Keskustelu:Turun ruokakulttuuri

Kohteesta Wikipedia
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Keskustelu artikkelista[muokkaa wikitekstiä]

En vielä ainakaan laita merkittävyyskeskusteluun, mutta ihmettelen vain että onko erityistä turkulaista ruokakulttuuria olemassa. Artikkelissakin sanotaan "Turkulaiset perinneruuat ovat varsinaissuomalaisia perinneruokia". --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.03 (EEST)

Minä en ihmettele lainkaan. En ymmärrä, miksei turkulaista ruokakulttuuria olisi olemassa. Tietysti on! Huomaa, että ruokakulttuuri ja perinneruuat ovat eria asia. Ruokakulttuuriin kuuluu esimerkiksi fine dining -ruokailu vaikkapa ravintola Kaskiksessa, mutta perinneruokien kanssa sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä. Mutta kummatkin ovat ehdottomasti osia ruokakulttuuria.Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.12 (EEST)
En harrasta fine diningia, mutta se nyt ei ole mitenkään erityisesti turkulainen ilmiö. Turkulaisista merkittävistä ravintoloista voi tehdä luettelon ja kaikkein merkittävimmistä oman artikkelin. Luulen että tämä menee aika paljon oman tutkimuksenkin määritelmän sisään. Kootaan lähdeartikkeleita sieltä täältä ja tehdään niille yhteisotsikko "Turkulainen ruokakulttuuri". Tallainen artikkeli voisi olla Turun matkailutoimiston sivulla markkinoimassa paikallisia ravintoloita, ei tietosanakirjassa, mutta eipä siellä ole. Haku Googlestakin tuottaa aika laihan tuloksen.--Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.25 (EEST)
Omasta mielestäni suomalaista ruokakulttuuria voidaan käsitellä artikkelissa Suomalainen keittiö, vastaavasti kuten puhutaan ranskalaisesta keittiöstä ja italialaisesta keittiöstä. Yksittäisiä ravintoloita ja niiden saamia palkintoja ei tarvitse mainita. Suomalaisesta keittiöstä ei varmaan ole jaettavissa edes itäisen ja läntisen Suomen erillisiksi artikkeleiksi, sen verran niukkaa suomalainen ruokakulttuuri varmaan on perinteisesti. Suomen valtion rajatkaan eivät ole paljoa muuttuneet historiassa, että jakaminen erillisiksi artikkeleiksi ei varmaankaan historian perusteella ole perusteltua. Pähkinänkuoressa suomalainen ruokakulttuuri on amalgaami ruotsalaista ja venäläistä, oikein mitään perin suomalaista ei ole oikein olemassa. --Hartz (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.29 (EEST)
Hehheh: aikamoista markkinointitoimiston kieltä: "kun nyt puhutaan makkarasta, on mahdotonta olla mainitsematta Turun sinappia". Ei kai vain ole tilausartikkeli? --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 11.36 (EEST)

Katselin paria lähdettä [1] ja [2], eikä teksti vastaa lähdettä lainkaan, vaan väliin on ympätty omia mielipiteitä. Kun lähteessä sanotaan "panimoravintoloita", se on artikkeliin käännetty muotoon "ravintolapanimoita". Kaikkea en jaksa käydä läpi, mutta sama linja siellä varmaan on muussakin tekstissä. – Artikkelin alku on yleistä jutustelua varsinaissuomalaisesta ruoasta, ja artikkelin varsinainen lähtökohta on ilmeisesti olleet Turun ravintolat ja panimot. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 12.11 (EEST)

