Keskustelu:Syyskuun 11. päivän terroriteot/Arkisto3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Terrori-iskut -kappaleen muokkaus

Poistin tästä kappaleesta nyt kiistanalaisen tiedon että lukija saa neutraalia faktaa. Jos näitä kohtia sitten vaikka käsitellään kunhan nämä faktat on saatu ensin kerrottua. Kappale on mielestäni vielä turhan pitkä, esim. rivien tuhlaus uhrien määrän pyörittelyllä on melko epäolennaista ja sen voisi ohittaa nopeammin ja ehkä mainita selkeämmin vain viimeaikaisen kehityksen eli pelastustöissä kuolleiden suuren määrän. Tuhoista voisi ehkä nopeasti mainita WTC 3-6 tuhot ja muiden ympäröivien rakennusten tuhot?

Terrori-iskut

Aikaisin syyskuun 11. päivän aamuna vuonna 2001 neljä matkustajalentokonetta kaapattiin. Ne olivat American Airlinesin lento AA 11 ja United Airlinesin lento UA 175, jotka olivat matkalla Bostonista Los Angelesiin, American Airlanesin lento AA 77 Washingtonista Los Angelesiin ja United Airlinesin lento UA 93 Newarkista San Franciscoon.[9] AA 11 törmäsi World Trade Centerin pohjoistorniin kello 8.46 ja UA 175 etelätorniin kello 9.03[10]. Aluksi törmäyksen syystä ei ollut varmuutta, eivätkä tiedotusvälineet osanneet sanoa oliko kyseessä onnettomuus vai tahallinen teko. Toisen iskun jälkeen tekojen tahallisuus alkoi olla ilmeistä, ja presidentti Bush antoi kello 9.30 lausunnon, jonka mukaan oli tapahtunut "ilmeinen terroristihyökkäys".[11] Kolmas kaapattu kone, AA 77 ohjattiin päin Pentagonia kello 9.37[10]. Neljäs lento UA 93, putosi maahan lähelle Shanksvilleä Pennsylvaniaan kello 10.03.

Terrori-iskujen vuoksi World Trade Centeristä tuhoutui kolme rakennusta. Vaikka Etelätorniin iskettiin myöhemmin kuin Pohjoistorniin, se tuhoutui aikaisemmin. Etelätorni tuhoutui 56 minuuttia törmäyksen jälkeen, noin kello 9.59, 9 sekunnissa, ja Pohjoistorni tuhoutui kello 10.28, tunnin ja 42 minuuttia törmäyksen jälkeen 11 sekunnissa.[17][18][10] Kun lentokoneet törmäsivät torneihin, kerosiini syttyi räjähdysmäisesti tuleen ja levisi ilmaan ja rakennuksiin. Kun WTC 1 ja WTC 2 sortuivat, ympärillä olleet rakennukset vaurioituivat, myös viereisessä korttelissa olleen WTC7:n eteläinen julkisivu vaurioitui. Rakennuksessa syttyi useita tulipaloja, ja se tuhoutui kokonaan kello 17.21 NISTin raportin mukaan osittain vapaapudotusnopeudella, videoille tallentuneelta 18 kerroksen osaltaan 5,4 sekunnissa.[20].[21] Arlingtonissa lentokone törmäsi lähes maanpinnan tasalla Pentagonin länsiseinään, jolloin uloimman kehän kaksi ensimmäistä kerrosta tuhoutuivat, ja noin 20 minuutin kuluttua kaikki viisi kerrosta sortuivat seitsemän pylväänvälin leveydeltä. Rakennuksessa syttyi välittömästi useita tulipaloja.[23]

Lentoliikennettä rajoitettiin nopeasti iskujen vuoksi. Kello 9.08 Yhdysvaltain ilmailuhallinto FAA kielsi kaikkien sellaisten koneiden lentoonlähdön, joiden piti lentää New Yorkin tai sen lähialueen ilmatilassa. Kielto laajennettiin koskemaan kaikkia siviilikoneita koko maassa kello 9.26, ja Yhdysvaltain ilmatila suljettiin kello 9.45. Kaikki ilmassa olleet lentokoneet, joita oli yli 4 500, määrättiin laskeutumaan lähimmälle lentokentälle mahdollisimman pian. Ilmatila oli tyhjä siviilikoneista kello 12.15.[24] Yhdysvaltoihin tulossa olleet koneet joutuivat joko kääntymään takaisin tai etsimään laskeutumispaikan jostain muualta, enimmäkseen Kanadasta[25]. Tiedotusvälineet lähettivät vahvistamattomia ja usein ristiriitaisia uutisia koko päivän ajan. Esimerkiksi uutistoimisto AP välitti uutisen autopommista, joka oli räjähtänyt ulkoministeriön luona, ja CNN raportoi Washington Mallin puistossa syttyneestä tulipalosta.[11][26] Viranomaiset luulivat myös Delta Airlinesin lentoa 1989 kaapatuksi, mutta kone laskeutui lopulta turvallisesti Clevelandin lentokentälle[14][27].

Terrori-iskuissa ja kaappauksissa kuoli yhteensä lähes 3 000 ihmistä, mutta tarkkaa lukua on vaikea määritellä. Muutama viikko iskujen jälkeen uhreja arvioitiin olevan yli 6 000.[37] Kun iskuista oli kulunut vuosi, muistotilaisuudessa luettiin New Yorkin silloisen pormestarin Rudolph Giulianin johdolla 2 801:n New Yorkissa menehtyneen uhrin nimet. Luettelosta oli vähän aikaisemmin poistettu kymmeniä nimiä petosepäilyjen vuoksi.[38] Tämänkin jälkeen arvio New Yorkissa kuolleiden määrästä on laskenut[39]. Vuonna 2004 komission raportissa annettiin New Yorkin uhrien lukumääräksi 2 749[32], mutta sen jälkeen viralliseen iskuissa kuolleiden luetteloon on lisätty ihmisiä[40][41]. Viimeksi luetteloon on lisätty Leon Heyward, joka kuoli imusolmukesyöpään vuonna 2008, minkä jälkeen New Yorkissa kuolleiden virallinen lukumäärä on 2 752[28]. Arlingtonissa kuolleita oli 184[31] ja Shanksvillessä 40[35], joten uhrien kokonaislukumääräksi saadaan 2 976. Kuolleiden joukossa oli yli 90 maan kansalaisia[42]. Juhobui 2. maaliskuuta 2011 kello 22.22 (EET)

Ehdotuksessasi teet huomattavia lähteistetyn tekstin poistoja, jotka perustelet ilmeisesti sillä että tiedot ovat kiistanalaisia, eivät mielestäsi "neutraalia faktaa". Perustelujen pitäisi olla kyllä perustellumpia. Mikäli tiedot ovat tosiaan kiistanalaisia, ne tulisi kertoa kenen mukaan -periaatteella, kuten alkuperäisessä versiossa jo osin tilanne onkin.

Koko tiedon pyyhkiminen pois oman näkemyksen mukaan ei ole sopiva ratkaisu, etenkään kun tieto on lähteistettyä. Esimerkiksi NISTin esittämän romahdusmekanismin pois jättäminen on jokseenkin kummallista. Terv. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2011 kello 00.12 (EET)--

Tietoa ei ole tarkoitus poistaa, vaan siirtää myöhempään kappaleeseen jossa tärkeimmät kiistanalaiset näkemykset esitellään perustelujen kera. Näin pääpaino olisi tietosanakirjamaisesti tapahtuman perusfaktoissa ja tämä ristiriitainen tieto esitettäisiin vasta sitten perästä.

Tässä pitäisi nyt myös sopia että miten tuo loppu hoidetaan, onko tarkoituksenmukaista säilyttää iskujen uhrit-, aineelliset vahingot- ja varsinkin pelastustoimet-kappaleet sellaisenaan? Mielestäni niitä saisi tiivistää hieman, esim. pelastustoimet eivät ole tapauksen historialliselta kannata niin iso asia, että iso osa artikkelista pitäisi omistaa niiden jaaritteluun - varsinkin jos kappaleen loppuosa tässä hieman venyisi.Juhobui 6. maaliskuuta 2011 kello 00.45 (EET)

Haluaisiko joku muu vielä sanoa jotain ehdotuksestani tähän kappaleeseen tai iskujen uhrit-, aineelliset vahingot- ja pelastustoimet-kappaleiden tiivistämisestä?Juhobui 13. maaliskuuta 2011 kello 19.29 (EET)

Pistin tuon ehdotukseni nyt sivustolle. Lisäilen sitten tuota poistettua juttua kappaleeseen jossa käydään eriävät näkemykset läpi.

Sanokaas nyt että onko tarkoituksenmukaista säilyttää esim. Pelastustoimet-kappale nykyisessä muodossaan? Mielestäni siinä on tapahtuman historian ja artikkelin kiinnostavuuden kannalta ihan turhaa tietoa kuten nyt vaikka että kuinka monta kaveria paikalle saapui ja milloin työvuorot vaihtuivat jne... Tiivistäisin tuon kappaleen 1/3-osaan jossa käytäisiin läpi se ketä oli hommissa ja miksi esimerkiksi pohjoistornia ei tyhjennetty heti vaikka etelätorni oli romahtanut.Juhobui 10. huhtikuuta 2011 kello 16.17 (EEST)

Niin missä on se konsensusnäkemys jonka perusteella olet poistanut artikkelista huomattavan määrän lähteistettyä tietoa? Ainakin oma vastustukseni lienee selviö, etkä näemmä tehnyt esitykseesi mitään muutoksia kritiikistä huolimatta. Perustelu että mahdollisesti tulevaisuudessa lisäilet tietoa takaisin johonkin tulevaan kappaleeseen ei oikein vakuuta. Poistamasi versio on ollut artikkelissa varsin pitkään, ja suuremmille muutoksille tulee saada yhteisön konsensushyväksyntä, mikä on sinulle jo kerrottu.

Mitä tulee Pelastustoimet -kappaleeseen: en näe mitään syytä poistaa kappaleen lähteistettyä tieetoa. Kappale ei ole aiheen huomioon ottaen liian pitkä, teksti kertoo aiheesta ja tekee sen suuremmin lavertelematta. Tietosanakirja-artikkelit tupaavat olemaan joskus varsin yksityiskohtaisia. Terv. --Riisipuuro 10. huhtikuuta 2011 kello 17.42 (EEST)--

Luonnollisesti en halua että tämä virallinen versio jätetään pois. Kuten tuossa edellisissä kommenteissani sanoin, joita seurasi "hiljainen konsensus" on selkeämpää esittää ensin faktat ja kiistanalainen tieto vasta sitten vierekkäin toisen vaihtoehdon kanssa jotta lukija tietää mistä on kyse. Toinen vaihtoehto olisi että jokaiseen kohtaan johon lykättiin pala virallista tietoa pistettäisiin perään vaihtoehtoinen näkemys. Tällä tapaa lukija menisi heti hämilleen ja hän joutuisi kahlaamaan läpi pitkiä sepustuksia joistain pelastustoimista ilman että saisi selville että mistä tässä salaliitto/virallinen tarina-hässäkässä nyt oli oikein kyse.

Kovasti myös pyysin ehdotuksia siihen miten kappaleiden tuleva rakenne olisi järkevintä tehdä. Jos nyt jätetään nuo pelastustoimet toistaiseksi paikalleen, olen siinä samaa mieltä että kovalla vaivalla kerättyä dataa, vaikka kuinka turhaa se olisi, ei kannata heittää pois ennen kuin moni muukin sitä vaatii. Ehdotan että "Pelastusttoimet"-kappaleen jälkeen tehdään kappale tyyliin "Kiistanalaiset teoriat tapahtumien kulusta" jossa sitten on alaotsikot eri pääkohdille. Loppuosa artikkelista olisi kutakuinkin sisällytettynä tähän kappaleeseen koska se on pääosin kiistanalaista teoriaa. Täällä on ehkä eniten herättänyt ihmetystä että miksi salaliittoa ei ole paljastettu mediassa. Tästä mielenkiinnosta johtuen olisi kai asiallista hiukan laajentaa tuota "Aihe Mediassa"-kappaletta vastaamaan tähän kysymykseen. Juhobui 10. huhtikuuta 2011 kello 18.07 (EEST)

Hiljaiseen hyväksyntään ei oikein voi vedota silloin kun keskustelussa on esitetty mielipiteitä puolesta ja vastaan. Mistä päättelet että yhteisö esittää hiljaisen hyväksyntänsä ehdotuksellesi eikä siihen esittämälleni kritiikille? Huomattava osa poistamistasi tiedoista oli artikkelissa jo syyskuussa 2009, joten nimen omaan poistamasi version tiedoilla voidaan katsoa olevan yhteisön hyväksyntä, ovathan ne olleet artikkelissa jo puolitoista vuotta. Nyt poistit nämä tiedot perustellen että ne sinun mielestäsi ovat kiistanalaisia. Lähteistetyn tiedon muutoksilla, erityisesti poistoilla pitää olla peruste, eikä tietojen valikoimiselle neutraaleihin ja epäneutraaleihin riitä oma mielipide. On pohdittava ristiriitaisten tietojen lähteiden merkittävyyttä ja uskottavuutta. Tätä en ole poistoistasi havainnut. Ainoa tähän asti näkemäni perustelu on oma mielipiteesi. Se saattaa olla vankkumaton, mutta ei oikein käytäntöjen mukainen. Pyrit merkittäviin artikkelin rakenteen ja tietosisällön muutoksiin, mutta edes artikkelin rakenteen muutostarve ei ole mikään itsestäänselvyys. Artikkelin nykyrakenne on kelvollinen.

MItä tulee ehdotukseesi kappaleesta Kiistanalaiset teoriat tapahtumien kulusta, on kritiikki-alaotsikon paikka artikkelin lopussa. Artikkelissa on näitä jo kaksi kappaletta, ja otsikot kattavat kyllä myös esittämäsi aiheen joten en näe uusille tarvetta. Nuokin kannattaisi yhdistää yhteisen otsikon alle.

