdä ennen "konsensuksen muodostumista" ei täällä tule koskaan tapahtumaan mitään. Ja kuten jo monta kertaa aikaisemmin on todettu, asiasta keskusteltiin ennen muutoksen tekemistä. Siirsin tähän artikkeliin kappaleen järjestötoiminnasta ja politiikasta, koska se mielestäni parhaiten sopii tämän artikkelin aihepiiriin. Kuten Tuohirulla toteaa alempana "pakkoruotsi" on nimenomaisesti poliittisen kiistelyn aihe.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 05.59 (UTC)

Muokkaushistoriasta käy ilmi, että artikkelin muokkaamista takaisin alkuperäiseen estettiin urakalla. Prosessi sai nähtävästi kulkea vain yhteen suuntaan. Englanninkielisen Wikipedian käytännöt eivät kai muutenkaan ole täällä voimassa.

Ilmeisesti artikkelin jakamisesta oli keskusteltu vertaisarvioinnissa ja sen jälkeen vain mainittu sen pohjalta tehty tekonen täällä. Vertaisarvioinnissakaan en sitä vilkaistuani havainnut, että jakamisesta olisi saavutettu konsensus, koska pienessä keskusteluun osallistuneessa porukassa oli useita jaon vastustajiakin. Minusta menettelytapa oli siksi aika arveluttava, ja toivottavasti jatkossa malttaisit keskustella enemmän ja hakea aitoa konsensusta hätiköimisen sijaan.

Moitteiden lisäksi täytyy antaa sinulle myös tunnustusta siitä, että olet palauttanut artikkeliin pakkoruotsi siihen olennaisesti liittyviä osia. Minulle ainakin sopii sellainen työnjako, että artikkelissa pakkoruotsi käsitellään erityisesti pakollisen ruotsinopiskelun poliittista puolta. Varmaan toinen kotimainen kieli -artikkelissa on vielä muutakin asiaa, jonka pitäisi löytyä artikkelista pakkoruotsi, mutta parempaan suuntaan ollaan menossa. – Nysalor 9. syyskuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

Sama kerrotaan keskeisiltä kohdiltaan suomenkielisen Wikipedian käytännössä: Wikipedia:Konsensus. Muokkaushistoriassa olevista muiden käyttäjien tekemistä muokkauksista en oikein voi ottaa vastuuta, niiden oikeudenmukaisuutta tai perusteluja sinun tulee kysyä kyseiset muokkaukset tehneiltä. Yleisenä lähtökohtana voitanee kai kuitekin pitää sitä, että sellaisten muokkausten palauttamista, joiden takana on keskusteluun osallistuneiden selkeä enemistö ei pidetä suotavana. Voisitko vielä kertoa missä kerrotaan, että Wikipediassa pitää ennen artikkelien muokkaamista odottaa jonkin definiitin "konsensuksen" muodostumista ja että jos näin ei toimi, se on "arveluttavaa"? Minä kun olen ymmärtänyt, että "ensin joku muokkaa sivua, ja sitten kuka tahansa joka lukee sivua joko jättää sivun ennalleen tai muokkaa sitä edelleen. Ajan mittaan jokaisella sivulle lopulta jäävällä muokkauksella on sivun tekijöiden hiljainen hyväksyntä. Suurimmaksi osaksi konsensus saavutetaan muokkausketjun luontaisena tuloksena.". Tuossa ei mielestäni mainita sanallakaan, että ennen jonkin artikkelin muokaamista pitäsi odottaa täydellisen konsensuksen saavuttamista. Faktat ovat kuitenkin nämä a) artikkeliin pyydeyttiin vertaisarvioinnissa kommentteja b) useiden wikipedistien mielestä artikkelin jakaminen oli hyvä ajatus c) artikkeli jaettiin e) jakamisen jälkeisen mielipidetiedustelun perusteella selkeä enemmistö on edelleen sitä mieltä, että jakaminen on hyvä ajatus f) muutoksen vastustajat eivät yrittäneetkään hakea konsensusta (Wikipedia:Konsensus) vaan paluttivat vain toistuvasti vanhaa versiota yleisen mielipiteen vastaisesti ja h) keskustelussa tulleiden kommenttien perusteella palautin artikkeliin kohdan joka siinä toivottiin olevan. Voisitko tarkkaen ottaen vielä kertoa, että mikä tässä edellä viitattuihin käytäntöihin nojaten on "arveluttavaa"?--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 13.47 (UTC)

Wikipedia:Konsensus on pelkkä luonnos, ei hyväksytty käytäntö, toisin kuin annat ymmärtää. Tosin sielläkin sanotaan seuraavaa: ”Kun muokkaajien kesken ilmenee erimielisyyksiä, ne ratkaistaan kohteliaan keskustelun ja neuvottelun keinoin keskustelusivuilla, päämääränään neutraali näkökulma, josta kaikki voivat olla yhtä mieltä.” Jaosta käytiin keskustelua jossakin ihan muualla kuin keskustelusivulla, eivätkä siitäkään kaikki voineet ”olla yhtä mieltä”.

Selkeän enemmistön kannatuksestakaan en ole yhtään varma vertaisarvioinnissa käydyn keskustelun perusteella, vaikka nyt selvä enemmistö näyttää hyväksyvän artikkelin jakamisen. Minulle jako kyllä sopii, ja nyt olisi hyvä päästä yhteisymmärrykseen siitä, mitä mihinkin artikkeliin kuuluisi. Olet palauttanutkin pakkoruotsi-artikkeliin tärkeitä osia, joita ei minusta olisi alun perinkään pitänyt siirtää.

Minusta vanhan version palauttelijoiden olisi kannattanut hakea ratkaisua keskustelun kautta, mutta yhtä hedelmätöntä oli palauttaa artikkeli surkeaksi määritelmäksi, jonka olit jättänyt siirrettyäsi valtaosan artikkelista muualle. Sinä et tätä hedelmätöntä palauttelua tehnyt, joten kunnia siitä sinulle. – Nysalor

Täällähän sitä nyt keskustellaan kun erimielisyyksiä ilmeni :) Lähtökohta ei kuitenkaan ole se, että etukäteen pitää muodostaa konsensus ennen muokkauksia (jos tällainen ehto olisi, voin vakuuttaa ettei mikään artikkeli koskaan kehittyisi mihinkään suuntaa. "Sopiiko kaikille, että lisään artikkeliin tutkija von Griffensnabelin tutkimuksen? Enkö? No voi harmi. Haluisiko joku vielä lausua asiasta mielipiteensä?"). Nyt kun tämä on selvitetty voidaan varmaan keskustella sitten itse artikkelista? :)--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Tuonne ylös on joku lisännyt mallineen, jossa sanotaan: "Ennen muokkauksen tekoa lue tämä keskustelusivu huolellisesti. Jos kysymyksessä on kiistanalainen kohta, keskustele asiasta ennen muokkauksen tekoa." Kun koko artikkeli on minusta nyt kiistanalainen, olisi toisten huomioonottamista noudattaa tuota ohjetta eikä niin kirjaimellisesti toteuttaa sitä usein toistamaasi ohjetta "muokkaa rohkeasti", joka näyttää aiheuttavan huomattavaa hämmennystä muissa. Kun joku muu yrittää "muokata rohkeasti" näyttää edessä olevan aina jonkinmoinen muokkaussota. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Sinulla tuntuu olevan aina neuvo valmiina. Hetki sitten esitit, että artikkeli on puolueellinen ja tulee ehdottomasti jakaa: "Artikkelin voisi yhtä hyvin siirtää otsikon "Ruotsin kielen opetus Suomen kouluissa" alle", "Ylioppilaskirjoituksista tästä artikkelista tulisi improbatur: artikkeli ei käsittele otsikon aihetta" ja "Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että artikkeli on syytä jakaa kahteen, joista toisessa käsitellään sitä, mitä artikkelissa nyt puhutaan, ja toisessa selvitellään otsikon aihetta eli käsitettä pakkoruotsi. Jos et ole löytänyt aiheesta pakkoruotsi materiaalia, se ei ole mikään peruste pitää artikkelissa siihen kuulumatonta sisältöä" ja nyt sitten olisikin pitänyt tehdä toisin. Varmaan näppärää, kun voi olla aina oikeassa. En tiedä mistä muokkaussodasta puhut, minä en ainakaan sellaiseen ole osallistunut. Joka tapauksessa, mielipidetiedustelun 76 % kannatus artikkelin jakamiselle on lähinnä konsensusta mitä tämän artikkelin osalta koskaan tullaan pääsemään missään yksityiskohdassa.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

...ja Joonas-parka se jää aina sanattomaksi... puhun nyt näistä jaon jälkeisistä muokkauksista. Niin, muokkaussodista, eikös tämä koko artikkeli ole ollut yhtä muokkaussotaa, ainakin ulkopuolisen silmissä. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

Ulrika siinä ihan naulan kannassa, että Joonakselta jäänyt sisäistämättä keskustelusivun kiistelty-mallinteen idea. "Jos kysymyksessä on kiistanalainen kohta, keskustele asiasta ennen muokkauksen tekoa." Niitä ampiaispesiä löytyy varmaan muualtakin, ja niitä on turha mennä hätyyttelemään omin päin ilman keskustelua tai kompromissia. Vähintäänhän kompromissi pitäisi nyt olla, muuten vain muokkaussodat pahenevat, kuten nyt kävi. (Poistettu hh) Mielipidetiedustelusta nyt kannataa vähät välittää, ellei kannattajien "pakkoruotsi pois pakkoruotsista"-tasoinen argumentointi parane. En muuten kannatta toinen kotimainen kieli-artikkelin poistamista, vaan että se olisi kattoartikkeli aiheeseen, ja pakkoruotsi käsittelisi pakkoruotsi-kysymyksen perin pohjin. --Pudeo 9. syyskuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Pyytäisin pysymään asiallisessa kielenkäytössä. Käyttäjätunnus Pudeo tuntuu olevan sanavalinnastaan päätellen yksi erään tunnetun persoonan monista sivupersoonista. Näyttää siltä, että kun yksi IP tai käyttäjätunnus estetään, siitä kasvaa kaksi uutta. --Ulrika 10. syyskuuta 2007 kello 04.12 (UTC)

En ole ikinä käyttänyt sockpuppetteja Wikipediassa, ja olen sentään jossain määrin ollut mukana vuodesta 2005. Kts. myös en-wiki. Muuten, se ei ollut henkilökohtainen hyökkäys. "Käyttäjä:JHomoLyytinen" on olemassa, katso [1]. Minä en sitä ole myöskään tehnyt, mutta eiköhän sekin kaveri tältä keskustelusivulta löydy? --Pudeo 10. syyskuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Vilkkuu: Wikipediasta ei tila lopu. Jos haluat välttää haaskaamista, paranna Tynkiä tai Minitynkiä. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 20.34 (UTC)

Ei tila lopu, mutta se on myös tilanhaaskausta ja minä vain toin sen esille.--Vilkkuu (Kommentteja) 9. syyskuuta 2007 kello 07.29 (UTC)

Johdonmukaisuudesta ja selkeydestä siis viis? Ei näin. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 20.51 (UTC)

Sisäistä lukemasi vastaisuudessa. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 20.58 (UTC)

Minulle asiassa ei ole kyse siitä, viekö toinen artikkeli tilaa, vaan siitä, ovatko pakkoruotsia käsittelevät aihekokonaisuudet johdonmukaisessa ja selvässä paikassa. Se paikka on tämä artikkeli, ja nykyinen jako ei tätä toteuta. Mutta silvotaan, sotketaan ja kopioidaan sitten, eihän meiltä tila lopu. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 21.35 (UTC)

Huomaatko edes itse, kuinka vedät johtopäätöksiä kommentistani Vilkkuulle? :) --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

Tila ei lopu, ja osa ongelmista ratkeaa tällä jaolla. Lisäksi kannattaisin Toinen kotimainen kieli-artikkelin laajentamista käsittelemään muitakin valtioita joissa on käytössä joko kaksi tai useampia virallisia "pakollisia" kieliä. Tällöin nimeä saatetaan joutua muuttamaan, mutta se olisi jokatapauksessa "yleisartikkeli" vastaavista tapauksista, ja Pakkoruotsi voisi jäädä käsittelemään nimenomaan omaa aihepiiriään. --Rakel 8. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Kts. Virallisten kielten opetus eri maissa. Aihetta käsiteltiin aikaisemmin tässä artikkelissa, mutta sitä pidettiin asiaan liittymättömänä ja haluttiin pois tästä artikkelista.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.22 (UTC)

"Toinen kotimainen kieli" on huono nimi artikkelille, ja sen tosiaankin pitäisi sisältää muidenkin kaksikielisten valtioiden tiedot. Siksi sen pitäisikin olla uudelleenohjaus sivulle kaksikielisyys, tai muokata kansainväliseksi. Ehkäpä "toinen kotimainen kieli" voi kuulostaa jossain mieleltä sopivalta, jos sitä on pidetty esillä paljon, mutta miltäpä artikkelin kääntäminen englanniksi kävisi: "the other national language", ja se käsittelisi pakollista ruotsin opetusta? Pakkoruotsilla on oma aihepiiri, joka ei ole toisessa, kolmanessa tai viidenessäkään kotimaisessa kielessä. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 21.42 (UTC)

No, kun olet sellaiset kirjoittanut, voidaan siitä sitten tehdä vaikka uudelleenohjaus. Jotenkin epäilen, että näin ei tule tapahtumaan. Tai sitten nimetään se tarvittaessa uudelleen "Suomen toinen kotimainen kieli" (vrt. Suomen eduskunta) tai "Toinen kotimainen kieli Suomessa". "Toinen kotimainen kieli" ainakaan siinä merkityksessä kun sitä Suomessa käytetään on kaukana "kaksikielisyydestä", kyseessä on nimen omaan ei-äidinkielenä puhutun kielen opetus. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.49 (UTC)

Huomautuksena, että nimenomaan suomessa ja suomen kielessä tuota on käytetty Joonasl:n mainitsemalla tavalla. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Tuohirullalta halauisin kysyä mitä tarkoitat toteamuksella "jos termi yhteisesti todetaan riittävän tunnetuksi". Termi löytyy kaikkien Suomen peruskoulujen, lukioiden, ammattioppilaitosten ja yliopistojen opetussuunnitelmista (esim. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]) sekä ylioppilastutkinnossa [10]. Näiden lisäksi se on käytössä ainakin Suomen lainsäädännössä ([11],[12]) . Ja jopa Suomalaisuuden liiton kirjoituksissa sitä on käytetty [13],[14]. Jos tämä ei ole yleiskielinen, tunnettu termi, niin en tiedä mikä on.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.20 (UTC)

Sanoin hieman epäselvästi. En vastusta artikkelia aiheesta, vaan vastustan sitä että tekstiä on kaapattu artikkelista toiseen. Sanan yleisyys ei muuten riitä tietosanakirja-artikkeliin, pitää olla myös jokin aihe, jota sanan alla käsiteltäisiin. Onkin aika auki, mitä otsikon "toinen kotimainen" alle pitäisi kuulua. Onko kyseessä vain sananmääritys, vai pitäisikö otsikon alle ujuttaa koko suomen kielipolitiikka? Sana varmasti on merkittävä, mutta onko se merkittävä tietosanakirja-artikkelin otsikoksi, on päätettävä erikseen. Joka tapauksessa kysymys ruotsin pakollisuudesta on ihan eri juttu ja sille on jo oma artikkelinsa, joka pitäisi palauttaa entiseen tilaansa. Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

Suomen kielipolitiikka on huomattavasti suurempi kysymys, kun se missä, milloin ja kenelle opetetaan toista kotimaista kieltä. Miksi kysymys ruotsin pakollisuudesta tulee olla nimellä "pakkoruotsi" eikö sen tulisi olla sitten nimellä "Ruotsinkielen pakollisuus Suomessa"?--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

"Toinen kotimainen" ei ole tunnettu poliittisen keskustelun aihe, pakkoruotsi on. Toisesta kotimaisesta ei ole eri mieltä edes Suomalaisuuden liitto. Se kun on vain sana. Pakkoruotsi ei ole vain sana vaan kiistakysymys. Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 21.50 (UTC)

Tämä on kovin mutua kyllä. Esimerkiksi professori Sajavaara onnistuu kirjoittamaan 20 sivuisen esseen kielivalinnoista ja myös ruotsinkielen pakollisuudesta ilman, että mainitsee sanaa "pakkoruotsi" kertakaan [15]. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2007 kello 21.55 (UTC)

Pakkoruotsiin eli ruotsin pakollisuuteen liittyy poliittinen kiistakysymys, joka on riittävän merkityksellinen ansaitakseen oman artikkelinsa Wikipediassa. Kotimaisiin kieliin ei liity tämänkaltaista kiistakysymystä, sillä edes Suomalaisuuden liitto ei vastusta "toisia kotimaisia" vaan yksinkertaisesti kannattaa toisen kotimaisen vapaaehtoisuutta. Toinen kotimainen seisoo aiheena aivan sivussa pakkoruotsi-kysymyksestä. On väärinkäsitys samaistaa ruotsin pakollisuus ja se että ruotsi on kotimainen ja Wikipedia ohjaa tuohon väärinkäsitykseen, jos pakollisuutta käsitellään kotimainen-otsikon alla Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 22.13 (UTC)

Toinen kotimainen olisi aivan yhtä kotimainen kouluaine vapaaehtoisenakin ja viralliset tahot voisivat yhä kutsua sitä toiseksi kotimaiseksi. Eli kysymys ja kiistat pakollisuudesta eivät liity tähän kotimaisuuteen juuri lainkaan. Ei lähes kukaan vastusta ruotsin kotimaisuutta vaikka valtaosa kannattaa vapaaehtoisuutta Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 22.21 (UTC)

Kuka sanoi, että kysymys ruotsin pakollisuudesta liittyy nimenomaan "pakkoruotsiin" eikä esimerkiksi "toiseen kotimaiseen kieleen". Aivan yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että pakkoruotsi-terminä on esitäämäsi debatin toisen osapuolen käyttämä asenteellinen ilmaus "toiselle kotimaiselle kielelle". Vähintään yhtä virheellistä on samaistaa keskustelu ruotsin ja suomen pakollisuudesta pakkoruotsi-debattiin. Muutenkin väitteesi on sikäli virheellinen, että SL nimenomaisesti vastustaa "toista kotimaista kieltä" ja ajaa Suomesta yksikielistä maata, jossa ei olisi "toista" kotimaista lainkaan [16].--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 05.53 (UTC)