Kun puhutaan kulttuurista, on mielestäni tärkeää, että puhutaan myös ruokakulttuurista. Siinä missä kuvanveisto, musiikki, tapahtumat, urheilu ja kirjallisuus kuuluvat kulttuuriin, pitäisi kulttuuria koskevaan artikkeliin mielestäni liittää myös ruokakulttuuriosuus. Näin harvoin tehdään, tiedän. Mutta onko se oikein, mielestäni ei. Etymologisesti sana kulttuuri tulee viljelemisestä, jolla on jonkin verran yhteyttä myös ruokaan. Näillä perusteilla halusin tehdä Turun sivulle myös ruokakulttuuria koskevan osuuden. Tein ensin pienen osion Turun pääsivulle, mutta katsoin aiheelliseksi laajentaa sitä ja tehdä oman pääartikkelin. Ihan vaan koska alalla olleena ja myös useita vuosia ruokajuttuja mediaan kirjoittaneena tiedän, ettei turkulainen ruokakulttuuri ole mitenkään niukkaa.Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 12.58 (EEST)
Mennäänpä sitten muihin valituksiin. Ensimmäisestä merkkaamastasi kohdasta oli jäänyt toinen lähde, sen lisäsin, kiitos oli hyvä huomio. Toinen ei ollut hyvä huomio. Pinellaan liittyvä lähdeviite vastaa aivan täysin sitä, mitä tekstistä löytyy. Mitä tulee jutusteluun, olen täysin eri mieltä. Alussa on esitetty turkulaisen ruokakulttuurin historiaa, joka on osa varsinaissuomalaista ruokakulttuuria. Silloin Varsinais-Suomi saa maininnat ja se on täysin perusteltua. Se ei siis ollut mitään "jutustelua", vaan kyseessä on taustaa. Suomalainen ruokakulttuuri ei ole mitenkään niukkaa, kuten joku myös mainitsi. Suomalainen ja turkulainen ruokakulttuuri muokkautuvat koko ajan. Ihan jo pelkästään sillä, mihin menet tänään syömään, tai mitä teet ruuaksi muokkaa ruokakulttuuria. Aloitus on mielestäni täysin sovelias. Sen jälkeen on siirrytty ravintolakulttuurin ja ravintoloiden historiaan. On myös aivan loogista, että tällöin muutama ravintolakin saa maininnan. No poistin tuon Turun sinapin ja kahden ravintolan saamat palkinnot, palkintoja mietinkin, että ovatkohan vähän liikaa tähän artikkeliin, mutta laitoin aluksi silti. Kaskiksen jätin, koska michelinit ovat aika harvinaisia Suomessa. Ja pienpanimo-oluiden tuleminen on koko Suomea koskettava ilmiö. Mielestäni on täysin perusteltua mainita muutama pienpanimo. Siinä samassa on mainittu sanat panimoravintola tai ravintolapanimo. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 12.58 (EEST)

Muutamia ajatuksia artikkelin kehittämiseksi: 1) Artikkelin rakenne olisi selkeä kehitettävä kohde. Alkuun artikkelin teeman rajaus/ määrittely: mitä Turun (turkulaisella) ruokakulttuurilla tässä tarkoitetaan? Heti perään sopisi vankka historiallinen katsausluku. Lisäsin jäljemmäksi merkittävyyskeskusteluun maininnan vuonna 2017 lulkaistusta teoksesta Parasta pöytään. Suomalaisen gastronomian historia, jonka alkuosasta löytyy runsaasti tarinaa Turun ruokakulttuurista 1200...1700-luvuilla. 2) Perunat eivät ehkä edusta (ainakaan nykytekstillä) parhaiten nimenomaan Turun ruokakulttuuria. Olisi pitäydyttävä aiheessa. Muutenkin tarina harhailee paljon maakunnallisen Varsinais-Suomen/Turunmaan ruokakulttuurin suuntaan. Nämä ovat toki läsnä esimerkiksi Turun torilla ja ravintoloissa. 3) Artikkelin rakenteen ja lähteistyksen ohella kuvitusta voisi parannella. Jos mahdollista etsiä/kuvata sopivan tilaisuuden tullen, esimerkiksi Turun linnan (historiallista ruokakulttuuria vaalivista/jäljittävistä) pidoista voisi saada kuvitusta aihepiiriin. Jos kaupungin (tilojen nykytoimijoiden tai aiempien keittiömestareiden) arkistoista löytyy ja julkaisuoikeuden saisi, Vuoden ravintola 1992 Juliasta otettaisiin mielellään valokuva tai useampikin wikipediaan (artikkeli odottaa vielä alullelaittamista); samoin panimoravintola Hermannista (vuoden ravintola 2003). Nykyisestä Kaskis-ravintolasta ja ehkä jostain ruoka-annoksestakin (esimerkiksi ravintolaa käsittelevään artikkeliin) olisi kuva tai useampikin tervetullut. Historialliseen tai nykyiseen raaka-ainetarjontaan voisi kytkeä jonkun sopivan Turun kauppatorin ja/tai Turun kauppahallin tiskin kuvan jne... Hese ja ravintoloitsija Dennis Rafkinin pizzeriaketju ansaitsevat toki kunnollisen maininnan (molempien teemojen lähteistys/kuvitus voisi olla parempi). Entiset tai nykyiset ravintolat ja etenkin muualla toimivat tai muuhun omistukseen siirtyneet ravintolaketjut eivät saisi nousta Turun ruokakulttuuria käsittelevän artikkelin pääaiheeksi. Wikimerkittäviä ravintoloita voi kuvata paremmin omissa artikkeleissaan ja niiden artikkelien lähteistystä ja kuvitusta voi kehittää! Kuvituksessa voi käyttää myös kuvagallerioita. Väsymykseltä ei nyt enempää. --Paju (keskustelu) 21. toukokuuta 2018 kello 02.53 (EEST)

