Wikipedia:Poistoäänestykset/Erik Edward Lyly

Erik Edward Lyly

keskustelu, sivun lokit

Ollut merkittävyyskeskustelussa, jossa vakikäyttäjät jakautuvat kannatuksen suhteen kahtia. Lisäksi on joukko ip:llä ja juuri luodulla tunnuksella tehtyjä kommentteja, joiden kirjoittajista ei voi mennä takuuseen, siksi on paras äänestää. Kyse on siis ylikersantista, mikä ei ole aiemmin ollut peruste merkittävyydelle, vaan kai vain kenraalit ovat merkittäviä virkansa puolesta. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 17.30 (EEST)

Äänestys päättyy 3. huhtikuuta 2018 kello 17.30 (EEST).

Keskustelu

Lentäjä-ässien kohdalla merkittävyyssuuntaviiva kannattaisi varmaan vetää pudotusten määrän eikä sotilasarvon mukaan. Onhan Mannerheim-ristin saajatkin katsottu kaikki Wikipediassa merkittäviksi, vaikka siinä joukossa on pelkkiä sotamiehiäkin. Myös jääkäriupseerien kohdalla melkein kaikki on kelpuutettu, koska jääkärit ovat Suomen historiassa erityinen joukko. Tässä oleellinen kysymys lienee se, lasketaanko kaikki suomalaiset hävittäjä-ässät merkittäviksi vain onko Lylyn kahdeksan pudotusta "liian vähän" tehdäkseen hänet merkittäväksi. --Risukarhi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.08 (EEST)

Artikkelissa ei oikein ole kunnon lähteitä vaan kirkonkirjatietoja ja kantakortteja, jotka eivät käy lähteeksi, ja suurin osa on lähteetöntä, jonka voisi poistaa. Muista lähteistä on tarkistamatta vaikea sanoa, mitä ne todellisuudessa kertovat. Oletus ainakin minulla on, että sisältöä on paisuteltu. Jos henkilö olisi merkittävä, joku olisi kirjoittanut kirjan tai löytyisi useita laajoja artikkeleita, mutta lähteissä on kai lähinnä vain mainintoja. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.32 (EEST)

Onhan artikkelissa nimetty ainakin viisi eri lähdekirjaa. Tarkistamatta on hankala sanoa, mitä niissä tästä henkilöstä kerrotaan, mutta tuskinpa ainakaan ilmavoittojen määrää on liioiteltu, kun sama luku on ollut jo monta vuotta asiallisen oloisessa Luettelossa suomalaisista hävittäjä-ässistä. Tietojen tarkistamista toki helpottaisi, jos artikkelissa viitattaisiin kirjojen tiettyihin sivunumeroihin. --Risukarhi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.54 (EEST)

Mulle on tullut vähän kriittinen asenne. Kuten itsekin sanot, "Tarkistamatta on hankala sanoa, mitä niissä [kirjalähteissä] tästä henkilöstä kerrotaan". Suurin osa artikkelia on lähteistämätöntä ja iso osa lähteistä sellaisia, joita Wikipediassa ei hyväksytä lähteiksi. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.03 (EEST)

Artikkelin ekassa versiossa ei oltu käytetty viitteitä ollenkaan, mutta lähteet oli ilmoitettu lopussa. Tiedot eivät siis välttämättä ole lähteettömiä, ne ovat vaan viitteettömiä. Ongelmallista tuossa on tietysti se, että julkaisemattomiin arkistolähteisiin perustuvia tietoja (jotka siis eivät kuulu Wikipediaan) ei pysty erottamaan julkaistuihin lähteisiin perustuvista. Toisaalta henkilön merkittävyyden kannalta oleellisin tieto on luultavasti juuri tuo pudotettujen viholliskoneiden määrä ja sille on nyt lisätty lähdeviite. Lähteettömät tai heikosti lähteistetyt tiedot ovat enimmäkseen triviaalia henkilöhistoriaa, joka ei vaikuta merkittävyyteen, vaikka joutaisivatkin ehkä muuten artikkelista pois. --Risukarhi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.14 (EEST)

