Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto5

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Muokkausten perustelut

Lähdeluettelon korjaus. Lähdeluettelon järjestyksen korjausta. Jäsentelyä. Laitetaan nyt ensiksi opettajien näkemys, korostaapa ristiriitaa. Älä älähdä, asteriks. Selvennys. selvitysyo s.14 "Julkisyhteisöllä tarkoitetaan tässä mm. valtion viranomaisia, kunnallisia viranomaisia ja itsenäisiä julkisyhteisöllisiä laitoksia." Otsikon muutos, tarkennus vastaamaan kappaleen sisältöä: kielten->vähemmistökielten. "Muissa" implikoi Suomen olevan monikielinen -> jos näin on, niin kaikki maat ovat -> tautologiaa -> pois.Pois turha tyhjä tila artikkelin ylämarginaalista. Pois tautologiaa ja sotkua: totta kai "eräänä", totta kai verrattuna valinnanvapauteen. Siistimistä, tautologian poistoa. Viitteet pisteen jälkeen - eivät ole osa lausetta. Jäsentelyä. Siistimistä, tautologian poistoa. - →Suhtautuminen ruotsin kielen opiskeluvaatimukseen Aiempi väärä siteeraus. "Lukiossa opitaan entistä vähemmän ruotsia; taso yo-tutkinnon ruotsin kielen kokeessa on romahtanut. " Kappale takaisin oikean otsikon alle. --82.112.207.162 18. helmikuuta 2006 kello 21.10 (UTC)

Lisäsin aiheeseen liittyvän kuvan, joita saisi olla byrokraattisessa ja turhan unilateraalisessa (pakkoruotsia puoltavaa ideologiaa) enemmänkin, jos halutaan edes yrittää neutralisoida sitä. Nyt vain odottamaan poistoa ja käyttäjätunnusbannia ja sen jälkeen IP-banneja. Artikkelia ei fasistimaiseen tyyliin saa siis muokata ilman rekisteröitymistä. Jonkin uuden kikan pakkoruotsittajat ovat keksineet, kyseisen artikkelin muokkaus ei onnistu ennenkuin neljä päivää on kulunut rekisteröitymisestä. Itse pystyin muokkaamaan sitä rekisteröidyttyäni heti. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.34 (UTC)

Kysymys: käytetäänkö mainittua kuvaa muualla kuin omilla sivuillasi? Jos ei, en oikein näe syytä sen säilyttämiselle. (PS: en minäkään pakkoruåttista pitänyt.) --TeVe 20. helmikuuta 2006 kello 16.47 (UTC)

En tiedä, miksi muka pitäisi? Ps. Uskon ihmisten tekoihin, en heidän sanoihin. Pakkoruotsittaja on pakkoruotsittaja vaikka voissa paistaisi. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

Jos kuvaa ei käytetä muualla kuin omilla sivuillasi, se ei ylitä merkittävyyskynnystä. Eläkä ala haukkua minua pakkoruotsittajaksi, minulla ei ole mitään sinua vastaan. --TeVe 20. helmikuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Niinpä niin, tietenkään se ei saa olla artikkelissa, koska se on minun laittamani. Miksei sama logiikka päde muihinkin artikkelia koskeviin asioihin kuten muiden maiden kielipolitiikan irrelevanssi. Sen osion täytyy siinä tietenkin olla, että voidaan edes näennäisesti argumentoida pakkoruotsi vulgaaripropagandalla. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 09.11 (UTC)

Näyttää siis siltä, ettei artikkeliin saa laittaa mitään mikä olisi ristiriidassa pakkoruotsia puoltavaa ideologiaa kohtaan, vaikka kuinka hyvin perustelisi kantansa. Pakkoruotsia kannattavat ylläpitäjät äänestävät mikä on faktaa ja puolueettomuutta. Toimintaa täyttää fasismin kriteerit. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 09.07 (UTC)

Miksi artikkelissa on edelleen täysin irrelevantti osio muiden maiden kielipolitiikasta? Sen sijaa Suomen kielipoliittisia realiteetteja ei ole käsitelty lainkaan. Syykin on selvä: unilateraalisesti haettuja pakkoruotsittajien ideologiaan sopivia kohtia muiden maiden kielipolitiikasta, Suomen realiteetit (ruotsinkielisiä 5 %:a, rekisteröityminen ruotsinkieliseksi kontrolloimatonta, ruotsinkielisten erittäin alueellinen keskittyminen) eivät siis missään nimessä ole edes mainitsemisen arvoisia asoita em. syyn takia. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

Poistin artikkelista pakkoruotsipropagandaa eli maininnan tutkimuksesta missä ei kysytty mitään pakkoruotsista. Muistutan, että artikkelin nimi on Pakkoruotsi. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