Eli Varsinais-Suomen ruokakulttuuri omaksi erillisartikkelikseen, siihen artikkeliin voi viitata tarpeellisin osin. Tässä artikkelissa voi hyvin keskittyä Turun ruokakulttuuriin. Historiallisesta näkökulmasta paitsi Turun linnan, myös Vanha Suurtori ja sen ympäristön (mm. kiltatalojen) vaikutuksen esilletuonti voisi olla Turun ruokakulttuurille merkittävämpi poiminta kuin Vähätorin nurkat. Missä olivat Turun ensimmäiset majatalot ja onko niiden ruokatarjonnasta kirjallista tietoa? Tapahtumasta Turun keskiaikaiset markkinat saattaisi löytyä myös ruoka- ja juomakulttuuriin liittyvää, joskin tietysti aikaansa jäljittelevää kuvattavaa, toki Commonsissa on jo jotain kuvia... Museoista ja vaikkapa kaivauksista löyyy myös Turun ruokakulttuurin kehityksestä kertovaa esineistöä ja esimerkiksi suomalaisten viljely/maustekasvien historiaa. 1800-luvun kehityksestä: Näkyikö isäntämaan (ja valtiorajan) muutos sekä Helsingin aseman kehittyminen hallinto- ja valtakeskuksena sekä yliopistokaupunkina (Turun sijaan) Turun ruokakulttuurissa? --Paju (keskustelu) 21. toukokuuta 2018 kello 17.31 (EEST)

Lisäsin artikkeliin historiaa ja tein muutamia pieniä muutoksia. Homma on vielä kesken. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 12.42 (EEST)

Ravintola Juliasta on nyt artikkeli laitettu aluille. Perustuu lähinnä muutamaan vanhaan lehtileikkeeseen, jotka sain käsiini. Yksi kuvakin olisi, mutten tiedä, miten sen kanssa tulisi menetellä. Löytyy kyseisen artikkelin Keskustelusta. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 14. kesäkuuta 2018 kello 08.21 (EEST)

Jokos tästä artikkelista voisi poistaa tuon laatikon yläreunasta, jossa kerrotaan, että huonosti laadittu jne? Vai mitä vielä kaivattaisiin? Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 28. kesäkuuta 2018 kello 12.22 (EEST)

Jonkinlainen artikkelin aiheen määritelmä tulisi kai olla alussa, katso Ohje:Artikkelin rakenne. Esimerkkinä vaikkapa artikkeli Ruokakulttuuri. ¬Antilope 28. kesäkuuta 2018 kello 12.53 (EEST)
Laajensin johdantoa. Ok nyt? Kirjoittaako joku loppuun, jos ei ole riittävä. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 29. kesäkuuta 2018 kello 08.22 (EEST)

Merkittävyys[muokkaa wikitekstiä]

Yllä oleva keskustelu on perusteena poistolle. Ydin perustelussa on, että jos Varsinais-Suomi-osuuden eli puolet artikkelista poistaa, jäljelle jää artikkeli jolle voi antaa nimeksi Turun ravintolat, ja sen voisi tehdä parhaiten luettelona. Teksti ei myöskään vastaa lähteitä. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 12.59 (EEST)