Käyttäjän essee

Tulipa käytyä siellä Facebook-ryhmässä, mutta näköjään kommentoimaan ei pääse, jos ei liity ryhmään, enkä taida nyt sitä varten liittyä. Kiitos kuitenkin, että ryhmä on julkinen. Keskustelua voi mielellään jatkaa täällä. Omasta puolestani jopa toivoisin että jatkettaisiin. Yhtä omaakin kommenttiani oli näköjään lainattu esimerkkinä kielteisestä suhtautumisesta, vaikka suhtautumiseni oli mielestäni enemmän myönteinen, so. samansuuntainen kuin Risukarhilla yllä. Lisäksi ryhmässä viitattiin toiseen Hillo-nimiseen lentäjä-ässään, joillla oli yhtä monta pudotusta, ja tätä voikin pitää osoituksena kyseenalaistuksen sattumanvaraisuudesta.

Itse olen viime aikaisissa merkittävyys- ym. keskustyeluissa aika paljon tällaista sattumavaraista kyseenalaistamista arvostellut ja saanut siitä arvosteluni teräväkielisyyden takia pyyhkeitä, kun olen verrannut sitä peltisten juomatölkkien ampumiseen aidan päältä ilmakiväärillä. Pointti tässä kielikuvassa on ollut juuri sattumanvaraisuus ja (joskus) aiheeseen perehtymättömyys tai (joskus) subjektiivinen tykkääminen tai ei-tykkääminen. Ja tämä niin kuin nytkin karkoittaa uusia muokkaajia. Mielestäni Wikipedia tällä ampuu omaan jalkaansa. Vaikka tuossa ensin mainittiin rajana everstit tms. niin se jo todettiin, että merkittävistä sotilasryhmistä on artikkeleita tätä laajemminkin. Silloin nimenomaan on relevantti kysymys se, ovatko. esim. nämä hävittäjä-ääsät sellainen ryhmä.

Ja sitten vielä tästä meidän poliittisesta jakaumastamme. Olen joskus vuosia sitten täällä esitetyissä keskusteluissa esitetyn argumentoinnin perusteella esittänyt arvion, että poliittinen jakauma täällä vastaa luultavasti melko tarkkkaan kulloistenkin viimeisten eduskuntavaalien tuloksia. Enkä usko, että tätä arviota on tarpeen muuttaa. Jotkut ehkä ovat vielä niin korostetun neutraaleja, että sulkeistavat täysin mahdolliset omat poliittiset näkemyksensä, joskin tämä varmaan vaihtelee, ja aina eri suuntaisia rivinvälejä pilkahtelee (ja huom. siis eri).

Kuitenkin täällä on ollut paljon myös sotahistoria-aiheisia muokkaajia (ihan ammattiupseereiksikin ilmoittautuvia) ja on myös paljon sotahistoriallista sisältöä.

Niinpä uskallankin sanoa että varsinaiset ongelmat ovat aivan muualla:

1) Liian tiukka pipo. Tämä ilmenee esim. siinä että kaikkein raastavimmat ja pitäaikaisimmat kiistat ikinä monine kommenttipyyntöineen ja valtavine tekstimassoineen on käyty - yllätys yllätys - sotahistoriallisten artikkelien käsittämättömän pienistä pikkunippeleistä sotahistoria-aiheisiin keskittyneiden muokkaajien välillä, ja

2) Liian tiukka pipo siinä mielessä että suomalaiset ovat protestantinen kansa, joka haluaa noudattaa sääntöjä pilkulleen, ja kun tämä yhdistetään wikipediaan, niin sitten on tuloksena juuri tuota virvoitusjuomatölkkien aidan päältä ampumista pilkun tarkasti.

Eli se on tosiaan mielestäni se todellinen ongelma, että on omaksuttu niin tiukka "yliminä" kaikkiin uusiin muokkauksiin, että se paksunahkaisuus, jota vaaditaan, saa olla melkoinen, ja arviolta useita kymmeniä prosentteja uusista muokkaajista poistuu raamit kaulassa.

Eli tämä on mielestäni se todellisuuskuva. Ja senkin olen aiemmin sanonut, että ne salkkarihahmot voi sieltä navetan räystäältä käydä krapistelemassa harjan varrella alas parin vuoden päästä, kunhan ovat tarpeeksi kuivuneet että hyvin lähtevät irti.