Asiaankuulumattomat lisäykset

• "Kanadan Liittovaltion laki säätää että valtion viranomaisissa, mm. rikosoikeudessa, on oikeus käyttää kumpaa tahansa virallisista kielistä." Ei kuulu otsikon "Virallisten vähemmistökielten opetus muissa maissa" alle, eikä mielestäni pakkoruotsia koskevaan artikkeliin ollenkaan. Ellei sitten ole tarkoitus vain esitellä kaikkea maan ja taivaan väliltä. --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Totta, ei koske opetusta. Lauseen lisääjä voisi perustella? --Harriv 19. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Taas yksi aihetodiste siitä, että pakkoruotsittajat yrittävät käyttää artikkeliaan vain vulgaaripropagandaan pakkoruotsin puolesta. Google rankkaa artikkelin miltei järjestäen (hakualgoritmeja siis vaihdellaan tietyistä syistä) viiden joukkoon haettaessa sanalla "pakkoruotsi". Sehän ei pakkoruotsittajille käy, että peruskoululaiset saavat tietää kiusallisia totuuksia pakkoruotsista ja sitä koskevista asioista. Pakkoruotsia vihataan tällaisen fasistisen pakkoruotsittajien harjoittaman toiminnan myötä entistä enemmän. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Menepä välittömästi säätämään Googlen pageRank algoritmia niin että tämä artikkeli vulgaaripropagandoineen siirtyy vielä yhden pykälän ylöspäin niin että meitä pakkoruotsittajia vihattaisiin vieläkin enemmän. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 16.28 (UTC)

Jos pystyisin tekisi mieli säätää sitä niin, ettei artikkeli edes näkyisi hakutuloksissa; olet onnistunut muiden pakkoruotsittajien kanssa tunkemaan artikkeliin sellaista fasistista pakkoruotsia puoltavaa ideologiaa, että itse Göbbelskin lienee kateellinen. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.45 (UTC)

Noniin tulihan se natsikorttikin sieltä. Godwinin laki huudettu! --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 19.45 (UTC)

Tuo Godwinin laki on kiva juttu :D Tervetuloa meidän natsien joukkoon *nostaa hattua*!

--Smörre 20. helmikuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

• "ja 25 % vastusti ylipäätään Suomen kaksikielisyyttä." Ei kuulu pakkoruotsia koskevaan artikkeliin, tai en ainakaan kykene näkemään syy-yhteyttä. Mitä tässä muuten tarkoitetaan Suomen "kaksikielisyydellä"? Onko se jokin olemassa oleva asia ja missä se on todettu? --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Mainitussa lähteessähän tuo mainitaan: Merkittävä osa, 73 prosenttia suomalaisista haluaa säilyttää sekä suomen että ruotsin maan virallisina kielinä. Nykyistä käytäntöä vastustaa neljännes vastanneista.. --Harriv 19. helmikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Niin, en kiistänytkään lähteessä sanotun näin. Miten tuo lähteen lause liittyy pakkoruotsiin? Ja miten lähteen lauseesta päästään artikkelin tekstin mainitsemaan Suomen "kaksikielisyyteen"? Suomessa on viisi kieltä, joilla on tunnustettu asema: Suomi, Ruotsi, Saame, Romani ja Suomalainen viittomakieli --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Suomen kaksikielisyys määritellään perustuslaissa, joten kyllä, se on olemassa oleva asia. --Joonas (kerro) 19. helmikuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Voisitko osoittaa kohdan, jossa Suomen "kaksikielisyys" määritellään: Perustuslaki --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Tämä keskustelu ei sinänsä liity enää aiheeseen, mutta 17 §: "Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi." Oikeusministeriön sanoin "Maamme kaksikielisyys, suomen ja ruotsin kielen tasavertainen asema kansalliskielinä, kirjattiin jo ensimmäiseen itsenäisen Suomen perustuslaintasoiseen säädökseen, Hallitusmuotoon, vuonna 1919." [1]. Tästä ei ole syytä keskustella täällä tämän enempää.--Joonas (kerro) 19. helmikuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Kyllä maailmaan puhetta mahtuu, niin tämäkin keskustelu. Lähteenä viitattu tutkimushan ei tiedustellut koehenkilöiden mielipidettä kansalliskieliin. Myönnän että on näkemyksiä, joiden mukaan kahden "kansalliskielen" tähden Suomi olisi kaksikielinen, mutta johtopäätöstä voidaan pitää hyvin epätietosanakirjamaisena huomioiden, että 92 % suomalaisista asuu kunnissa, joissa ruotsinkielisiä on alle 10 %. Maapinta-alana mitattuna vastakkainasettelu on vieläkin selkeämpi. Kielipalveluseminaarin esitelmän korulause ei riitä perusteluksi Suomen "kaksikielisyydelle". --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Suomi on lainsäädännön perusteella kaksikielinen. Jos haluat vaikuttaa asiaan suosittelen osallistumista näihin pakkoruotsiartikkelin keskustelusivun sijaan. "Kaksikielisyys" sanan käyttö on niin vakiintunutta terminologiaa, että sen käyttäminen ole millään tavoin "epätietosanakirjamaista". Wikipedian, kuten muiden tietosanakirjojen tehtävä ei ole kertoa miten asioiden tulisi olla (jonkin tietyn ryhmän mielestä) vaan niin kuin ne ovat. Kuten olen jo maininnut tämä keskustelu ei enää liity artikkeliin ja sitä ei ole syytä jatkaa.--Joonas (kerro) 19. helmikuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Jos Suomi on "lainsäädännön perusteella" kaksikielinen, miksi sitä ei ole lakiin kirjattu? Jos Suomi taas on muulla perusteella kaksikielinen, mitä nämä muut perusteet ovat? Joka tapauksessa, jos artikkeli implikoi lainsäädännöllistä "kaksikielisyyttä", joka muutoin on kiistanalainen, NPOV edellyttää että väittämän esittäjä (laki) mainitaan. Tosin tällöin olisi oikeampaa vain yksinkertaisesti puhua siitä, mistä lähteenä oleva tutkimuskin, eli Suomen virallisista kielistä. (Suomessa tosin on 5 virallista kieltä, kuten yllä totesin.) --sama