Älytöntä turhaa hyökkäystä. Ydinperustelusikin ontuu, koska Turku ja Varsinais-Suomi nyt vaan kuuluvat yhteen. Ja on täysin liioiteltu "Varsinais-Suomi on puoli artikkelia". Ja teksti vastaa lähteitä, pari lisäsin ja yhden korjasin. Ja kuten itse juuri aiemmin mainitsit, et edes jaksanut tarkistaa lähteitä, kun huomasit jonkin puutteellisen. Tai kaksi, mutta toinen vastasikin. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 13.17 (EEST)
Varsinais-Suomen ruokakulttuuri - jos sellainen ilmiö lähteistysti on - kuuluu omaan artikkeliinsa. Kuten sanoin, artikkeli kuuluu parhaiten otsikon Turun ravintolat tai Luettelo Turun ravintoloista alle. Mutta ainakaan Turun ravintolat -nimistä artikkelia ei kannata perustaa, koska tunnetusti ravintolaamaailma elää nopeaan tahtiin, niitä tulee ja menee, eivätkä ne muodosta mitään yhtenäistä kulttuuria. Ruokakulttuuri on jotain muuta kuin luettelo ravintoloista ja panimoista. Mutta alan ihmisenä näet ruoan siitä näkökulmasta. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 13.24 (EEST)
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että myös Varsinais-Suomen ruokakulttuurille kuuluisi oma artikkelinsa. Siitä olen eri mieltä, että tämä artikkeli kuuluisi Turun ravintolat tai Luettelo Turun ravintoloista alle. Ei kuuluisi. Tämä kyseinen artikkeli ei ole luettelo. Vaan looginen kokonaisuus. Siinä on historiaa, taustaa, perinneruokia, ruokapaikkoja ja tapahtumia. Haluaisin tietää, mitä ajattelit, että Turun ruokakulttuuri -artikkelissa kuuluisi olla, mikäli ei näitä?! Eikä vaan sanoa, että ruokakulttuuri on jotain muuta. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 13.48 (EEST)
Sellaista käsitettä ei oikein tunnu olevan kuin "turkulainen ruokakulttuuri", edes artikkelissa ei kerrota turkulaisesta ruokakulttuurista vaan kuten sanottu, ravintoloista (ja parista pienpanimosta sekä lähteettömästi (ja myös mainosmaisesti) jostain tapahtumista). Kuvateksti mainostaa jotain paikallista pizzeriaa. Pizza on kai nykyisin suomalainen kansallisruoka, jota syödään myös Turussa, vaikkakin Italiasta lähtöisin ja siellä aivan jotain muuta. Tampereella sentään on musta makkara vaikka sitä syödään kyllä muuallakin. Tosi vaikea sanoa mitä tässä artikkelissa pitäisi olla, koska käsitteelle "turkulainen ruokakulttuuri" ei löydy lähteitä. --Tpe1 (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 15.52 (EEST)

Kiinnostava ja ilman muuta merkittävä laaja aihe, josta kertova artikkeli ei voi heti aloitusvaiheessa olla täydellinen. Ei kannata liikaa välittää yhden käyttäjän selvästi asenteellisista ja vähättelevistä kommenteista. Artikkelia pitäisi laajentaa menneiden vuosisatojen ruokakulttuurin osalta, koska silloin Turku oli pääkaupunkina ja hyvien yhteyksiensä takia selvemmin edelläkävijä ja muuta Suomea edistyneempi ruokakulttuuriltaan, mm. ruotsalaisten, ranskalaisten ja saksalaisten vaikutteiden tuomisessa Suomeen. Nyt artikkelissa hypätään keskiajalta 1800-luvulle ja siitä edelleen 1960- ja 1970-luvulle. Nykyajan osuus Hesburgereineen yms. ylikorostuu, vaikka kaupunki täyttää pian 800 vuotta. Kieli on paikoin liian kevyttä ja jutustelevaa tietosanakirjatekstiksi. Tajunnanvirta tuo koko ajan mieleen aiheeseen liittyvää: Pietari Kalmin koepuutarhan ja sen jälkeisen puutarhakulttuurin vaikutus Turun ruokakulttuuriin. 1800-luvun mamsellit Kaisa Wahllund ja Wallina Valtin. Gadolinin puutarhan ja sitä seuranneen Surutoin-huvipuiston vaikutus. Turun palon vaikutus. Ruissalon huvilakulttuurin vaikutus (ks Carola Rosengrenin kirjat). Turun elintarviketeollisuus: Ipnos, Hellas, Seres, Jalostaja, Marli. Ruotsinlaivaliikenteen vaikutus. 1970-luvun alun hienot illallisravintolat kuten Kilta ja Itämeri, toisaalta uudet bistrotyyppiset kuten Pippurimylly ja arkisemmat Tähti-Baari, Cafénoir jne. Nenia Litwolf-Flowtilainen (keskustelu) 18. toukokuuta 2018 kello 17.04 (EEST) EDIT: Mahdollisia aiheita ja lähteitä lisätty useaan kertaan. Nenia Litwolf-Flowtilainen (keskustelu) 19. toukokuuta 2018 kello 10.41 (EEST)