Tämä kommenttini luultavasti saa pyyhkeitä sekä artikkelin säilyttämistä että poistamista kannattavilta, kun olen tarkoituksella koettanut ottaa välittävän kannan. - Kuitenkin sillä varauksella, että puren mieluummin vanhoja wikipedistejä kuin uusia käyttäjiä. Itse aiheeseen nähden olen lähinnä pääasiassa ypäjäläisiä kotiseutuaiheita muokkaavana wikipedistinä täysin sivullinen. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.20 (EEST)

Ja vielä toinen: Eli että Wikipedia ei ole erehtymätön. Joissakin aiheissa saavutetaan kriittinen massa, joissakin ei. Sekin on aika sattumanvaraista, mitkä uusista luoduista artikkeleista päätyvät merkittävyyskeskusteluihin ja mitkä eivät.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.31 (EEST)

Nyt keskustelussa mainittiinkin jo sotasampo. Sinne olen joskus miehistöön kuuluneista sotilaista kertovia artikkeleita ohjannutkin (sen ohella että olen käyttänyt sotasampoa sotahistoriallisten artikkelimuokkausten lähteenä). Kuitenkin edellleen tämä 8 pudotusta tehneen lentäjä-ässän merkittävyys on täysin mahdollinen positio, eikä mikään estä sitä koettelemasta yhtä lailla argumenteilla, faktoilla kuin äänestykselläkään. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.39 (EEST)

Ja vielä, kun muistan uutena käyttäjänä aloittamaani ensimmäistä henkilöartikkelia, niin toteutui ilmiö, jonka olen sen jälkeen nähnyt kymmeniä kertoja: en osannut odottaa, että Wikipediassa "artikkelin pitää perustella merkittävyytensä" toisaalta korostamalla tiiviisti esiin se, mikä tekee henkilöstä merkittävän. - Sen Käyttäjä:Risukarhi kokeneena henkilöhistoria-aiheiden muokkaajana hokasi heti. - Ja toisaalta pitäisi vielä myös todentaa tämä täsmällisesti julkaistuihin lähteisiin viittaamalla ja suorastaan haalia niitä lähteitä tätä varten.

Mutta samalla toinen puoli: Merkittävyyskeskustelun aloitus selkeästi oli huonosti valmisteltu, ja jonkin verran asenteellinen. Samoin merkittävyyskeskustelun ensimmäiset kommentit toistivat samaa virhettä (so. "mielestäni" vs. se fakta-asetelma, jonka Risukarhi hokasi heti). Eli se nyt ei vaan mene niin, että "en tiedä" ja ja "en tykkää" eivät ole ei-merkittävyyden perusteita. Eli jos lähdetään merkittävyyskeskusteluun huonolla valmistelulla, niin näin sitten käy.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

Se että facebookissa tulee lokaa, ei ainakaan minua haittaa. Mutta että vakituinen käyttäjä närkästyy, kun artikkelien merkittävyydestä keskustellaan, on kyllä ihmeellistä. Jos täällä ei tehtäisi mitään karsintaa, Wikipedia olisi tosiaankin "kaiken tiedon lähde" ja "vapaa tietosanakirja" joka olisi täynnä roskaa ja moskaa. Toivoisin Urjanhain ymmärtävän artikkelikonaisuuden muodostumisen perusteet: sitä viilataan eri puolilta koko ajan, niin että se pysyisi järkevänä kasana ja että se näyttäisi ulospäin sellaiselta, että ei ole noloa puhua Wikipediasta. Jos käyttäjä tulee raamit kaulassa Wikipediaan sisään, saa kyllä mennä samaa tietä uloskin. Yritän olla ottamatta henkilökohtaisesti, kuten Otrfan kehotti toista käyttäjää. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.07 (EEST)