Esittämääsi rakennetta, jossa ilmeisen omaehtoisesti jaat tiedot "faktoihin ja kiistanalaisiin" en tue vieläkään. En ole vakuuttunut lopputuloksen neutraaliudesta, et ole esittänyt kiistanalaisuudelle lähteitä, ja muutos heikentäisi artikkelitekstin kronologiaa ja rakennetta. Salaliittoteorioiden paljastusten puute varteenotettavassa mediassa kuuluu taas aiheesta kertovaan artikkeliin, ei tähän. Terv. --Riisipuuro 10. huhtikuuta 2011 kello 19.59 (EEST)--

Hiljaisella hyväksynnällä tarkoitin sitä, että ainoa vastaväite tuolle muutokselle oli sinun viestisi kun epäilit että tässä tuhotaan jotain, ja sen selvensinkin jo että kyse on vain siirrosta. Siihen ei sitten tullut kuukauteen mitään lisättävää. En hae mitään hiljaista hyväksyntää tekstin poistamiselle, koska sitä ei ole tarkoitus tehdä, usko pois. Se, että tässä on kaksi tarinaa joista lukija saa päättää kumpaan uskoo, on juuri se kiinnostavin asia tämän artikkelin kasaamisessa.

n. 1000h laajan ja monipuolisen tutkimuksen perusteella tiedän aika hyvin mikä on kiistanalaista. Jakolinja on parasta vetää totuusliikkeen ydinjoukon periaatteiden mukaisesti vahvimman todistusaineiston kohdalle joista on esim. tieteellistä julkaisua, kymmeniä tai satoja todistajia, fysiikan lait takanaan, tai virallisten tahojen omia tunnustuksia. Esimerkiksi valtamediassa laajasti levinnyt "no plane at the Pentagon" jää tämän ulkopuolelle, ja siksi jätinkin virallisen version tapahtumasta tuohon neutraaliin osaan. Tämä periaate pitää artikkelin lyhyempänä ettei tarvitse käsitellä kuin pääkohdat kiistoista.

Lähteitä kiistanalaisuudelle tulee kyllä kunhan niitä väitteitä tuonne lykätään, siitä ei tarvitse olla huolissaan. Virallisen teorian kohdallahan tuo menee paljon vaikeammaksi kun pitäisi esimerkiksi sanoa että 19 kaapparia kaappasi koneet käytännössä sillä perusteella että pari agenttia löysi kentältä matkalaukun jossa oli lento-opas video, koraani ja nimet ja kuvat 19 muslimista. Ja tietenkään unohtamatta törmäyksestä selvinneitä paria muslimin passia. Miehistä ei ole kuvaa koneiden lähtökenttien turvakameroissa, miehiä ei ole matkustajalistoilla, eikä ole mitään todisteita että he pystyisivät väitettyihin taitolentosuorituksiin, mutta kaikki tämä pitäisi kai artikkelissa kuitata sillä että joku lehti painoi tämän väitteen edes sanomatta mihin todistusaineistoon väite perustuu?

Sanoit että kannatat nykyistä rakennetta. Voitko kertoa miten sitten sijoittaisit tähän rakenteeseen vastaväitteet ja vaihtoehtoiset versiot kiistanalaisille väitteille?

Tämän artikkelin virallinen teoria perustuu pitkälti valtamedian kirjoituksiin. Median käytöksen avaaminen voidaan hoitaa syvällisemmin salaliittoartikkelissa, mutta asian lyhyt käsittely tässä artikkelissa on kyllä ehdottoman tärkeää, jo ihan sen takia, että se on ensimmäisiä kysymyksiä mikä lukijoille tälläkin palstalla herää ja monesti viimeisiä asioita mitä kukaan ymmärtää. Itselläni meni puoli vuotta tämän asian selvittämisessä ja kohtuullista olisi että se kerrotaan tässä artikkelissa heti, ettei jokainen lukija joudu asiaa itse tutkimaan puolta vuotta.Juhobui 10. huhtikuuta 2011 kello 22.45 (EEST)

En epäile asiantuntijuuttasi aiheeen suhteen. Ongelma on kuitenkin aivan muualla, pähkinänkuoressa tässä toteamuksessasi: Tämän artikkelin virallinen teoria perustuu pitkälti valtamedian kirjoituksiin. Näin nimittäin Wikipediassa pitääkin olla. Terv. --Riisipuuro 11. huhtikuuta 2011 kello 01.37 (EEST)--

Niin, ja mitä tulee tähän kysymykseesi:"Voitko kertoa miten sitten sijoittaisit tähän rakenteeseen vastaväitteet ja vaihtoehtoiset versiot kiistanalaisille väitteille?" Kuten wikiartkkeleihin yleensäkin ihan ohjeistuksen mukaan tulisi kritiikki kirjoittaa kun sitä on riittävän paljon: omaan osioonsa artikkelin loppuun. Suuremminhan sitä ei tarvitse kuvailla, sllä tiedot sisältynevät salaliittoteoria-artikkeliin. Terv. --Riisipuuro 11. huhtikuuta 2011 kello 01.44 (EEST)--

Tässä nyt taas toistellaan tätä "wikipedia ei ole tietosanakirja, vaan sanomalehtikatsaus" ja "artikkelien kuuluu perustua valtamedian juttuihin ja kaikki muu kuuluu johonkin salaliittoartikkeliin". Näin ei valitettavasti lue missään Wikiohjeessa, vaan wikipedia perustuu neutraaliin lähestymiseen asiantuntijoiden mielipiteistä. Ei sanomalehtiin. Hyvä esimerkki tästä on artikkelit ilmastonmuutos / climate change / Global warming. Valtamediassa ja varsinkin Jenkkivaltamediassa ilmastonmuutos kyseenalaistetaan säännönmukaisesi ja lähes jokaisessa ajankohtaisohjelmassa, jossa asiaan jenkeissä käsitellään kuullaan myös vastapuolen "asiantuntijoita". Ilmastonmuutosartikkelit wikipediassa käsittelevät aiheen kuitenkin tieteelliseltä kannalta ja valtamediassa näkyvä asian kiistanalaisuus esitetään toissijaisesti tai ei ollenkaan, koska wikipedia ei ole sanomalehtikatsaus vaan perustuu tietosanakirjamaisesti asiantuntijanäkemyksiin tapahtumien kulusta.

Tässä ketjussa on vieläkin esittämättä merkittävä joukko asiantuntijoita, jotka sanoisivat että esimerkiksi WTC 7:n vapaapudotusromahdus oli luonnollinen käyttäytyminen palavalle teräspilvenpiirtäjälle. En kuitenkaan ehdota että tämä artikkeli pitäisi muuttaa ilmastonmuutos-tyyliin pelkästään tiedemiesten argumentteihin perustuvaksi, vaan tämä valtamediaversio voi minun puolestani olla artikkelissa neutraalisti esitettynä, mieluiten niin että lukija ymmärtää mihin valtamedian uutiset perustuvat ja miksi valtamediassa esiintyy lähinnä vain tämä yksi versio tapahtumien kulusta.Juhobui 11. huhtikuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Valtamedian ja virallisten tiedotuskanavien (Yhdysvaltain hallitus sekä sen alla toimivat virastot) mukaan isku oli terroristien tekemä. Vaikka useat, yksittäiset tutkijat ovatkin eri mieltä tapahtumien kulusta, tulee Wikipedian silti nojata artikkeleissa ensisijaisesti siihen näkökantaan, mikä on yleisesti hyväksytty. Meillä on lukuisia salaliittoteorioita aina Zachary Taylorin ja Mozartin myrkytyksistä Barack Obaman oikeaan syntymäpaikkaan. Niin kauan kuin valtamedia on sitä mieltä, että 9/11 iskut olivat terroristien tekemiä, tulee myös artikkelin pysyä sen mukaisena.-Henswick 11. huhtikuuta 2011 kello 16.03 (EEST)

Eiköhän kaikki ole sitä mieltä että iskut olivat terroristien tekemiä. Mutta keitä terroristit olivat, se on kysymys, jonka avoimuudesta Wikipedian lukijoiden on tärkeää olla tietoisia. Esimerkiksi se tältä sivulta poistettu ensikäden tieto, että FBI ja Dick Cheney eivät kytkeneet Osama bin Ladenia iskuihin on varmasti asia, joka päivälehtien lukijalle tulee yllätyksenä. Näen että Wikipediassa toimitaan yhä tieteellisen vallankumouksen ja valistuksen hengessä. Lyhyt sitaatti artikkelista: "Vallankumouksen suurimpia tieteen puolestapuhuja oli Francis Bacon, joka julisti tiedon olevan valtaa. Hän laati kokemusperäiselle menetelmälle määritelmän: varmaa tietoa saatiin ainoastaan lukemalla luontoa kuin avointa kirjaa.[18] Tiedolle hän vaati käytännöllisten piirteiden täyttymistä ja tieteen tehtävänä oli luonnossa havaittavien tosiasioiden kerääminen, analysointi ja vertailu. Bacon ymmärsi kuitenkin, ettei kokemusperäinen tutkimus ollut ongelmatonta. Suurimpana ongelmana hän näki tutkijoiden ennakkoluulot, joista tutkijoiden tulisi irrottautua. Auktoriteettiin perustuvaa tietoa Bacon arvosteli äärimmäisen jyrkästi."

Sodan ja rauhan kysymyksissä yhdessä vaakakupissa on miljoonien siviilien elämä ja terveys, toisessa suurpoliittiset mielikuvat. Narutikas (keskustelu) 8. joulukuuta 2013 kello 21.29 (EET)

Kyllä kai oleellisille tiedoille löytyy asialliset toisen kädenkin lähteet. Ei Wikipedia nyt sentään ainoa tiedon airut maailmassa ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 9. joulukuuta 2013 kello 10.30 (EET)--

Henswick ilmaisi oleellisen ytimekkäästi, allekirjoitan joka sanan. Ja ihan pikkuhuomiona: media ei ainakaan omassa kielenkäytössäni ole yhtä kuin sanomalehdet. Olkiukkojen piiskaaminen saattaa nostattaa sivaltelijan itsetuntoa mutta ei ole keskustelumenetelmänä kovin hedelmällinen. Terv. --Riisipuuro 11. huhtikuuta 2011 kello 16.18 (EEST)--

Ja kuten tämä asia jo käytiinkin läpi, Jenkkihallitus ei ole kansalaistensa mielestä luotettava, eikä se ole kolmas osapuoli, vaan istuu itse syytetyn penkillä. Sitä ei myöskään voi kutsua "tutkijoiksi tai oppineiksi". Jenkkimedia ei ole luotettava kansalaistensa mielestä. Sitä ei voi kutsua "tutkijoiksi tai oppineiksi". Se ei ole kolmas osapuoli vaan istuu tässä tapauksessa syytetyn penkin käsinojalla: "The Central Intelligence Agency owns everyone of any significance in the major media."

--William Colby, former CIA Director, cited by Dave Mcgowan, Derailing Democracy

Ja kuten jo perusteellisesti käytiin läpi, virallinen tarina ei ole yleisesti hyväksytty, ei kansalaisten eikä tosiaankaan tutkijoiden ja oppineiden keskuudessa. Ja tämä todistettiin jo usein esimerkein eikä sinun porukaltasi tullut yhtään todistetta että tutkijat ja oppineet ovat yleisesti hyväksyneet esim. NISTin WTC7-teorian.

Minulle sopii että virallinen teoria esitetään näissä kiistanalaisissa jutuissa ensin, ja "kritiikki" sitten perään. Ehdotan että artikkelissa käydään seuraavaksi läpi kappaleet yläotsikolla Kiistanalainen tieto, johon alaotsikoiksi 1. rakennusten tuhoutuminen 2. puolustuksen pettäminen 3.Syylliset ja motiivit. Loppuu sitten erilliset kappaleet: Iskujen seuraukset, Virallinen ja epävirallinen tutkimus ja Aihe mediassa.Juhobui 11. huhtikuuta 2011 kello 22.09 (EEST)

Jos kerran Yhdysvaltain hallitus ja media eivät ole luotettavia lähteitä, niin millä perusteella esittämäsi 9/11 truth -tyyppiset, yksityishenkilöiden ylläpitämät sivut sitten ovat? Jos kaikki maailman tiedotusvälineet uskovat sokeasti Yhdysvaltain hallituksen "väärää" teoriaa tapahtumien kulusta, niin sille ei voida Wikipediassa tehdä yhtään mitään. Wikipedian tarkoitus on kertoa asiat niin kuin valtamedia ne käsittelee.-Henswick 11. huhtikuuta 2011 kello 22.26 (EEST)

Artikkelin aihe ei muutenkaan ole USA:n hallituksen gallup-uskottavuus, se ei myöskään ole tarkoitettu syytekirjelmäksi tai oikeudenkäynniksi. Todistustaakka ei myöskään ole virallisen, maailmanlaajuisesti yleisesti hyväksytyn näkökannan puolella, eikä tapahtumien kulkua tarvitse läpikäydä lukemattomien salaliittoteorioiden kannalta ja todistaa niitä pätemättömiksi. Yleensäkään ei ole erityisen tuloksellista yrittää tunkea artikkeleihinn omaa vakaumustaan tai maailmankatsomustaan ja lajitella kirjoittajia "minun" tai "sinun" porukoihin. --J 11. huhtikuuta 2011 kello 23.30 (EEST)

Henswick, ensiksikin en väitä että tästä pitäisi tehdä artikkeli jossa kerrotaan vain 9/11-totuusliikkeen viesti, ja alistetaan valtamedian tarina jotenkin lähtökohtaisesti epäuskottavaan asemaan. Yritän tehdä tästä Wikipedian sääntöjen, eli NPOV-periaatteen mukaista artikkelia, eli asiantuntijoiden enemmistön näkemystä noudattavaa artikkelia. Wikipedian sääntöjä rikotaan jos yritetään esittää valtamediassa yleisimmin esitetty, asiantuntijoiden kiistämä mielipide ja vaihtoehtoinen näkemykset pitää esittää naurettavina salaliittoteorioina. Toiseksikin 9/11-totuusliike ei ole tässä syytettyjen penkillä, eikä edes millään tavalla hyötyjänä, vaan käytännössä taloudellisesti ja oikeudellisesti riippumaton 3. osapuoli. Siitä huolimatta ei ole tarkoitus käyttää lähteinä 9/11-totuusliikkeen omia lähteitä, vaan mieluiten mahdollisimman neutraaleja ja luotettavia lähteitä.

Jos haluatte jatkaa keskustelua tästä yleisesti hyväksytty-aiheesta, ajan säästämiseksi esittäkää nyt heti lähteet, miten "virallinen teoria" esimerkiksi WTC7-osasta on asiantuntijoiden ja asianosaisten yleisesti hyväksymä? Tai näyttäkää Wikipedian säännöistä kohta, jossa kerrotaan että wikipedian artikkelien tulee perustua valtamedian näkökulmiin eikä reilusti kilpailevia näkemyksiä tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa.(kuten wikisäännöissä nyt lukee). Tässä vielä kertauksen vuoksi hieman lisää wikisääntöä:

Puolueeton kirjoittaminen ei esitä vain suosituinta näkemystä. Se ei myöskään kaikkien näkemysten esittämisen jälkeen ilmaise, että suosituin näkemys olisi oikea. Se ei ilmaise, että jonkinlainen välimuoto esitetyistä ajatuksista olisi totta. Kaikkien näkemysten esittäminen tarkoittaa karkeasti ottaen, että kirjoitetaan näkemyksen p kannattajien olevan sitä mieltä, että p, ja näkemyksen q kannattajien olevan sitä mieltä, että q, ja se on aiheesta käydyn keskustelun tila. Ihannetapauksessa kaikkien näkökulmien esittäminen taustoittaa kattavasti myös sitä, kuka on mitäkin mieltä, miksi näin on ja mikä näkemys on suosituin. Suosituinta näkemystä ei kuitenkaan pidä väittää oikeaksi. ...Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja vaan esitellä kantojen moninaisuus. Kiistanalaisissa tapauksissa vahvat ja heikot perusteet esitetään jokaisen näkökulman mukaisesti valitsematta puolia. Neutraalin näkökulman käytäntö ei ole ”erottelukäytäntö”. Tosiasiat ovat neutraaleja, mutta neutraali näkökulma ei tarkoita niiden yksinkertaista kasaamista. Jos vain tietyn näkökulman kannalta edulliset tosiasiat esitetään, artikkeli ei ole neutraali. Kysykääpä itseltänne yritättekö te tässä peitellä jotain näkökantaa tästä artikkelista vai esittää sääntöjen mukaisesti kantojen moninaisuus?