Artikkelille kuvaavampi nimi voisi olla ehkä ruokakulttuuri Turussa tai Turun ruokakulttuuri. En tiedä onko erityistä turkulaista ruokakulttuuria olemassa, sen sijaan ruokakulttuuria Turussa on ja sitä voi mielestäni hyvin käsitellä kokooma-artikkelissa lähteiden pohjalta.--Olimar 20. toukokuuta 2018 kello 11.33 (EEST)

Turun ruokakulttuuri on mielestäni selkeästi wikimerkittävä aihe; samoin ovat useat maakuntatason ruokakulttuurit. Olisi ilahduttavaa, jos suomalaisesta ruokakulttuurista saadaan maakunnallisia ja paikallisia piirteitä kuvaavia tietosanakirja-artikkeleita. Artikkelin lähteeksi sopii uudehko, suomalaisen ruokakulttuurin perusteoksiin lukeutuva Kari Martialan & Helena Lylyharjun (2017) Parasta pöytään. Suomalaisen gastronomian historia (Gummerus, ISBN 978-951-24-0412-4). Teos tuo esille sivujen 10-13 luvussa Keskiajan makumaailma mm. dominikaanimunkkien Turkuun perustaman Pyhän Olavin luostarin (1249-, mm. matkustajien ja pyhiinvaeltajien ruokkimista/kestitsemistä) sekä Pyhän Nikolauksen killan (Turku, 1355-, killan jäsenten kokoontumispaikka, jossa toimi siis Suomen "ensimmäinen ravintola- ja majatalo"; tämä sijaitsi nykyisen Rettingin talon paikalla), ja kaupunkeihinkin ulottuneen kestikievariperinteen, jne eli nimenomaan yms. turkulaiselle ruokakultturille löytyy Suomessa perinteitä. 1347 säädettiin kaupunkilaki, jonka mukaan majataloja piti rakentaa (myös) kaupunkeihin. Kunuingas Maunu Ladonlukon antaman asetuksen (Alsnön säännön) perusteella alkoi majatalojen perustaminen Ruotsi(-Suome)ssa; säädös oli voimassa 676 vuotta aina 1955 saakka.... Kirjan kiinnostava luku Nina Lepokorpi: Hovin herkut Turun linnassa 1500-luvulla (s. 14-29). Luku käsittelee ruokakulttuuria Turussa 1500-lukua ja Turun linnaa laajemmin. Esimerkiksi kahvilakulttuuri sai (s. 29) Suomesa alkunsa Turussa, jossa 1700-luvulla avarriin ensimmäiset "kaffehusit". Vuonna 1750 Turkuun tuotiin vain 35 kiloa kahvia, mutta 1780 jo 22 000 kiloa... Mainitsen myös, että useat suomalaiset huippukokit ovat lähtöisin, tai opiskelleet kokiksi Turussa, vaikkapa ensimmäinen Vuoden kokki Pekka Terävä. Tälle sopii osalähteeksi esim. Eero Mäkelän & Merja Sillanpään (2000) Talon tapaan (Tammi. ISBN 951-31-1777-4). --Paju (keskustelu) 21. toukokuuta 2018 kello 00.47 (EEST), ravintola Pippurimyllyn talossa aikoinaan asunut :-)
Tuo huomio nimestä vaikuttaa perustellulta. --Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2018 kello 23.43 (EEST)
Kiitos kaikista hyvistä kommenteista. Ehkä tälle olisi tosiaan parempi nimi Turun ruokakulttuuri. Voisiko joku siirtää tämän sellaisen nimen alle? Alan jossain vaiheessa työstämään artikkelia parempaan kuntoon huomioiden tässä keskustelussa tulleita näkökohtia. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 7. kesäkuuta 2018 kello 09.44 (EEST)
Voit sen itsekin siirtää (painikkeen Muut alla on siirtonappi). Pidä kuitenkin huolta ettei siitä tule turkulaisten ravintoloiden mainosartikkelia. --Tpe1 (keskustelu) 7. kesäkuuta 2018 kello 13.33 (EEST)
No se ei ollutkaan vaikeaa. Vilho Verkkotoimitus (keskustelu) 8. kesäkuuta 2018 kello 08.22 (EEST)