Mikä on ehdotuksesi sanamuodoksi? --Harriv 19. helmikuuta 2006 kello 22.18 (UTC)

Muokkasin tuota kohtaa lähemmäksi lähteen sanamuotoa, koska sen perustella halutaan ilmeisesti aloittaa täysin päätön keskustelu siitä onko Suomi kaksikielinen vai ei. Suomen asema kaksikielisenä maana on perustuslakiin, oikeuskäytäntöön ja yleiseen kielenkäytöön vakiintunut fakta ja sen kieltäminen tai edes siitä keskustelu ei kuulu tämän artikkelin piiriin. Maassa on mm. kaksikielisiä viranomaisia ja kaksikielisiä kuntia. Suomessa ei todellakaan ole viittä virallista kieltä: jopa IP:n laskentatavalla niitä olisi seitsemän, koska sellaista kieltä kun saame ei ole olemassa ja joissan Lapinläänin kunnissa viranomaisissa voidaan käyttää pohjois-, koltta- ja inarinsaamea. Se, että jollain kielellä on lailla turvattuja oikeuksia, ei tee sitä "viralliseksi kieleksi" sanan vakiintuneessa merkityksessä. Esim se, että suomella on Ruotsissa virallinen vähemmistökielen asema ei tee suomesta virallista kieltä ruotsissa. Olisi toivottavaa, ettei tämän kaltaiseen terminologia piloktomiaan ja vänkäämiseen tarvitsisi enää tämän artikkelin tiimoilta mennä. Kysymykseen siitä, miten se liittyy pakkoruotsiin voinee yksinkertaisesti vastata, että se kuvaa pakkoruotsikysymyksen ympärillä olevaa yleistä asenneilmapiiriä. En näe mitään syytä miksi sitä ei voisi tutkimusta siteeraavassa kohdassa mainita. --Joonas (kerro) 19. helmikuuta 2006 kello 22.50 (UTC)

Joonas yrittää vetää retkuun oikein kunnolla; strategia on seuraava: tunkee vähän kerrallaan fanaattista pakkoruotsia puoltavaa ideologiaa artikkeliin. Edelleenkin muiden maiden kielipolitiikka on artikkelin aiheen kannalta täysin irrelevanttia. Joonas ja muut pakkoruotsittajat haluavat sen vain näennäisargumentoidakseen pakkoruotsin. Ei edelleenkään täytä argumentoinnin kriteereitä vedota lakiin. Olen varmaan toistanut useaan kertaan mutta toistetaan sitten taas: lakien kompetenssi perustellaan vallitsevilla realiteeteilla normaalisti ja lainsäädännössä edetäänkin tähän suuntaan. Realiteetteja ei siis voi perustella (tai muokata) niitä koskevilla laielle (olivat sitten päteviä tai epäpäteviä), koska tällöin syntyy argumentaatiovirhe nimeltään kehäpäätelmä, jolla voitaisiin inkompetentisti perustella mikä tahansa asia oikeaksi. Esim. Jumala on olemassa koska raamatussa lukee niin, ja koska raamattu on jumalan sanaa ja jumala puhuu totta niin Jumala on olemassa. Pakkoruotsittajien argumentaatio on siis juuri tuota tasoa. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Niin kiehtovaa kun aiheesta olisikin kanssasi keskustella, se on vaikeaa, koska en ymmärrä kommentistasi yhtään mitään. --Joonas (kerro) 20. helmikuuta 2006 kello 16.28 (UTC)

Myös tietämättömäksi tekeytyminen/muka asian ymmärtämättömyys on eräs manipuloinnin metodi. Psykologisin termein puhutaan keskustelun blokkaamisesta. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

Missään ei sanota, että Suomi on kaksikielinen maa. Oikeusministeriön sivulla sanotaan, että perustuslain voi tulkita - siis tämäkin vain tulkinta - niin, että Suomessa on kaksi virallista kieltä. Missään lainsäädännössä ei anneta kuitenkaan ymmärtää, että Suomessa olisi kaksi kieltä. Päinvastoin perustuslaki tuntee monta kieltä. Saamen kielten oikeuksista on oma lakinsa. "Suomi on kaksikielinen" on RKP:n liturgiaa eikä lainsäädäntöä. -de facto

Harriv: "Merkittävä osa, 73 prosenttia suomalaisista haluaa säilyttää sekä suomen että ruotsin maan virallisina kielinä. Nykyistä käytäntöä vastustaa neljännes vastanneista.." Tällä ei ole mitään tekemistä pakkoruotsin kanssa. Senpä takia ko. gallupissakin suhtautumista pakkoruotsiin kysytiin erikseen. Tai oikeammin kysyttiin "toista kotimaista", joten sekäään tulos (56 %)ei kerro yhtään mitään pakkoruotsista. -de facto

Miksi en voi muokata?