En närkästynyt itse asiassa mistään, enkä varsinkaan siitä että merkittävyydestä keskustelllaan vaan pointti, joka tuosta jäi seulan pohjalle (so. kun pohdin, missä epäonnistuttiin) oli, että merkittävyydestä keskusteltiin huonolla valmistelulla. Eli pienemmän riesan tie on keskustella hyvällä valmistelulla, koska silloin tulee vähemmän sitä kuraa tai mitä nyt tuleekaan. Ite olen joutunut jättämään osallistumatta lukemattomiin keskusteluihin kun en ole ehtinyt valmistella jotain asiaa tarpeeksi. Eli tässä ei edes päästy noihin sisältökysymyksiin kun homma lähti lapasesta jo ennen sitä. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.20 (EEST)

Merkittävyydestä keskustellaan yleensä sillä tavalla, että aloittaja ilmoittaa ettei aihe ole hänen mielestään merkittävä tai vaihtoehtoisesti kysyy muilta käyttäjiltä, onkohan aihe merkittävä. Jos aloituksesta tekee turhan monimutkaisen ja jahkailevan, sitä ei jakseta lukea loppuun vaan siirrytään seuraavaan asiaan. Tämän poistoäänestyksenkin tein parhaan kykyni mukaan sellaiseksi, että toin esille mitä on tapahtunut ja miten mielestäni sotilasaiheita on pidetty merkittävänä. Odotan innolla millaisen merkittävyyskeskustelualoituksen teet meille muille malliksi. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 21.33 (EEST)

Risukarhi teki sen jo, ja lainasinkin sitä. Samalla kävi ilmi, että on Luokka:Suomalaiset hävittäjälentäjät, jossa luultavasti suuri osa on everstiä alempia. Silloin kysymys olisi, miten merkittävyys asettuu tässä joukossa. Tämä taas varmaan vaatisi ao. luokan artikkelien läpikäynnin. Se on suuri työ. Sen sijaan, jos puhutaan eversteistä, niin missataan pointti, kun artikkeli on luokassa, jossa on paljoin artikkeleita sotilaskenkilöistä, mutta ei kovasti everstejä. Sinällään tämä ei ole ihmeellistä, koska tämä on vapaa-ajanprojekti, jota muokataan kaikenlaisissa viretiloissa, enkä ole tässä syytön heittämään ensimmäistä kiveä. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 22.09 (EEST)

En ymmärrä kommenttiasi joka ainakin sisennyksen perusteella on tarkoitettu vastaukseksi minulle. Risukarhi teki minkä? Mihin viittaat eversteillä? Ehkä sotket minut johonkuhun toiseen. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 22.14 (EEST)

Niin, taisit puhuakin kenraaleista, vaikka se automaattisesti merkittävän sotilasshenkilön raja kai olikin eversti. Mutta kumminkin henkilö oli luokassa, joka koostui sotilashenkilöistä, joista enimmät olivat arvoltaan tätä alempia. Ja se siis, millä perusteella merkittävyyttä tässä joukossa pitäisi arvioida, oli se minkä Risukarhi heti huomasi olevan se peruste, josta merkittävyys riippuu.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 22.27 (EEST)

Äänestäjille tiedoksi

Ihan ensimmäiseksi pahoittelen sitä, että Ilmailuhistoriallisessa FB-yhteisössä avaamani keskustelu Erik Edward Lylyä koskevan wikiartikkelin saamasta vastaanotosta on saanut hetkittäin melko ankaraa sävyä. Varmasti siellä käyty keskustelu on tuntunut myös loukkaavalta karkeanpuoleisten sanavalintojen osalta.

Toivoisin varsinkin vanhojen wikiläisten kuitenkin ottavan huomioon muutamia asiaan vaikuttaneita seikkoja:

1. Artikkelin tuottaja oli asialla ensimmäistä kertaa ja siksi teknisesti melko haastava tuotantotapa wikin tiedonsyötössä aiheutti päänvaivaa. Tarkoituksena oli kahden - kolmen vuorokauden tarkennusten, täydennysten ja korjausten avulla saada artikkeli mahdollisimman hyväksi laadullisesti. Tämä työvaihe on nyt valmis, joskin kirjoitusasua on vielä korjattava vähemmän proosalliseksi. Korjailutyön olisimme tehneet luonnostilassa jos olisimme sellaisen mahdollisuuden lemassaolosta tienneet. 2. Alkuperäinen ajatuksemme oli tuottaa biografiatyylinen wikitiedosto jokaisesta talvi- ja jatkosodassa palvelleesta hävittäjä-ässästä. Tämä ajatus on edelleen voimassa. Mieluiten tuottaisimme tuon sarjan Suomen wikissä. 3. Liikkeellepanevana voimana tälle lähtökuopissa olevalle projektille on Suomen Ilmavoimien 100 v juhlavuosi, sekä isämme antama panos Ilmavoimien palveluksessa Suomen itsenäisyyden säilymiselle. 4. Hävittäjä-ässäksi kutsutaan kaikkia niitä lentäjiä, jotka saavuttivat todistetusti vähintään viisi ilmavoittoa. 5. Merkittävyyskeskustelun aloittanut henkilö oli täysin ilmeisesti tietämätön siitä, mitä tarkoittaa hävittäjä-ässä tai miten tuota lentäjien ryhmää on käsitelty tietokirjallisuudessa tai muissa informatiivisissa lähteissä. Kyseenalaistamisen tapa oli loukkaava ja epäasiallinen. Wikin sisäisessä ohjeistuksessa neuvotaan olemaan teilaamatta wikialoittelijoita. Rakentava, neuvova, ohjaava ja kannustava apu uudelle artikkelin tuottajalle olisi varmasti ollut tervetulleempi, kuin vasemmasta suupielestä heitetyt letkautukset. 6. Sotahistoriasta kiinnostuneet ihmiset eivät ole "sotahulluja", eikä historiaa kannata kieltää. Kieltäminen johtaa siihen, että teemme samat erehdykset uudelleen. Torjuntavoitoista saamme olla vanhempiemme ja isovanhempiemme vuoksi ylpeitä. Jälkipolvien on saatava tietää, miten Suomi säilyi itsenäisenä valtiona ja tuohon menestystarinaan liittyvät seikat ovat hyväksyttävää historiaa. 7. Yllätyimme siitä, millainen maine Wikillä on siihen aiemmin tutustuneiden parissa. Luulimme olevamme poikkeuksellisen tapahtuman pyörteissä, mutta näin ei taida ollakaan. FB-ryhmässä näkyneet vahvat mielipiteet eivät olleet masinoituja, vaan kumpusivat käyttäjien kokemuksista. Meitä artikkelin luojia ja FB-ryhmässä kommentoineita kehotettiin yhden wikiläisen kommentissa häpeämään... Voisi olla parempi jos katsoisimme kaikki peiliin. Me olemme siihen hyvin valmiita, oletteko te?

Ystävällisin ja rakentavin terveisin Ilkka ja Erkki Lyly Ilkkahuutaja (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 22.57 (EEST)

Lisään tähän oman kommenttini yhtenä käyttäjänä. Jos tuo Avattava-laatikko häiritsee, niin sen voi poistaa:

Yhden käyttäjän vastaus

1. Artikkelin kirjoitusprosessi mm. lähteistämisen vaatimuksineen ja luonnostelussa hyödyllisen hiekkalaatikkotoiminnon käytön osalta tulee yleensä eteen lähes jokaiselle ensimmäisissä isommissa muokkauksissa. Vaikka Wikipediassa onkin ohjeita, niin saadun kokemuksen perusteella näyttäisi, että olisi tarpeen uusi, erityinen ohje juuri isompaa projektia suunnitteleville uusille käyttäjille tai työryhmille. Koska tämä on varmaan muutaman viime kuukauden aikana toinen tai kolmas vastaava iso projekti, jossa on haettu toimivia menettelyjä. Toisaalta wikipedisteille olisi suositeltavaa saada WP:Kohteliaisuus käytännöksi, jota myös noudatetaan.
2. Sen perusteella mitä keskustelussa on tullut esiin, tämä vaikuttaa täysin mahdolliselta. Hävittäjä-ässistä lienee runsas julkaistu, luotettava lähteistö, mikä Wikipedian kannalta on tärkeintä. Kuitenkin esiin noussaut julkaistujen lähteiden vaatimus on tärkeä, mutta se ei liene tässä tapauksessa este vaan hidaste. Lisäksi projektia pystyy suunnittelemaan projektisivuilla. Ennestään on Wikiprojekti:Sodankäynti, mutta rajatulle projektille voi hyvin luoda myös oman Wikiprojektisivun, sivun nimi silloin muotoa Wikprojekti:Projektin nimi alassivuineen (mukaanlukien hiekkalaatikkosivut, joita voi olla joko käyttäjäsivujen tai projektisivujen alasivuina)
3. Suomi sata juhlavuoteen liittyen toteutettiin myös Wikipediassa yhtä ja toista, esim. parannettiin keskeisiä Suomea koskevia artikkeleita.
4. Hävittäjä-ässän käsitteen ratkaisevuuden aiheen merkittävyydelle huomasi heti ensimmäinen keskusteluun osunut historia-aiheita paljon muokannut käyttäjä Käyttäjä:Risukarhi, ensimmäinen paikalle osunut sotahistoria-aihepiiriin erikoistunut muokkaaja Käyttäjä:Phiitola näki sen myös suoraan merkittävyyden perusteena. Lopullisesti merkittävyys ratkaistaan poistoäänestyksellä, jossa poistoon vaaditaan 70 % kannatus poistolle.
5. Keskustelu oli huonosti aloitettu sekä asiaan perehtymisen että kohteliaisuuden osalta. Itsekin saatoin toimia kohteliaisuuden osalta ronskisti, mikä oli omaa laiskuuttani, eikä kai moni muukaan tainnut kääntää toista poskeaan, mutta se siitä. Koko Wikipedian kannalta WP:Kohteliaisuus ja WP:Älä pure uusia tulokkaita tulisi ymmärtää entistä paremmin ja tietysti myös meidän vanhojen käyttäjien tulisi torua myös toisiamme yhtä kohteliaasti.
6. Sotahistoriasta on Wikipediassa paljon artikkeleita. Suomen sotahistoriasta suomenkielisellä wikipedialla erikoisvastuu, koska ilman suomen kielen osaamista aihepiirin lähteitä on vaikea käyttää, ja niitä jotka sekä osaavat lukea tehokkaasti suomea että pystyvät kirjoittamaan tehokkaasti englantia, on vähemmän kuin niitä jotka pystyvät sekä lukemaan että kirjoittamaan tehokkaasti suomea.
7. Oma arvioni on, että WP:Kohteliaisuus on se mikä liian usein unohtuu. Se on Wikipedian tärkeitten tavoitteiden saavuttamiseksi yhtä tärkeää kuin huoli sisällöstä. Vertautuu siihen, että, jos auto on kunnossa (jarrut, renkaat, vilkut valot ym.) niin se ei auta, jos ajotapa on varomaton.

--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 12.18 (EEST)

Lisäksi lähteistä syntyi keskustelu Käytännöt kahvihuoneessa osiossa: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)#Kantakortti_tietolähteenä. Siinä keskeinen lopputulos taisi olla, että Wikipedia on muualla aiemmin julkaistun tiedon varanto (vrt. Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Ei uutta tutkimusta). Toisaalta on myös sellaisia joukkoistettuja ympäristöjä, mihin on mahdollista tuoda myös muualla aiemmin julkaisemattomia tietoja, ja tästä siis syntyy työnjako eri alustojen välille. Jopa niin, että aiemmin julkaistun tiedon kokoaminen järjestelmällisesti wikipediaan ei sulje aiemmin julkaisaemattoman tiedon samanaikaista järjestelmällistä kokoamista muulle alustalle. Jos tämä muu julkaisu tehdään wikipediaan lähteeksi kelpaavalla tavalla (sille on taas omat kriteerinsä), niin se voi taas olla wikipedian lähteenä. Tärkeää on kuitenkin, että Wikipedia ei ole itsensä lähde, eli julkaisuja, joissa onm käytetty lähteenä Wikipediaa, ei voi käyttää Wikipedian lähteinä, ja siksi myös Wikipediaa ei ole suositeltavaa käyttää muissa julkaisuissa lähteenä.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 13.59 (EEST)

Lähteet

Onko E.E. Lylystä olemassa sellaisia painettuja tai verkossa julkaistuja lähteitä, joissa käsitellään Lylyä itseään? Äänestin poiston puolesta, koska artikkelissa niitä ei ole eikä Googlesta löydy. Merkittävyyden peruste Wikipediassa on lähteiden olemassaolo. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 13.00 (EEST)