Et voi väittää tosissasi, että pakkoruotsi-termi ei liittyisi kysymykseen ruotsin pakollisuudesta. Sen sijaan todistustaakka lienee sillä, joka väittää että "toinen kotimainen" liittyy juuri pakkoruotsi-kysymykseen (eikä esimerkiksi ole laajempi). Taisit itsekin jo todeta etteivät termit ole synonyymit. Termiin toinen kotimainen ei sisälly pakollisuus, toista kotimaista voitaisiin aivan hyvin opettaa vapaaehtoisena. Itse asiassa on jo nyt mahdollista opiskella toista kotimaista vapaaehtoisena. Sitä paitsi termi "toinen kotimainen" liittyy muuhunkin kuin kielten opiskeluun. Esimerkiksi kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja monet muut tahot käyttävät "kotimainen" termiä. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ei kuitenkaan liity mitenkään kysymykseen ruotsin opetuksen valinnaisuudesta. Se liittyy kotimaisiin kieliin. Kotimaiset kielet kun ovat paljon laajempi kysymys kuin erään niistä (sen "toisen") pakollisuus. Tuohirulla 9. syyskuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Pakkoruotsi on eräs (asenteellisesti värittynyt) ilmaus, jota on käytetty keskustelussa ruotsin (ja suomen) pakollisuudesta, ei se mitenkään keskustelun tyhjentävä ruumiillistuma kuten jotkut tuntuvat sen ymmärtävän. En tiedä mitä mihinkin "termiin sisältyy", mutta tällä hetkellä toisen kotimaisen kielen opiskelu on Suomessa pakollista kaikilla koulutustasoilla. Ei kai artikkeleita kirjoiteta jonkun abstraktin "kuulumisen" pohjalta vaan niiden tarkoitus lienee kertoa ympäröivästä todellisuudesta. "Kotimaiset kielet" on terminä eri asia kuin "toinen kotimainen kieli", joka puoluestaan systemaattisesti aina tarkoittaa joko suomea tai ruotsia (tai osoita yksikin poikkeus). Termistä "kotimainen kieli" voit kirjoittaa oman artikkelinsa jos haluat.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Mistä saat tuota puhtia aloittaa vanha kiista, jonka piti olla jo haudattu? Jos väität "pakkoruotsia" asenteelliseksi, täytyy minun luonnollisesti taas muistuttaa "toisen kotimaisuuden" asenteellisuudesta. Pakkoruotsi on melko suora ilmaus pakolliselle ruotsin opetukselle. "Toinen kotimainen" taas on vallanpitäjien poliittista kieltä, jolla pyritään tekemään miellyttävän mielleyhtymän (kotimaisuus) avulla asenteet ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä kohtaan myönteisemmiksi. Se jos mikä on asenteellista. Sitä paitsi, kuten on jo puhuttu, "toinen kotimainen" ilmaisuna syrjii saamelaisia, sillä heidän kielensä ei tämän puhetavan mukaan ole kotimainen (joita on puhetavan mukaan kaksi, toinen ja toinen). Kuitenkaan Suomen saamelaiskielet eivät ole mitenkään ulkomaisia kieliä, vaan niitä ja niiden kantamuotoja on puhuttu täällä tuhansia vuosia ennen ruotsia ja sen kantamuotoja. Vaikka vallanpitäjät mitä väittäisivät, niin saamen kieli on (eräs) maan alkuperäiskieli ja siten taatusti kotimainen. Ja siis Suomessa on enemmän kuin kaksi kotimaista kieltä. Siten on sekä moraalisesti että loogisesti väärin puhua "toisesta kotimaisesta". Looginen vääryys on se, että koska tiedetään kotimaisia kieliä olevan enemmän, ei niitä voi olla kaksi. Moraalinen vääryys on se, että puhumalla (vain) kahdesta kotimaisesta syrjitään saamelaiskieliä, joita pitäisi myös kutsua kotimaisiksi. Tuohirulla 9. syyskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Minusta "toiseen kotimaiseen kieleen" liittyvä problematiikka ja sen kritiikki olisi hyvä lisä kyseiseen artikkeliin, jos siitä on jotain lähteellistä tietoa saatavilla. Olen hyvin tietoinen siitä, että kotimaisia kieliä on useampia kuin kaksi.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2007 kello 06.42 (UTC)

Anteeksi kun en ymmärrä, mutta miksi uuden artikkelin aloittamisesta pitäisi pitää aloittaa mielipidetiedustelu? Jos on olemassa artikkeli "pakkoruotsi, ja sitten aloitetaan toisesta aiheesta artikkeli, niin eihän siitä tarvitse tiedustella tai äänestää. Sen kun vaan tekee. Ei Wikipediassa tarvitse kysyä lupaa aloittaa artikkeli. Jos joku sitten haluaa artikkelin poistaa, niin laittakoon poistoäänestykseen. Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 21.57 (U TC)

Joonasl on ilmeisesti tulkinnut mykkien pakkoruotsia kannattavien ja tietysti tämän asian suhteen ennalta tuntemattomien käyttäjien tuen siten, ettei Pakkoruotsi-artikkelissa saa käsitellä pakkoruotsia. Tämä tietysti on räikeää vääristelyä mutta näyttää onnistuvan käyttäjältä, jolla on ylläpitäjän valtuudet ja sopiva ideologia aiheesta. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 06.59 (UTC)

Totta.--Vilkkuu (Kommentteja) 9. syyskuuta 2007 kello 07.17 (UTC)

Sockpupettamista. Henki on Asterix jonka nikki Nkka on kirjoituskiellossa. --88.114.67.22 9. syyskuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Mites tämä käyttäjä, joka itse on narahtanut melko sairaasta sukkanukkeilusta, tulee tänne ikäänkuin jonain moraalinvartijana kertomaan kuka kukin on, syyttelemään perusteettomasti ja nimittelemään. Onkohan tämä nyt ihan sallittua. No, kaipa se on; kahdet pelisäännöt: yhdet pakkoruotsittajille ja yhdet pakkoruotsin vastustajille. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 08.01 (UTC)

IP-Osoiteelle: Miten todistat tuon sockpuppetväitteesi?--Vilkkuu (Kommentteja) 9. syyskuuta 2007 kello 08.17 (UTC)

Ylläpitäjät tarkistakoot asian vaikka osoitepaljastuksella, ei minulla ole mitään salattavaa. poistettu hh--Henki 9. syyskuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

Koko ajan lisää pakkoruotsin kannattajia äänestää, jotka eivät tietenkään osaa perustella kantaansa. Alhaista. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Alan vähitellen miettiä, josko tämän käyttäjän ajatuksissa on enemmänkin perää. Tämä on täällä jo ihan sairasta ruotsinmielistä propagandaa. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 09.16 (UTC)

Niin, en huomannut kannattajien osalta yhtään argumenttiä siitä, miksi pakkoruotsia käsittelevää tietoa ei pitäisi esittää tässä artikkelissa. Silti ääniä tulee sinne enemmän, vaikka perusteluja ei. Tästähän tulee klassinen esimerkki miksi Wikipedian ei tule olla demokratia. Osa pakkoruotsia käsittelevistä tiedoista on siis jo palautettu tähän artikkeliin, ja loput tullaan liittämään, kunhan ehditään vähän tutkailemaan. Se ei ole kovin merkittävää tämän artikkelin kannalta onko "toisesta kotimaisesta kielestä" oma artikkeli vai ei, pakkoruotsi-kysymys on ja pysyy. --Pudeo 9. syyskuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Hyvin sanottu. Tästä tulee myös mainio esimerkki pakkoruotsin kannattajien moraalista, joka perustuu siihen, että on olemassa kahdet pelisäännöt: yhdet pakkoruotsittajille ja toiset pakkoruotsin kannattajille. Alhaista toimintaa. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 09.24 (UTC)

Kaikille perusteeluitta jaettua artikkelia kannattaneille käyttäjille:Miksi äänestätte jaettua artikkelia ilman perusteluita ettekä laita perusteluita vaikka ne olisivatkin hyvä ola siellä? Kommentin jätti Vilkkuu (keskustelu – muokkaukset).

Ainoa järkevä selitys noille perustelemattomille äänille taitaa olla ylläpitäjän nuoleminen koska

ei haluta menettää mainetta ylläpitäjän silmissä, saattaisi olla haittaa myöhemmin. Tuo on varmaan se syy miksi moni (21) on äänestänyt perusteetta jaetun artikkelin puolesta.--Vilkkuu (Kommentteja) 9. syyskuuta 2007 kello 19.14 (UTC)

Ja toinen syy on svekomania/ruotsinmielisyys. Niin että tällä tavalla tässä mielipidetiedustelussa on käynyt. Aika sairasta toimintaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 9. syyskuuta 2007 kello 19.16 (UTC)

Tämä on Wikipedia, ei yläaste. Nuolemiselle ei ole tarvetta. Toisten toimia "sairaaksi" kutsuminen on myös ainakin hyvin lähellä henkilökohtaista hyökkäystä. --Harriv 9. syyskuuta 2007 kello 20.07 (UTC)

Tiedetään, mutta perun nuo kommentit että ne eivät enää häiritse ketään.--Vilkkuu (Kommentteja) 10. syyskuuta 2007 kello 04.23 (UTC)

Kyllä se nyt nuolemiselta vaikuttaa ja tietääkseni Wikipedian käytännöissä ei kieleltä faktan sanomista. J akyseinen fakta on selvästi havaittavoissa eli se ei ole henkilökohtainen hyökkäys.--Vilkkuu (Kommentteja) 14. syyskuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Ukakaselle:Ruotsinopetus suomenkeilisille on pakkoruotsia koska se on ainoa vieras kieli jota on pakko opiskella. Sillä ei lakiteksti määrää sitä onko kieli vieras vai ei.--Vilkkuu (Kommentteja) 11. syyskuuta 2007 kello 14.22 (UTC)

Riisipuurolle:Miten niin asiasisältö on selkeästi hahmotettavissa jos osa artikkelista on siirretty paremman otsikon alta huonomman otsikon alle? Silloinhan sen asiasisällön löytää vaikeammin kun on kaksi eri artikkelia mistä smaan aiheeseen liittyvää tietoa pitää etsiä. Eli perustelusi millä äänestit jaetun atikkelin puolesta on valheellinen.--Vilkkuu (Kommentteja) 16. syyskuuta 2007 kello 08.42 (UTC)

Valheellinen? Ei suinkaan, olen nimittäin todella sitä mieltä että asiasisältö on nyt helpommin hahmotettavissa. Valheellinen perustelu on hämmästyttävä vaite sinänsä, koska käsittääkseni tietoutesi mielipiteistäni on varsin vähäistä. Arvelen kyllä itse kykeneväni paremmin arvioimaan onko äänestämiseni valheellisesti perusteltua eli omien mielipiteitteni vastaista vai ei.--Riisipuuro 16. syyskuuta 2007 kello 09.14 (UTC)--

Minä sanoin vain faktan eli se on aika valheellista väittää että jonkin artikkelin asiasisältö on selvempi vaikka se on levitelyt kahteen artikkeliin, sinä voit olla minun puolestani mitä mieltä hyvänsä mutta minä vain sanoin sen miten asia on. Ja en enää jaksa seurata kiistelyä perustelustasi.--Vilkkuu (Kommentteja) 16. syyskuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Kiistelyä? Vastasin kun asiaa kysyit. Syyttä valheellisuudesta syytettynä kyllä mielellään vastauksen antaakin. Uskosi mielipiteittesi totuudellisuuteen on mielestäni lähes pelottavaa.--Riisipuuro 16. syyskuuta 2007 kello 09.40 (UTC)--

Kyllä se kiistelyä on kun ruvetaaan väittämään että onko joku juttu totta vai ei ja kyllä minä sen ymmärrän että halusit vastata minulle, ja käytin kiista-sanaa tässä asiassa vasta kommenttisi jälkeen. Ja mitäs pelottavaa siinä on jos uskoo faktaan? Ja älä huoli, en ole hullu, siitä köytyy Hikipediastakin yksi sitaatti.--Vilkkuu (Kommentteja) 16. syyskuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Hivenen täydellisempi perusteluni äänestykseeni löytyy tästä keskusteluketjusta käyttäjäsivullasi. Tuossa ketjussa katsot yhä minun perustelleen ääneni valheella. Omalta osaltani tärkein on sanottu ja vastaus kysymykseesi annettu. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2007 kello 21.02 (UTC)--

Ok. Se vain (se äänestysperustelu) pisti silmään sen aiemmin mianitsemani syyn takia. En enää käsittele asiaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 17. syyskuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

Käyttäjä: Taulapaa haluaa ilmeisesti tuhota kaikki todisteet kyseessä olevasta suomalaisten sorrosta poistamalla artikkelin. --Jaakko Sivonen 18. syyskuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Mielenkiintoinen ajatus että jos Wikipediasta artikkelin poistamalla saa todisteet hävitettyä. Ei oikein sovi artikkelien kriteerien (tarkistettavuus vaikka) yhteen :) --Harriv 18. syyskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Tarkoitus on lähinnä pitää Wikipedia puolueettomana eikä minkään poliittisen tai muun piirin äänitorvena. Pakkoruotsi on yksinkertaisesti aivan liian asenteellinen otsikko tietosanakirjaan. Lisäys: Eikö englantiakin opeteta jo ala-asteelta lähtien? Siis pakkoenglantia. --Taulapaa 26. syyskuuta 2007 kello 07.36 (UTC)

Onko Ranskan vallankumouksen aikaisen terrorin nimi mielestäsi puolueellinen? Se on vakiintunut ja käytetyin nimi, kuten myös pakkoruotsi. Tuntevathan sanakirjatkin käsitteen.[17] --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Pakkosuomi

Poistin maininnan pakkosuomesta, koska se ei enää kuulu tänne, sillä tämän artikkelin tarkoitus on vain kertoa, että käsite "pakkoruotsi" on olemassa. Nyt jos henkilö etsii tietoa pakkoruotsi-kysymyksestä, tiedoista, historiasta ja kriitiikistä, hän ei löydä mitään. Turha niitä tietoja on silpoa ja kopioida suoraan toiseen artikkeliin, kun aiheella on 100% vastaavaa termi, joka kattaa koko kysymyksen. Jotkut eivät vain voi näköjään kenties sitten hyväksyä sitä. Kyllä Joonasl sohaisit ampiaispesää, se on hienoa että menet tuolla tavalla sähläämään Wikipedian kiistellyintä artikkelia. --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 21.58 (UTC)

No heittäydyitpä lapselliseksi draamakuningattareksi. Kai tuollakin jotain saavuttaa. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 22.01 (UTC)

Kokemusta ihan tarpeeksi isoista kiistoista en-wikin puolelta. Tämä ratkaisu nyt oli ennenkuulumaton. Menepä vaihtamaan vaikkapa artikkelin Quebec nimi Québeciksi oikean nimen mukaan, tai vaihda Soviet occupation of Romania liberationiksi, niin saat aika paljon paskaa niskaasi. Kyllä siellä kiistoissa on admineja mukana, mutta ei missään nimessä mennä kiisteltyjä artikkeleja sähläämään oman mielen mukaan. Johan te nyt tästä tekstimäärästä huomaatte, että ratkaisu ei ehkä ole kovin yksioikoinen? --Pudeo 8. syyskuuta 2007 kello 22.05 (UTC)

Pakkosuomesta on aiemmin ollut oma artikkeli, ja se on sittemmin päätetty yhdistää tähän artikkeliin. Jos osuus siirettäisiin johonkin muuhun artikkeliin, myös uo Pakkosuomi tulisi siirtää osoittamaan kyseiseen artikkeliin. Mielestäni pakkosuomen luonnollisin sijainti on kuitenkin juuri tässä artikkelissa, sillä termi on ikään kuin "vastine" pakkoruotsi-termille. Toinen vaihtoehto olisi oma artikkeli, mutta käsitteen merkittävyys ei tunnu puoltavan sitä. -- Piisamson 8. syyskuuta 2007 kello 23.05 (UTC)

Niin, käsitteellä pakkosuomi ei ole sellaista tunnelatausta kuin pakkoruotsilla, aivan olosuhteista johtuen. Artikkeli näyttää nyt jotenkin aika laihalta. Siitä puuttuu tosiaan käsitteen syntyhistoria ja muu tausta. Mihin hävisi esimerkiksi se ruotsin ja suomen kielen puhujien tilasto, joka kai on peruste käsitteen synnylle? Joku asiallinen henkilö, joka jaksaa kaivella vanhoja versioita ja nettiä, voisi tuoda niitä artikkeliin. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 05.49 (UTC)

Pakkoruotsin historiasta

Pahimmat suunpieksijät voisivat nyt sitten kirjoittaa pakkoruotsi-termin synnystä ja mahdollisesta käytöstä eri aikoina esimerkiksi poliittisena välineenä tai vastaavaa. Minua ainakin kiinnostaisi tietää tarkemmin mistä tälläinen kiistelty, tunteita herättävä sana on pulpahtanut. Olisi muutakin tekemistä teillä kuin jatkuva kinastelu ja riehuminen. --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 20.58 (UTC)

Äänestyksellä voidaan päättää, että aiheesta "toinen kotimainen kieli" voi tehdä oman artikkelinsa, mutta äänestyksellä ei voida päättää sitä, ettei pakkoruotsi-artikkelissa saisi olla asiaa pakkoruotsista. Ruotsin pakollisuuteen ja siitä käytyyn kiistaan liittyvä teksti on palautettava ruotsin pakollisuudesta ja siitä käydystä kiistasta kertovaan pakkoruotsi-artikkeliin. En ymmärrä, miten näin perustavanlaatuisesta asiasta tarvitsee edes puhua. Tuohirulla 8. syyskuuta 2007 kello 21.23 (UTC)

Meni vissiin väärään paikkaan vai puhutaanko me nyt edes samasta asiasta? --人形/Ningyou (Lätise) 8. syyskuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Siellä on selvä linkki toiseen kotimaiseen. Virallinen ja pidempään käytössä ollut termi on ensisijainen.