Artikkeli on nyt suojattu käyttäjätunnuksettomilta. Miksi en voi käyttäjätunnuksen haltijanakaan muokata artikkelia? --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Käyttäjätunnuksen pitää olla yli 4 päivää vanha. Wikipedia:Osittainen suojaus kertoo tarkemmin. ps. Asterix* käyttäjätunnusta ei ole bannattu, sillä voi muokata jos olet ko. henkilö. --Harriv 19. helmikuuta 2006 kello 19.16 (UTC)

Kiitos vastauksesta. Asiaa koskevan tiedotteen voisi liittää suojattujen sivujen mallineeseen. P.S. Sinäkin voit käyttää Asterix*-käyttäjätunnusta, jos olet ko. henkilö. --Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

Olen henkilö, joka on kirjoittanut liki koko artikkelin ja etsinyt tiedoille lähdeviitteet, pl. muiden maiden vähemmistökielten opetusta koskeva osio.--Pois pakkoruotsi niin kuin olis jo 19. helmikuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

En minäkään ymmärrä osion merkitystä muuten kuin vulgaarisena kvasiargumentointina pakkoruotsin puolesta. Mutta tällaista tämä nyt on; pakkoruotsittajien fasismia. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Koskakohan tulee sellainen äänestys siitä, että onko Jumala olemassa vaiko ei. Pakkoruotsittajat kirjoittavat - mikäli noudattavat samaa idioottilogiikkaa - äänestyksen tuloksen Wikipediaan faktana ja neutraalina sekä puolueettomana kantana. Sanotaan nyt vielä kerran, että vastustan nykyistä fasistista (ylläpitäjien valta) toimintaa artikkelia koskien. Vulgaaripropaganda pakkoruotsin puolesta senkun jatkuu. --Asterix* 20. helmikuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Niin tuskinpa tulee, koska se olisi äärimmäisen inkompetenttia. Pakkoruotsin tapauksessa sen sijaan säännöt muuttuvat, jotta pakkoruotsittajat voivat edes näennäisesti argumentoida pakkoruotsin kompetenssin vulgaaripropagandallaan. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Miksi ihmeessä sinä väittelet itsesi kanssa tällä foorumilla? --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 09.20 (UTC)

En väittele vaan kommentoin kommenttiani lisää. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 09.23 (UTC)

Pyyntö Asterix*ille

Voisitko epämääräisen syyttelemisen ja sättimisen sijaan tehdä konkreettisia ehdotuksia siitä, miten artikkelia tulisi kehittää? Niiden kautta olisi paljon helpompi keskustella, kuin epämääräisien "periaatteiden", "reaalitettien", propagandasyytöksien ja suomenruotsalaisten pakkoruotsittajien salaliittoteorioiden tulvan pohjalta. Eli mitä pitäisi muuttaa ja miten. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 09.40 (UTC)

Enkö ole muka tehnyt niin? Ei vaan mene läpi, kun selvästi tiettyä ideologiaa kannattavat ylläpitäjät fasistisesti päättävät mikä on faktaa, puolueettomuutta ja olennaista käsiteltyä aihetta koskien. Yleistäen voisin sanoa, että ilmiselvä nännäisargumentointi ja propaganda pakkoruotsin puolesta ei kuuluu puolueettomaan ja neutraaliin artikkeliin. Edelleenkin minua ihmettyttää miten niin moni ylläpitäjä kiinnostui samanaikaisesti samasta yksittäisestä artikkelista. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Muokkaussota kerää aktiivisia käyttäjiä puoleensa. Klikkaa "tuoreet muutokset" linkkiä niin näet mitä tapahtuu. Jippiin foorumin jutuistasi jää käsitys ettet tiedä edes että Wikipediassa on muitakin artikkeleita. Etkä ole muita muokannutkaan. --Frank 21. helmikuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Et ole niin tehnyt ja et edelleenkään tee niin. Väännetään rautalangasta. Ehdotus on esim. seuraavanlainen: "Kappaleen XYZ tilalle kirjoitetaan "Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Nulla adipiscing. Integer euismod. Maecenas posuere sapien vel mi. In orci dolor, vulputate a, mollis eu, aliquam et, purus. Cras venenatis. Morbi quis massa quis est fringilla vestibulum. Proin laoreet eros blandit sapien.". "Näennäisargumentoinnista", "fasismista", "propagandasta" ja erinäisistä salaliitoista syyttely ei ole konkreettisen ehdotuksen tekemistä. Kun olet ehdotuksesi tehnyt, siitä keskustellaan ja katsotaan löytyykö aiheesta konsensusta. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 13.39 (UTC)

Tuota vähän hain takaakin. Pakkoruotsia fanaattisesti kannattavat ylläpitäjät ovat tällä hetkellä enemmistönä joten kannattaako edes ehdottaa nyt mitään. Tiedoksi vain, etten ole tyytyväinen juuri mihinkään kohtaan pakkoruotsipropagandistisessa artikkelissanne. --Asterix* 21. helmikuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Tämä projekti toimii vähän sillä tavalla, ettei kukaan täällä saa 100 % tahtoaan läpi. Jos et halua/kykene esittämään selkeitä ehdotuksia siitä miten artikkelia pitäisi parantaa, tätä keskustelua ei liene tarpeellista jatkaa. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Hyvä vitsi, tämä teidän projektinne näyttää pikemminkin toimivan sillä tavalla, että enemmistönä ovat tällä hetkellä pakkoruotsittajat, jotka voivat näemmä tunkea väkivalloin artikkeliin mitä tahansa propagandaa puoltamaan fasistista ideologiaansa. Toisekseen olen ehdotukseni jo tehnyt mikäli arvon pakkoruotsittajat vaivautuisvat sitä tietokoneen hiirtä hieman enemmän käyttämään. Kaikista räikein epäkohta artikkelissa on osio muiden maiden kielipolitiikasta, joka on siinä lähinnä vain näennäisargumentoidakseen pakkoruotsin kompetenssin. Itse aiheen kannalta sillä ei sitten ole mitään relevanttia merkitystä. Niin kauan kuin osio on artikkelissa katson täysin perustelluiksi kutsua teitä pakkoruotsittajiksi. Voin taas myöhemmin koota listan kohdista, jotka ovat Wikipedian artikkeliin kuulumatonta propagandaa. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