Oletan että ymmärrätte tuon wikisäännön ja pyydän nyt kommenttianne otsikkoehdotukseen. Toivon että tämä työ jatkuisi hyvässä hengessä ja sääntöjä kunnioittaen.Juhobui 12. huhtikuuta 2011 kello 00.57 (EEST)

Kysypä itseltäsi rehellisesti onko sinulla valmis agenda jonka haluat tässä artikkelissa esittää ja kuinka hyvin asia palvelee projektia. Miksi muut, kokeneetkin wikikäyttäjät tuntuvat olevan näkemystäsi vastaan?

Keskustelussa ollaan samassa pisteessä kuin puoli vuotta sitten (ks.) . No, asetetaas artikkelin kehitys suuremman wikipedistijoukon ja kovemman käytäntöjenmukaisuuskontrollin alle: ehdotan että artikkelin rakenne ja tietosisältö muutetaan vastaamaan enkkuwikin vastaavaa. Samat väliotsikot, kappalejako, kappaleiden tietosisältö. Lauserakenne hyvää suomea. Kaikkea enkkuwikin asioita ei ole meillä vielä, mutta lisätään pikkuhiljaa. Enkkutietojen päälle lisätään ainoastaan Suomi-spesifistä asiaa, ja poistetaan ainoastaan jenkkilää koskevaa, molempia niukasti. Jos enkkutiedossa on viittaus johonkin epäselvyyteen, viittaus lisätään finskipuolellekin, jos ei niin ei lisätä. Kaikki tieto on oltava lähteistettyä, vaikkei olisikaan sitä enkkuwikissä. Lähteet voivat olla erit. Lähdeviitteet suomeksi. Jos enkkupuolelta tuodaan lähde on se tarkistettava.

Päästäisiin tästä tyhjänpäiväisestä jankkaaamisesta. Annetaan enkunkielisten tehdä ratkaisut. Terv. --Riisipuuro 12. huhtikuuta 2011 kello 02.20 (EEST)--

Kannatan. --J 12. huhtikuuta 2011 kello 02.31 (EEST)

Agendani on saada tämä artikkeli wikisääntöjen mukaiseksi, josta jokainen lukija saa puolueettoman tiivistetyn näkemyksen tapahtumista ilman propagandaa. Laitan tähän keskusteluun wikisääntöjä joita haluaisin että noudatetaan, ja saan vastaukseksi mitä erilaisempia ehdotuksia, miksi niitä rikottaisiin. Minkä takia? Onko teidän agenda että wikisääntöjä pitää rikkoa ja/tai että tämä totuusliikkeen sanoma pitää ehdottomasti pimittää tai vähintäänkin esittää lähtökohtaisesti naurettavana salaliittoteoriana? Voitko perustella miten Enkkuwiki on NPOV:n mukainen? Mitä luulet että enkkuwikiartikkelille tapahtuisi jos lukitus poistettaisiin? Onko Enkkuwikillä mitään edellytyksiä syyttää oman maansa hallitusta maanpetoksesta? Pitäisikö artikkeli Mainilan laukauksista kopioida jostain Neuvostoliitto-ajan tietosanakirjasta?Juhobui 12. huhtikuuta 2011 kello 11.16 (EEST)

Ensinnäkin: pyytäisin täsmentämään väitettäsi: mikä ehdotuksessani rikkoo mainitsemiasi käytäntöjä? Sitten vastauksia alkaen tuosta minkä takia: 1) Koska keskustelu junnaa paikoillaan. Itse asiassa se on palautunut jo puoli vuotta sitten käsiteltyihin asioihin samojen keskustelijoiden välillä kuten antamani linkki osoittaa. Konsensukseen pääseminen ei vaikuta todennäköiseltä. 2) Ei ole. Salaliittoteoriat voivat kyllä olla naurettavia tai eivät, riippuen teoriasta. Jos tähän aiheeseen liittyvistä salaliittoteorioista kertominen vaikuttaa sinusta naurettavalta, se on omaa tulkintaasi. 2) Voin. Wikiyhteisö määrittelee mikä on wikikäytäntöjen mukaista. NPOV käytäntö on luotu enkkuwikiyhteisössä, jolla on pitempi historia sen tulkitsemisessa ja yleensäkin wikityössä. Yhteisö on laajempi, ja sen keskuudessa on laajempi kirjo erilaisia mielipiteitä. Yhteisö on tottuneempi käsittelemään ongelmallisia aiheita ja tilanteita. 3) Artikkelin kehityksestä varmaan syntyisi keskustelua. 4) Minkään Wikipedian ei tule missään maassa yhdessäkään artikkelissa syyttää mitään hallitusta. WIkipedia kertoo mitä näkemyksiä muut ovat asiasta julkaisseet. Tämä ei ole mikään poliittinen foorumi. 5) Olkiukkoesimerkkisi on jälleen esimerkillinen, onnittelen kommentointitason tasaisena pitämisestä. Terv. --Riisipuuro 12. huhtikuuta 2011 kello 17.33 (EEST)--

Jatketaas keskustelua taas vähän laajemmalla tilalla. Jos salaliittoteorioita tulisi käsitellä artikkelissa oikean teorian rinnalla, niin sitten meillä menee aika monta muutakin artikkelia uusiksi; netissä on monta luotettavaa lähdettä, joista selviää että Abdelaziz Bouteflika ja Abdullah II ovat yhdessä maailmanilluminaatin kanssa järjestämässä kolmatta maailmansotaa ja Afrikan kansannousut ovatkin todellisuudessa olleet Yhdysvaltain hallituksen ja maailmaneliitin salaliitto jolla käynnistetään kolmas maailmansota. Kuten Riisipuuro aiemmin totesi, ennen kuin viittaat Wikipedian sääntöihin, olisi ihan mukava tietää mihin käytäntöihin viittaat.-Henswick 12. huhtikuuta 2011 kello 18.03 (EEST)

Henswick, Riisipuuro, Viittaan NPOV-sääntöön. Voisin copypasteta koko säännön tähän koska kutakuinkin jokainen lause siinä puoltaa sitä, että syyskuun 11.-artikkelissa pitäisi esittää neutraalisti virallinen teoria ja totuusliikkeen teoria. Tai pikemminkin pääartikkeli pitäisi monelta osin käsitellä totuusliikkeen näkökulma ensisijaisesti, esimerkiksi WTC7:n sortumisesta virallinen taho sanoo: "the best hypothesis has only a low probability of occurrence." FEMA-raportti - eli eivät itsekään ota uskoakseen omaa hypoteesiään, kun taas asiaan tutustuneet asiantuntijat ja amatöörit ovat varmoja että kyseessä oli räjäytyspurku. Tämän perusteella pääartikkelin pitäisi ensisijaisesti esitellä WTC 7 räjäytyspurettuna ja virallista versio voitaisiin mainita lyhyesti perässä.

Riisipuuro, Ehdotuksesi Enkkuwiki-9/11-versioon palaamisesta rikkoo NPOV:tä siksi, että kyseinen artikkeli totaalisesti rikkoo NPOV:tä. Voisin copypasteta koko NPOV-artikkelin ja luetella joka NPOV-määritelmään perään miten Enkkuwiki-9/11-versio sitä rikkoo, pähkinänkuoressa se toistaa sokeasti virallista teoriaa kaikissa kiistanalaisissa kohdissa. Sen lisäksi että näkemyksiä ei esitetä suhteessa niiden kannatukseen asiantuntijoiden ja asianosaisten keskuudessa, niin se pieni artikkelin sekaan upotettu "salaliittoteoreetikkojen" näkemys asiaan vielä tyrmätään heti perään asiantuntijaviraston tutkimuksella mikä on selkeä rike "Reiluus ja sympaattisuus"-ohjeelle.

1. Sana salaliittoteoria tarkoittaa perustallaajalle Elvis elää/kuussa ei ole käyty-juttuja. Jos nyt virallista teoriaa kutsuttaisiin 19 muslimin salaliittoteoriaksi ja totuusliikkeen teoriaa vaikka 1400 arkkitehdin ja insinöörin näkemykseksi niin eiköhän lukijalle heti tulisi eri näkemys asiaan.

2. Pyysin sinua perustelemaan miten ehdottamasi enkkuwiki-9/11-artikkeli edustaa NPOV-näkemystä, en tarkoittanut miten kaikki enkkuwikin miljoonat artikkelit edustavat NPOV:tä.

3. enkkuwiki-9/11-artikkeli on tuossa muodossaan vain siksi että sitä ei pääse käyttäjät muokkaamaan. Jenkeistä löytyy kymmeniä miljoonia ihmisiä jotka artikkelia mielellään muuttaisivat, ja kymmeniä tuhansia ihmisiä joiden työhön kuuluu pitää huolta, ettei hallituksesta levitetä näkyvästi totuusliikkeen todistusaineistoja.

4.Jos mielestäsi Wikipediassa ei saa todeta että mikään hallitus tai edes pieni joukko sen jäseniä on koskaan syyllistynyt mihinkään rikokseen, niin mitäs tässä pitäisi tehdä? Poistaa jokainen sodista ja kansalaisten kuolemista kertovat artikkelit?

Henswick, lainaus NPOV:stä Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. eli kaikkia kilpailevia näkemyksiä ei tarvitse esittää, vain ne joiden takana on tarpeeksi suuri joukko asiantuntijoita ja asianosaisia.

Tässä nyt vielä lainausta säännöistä: Wikipediassa erimielisyydet kuvataan, mutta niistä ei kiistellä. Miksi vastustatte erimielisyyksien kuvaamista?

Sanon tämän nyt vielä kerran mahdollisimman ystävällisesti, esittäkää nyt samantien NPOV-sääntöön perustuva konsensusta tavoittelevaa ehdotus tai perustelkaa NPOV:n avulla mikä omassa ehdotuksessani oli pielessä. Jos sellaista ei ala kuulua, tulkitsen että häiritsette tämän artikkelin kehittämistä ja haluatte rikkoa Wikisääntöjä tahallanne.Juhobui 13. huhtikuuta 2011 kello 00.45 (EEST)

1) Tämä on omaa tulkintaasi. Sanaa salaliittoteoria on vuosikausia käytetty suomiwikissä aivan asiallisissa yhteydessä sen tavanomaisessa kieliopillisessa merkityksessä.

2) Miksi esittämäni perustelut koskisivat enkkuwikin "miljoonia artikkeleita" yleensä mutta eivät tätä? Mikä perusteluista ei mielestäsi pidä paikkaansa?

3) Hienoa että löytyisi noin valtaisa wikimuokkaajien joukko, toivottavasti aktiivisuutta riittää muihinkin artikkeleihin. Eipä ole ihme että artikkeli on suljettu jos sitä pyrkivät kontrolloimaan kymmenet tuhannet hallituksen propagandakoneistossa toimivat ihmiset. Joka tapauksessa enkkuwikiyhteisö on päätöksillään artikkelin takana.

4) No tulihan se olkiukko tähänkin, kiitoksia vain. Kommenttini punainen lanka ei sinulle ilmeisesti oikein auennut: Wikipedia kertoo muiden julkaisemia tietoja --> Wikipedia ei syytä, vaan kertoo muiden syyttävän. Syyttäminen ja toteaminen ovat muuten merkitykseltään eri termejä, vaikka käytätkin niitä kuten synonyymejä.

5) En oikein tiedä kenelle asetat kysymyksen Miksi vastustatte erimielisyyksien kuvaamista?. En tunnista keskustelusta tällaistä. Ainakaan nykyversioiden kannattajat eivät sitä tee: vallitsevasta selityksestä poikkeavat erimielisyydet on kuvattu nykyisessä artikkeliparissa käsittääkseni varsin kattavasti.

6) Uusi ehdotus? Taaa? Johan minä viimeksi eilen sellaisen tein. Kai se nyt on jo tullut selväksi että keskustelussa on useita käyttäjiä jotka kannattavat artikkelin nykyversiota. Nykyversiolla on lisäksi yhteisön konsensus takanaan, muutoksille on oltava uusi konsensus.

Esittämäsi epäilys keskustelussa kanssasi erimieltä olevien henkilöiden tahallisesta Wikisääntöjen rikkomisesta on parempi jättää omaan arvoonsa, sinunkin.

Kyllä tämän artikkelin kehitysongelmat alkavat lähestyä kommenntipyyntötasoa. Keskustelu ei ole enää missään suhteeessa saavutettavaan hyötyyn, eikä parannusta tähän liene ole odotettavissa. Pääerimielisyydethän ovat nähdäkseni onko luotettavassa ja hyvämaineisessa valtavirtamediassa esitetty tapahtumien kulku yleisesti hyväksytty vai ei, ja onko ns. totuusliikkeen esittämä jokin vaihtoehtoinen tapahtumien kulku asiantuntijoiden keskuudessa yleisesti hyväksytty vai ei. Vastausten perusteella näkökulmien painoarvo määrittää onko artikkeliparin nykyversio vai jokin muu rakenne sopivin. Terv. --Riisipuuro 13. huhtikuuta 2011 kello 07.42 (EEST)--

Jos nyt keskityn vain tähän ehdotukseesi,

2.Sanoin että enkkuversio toistaa virallista teoriaa eikä mainitse totuusliikkeen näkökulmaa missään suhteessa asiantuntijoiden ja asianosaisten näkemykseen asiasta. Perustelit 9/11-artikkelin neutraaliutta sillä, että NPOV-periaate on englantilaisten wikipedian luojien tekemä periaate. Ja että englantilaisia wikipedian muokkaajia on paljon. Ne ovat kaksi eri asiaa, eikä enkku-9/11-artikkeli muutu neutraalisti vaikka wikipediaan luotaisiin miljardi uutta neutraalia englanninkielistä artikkelia. Jimmy Wales ei kirjoittanut enkku9/11-artikkelia, eikä sitä pääse muokkaamaan ketään niistä miljoonista jotka ovat eri mieltä artikkelin kanssa. Tässä nyt yksi ote lisää NPOV:stä: Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin. Nykyinen artikkelimme joka siis perustuu tuohon enkkuversioon, joka kertoo Bushin virkamiesten esittämän totuuden asioihin. Väitätkö että minä ja muuta vastustaja pystymme yhtymään siihen että tämä nykyinen versio on asiantuntijoiden ja asianosaisten hyväksymä totuus

tai: ...se tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. ...luuletko että olemme sitä mieltä että yhden virallisen historiankirjoituksen esittäminen asiasta tarkoittaa että kaikki puolet on nyt esitetty reilusti? Mitäs jos nyt yksinkertaisesti puhuisit vain siitä artikkelista jos sitä haluat neutraaliksi väittää.