Termin etymologiasta voisi tietysti kertoa lisää. Alexius Manfelt kertoi törmänneensä termiin 70-luvun lopulla ensi kerran. Itselläni oli samaan aikaan keskikoulun viimeiset vuodet (eli yläastetta vastaavat) eikä silloin puhuttu mitään pakkoruotsista. Eli silloin vielä se oli vähän käytetty termi. --88.114.67.22 9. syyskuuta 2007 kello 05.54 (UTC)

Eli väität, että Manfelt valehtelee? Jokainen tarkistakoot keskustelusivultasi, kumpi täällä valehteleekaan. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Valikoiva luetun ymmärtäminen on oikeasti aika paha ongelma, siihen kannattaa puuttua heti kuin mahdollista, mieluiten viimeistään jo yläasteella. IP tuossa totesi, että Manfelt kertoi törmänneensä siihen jo tuolloin, mutta että itse ei ollut. Totesi siis termin todennäköisesti olleen silloin vielä vähän käytetty termi. Jos sinulla on parempaa tietoa termistä, heitä lähteet tulille ja tuo esille tähän artikkeliin. --人形/Ningyou (Lätise) 9. syyskuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Niin on, joten tajua jo sinäkin, ettei etymologian kannalta ole mitenkään oleellista, mitä joku sukkanukkeilusta yms. narahtanut IP-käyttäjä kertoo. Väitätkö muuten sinäkin, että Manfelt valehtelee? --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 10.09 (UTC)

Kukaan ei väitä että Manfelt valehtelee. --88.114.67.22 9. syyskuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Enemmän minä luotan Manfeltin todistukseen kuin IP:n takaa piileskelevän käyttäjä: Frankin todistukseen... --Jaakko Sivonen 15. syyskuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Pakkosuomen määritelmästä

Pakkoruotsin määritelmä haetaan Suomen kielitoimiston sanakirjasta. Pakkosuomi -sanalle voisi lisätä saman sanakirjan määritelmän lähteeksi. (Minulla ei ole käytettävissä sanakirjaa, joten en voi kopioida sen määrittelyä tähän). 88.193.29.64 8. syyskuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Muutin nyt määritelmän lähteen mukaiseksi. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 05.42 (UTC)

Johdanto

Palautin maininnan pakkosuomesta johdantoon, koska tyylioppaan mukaan: "Mikäli termi on sellainen, että se ei ole tämän eikä minkään muun artikkelin otsikkona, mutta se määritellään tässä artikkelissa ja siihen viitataan esimerkiksi uudelleenohjaussivulta, se tulisi mainita johdannossa ja sekin lihavoidaan." (Ohje:Tyyliopas/Artikkelin rakenne). Aikaisemmin katsottiin parhaaksi yhdistää pakkoruotsi ja -suomi artikkelit, joten termi pakkosuomi täyttää yllä olevat kriteerit. --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Sana "vastaavasti" on siinä kyllä väärä, sillä sen käyttö on hyvin harvinaista, eikä termin tunnesisältö ole sama sen käyttäjille kuin käsitteessä pakkoruotsi. Lihavoinninkin olet nyt tehnyt kahteen kertaan. En mitenkään haluaisi sotkeutua tähän, mutta toivoisin Joonakselta nyt vähän hillintää. Kirjoittaisin mieluummin vaikka pakkourdusta kuin tästä. --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 06.07 (UTC)

En lähde spekuloimaan sanan tunnesisällöllä ja sanavalintoja saa toki muuttaa (teksti ei ole edes minun kirjoittamaani), mutta toivoisin, että artikkelissa noudatetaan tyyliopasta niinkuin muissakin Wikipedian artikkeleissa (kts. yllä). --Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 06.12 (UTC)

Tunteillahan tässä aiheessa näköjään nimenomaan pelataan:) --Ulrika 9. syyskuuta 2007 kello 06.27 (UTC)

..niin, aika kovia intohimoja tuntuu aihe herättävän.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 06.30 (UTC)

Kyllähän se pakkosuomi on pakko jossain mainita, ja pidän parempana, että se mainitaan tässä, koska ei siitä oikein omaa artikkeliakaan saa.--kalamies 9. syyskuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

Nimenomaan, pakko se jossain on mainita ja kuitenkin asia on niiiiin läheisesti yhteydessä pakkoruotsiin, että.. niin. --人形/Ningyou (Lätise) 9. syyskuuta 2007 kello 09.59 (UTC)

Nk. pakkosuomi on läheisessä yhteydessä vain pakkoruotsia puoltavaan propagandaan eikä mihinkään muuhun. Tottakai 93,5 %:n äidinkieltä on pakko osata Suomessa. Pois pakkoruotsia puoltava propaganda artikkelista niin kuin olisi jo. --Henki 9. syyskuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

Ruotsin pakollisuuteen liittyvä kansalaiskeskustelu

Olisiko hyvä idea siirtää koko pakollisuuskysymyksen kansalaiskeskustelu, poliittiset kannanotot ja mielipidetiedustelut omaan artikkeliinsa (esim. nimellä "Kysymys ruotsin asemasta pakollisena oppiaineena" tms), josta sitten tehtäisiin lyhyt referaatti ja pääartikkelilinkki sekä "pakkoruotsi", että "toinen kotimainen kieli" artikkeleista? Artikkeliin voisi siirtää myös artikkelista toinen kotimainen kieli kappale, joka käsittelee Herbertsin tutkimusta lehtien mielipidekirjoittelusta. Tämä voisi ratkaista puolueettomalla tavalla yllä käydyn keskustelun siitä, minkä otsikon alle nämä asiat kuuluisivat.--Joonasl (kerro) 10. syyskuuta 2007 kello 06.37 (UTC)

Ei kuulosta kovin hyvältä ajatukselta. Mieluummin nuo artikkeliin Pakkoruotsi ja referaatti Pakkoruotsi-kysymyksestä Toiseen kotimaiseen. –Aslak 10. syyskuuta 2007 kello 13.57 (UTC)

Ei tästä Frank-IP:stäkään ole hyvä idea. En arvosta Asterix*in touhuja, mutta ei myöskään ole hyvä idea levittää pakkaa mahdollisimmaan moneen artikkeliin. Jako: Kyseessä on Koululaisten termi - Virallinen termi. --88.114.67.22 10. syyskuuta 2007 kello 14.45 (UTC)

En kannata. Pakkoruotsista on syytä puhua sitä koskevassa artikkelissa eikä levitellä materiaalia eri paikkoihin, jolloin tiedonsaanti vaikeutuu. --Nkka 10. syyskuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

Politiikka ja järjestötoiminta

Pitäisi saada maininta että vaaleissa oli ehdokkaina innokkaita pakkoruotsin vastustajia, mutta ketään heitä ei valittu, näkyvimpänä Heikki Tala (334 ääntä). Muita: Raimo Puisto, Johanna Rossi, Jussi Halla-aho, Teemu Lahtinen, Anni Kekki, Emilio Urpalainen, Antero Lattu. Nyt tulee noista nk. tutkimuksista aivan vääristynyt kuva pakkoruotsin vastustuksesta ja sen laajuudesta. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 08.41 (UTC)

Ei kai ole mitään syytä miksi sitä ei voisi mainita, kunhan ei lähdetä tekeemään omia tulkintoja, s.o. uutta tutkimusta. Pitäisi myös olla jokin lähde, jossa vaalimenestys ja -teemat on yhdistetty.--Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Jonkinlainen lähde pitäisi löytää, jossa yhdistetään vaaliteemat ja vaalimenestys. Ilman lähdettä tämä on tulkintaa ja siten uutta tutkimusta. --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Keväällä postitettiin joka puolelle Imatralainen-lehden artikkelia jossa oli haastateltu vaalipiirin pakkoruotsiehdokkaita. Haen sen lähteeksi. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 09.10 (UTC)

Eikö linkki tv-mainokseen ole osoitus näkyvyydestä? Miksi poistit sen? --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Se on osoitus siitä, että Tala teki tv-mainoksen, ei siitä, että Tala oli "näkyvin ehdokas". Kun käsitellään näin tunteita herättävää aihetta, yritetään olla erityisen tarkkoja tarkistettavuuden kanssa.--Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

Muotoa voi muuttaa vaikka muotoon "TV-kampanjoinut Heikki Tala". En pääse muokkaamaan tätä artikkelia. Lehtijuttu Kymen vaalipiirin pakkoruotsivaaliteemoista oli Imatralainen-lehdessä 8.2.2007, pdf on poistettu netistä. Teethän nämä muutokset. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Mainitaanko siinä jotain ehdokkaiden vaalimenestyksestä? Tarvittaisiin siis sellainen lähde, joka olisi analysoinut vaalitulosta ja sanonut jotain sen kaltaista, että vaaleissa pakkoruotsinvastustajat menestyivät huonosti. --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Ei tietenkään mainita, koska se on ilmestynyt jo ennen vaaleja. Haastateltujen ehdokkaiden Lattu (SDP), Kekki (Kesk) ja Urpalainen (Kok) vaalimenestyksen voi tarkistaa täältä [18], kukaan ei mennyt läpi.

Niin, mutta ilman lähdettä pakkoruotsivaaliteeman ja pienen äänimäärän välinen yhteys on uutta tutkimusta.--Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Tuolla perusteella koko Wikipedia on täynnä uutta tutkimusta. Muuta "eivät menestyneet" muotoon "eivät päässeet eduskuntaan". Tarkistettava tieto. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 09.47 (UTC)

Mitä tämä tarkoittaa: "Samoin kävi 1800 muulle ehdokkalle, joiden kanta pakkoruotsikysymykseen oli joko puoltava tai epäselvä." --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 10.23 (UTC)

Lisäsin maininnan niistä 1800 ehdokkaasta, jotka eivät päässeet eduskuntaan, vaikka kannattivat pakkoruotsia tai heillä ei ollut selvää kantaa asiaan.--kalamies 12. syyskuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Tämän on tarkoitus olla vastapainona Taloustutkimuksen tutkimuksille, joilla on lähteenä Suomalaisuuden liiton vanhoilta sivuilta kaapattu teksti. Talan TV-mainos pitäisi olla lähteenä Talan näkyvyydelle. Muita nimiä on turha erikseen mainita. Olisi niitä lisääksi, kuten tuossa ylempänä luettelin. Halliksella ja thulella oli tosin näkyvämmätkin teemat.--88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 10.27 (UTC)

En silti ymmärrä kyseistä pätkää, koska einole olemassa todisteita siitä että ehdokkaat eivät tulleet valituiksi juuri pakkoruotsin vastustamisen tai kannattamisen takia.--kalamies 12. syyskuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Viittaakin siihen ettei pakkoruotsin vastustaminen kiinnosta ihmisiä niin paljoa että sillä olisi mahdollisuuksia päästä eduskuntaan. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Ok, ymmärsin ilmeisesti tarkoitusperän väärin, sillä tuonhan virke/viite todistaa ainakin jossain määrin.--kalamies 12. syyskuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Tämä lisäys oli mielestäni ehkä vähän typerä. Kenties sillä oli tarkoitus ottaa kantaa siihen, että myös edellinen virke oli typerä? Vaikka tällainen demonstraatio on onnistuessaan tehokas, ei sellaista pidä artikkeliin tehdä. Samulili 12. syyskuuta 2007 kello 10.36 (UTC)

Totta, lause oli periaatteessa turha, sillä onhan selvää että myös ihmiset jotka eivät vastusta pakkoruotsia eivät pääse eduskuntaan. Mutta oli ihan hyvä, että poistit sen, olisin kuitenkin todennäköisesti tehnyt saman itse myöhemmin.--kalamies 12. syyskuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Lueskelin eduskunnan pöytäkirjoja nähdäkseni, ketkä kansanedustajat oikeasti kannattavat ja vastustavat pakkoruotsia. Sehän on nyt selvää, että näitäkin on. Parhaan kuvan asiasta antaa hallituksen esityksen 47/2004 yhteydessä käyty keskustelu. Voimakkaimmin pakkoruotsia vastaan puhuivat tuolloin Mikko Elo (sd) ja Hanna-Leena Hemming (kok). Esa Lahtelan (kesk) puhe oli epäselvää, mutta vaikutti ehdottavan venäjää ja ruotsia valinnaisiksi. Toini Kankaanniemi (kd) otti puheenvuorossaan välittävän kannan, joka jätti auki mahdollisuuden tarkastella ruotsin kielen asema mýöhemmin ja välihuudoissaan osoitti mielestäni negatiivisen suhtautumisensa pakkoruotsiin. Useimmat kansanedustajat eivät kantaa ruotsin kielen pakollisuuteen ottaneet, sillä keskustelu käsitteli ruotsin kielen asemaa ylioppilaskirjoituksissa.

Seuraavan kerran pakkoruotsia käsiteltiin saman lakialoitteen yleiskeskustelussa, jossa vastustajista tiukin oli Timo Soini (ps). Tässä vaiheessa perussuomalaiset olivat kaapanneet pakkoruotsin vastustamisen itselleen. Muut vakuuttelivat kilvan ruotsalaiselle kansanpuolueelle, että kyse on vain ja ainoastaan ylioppilastutkinnon rakenteesta. Kimmo Sasi (kok) piti tässä keskustelussa lyhyen puheen, jossa hän lyhyesti hahmotteli täällä aiemmin esille tuomani sidoksen pakkoruotsin ja virkamiesten kielivaatimusten välillä. Hänen nähdäkseen pakkoruotsista luopuminen edellyttäisi koko kaksikielisyydestä luopumista. On mahdotonta sanoa jälkikäten, millä äänenpainolla asia sanottiin, mutta tekstiversio jättää avoimeksi mahdollisuuden ryhtyä tällaiseen perustuslakimuutokseen joskus hamassa tulevaisuudessa. Tämän jälkeen, keskustelun edetessä, ilmapiiri muuttui. Mikko Elo ja Risto Kuisma (molemmat sd) kyseenalaistivat pakkoruotsin kokonaisuudessaan. Roger Jansson (rkp, Ahvenanmaa) totesi, että RKP ei jätä hallitusta näin vähäisen asian takia, koska se menettäisi poliittisen vaikutusvaltansa.

Yhteenvetona keskustelusta toteaisin siis, että vuosien 2004-2007 eduskunnassa oli perussuomalaisten lisäksi kaksi tai kolme kansanedustajaa, jotka vastustivat avoimesti pakkoruotsia. Kenellekään näistä pakkoruotsi ei ollut vaaliteema seuraavissa vaaleissa. Toisaalta pakkoruotsia kannatti avoimesti, ruotsalaisen kansanpuolueen edustajien lisäksi, ehkä parikymmentä kansanedustajaa. Loput olivat hiljaa tai keskittyivät keskustelemaan varsinaisesta käsiteltävästä asiasta. Vaikuttaisi siltä, että Sasin toteamus pakkoruotsin ja perustuslain yhteydestä nauttii hiljaista kannatusta. Perustuslakivaliokunnan mietintö 12/2004 tekee melko selväksi, että pakkoruotsin poistamispäätös tulisi tehdä vaikeutetussa järjestyksessä. Näin isoon muutokseen ei ole poliittista halua. Suomen muuttaminen yksikieliseksi olisi liian radikaali ratkaisu, jota edes perussuomalaiset eivät aja. --M. Porcius Cato 12. syyskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Kunnioitettavan seikkaperäistä työtä! Tuosta käydystä keskustelusta voisi varmaankin muotoilla jonkinlaisen tiivistelmän (ilman tulkintoja) itse artikkeliinkin. --Joonasl (kerro) 12. syyskuuta 2007 kello 10.52 (UTC)

Kannatan tiivistelmää artikkeliin jos tehdään selväksi ketkä mainitut ovat nykyisessä eduskunnassa. --88.114.67.22 12. syyskuuta 2007 kello 10.53 (UTC)

Ihmeellisiä tulkintoja tällä IP-käyttäjällä. Kun pakkoruotsia vastustava henkilö ei pääse eduskuntaan pienen äänimääränsä vuoksi, on syy hänen mielestään yksinomaan vain ja ainoastaan pakkoruotsin, vaikka eduskuntavaalit eivät ole mikään mielipidemittaus pakkoruotsista. Kun taas Timo Soini saa valtakunnan kolmanneksi eniten ääniä, tietää tämä IP-käyttäjä, ettei se voi mitenkään johtua pakkoruotsin vastustuksesta. Pelkkää omia spekulaatioita siis tämän IP:n lisäykset. Vulgaaripropagandan lisäämisyrityksiä. --Henki 12. syyskuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

Se oli erinomaisesti sanottu. Wikipediaan saa helposti järjestettyä erittäinkin puolueellisia artikkeleja, vaikka tiedot sinällään olisivatkin "oikein" lähteiden mukaan. Kun mukaan tungetaan riittävän paljon tiettyä kantaa puoltavaa materiaalia ja tulkitaan niitä vielä halutulla tavalla saadaan juurikin tämän artikkelin kaltainen propagandatuotos. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 06.32 (UTC)

Eduskuntavaalit eivät ole mikään pakkoruotsin vastainen mielipidetutkimus. IP-käyttäjällä ja muilla pakkoruotsin kannattajilla lienee tavoitteena vedota auktoriteettiin (kansanedustajien oletetut kannat) pakkoruotsikysymyksessä ja ujuttaa siten vulgaaripropaganda artikkeliin. Auktoriteettiin vetoaminen on aina argumentaatiovirhe sivistyneessä keskustelussa mutta kuten hyvin on niin useasti sanottu pakkoruotsia puoltava propaganda on älyllisesti erittäin epärehellistä. --Henki 12. syyskuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

Minun mielestäni propagandaa on tutkimukset, joista ei ole uutisoitu missään, tutkimuksen tekijän sivuilta ei löydy tietoa ja linkki on kaappaukseen tutkimuksen teettäjän vanhoille sivuille. --88.114.67.22 16. syyskuuta 2007 kello 19.30 (UTC)

Sinun mielipiteesi ei kumoa faktoja sillä propaganda on joukkoaivopesua oli niiden sisältöön liittyen julkaistu tutkimusta tai ei. --Yolde 17. syyskuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Frank pitää yksittäisesimerkkien luettelemisesta, mutta vain tarkasti valikoiden. Sillä mihin Frank unohti jälleen kerran Timo Soinin ja hänen liki 20 000 ääntään? Ei ollut pakkoruotsi hänen "päävaaliteemansa", mutta eipä ollut myöskään Lahtisen tai Halla-ahon, vaikka heilläkin sen poisto oli yksi vaaliteemoista. Objektiivisuudesta Frank ei välitä tippaakaan. --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Niin, eivät nämäkään päässeet eduskuntaan. Suomalaiset eivät pidä ääri-ihmisistä. Soini pässi EU-vastaisuudella. --88.114.67.22 17. syyskuuta 2007 kello 17.02 (UTC)

Oletko tehnyt kyselyä Soinin äänestäjien keskuudessa? Tietysti EU-vastaisuus vaikutti, mutta ei Soinillakaan ollut mitään yhden asian kampanjaa, vaan hänen äänisaaliiseensa vaikuttivat myös muut asiat, kuten maahanmuutto, sosiaalipolitiikka ja varmasti myös se, että hän on ainoa eduskuntapuolueen puheenjohtaja, joka vastustaa pakkoruotsia. Jälleen voimme myös käyttää esimerkkiä muun muassa NATO:a vastustavasta ehdokkaasta, joka ei pääse läpi: tästä Frank päättelee, että suomalaiset kannattavat NATO:a. Et oikein näe metsää puilta. --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Propagandan poisto

Virke "Vuoden 2007 eduskuntavaaleissa vapaaehtoista ruotsin kielen opiskelua näkyvästi kannattaneet ehdokkaat Heikki Tala, Antero Lattu, Anni Kekki ja Emilio Urpalainen eivät tulleet valituiksi" on syytä poistaa ala-arvoisena propagandana pakkoruotsin puolesta. Ensinnäkin Timo Soini vastustaa näkyvästi pakkoruotsia ja sai valtakunnan kolmanneksi eniten ääniä. On kyllä totta, että Soinilla on muitakin teemoja mutta niin on varmasti muillakin, kun kyseessä on eduskuntavaalit eikä mikään mielipidemittaus pakkoruotsista. --Henki 12. syyskuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

Samaa mieltä, joten poistin tuon. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 06.44 (UTC)