Tuosta kappaleesta on keskusteltu laajasti ja tämän hetkinen tilanne taitaa olla se, että vain sinä, de facto ja mahdollisesti "kielisoturi" vastustavat sen olemasasoloa. Se ei siis riitä poiston perusteeksi. Wikipedian NPOV käytännön mukaan asiasta tulee esittää niille myönteisessä valossa kaikki lähteillä perusteltavat mielipiteet. Tosin sanoen ei ole mitään syytä poistaa kyseistä kohtaa. Mikäli haluat siihen muutoksia/lisäyksiä, joilla siitä saataisiin mielestäsi neutraalimpi, voidaan niistä keskustella. Epäkohta listaa odotellessa --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 08.18 (UTC)

Ei ole mitään keskusteltavaa, ilmiselvää vulgaarista pakkoruotsipropagandaa poistettava välittämästi artikkelista; täysin irrelevanttia aiheen kannalta. Edelleenkin artikkelin nimi on Pakkoruotsi joten siinä pitäisi käsitellä sitä ja Suomen kielipolitiikkaa eikä inkompetentisti perustella pakkoruotsi näennäisargumentoinnilla muiden maiden kielipolitiikalla. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 09.22 (UTC)

Näyttää siltä että nyt Asterix heittäytyy marttyyriksi kun ei saanut apuvoimia keskustelufoorumien kautta ja syyttelee vain muita "pakkoruotsittamisesta" (mitä se sitten lieneekin). Näissä "pakkoruotsittamisen" vastustajissa on se jännä puoli että he kuvittelevat ihan tosissaan että suurin osa ajattelee samoin kuin he. Mielenosoitustakin suunniteltiin huolella ja pariin kertaan mutta osallistuminen oli olematonta. Tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys. --Frank 21. helmikuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Frank tuulettelee jo voittonsa puolesta. Asiasta toiseen; väitätkö siis, että kaikki, jotka eivät osallistu mielenosoituksiin ovat sitten eri mieltä kun ko. mielenosoittajat? Sumeata logiikkaa. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

Tämä ei kuulu aiheeseen ja voitte halutessanne jatkaa keskustelua vaikka omilla keskustelusivuillanne. --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 08.19 (UTC)

Ei minulla ole mitään keskustelusivua. Lisäsin uuden kyselyn joka ei varmasti ole Asterixin mieleen. --Frank 22. helmikuuta 2006 kello 08.50 (UTC)

Keskustelu käyttäjästä:Frank. --Harriv 22. helmikuuta 2006 kello 09.02 (UTC)

EU komission gallup

Poistin artikkelista pakkoruotsipropagandaa eli maininnan tutkimuksesta missä ei kysytty mitään pakkoruotsista. Muistutan, että artikkelin nimi on Pakkoruotsi. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

Kyseessä ei ollut mikään "propaganda" vaan EU komission teettämä tutkimus. Se, ettei kysymyksenasettelussa käytetty sanaa "pakkoruotsi" ei ole mikään syy poistolle. Kysely käsitteli ruotsinkielen opetusta Suomessa. Suurimmassa osassa muistakaan siteeratuista tutkimuksista tai mielipidetiedusteluista ei ole suoranaisesti käsitelty termiä "pakkoruotsi". Tulkitsemalla artikkelin otsikon mahdollisimman tiukasti haluamallaan tavalla Asterix* pyrkii ohjaamaan sen sisältöä haluamaansa suuntaan. --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Se on juurikin syy poistolle. Muissa tutkimuksissa on vähintäänkin kysytty mielipidettä pakollisesta ruotsin opiskelusta, joka on synonyymi pakkoruotsille halusitpa sinä pakkoruotsittaja sitä tai et. Tuollaisen propagandan lisääminen ja kannattaminen vain vahvistavat käsitystäni ideologiastasi, joka on siis pakkoruotsitusta hinnalla millä hyvänsä. Artikkeli on itseasiassa jo nyt erittäin kaukana itse aiheesta kun siihen on tungettu kaikkea irrelevanttia materiaalia, mikä vaan nyt sattuu huonosti jopa näennäisestikin perustelemaan pakkoruotsin. Edelleenkin tässä on tanssittu vain ja ainoastaan pakkoruotsittajien pillin mukaan ja niin ilmeisesti tullaan tekemään jatkossakin. Mitkään muutokset, jotka ovat olleet pakkoruotsittajien ideologiaa vastaan eivät kovin hyvällä prosentilla ole menneet läpi, ja jos ovat niin silloinkin materiaali on raiskattu pakkoruotsittajien toimesta. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

Jos kysely koskee vieraan kielenopiskelua Suomessa ja mukana on ruotsin kieli, miten se voi olla liittymättä pakkoruotsiin? Hesarin otsikointi on toisaalta "mielenkiintoinen", 38% kannatus toiseksi tärkeimpänä vieraana kielenä on "vankka kannatus", mutta artikkelissahan ei tuota käytetty. --Harriv 22. helmikuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