4. En missään vaiheessa ole esittänyt että haluaisin tekstissä lukevan että "wikipedia/wikipedian kirjoittajat/Juhobui syyttää USAn hallituksen edustajia...". Päin vastoin tarkoitus on esittää mikä on tieteellisesti julkaistu toinen näkemys tapahtumista. Syyttämispuoli on tällä hetkellä virallisen tarinan heiniä, minun puolestani jokainen lukija saa vetää omia johtopäätöksiä ja syyttäminen voidaan jättää vähemmälle.

5. Jos nyt ei vielä käynyt selville, niin nykyinen artikkeli antaa sen kuvan että näin oikeasti tapahtui. Wikisääntöjen(NPOV) mukaan tällaista kuvaa ei pidä artikkelissa antaa, varsinkaan jos se ei ole selkeän enemmistön mielipide. WTC7, ym. tapauksille ei tätä selkeää NPOV:n määrittelemää enemmistöä löydy. Kun nämä artikkelit alkuun luotiin, tilanne oli toinen, mutta enää ei ole. Nyt kun asetelma mielipiteissä on tasoittunut, pitää NPOV:n määritelmän mukaisesti näkemykset esittää reilusti. Tämä tarkoittaa sitä, että totuusliikkeen näkemys on samassa artikkelissa reilusti ja tasapuolisesti virallisen teorian kanssa. Totuusliikkeen tutkimuksen laajamittaisuuden vuoksi on silti kätevää säilyttää tuo toinen artikkeli ja käydä kiistakysymykset vain ytimekkäästi läpi pääartikkelissa, kuten tuolla jo aiemmin sovittiin - miksi tästä sovinnosta pitäisi nyt taas riidellä?

6. Uusi ehdotuksesi oli NPOV:n vastainen ja tarkoitti paluuta alkupisteeseen, se ei siis ollut uusi, vaan sama juttu paljon pidemmälle vedettynä mitä tässä olette esittäneet. Nykyversiolle EI OLE konsesusta. Minä ja kaikki tälle palstalle aiemmin kappaleita aloittaneet ovat vastustaneet nykymuotoa, eli konsesusta ei yhteisössä siis ole. Tällainen tilanne käydään varsin selvästi läpi NPOV-ohjeessa, kun ollaan eri mieltä, molemmat näkemykset esitetään suhteessa niiden kannatukseen ASIANTUNTIJOIDEN JA ASIANOMAISTEN KESKUUDESSA. Tämä juttu junnaa nyt paikallaan lähinnä sen takia ettei "konsensusta" ole edes siitä, että pitääkö mitään wiki-sääntöjä noudattaa. Voit sen sanoa suoraan jos olet sitä mieltä että tarkoituksenne on nyt olla noudattamatta wikisääntöjä, kun ette kerran yritä mitenkään perustella väitteitänne näillä säännöillä.

En kävisi tätä keskustelua jos tässä olisi jotain epäselvää sääntöjen suhteen. Pääerimielisyydet tässä ovat nämä:

-Minä haluan noudattaa Wikisääntöjä, eli käytänössä NPOV:tä

-Te haluatte keksiä oman sääntönne NPOV:n tilalle, eli että wikiartikelin pitäisi perustua "luotettavan ja hyvämaineisen valtavirtamedian esittämään tapahtumien kulkuun ja väitätte että se on myös "yleisesti hyväksytty" ja ilmeisesti väitätte että "vaihtoehtoinen tapahtumien kulku ei ole asiantuntijoiden keskuudessa yleisesti hyväksytty"

I NPOV on se sääntö - wikipediassa ei itsekeksityt säännöt päde

II itsekeksimänne "luotettava valtamedia"-sääntö ei edes toimi, sillä tässä on jo todistettu että valtavirtamediaan ei tässä asiassa luoteta.

III ette ole esittäneet mitään dataa siitä että tuo valtamedian versio esimerkiksi WTC7:sta ym. olisi oikeasti asiantuntijoiden ja asianosaisten tai lukijoiden keskuudessa yleisesti hyväksytty. Näkemys ei ole edes monien toimittajien keskuudessa yleisesti hyväksytty. Usean asiantuntijan näkemys on että virallinen teoria on pikemminkin median merkityksellisten henkilöiden keskuudessa päätetty(ei hyväksytty). kuten CIA-pomokin sen sanoi,"The Central Intelligence Agency owns everyone of any significance in the major media." --William Colby, former CIA Director, cited by Dave Mcgowan, Derailing Democracy. Maailma on täynnä maita joissa media kirjoittaa yhtä tarinaa ilman että asioista perillä olevat tahot sitä uskoisivat tai hyväksyisivät.

IV Valtamedioista ja muista luotettavista medioista löytyy se totuusliikkeen versiokin, joten tälläkin määritelmällä voidaan molemmat teoriat silti esitellä reilusti kumpaakaan väheksymättä.

V olen linkannut jo pariin kertaan miten totuusliikkeen näkökulma on asiantuntijoiden ja asianosaisten keskuudessa hyväksytty - ette ole tähän laittaneet mitään vastaväitettä - kuin muistaakseni sen että jenkeissä on monta arkkitehtejä ja insinöörejä satojatuhansia joten AE911truthin allekirjoituksia ei ole tarpeeksi että totuusliikkeen sanoma voitaisiin artikkelissa esittää - johon jo vastasin muutamalla gallup-kyselyllä joista selvisi heidän sanomansa uskottavuus jokaiselle joka siitä kuulee.

Summa summarum, toivotan tervetulleeksi jokaisen valistuneen lisämielipiteen(epäilen ettei täällä ketään jaksa lukea näitä kaikki kirjoituksia joten pelkään ettei tästä kovin laajaa keskustelua saada) ja toivon että laitatte itse ne lähteet joiden perusteella kumoatte väitteeni ja/tai todistatte oikeaksi omat väitteenne. Tai sitten palataan tilanteeseen joka vallitsi 4 kuukautta sitten, eli teemme artikkelin sellaiseksi että siinä reilusti esitetään molemmat näkökulmat ja mieluiten keskitytään vaikka niihin kiistattomiin faktoihin. Tämä riitely ei ole kenenkään etujen mukaista.Juhobui 13. huhtikuuta 2011 kello 13.35 (EEST)

Koska en nyt mitenkään viitsisi käydä jälleen läpi kommenttiasi ja vastata jokaiseen kysymykseen erikseen, tiivistän kaiken pariin käytäntöön;

1. Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin Onko pääasiassa 9/11-iskujen uhrien omaisista koostuvien yksityishenkilöiden julkaisema materiaali mielestäsi luotettava kolmannen osapuolen lähde?
2. Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista Ovatko salaliittoteoriat yleisesti hyväksyttyjä, kun media käsittelee niitä edelleen salaliittoteorioina? Kuinka monta oikeasti alaan perehtynyttä ihmistä (insinööritkin perehtyvät tietyille osa-alueille) esittämiäsi salaliittoteorioita on ollut luomassa?
3. Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin Onko mielestäsi Yhdysvaltain hallitusta salaliitosta syyttävä ruohonjuuritason organisaatio hyvämaineinen ja luotettava verrattuna esimerkiksi kaikkiin maailman merkittäviin uutisvälineisiin?
4. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus Wikipedia ei kerro "totuutta", vaan sen, mitä valtamedia pitää totuutena.
5. Muokkausta tai lisäystä Wikipediaan (mukaan lukien pienetkin artikkelin osat) pidetään uutena tutkimuksena, jos siinä ehdotetaan ajatuksia, eli
   1. siinä esitellään uusi teoria tai uusi ratkaisutapa
   2. se esittää argumentin, viittaamatta luotettavaan lähteeseen, jonka tarkoituksen on tukea tai vastustaa toista ideaa, teoriaa, argumenttia tai tilannetta
   3. se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen.
      Pelkkään kansainväliseen salaliittoon perustuva, yksityishenkilöiden ylläpitämä www-sivusto ei ole luotettava lähde.

Vieläkö kaipaat muita käytäntöjä?-Henswick 13. huhtikuuta 2011 kello 15.44 (EEST)

Pari kommenttia oleellisiin kohtiin:

* Juhobui: "tässä on jo todistettu että valtavirtamediaan ei tässä asiassa luoteta". Haluaisin sanoa keventääkseni leikkimielisesti että höpö höpö mutta sen sijaan kerron että lähteitä joita Wikipediassa luetaan valtavirtamediaan kuuluviksi luetettaviksi lähteiksi ovat mm. YLE, Helsingin Sanomat, Times, CNN ja BBC. Mikäli haluat kyseenalaistaa esimerkiksi näiden lähteiden luotettavuuden tässä asiassa tai yleensä, sinun on syytä aloittaa keskustelu asiasta Kahvihuoneessa, tai tehdä suoraan asiasta kommenttipyyntö. Ole hyvä, sinullahan on asiasta esittää todisteet. Kun yhteisö päättää että ko. lähteet eivät ole asiassa luotettavia asia on selvä.

* Juhobui: "Nykyversiolle EI OLE konsensusta." Nykyversiolle ON konsensus: Konsensus eli yhteisymmärrys on ominainen osa wikissä tapahtuvaa yhteistyötä. Perusmuokkaus toimii seuraavasti: ensin joku muokkaa sivua, ja sitten kuka tahansa joka lukee sivua joko jättää sivun ennalleen tai muokkaa sitä edelleen. Ajan mittaan jokaisella muokkauksella, joka lopulta jää sivulle, on sivun tekijöiden hiljainen hyväksyntä. Pääsääntöisesti konsensus saavutetaan muokkausketjun luontaisena tuloksena. Nykyversion tietosisältöä voi itse kukin helposti verrata entisiin, vaikkapa jouluaaton 2009 versioon. Terv. --Riisipuuro 13. huhtikuuta 2011 kello 17.37 (EEST)--

1. 1000. kerran. Ei ole tarkoitus esittää iskujen uhrien tai muiden ykstyishenkilöiden julkaisemaa materiaalia, vaan luotettavien lähteiden, monesti jopa valtamedian tai jenkkiviranomaisten tietoja. Toisin kuin USAn hallitus jonka omaan "tutkimukseen" perustuu väite, että esim. rakennukset romahtivat tulen takia.

2. Kuten tässä jo sanoin, USA:n hallituksen jäsenien syyttäminen oman kansansa murhaamisesta on iso pala yhdelle toimittajalle, joten se, ettei sitä hirveästi paineta lehtiin, joissa on monissa lisäksi kytkentöjä CIA:han tai syytöksen kohteena oleviin intressiryhmiin, ei ole mikään ihme. Duunihan siinä toimittajalta lähtee helposti. Uhkarohkeaa porukkaa, joka näitä väitteitä esittää urastaan piittaamatta on kuitenkin tarpeeksi, joten ei tarvitse pelätä ettei luotettavia lähteitä riittäisi.

Huippuasiantuntijoita jotka ovat aktiivisesti osallistuneet esittämään että rakennukset romahtivat räjähteiden takia tms. on tuhansia. Olen itse monta kertaa saanut yllättyä kuinka paljon näitä asiantuntijoita oikein on. Muutama keulahahmo on saanut paljon julkisuutta, mutta tohtoritason porukkaa tuntuu löytyvän koko ajan lisää ja lisää. 1478 arkkitehdin ja Insinöörin lisäksi löytyy +250 lentoalan ammattilaista, 220 Armeija/tiedustelu/Poliisi/päättäjää, +400 professoria, ja +400 lääkintä/pelastusalan ammattilaista. Lisäksi näitä erilaisia ammattilaisia tulee koko ajan lisää kun seuraa alan tutkimusta ja uutisointia. Tieteen taso on todellakin huippuluokkaa, jos tämä minun aktivismini asian suhteen vaikuttaa jotenkin ahkeralta, niin voin vakuuttaa että huipputason tieteellistä tutkimusta tämän eteen on tehty tuhansia miestyövuosia. 99% osa tästä tutkimuksesta ei liity mitenkään jonkun salaliiton spekulointiin, vaan kunkin alan ammattilaisten tutkimukseen liittyen tapauksen kaikkiin yksityiskohtiin rakennusta pulteista, fysiikan laeista, käyttäytymistieteestä, alkuaineiden reagoimisesta, tiedustelutyöntekijöiden toimintaprotokollista, tapaturmatutkijoiden toimintaohjeista, lennonjohdon toiminnasta, lentokoneiden suorituskyvyistä vaikka mihin...

3. 9/11 iskut on kyseenalaistanut viranomaisia ja johtohahmoja vaikka mistä johtavista organisaatioista kuten YK, useiden maiden hallitusten jäsenistä, ym. instansseista. Jos joku valtio ottaisi viralliseksi kannakseen että USA on kansaansa murhaava valtio, kuten vaikka Iran on tehnyt, niin se tarkoittaisi maiden suhteiden laskemista jonnekin kauppasaarron tai sotatilan välimaastoon. Firman osakkeenomistajille se merkitsisi varmoja tappioita. YK menettäisi varmasti suuren osan jenkkirahoituksestaan jos se asettuisi jenkkejä vastaan. Uutistoimistoissa homma on hoidettu yleensä antamalla johtoasemat henkilöille jotka ovat jo osoittaneet uskollisuutensa, kuten esim. Dan Ratherin kohdalla kävi.

Uutistoimistot esim. jenkeissä ovat 5 firman alaisuudessa jotka saavat hallitukselta suuria toimeksiantoja, ja raha ratkaisee aika paljon osakeyhtiön toiminnassa.

4. Väärin. Missään ei sanota että "wikipedia kertoo sen mitä valtamedia pitää totuutena" Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin. Tästä asiasta löytyy sekä virallinen että totuusliikkeen teoria hyvämaineisista lähteistä. Molemmat esitetään suhteessa niiden kannatukseen asiantuntijoiden ja asianosaisten keskuudessa. Teillä on vielä esittelemättä ne asiantuntijat ja asianosaiset.

5. 1. Totuusliikken sanoma ei ole uusi tutkimus, se on julkaistu jo tuhansiin kertoihin erilaisissa luotettavissa lähteissä

5.2 niitä luotetavia lähteitä edelleen riittää

5.3. ei tarvita mitään synteesiä, ajatukset ovat jo valmiiksi julkaistuja

- ei ole tarkoitus käyttää yhtään yksityishenkilöiden omia nettisivuja minään lähteenä.