Palautin kohdan, kahden käyttäjän mielipide aiheesta, ei ole peruste artikkelin sensuroinnille. Kohta kun on asiallinen ja lähteistettykkin.--kalamies 13. syyskuuta 2007 kello 06.46 (UTC)

poistettu asiaankuulumatonta tekstiä Palauttakaa vaalituloksen analysointi takaisin. --88.114.67.22 14. syyskuuta 2007 kello 07.19 (UTC)

poistettu asiaankuulumatonta tekstiä Ja miksi vaalitulosta pitäisi analysoida jos se ei liity asiaan?--Vilkkuu (Kommentteja) 14. syyskuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Liittyy se asiaan, koska vaalituloksesta näkee että pakkoruotsiasia ei kiinnosta äänestäjiä. poistettu asiaankuulumatonta tekstiä --88.114.67.22 14. syyskuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

Eduakuntavaaleissa oli muitakin sioita kuin pakkoruotsi, eli eduskuntavaalit eivät ole galluppi ja siitä ei näin ollen pysty päättelemään pakkoruotsin kannatusta ja vastusta, toisin kuin eräistä gallupeista joissa pakkoruotsin vastustus oli yli 60 prosenttia.--Vilkkuu (Kommentteja) 14. syyskuuta 2007 kello 07.30 (UTC)

Sen siitä pystyy päättelemään että asia ei juurikaan kiinnosta ehdokkaita tai äänestäjiä. --Harriv 14. syyskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Miksi se on sitten poistettu artikkelista? --88.114.67.22 14. syyskuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Eksplisiittinen lähde puuttuu. Lisäksi poistetussa osassa sanotaan että kolme pakkoruotsia kannattanutta ei päässyt eduskuntaan, mutta se on täysin arvailujen varassa onko pakkoruotsilla mitään merkitystä tapahtuneeseen. Jos pakkoruotsia näkyvästi vastustaneita olisi vaikka ollut tuhat, eikä yksikään olisi päässyt eduskuntaan, asia olisi jo niin merkittävä että joku siitä olisi kirjoittanut edes yhden lehtijutun. --Harriv 14. syyskuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Jollakin tavalla pitäisi ilmetä että asia on merkityksetön eikä se kiinnosta ehdokkaita eikä äänestäjiä. Nyt tutkimukset, joiden lähde on kaappaus SL:n sivuilta poistetuista tiedoista, antaa väärän kuvan aiheen merkityksestä. --88.114.67.22 14. syyskuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Asiassa on otettava myös se huomioon, ettei meillä ole mitään tietoa, kuinka suuri osa äänestäjistä edes tietää koko pakkoruotsista ja siihen liittyvästä kielipolitiikasta. Näin ollen mitään väitettä tai johtopäätöstä ei tällaisista tuloksista voi tehdä. --Henki 14. syyskuuta 2007 kello 12.23 (UTC)

Ei pidä väittää että kaksi kolmasosaa kansalaisista vastustaa pakkoruotsia jos suurin osa ei tiedä että Suomessa on pakkoruotsi. Minä väittäisin että kaikki tietävät että on. --88.114.67.22 14. syyskuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Eli ovatko mielipidemittausten tulokset mielestäsi sittenkin oikein, vaikka vuosi sitten niitä vastaan käyttäjätunnuksesi kanssa taistelit? Vähän on ristiriitaiset argumentit sinulla. En muuten väittänyt, että asia noin olisi, vaan ettemme voi tietää. Pystytkö hahmottamaan eron? --Henki 14. syyskuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Miten vaalituloksesta muka näkee mitenkään mikä asia muka kiinnostaa ihmisiä? Kyseessä on eduskuntavaalit eikä mikään mielipidemittaus pakkoruotsista. poistettu asiaankuulumatonta tekstiä --Henki 14. syyskuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Näkehän sitä, jos pakkoruotsi olisi elämän ja kuoleman kysymys, ihmiset äänestäisivät henkilöitä jotka ajavat sitä kiihkomielisesti kuten he itsekkin (demokratian perusidea: valitaan edustaja joka edustaa parhaiten itseään). Näin ei kuitenkaan ole, eikä siis ehdokkaan suhde pakkoruotsiin ole ilmeisesti kovin merkittävä tekijä äänestyspäätöksessä.--kalamies 14. syyskuuta 2007 kello 11.10 (UTC)

Aika hauskaa sinänsä sillä mikähän muka olisi elämän ja kuoleman kysymys ihmisille, jos kerran niinkin moni jättää äänestämättä kokonaan? Vaikka ymmärrän hyvin, että pelkistämällä asioita voidaan hahmottaa maailmaa helpommin mutta samalla sitä voidaan käyttää propagandana (ei tosin kovin laadukkaana sellaisena), joka ei tietosanakirjaan kuulu. --Henki 14. syyskuuta 2007 kello 11.25 (UTC)

Kohta on pelkkää spekulatiivista ruotsinmielistä propagandaa. Ei mitään tietosanakirja-ainesta siis. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 06.48 (UTC)

Väärin. kohdassa ei ole mitään spekulatiivista, eikä siinä edes väitetä että he eivät päässeet eduskuntaan pakkoruotsin vastustamisen takia. Artikkelissa vaan todetaan asiallisesti lähteiden kera, että he eivät päässeet eduskuntaan (joka on ihan totta, eivät he päässeetkään), ja antaa lukijalle tehtäväksi mahdolliset spekuloinnit.--kalamies 13. syyskuuta 2007 kello 06.52 (UTC)

Jos he eivät päässeet eduskuntaan pakkoruotsin vastustamisen takia toisin kuin Timo Soini eikä asiassa ole mitään spekulatiivista, niin se ei kuulu tietosanakirjaan. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 06.54 (UTC)

Vielä sen verran lisäyksenä, että väärän johtopäätöksen tekeminen kyseenalaisesta informaatiosta onkin juuri tuon kohdan propagandistinen tehtävä. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 06.58 (UTC)

Ovatko kyseiset henkilöt merkittäviä henkilöitä? En ole kuullut muista kuin Heikki Talasta, Suomalaisuuden liiton puheenjohtajuuden takia. Artikkeli Heikki Tala käsittelee hänen eduskuntavaalikampanjansa, eikä hänen ehdokkuutensa ollut mielestäni millään tavalla merkittävää. Pakkoruotsin kriitikkiä kyllä aliarvioidaan huomattavasti, jos se pelkistetään yhden miehen (Heikki Talan) asiaksi.. Olihan sitä varmasti tuhansia ehdokkaita, jotka kannattivat pakkoruotsia, eivätkä päässeet eduskuntaan. :-) --Pudeo 13. syyskuuta 2007 kello 11.46 (UTC)

"Olihan sitä varmasti tuhansia ehdokkaita, jotka kannattivat pakkoruotsia, eivätkä päässeet eduskuntaan." Juuri tuohan tuossa onkin pointtina, koska eduskuntavaalit eivät ole mikään mielipidemittaus pakkoruotsista. --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 12.49 (UTC)

Eivät olekkaan, mutta miksi väität Timo Soinin päässeen eduskuntaan pakkoruotsin vastustamisen takia???--kalamies 13. syyskuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

Todellä tökeröä harhautusta ja pitkälle vietyä omaa tutkimusta Kalamieheltä. Ei riitä että tieto on oikein ja lähteistettyä, sen pitää myös liittyä aiheeseen. Lähteiden pitää osoittaa miksi tieto liittyy aiheeseen, ja lisäksi on käytävä selvästi ilmi kuka väittää, että tieto liittyy aiheeseen. Olen ällistynyt siitä miten alhaista peliä täällä pelataan puolin ja toisin. Tuohirulla 13. syyskuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Nyt haukut kyllä väärä puuta, minä en edes lisännyt koko tietoa artikkeliin, vaan sen teki eräs ip-osoite, suosittelisin asiaan perehtymistä ennen suu vaahdossa toisten leimaamista. Kumosin vain Nkkan sensuuriyrityksen, ja perustelin miksi pidin ip:n lisäämää kohtaa ihan asiallisena (kyseinen kohta on lähteistetty eikä sisällä mitään muuta kun sen tosiasian, että kyseiset henkilöt eivät päässeet eduskuntaan. Ko kohta ei edes yritä keksiä yhtä syytä miksi he eivät päässeet, koska niitä on aina monia). Enkä edes ryhtynyt muokkaussotaan Nkkan siihen ryhtyessä, ja kuten huomaat kyseinen kohta on poistettu, eikä sitä kukaan ole enään palauttamassa, joten tämäkin keskustelu on oikeastaan aika turha. Olen kuitenkin siinä samaa mieltä, että peli on todella alhaista puolin ja toisin.--kalamies 14. syyskuuta 2007 kello 09.27 (UTC)

Eduskunta ei ole mielipidemittaus. Ihanteen mukaan jokainen äänestää omia etujaan ja mielipiteitään ajavia henkilöitä, mutta valitettavasti tämä ihanne on kaukana todellisuudesta. Ihmisten valveutumattomuus ja apaattisuus on valtavaa. Valtaosa äänestäjistä ei tunne ehdokkaansa mielipiteitä kovin tarkasti, vaan äänestää pintapuolisen mielikuvan pohjalta. Tässä tilanteessa, demokratian kriisissä, eduskunnan kokoonpanosta voidaan päätellä hyvin vähän siitä mitä kansa on mieltä. Itse asiassa kansan mielipiteitä kyllä on tutkittu, ja niiden perusteella tiedetään oikeasti kansan valtaosan kannattavan vapaaehtoista ruotsia. Tuohirulla 13. syyskuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

poistettu asiaankuulumatonta tekstiä --Nkka 13. syyskuuta 2007 kello 13.02 (UTC)

Se, mitä tässä tapahtuu, eli kausaalisuuden päätteleminen korrelaatiosta, on aika vaarallisen lähellä omaa tutkimusta. Etenkin kun "korrelaatio" tarkoitta paria yksittäistä tapausta. Samulili 14. syyskuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

Oikeastaan tässä ei edes ole mitään korrelaatiota, kun otetaan huomioon, että pakkoruotsia näkyvästi vastustava Timo Soini sai kolmanneksi eniten ääniä. --80.221.12.39 14. syyskuuta 2007 kello 10.47 (UTC)

Svekojen logiikkaa soveltaen: ehdokas, jonka päävaaliteema on NATO:n vastustus ei tule valituksi - tästäkö seuraa, että suomalaiset kannattavat yleisesti NATO:a? --Jaakko Sivonen 14. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Ei, vaan jos valituksi ei tule yhtään, joiden päävaaliteemana on Naton vastustus. Mutta Natopäätöstä ei voi tehdä eduskunta. --88.114.67.22 15. syyskuuta 2007 kello 21.02 (UTC)

Edelleenkin pakkoruotsia vastustava Timo Soini sai kolmanneksi eniten ääniä koko maassa. Eikö mene jakeluun? --Nkka 16. syyskuuta 2007 kello 07.47 (UTC)

Se kuuluu tähän asiaan miten? --88.114.67.22 16. syyskuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Se kuuluu asiaan siten, että sinä et täällä päätä, mikä on kenenkin päävaaliteema ja tee siitä ruotsinmielisen propagandan mukaisia "johtopäätöksiä". --128.214.69.72 17. syyskuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

No eipä tainnut tullakaan valituksi yhtään, jonka ainoa päävaaliteema olisi ollut NATO:n vastustus. Sen sijaan sellaisia henkilöitä valittiin, jotka muun muassa vastustavat NATO:a, mutta joille se ei ollut ainoa vaaliteema tai edes päävaaliteema. Samalla tavalla valittiin henkilöitä, jotka muun muassa vastustavat pakkoruotsia. Frankin mukaan tästä kaikesta voi siis päätellä, että kaikki suomalaiset kannattavat NATO:a. --Jaakko Sivonen 16. syyskuuta 2007 kello 12.41 (UTC)

En vieläkään ymmärrä miten Nato kuuluu tähän. --88.114.67.22 16. syyskuuta 2007 kello 19.30 (UTC)

Se oli rinnastus teoriaasi pakkoruotsin kannatuksen mittaamisesta eduskuntavaaleissa. NATO:n tilalle pakkoruotsi ja siinä on sinun surkea argumenttisi. --Jaakko Sivonen 16. syyskuuta 2007 kello 19.34 (UTC)

Ei kannata ehkä mennä kovin pitkälle mukaan tuon pakkoruotsin kannattajan vedätyksiin. Tässä on nimittäin kaksi vaihtoehtoa: joko se tajuaa asian pointin tai sitten se tietää sen varsin hyvin mutta sabotoi vain keskustelua. --128.214.69.72 17. syyskuuta 2007 kello 10.44 (UTC)

Tämä "päävaaliteema" on vain IP:n vedätystä. Keksii termejä, joilla voi rakentaa propagandaansa. --Yolde 17. syyskuuta 2007 kello 11.01 (UTC)

Käytännössähän tuossa lisäyksessä oli käynyt niin, että kyseinen IP on valinnut muutamat vähän ääniä saaneet henkilöt ja sitten itse päättänyt, että heidän "pääavaaliteemana" oli pakkoruotsi. --FreedomFighter 19. syyskuuta 2007 kello 07.41 (UTC)

Lisäystä

Artikkeliin voisi lisätä, että RKP alhaisesti kiristi pakkoruotsin myös yliopistoihin v. 1978 Kristian Gestrinin tomiessa opetusministerinä. Ennen idioottimaista pakkoruotsia yliopistoissa oli pro exertio -käytäntö, jossa piti suorittaa oman valinnan mukaan kaksi kielikoetta. Ruotsia ei edes saanut suorittaa osana käytäntöä, koska yliopistossa ajateltiin jo silloin, että maailmankielten opiskelu on tärkeämpää. --Yolde 17. syyskuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Totta, eli lisättävä artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 17. syyskuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

On myös lisättävä erinomainen sivusto pakkoruotsin idioottimaisuudesta: [19]. --128.214.69.72 17. syyskuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Mielestäni nyt, kun käyttäjä Asterix*/Henki/Nkka, on saanut jälleen kerran bannin, olisi syytä julistaa pannaan myös ne uudet käyttäjät, jotka sisältöanalyysin perusteella ovat tämän käyttäjän alter egoja. Todennäköisyys, että Yolde ja IP 128.214.69.72 eivät olisi Asterix*, on häviävän pieni. Jos tällä käyttäjällä olisi todellinen hyvä tahto, hän noudattaisi saamiaan pannaanjulistuksia. Kun näin ei tapahdu, on asiaan suhtauduttava tiukasti ja käyttäjä suljettava ulos yhteisöstä. --M. Porcius Cato 17. syyskuuta 2007 kello 17.37 (UTC)

Sinä olet siis bannaamassa käyttäjän, joka on tehnyt kolme muutosta Wikipediaan, tälle keskustelusivulle. Mukava tervetulotoivotus suomenkieliseen Wikipediaan, vai? Alkaa muistuttaa noitavainoja. Muistetaan myös, että Frank, ylläpitäjää lainatakseni, "masinoi sockpuppetteja".[20] Kuinka moni pakkoruotsin puolustelijoista on siis todellisuudessa Frank? --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Hohhoijaa, on se outoa kun Sivonen aina ilmestyy puolustamaan Asterixia kun tämä saa bannin. Ja ihan samat napinat. Kerrataan taas: En ole masinoinut sockpuppettaja. Vaihdoin tunnusta ja tein yhden ainoan muokkauksen vahingossa vanhalla. Lisäksi tuo on Asterixin omatekemä sivu, jota hän mainostaa. --88.114.67.22 17. syyskuuta 2007 kello 19.08 (UTC)

Missä minä olen puolustellut Asterix*:ia? Anna linkki. Minä sanoin, ettei uusia käyttäjiä tule bannata ennen kuin heidät on vahvistettu sukkanukeiksi, sitä ei tule tehdä vain mutun perusteella. Perustan näkemykseni siihen oikeusperiaatteeseen, johon Suomenkin laki nojautuu: syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Sinulla on ilmeisesti eriävä, anarkistinen ja lynkkausmielinen näkemys. Lainasinpa vain ylläpitäjää, jonka mukaan sinä olet sukkanukkejen masinoija. --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Pakkoruotsikeskusteluista olen oppinut että jos aihetodisteet (esimerkiksi kirjoitustyyli) sopivat omiin tarkoituksiin, niin ne ovat päteviä. Muuten niillä ei ole merkitystä. --Harriv 17. syyskuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Olen pyytänyt MikkoM:n sivulla selvitystä asiasta, ei ole näkynyt. Asterixia ja hänen sukkanukkejaan olet ollut monesti puolustamassa, ja silti syytät minua sukkanukkeilusta. Ja juuri näin tekee Asterixkin vaikkei ole kummempaa todistetta kuin tuo vahingossa tehty kahden sanan muokkaus. --88.114.67.22 17. syyskuuta 2007 kello 20.17 (UTC)

Kuten sanoin, anna linkki, jossa olisin tehnyt noin Asterix*:n kanssa. Joka tapauksessa minulle merkityksellistä on se, mitä sanotaan, vähemmän se, kuka sanoo. Olet sinäkin kutsunut minua vandaaliksi parin hh:sta saadun muokkauseston takia. --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 20.53 (UTC)

Ei tarvita linkkiä, muutama rivi ylöspäin riittää. --88.114.67.22 17. syyskuuta 2007 kello 21.03 (UTC)

Näytä missä olen puolustellut mainittuja henkilöitä? En missään. Yllä kritisoin vain ehdotusta lynkata uudet käyttäjät mutun perusteella ilman todisteita: kolmen keskustelusivumuokkauksen perusteella ei voi vielä päätellä onko joku Asterix vai ei, pakkoruotsin vastustajia on internetissä paljon. Vai oletteko sinä ja kalamies sama henkilö, kun molemmat kannatatte pakkoruotsia? --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Jos tarkoitit aikaisempaa, niin tässä [21]. Tuo kysymyksesi "oletko hullu" jäi mieleeni. --88.114.67.22 17. syyskuuta 2007 kello 21.08 (UTC)

Lainaan tuolta: "Sockpuppet-epäilyyn ei näin ole saatu selvyyttä". Tuota ei siis todistettu sukkanukeksi, toisin kuin sinua. Enhän edes "puolustellut", vaan ihmettelin vain, miksi luulet, että Asterix on ainoa kielipolitiikkaa kirjoittava henkilö Wikipediassa. Tähän et vastannut. --Jaakko Sivonen 17. syyskuuta 2007 kello 21.14 (UTC)

Jatkakaa tätä keskustelua jollakin paremmin aiheeseen sopivalla sivulla, tai palatkaa artikkelin sisältöön. Kiitos. --Harriv 17. syyskuuta 2007 kello 21.45 (UTC)

Eiköhän tämä asia tullutkin jo selväksi. --88.114.67.22 18. syyskuuta 2007 kello 05.42 (UTC)