"Vankalla kannatuksella" tarkoitettiin kai sitä, että sitä pidettiin toiseksi tärkeimpänä kielenä heti englannin jälkeen. Mutta tietoisesti pyrin tuota kohtaa muokatessani poistamaan siitä kaiken toimittajan tulkinnan ja vain ilmaisemaan tutkimuksen tuloksen (ei niin että siitä minkäänlaista kiitosta esim. Asterix*ilta odotan :) --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Edelleenkään tuossa tutkimuksessa ei kysytty mitään pakkoruotsia koskien. Ymmärrän tosin miksi haluat sen artikkeliin laittaa; pakkoruotsipropagandistisessa mielessä. Pitäisi muka vielä kiittää tuollaista fasistista toimintaa. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Tämän artikkelin otsikko on PAKKOruotsi - siis käsittelee ruotsin pakollisuutta, johon Eurobarometrissa ei millään tavalla otettu kantaa. 38 % vastaajista halusi lastensa oppivan ruotsia. 60 % katsoi, että yhden kielen osaaminen riittää Suomessa, joka on englanti. 38 % siis katsoo, että ruotsi pitää olla tarjolla kouluissa, mutta 60 prosentille riittäisi se, että tarjolla olisi vain englanti. Kannattavatko nmä 38 % pakkoruotsia - siis kaikille pakollista ruotsia, on aivan toinen asia. Hyvinpä Joonas taas paljasti itsensä. PS. Seuraavasta selviää se, etteivät vanhemmat edes tiedä, mitä kieliä tarvitaan. Työnantajat tietävät paremmin:

http://www.edu.fi/projektit/prolang/prolat5.html#5

"Tulosten valossa näyttää siltä, että työntekijät haluavat nähdä niiden kielten tarpeitten lisääntyvän tulevaisuudessa, joita he jo osaavat, eikä kielten, joita he eivät osaa."

http://intratad.turku.fi/velkua/bulletin.nsf/b84c7a375f78223cc2256492002f4a58/e086f8e394d8dcb2c225673300576337?OpenDocument

Se siitä Eurobarometrista. Vanhemmat eivät tiedä, mitä kieliä kannattaa opetella.

-de facto

Pelin Henki

Katsokaapa kaikki aivan huviksenne miten asiat rullaavat tällä hetkellä. Kaikki vulgaaripropaganda pakkoruotsin puolesta menee läpi, koska pakkoruotsittajilla on tällä hetkellä enemmistö ja pakkoruotsittavat ylläpitäjät takanaan joten he päättävät mikä asia maan ja taivaan väliltä on aiheen kannalta relevanttia ja kuuluu näin ollen siis muka artikkeliin (ja sama pätee tietenkin toisinpäin!). Jos artikkelia yrittää sitten muokata vastaamaan realiteetteja niin kyseessä on muka aina automaattisesti perusteeton poisto, vaikka muokkauksen perustelisikin mutta eihän se mene läpi tämän idioottikäytännön vuoksi. Eläköön fasismi... --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 11.40 (UTC)

Millä tavalla uunituoreen tutkimuksen mukaantuonti on epärelevantimpaa kuin vaikka sinun omien sivujesi mainostaminen? Minun nähdäkseni ylläpitäjät suhtautuvat sinuun liian myönteisesti vaikka haukut heitä (ja minua) pakkoruotsittajiksi tai fasisteiksi. --Frank 22. helmikuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Poliittinen historia ja pakkoruotsi Suomessa

Taas käsittämätöntä sensurointia, Joonas tietysti asialla. Mutta keskustellaan, kuten Joonas-herra haluaa, keskustellaan nyt jälkikäteen.

Siis ehdotan artikkeliin mukaan, muotoilut voi harkita:

1. Suomessa ruotsin kielen asema oli luonnollinen ja kiistämätön 1800-luvulla. 2. Venäläistämiskausina, ns. sortokausina Google: venäläistäminen, laadittiin Bobrikovin toimesta kielimanifesti, jossa elementit olivat: a. laajennettu pakollinen venäjän opetus b. venäjän kielen osaamispakko virkamiehillä. Nämä rakenteet ovat nykypäivän esikuvat pakkoruotsilla eli kielilailla, kielitaitovaatimuksilla ja ruotsin kielen pakko-opetuksella. Tavoitekin oli samanlainen analogisesti eli silloin Suomen venäläistäminen, nyt ruotsalaistaminen. 3. Itsenäisyyden alkuaikoina suomen kieltä ei saatu hyväksytyksi akateemiseen käyttöön ilman väkivaltaisiakin mielenilmauksia. 4. Suomen kielen tultua täysin salonkikelpoiseksi tieteessä, taiteessa, hallinnossa, tekniikassa ja kaupassa, ei enää ole mitään tarvetta kotimaassa käyttää vieraita kieliä. 5. Ruotsin kieli oli luonnollisesti hyväksytty ja kiistämätön pakollinen oppikoulu- ja yo-tutkinnon aine 1970-luvulle asti. 6. Peruskoulun yhteydessä asiantuntijat suosittelivat englantia tärkeimmäksi kieleksi, ja syntyikin erikoinen Johannes Virolaisen ja RKP:n sopimus, jolla päädyttiin kaikille peruskoululaisille pakolliseen ruotsin opetukseen eli ruotsin opetusta laajennettiin entisestään. 7. Pakkoruotsi on vain yksi instrumentti, jolla Suomen ruotsalaista imagoa halutaan lisätä (valtiovalta erityisesti haluaa niin). (Huom. tässä ei sanota tarkoituksellisesti "Suomen MYÖS ruotsalaista imagoa".) Toinen instrumentti on ruotsin kielen näkyvyyden laajennus, kustannuksista välittämättä, kuten a. Suomi-nimi korvattiin Finland-nimellä urheilijoiden paidassa b. SF-maatunnus muutettiin FI ja FIN-maatunnuksiksi Kohtien a ja b retoriikkaan kuului Suomi-sanan halveksiminen ja vieraan sanan Finland-ylistäminen sekä mm. SF-tunnuksen sanottiin viittaavan Soviet Finlandiin. Kyseessä on osoitus siitä, että Suomi-sanan alasajajat suhtautuvat rasistisesti suomalaisuuteen.