Eli oliko vieläkään yhtään syytä miksi vastustatte tätä neutralointia?Juhobui 13. huhtikuuta 2011 kello 18.31 (EEST)

Kaurapuurolle, Seuraan itse näitä mainitsemiasi uutislähteitä paljon ja olen pitkään sokeasti luottanut niihin. Ja luotan edelleenkin 95%:sti, mutta ihan vain vertailemalla niitä keskenään, huomaa jo, että tuon 5% verran ne pimittävät/muokkaavat juttuja joita toiset taas päättävät kertoa ihan avoimesti tai täysin eri sävyyn. En ole esittänyt, että näitä medioita ei saisi käyttää lähteinä, enkä aio tehdä siitä kiistakysymystä. Molemmat 9/11-näkökulmat löytyvät näistä "luotettavista" lähteistä, toisen kannan esim. WTC7:n sortumismekanismin kohdalla allekirjoittaa kourallinen asiantuntijoita joille maksetaan siitä, toisen kannan WTC7:n sortumisesta allekirjoittaa tuhannet asiantuntijat vaikka se vaarantaa heidän tulonsa. Tämä on se perusta mille artikkelin näkemysten esittäminen perustuu, ei lähteiden, vaan niiden asiantuntijoiden määrään.

Moni artikkeli wikipediassa on "valmis" ja konsensus on saavutettu kun ketään ei ole muuttanut sitä vuosiin. 9/11-artikkelin kohdalla ei ole konsesusta nykymuodosta ollut keskustelusivulla termin normaalissa merkityksessä. Pääartikkelin historiaa selaillessa konsensusta on jossain vaiheessa ollut, joissain vaiheessa taas sieltä on joku poistellut totuusliikkeen näkemystä puoltavaa tavaraa, eli ei se konsensus sielläkään ole aina vallinnut, eikä vallitse tälläkään hetkellä. 9/11-tutkimus on koko ajan edistynyt ja NPOV:n mukainen asiantuntijoiden ja asianosaisten mielipide on muuttunut, tai muutos on pikemminkin tullut julkisuuteen viime vuosina, joten niin on syytä muuttua artikkelinkin. Kunnollista oikeudenkäyntiä ei asiasta vieläkään ole pidetty, eikä virallista tutkimusta joka olisi käsitellyt kaikki omaisten esittämät kysymykset, tai esitetty kaikki salatut videot tai mustien laatikkojen datat tai kuulusteltu kaikki epäillyt henkilöt, joten on melko aikaista sanoa että asia ja tämä artikkeli olisi vielä "valmis" ja lopullinen konsensus olisi saavutettu.

Odotan vielä että esitätte jonkun sääntöihin perustuvan syyn miksi neutralointia ei voida nyt sovussa jatkaa, kuten teimme tiivistelmän kohdalla.Juhobui 13. huhtikuuta 2011 kello 22.45 (EEST)

Ai Kaurapuurolle? Ohhoh, olipas ikävä lapsus, mutta hauska, varmaankin, mielestäsi. Älä viitsi mätkiä niitä oikiukkoja, kukaan ei ole estänyt sinua esittämästä muutoksia artikkeliin. Miten sen voisi estää, ja miksi? Ehdota muutos ja ota mielipiteet vastaan. Lopeta kuitenkin artikkeliin muokkausten tekeminen ilman konsensusta. Se on ainakin tällä keskustelulla tullut selväksi että artikkelin kehityksestä on risteäviä mielipiteitä. Terv. --Riisipuuro 13. huhtikuuta 2011 kello 23.04 (EEST)--

OK, tässä nyt ehdotus, ehdotan että artikkelissa käydään seuraavaksi läpi Kaikkia wikisääntöjä noudattaen ja luotettavia lähteitä käyttäen kiistanalainen tieto ja esitetään se suhteessa niiden kannatukseen asiantuntijoiden ja asianosaisten keskuudessa, en vaadi teitä esittämään asiantuntijoita jotka tukevat virallisia raportteja, vaan 50-50 jako sopii minulle, ja molemmista sääntöjen mukaisesti reilu esitys. Kappaleen yläotsikkona Kiistanalainen tieto, johon alaotsikoiksi 1. Rakennusten tuhoutuminen 2. Puolustuksen pettäminen 3.Syylliset ja motiivit. Loppuu sitten erilliset kappaleet: Iskujen seuraukset, Virallinen ja epävirallinen tutkimus ja Aihe mediassa. Olen varma että tämän jälkeen artikkeli tarjoaa sivistävää tietoa myös sinulle. Juhobui 14. huhtikuuta 2011 kello 00.28 (EEST)

Voin sanoa suoralta kädeltä noinkin ympäripyöreään ehdotukseen että en kannata. Vaikket määrittelekään mitenkään mitä tietoa ehdotat esitettäväksi kiistanalaisena, on keskustelun perusteella jo selviö että käsityksemme aiheen eri teorioiden kannatuksesta ainakin asiantuntijoiden keskuudessa poikkeavat rajusti. Jokin ennakkoon sovittu 50-50 -kaava ei käsittääkseni edes ole käytäntöjen mukainen tapa artikkelikehitykseen, enkä tiedä sellaista koskaan noudatetunkaan - sikäli kun ymmärrän tarkoituksesi. En näe artikkelikehitykselle oikein muuta vaihtoehtoa kuin työläs teksti tekstiltä läpikäyminen ja konsensuksen hakeminen.

Esittämäsi kappalejako tuntuu turhan yksityiskohtaiselta otsikoinnilta, mutta voi hyvinkin soveltua artikkeliin. Normaaliin tapaan kritiikkiosion paikka on kuitenkin lopussa.

Yleinen, hyvämaineisen ja yleisesti luotettavaksi miellettyjen lähteiden esittämä kuvaus tapahtumien kulusta on tärkein ja sen pitää olla artikkelin runkoteksti. Jos Wikipedian mainitun kaltaiseksi mieltämät lähteet kertovat jonkin asian olevan kiistanalaisen niin lisätään nuo lähteen kuvaamat kiistanalaiset näkemykset, ihan runkotekstiin, ja mielellään vielä viittaus salaliittoartikkeliin jossa asia voidaan kertoa yksityiskohtaisesti. Jos kiistalaisia näkemyksiä ei ko. tyyppisissä lähteissä ole niin asia tuskin on kiistanalainen. Mutta odotellaaas nyt rauhassa mielipiteitä. Terv. Riisipuuro 14. huhtikuuta 2011 kello 01.14 (EEST)-´(ja kiitän vielä tuosta sivistyksestäni huolehtimisesta. Huolenpitosi on lähes hellyttävää.) Riisipuuro 14. huhtikuuta 2011 kello 01.22 (EEST)

No edistyihän tämä keskustelu vihdoin, sinun esityksesi on siis, että lähdemme tuolla nykyisellä pohjalla(?) ja lisäämme siihen väliin vaihtoehtoiset luotettavissa lähteissä mainitut näkemykset. Tai sitten jokaisen kappaleen perään lisätään kritiikkikappale jossa vaihtoehtoinen näkemys?

Oma ehdotukseni oli siis se, että mennään artikkeli ensin läpi neutraalisti Terroristit-kappaleeseen asti, ja kerrotan sitten tapahtumien kiistanalaisten asioiden molemmat näkemykset.

Mielestäni näin saadaan lukijalle selkeä tietosanakirjamainen kuva siitä, mitä varmasti tuona päivänä tapahtui, ja missä kohtaa tapahtumista on kaksi versiota. Samalla teksti pysyy selkeämpänä ja esitys reiluna. Uskon että näin lukijan luottamus Wikipediaan luotettavana lähteenä säilyy parhaiten, eikä synny sellaista kuvaa, että Wikipedia syöttäisi lukijalle jotain epävarmaa tietoa osana tapahtumien kulkua. Itselleni tämän tilanteen kokeminen oli paha kolaus luottamukselleni Wikipediaan.Juhobui 14. huhtikuuta 2011 kello 15.24 (EEST)

Vaikuttaa siltä että tästä hommasta ei oikein ole kiinnostunut ketään muu kuin me kaksi. Joten olisiko sinulla jotain kompromissiehdotusta? Mikä on mielestäsi ongelma ehdotuksessani ja miten perustelisit esityksesi paremmuutta esim. lukijan näkökulmasta? Kelailitko miltä lopputulos näyttäisi noilla sinun vaihtoehdoillasi?

Mielestäni yksi pahimpia ongelmia lukijan sivistämisessä on se, että virallinen tarina pyörii pelkästään sen tutun tarinan ympärillä, kun taas totuusliikkeen tutkimus pyörii hallituksen salaliiton selkeimpien todisteiden kuten WTC7:n ympärillä. Lopputulos on se, että nopealla vilkaisulla viralliseen tarinaan siinä ei näytä olevan mitään vikaa. Nopea vilkaisu totuusliikkeen juttuihin taas näyttää että mm. WTC7 todennäköisesti räjäytettiin. Lopputulos on että lukija saa kuvan että WTC7 räjäytettiin alas, mutta ei saa käsitystä mitä merkitystä sillä oli koko tarinaan? Virallisen tarinan puolustus pitää tiukasti kiinni kokonaistarinasta, eli ettei pienintäkään viitettä salaliittoon ole, jolla mm. perustellaan se, miksi jopa lakisääteiset perustutkimukset jätettiin tekemättä. Jotta lukija ei jäisi täysin limboon näiden väittämien välille, olisi hyvä että kaikki kiistanalaiset väitteet perusteluineen kasataan yhteen, jotta lukija voi a) rauhassa uskoa kiistattomaan perusversioon, b) miettiä kiistanalaisten väittämien uskottavuutta kokonaisuutena, osana kummankin ryhmän hyväksymää näkemystä. Eli uskoakseen totuusliikettä, pitää lukijan uskoa WTC7:n lisäksi että myös WTC1 & WTC2 räjäytyksiin. Toisaalta uskoakseen virallista tarinaa, pitää lukijan uskoa tutun Osama-19 kaapparia-KSM-juonen ja kerosiinin pehmentämän teräksen lisäksi myös WTC7:n viralliseen tarinaan. Kummastakin tarinasta kirsikoiden napsiminen ei kenenkään asiantuntijan mukaan ole mahdollista, joten en haluaisi antaa lukijallekaan sellaista mahdollisuutta. Kokemuksesta tiedän, että tätä porukkaa kentällä on jonkun verran.Juhobui 17. huhtikuuta 2011 kello 13.24 (EEST)

Palataanpa pitkästä aikaa tähän aiheeseen. "9/11-totuusliikettä" edustavien tutkijoiden esiin tuomat todisteet ovat niin vahvoja, että olisi lähestulkoon rikollista esittää "virallinen totuus" ikään kuin kyseenalaistamattomana totuutena vain siksi, että vallan media ei sitä vähimmässäkään määrin tutki tai kyseenalaista.

Tilanne vallan median osalta vertautuu haluttomuuteen katsoa Galileon kaukoputkeen yksinkertaisesti nähdäkseen todisteet.

Tavallinen fysiikan opettaja pakotti NISTin myöntämään, että WTC 7 putosi täysin ilman vastusta 2,25 sekunnin ajan eli noin 8 kerrosvälin matkan. Vapaassa pudotuksessa ei jo määritelmällisesti voi olla tapahtunut mitään murskautumista, vaan 80 tukipylvään ja muun materiaalin vastus on täytynyt poistaa ulkoisesti. Tämän pitäisi olla samanlainen selviö kuin se, että maa kiertää aurinkoa. Tämä ei kuitenkaan ole fysiikan ongelma, vaan niiden, jotka eivät halua katsoa.

Vallan media on lähestulkoon täysin sivuuttanut WTC 7:n, aivan samoin kuin se on täysin sivuuttanut tiedejulkaisuissa ilmestyneet vertaisarvioidut tutkimukset mm. WTC:n pölystä tunnistetuista ja testatuista nanotermiitin jäämistä. Sivuuttamisen motiivit on helppo ymmärtää, mutta se ei muuta tieteellisiä tosiasioita miksikään.

En tiedä yhtäkään räjähdepurkualan ammattilaista, joka ei pitäisi WTC 7:n tuhoa hallittuna räjähdepurkuna. Enkä tiedä ketään ajattelevaa ihmistä, joka ei oikeasti ymmärtäisi, ettei ennen kokemattoman rakennuskatastrofin tutkimuksia aloitettaisi kaiken tutkimusmateriaalin nopealla tuhoamisella. ~1500 arkkitehtia, insinööriä ja räjähdyspurkualan asiantuntijaa eivät heppoisin perustein ole laittaneet itseään ja taloudellista turvallisuuttaan likoon. Saman voi sanoa muista totuusliikkeeseen kuuluvista tuhansista omien alojensa arvostetuista asiantuntijoista - esimerkkinä Yhdysvaltain avaruuspuolustusohjelman entinen johtaja Robert Bowman.

Omasta puolestani artikkelia voisi muokata eteenpäin myös samaan tapaan kuin johdantokappaleessa on tehty. Tärkeintä olisi, että artikkelissa otettaisiin edes jonkinlaista etäisyyttä tapahtumista hyötyneiden tahojen edustamiin näkökulmiin, joiden tueksi on esitetty niukasti tai ei lainkaan todisteita, ja tuotaisiin esiin aiheen kannalta olennaisia vertaisarvioitujen tieteellisten tutkimusten tuloksia ja "virallisen totuuden" kannalta "hankalia", mutta yhtä kaikki todennettuja ja toisinaan joissain medioissakin mainittuja, mutta vähäiselle tarkastelulle jääneitä tosiasioita - kuten se, että samaan aikaan iskujen kanssa oli meneillään lentokonekaappausten vastainen harjoitus, mikä aiheutti suurta hämmennystä (mistä Suomen mediassa ei ole kerrottu mitään). --History teaches 22. huhtikuuta 2011 kello 02.20 (EEST)

Virallinen totuus kuuluu Wikipediaan. Siitä ei ole epäselvyyttä. Merkittävät salaliittoteoriat kuuluvat artikkelin loppuun salaliittoteorioiden listaan. Muuten Juhobuin ja History teachesin mielipiteitä ei tarvinne huomioida. Iivarius 22. huhtikuuta 2011 kello 10.02 (EEST)

- TÄLLÄ KESKUSTELUPALSTALLA NOUDATETAAN TÄSTÄ LÄHTIEN WIKIPEDIAN SÄÄNNÖSTÖÄ. KESKUSTELUPALSTAN SPÄMMÄÄMINEN EHDOTUKSILLA JOTKA EIVÄT PERUSTU WIKIPEDIAN SÄÄNTÖIHIN EI SAA LAITTAA. JOKAISEN KEHITYSKOMMENTIN TULEE PERUSTUA WIKIPEDIAN SÄÄNTÖIHIN. ITSEKEKSITTYJEN SÄÄNTÖJEN KÄYTTÖ PERUSTELUINA TULKITAAN HÄIRIKÖINNIKSI. ALLEVIIVATTAKKOON VIELÄ, ETTÄ SÄÄNNÖISSÄ EI PUHUTA MITÄÄN "VIRALLISESTA TOTUUDESTA",TAI "VALTAMEDIASSA ENITEN TOISTETUSTA VERSIOSTA" AINOANA TOTUUTENA JOIHIN WIKIPEDIA PERUSTUU. KIISTANALAISISSA ASIOISSA WIKIPEDIAN ARTIKKELIT NOUDATTAVAT Neutraali näkökulma-SÄÄNTÖÄ.