Samaa mieltä M. Porcius Caton kanssa. Asioita sivusta seuranneena minusta on yllättävää, kuinka vapaat kädet ylläpito antaa henkilölle, joka on aiheuttanut Wikipedialle niin paljon vahinkoa. --Mb 19. syyskuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Onko jotain perusteita, miksi näitä lisäyksiä ei saisi artikkeliin tehdä? Jos ei, niin teen ne toki itse. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 07.19 (UTC)

Perusteitahan ei näköjään esitetty mutta ylläpitäjät poistavat lisäyksen ilmeisesti siksi, koska se ei ole heidän ruotsinmielisen linjan mukainen. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 08.49 (UTC)

Huoh... Kun nyt uutena tulokkaana olet niin innokkaasti lisäämässä vasta löytämääsi hturusen sivustoa aiheesta muualla, etkä varmaankaan ole ikinä edes kuullut että aiheesta olisi aikaisemmin keskusteltu, suosittelen lukemaan Keskustelu:Pakkoruotsi/ArkistoX##Lisäyksiä yms. ja jatkamaan siitä. Hturunen saisi lisätä sivuilleen maininnan miten saastainen Wikipedian ylläpito on harhaoppisesti poistanut hänen absoluuttisen totuudentorven osoitteen artikkelista heppoisin perustein, ja linkittää samalla tuohon keskusteluun niin ei tarvitsisi aina aloittaa alusta vääntöä uusien wikijunioreiden kanssa... --Agony (403) 24. syyskuuta 2007 kello 08.58 (UTC)

Luin kyllä tuon keskustelun mutta mielestäni siellä ei esitetä ainuttakaan hyväksyttävää perustetta, miksi kyseinen sivusto ei voisi olla Aiheesta muualla -osiossa. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään lähdeviite. Tuolla sivustolla on hyvää lähteistettyä materiaalia pakkoruotsista ja kielipolitiikasta. On sen verran merkittävää, että lisättävä artikkeliin. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Katso Wikipedia:Ulkoiset linkit: "Hylättävät linkit..Yksityishenkilöiden sivustot (kotisivut, blogit) (myös aiheeseen liittyvät)". Merkittävä kenen mielestä? --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 09.19 (UTC)

Mielestäni tuo on ihan yhtä merkittävä kuin Pakkoruotsi.net, jonka linkki löytyykin artikkelista. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

Olet aivan oikeassa, pakkoruotsi.netkin pitää poistaa nimettömänä yksityissivustona. --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Ei, vaan molemmat on lisättävä. Miten ihmeessä muutamien asiallisten linkkien olemassaolo tässä artikkelissa voi aiheuttaa jollekin noin suuria tuskia? Olisi ihan jännä tietää, mikä tässä on todellisuudessa ongelmana? --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 10.22 (UTC)

Jos luit tuon niin varmasti myös huomasit että aiheesta on ollut vääntöä, ja silti päätit omavaltaisesti lisätä artikkeliin kiistelyn kohteena olevan osa-alueen? Eikö mieleesi tullut että aiheutat artikkeliin vain lisää kaaosta pitämällä oman pääsi? Hyvä perustelu on että kyseessä on _yksityisen henkilön kotisivu_. Vai haluatko että Heikki Talan artikkeliin lisätään Aiheesta muualla -otsikon alle Gunnarin blogi jossa kritisoidaan Talaa ja hänen toimintaansa? En minäkään koska tuolloinkin kyseessä on _yksityisen henkilön kotisivu_. --Agony (403) 24. syyskuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Tapauskohtaisesti näitä asioita pitää tarkastella. Ei Wikipedian säännöt kiellä mainitsemista yksityishenkilöiden sivuja ja noiden ollessa kyseessä mielestäni lisäämisperusteena on ihan sama kuin Pakkoruotsi.net:n löytyminen artikkelista. Noilla sivuilla on kuitenkin tarkat lähdeviitteet. Ja jos kuitenkin keskusteltaisiin tästä artikkelista eikä Heikki Talasta. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 10.08 (UTC)

Maininta pakkoruotsi.netistä on oltava artikkelissa koska sitä ei ole käytetty lähteenä, vaan pelkästään aiheesta muualla osiossa. (Lukuunottamatta yhtä muokkaustani.)--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Esimerkiksi täällä todetaan, ettei yksityishenkilöiden sivuja tule lisäillä artikkeleihin. Ei ole mitään järkiperäistä syytä poiketa tästä yleisestä tavasta myöskään tämän artikkelin osalta. Monsieur Turunen saa etsiä jonkin toisen kanavan evankelioimistyölleen. --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 12.59 (UTC)

Ne ovat ihan hyviä linkkejä koska ne liittyvät aiheeseen, eli kuuluuvat oll artikkelissa. Miksi sitten jotkut yksityishenkilöiden sivut saivat olla artikkelissa vaikka kuinka kauan eikä asiaan puututtu kuin elokuun lopulla tai syyskuun alussa? Käytännön mukaan "Tiukasti aiheessa pysyvä hyötysivusto, epäkaupallinen ja pieni" on rajamailla eikä hylätty linkki. (Lasken pakkoruotsi.netin ja sen yhden sivuston sellaiseksi koska niillä sivustoilla ei myydä mitään)--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Essee sanoo tarkalleen ottaen: "Hylättävät linkit..Yksityishenkilöiden sivustot (kotisivut, blogit) (myös aiheeseen liittyvät)". Luetunymmärtäminen on vaativa laji. Miksikö? En tiedä. Mutta se, että jokin on ollut pielessä pitkään on aika huono argumentti sitä vastaan että asia laitetaan kuntoon. --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Kyllä minä luettuani ymmärrän, ja se ei ole mikään kotisivu, vaan ykstyishenkilön ylläpitämä aiheeseen liittyvä pieni sivusto. Eli linkit lisättävä.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.12 (UTC)

Ja sehän ei ole käytäntö niin miksi sitä tulisi siten noudattaa? Siksikö että joku ylläpitäjä niin tahtoo?--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Hyvin sanottu! Noiden linkkien lisäämiselle on erinomaiset perusteet eikä käytäntökään kiellä sitä. Lisättävä artikkeliin. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Niitä ei oltukkaan otettu taas pois. Mutta ne on pidettävä siellä.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

No esimerkiksi siksi, että asiasta on keskusteltu aikaiseminkin laajasti ja yleinen näkemys oli, ettei artikkeleihin tule laittaa mitä tahansa kotisivuja (kuka tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa tuubaa omille sivuilleen ja Wikipedia ei ole mikään mainossivusto), esseetä kirjoittamassa on ollut iso joukko wikipedistejä ja se edustaa siksi varsin suuren näkökulmaa ja lisäksi siksi, että linkin lisäämistä ei ole vaatinut kukaan muu kuin Yonda ja sinä. Kaiken lisäksi Yondan tapauksessa on varsin suuri todennäköisyys, että kyseessä on jälleen yksi herra Turusen/Asterix*in inkarnaatioista. --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Se että joidenkin käyttäjien näkemys on ollut jotain joskus ei tarkoita sitä että sitä tulisi noudattaa, käytäntöjä tulee noudattaa eikä toisten käyttjien näkemyksiä. (Elleivät ne ole käytänöjä.) Ja aivan sama ketä on ollut vaatimassa jotain, käytännöt ovat ne joita Wikipediassa noudatetaan, eikä mitkään keskustelut. Saman logiika nmukaan kaikkien suomenkielisen Wikipedian käyttäjien pitäisi rekisteröityä Wikipedian irc-kanavalle koska moni muu käyttäjä käy siellä. (Kun monen milestä yksityishenkilöiden sivuja ei voi käyttää.)--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.23 (UTC)

Se että lukuisampi joukko "joitain käyttäjiä" oli eri mieltä aiheutti Vilkkuulle kolmen vuorokauden muokkauseston 3RR-säännön rikkomisesta. Tämä on vittu yhteisö eikä mikään saatanan lastentarha "mulla onkin isompi pippeli kuin sulla" -meiningillä. Helvetti... --Agony (403) 24. syyskuuta 2007 kello 15.19 (UTC)

3RR on tietääkseni käytäntö eikä essee eli sitä tulee noudattaa mutta sitä linkkijuttua ei koska se on essee.--Vilkkuu (Kommentteja) 27. syyskuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Eikä missään ole käytäntöä että toisten mielipiteistä pitäisi välittää. Mennään sitten vaikeimman kautta. Se ketä kiinnostaa että linkit on artikkelissa, järjestäköön konsensustiedustelun. Konsensusta ei tässä artikkelissa saada varmasti ikinä mistään aikaiseksi, joten viikon tiedustelun jälkeen homma vaihtuu mielipidetiedusteluksi. Se ei varmasti tule saavuttamaan vaadittavaa enemmistöä kahdessa viikossa, joten sen jälkeen vaihtoehtona on vain äänestys (joka sekään tuskin onnistuu). Inhottaa mennä tälle linjalle mutta jos ei tajua että toistenkin mielipiteillä on väliä, ei jää muuta keinoa. --Agony (403) 27. syyskuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Se on totta että en ole ainakaan itse havainnut missään käytänötä että muiden mielipiteistä tulisi välittää joissain linkkiaisoissa. Kyllä minä otan isommissa asioissa mielipiteet huomioon. Ja miksi kahden linkin lisäykseen tarvitaan konsensus, e tämä ole niin suuri toimenpide kuten esimerkiksi tämän artikkelin jako syyskuun alussa.--Vilkkuu (Kommentteja) 27. syyskuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

Koska ilman konsensusta tulkitsen linkit sinun mielipiteeksi (jota ei käytäntöjen puitteissakaan tarvitse noudattaa) ja tulen poistamaan linkit vaikka harmageddoniin asti niin useasti kuin 3RR ja Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi sen vain sallii. Eli varmaankin kerran, pari / joka toinen päivä. --Agony (403) 27. syyskuuta 2007 kello 19.05 (UTC)

Ihan yhtä hyvin nuo linkkien poistot ovat artikkelin sensurointia, käytännöt ne sallii ja en enää aio hommata muokkausestoja 3RR:stä. Ja mitä tuo "harmageddon tarkoittaa"?--Vilkkuu (Kommentteja) 27. syyskuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

ks. Harmageddon. — Japsu 27. syyskuuta 2007 kello 19.10 (UTC)

Sepä oli kypsästi ja yhteistyöhenkisesti sanottu. Sen lisäksi, että kommenttisi oli vulgaari ja netiketin vastainen, on täysin käsittämätöntä, että se on Wikipedian ylläpitäjän kirjoittama; asiaan kantaanottamisen sijasta turvauduttiin henkilökohtaiseen hyökkäykseen. --FreedomFighter 24. syyskuuta 2007 kello 17.41 (UTC)

Tykkäsitkö? Osoita HH kiitos. En kohdistanut voimasanoja Vilkkuuseen vaan seuraaviin kohtiin:

1. "vittu yhteisö" -> _yhteisö_
2. "saatanan lastentarha" -> paikka jota _Wikipedia_ ei ole
3. "isompi pippeli kuin sulla" -> _toiminta Wikipediassa_ kun ei huomioida toisten käyttäjien mielipiteitä
4. "Helvetti" -> kuvastamaan _omaa_ turhautumistani

Voitko viitata tarkemmin minkä suhteen Vilkkuu oli oikeassa, en näe vielä yhtäkään kommenttia joka kumoaisi ikuisen paskan tulvan, joka seuraa siitä että avataan Pandoran lipas ja päästetään yksityishenkilöiden kotisivut "Aiheesta muualla" alle. Kumoan muutoksesi perustuen kiistanalaisen kohteen palauttamiseen epätäsmällisellä syyllä. --Agony (403) 24. syyskuuta 2007 kello 19.01 (UTC)

Kyllähän ko. kommenttisi oli varsin selvä implisiittinen vihjaus käyttäjän Vilkkuu ikään, joka taas vihjailee siitä, ettei hän muka kykenisi tekemään Wikipediaa kehittäviä muokkauksia ja päätöksiä. Ala-arvoista käyttäytymistä ja vielä pahemmaksi tilanteen tekee se, että kyseessä on yksi Wikipedian ylläpitäjistä, joiden pitäisi käyttäytyä esimerkillisesti yhteisön muille jäsenille. Johan tässä keskustelussa on perusteltu useaan otteeseen noiden linkkien lisäämisen syyt mutta jos ei mene jakeluun niin sitten ei. --FreedomFighter 24. syyskuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Ah, vihdoin ja viimein psykologi joka analysoi syvimmän minäni tarkoitukset tarkasti kuin tusina koulutettua simpanssia. Juuri tätä kaipasinkin. Ei mene jakeluun, väännätkö rautalangasta kiitos (palautin koska "Ylläpitäjät vandalisoivat artikkelia!" ei liittynyt linkkeihin vaan kas kummaa; ylläpitäjiin). --Agony (403) 24. syyskuuta 2007 kello 19.52 (UTC)

Juupajuu, myöskään minä en näe Agonyn kommentissa mitään henk.koht. hyökkäykseen viittaava. Sen sijaan siinä näkyy vain täysin ymmärrettävä turhautuminen tähän.--kalamies 27. syyskuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Eihän nuo ole mitä tahansa kotisivuja vaan huolillisesti tehtyjä sivustoja lähteineen aiheesta. Mikä tässä oikeasti on ongelmana? Et muuten taida olla ihan ensimmäinen käyttäjä, joka syyttelee täysin netiketin vastaisesti jostain, mitä en todellakaan ole enkä ole tehnyt. Kuuluuko tällainen toisten syyttely Wikipedian tapoihin keskustella artikkeleista? --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 13.24 (UTC)

"Joka toistakymmentä kertaa keksitään, sitä aina epäillään" --Joonasl (kerro) 24. syyskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Kenelle tuo kommentti on suunnattu?--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Joonakselle. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 13.28 (UTC)

Ok.--Vilkkuu (Kommentteja) 24. syyskuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Ainakin FreedomFighter vaikuttaa Asterix*/Nkkalta, joten hänen osoitteensa pitäisi tarkistaa. Myös Yolden yhtäkkinen ilmestyminen vaikuttaa kovasti siltä, että Asterix* on jälleen kerran keksinyt uuden käyttäjänimen. Käyttäjäsivujen sisältö vastaa Hengen ja Nkkan käyttäjäsivuja (yksi lause tekstiä). Tyylilaji täällä keskustelusivulla on aivan sama kuin Asterix*:llä. Miksi tämän käyttäjän annetaan jatkaa toimintaansa huolimatta siitä, että hän on hankkinut itselleen jo useita ikuisia bännejä?

Itse asiaan: Jos, Vilkkuu, kyseessä olevat sivustot ovat hyviä ja lähteistettyjä, voit varmasti kirjoittaa artikkeliin käyttäen niitä lähteitä, joihin nuo sivustot viittaavat. Yksityishenkilöiden kirjoitelmiin ei luoteta tällaisissa aiheissa. Jossain pienoisrautatieharrastuksen tapaisessa aiheessa asia voi olla toisin, mutta näin merkittävässä ja kiistellyssä aiheessa kiihkomielien olisi aivan liian helppo muokata ensin omaa sivustoaan ja sitten vaatia artikkelia muutettavaksi sen perusteella. --M. Porcius Cato 25. syyskuuta 2007 kello 05.41 (UTC)

En minä ainakaan vaatisi artikkelia sen perusteella muutettavaksi jos jotain aiheeseen kuuluaa sivustoa muokattaisiin. Ja ei minun teitääkseni artikkeleita muokata joidenkin aiheesta-muualla sivujen mukaan. Eli ne voisi laittaa ainakin aiheesta muualla osioon.--Vilkkuu (Kommentteja) 27. syyskuuta 2007 kello 16.21 (UTC)

Muutoksia artikkeliin

Lause "virallisissa yhteyksissä ei-äidinkielenä opiskellusta suomen ja ruotsin kielestä käytetään termiä toinen kotimainen kieli" ei tosiaankaan ole kovinkaan puolueeton sillä Wikipedian tehtävä ei käsittääkseni ole ottaa kantaa asioiden virallisuuksista ja epävirallisuuksista. Kysehän on tässä artikkelissa itse käsitteestä eikä siitä, mikä se pitäisi joidenkin mielestä olla. --FreedomFighter 19. syyskuuta 2007 kello 07.30 (UTC)

Ei se ole kannanotto vaan fakta. Sanakirjan mukaan virallinen on "julkista valtaa edustava; julkisen viranomaisen viran puolesta laatima t. vahvistama; säädöksiin perustuva; hallinnossa käytettävä, hallintoa koskeva" Suomen laissa puuhutaan nimenomaan "toisesta kotimaisesta kielestä" samoin opetusministeriön opetussuunitelmissa ja muissa julkaisuissa. --Joonasl (kerro) 19. syyskuuta 2007 kello 07.36 (UTC)

Opetusministeriön ym. korruptoituneiden instituutioiden ns. "virallinen kanta" on siinä mielessä vähän eri asia, että se koskee kaikkia Suomen kansalaisia saamelaisia, suomalaisia ja rantaruotsalaisia. Tässä artikkelissa on kuitenkin aiheena pakkoruotsi eli suomalaisten pakollinen ruotsin kielen opiskelu. Artikkelin pitäisi käsitellä sitä, mikä aiheena on eikä tehdä puolueellisia, epämääräisiä kannanottoja tai yleistyksiä. --FreedomFighter 19. syyskuuta 2007 kello 07.48 (UTC)

Mihin tuo lause ottaa kantaa? Millä tavalla se on epämääräinen? Miten se yleistää? Mitä termiä virallisissa yhteyksissä käytetään? --Harriv 19. syyskuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

No siten se on epämääräinen, että "toinen kotimainen kieli" termiä voidaan käyttää yleisesti tarkoittamaan äidinkielestä riippumatta kenen tahansa suomalaisen pakollisten kieliopintojen määrittämiseen, vaikka tässä artikkelissa on nimenomaisesti kyse idioottimaisesta pakkoruotsista. Kyseessä on myös siten myös yleistävä kannanotto, jonka ei pitäisi kuulua puolueettomaan tietosanakirjaan. --FreedomFighter 20. syyskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Minusta ollaan hiukan oudolla alueella jos Suomen eduskuntaa nimitettään "muuksi korruptoituneeksi instituutioksi" [22]. --Joonasl (kerro) 20. syyskuuta 2007 kello 06.26 (UTC)

Se on toki sinun mielipiteesi, joten minun on ilmeisesti huomautettava muutamasta realiteetista: kansanedustuslaitoksen ympärillä pyörii kaikenlaista moraalitonta roskajengiä, joita myös lobbareiksi kutsutaan. Toisekseen kansanedustajan lahjomista ei käsittääkseni ole vieläkään kielletty laissa. Minusta taas sokea usko johtajiemme oikeudenmukaisuuteen ja rehellisyyteen on nykyiset realiteetit huomioiden pikemminkin se outoa. --FreedomFighter 20. syyskuuta 2007 kello 08.34 (UTC)

Olen aivan samaa mieltä; asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä eikä harhaanjohtavasti jollakin muulla termillä, joka ei oikeastaan edes tarkoita koko asiaa. --Yolde 24. syyskuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