c. Kadunnimien, kylttien ja opasteiden ruotsinkielisyyttä on laajennettu d. Kartoissa ruotsinkielisiä nimiä käytetään niin pitkälle, että siitä aiheutuu jopa hengenvaara pelastustoimessa. Esimerkki: Talvikkitielle menevän on tiedettävä, että talvikki on ruotsiksi tyrola. Toisaalta liikennemerkkien lisäkilpien näkyvyys on varsin heikko joissain tapauksissa. Ulkomaalaisille sekavat nimet haittaavat. e. Jopa kansainvälisiin karttoihin, kuten Google Earth ja MSN maps ovat tuntemattomat henkilöt kyenneet ujuttamaan helsinkiläisiksi kadunnimiksi ja merenlahtien nimiksi PELKÄSTÄÄN ruotsinkielisiä nimiä, osittain. Näiden korjaaminen on ollut varsin vaativa tehtävä Kielisoturille, jolloin tietenkin ko. hakukoneiden tuottajat ovat oppineet tuntemaan casejen kautta suomenruotsalaisen nationalismin. f. EU:ssa jotkut suomalaiset esiintyvät ruotsiksi. g. On pelätty, että suomenruotsalaiset toimisivat EU:ssa kaikin tavoin poistaakseen suomen kielen EU:n tulkattujen kielten joukosta. Tämä ratkennee parhaiten tiedustelemalla asiaa kaikilta mepeiltä ja virkamiehiltä. h. Ruotsin kansalaiset kokevat suurta hämmennystä tullessaan Suomeen, jossa oikeasti Helsingissä mm. mikään ei toimi ruotsiksi. He kokevat tulleenssa huijatuiksi.

8. Kaikkien lakien, mm. poliittisten instrumenttien valinnan, vaikutusanalyysi on tehtävä osana lainsäädäntötyötä. Vastoin vaatimuksia ei kielilain vaikutusanalyysia ole lainkaan julkistettu, ehkä sitä ei ole tehty lainkaan. Kotimaisten kielten tutkimuslaitoksen johtaja Pirkko Nuolijärvi sanoikin keväällä 2005 Hanasaaressa: "Ei sitä tarvitse tehdäkään. Elämä maksaa." Sellaisella retoriikalla ei toki saisi kumota lainsäädäntöjärjestystä.

Epäsuorasti on voitu päätellä pakkoruotsiaparaatin kustannukset eli kulut + haittavaikutukset ml. laskennalliset kustannukset useiksi miljardeiksi euroiksi vuodessa.

Huomattakoon, että välitön seuraamus em. lisäysyrityksestäni artikkeliin oli Joonaksen uhkaus, että voin menettää muokkausoikeuteni. Lisäsin siis varmasti tärkeitä asioita.

Kielisoturi 22. helmikuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Paljon teoriaa, tulkintoja ja mielipiteitä; vähän faktaa ja ei yhtään lähdettä. Lisäksi käsittelee lähes kaikkea muuta kun pakollista kielenopetusta. Wikipedia ei ole koelma "henkilökohtaisia esseitä joissa kerrotaan vain sinun mielipiteesi käsiteltävästä asiasta. Wikipedian päämääränä on kerätä ja lisätä tietoa ja tietämystä, ei yksittäisten henkilöiden mielipiteitä.". --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 12.55 (UTC)

Nyt alkaa jo olemaan selvä, että Joonas on mitä fanaattisin pakkoruotsittaja, kun pitää pakkoruotsin poliittista historiaa artikkeliin kuulumattomana mutta irrelevantti osio muiden maiden kielipolitiikasta pitää tietenkin jättää, jotta pakkoruotsi voidaan edes näennäisargumentoida (muuhun tuskin enää pystytäänkään). --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Voisitko ystävällisesti lakata kutsumasta minua "fanaatikoksi", "fasistiksi", "pakkoruotsittajaksi" ja myös olla vertailematta minua Joseph Goebbelsin. Se ei mielestäni ole kohteliasta eikä kohtuullista. En ole nimitellyt sinuakaan tämän keskustelun aikana. --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Täytyy lainata Asterixia: Muistutan, että artikkelin nimi on Pakkoruotsi. eli spekulaatiot hämärävoimista ja taloudellisista vaikutuksista pois ja lähteitä peliin, niin päästään eteenpäin. --Harriv 22. helmikuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

"Ei yhtään lähdettä", vrt Google: venäläistäminen, 532 osuman joukosta... Älä sure, Joodas, kyllä ne muutkin lähtetkin tulevat myös tarkasti aikanaan, eihän tämä nyt olekaan artikkelia, vaan keskustelua.

Hauskaa, että Google Earthista on juuri kadonnut Toloviken ja Djurgårdsviken Helsingistä. Toki voin osoittaa kirjeenvaihtoni pääministerin ja maamittaushallituksen pääjohtajan kanssa asiasta samoin kuin MSN-casesta sekä sama kirjeenvaihto MSN:n ja Googlen johdon kanssa.