PÄHKINÄNKUORESSA: Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti.

Tästä asiasta vallitsee wikipediassa konsensus. Kun Wikipediassa puhutaan konsensuksesta, sillä viitataan vakiintuneiden käytäntöjen ja menettelytapojen suomiin puitteisiin. Edes enemmistö rajallisesta ryhmästä muokkaajia ei juuri koskaan ylitä koko yhteisön konsensusta laajassa mittakaavassa.

Oliko kellään mielipidettä artikkelin jäsentelystä? Ehdotukseni oli että neutraali versio esitetään ensin, ja eroavat näkemykset esitetään perässä reilusti ja tasapuolisesti. Näin ei tarvitse myöskään sotkea tekstiä toistelemalla termejä "virallinen näkökulma..." ja "totuusliikkeen näkökulma..." tai esim. "Bushin hallinnon viraston versio..." ja "1400 arkkitehdin ja insinöörin näkemys..."

Riisipuuron ehdotus oli että artikkelin runko perustuu viralliseen totuuteen ja muut näkemykset esitetään joko virallisen rungon seassa tai sitten jokaisen kappaleen perässä.

Nämä ovat vaihtoehdot, uuden vaihtoehdon saa esittää tai antaa äänensä jommalle joillekin valmiista vaihtoehdoista.Juhobui 22. huhtikuuta 2011 kello 11.09 (EEST)

Esitin yllä aika monta käytäntöä, jotka kieltävät sinun mallisi käyttämisen. Onko ehdotuksesi nyt tämän keskustelun uusien sääntöjen vastainen? Missään ei sanota, että neutraali näkökulma -käytäntö kumoaisi kaikki muut käytännöt mikäli joku niin haluaa. Kannattaa ihan oikeasti viedä tämä artikkeli kommenttipyyntöön, tämä keskustelu ei etene mihinkään.-Henswick 22. huhtikuuta 2011 kello 12.52 (EEST)

Yllä esittämäsi oikeat käytännöt eivät ole missään ristiriidassa ehdottamani mallin käyttämisen kanssa, kuten vastauksessani selitin. Ainoa ristiriita oli tuo kohta 4., jossa väännät tarkistettavuussäännöstä oman sääntösi, "Wikipedia kertoo sen mitä valtamedia pitää totuutena", jolla pyrit kumoamaan oikeita wikipedian sääntöjä. Yritys keksiä omia sääntöjä ja esittää niitä wikipedian sääntöinä on yksinkertaisesti tuomittavaa.Juhobui 22. huhtikuuta 2011 kello 14.06 (EEST)

Juhobui, eiköhän olisi syytä vetää syvään henkeä ennen kuin alat jakelemaan häirikköleimoja tähän keskusteluuun osallistujille.

En ole ehdottanut "virallisen version" noudattamista, päin vastoin olen esittänyt että on esitettävä hyvämaineisissa ja luotettavissa lähteissä yleisesti hyväksytty versio, riippumatta siitä kenen näkökulmaa se noudattelee. Luotettavia lähteitä wikimielessä on katsottu olevan mm. Helsingin Sanomat, YLE, BBC, CNN.

Näiden Wikipediassa muissakin yhteyksissä hyvämaineiseksi ja luotettavaksi miellettyjen lähteiden yleisesti esittämä kuvaus tapahtumien kulusta on tärkein ja sen pitää olla artikkelin runkoteksti. Jos nuo lähteet kertovat jonkin asian olevan yleisesti kiistanalaisen niin kerrotaan asiasta ihan runkotekstissäs, linkki salaliittoartikkeliin jossa asia voidaan kertoa yksityiskohtaisesti. Jos ne eivät kerro kiistanalaisuudesta, asia ei liene kiistanalainen. Varsinainen kritiikki lisätään omaan osioonsa artikkelin loppuun. Suuremminhan sitä ei tarvitse kuvailla, sillä tiedot sisältynevät salaliittoteoria-artikkeliin. Tätä rakennetta artikkeli noudattaa mielestäni nytkin.

Olen ehdottanut myös toista vaihtoehtoa, artikkelin tietosisällon pitämistä enkkuwikin kaltaisena. Ehdotusta on sekä kannatettu että vastustettu.

Voihan tässä katsoa mitä kommentointia syntyy, mutta itse näen tilanteen niin lukkkiutuneena ja keskustelun itseään toistavana että konsensus on hyvin epätodennäköinen. Kommenttipyyntö tästä pitänee rustata, pääsiäisenä on kyllä vähän muutakin puuhaaa. Terv. --Riisipuuro 22. huhtikuuta 2011 kello 15.41 (EEST)--

Pidätkö, Riisipuuro, todellakin esim. CNN:nää "luotettavana lähteenä" tämän kaltaisissa asiossa?

"Reports in the Dutch newspaper Trouw (2/21/00, 2/25/00) and France's Intelligence Newsletter (2/17/00) have revealed that several officers from the US Army's 4th Psychological Operations (PSYOPS) Group at Ft. Bragg worked in the news division at CNN's Atlanta headquarters last year, starting in the final days of the Kosovo War."

http://www.fair.org/index.php?page=1748

On myös kaikkien tiedossa, että Yhdysvaltain valtamedia jakoi kritiikittä disinformaatiota Irakin joukkotuhoaseista. Yleensäkin kaikkien sotimiseen ryhtyneiden maiden valtamedia on lähes poikkeuksetta kaikin tavoin tukenut maansa sotaponnisteluja. Se, mikä on "luotettava lähde", on siis hyvinkin suhteellista. Vertaisarvioidut tieteelliset artikkelit lienevät lähimpänä yleistä luotettavuutta. Sille, ettei CNN:ssä, BBC:ssä tai Hesarissa lueta niitä tai tiedetä niistä, löytynee selitys siitä, mitä arvostettu tiedejulkaisu The American Behavioral Scientist kirjoitti syyskuun 11:nnen iskuja SCADeina (State Crimes Against Democracy) tarkastelevassa numerossaan: http://abs.sagepub.com/content/53/6.toc

Siitä, ettei valtamedia edes huomioi esimerkiksi sitä, että huomattava osa amerikkalaisista ja 89 prosenttia saksalaisista epäilee virallista selitystä 9/11:stä, ei todellakaan seuraa, ettei asia olisi kiistanalainen. Samoin se, ettei valtamedia huomioi arkkitehtien ja insinöörien huolta siitä, että pilvenpiirtäjä tuhoutuu tavalla, joka vastaa erittäin taidokasta hallittua purkua (tai edes mainitse koko tuhoutumista), ei poista asian kiistanalaisuutta. Eikö tämä ole selviö? --History teaches 23. huhtikuuta 2011 kello 02.31 (EEST)

Jaa pidänkö minä? Mitä sillä on väliä? Mutta voin kyllä vastata tähän ja ajan voittamiseksi niihin seuraaviin samalla: kyllä, noin yleensä. Niin, ei, en oikein jaksa uskoa tähän yleismaailmalliseen mediasalaliittoon. Medialla ei ole mitään yleistä ohjailumekanismia mikä sen mahdollistaisi, päin vastoin vaikuttavia rakenteita sen sijaan kyllä. Ei, en myöskään katso insinööri- ja arkkitehtikunnan olevan valtavirtamediassa esitettyä selostusta vastaan. Joo, kyllä tiedän että nettiadressien allekirjoittajia on tuhansia. Asiasta olisi ammattikunnan sisällä melkoinen hulabaloo jos merkittävä osa rakennesuunnittelijoista epäilisi purkuräjäytystä: tällaista keskustelua ei ole näkynyt. Joo, seuraan kyllä sen verran että näin uskallan sanoa. Ei, en usko että ammattialan medassa ja suunnittelijakunnassa ympäri maailman pelätään ottaa kantaa. Ongelmahan on mielenkiintoinen. Niin, eihän tässä varsinaisesti mitään uutta ole. Terv. --Riisipuuro 23. huhtikuuta 2011 kello 06.14 (EEST)--

En ole itsekään sanonut uskovani mihinkään laajaan "yleismaailmalliseen mediasalaliittoon" (olkinukkeargumentti), vaan "vaikuttaviin rakenteisiin" (vaikka esimerkiksi fair.orgin raportoimien kaltaisia väärinkäytöksiä ei sovi väheksyä) - ja nimen omaan siihen suuntaan vaikuttaviin rakenteisiin, että ns. virallisia totuuksia, ja varsinkaan sodan perusteisiin liittyvissä asioissa, ei useinkaan kyseenalaisteta. Ei tarvitse mennä - näin kotoisen esimerkin antaakseni - suomettumisen aikaa kauemmas ymmärtääkseen tämän toimintaperiaatteita. Nykyään suunta vain on Suomessa(kin) toinen kuin Neuvostoliiton aikaan. Ja USA:ssa, jonka mediaa YLE, HS jne. "isoissa kysymyksissä" varsin kyseenalaistamatta seuraa, valtamedia on ensinnäkin erittäin keskittynyttä ja toiseksi taloudellis-poliittis-militaristisesti tiukasti kytköksissä ns. sotateolliseen rakenteeseen.

Tällaisessa tilanteessa ei valitettavasti voi odottaa, että se käsittelisi vaikkapa niitä monia vertaisarvioituja tutkimuksia ja muitakin vahvoja todisteita, joiden valossa merkittävät lavastukset ja kieroilut eivät kuulu vain menneisyyteen (eikä se ole sitä tehnytkään). Tämänkaltaisen historiattomuuden (vrt. nimimerkkini ehkä liiallinenkin alleviivaavuus tässä keskusteluyhteydessä) sivumennen sanoen luulisi, ja toivoisi, antavan tilaa objektiivisemmalle suuntautumiselle myös Wikipediassa. Sen ymmärtämiseksi, miksi monet asiantuntijat mieluummin vaikenevat kuin astuvat julkiselle estradille kuuluttamaan vahvojakaan tai jopa kiistattomia todisteita jonkinlaisesta (viralliselle salaliittoteorialle "vaihtoehtoisesta") salaliitosta (vrt. esim. WTC 7:n täysin vastukseton putoaminen ~8 kerroksen matkan - fysiikkaa vastaan ei voi taistella vaikka kuinka mieli tekisi), yllä linkittämäni The American Behavioral Scientistin "State Crimes Against Democracy" -lähestymistapa 9/11:een tarjoaa hyödyllistä tietoa.

Ja vielä: kun (nyt vain yhtenä esimerkkinä) hyvämaineisen tutkimuslaitoksen mukaan 89,5 prosenttia saksalaisista epäilee virallista 9/11-tarinaa, voiko sanoa, ettei virallinen tarina ole kiistanalainen?

http://www.bauermedia.de/weltderwunder.html?&tx_ttnews[tt_news]=750&tx_ttnews[backPid]=4&cHash=6e15318bbc#content

(linkki katkeaa copypastattuna jostain syystä)

Kiitos jo etukäteen vastauksestasi tähän. --History teaches 26. huhtikuuta 2011 kello 20.35 (EEST)

Näin lyhyesti: aloittakaa nyt joku helvetti se kommenttipyyntö niin ei tarvitse samojen ihmisten kanssa jankata samoista asioista päivästä toiseen. Wikipedian tehtävä ei ole paljastaa kansainvälistä salaliittoa ennen kuin YLE/HS/CNN/BBC niin tekee. Wikipedia ei ennusta tulevaa, vaan tukeutuu luotettaviin valtamedian lähteisiin. Niin kurjalta kuin se tuntuukin, maailmaa ei voida parantaa tunkemalla läpi omaa ajatustaan Wikipediaan; sen sijaan voi tehdä niin kuin minä ja kirjoittaa tärkeistä asioista laadukkaita artikkeleita,[1][2][3] jotka pohjautuvat luotettaviin lähteisiin.-Henswick 26. huhtikuuta 2011 kello 20.46 (EEST)

Ehdotin Juhobuille että valmistelisimme kommenttipyynnön, ja poikkeuksellisesti yhdessä mikä korostaisi erimielisyyksien asialuonnetta. Jos tuon saisi viikonloppuna pyöräytettyä. Terv. --Riisipuuro 26. huhtikuuta 2011 kello 23.34 (EEST)--

Mitä tulee History teachesinkysymykseen: en voi arvioida asiaa, saksankielentaitoni on sen verran alkeellisella tasolla. Kritiikki-osioonhan tuosta saa asiallisen lähdeviittauksen siihen että virallista tarinaa vastaan on epäilyjä. Artikkelissa kerrotaan epäilyistä nykyversiossakin, ja erilaisille teorioille tapahtumista on jopa oma artikkelinsa. Luulisi kyllä ettei noin suurella osalla saksalaisista ole asiasta edes mielipidettä, mutta uskottavahan se on kun ko. kyselyyn on tällainen vastausprosentti saatu. Voisiko History teaches kertoa miten tätä tulosta on käsitelty saksalaisessa tai muussa mediassa? Ne arvioit olisivat tärkeämpiä kuin wikikäyttäjien arvionti asian merkittävyydestä.

Ai niin, niistä olkiukoista: olkiukkoja tässä ketjussa on kyllä tomutettu kunnolla, mutta oma viittaukseni median salaliittoon varmaan selviää kun lukaiset aikaisemman keskustelun. Terv. --Riisipuuro 27. huhtikuuta 2011 kello 01.42 (EEST)--

Kiitos vastauksesta. Itse luin aikoinaan yliopistossa ensimmäisenä sivuaineenani saksaa ja rapistuneenakin luetun ymmärtäminen on vielä melko hyvässä kuosissa. Minulla ei ainakaan tällä haavaa ole tietoa siitä, miten paljon tutkimustulosta on käsitelty Saksan tai muiden maiden mediassa. Tutkimustulos on kuitenkin itsessään merkittävä riippumatta siitä, onko valtamedia raportoinut siitä vai ei.