Yhden osion palautus

Palautin sen "suhtautuminen ruotsinkielen opiskeluvaatimukseen" pätkän kun se kuuluu ihan selvästi otsikkonsakkin mukaan tähän artikkeliin, sillä tämä artikkelihan ainakin nimestään päätellen käsittelee pakkoruotsia.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. syyskuuta 2007 kello 20.43 (UTC)

En ota kantaa asiaan sen enempää kuin, että jos artikkeliin aiotaan tehdä muutoksia niin keskustele siitä ennen kuin teet. Varsinkin näin kiistellyn artikkelin tapauksessa. --qWerk 29. syyskuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Keskustelen jatkossa, mutta tuo pätkä kuului ainakin nimensä perusteella tähän artikkeliin.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. syyskuuta 2007 kello 20.48 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Suomenkielisen Wikipedian vandalisoituimpaan ja kiistelyimpään artikkeliin olisi hyvä saada kiihkottomia, analyyttisiä mielipiteitä. Olen viime päivinä pyrkinyt lisäämaan artikkeliin lisää varsinaista tietoa kielten opetuksesta, opiskelumotivaatioista ja oppimistuloksista. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Nuo kaksi taulukkoa artikkelin alussa on sijoitettava paremmin. --Spirit 6. syyskuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Ainakin omasta mielestäni artikkelin nimi on huono. Tuonniminen artikkeli voisi ehkä käsitellä sanaa ”pakkoruotsi” (sen syntyä ja käyttöä ja eri tahojen suhtautumista siihen jne.), mutta jos tarkoitus ei ole käsitellä vain sanaa, vaan itse asiaa, artikkelille pitäisi löytää vähemmän latautunut, neutraalin näkökulman mukainen nimi (esim. ”ruotsin opetus Suomessa” tms.). Tämä ei välttämättä estäisi sanan ”pakkoruotsi” käyttöä artikkelin leipätekstissä. Tosin arvaan jo, että ehdotukseni ei mene kuitenkaan läpi. --Mb 6. syyskuuta 2007 kello 14.16 (UTC)

Nyt on jo olemassa artikkeli Suomen kielipolitiikka, joka on ainakin osittain päällekkäinen. --Harriv 6. syyskuuta 2007 kello 14.19 (UTC)

Henkilökohtaisesti olen samaa mieltä, mutta ajatus on kohdannut niin kovaa vastustusta, että ei siitä taida mitään tulla. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 15.11 (UTC)

Pakkoruotsi artikkel ipitää pitää nykyisellä nimellään koska sitä käytetään yleisesti ja se on tunnettu sana.--Vilkkuu (Kommentteja) 6. syyskuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Myös "hurri", "ryssä", "manne" tai "hintti" ovat yleisesti käytettyjä ja tunnettuja sanoja, mutta se ei tarkoita, että artikkelit ruotsalaiset, venäläiset, romanit tai homoseksuaalisuus tulisi siirtää niille nimille... mutta jätetään tämä tähän en nyt millään jaksaisi aloittaa jankuttamista tästä aiheesta.--Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Mitähän seuraava lause tarkoittaa: "Oppilaat olivat selvästi motivoituneimpia englannin kielen opiskeluun ja ranska, saksa ja venäjä". Myös muualla oli hieman outoja lauseita. Lisäksi kappaleista Oppimistulokset ja Oppilaiden motivaatio ja asennoituminen oli pari käsittämätöntä kuvaa. Heräsi kysymys että mitä virkaa niillä on ja mitä ne esittää. --Miihkali 6. syyskuuta 2007 kello 18.09 (UTC)

Laitoin kuvat lähinnä yleiskuvitukseksi, koska artikkeli oli niin tylsän näköinen. Ei niillä sen kummempaa merkitystä ollut. Tuosta lauseesta oli jäänyt epähuomiossa muutama sana pois, ne on nyt lisätty.--Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

Svenska normallyceumin kuva on kyllä outo valinta tähän artikkeliin, kun kyse on suomenkielisissä kouluissa harjoitetusta ruotsin opetuskesta. Mikähän tämänkin valinnan motiivina on? --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

se oli kaikista Commonsista löytyvistä suomalaisia kouluja esittävistä kuvista laadultaan ylivoimaisesti paras. Voi käydä katsomassa commons:Category:Schools in Finland. Lisäksi artikkeli käsittelee myös ruotsinkielisissä kouluissa harjoitettua suomen opiskelua ("pakkosuomi"), kuten johdannosta ilmenee. Mutta kuten sanoin, kuvat eivät tässä tapausessa ole kovin oleellisia..--Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Uskon kyllä että löydät kuvalle hyvät perusteet, mutta se on kuitenkin väärä kuva aiheen kannalta. Jos kuvat eivät ole oleellisia, se on syytä poistaa. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Tämä lienee makuasia. Minusta on mukavampi lukea artikkelia, jossa ei ole kahta ruudullista suoraa tekstiä vaan välissä taulukoita, kuvia tai muita elementtejä antamassa rytmiä. Poistakoon ken häiritseviksi kokee. Voitaisiinko nyt keskustella jostain oleellisesta?--Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Commonsista löytyi erinomainen kuva Lahden yhteiskoulusta. Kun pyydät kommentteja artikkelista, niitä saattaa jopa tulla. Jos haluat kommentteja vain artikkelin tietystä osasta, kannattaa rajata jo heti, mikä on kielletty aihe. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 18.45 (UTC)

No niin, nyt saatiin varmaankin tämä kuva-asia pois päiväjärjestyksestä.--Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.51 (UTC)

Siinä käsitellään sitä asiaa siten että kerrotaan että ruotsin motivaatio on heikko ja ruotsihan on pakollinen ja pakollisuus on huono tapa motivoida ihmisiä, senhän ne oppimisulokset kertovat.--Vilkkuu (Kommentteja) 6. syyskuuta 2007 kello 18.11 (UTC)

Artikkelista on näköjään poistettu termin syntyhistoria, perusteet ja kielen käyttäjien tilasto, jotka siihen jonkinmoisella konseksuksella kesällä tuli. Pitäisin niitä aika olennaisina, kun on kyse tällaisesta kiihkeitä tunteita puolin ja toisin herättävästä aiheesta. Nyt artikkelista saattaa aihetta tuntematon saada sellaisen käsityksen, että pakkoruotsi on virallinen termi, ehkä peräti lainsäädäntöön perustuva. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Niinkö? Artikkelin kolmas lause kuuluu "Virallisissa yhteyksissä suomen tai ruotsin kieleen viitataan ilmauksella toinen kotimainen kieli, jos oppilas ei opiskele kyseistä kieltä äidinkielenään". Pakkoruotsi-termin syntyhistorialle ei ole löytynyt minkäänlaista lähdettä ja siksi sitä ei valitettavasti löydy artikkelista. Myös tilasto Suomessa puhutuista äidinkielistä löytyy artikkelista kohdasta "Suomen kieli toisena kotimaisena kielenä". --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 18.35 (UTC)

Termin syntyhistoria oli artikkelissa kesällä, samoin syntyhistorian yhteydessä oli ruotsinkielisten prosenttiosuus, koska se on ollut termin synnyn taustalla. Olin muutaman kommentin verran keskustelemassa artikkelista mutta katsoin parhaaksi olla puuttumatta enempää. Olin sataprosenttisen varma, ettei saavutettua konsensusta noudateta. En ole seurannut artikkelin kehitystä sen jälkeen enkä tiedä kuka ne poisti, mutta joka tapauksessa kävi niin kuin oli arvattavissa. Artikkelin voisi yhtä hyvin siirtää otsikon "Ruotsin kielen opetus Suomen kouluissa" alle. Jos joku etsii Wikipediasta termiä "Pakkoruotsi", hän ei saa termille selitystä, vaan jotakin ihan muuta. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Näin todellakin väitettiin, mutta annetussa lähteessä ei mainittu mitään termin synnystä tai sen syistä ja siksi se poistettiin tietääkseni jo useita kuukausia sitten. Aiheesta käyty keskustelu on käsittääkseni täällä. Kukaan ei ole valitettavasti pystynyt esittämään mitään uskottavaa lähdettä termin etymologialle ja sen perusteluille. Se todellakin on puute. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Artikkelia leimaa nyt aika vahvasti sinun näkemyksesi asiasta. En viitsi ruveta kaivamaan niitä versioita enkä keskusteluja aiheesta, mutta halusin nyt kirjata tämänkin asian tähän keskusteluun, ikään kuin tiedoksi. Ylioppilaskirjoituksista tästä artikkelista tulisi improbatur: artikkeli ei käsittele otsikon aihetta. --Ulrika 6. syyskuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Ja mikä minun näkemykseni mahtaa olla ja miten se tulee ilmi? Olisi ehkä hyödyllisempää, jos esittäisit esimerkkejä ja konkreettisia parannusehdotuksia (mikä käsittääkseni on myös vertaisarvioinnin tarkoitus). Artikkelin otsikon ja sisällön ongelmasta olen samaa mieltä, mutta olen päätynyt siihen lopputulemaa, ettei asialle voi oikein mitään. Yksi mahdollisuus olisi tietenkin eriyttää kaksi erillistä artikkelia, joisa toinen käsittelee toisen kotimaisen kielen opetusta ja toinen termiä pakkoruotsi. Jälkimmäisen artikkelin ongelma on kuitenkin se, että termiä käsitteleviä lähteitä ei juuri ole olemassa.--Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 06.25 (UTC)

Katso pakkoruotsi artikkelin toinen lähde.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 06.38 (UTC)

Ihan pelkästään katsomalla muokkaushistoriaa näkee jo aika paljon, jos haluaa. Kun sitten vertaa tehtyjä muutoksia sieltä kautta, näkee lisää. En käy ruotimaan yksityiskohtia, koska en halua uppoutua aiheeseen kaulaani myöten, eikä minulla ole siitä kovin tiukkoja näkemyksiä suuntaan eikä toiseen. Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että artikkeli on syytä jakaa kahteen, joista toisessa käsitellään sitä, mitä artikkelissa nyt puhutaan, ja toisessa selvitellään otsikon aihetta eli käsitettä pakkoruotsi. Jos et ole löytänyt aiheesta pakkoruotsi materiaalia, se ei ole mikään peruste pitää artikkelissa siihen kuulumatonta sisältöä.--Ulrika 7. syyskuuta 2007 kello 06.57 (UTC)

Sehän on hauskaa, koska minullakaan ei ole asiasta kovin tiukkaa näkemystä suuntaan eikä toiseen. Valitettava tendenssi artikkelin ympärillä käydyssä keskustelussa on vain ollut sellainen, että kaikki, jotka eivät jatkuvasti julista vastustavansa pakkoruotsia verisesti leimataan automaattisesti jonkinlaisiksi fanaattisiksi pakkoruotsin kannattajiksi. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 07.03 (UTC)

En tiedä pakkoruotsinkannatuksestasi, mutta yleisesti ottaen olet muokkauksillasi ja kommenteillasi antanut sellaisen kuvan, että sinulla on aika voimakkaita näkemyksiä ainakin suomen ja ruotsin kielistä. Fanaattiseksi en ole sinua muistaakseni sanonut, mutta ajoittain suhtaudut mielestäni aiheeseen melko kiihkeästi, jolloin muiden näkemykset jäävät helposti jalkoihin. Et ehkä kuitenkaan tarkoittanut väitteelläsi minua. Eikä meidän varmaankaan kannata kovin perusteellisesti ryhtyä tässä yhteydessö analysoimaan kenenkään käyttäytymistä. --Ulrika 7. syyskuuta 2007 kello 07.28 (UTC)

Niinko? Valitettavaa, että sellaisen virheellisen kuvan ovat jotkin saaneet. Minulla ei ole mielestäni mitään erityisen voimakkaita mielipiteitä mistään kielestä, suomi ja ruotsi mukaan lukien, enkä mielestäni suhtaudu asiaan erityisen kiihkeästi. Oma näkemykseni on se, että minulla on korkeintaan voimakkaita näkemyksiä siitä, että Wikipedian artikkelien tulisi olla tarkistettavia ja neutraalin näkökulman mukaisia. Ja, ei, en tarkoittanut sinua vaan viittasin keskusteluun yleensä. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Olisin tässä asiassa samaa mieltä Ulrikan kanssa. Itse olen toki suomenmielinen, mutta mielestäni olen aina pyrkinyt noudattamaan käytäntöjä ja NPOV:ia. Monesti sinä mielestäni väännät asioita puolueettomuuden nimissä varsin jyrkästi siihen suuntaan, että suomenkielen asema heikkenee vieraan kielen kustannuksella. Ylläpitotyösi on arvokasta, mutta aina, kun keskustellaan kielestä, olet samalla puolella. En yhtään epäile rehellisyyttäsi. Toimit varmasti sen mukaan, mitä pidät neutraalina ja selkeänä. Neutraalinkin sisällä on vain kovin monia sävyjä. Hyvän esimerkin antaa tämä äskettäinen artikkelijakosi, jota on melko vaikea kumota nyt, kun olet sen tehnyt. Mielestäni tässä keskustelussa ei syntynyt konsensusta artikkelin jakamisesta tai siirtämisestä. Sitä vasta esitettiin eikä asia ehtinyt olla esillä kuin pari päivää. Kun katsotaan, minkä näkökulman suuntaan artikkeli jaossa siirtyi, huomataan taas kerran toiminnassasi piilevä asenne. --M. Porcius Cato 7. syyskuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Kaikkia ei ilmeisesti voi millään miellyttää, ensin Ulrika syytti minua puolueellisuudesta, koska artikkelia ei oltu jaettu ja nyt minua syytetään puolueellisuudesta kun artikkeli jaettiin. Artikkelin vanhan muodon palauttaminen on varsin helppoa, jos sitä halutaan (rv, Pakkoruotsille ja redirect uudesta artikkelista) ja muokkaa sivuja rohkeasti. Voisitko jotenkin tarkentaa ja täsmentää sitä, mihin suuntaan ja miten artikkelien erottaminen muutti näkökulmaa? En edelleenkään suostu allekirjoittamaan väitettä, että olisin jollain "puolella" ja haluaisin että myös tästä annettaisiin jotain konkreettisia esimerkkejä. Täytyy kuitenkin todeta, että tässä nimenomaisessa tapauksessa ei oikein ole esiintynyt esim. tämän kaltaista hourupäisyyttä muuilta kuin pakkoruotsia verisesti vastustavilta muutamalta käyttäjältä. Jos tämän maan ida-asplundit tulisivat vandalisoimaan artikkelia, vaatimukset tarkastettavuuden ja neutraalin näkökulman osalta olisivat aivan samat. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

No tarkalleen ottaen olin alun perin sitä mieltä, ettei artikkelin sisältö vastannut sen otsikkoa. Siinä oli pakkoruotsi-käsite peittynyt muun alle ja osittain varmaankin jäänyt myös pois. --Ulrika 7. syyskuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Viittasin kommenttiisi "Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että artikkeli on syytä jakaa kahteen, joista toisessa käsitellään sitä, mitä artikkelissa nyt puhutaan, ja toisessa selvitellään otsikon aihetta eli käsitettä pakkoruotsi.", jonka mukaisesti olen pyrkinyt toimimaan, koska useat muutkin olivat toivoneet sitä. Mitään "pakkoruotsi"-käsitteeseen liittyvää lähteellistä, tarkastettavaa aineistoa ei käsittääkseni ole missään vaiheessa poistettu artikkelista. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Mielestäni Ulrikan ehdottama Ruotsin kielen opetus Suomen kouluissa olisi osuvampi otsikko. Itse sisältöön en ota kantaa, mutta "pakkoruotsi" tuntuu hieman kansanomaiselta, jopa slangimaiselta. En kannata pakkoruotsia opetusaineena, mutta otsikolle voisi tehdä jotakin. Hakutuloksesta "pakkoruotsi" voitaisiin tehdä uudelleenohjaus. --Peltimikko 6. syyskuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Sen pitää olla pakkoruotsi koska se on tunnettu äsite jota käytetään yleisesti.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 05.43 (UTC)

Sinulle on tähän jo vastattu ylempänä. Minun mielestäni neutraali otsikko houkuttelisi vähemmän vandaaleja pidemmällä tähtäimellä. Ensin ne aktivoituisivat mutta kyllästyisivät pian. Paitsi tietenkin Asterix. --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 06.31 (UTC)

Tuo otsikko on täysin neutraali sillä se on se termi mitä yleisesti käytetään ja kun ruotsia on pakko lukea niin miksi siitä kertova artikkeli pitäisi olla jollain muulla nimellä? Tietysti voi vedota pakkomatematiikkaan ja niinedelleen mutta ne ovat yleissivistäviä aineita eikä niissä käytetä pakkoetuliitettä. (Pakkoruotsi ei muuten ole osa yleissivistystä.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Koska sinä jankkaat samaa asiaa niin minäkin toistan: Myös "hurri", "ryssä", "manne" tai "hintti" ovat yleisesti käytettyjä ja tunnettuja sanoja, mutta se ei tarkoita, että artikkelit ruotsalaiset, venäläiset, romanit tai homoseksuaalisuus tulisi siirtää niille nimille. Yleissivistystä on se, mitä koulussa opetetaan. --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 06.39 (UTC)

En puhunut noista artikkeleista mitään mutta pakkoruotsi artikkeli pitää ola sillä nimellä koska se koetaan pakkona ruotsinkielisten väestöosuuden takia. Ja ruotsinkieli ei kuulu Wikipedian yleissivistys artikkelin mukaan yleissivistykseen:"Yleissivistyksellä on tarkoitettu sitä tieto- ja taitomäärää, joka kaikkien kansalaisten olisi hallittava voidakseen toimia ja vaikuttaa yhteiskunnassa. Käytännössä tällä ei tarkoiteta mitään tiettyä oppimäärää vaan ideaalia, jota kohti olisi pyrittävä. Yleensä sanaa yleissivistys käytetään adjektiivin yleissivistävä yhteydessä vastakohtana ammattiin valmistavalle."--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 06.43 (UTC)

Wikipedian Yleissivistys-artikkelissa ei mainittu erikseen mitään muitakaan kouluaineita, mutta kielet mainittiin ja viitattiin peruskoulun sekä lukion opintosuunnitelmiin, joten senkin mukaan ruotsin kieli on suomalaiselle yleissivistystä. En kyllä ymmärrä mitä yleissivistys tähän kuuluu, joten turha siitä on jankata. --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

Ja ei ruotsia tarvitse Suomessa vaikuttaakseen asioihin vaikka niin halauaisitkin uskoa.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 06.45 (UTC)

Korjausta:Ruotsin kieli ei kuulu Suomessa yleissivistykseen.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 06.45 (UTC)

Voitaisiinko keskustella artikkelista, eikä aloittaa taas kielipoliittista debattia pakkoruotsista. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 06.47 (UTC)