Keskinen & Stenman: Suomen Ilmavoimien historia 26: Ilmavoitot s.114. Ihmettelen käytännön vastaista ja siten helposti pahantahtoiseksi tulkittavaa lähdekeskustelua merkittävyyttä arvioitaessa. Wikipedia:Merkittävyys toteaa, että Merkittävyydellä arvioidaan ainoastaan artikkelin aiheen soveltuvuutta tietosanakirjaan; se ei suoraan rajaa artikkelin sisältöä. Artikkelin hetkellinen tila, keskeneräisyys tai lähteiden puute eivät välttämättä tarkoita, että artikkeli ei olisi aiheeltaan merkittävä.--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 15.53 (EEST)

Stenmanin Hävittäjälentäjät talvi- ja jatkosodassa -teoksessa Lyly mainittiin muutamassa kuvatekstissä. Suomen ilmasodan pikkujättiläinen -teoksessa ei ainakaan henkilöhakemistossa ollut Lylyä. Tuota Suomen ilmavoimien historia -teosta en saanut käsiini, mutta sen pohjalta artikkeli pitäisi kirjoittaa uudelleen, Tällä hetkellä tämä vaikuttaa siltä, että tässä on tehty oma tutkimus erilaisista arkistoista ja tehty sen perusteella artikkeli Wikipediaan. --PtG (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 16.03 (EEST)

Äänet

Kannatan poistoa

1. Jos ääniä haalitaan Facebookissa haukkumalla pitkäaikaisia käyttäjiä, niin jo ihan periaatteen vuoksi ääni tänne. Artikkelin aloittajan veli kavereineen saisi hävetä. --Otrfan (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 17.41 (EEST)
2. Olisin kyllä poiston kannalla ilman Fb-lokaakin. Merkittävyyttä ei ole lähteillä osoitettu, vaan suurin osa on lähteetöntä. Maan päällä on tehty yhtä merkittäviä ponnistuksia, mutta ilman suurempaa kunniantavoittelua. Ilmavoimat nyt on vain yksi laji niiden muiden joukossa, jotka tappoivat etteivät tulleet tapetuksi, vaikka se tylyltä voi jostakusta tuntuakin. --Tpe1 (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.37 (EEST)
3. Artikkelin sisältö ja lähteet eivät vakuuta minua riittävästä merkittävyydestä. --MiPe ^(wikinät) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.41 (EEST)
4. Ei merkittävä. --Ja1l&caa (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.11 (EEST)
5. Liian epämerkittävä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.30 (EEST)
6. Sotilas, joka on tehnyt tehtävänsä ilmeisen hyvin. Ei asiaa tietosanakirjaan. --Höyhens (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 00.15 (EEST)
7. Ei osoitettu laajaa käsittelyä riippumattomissa lähteissä. Artikkelin lähteissä ei ole henkilöä suoraan käsitteleviä kirjoja, lehtiartikkeleita, verkkosivuja tms. Sotasaavutukset eivät vaikuta tähän ääneen. --Wähäwiisas (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 12.55 (EEST)
8. --Esamatti1 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 14.14 (EEST)
9. Arvostan suuresti artikkelin aloittajien missiota, asiantuntemusta ja vaivannäköä, mutten hänen / heidän käytöstään. Pitäisin tätä mielelläni merkittävänä, mutta Wähäviisaan perustein juodun toteamaa, ettei merkittävyyttä voi todistaa. @Mahlainen: haluaisin huomauttaa, että "Paperi ei lopu" -argumentti on huono, sillä sen turvin ihan mitä tahansa voidaan säilyttää. Myöskään artikkelin "potentiaali" ei liity merkittävyyteen. Ks. merkittävyyskriteerit. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 29. maaliskuuta 2018 kello 09.57 (EEST)
10. --Typotus (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 15.28 (EEST)