Liitän pian artikkeliin ja keskustelun pohjaksi ehdotuksen, jossa käsittelen eräitä valtamedian laajasti raportoimia syyskuun 11:nnen iskuihin liittyviä tutkimuksia. Toivon, että siihen suhtaudutaan bona fide eli "hyvässä hengessä". Käytän ehdotuksessa valtamedia- ja virallisia lähteitä. Ehdotus täyttää siten vaatimukset "luotettavien lähteiden" käytöstä ja on sävyltään neutraali osoittaen samalla vähemmän "mono-" ja enemmän "polyfonisesti" asiaan liittyviä huomattavia ristiriitaisuuksia, joita ei ko. tapauksen merkittävyyden vuoksi ole mielestäni perusteltua sensuroida (ja Wikipediahan ei jo periaatteidensa puolesta sensuroi). --History teaches 3. toukokuuta 2011 kello 18.05 (EEST)

En ole jaksanut enää tähän jankkaukseen osallistua, mutta kun tässä on mielipiteiden perään huudeltu, niin sanonpahan vielä kerran että olen tässä kiistassa samoilla linjoilla kuin Riisipuuro ja Henswick. En viitsi perustella, koska perusteita on jo esitetty ihan tarpeeksi. Ihmettelen vain, kun netissä on vaikka kuinka paljon mahdollisuuksia tuoda mielipiteitään ja näkemyksiään esille, miksi et Juhobui julkaisisi näkemyksiäsi jossain muualla, vaikka blogspotissa? Siellä sinun ei tarvitsisi kinata Yhdysvaltojen hallituksen marionettien kanssa, ja tässäkin keskustelussa voisit kätevästi viitata sinne.--Tanár 23. huhtikuuta 2011 kello 14.59 (EEST)

Iskuihin liittyvien talousrikosepäilyjen tutkimukset

[Tämä teksti liittyy siihen, mitä edellä kirjoitin Riisipuurolle: "Liitän pian artikkeliin ja keskustelun pohjaksi ehdotuksen, jossa käsittelen eräitä valtamedian laajasti raportoimia syyskuun 11:nnen iskuihin liittyviä tutkimuksia. Toivon, että siihen suhtaudutaan bona fide eli "hyvässä hengessä". Käytän ehdotuksessa valtamedia- ja virallisia lähteitä. Ehdotus täyttää siten vaatimukset "luotettavien lähteiden" käytöstä ja on sävyltään neutraali osoittaen samalla vähemmän "mono-" ja enemmän "polyfonisesti" asiaan liittyviä huomattavia ristiriitaisuuksia, joita ei ko. tapauksen merkittävyyden vuoksi ole mielestäni perusteltua sensuroida (ja Wikipediahan ei jo periaatteidensa puolesta sensuroi)." Artikkelissa ei ollut osiota eri tutkimuksille, joten laitan muokkausehdotuksen nyt vain tälle keskustelusivulle. Olen hyödyntänyt alla olevan tekstini englanninnosta englanninkielisessä Wikipediassa.] --History teaches 3. toukokuuta 2011 kello 18.40 (EEST)

PIAN ISKUJEN JÄLKEEN media alkoi raportoida epäiltyjä sisäpiirin kauppoja, ja tutkimuksia käynnistettiin kolmella mantereella. Myös Yhdysvaltain rahoitustarkastus (Securities and Exchange Commission, SEC) alkoi tutkia epätavanomaista kaupankäyntiä iskujen vaikutuksen kohteeksi joutuneilla osakkeilla. Rahoitustarkastus listasi 38 yritystä, kuten United Airlinesin ja American Airlinesin, joiden osakkeilla käytiin epätavallisen voimakasta kauppaa iskuja edeltävinä viikkoina, mikä viittasi siihen, että joillain ostajilla ja myyjillä oli ennakkotietoa terrori-iskuista. Rahoitustarkastuksen puheenjohtaja Harvey Pitt kertoi kongressille, että tutkimus oli rahoitustarkastuksen "korkein prioriteetti".

Joulukuussa 2001 ja vuoden 2002 alkupuolella mediassa raportoitiin laajasti saksalaisen Convar-yrityksen operaatiosta, jossa laserskannausteknologiaa hyödyntäen palautettiin tietoja WTC:n raunioista talteen otetuista, vaurioituneista kiintolevyistä. Yrityksen pääjohtaja Peter Henschel toi esiin, että tutkimusta tehtiin joukolle amerikkalaisia tahoja, jotka toimivat yhteistyössä FBI:n kanssa. Henschelin mukaan tutkimusten perusteena olivat epäilyt, että rikolliset olivat hyödyntäneet sekä sisäpiirin tietoa hyökkäyksistä että iskujen aikaista kaaosta rahansiirroissaan. Convarin mukaan syyskuun 11:ntenä saatettiin tehdä yli 100 miljoonan dollarin arvoisia rikollisia rahansiirtoja. Saksan ZDF-TV-kanavan mukaan maaliskuuhun 2002 mennessä Convar oli onnistunut palauttamaan tiedot useista sadoista WTC-kiintolevyistä.

Muistiossaan "FBI:n tiedotustilaisuus osakekaupoista" 9/11-komissio kuitenkin viittasi 18.10.2003 haastattelemiinsa FBI-agentteihin, joilla ei ollut tietoa mediassa käsitellystä tietojenpalautusoperaatiosta. Komission muistion mukaan yksi paikalla ollut newyorkilainen agentti totesi, että yhdenkään kiintolevyn säilyminen tietojenpalautuskelpoisena olisi ollut erittäin epätodennäköistä.

Vuonna 2004 komissio päätyi raportissaan siihen, että rahoitustarkastuksen, FBI:n ja muiden tahojen "perusteelliset tutkimukset" eivät paljastaneet todisteita siitä, että kukaan, jolla oli ennakkotietoa iskuista, olisi hyötynyt pörssikaupasta. Komissio selvensi tätä lausetta alaviitteellä, jossa se totesi, että "epätavallista kaupankäyntiä" oli todellakin tapahtunut, mutta että kaikilla osakekaupoilla oli viaton selitys, mukaan lukien United Airlinesilla ja American Airlinesilla käydyt kaupat. Komissio ei raportissaan palannut WTC-kiintolevyjen tietojenpalautusoperaatioon.

Vuonna 2006 Allen Poteshman, Illinois'in yliopiston taloustieteen professori, julkaisi analyysin iskuja edeltävistä lentoyhtiöitä koskeneista osakekaupoista. Tämä California University Pressin julkaisema vertaisarvioitu tutkimus päätyi siihen, että pitkäaikaisten myyntioptioiden epätavallisen suuri määrä hieman ennen iskuja oli osoitus optiomarkkinoilla toimineiden sijoittajien tulevia iskuja koskevasta ennakkotiedosta. Tammikuussa 2010 ryhmä sveitsiläisiä taloustieteen asiantuntijoita julkaisi tutkimuksen, jonka mukaan ainakin 13:ssa kaupassa sijoittajilla oli ilmeistä ennakkotietoa iskuista, ja huhtikuussa 2010 kansainvälinen talousasiantuntijoiden ryhmä osoitti, että optiomarkkinoilla oli ennen iskuja merkittävä, pitkän aikavälin kaupankäynnistä poikkeava piikki kaupankäyntivolyymissä juuri ennen syyskuun 11:nnen iskuja. Ryhmä katsoi tutkimustulosten viittaavan siihen, että joillain tahoilla oli sisäpiirin tietoa lähestyvistä iskuista.

Sinänsä mielestäni varsin asiallinen lisäysehdotus. Pari asiaa pistää kuitenkin silmään:

• Lähde Fox News (huh!) mainitsee että kovalevyt, 32 kpl ovat kaksoistorneista ja muista sortuneista rakennuksista. Tämä rinnalle ikään kuin vasta-argumentiksi asetettu 9/11 komission muistio puhuu pulverisaatiosta eli ainoastaan kaksoistorneista. Lukijalle annetaan kuva ristiriidasta, vaikka tätä ei välttämättä ole.
• Convarin yrityksistä on siis löytynyt vain alkuvaiheen 2001 uutisia, joissa kerrotaan pyrkimyksistä palauttaa tietoa, ei mitään tuloksista?
• Kpl "Vuonna 2004 komissio... " olisi syytä kertoa suoraan mihin komissio on päätynyt, ilman arvottavia lainausmerkkejä tai painotuksia.

Lähteistä:

• lähde "Geheimsache World Trade Center", ZDF News, March 11, 2002." Onko tämä tv-uutislähetys ja miten tarkistettavissa?
• Lähde FBI Bfiefing on Trading on ensi käden lähde, ei sopiva
• The 9/11 Commission Report: lähde tarkemmmin
• Marc Chesney et al: lähde tarkemmin
• Lähdeviitteet on syytä korjata näistä muista wikiversiosta kopioiduista suomalaisiksi.
• Otsikkoa kannattaa vielä miettiä, ei ihan natsaa. Terv. --Riisipuuro 4. toukokuuta 2011 kello 07.18 (EEST)--

Kiitos palautteesta. Tässä joitain tarkennuksia niiden pohjalta.

• Lainaus komission muistiosta: "everything at the WTC was pulverized to near power, making it extremely unlikely that any hard-drives survived to the extent they data be recovered" Pulverisaatio ei liity pelkästään kaksoistorneihin, vaan myös kolmanteen pilvenpiirtäjään, WTC 7:aan. Joka tapauksessa keskeistä tässä on ristiriita siinä, että tietojenpalautusyritys teki mediassa laajahkoa julkisuutta saanutta, iskuja koskevaan ennakkotietoon liittyvää tutkimustyötä ja onnistui palauttamaan usean sadan kiintolevyn tiedot, kun taas FBI:n edustajat kertoivat komissiolle myöhemmin, ettei FBI:llä ole tietoa tällaisesta operaatiosta yhden agentin jopa väittäessä, ettei yksikään kiintolevy olisi voinut säilyä tiedonpalautuskuntoisena, ja että komissio tyytyi näihin lausuntoihin Convarin saamasta ja suorittamasta tutkimustoimeksiannosta.
• Uutisia on myös ainakin alkuvuodelta 2002, kuten po. ZDF-kanavan maaliskuinen raportti. Sen mukaan Convar oli onnistunut siihen mennessä palauttamaan tiedot jo useammasta sadasta WTC-kiintolevystä.
• Lainausmerkkejä en tarkoittanut arvottaviksi, vaan juurikin kutakuinkin suoraa lainausta osoittaviksi ("exhaustive investigations" = "perusteelliset tutkimukset").
• Uutisohjelma on katsottavissa useilla ohjelma-arkistosivustoilla ja voit katsoa sen englanninkielisin tekstityksin YouTubessa osoitteessa http://www.youtube.com/watch?v=2uGMmo1Fm3o
• "FBI Bfiefing on Trading" on virallinen, julkistettu dokumentti (olikohan julkistettu vieläpä tiedonvapausvaateen perusteella). Miten se on enemmän "ensikäden lähde" kuin vaikka 9/11-komission raportti, johon paljonkin viitataan Wikipediassa? Tai Tiitisen lista? http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiitisen_lista
• "Marc Chesney et al: lähde tarkemmin" Mitä toivoisit tähän lisättävän? --History teaches 4. toukokuuta 2011 kello 17.14 (EEST)

1) Lainauksesta on mahdoton tietää tarkoitettiinko vain kaksoistorneja vai muitakin rakennuksia. Se että nämä asiat esitetään artikkelissa ristiriitaisina on uutta tutkimusta, ellei esitetä jo julkaistua arvelua että asiassa on ristiriita.

2) Lienee syytä esittää nämä tuloksesta kertovat lähteet, nehän ovat merkityksellisempiä kuin uutinen pelkästä yrittämisestä.

3) Niin, arvottaminen on herkkä asia

4) Pitäisi saada sitten tarkistettavissa oleva hyväksyttävä lähde (YouTube ei ole).

5) Tottahan se on virallinen, julkistettu dokumentti, mutta tausta-aineistoa, muistioksi tarkoitettu asiakirja josta tieto kertoo. Komission raportti taas on asiantuntijoiden laatima julkaistavaksi tarkoitettu yhteenveto jossa selvitetään komission kanta tapahtumaketjuun kertomalla ensi käden lähteistä ja niiden perusteella tehdyistä johtopäätöksistä. Tiitisen lista nimineen olisi ensi käden lähde, ja tiedon arvioimiseen tarvittaisiin toisen käden lähde. Muistiota on varmaankin käsitelty julkisuudessa, jolloin sille saa toisen käden lähteen (ks. myös 1.) Suora ensi käden lähde voi olla tukena.

6) Sivunumeroa, sivuja muistaakseni oli yli 50 ja se on helpon tarkistettavuuden kannalta liian paljon vieraskieliselle tutkimuslähteelle.

Käytännöt on jo tässäkin keskustelussa jankattu ristiin rastiin, mutta ehkä vielä olisi syytä tutustua: uusi tutkimus, tarkistettavuus, lähdemerkinnät.

Yksi asia johon en nyt tässä puutu on se onko tämä teksti parempi lisätä tähän vai salaliittoartikkeliin (+tähän lyhyt selvitys). Katsotaan nyt ensin lopputulos, mistä tämä varsinaisesti kertoo ja mikä on muiden mielipide. Terv -Riisipuuro 5. toukokuuta 2011 kello 08.03 (EEST)--

1) Lainauksessa viitattiin WTC-rakennuksiin, ja Convar tutki WTC-rakennuksista talteen otettuja kiintolevyjä. Tätä ei esitetä artikkelissa mitenkään ristiriitaisena. Ristiriita on siinä, että FBI myöhemmin totesi, että WTC-rakennuksista ei sen tietojen mukaan saatu kiintolevyjä tutkittavaksi ja ettei yksikään WTC-kiintolevy olisi ylipäänsä voinut säilyä tutkimuskelpoisena.

Se, mitkä WTC-rakennukset kyseisellä komission haastattelemalla FBI-agentilla oli mielessään, on täydellisen epäolennainen kysymys. Lainauksesta tosin voisi hyvin luontevasti päätellä, että kaikki ("everything at the WTC"). Olennaista on se, että FBI "kuittasi" koko pitkäkestoisen ja laajasti raportoidun tutkimusoperaation sanoen, ettei sillä ollut tietoa tällaisesta kiintolevyjen tietojenpalautusoperaatiosta.

Palaan muihin kohtiin sen jälkeen kun tämä olennainen asia on selkiintynyt. Minusta keskustelu (meinasin jo laittaa sanan lainausmerkkeihin) kuitenkin alkaa olla menossa ad absurdum jo tässä ensimmäisessä kohdassa. --History teaches 5. toukokuuta 2011 kello 19.44 (EEST)

"Ristiriita on siinä, että FBI myöhemmin totesi, että WTC-rakennuksista ei sen tietojen mukaan saatu kiintolevyjä tutkittavaksi ja ettei yksikään WTC-kiintolevy olisi ylipäänsä voinut säilyä tutkimuskelpoisena." Se että nämä asiat esitetään artikkelissa ristiriitaisina on uutta tutkimusta, ellei esitetä jo julkaistua arvelua että asiassa on ristiriita.

"Lainauksesta tosin voisi hyvin luontevasti päätellä, että kaikki ("everything at the WTC")." Et kai tosissasi esitä että FBI tuolla maininnalla väitti kaikkien tietokoneiden kaikissa seitsemässä WTC-rakennuksessa tuhoutuneen?