Keskustelussa tulleiden kommenttien perusteella join artikkelin kahtia niin, että artikkelissa pakkoruotsi käsitellään vain kyseistä termiä ja artikkelissa toinen kotimainen kieli varsinaisesti ruotsin ja suomen opetusta ja siitä käytyä keskustelua. Toivottavasti tämä vastasi esitettyihin kommentteihin artikkelin otsikon ja sisällön ristiriidasta. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 06.47 (UTC)

Joonasl on tehnyt huomattavan parannuksen jakamalla artikkelin kahtia. Nyt termi menee oikeaan laajuuteensa, sillä ei minulla kokskaan ole ollut pakkoruotsia, se oli ihan kivaa. Toisekseen toisen kotimaisen kielen opetus on asiallinen ja siinä käsitellään asiaa perusteellisesti. Ehkäpä tuosta kotimaisten kielten opetuksesta voisi tehdä tämän vertaisarvioinnin kohteen. --Alexius Manfelt 7. syyskuuta 2007 kello 07.22 (UTC)

Jako on hyvä ja oikeamielinen. Ikävä kyllä ruotsi oli pakkoruotsia minulle varsinkin sen sekopäisen vainoajan tähden, joka aikanaan minulle sattui opettajaksi. 20 vuodenkin jälkeen tulee kylmiä väreitä. --ukas 7. syyskuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

Tuossa nykyisessä toinen kotimainen kieli -artikkelissa on minun makuuni hieman liikaa tarkkaa numerotietoa. Esimerkiksi oppimistulokset-osion toinen kappale ja oppilaiden motivaatio ja asennoituminen -osuus ovat mielestäni vaikealukuisia juuri siitä syystä. Kärsiikö artikkelin taso huomattavasti (ja parantuisiko lukukokemus), jos noita laittaisi hieman enemmän sanalliseen muotoon? Ja asiasta kymmenenteen & yhdenteentoista: sivusta seuranneena mielestäni Joonasl on kyllä ollut viime aikoina lähes ainoa järjen ääni pakkoruotsi-artikkelissa, joten ainakin minulta hänen muokkauksensa saavat täyden tuen. Ulrikan kanssa olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että nuo kuvituskuvat ovat pikkuisen asiaan liittymättömiä. Kuvat todellakin elävöittävät tekstiä ja ovat siksi hyviä olemassa, mutta voisiko osan niistä korvata esimerkiksi joidenkin noiden minua häiritsevien numeroiden graafisilla esityksillä? --albval 7. syyskuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Suoristin muutaman mutkan ja yritän miettiä millä tavalla dataa voisi esittää graafisesti. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Jep, nyt se meni jo paljon luettavampaan suuntaan. --albval 7. syyskuuta 2007 kello 10.24 (UTC)

Jakamisen jälkeen tilanne näyttäähuomattavasti paremmalta. (sivuhuomautuksena että on mun mielestä kielten opiskelu aina yleissivistystä, siitäkin huolimatta etten itse tykkää pakkoenglannista) --Velma 7. syyskuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Mielestäni tämä nykyinen jakotilanne ei ole hyvä, katsokaa pakkoruotsi artikkelin keskustelusivulta viimeisin kommenttini. Ja englanti ei ole pakkoaine.--Vilkkuu (Kommentteja) 7. syyskuuta 2007 kello 11.17 (UTC)

Itseasiassa käytännössä on: "Näyttää ilmeiseltä, että englannin asema A1-kielenä on vahvistumassa edelleen, koska kunnissa on alkanut esiintyä taipumusta määrätä englanti ainoaksi tarjolla olevaksi, siis pakolliseksi, A1-kieleksi...peruskoululaisista 98 % opiskelee englantia A-kielenä...Kun englanti on käytännössä pakollinen, vaikka se ei sitä säädösten perusteella olekaan.." (Kari Sajavaara [23]). --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 11.29 (UTC)

Ei pidä paikkaansa olenkaan, muuta kuin aivan pikkuisissa kouluissa. Olisin itsekin voinut ottaa ruotsin tai saksan englannin sijasta, kuten kuka tahansa vähän isommissa kouluissa. Tämän voi tarkastaa minkä tahansa koulujen kieliopetuksista. Hienoa, että teit siirrot, ennen kuin vertaisarviointi oli ehtinyt olla päivääkään.. Näin se fi-Wiki toimii, ei edes ehditty antaa omaa mielipidettä.. Toinen kotimainen kieli artikkelin nimi pitää vaihtaa, sillä sama asia on Kanadassa jne, ja pistää uudelleenohjaus sivulle kaksikielisyys. Typerä jako.--Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Uskoisin tässä asiassa nyt kuitenkin ennemmin asiaan perehtynyttä soveltavan kielitieteen professoria, kuin yhden yksilön henkilökohtaista kokemusta.. [24]--Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Pää on umpiluuta? No, mitä jos etsit joidenkin peruskoulujen kotisivuja netistä, ja luet sieltä mitä he tarjoavat? Esimerkiksi Tampereella on koko kaupungin alueella mahdollista olla lukematta englantia [25]. Pienillä / pinta-alaltaan suurilla kunnilla ei ole mahdollisuutta ehkä kuljettaa oppilaita eri kouluhin opiskelemaan eri kieltä kuin englantia, jolloin oppilas "joutuu" ottamaan englannin. Mutta tämähän on demokratiaa: jos useat valitsisivat vaikka saksan englannin sijasta, saksan tarjonta lisääntyisi. Tämä ei ole millään tavalla verrannollista pakkoruotsin kanssa. --Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 12.22 (UTC)

Koulujen nettisivujen tutkiminen luiskahtaa vaan helposti uuden tutkimuksen puolelle (ja tuo ed. kommentti lipsuu puolsetaan HH:n rajoilla). Ovatko muuten sitten kaikki Tamperetta pienemmät kunnat noita pikkuisten koulujen kuntia. Suomen kolmanneksi suurimman kunnan ottaminen esimerkiksi on ehkä pikkuisen ontuvaa. --albval 7. syyskuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Joka tapauksessa on selvää, että englanti ei ole laillisesti, eikä käytännössäkään pakollinen kieli. Se mikä tässä vertaisarvioinassa haiskahtaa on se, että Joonasl on itse sähtäämässä artikkelit täysin uuteen uskoon, vaikka hän itse on ollut aina riitapukari "kielitaisteluissa". Kuten hän itse sanoikin, tarvitaan neutraaleja muokkaajia tähän aiheeseen, mutta itse tietenkinhän on sellainen. En hyväksyisi toisen puolen riitapukareidenkaan (johon itsekin kenties joissakin asioissa kuulun), kuten Vilkkuun tai Nkka:n muokkaavan artikkelit aivan uuteen uskoon. --Pudeo 7. syyskuuta 2007 kello 12.53 (UTC)

Helsingissä ja Vantaalla englanti on kaikille suomenkielisille yhteinen kieli kolmannelta luokalta alkaen. Syyt ovat taloudelliset. --88.114.67.22 7. syyskuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Olisiko aihetta taas painaa jarrua? Mielestäni tuo artikkelin jakaminen oli mielenkiintinen ja uskalias teko, ehkä se antaa meille uusia eväitä tähän monipuoliseen keskusteluun. Muistutan esim. Pudeoa siitä, että kyllä koulun johtaja voi vanhempien anomuksesta vapauttaa oppilaan ruotsin opiskelusta ja sama mahdollisuus on jotain vierasta kieltä äidinkielenään puhuvilla. Toisaalta arvoisa IP, voisin väitää, että ainakin Helsingissä on mahdollista opiskella peruskoulun kolmannelta alkaen muitakin kieliä kuin englantia, esim. SYK, Ranskalainen koulu, Venäläinen koulu ja Itäkeskuksessakin on laajat kielivalinnat. Mutta katsotaan, miten nämä kaksi erillistä artikkelia kehittyvät. Toisaalta toivoisin sen roskakorikuvan takaisin Pakkoruotsi-artikkeliin, se on grafisesti minusta mainio. --Alexius Manfelt 7. syyskuuta 2007 kello 19.45 (UTC)

Yksityiskoulut ovat sitten erikseen. Niissä ei ruotsikaan ole pakollinen välttämättä. Tästä oli uutinenkin lehdissä pari vuotta sitten että kunnalliset koulut lopettavat miuden kielten tarjoamisen kuin suomenkielisille englannin ja ruotsinkielisille suomen. --88.114.67.22 8. syyskuuta 2007 kello 12.15 (UTC)

Itse näen asian näin: käyttäjä Joonas on lisännyt ilmeisesti tämä artikkelin jako propagandistisessa mielessä artikkeliin kaikenlaista asiaankuulumatonta. Jako ei ole kovinkaan perusteltu, jos Joonasta tukee hatarin "argumentein" aivan tuntemattomat käyttäjät, jotka eivät varmasti ole perehtyneet asiaan. Vielä sen verran, ettei pakkoruotsin osaaminen voi olla vain Suomessa yleissivistystä, koska tällöin ajaudutaan ristiriitaan koko yleissivistyksen käsitteen kanssa. Koska pakkoruotsi ei ole yleissivistystä esim. Ranskassa, niin se ei sitä voi olla Suomessakaan. Huomatkaa ero esim. ero matematiikan tm. universaalin oppiaineen kanssa. Pakkoruotsin kannattajien on erinomaisen vaikea ymmärtää, ettei ole mitään väliä, millä kielellä on yleissivistynyt. Kielten osaamisen yleisesti voi ehkä laskea yleissivistykseksi muttei todellakaan minkään yksittäisen kielen. --Henki 8. syyskuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Mielipidetiedustelu

Artikkelin jakamisesta syntyneen keskustelun vuoksi aiheesta on aloitettu mielipidetiedustelu, johon asiasta kiinnostuneiden pyydetään ottamaan kantaa.--Joonasl (kerro) 9. syyskuuta 2007 kello 09.54 (UTC)

Yhdestä linkistä

Miksi sitä yhtä linkkiä missä on väitteitä ja vastaväiteitä pakkoruotsista ei saa olla pakkoruotsista kertovassa artikkelissa vaikka se on sallittu, asiallinen, asiaan liittyvä ja hyödyllinen linkki jos haluaa perehtyä paremmin pakkoruotsia koskeviin asioihin. Ja on tässä samassa artikkelissa ennenkin ollut useampi linkki syyskuussa toteutetun artikkelijaon jälkeen, niin miksi sitä ruvetaan sensuroimaan? Siksikö että eräät ylläpitäjät eivät kestä sitä että pakkoruotsia puoltavat kommentit on kumottu kyseisellä sivulla? Ja tämä eräiden ylläpitäjien harjoittama kumoaminen on tapahtunut ilman mitään päteviä perusteluita. Tässä asiassa eräät ylläpitäjät väärinkäyttävät arvovaltaansa saadakseen erään heille kiusallisen linkin pois artikkelista, sillä heidän toimensa on paljon uskottavampi kuin tavallisen käyttäjän sillä heillä on yhteison tuki takanaan, toisin kuin tavallisella käyttäjällä eli ylläpitäjät ovat tässä asiassa paremmassa asemassa. Varsinkin kun heitä on useita poistamassa sitä yhtä ja samaa linkkiä artikkelista.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. lokakuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Eli eräiden ylläpitäjien toiminta on näin ollen raukkamaista.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. lokakuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Todisteet loytyvät artikkelin muutoshistoriasta ja olen saanut jopa estoja "3RR":ään vedoten kun olen kumonnut ylläpitjien harjoittamaa sensuuria. Tähän asiaan liittyen todisteet löytyvät estolokistani.--Vilkkuu (Kommentteja) 22. lokakuuta 2007 kello 18.53 (UTC)

Jos jollakin on yhteisön tuki takanaan, niin miksi haluat toimia häntä ja näin ollen yhteisöä vastaan? Miksei kukaan ole puolustanut sinua? --Harriv 22. lokakuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

En halua toimia ketään vastaan kellä oli yhteisön tuki, haluan vain että yhtä linkkiä ei sensuroitaisi artikkelista ja niillä käyttäjillä/ylläpitäjillä on se yhteisön tuki ketkä sitä ovat sensuroineet.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Lisäystä: Ja kukaan ei olepuolustanut minua varmaan siksi etteivät viisti ruveta väittelemään ylläpitjien kanssa, hehän todennäköisemmin voittavat paremmalla kokoemuksella ja arvovallaan. Tai sitten se linkki ei kiinnosta tai ei ole sattnut seuraamaan artikkelin muutoshistoriaa.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 06.26 (UTC)

Kuka linkin on sallinut? Olet löytänyt kristallipallon ja sitä kautta päässyt eräiden ylläpitäjien sielun syövereihin, hienoa. Laitatko samaisella pallolla ensi lauantain lottonumerot, olisi taskurahan puutetta. Btw, eräiden käyttäjien essee on pätevämpi perustelu kuin "mutku mä haluun"-perustelu. --Agony (403) 22. lokakuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Se linkki on sallittu jos se ennen oli pitkän aikaa siinä samassa artikelissa mistä sitä nyt on sensuroitu ja tietääkseni linkkejä koskevia käytäntöjä tai käytötä ei ole muutettu siinä välissä. Ja tuo Wikipedia:Ulkoiset linkit on essee, eikä käytäntö. Ja minä en todellakaan aja mitään asiaa perusteluilla "mutku mä haluun" tai vastaavilla perusteilla.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Eli se että kukaan ei huomaa tutkia ulkoisia linkkejä tekee linkin sallituksi. Kuuluuko samalla perusteella matkatoimiston mainoslinkki artikkeliin Barcelona vain koska sitä ei huomattu heti poistaa? Käyttämisohjeistusta on nimenomaan muutettu tuossa välissä, ja teinkin ulkoisten linkkien ohjeesta nyt käytösohjeen: Kehittämiseen on osallistunut 17 eri (aktiivista) käyttäjää ja kahvihuoneessa yleislinja eri keskusteluissa on ollut hyväksyvää. Ehdotus on siis yhteisön yleisesti hyväksymä suositus ja suosituksen mukaisesti hylättäviin linkkeihin kuuluu "Yksityishenkilöiden sivustot (kotisivut, blogit) (myös aiheeseen liittyvät)" sisältäen "tutkijoiden sekä muiden arvovaltaisten henkilöiden (poliitikot, professorit, julkisuuden henkilöt jne.) yksityiset kotisivut". --Agony (403) 23. lokakuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

Aaagony-kiltti, kun artikkeli kertoo prof Jukka Kemppisestä, niin onko edelleen mahdollista tuossa artikkelissa viitata hänen blogiinsa tai kotisivuunsa? Ja samoin Jarkko Tontti ja muut tunnetut blogistit? tuus --Alexius Manfelt 23. lokakuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Toki prof. Kemppisestä kertoessa hänen kotisivuihinsa / blogiinsa saa viitata, kuuluu käytösohjeen kohtaan "Henkilön, yrityksen, yhteisön omat verkkosivut niistä kertovassa artikkelissaan" joka on hyväksytyissä linkeissä. --Agony (403) 23. lokakuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

Agonylle:Sitä käytösohjetta ei ollut silloin kun tämä keskustelu alkoi. Ja miksi tässä pakkorutosi artikkelissa sai ennen olla useampi linkki ja nyt ei saa olla useampaa linkkiä? Haluavatko eräät ehkäistä artikkelin kehitystä? Ja kun olet vedonnut siihen esseeseen mikä nyt on käytösohje niin jos sitä esseestä olisi silloin pitänyt noudattaa niin myös kaikkien tulisi noudattaa kaikkia muokkausnäkökantja koska nekin ovat esseitä.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

Saa olla vaikka 10 linkkiä kunhan

1. Linkit johtaa yhteisöjen, yritysten tmv. sivuille ja
2. Linkit on tasapainossa: vastustavalla kannalla olevaa sisältöä on 5 linkkiä ja puoltavalla kannalla 5 linkkiä

Näillä määritelmillä saat tunkea vaikka "Yritys Oy: Pakkoruotsi on perseestä" kunhan kaivat vastapainoksi linkin "Företag Ab: Vi tycker om pakkoruotsi". Edelleenkin, muiden mielipiteistä ei tarvitse välittää? Hyvä näkökanta etenkin kun yhteisö on tekemässä tietosanakirjaa... "Näpit irti artikkelista Z, se on mun eikä muut saa esittää näkökantojaan!!!111". Hedelmällistä yhteistö hyvinkin... --Agony (403) 23. lokakuuta 2007 kello 15.44 (UTC)

No tungetaan sinne sitten joku pakkoruotsia puoltava linkki. Ja en ole ainoa kuka ei ole välittänyt toisten mielipiteistä.[26] --Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Agonylle:Ethän sinäkään ole välittänyt minun mielipiteistäni paskaakaan, olet vain palauttanut artikkelin siihen versioon missä se oli ennen kuin se linkki lisättiin, tuo käy ilmi artikkeli muutoshistoriasta eli sinulla ei olisi varaa sanoa että kannattaako muiden mielipiteistä välittää vai ei kun et itse välitä.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Ja eihän sitä käytösohjetta tarvitse noudattaa koska se ei ole käytäntö eikä perustu käytäntöihin. Jos esseitä tulisi noudattaa nin kaikkienhan tulisi noudattaa kaikkia muokkausnäkökantoja jne...--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Minusta joidenkin henkilöiden kotisivuille (tai vaikka blogeihin) pitäisi saada linkittää, en sitä voi määritellä tarkkaan kenen tai missä tapauksessa. Tapauskohtaisesti järki sanoo ja asiasta voi keskustella erimielisissä tapauksissa ja enemmistö päättää. Onko jonkun henkilön kirjoittama kirjapaino tuote arvokkaampi kuin varmasti saman henkilön nettisivukirjoitus? Enemmistön kanta tässä linkki tapauksessa on selvä. Ymmärrän että ohjeita pitää olla ja noudattaakin, varsinkin ylläpitotehtävissä. Toivottavasti poikkeamat on mahdollisia jos keskustelu puolella selviää, että enemmistön kanta on jossain tapauksessa toinen. Mutta täytyy tyytyä enemmistön näkökantoihin, joita käytösohje ilmeisesti edustaa. --Wipu 23. lokakuuta 2007 kello 16.19 (UTC)

Kyllä ohjeita pitää olla mutta miksi se on muka niin vaarallista pitää joitain linkkejä artikkelissa josta tietääkseni ainakin toinen oli jo ennen tätä syksyä ollut kauna artikelissa? Ja kun käytännöt ne sallii niin mikä tässä on esteenä, eräiden harjoittama sensuuri. Ja sinä et ole tietääkseni sensuroija vaan puhun eräästä toisesta käyttäjästä ja eräistä ylläpitäjistä. Tämä loppuosa siksi ttei tule epäselvyyksiä.--Vilkkuu (Kommentteja) 29. lokakuuta 2007 kello 05.31 (UTC)