Vastustan poistoa

1. Paperi ei lopu ja artikkelissakin on potentiaalia. --Mahlainen (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.06 (EEST)
2. --Linkkerpar (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 18.40 (EEST)
3. Jääkäreistä on kattavasti artikkeleita, joten kyllä tänne mahtuu ainakin yksi ylikersantti. Artikkelia on hankala palauttaa uudestaan, joten vastustan sen vuoksi myös poistamista... Jukka Wallin (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 19.50 (EEST)
4. Merkittävyyskeskustelun aloitus ja alku oli huonosti valmisteltu.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 20.06 (EEST)
5. Kyseessä on vääpeli, jolla kahdeksan ilmavoittoa eli hävittäjä-ässä. Tämä voidaan lähtein osoittaa eli perusteet riittää. Lähteettömyys tai artikkelin nykykunto ei ole peruste poistolle vaan ainoastaan suuntaviivojen mukainen merkittävyyden puute.--Phiitola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2018 kello 22.10 (EEST)
6. On ansainnut paikkansa paljon paremmin kuin moni tyhjänpäiväinen tositv-tähti. --Mattuusi (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 02.13 (EEST)
7. En jaksa edes perustella. --Maradona (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 10.20 (EEST)
8. Ainoa tapa, millä suomenkielinen Wikipedia ei kuole, on se, että uusia innokkaita muokkaajia ei kohdella näin. Iivarius (keskustelu) 28. maaliskuuta 2018 kello 23.56 (EEST)
9. Wikipedia kuuluu kaikille! Oleellista wikimerkittävyydessä on mielestäni pääasiassa yksityisyyden suojan varjeleminen. Tästä ei ole kyse. --Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 05.04 (EEST)
10. Poisto ei ole tarpeen. --Smoky Vendace (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 07.07 (EEST)
11. Merkittävyys on riittävää. Artikkelin mahd puutteet tai keskustelupuheenvuorot eivät kuulu merkittävyyden arviointiin. --Kospo75 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 08.07 (EEST)
12. Kuten kaikki aikaisemmat. --ShakePilli (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 08.49 (EEST)
13. Karsimisen voisi aloittaaa kaikenlaisista pikkusarjaurheilijoista ja telkkutähdistä... --Msaynevirta (k · m) 29. maaliskuuta 2018 kello 12.42 (EEST)
14. Kyllä tämä Wikipediaan mahtuu. --Arrto 29. maaliskuuta 2018 kello 13.34 (EEST)
15. Fašineeraavaa sotahistoriaa sellaisesta kiinnostuneille. Nenia Litwolf-Flowtilainen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 15.02 (EEST)
16. Kokenut sotilas- ja siviililentäjä, jolla oli ansioita myös sotienjälkeisellä uralla. Artikkelin tietolähteiden tarkistettavuudessa parantamista, mutta ei niitä paikkaansapitämättömiksikään voi sanoa. Hyvä kokonaisartikkeli.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 15.10 (EEST)
17. Minun puolestani voivat vaikka kaikki suomalaiset hävittäjä-ässät olla wikimerkittäviä, kun kyse on alle sadan ihmisen ryhmästä. Meillä on jo artikkelit jokaisesta 191:stä Mannerheim-ristin ritarista ja lähes 900 artikkelia jääkäreistä (+ luettelot). Vähäisempien pudotusmäärien lentäjä-ässät voisi kyllä yhdistää luetteloksikin, mutta sellaista ei taida kukaan olla tekemässä. --Risukarhi (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 17.54 (EEST)
18. Minusta hävittäjä-ässät ovat automaattisesti Wikimerkittäviä. Paljon merkittävimpiä kuin erilaisten viihdesarjojen hahmot tai yhden levyn ihmeet, joita tänne on listattu loputtomiin.--LCHawk (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 13.24 (EEST)
19. Kuten Risukarhi ja LCHawk. --Prospero One (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 16.49 (EEST)
20. --Htsalminen (keskustelu) 1. huhtikuuta 2018 kello 15.49 (EEST)
21. -- Toveri (keskustelu) 2. huhtikuuta 2018 kello 20.33 (EEST)

Hylätyt äänet

1. Olen samaa mieltä, paljon vähemmän aikaansaaneet henkilöt ovat saaneet sijan Wikipediassa. Äänet jätti väärään paikkaan käyttäjä Kaupunkilehmus, joka ei ole äänioikeutettu. --Pxos (keskustelu) 30. maaliskuuta 2018 kello 19.59 (EEST)