Joonas haluaa kieltää ilmeisesti sen, että Suomi on muutettu Finlandiksi urheilijoiden asuissa että SF on muutettu FI:ksi. Luuletko, että kansa ei niitä asioita tiedä tosiksi?

Luuletko, että poliittinen historia ilmiöltä, joka kuuluu poliittiseen historiaan, on kielletty. Nythän tässä päästään asiaan. Hienoa.

Kuten sanottu, kyllä se artikkelin poliittisen historian osuus tulee ja tulee vääjäämättömänä osoittamaan pakkoruotsin pitkän historiallisen jatkumon Bobrikovin pöydältä.

Harriv:lle, Ei ne mitään hämärävoimia ole, jotka pakkoruotsittavat, ihan normaaleja poliitikkoja. Ei ole spekulaatiota osoittaa, että kielilain vaikutusanalyysia ei ole julkistettu. Ei nimittäin ole loogisesti mahdollista minun näyttää dokumenttia, joka ei ole saatavilla, mutta olisiko sinulla mahdollisuus näyttää dokumentti, joka OLISI saatavilla, siis kielilain vaikutusanalyysi ennen lain hyväksymistä SEKÄ tarkastelu 2000/43/EY -direktiivin suhteen samasta asiasta (niin. ko. direktiivi edellyttää sitä; ei ole tehty ei ole julkaistu ajallaan).

Kielisoturi 22. helmikuuta 2006 kello 13.22 (UTC)

Aioin alunperin vastata kohta kohdalta, mutta tuossa oli niin monta artikkeliin liittymätöntä asiaa että en sitten viitsinyt. Lähinnä esität väitteitä erilaisista salaliittoihin verrattavista tapahtumista ilman lähteitä. Kielilain vaiheetkin kuuluvat ehkä ennemmin tuonne Suomen kielipolitiikka -artikkeliin. --Harriv 22. helmikuuta 2006 kello 13.31 (UTC)

Asterixin kotisivu

Muutin vahingossa Samulin ohi, mutta ilmeisesti samaa asiaa. Mielestäni Asterixin oman kotisivun paikka on aakkosissa ilman pystyviivakorostusta, jos sen nyt yleensä täytyy mukana olla. --Frank 22. helmikuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Minun mielestäni sen taas täytyy olla ensimmäisenä mutta ymmärrän hyvin miksi pakkoruotsittajat haluavat sen piilottaa mikäli mahdollista; kiusalliset faktat pakkoruotsista, politiikasta sen takana ja suomenruotsalaisista "vahvan ruotsalaisuuden" ajajista niitä ei sovi näyttää koululaisille, jotka hakevat tietoa netistä googlen kautta. Pakkoruotsitusideologia elää joidenkin mielissä edelleen vahvana. --Asterix* 22. helmikuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Pystytkö kirjoittamaan yhtään kommenttia ilman termiä "pakkoruotsitus"? --Harriv 22. helmikuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Perustele miksi sen täytyy olla ensimmäisenä. Muutetaan nimeksi "Asterixin kielisotasivu" niin se tulee aakkosiin ensimmäisenä. Mitä? Miksei?--Frank 22. helmikuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Kielilaki ei koske pakkoruotsia

Tällaita tekstiä artikkelissa: Yksikään Suomen eduskunnassa olevista puolueista ei puolueohjelmansa mukaan aja muutoksia ruotsin kielen nykyiseen asemaan ja kielipolitiikasta ollaan lähes yksimielisiä: esimerkiksi uusi kielilaki hyväksyttiin eduskunnassa vuonna 2003 äänin 179-3. Tästä on kyllä jo puhuttu, mutta edelleen muistutan, ettei pakkoruotsissa ole kyse ruotsin kielen asemasta. Tällaisenaan teksti esittelee pakkoruotsin osana ruotsin kielen asemaa. Näin voi olla lainsäätäjien mielestä, mutta mikään yksiselitteinen fakta se ei ole. On täysin mahdollista argumentoida, että ruotsin vapaaehtoisuus parantaisi ruotsin kielen asemaa Suomessa, tai ettei ruotsin pakollisuus suomenkielisille liity ruotsin asemaan millään tavoin.

Tekstissä on myös se vika, että se esittelee kannatuksen kielilaille ikään kuin kannatuksena pakkoruotsille. Kielilaki ei kuitenkaan säädä pakkoruotsista, joten sen kannatus ei ole kannatusta pakkoruotsille. Tuohirulla 22. helmikuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Tuohirulla on erinomaisen oikeassa. Kyseessä on pakkoruotsille tyypillinen argumentaatioiden ketju; ikäänkuin perustuslaki tuntisi vain kaksi kieltä, ikään kuin kaikkien olisi osattava ruotsia, ikään kuin ruotsinkielistä palvelua ei voisi järjestää muuten halvemmalla, ikään kuin kielilaki olisi kielitaitolaki ikäänkuin pakkoruotsi eli ruotsin opetus ja näyttökoe koskisivat kaikkia. Näin etevää manipulaatiota harvoin löytää mistään. Se onkin mahdollista ja tarpeen siksi, että pakkoruotsi tuottaa harvoille ihmisille erittäin suuren vallan ja taloudelliset edut - ja on yhtä perustelematon kuin on brahmiinien asema Intian kastilaitoksessa.

Kielisoturi 22. helmikuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Tuohirullan muutoksiin ei varmaan kenelläkään ole mitään vastaansanomista. --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Yläluokka politiikka pitäisi poistaa. --ML 27. helmikuuta 2006 kello 15.32 (UTC)