Kävin nopeasti vilkaisemassa linkkiä, enkä keksinyt miksi linkki ehdottomasti pitäisi olla artikkelissa, vaikuuttaa yksittäisen ihmisen pohdiskelulta, jonka merkittävyys ja näkökulman neutraalisuus on kyseenalainen. En vieläkään usko, että ylläpitäjät toimivat yhteisrintamana epäneutraalisti kielikysymyksissä, vaan luultavasti neutraalimmin kuin eräät käyttäjät. Esim. Jussarö on täällä suomalainen Jussaari, vaikka Jussarö nimi on selvästi tunnetumpi. Mikähän on muuten ylläpitäjien noin prosentuaalinen osuus aktiivisimmista käyttäjistä. --Wipu 23. lokakuuta 2007 kello 04.39 (UTC)

Ei ne tarkoittamani ylläpitjät kielikysymyksessä yhteisrintamassa ole ja se linkki pitää olla artikkelissa koska "aiheesta muualla osiossahan on linkkejä jos haluaa etsiä tietoa muualta ja tuo linkki taas tarjoaa sitä tietoa aiheeseen liittyen muualta. Ja tota ylläpidon prosenttiosuutta en tiedä. Ja on se linkki sisältöineen neutraali, sillä onko faktojen kertominen muka puolueellista?--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 06.27 (UTC)

Perustelethan, miksi nuo linkit vaikuttavat mielestäsi epäneutraalilta vai onko tuo vain pelkkä ruotsinmielinen tekosyy? --Yolde 29. lokakuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Eipäs juupas eipäs juupas! Heitetäänkö arpaa siitä, saako se linkki olla artikkelissa vai eikö? Vai äänestetäänkö? Pitäisikö asiasta äänestää vai heitetäänkö arpaa? Vai ohjelmoidaanko botti, joka automaattisesti poistaa sen joka toinen päivä ja palauttaa joka toinen päivä? Muutoshistoriasta se linkki joka tapauksessa löytyy, vieläpä moneen kertaan. KLS 23. lokakuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Niin löytyy mutta sen löytäisi artikkelin tuoreimmasta versiosta helpoiten.--Vilkkuu (Kommentteja) 23. lokakuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Vilkun lisäämät sivustojen, jotka käsittelevät ansiokkaasti pakkoruotsia ja kielipolitiikkaa, linkit tulee ehdottomasti lisätä artikkeliin. Lähteenähän kyseiset sivustot eivät tietenkään kelpaisi mutta kysymyksessä onkin aivan eri asia, jota mitkään käytännöt eivät edes kiellä. Lähinnä tiettyjen ylläpitäjien sairaalloinen ruotsinmielisyys näkyy valitettavasti tältäkin osin artikkelissa, mikä ei ei todellakaan ole neutraali tai puolueeton, Wikipediassa kuuluisi olla. Vastaavanlaisia linkkejähän on löytynyt artikkelista parikin vuotta mutta ilmeisesti ylemmältä taholta on käynyt käsky näiden kieltämiseksi. --Yolde 23. lokakuuta 2007 kello 16.03 (UTC)

Totta. Mikä hinku eräillä on poistaa ne linkit? Wikipediassa taitaa jyllätä eräiden pyörittämä sensuuri...--Vilkkuu (Kommentteja) 29. lokakuuta 2007 kello 05.24 (UTC)

Koska niiden sisältö on ristiriidassa näiden eräiden kannattaman ruotsinmielisen ideologian kanssa. Tärkeysjärjestys näillä henkilölöillä näyttää olevan seuraavanlainen: ensin kielipolitiikkaa, sitten Wikipedian. Todella alhaista käyttäytymistä. --Yolde 29. lokakuuta 2007 kello 09.28 (UTC)

Aivan selvillä valheellisilla ja virheellisillä tekosyillähän noita nuo ruotsinmieliset ylläpitäjät repivät pois. --Yolde 29. lokakuuta 2007 kello 09.34 (UTC)

Gallup-tulos

Lisäsin artikkeliin tuloksen Helsingin Sanomien tekemästä gallupista vuodelta 2001. Joku, jolla on arkistoaikaa ostettuna Helsingin Sanomilta, niin voisi hakea tarkemman lähdeviitteen. Muussa tapauksessa joudun menemään kaivelemaan mikrofilmejä kirjastoon. --HTu 12. marraskuuta 2007 kello 18.56 (UTC)

Ilman sarvia ja hampaita

Huikeaa "keskustelua", täydet pisteet osanottajille, jos ei muusta niin innokkuudesta ja sitkeydestä. Mutta asiaan: Miten kansalaisten kielentaju suhtautuu heti alussa olevaan määritelmään: "Pakkoruotsi on ruotsin kielestä Suomen koulujen pakollisena oppiaineena käytetty nimitys"? Ei kai ruotsinkielisissä kouluissa pakollisena aineena opetettavaa äidinkieltä voi kutsua pakkoruotsiksi. Vai voiko? –Kommentin jätti 194.136.12.35 (keskustelu – muokkaukset)

Ei se (artikkelin määritelmä) suinkaan väärin ole - vai eikö mielestäsi suomenkielisissä kouluissa ainetta voi kutsua pakkoruotsiksi? --HTu 7. tammikuuta 2008 kello 18.04 (UTC)

Jos lukee koko virkkeen, niin huomaa, että väite sisältää myös tuon merkityksen, että ruotsin kieli olisi ruotsinkielisillekin "pakkoruotsi". –Kommentin jätti 194.136.12.35 (keskustelu – muokkaukset)

Logosta artikkelissa

Sattuneesta syystä satun tietämään, että logoa on käytetty Pois pakkoruotsi- kampanjoissa (huom! monikko). Viimeisimpänä juurikin tämä lennäkkikampanja, joka kuvan tiedoissa mainitaankin. Näin ollen on mielekästä käyttää termiä kampanjalogo. --HTu 8. helmikuuta 2008 kello 10.38 (UTC)

Olet itse jakanut lennäkkejä, ja siksi se on "kampanja"? --88.114.67.212 13. helmikuuta 2008 kello 08.10 (UTC)

Tiedä tuosta, mutta ainakin Suomalaisuuden liitto [27], Suomen Sisu [28] (ilmeisesti voi ostaa myös Pois Pakkoruotsi -paitoja ;) ovat käyttäneet sitä, joten eiköhän se ole ihan "kampanjalogo". --Pudeo 13. helmikuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Muokkaussota

(osa siirretty alemman otsikon alle)

Avoin proxy <poistettu arvailut --Agony (403) 6. maaliskuuta 2008 kello 10.47 (UTC)> poisti lähdeteoksen kustantajan ja päätoimittajan. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.28 (UTC)

Ovatko mielestäsi Suomalaisuuden Liiton ilmoittamat tiedot väärin? Ovatko myös Valittujen palojen ja Civics tutkimusten tiedot väärennettyjä, koska niissäkin on pakkoruotsin vastustus yli 60 prosenttia aivan kuin Suomalaisuuden Liiton teettämissä tutkimuksissa. Mikä sinun ongelmasi asian suhteen on? <poistettu arvailut --Agony (403) 6. maaliskuuta 2008 kello 10.47 (UTC)> Miksi jänkäät samasta asiasta, jota käsiteltiin jo kaksi vuotta sitten? Tiedot on tarkistettu ja ne ovat oikein, koeta nyt tajuta jo se. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.32 (UTC)

Anteeksi, lisäsin vain lähteenä käytetyn kirjan kustantajan ja päätoimittajan tiedot. Miksi poistit ne? <poistettu arvailut --Agony (403) 6. maaliskuuta 2008 kello 10.47 (UTC)> En ole noihin muihin tietoihin puuttunut. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Vastaapa suoraan seuraavaan kysymykseen: ovatko kaikki tutkimukset, joissa pakkoruotsin vastustus on yli 60 prosenttia valheellisiä ja virheellisiä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.42 (UTC)

En tiedä. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.44 (UTC)

Ovatko artikkelissa mainittujen Valittujen palojen ja Civics tutkimusten tulokset vääristeltyjä tai virheellisiä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

En tiedä. Aloitan uuden keskustelun alempana otsikon mukaisesta aiheesta. Älä sinne kirjoita asioita jotka eivät liity tekemiini muokkauksiin. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.57 (UTC)

Ovatko ne sinun mielestäsi vääristeltyjä tai virheellisiä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 11.00 (UTC)

En tiedä. En ole tutustunut. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 11.04 (UTC)

Epäiletkö, että ovat? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 11.14 (UTC)

Tästä vielä linkki, jotta kaikki muutkin näkevät, mistä on kyse. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.42 (UTC)

En ymmärrä mitä tuo kuuluu tähän. Tarkensin vain lähteenä käytetyn kirjan kustantajan ja päätoimittajan lähdeviitteeseen. Onko se kiellettyä? --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.45 (UTC)

Ovatko Suomalaisuuden Liiton teettämien ja julkaisemien tutkimusten tulokset aiheesta mielestäsi mielestäsi vieläkin virheellisiä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

Eivät välttämättä. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 11.03 (UTC)

Epäiletkö, että ovat? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 11.09 (UTC)

Epäiletkö, että käyttäjä Tuohirulla valehteli tarkistaessaan soitolla tutkimusten tulokset Taloustutkimuksen tutkimusjohtajalta [29]? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

Jätän vastaamatta asiattomiin kysymyksiin tästedes. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 13.10 (UTC)

Onko lähde mielestäsi epäpätevä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Joku muokkasi Tohmajärvi-kappaleesta osion "Tohmajärven kunta anoi kokeilulupaa opettaa venäjää B-kielenä pakkoruotsin sijasta", pakkoruotsin -> ruotsin. Huono homma, sillä kyllähän B-kielenä voi opettaa venäjää jos ruotsi on oppilaalla A-kielenä. Kysymys siis on pakollisen ruotsin kielen korvaamisella venäjällä. Se ei uudistetusta lauseesta käy ilmi. Voi se yhtä hyvin olla "pakollisen ruotsin sijasta". --Pudeo 6. maaliskuuta 2008 kello 15.15 (UTC)

Eikä tarvinne mainita, kuka se eräs oli... Pointtisi on erittäin oleellinen, joten palautan pakkoruotsin Pakkoruotsi-artikkeliin. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Hyvä, mutta nyt kyllä Samulili munasi. Jos sana "pakkoruotsi" ei kelpaa missään nimessä, niin olkoon se sitten "pakollinen ruotsi". Nykyinen lause ei kerro koko totuutta. HTu:n tarkennus suluissa oli selvä, mutta muutin lausetta kenties vielä hieman selvemmäksi. --Pudeo 6. maaliskuuta 2008 kello 22.13 (UTC)

Lähdeviitteen julkaisija ja toimittaja

Miksi kirjan päätoimittaja muka pitäisi erikseen mainita? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Jospa hän on tunnettu pakkoruotsin vastustaja? --Taulapaa 6. maaliskuuta 2008 kello 10.53 (UTC)

Yleensä ne mainitaan. Miksi tässä tapauksessa se pitäisi poistaa? --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 10.56 (UTC)

Lähteenä käytetyn kirjan päätoimittajan ja kustantajan mainitseminen on niin vakiintunut ja yleinen lähdeviittauskäytäntö, että sitä voi pitää itsestäänselvyytenä. Sille ei tarvita erityisiä perusteluita. Lähdettä koskevan julkaisutiedon salailu sen sijaan on epäilyttävää.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2008 kello 10.57 (UTC)

Samaa mieltä. --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 11.03 (UTC)

En ota tähän asiaan muuten mitään kantaa, mutta tiedot päätoimittajasta ja kustantajasta on syytä palauttaa heti kun artikkelin muokkausesto poistuu. Koska ne ovat täysin normaalin ja neutraalin lähdeviittauskäytännön mukaista tietoa, niiden poistamista täytynee pitää vandalismina.--217.112.249.156 6. maaliskuuta 2008 kello 11.08 (UTC)

En tiedä mistä tässä on nyt varsinaisesti kyse, mutta kirjan toimittajaa ei pitäisi laittaa merkille (kotuksen kehotus?) vaan nimenomaan kirjoittajat. Sama sääntö käskee merkitä myös kustantajan ja vielä painopaikan, jota tosin Wikipediassa harvemmin on ollut tapana merkitä. --qWerk 6. maaliskuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Minäpä kerron, mistä on kysymys: tarkoitus mustamaalata ja tehdä ne tutkimukset joissa pakkoruotsin vastustus on yli 60 prosenttia kyseenalaisiksi. Katsopa vähän ylempää ja klikkaile linkkejä. Kyllä se siitä selviää. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Miten se on mustamaalaamista, jos lisään lähteeseen toimittajan/kirjoittajan sekä kustantajan? --88.114.67.212 6. maaliskuuta 2008 kello 13.41 (UTC)

Sössön sössön, tiedät varsin hyvin. Siten se on, että vastaa seuraavaan kysymykseen: ovatko mielestäsi Suomalaisuuden Liiton teettämien mielipidemittausten tulokset virheellisiä? --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 13.47 (UTC)

Ei tuo kysymys liity yhtään mihinkään. Kerro nyt sinä mielummin miksi kustantajaa ja kirjoittajat pitäisi sensuroida?--kalamies 6. maaliskuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

Kyllä se liittyy jos tajuaisit vain. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Vastaa kysymykseen, kiitos.--kalamies 6. maaliskuuta 2008 kello 14.02 (UTC)

Vastaan sen verran, että ihan periaattesta vastustan kaikki muokkauksia, joita eräs käyttäjä tekee. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

En ole perehtynyt siihen mistä kiistelette, mutta en ymmärrä miksi noita kahta asiaa ei saisi mainita lähdeviitteessä. Ja suosittelen, jos vaan mahdollista, että et automaattisesti hylkäisi jonkun käyttäjän muokkauksia, vaan katsoisit tapahtumakohtaisesti. Näin ulkopuolisena on nimittäin todella vaikea ymmärtää, miksi vastustat lähteen tarkentamista.--kalamies 6. maaliskuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Tämän linkin verran helpotan tiedonjanoasi. --HTu 6. maaliskuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Kirjoissa, joissa on toimittaja ja useampia kirjoittajia, mainitaan kyllä toimittaja aina, muut kirjoittajat joskus. Mahdollisesti sekoitit tapauksen yhden kirjoittajan kirjojen kustannustoimittajaan, mikä on toki ihan eri asia? --ML 6. maaliskuuta 2008 kello 13.31 (UTC)

Jos viitataan jossain tietyssä kirjassa olleeseen tiettyyn artikkeliin, kannattaa kait mainita myös kyseisen artikkelin kirjoittaja päätoimittajan lisäksi. --Miihkali ^artikuloi 6. maaliskuuta 2008 kello 13.33 (UTC)

Mitä tarkemmin lähde kerrotaan sen paremmin. Varsinkin kustantaja on tieto, joka pitäisi ehdottomasti mainita, ja mielellään myös muut tiedot, jotka tiedetään. Ei "liiasta" tiedosta ole haittaa, mutta liian vähästä kylläkinäkin.--kalamies 6. maaliskuuta 2008 kello 13.47 (UTC)

Nettikeskustelujen lakkauttaminen

Htu on ilmoittanut että Helsingin Sanomien ja Suomi24:n kielikeskustelujen lopettamisen syy on tuntematon. Kummatkin ovat ilmoittaneet syyn lopetetulla osiolla. HS:n ilmoittama syy on keskustelun jauhaminen samaa rataa [30] ja Suomi24:llä asiattomat viestit. --88.114.67.212 20. maaliskuuta 2008 kello 11.53 (UTC)

Ei tuolla noin sanottu eikä Suomi24:sta kerrottu mitään. --HTu 20. maaliskuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Ei ehkä juuri noilla sanoilla, mutta "Keskustelu on ollut ajoittain vilkastakin, mutta varsinaisia uusia näkökulmia näihin aiheisiin ei ole juuri tullut" on varsin samansisältöinen lausunto. Ei syy ainakaan "tuntematon" ole. --Joonasl (kerro) 20. maaliskuuta 2008 kello 13.10 (UTC)

Sittenhän siihen voi kirjoittaa uusien näkökulmien puutteen vuoksi. Suomi24:sta ei edelleenkään sanottu mitään. --HTu 20. maaliskuuta 2008 kello 13.27 (UTC)

Suomi24:n poistetussa osiossa kerrottiin että osion lopettamisen syynä olivat asiattomat kommentit. [poistettu hh] --88.114.67.212 8. huhtikuuta 2008 kello 04.49 (UTC)

Lopeta sinä [poistettu hh] (ei ole Kalamiehen mukaan henkilökohtainen hyökkäys ks. sivun historia). --HTu 8. huhtikuuta 2008 kello 08.00 (UTC)

Ei luoja, taas tuntuu siltä että palaan lapsuuteni hiekkalaatikolle jossa toinen lyö lapparilla ja toinen heittää hiekkaa silmiin... 88.114.67.212: sinulle on sanottu aikaisemminkin tuosta arvuuttelusta, jos sinulla ei ole pitäviä todisteita siitä, että HTu olisi avoimen proxyn takana häiriköivä, älä arvuuttele. Wikipedia:Osoitepaljastuspyynnöt on oikea paikka tällaisten selvittämiseksi. HTu: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi kiitos. --Agony (403) 8. huhtikuuta 2008 kello 08.04 (UTC)

Uhkailut alkoivat välittömästi siitä, kun tein yllämainittuja korjauksia lähteisiin. Htu oli ensimmäinen tuohtunut siitä, ja ainoa rekisteröitynyt. Seuraava vaihe on, että Wikipedia tekee tutkintapyynnön aihetodisteineen asiasta. Vaihtoehto on että teen Wikipediasta tutkintapyynnön. Se taas johtanee suomalaisen Wikipedian sulkemiseen. Pallo on nyt arvoisilla ylläpitäjillä. Kts. keskustelusivuni, myös historia. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 06.43 (UTC)

Ja pidetäänkin ne keskustelut keskustelusivullasi. Tämä keskustelusivu on tarkoitettu _pakkoruotsista_ keskustelemiseen. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 07.20 (UTC)

Asia on juuri menossa eteenpäin. Luultavasti siitä keskustellaan seuraavaksi poliisikuulusteluissa. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 07.22 (UTC)

Onko sinulla esittää tuon väitteesi tueksi yhtään pätevää lähdettä tai dokumentaatiota? Eipä taida. --HTu 8. huhtikuuta 2008 kello 07.14 (UTC)

Kiistanalainen-malline

en.wikin controversial-mallinetta voisi käyttää fi.wikissäkin useammin. Täällä jos jossakin. Siitä satunnainen asiaa tutkiva tietää että täällä on kiistanalaista informaatiota. --88.114.67.212 11. huhtikuuta 2008 kello 11.33 (UTC)

Mikä mielestäsi on muka kiistanalaista? --88.115.90.161 10. toukokuuta 2008 kello 19.01 (UTC)

--Pitäisikö Apartheid-sivukin merkata kiistanalaiseksi, koska se ei satu miellyttämään pientä poliittista blokkia Etelä-Afrikassa?--213.243.144.144 5. toukokuuta 2008 kello 15.56 (UTC)