Voi olla että mielestäsi on samantekevää mistä rakennuksista puhutaan, mutta jos FBI:n kyseinen agentti puhuu kaksoistorneista ja kovalevyt on saatu esim. WTC7:sta niin mikä on maininnan varsinainen anti?

Hienoa joka tapauksessa että jaat huoleni keskustelun tasosta tällä sivulla. Terv. --Riisipuuro 5. toukokuuta 2011 kello 23.19 (EEST)--

Itse koen tuon ristiriitaisena. Joku toinen ehkä ei. Ko. kohdissa tekstiä ainoastaan kerrotaan mediassa raportoiduista kiintolevytutkimuksista ja kerrotaan, mitä FBI totesi näihin tutkimuksiin liittyen komissioille. Missään ei sanota, että tässä on nyt ristiriita.

Koko tämän harjoituksen tarkoitus oli esimerkittää valtamedialähteisiin nojaavaa tapaa tuoda esiin asioita - myös syyskuun 11:nnen iskuja koskevassa pääartikkelissa - siten, että johtopäätösten tekeminen jää lukijalle.

"Et kai tosissasi esitä että FBI tuolla maininnalla väitti kaikkien tietokoneiden kaikissa seitsemässä WTC-rakennuksessa tuhoutuneen?"

Ensinnäkin, tärkeintä tässä on - totta kai! - se, että Convar tutki WTC:ltä talteen otettuja kiintolevyjä ja FBI:n mukaan sillä ei ollut tietoa tällaisesta operaatiosta: "The assembled agents expressed no knowledge of the reported hard-drive recovery effort" Älä nyt takerru yksinomaan siihen toiseen, yksittäisen agentin henkilökohtaiseen näkemykseen siitä, mikä oli mahdollista ja mikä ei.

Mutta koska olet erityisen kiinnostunut tuon yksittäisen FBI-agentin lausunnosta, lainaan sitä uudelleen:

"Moreover, one of the New York agents pointed out, from personal experience, that everything at the WTC was pulverized to near power, making it extremely unlikely that any hard-drives survived to the extent they data be recovered."

Agentti sanoo tuossa täysin selvästi, että yhdenkään kiintolevyn säilyminen WTC:llä tiedonpalautuskelpoisena olisi ollut erittäin epätodennäköistä. En jaksa uskoa, että sinulla voi olla vaikeuksia tulkita hänen lausuntoaan!

Convar tutki tuhoutuneista torneista talteen otettuja kiintolevyjä ja monet tahot - mukaan lukien Convarin edustajat - toivat esiin epäilyksensä siitä, että rikoksia tehtiin siinä uskossa, että tornien tuhoutuminen tuhoaisi samalla kaiken todistusaineiston.

"Voi olla että mielestäsi on samantekevää mistä rakennuksista puhutaan, mutta jos FBI:n kyseinen agentti puhuu kaksoistorneista ja kovalevyt on saatu esim. WTC7:sta niin mikä on maininnan varsinainen anti?"

Agentti puhuu väistämättä kaksoistorneista, koska niissä "kaikki pulverisoitui", kuten hän itse lainauksessa toteaa. Ja kovalevyjä saatiin tutkittavaksi ainakin kaksoistorneista. Niitä ehkä saatiin talteen myös WTC 7:sta tai muista rakennuksista. Mutta siis ainakin kaksoistorneista, kuten esimerkiksi CNN sanoo yllä linkitetyssä artikkelissa: "The company is helping reconstruct data from hard disk drives found in the ruins of the twin towers." Eli se, mistä agentti selvästi puhui ja se, mistä kiintolevyjä saatiin talteen, viittaavat samoihin rakennuksiin. Tuli kai tämä nyt selväksi? Agentin mielestä yksikään kiintolevy ei olisi voinut säilyä tietojenpalautuskelpoisena, ja tämä lausunto kattaa rakennukset, joista Convarille toimitettiin levyjä tutkittavaksi.

Pelkästään se, että tällaisia mittavia tutkimuksia tehtiin, on maininnan arvoista. Riippumatta siitä, näetkö sinä (tai näenkö minä) tässä mitään ristiriitaa, saa kai mainita, ettei FBI:llä ollut sen mukaan tietoa näistä tutkimuksista?

Nyt ihan oikeasti: pyydän, että jätetään sofismi ja vain esitetään faktoja, kuten tuossa tekstissäni esitetään. Se, että joku voi niissä näkeä ristiriitoja, ei ole paha asia, jos lähteet ovat luotettavat. Se juuri on sitä "moniäänisyyttä", mistä edellä kirjoitin.

Palaan koneen ääreen tiistaina. --History teaches 6. toukokuuta 2011 kello 02.14 (EEST)

- - - - - - - - - - - -

Jatkan nyt muista esiintuoduista seikoista, koska yllä olevaan ei ollut kommentoitavaa.

Komission muistio "ensikäden lähteenä". Lainaan asiaan liittyvää Wikipedia-ohjeistusta:

"Wikipedia articles must not contain original research. The term "original research" (OR) is used on Wikipedia to refer to material—such as facts, allegations, ideas, and stories—for which no reliable published source exists. That includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources."

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research

"Primary sources are often difficult to use appropriately. While they can be both reliable and useful in certain situations, they must be used with caution in order to avoid original research."

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources

Toisin sanoen: ensikäden lähteiden (primary sources) käyttöä ei ole kategorisesti kielletty, mutta niiden käytössä kehotetaan varovaisuuteen. Yllä käsitellyssä tapauksessa tämä suositus toteutuu, koska ehdotuksessani ainoastaan esitetään tulkinnoitta se, mitä muistiossa todetaan. Tätä tukee sekin, että kyseinen komission muistio on hyväksytty lähteeksi myös englanninkielisessä Wikipediassa.

ZDF-kanavan uutisohjelma löytyy paitsi (englanninniksi tekstitettynä) YouTubesta, myös pelkästään alkuperäiskielisenä mm. seuraavista tietojenpalautus/pelastusalan ohjelma-arkistoista:

http://www.datenretter.de/videos.htm?language=1

http://www.datarecoverynetwork.org/the-news/data-recovery/bad-hard-drive/

Luin viime viikolla TV-lähetyksiin liittyvän Wikipedia-ohjeistuksen, josta jäi muistiin se, että nettilähde pitää antaa jos sellainen on saatavilla. Jollei, myös ohjelman lähetystiedot riittävät. En tullut tuolloin laittaneeksi ohjeistuksen linkkiä talteen (aargh), mutta uskon löytäväni sen uudelleen. Saksan- ja englannintaitoiset pystyvät kyllä helposti ymmärtämään arkistoitujen lähetysten aitouden, eivätkä tunnetut alan yritykset todennäköisesti voisi syyllistyä ajankohtaisohjelmalähetysten väärentämiseen ilman vakavia seuraamuksia. Ja tuokin lähde on hyväksytty englanninkielisessä Wikipediassa.

Tähän aiheeseen ei mediassa ainakaan laajemmalti palattu kevään 2002 jälkeen. Hollantilaisessa tutkivan journalismin ohjelmassa Zembla todetaan, että tutkimusten siirryttyä FBI:lle asiaa ei enää käsitelty lainkaan mediassa. Tätä tukee aihetta koskevien nettilinkkienkin puute viime vuosilta. Zembla (Z) haastatteli vuonna 2006 Convarin puhemiestä (C) seuraavasti:

Z: "Is it true that large amounts of money were transferred illegally out of the World Trade Center on the morning of 9/11 just before the attacks?"

C: "If you'd look on the website, I'd say 'Yes'... because that was the information from a previous release. If you'd ask me today, I'd need to tell you that I... I could not give you any additional information about that. I'm really sorry..."

Z: "If I would have asked you one year ago...?"

C: "I'd say what we had there was what we had before. Yes. Exactly."

http://www.youtube.com/watch?v=Nh3_wWmS6lk#

Zemblan haastattelu löytyy myös ohjelman Google-tallenteesta:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:k1CAjec_d-8J:wn.com/Zembla+zembla+convar&cd=7&hl=en&ct=clnk&gl=fi&client=firefox-a&source=www.google.fi

Kuten haastattelusta ilmenee, Convarin puhemies joutui puhumaan ns. kieli keskellä suuta. Aihe on selvästi arkaluontoinen. Sekin on merkittävää, eikä sitäkään ole perusteltua sensuroida. --History teaches 11. toukokuuta 2011 kello 22.09 (EEST)

En yksinkertaisesti ehdi paneutumaan asiaan, pari pikalukemisella tarttunutta huomiota:

• CNN siis kertoo kovalevyjä löytyneen mm. kaksoistorniromusta, OK, vastaavaa tietoa kaipasinkin kun kysyin mikä asian ydin on jos agentti puhuu torneista ja kovalevyt ovat löytyneet WTC7:sta. Yhden agentin näkemykset eivät silti tunnu kovin olennaisilta. The assembled agents expressed no knowledge of the reported hard-drive recovery effort or the alleged scheme. Moreover, one of the New York agents pointed out, from personal experience, that everything at the WTC was pulverized to near power, making it extremely unlikely that any hard-drives survived to the extent they data be recovered. (lih. oma)
• Ensisijaisista lähteistä: Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin. Lähteiden pitää olla sitä perusteellisemmat, mitä poikkeuksellisempi tai erikoisempi väite on kyseessä. [...] Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Ne toimivat Wikipedian pääasiallisina lähteinä. Ks. WP:LL
• Jos haluat käyttää ym. asiakirjaa lähteenä komission yhteenveto lienee tärkein: Conclusion: The agents present stated that at present there is no open investigation related to the trading issue and that no case was ever referred for prosecution. As far as the FBI is concerned, there was no evidence ever found of any trading with advance knowledge of the 9/11 attacks. Kannattaa myös huomata että asiakirja ja yhteenveto kertoo ko. lausunnoista, ei komitean johtopäätöksistä.
• Mikäli tv-ohjelmia läytyy asiallisista nettisaiteista lähdeasia on OK. Samoin on tulkittu muistaakseni myös mikäli ohjelmatiedot ovat riittävän tarkat. Mainitsemaasi keskustelua en tunnista.
• Huomaa että esimerkiksi viimeisen Zemblalausunnon "arkaluonteisuus" on puhtaasti omaa tulkintaa joka ei kuulu artikkeliin. Jos arviointia on esittänyt jokin asiallinen julkaistu lähde, on tilanne toinen. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2011 kello 10.02 (EEST)--

"Yhden agentin näkemykset eivät silti tunnu kovin olennaisilta". Tähänhän kiinnitinkin edellä huomiota. Vielä olennaisempaa on sitä edeltävä kohta:

"We asked about persistent press reports that a certain damaged hard-drives had been recovered from the WTC site and sent to Germany, where a company was working to restore them. These press reports contend that large volumes of suspicious transactions flowed through computers housed in the WTC on the morning of9/11 as part of some illicit but ill-defined effort to profit from the attacks. The assembled agents expressed no knowledge of the reported hard-drive recovery effort or the alleged scheme."

Tässä asiassa - jossa ensikäden lähde on sekä "luotettava" (reliable) että (varsinkin muiden lähteiden puutteen vuoksi) "hyödyllinen" (useful) eikä siihen viittaamiseen liitetä tulkintaa, on olennaista viitata komission kirjauksiin nimenomaan kyseisestä tietojenpalautusoperaatiosta, mutta sitä voisi ehkä jossain määrin täydentää lainaamallasi yleisemmällä toteamuksella.

Arkaluonteisuudesta ei ollutkaan tarkoitus esittää mitään itse artikkelissa. Toin vain mielestäni ilmeisen (ks. puhemiehen lainaus yllä) arkaluonteisuuden esiin tässä (keskustelu)yhteydessä.

"Mainitsemaasi keskustelua en tunnista." Viittaatko tällä juurikin tuohon Zembla-ohjelman tekemään Convarin puhemiehen haastatteluun? Tunnistaminen edellyttäisi, että olisi joskus katsonut kyseisen ohjelman. --History teaches 17. toukokuuta 2011 kello 20.06 (EEST)

Viittasin edelliseen lauseeseen. Ymmärrettävästi kirjoittaminen tuntuu olevan kovin haasteellista.

Eli nyt tuo komission asiakirja on sinunkin mukaansi ensi käden lähde. Oletko esittämässä alkuperäistä tekstiehdotustasi vai jotain muunnosta? Terv. --Riisipuuro 17. toukokuuta 2011 kello 23.25 (EEST)--

Edellinen lause oli "Samoin on tulkittu muistaakseni myös mikäli ohjelmatiedot ovat riittävän tarkat." :-) mutta ilmeisesti viittasit lukemaani ohjeistukseen. Pitkissä keskusteluketjuissa on ymmärrettävät ongelmansa.

Toki kyseessä on ensi käden lähde, mutta kuten lainaukseni englanninkielisestä Wikipediasta osoittavat, sellaisten käytössä on oltava "varovainen" (käyttöä ei ole kielletty). Mutta löysinkin kaipaamasi toissijaisen lähteen (jonka tiedot ovat siis tarkistettavissa tuosta ensisijaisesta lähteestä), Foreign Policy Journal -julkaisun artikkelin "Evidence for Informed Trading on the Attacks of September 11". Lainaan olennaista kohtaa artikkelista:

"The summary of FBI investigations released by the 9/11 Commission also described how the Commission questioned the FBI about damaged computer hard drives that might have been recovered from the WTC. This questioning was the result of “press reports [contending] that large volumes of suspicious transactions flowed through the computers housed in the WTC on the morning of 9/11 as part of some illicit but ill-defined effort to profit from the attacks.”[32] The Commission came to the conclusion that no such activity occurred because “the assembled agents expressed no knowledge of the reported hard-drive recovery effort” and “everything at the WTC was pulverized to near powder, making it extremely unlikely that any hard-drives survived.”

"The truth, however, is that many such hard-drives were recovered from the WTC and were sent to specialist companies to be cleaned and have data recovered. A German company named Convar did a good deal of the recovery work.

In December 2001, Reuters reported that “Convar has recovered information from 32 computers that support assumptions of dirty doomsday dealings.” Richard Wagner, a data retrieval expert at Convar, testified that “There is a suspicion that some people had advance knowledge of the approximate time of the plane crashes in order to move out amounts exceeding $100 million. They thought that the records of their transactions could not be traced after the main frames were destroyed.” Director of Convar, Peter Henschel, said that it was “not only the volume, but the size of the transactions [that] was far higher than usual for a day like that.”[33]

By late December 2001, Convar had completed processing 39 out of 81 drives, and expected to receive 20 more WTC hard drives the next month. Obviously, the 911 Commission memorandum drafted in August 2003 was not particularly reliable considering it reported that the FBI and the 911 Commission had no knowledge of any of this."

http://www.foreignpolicyjournal.com/2010/11/18/evidence-for-informed-trading-on-the-attacks-of-september-11/3/

--History teaches 20. toukokuuta 2011 kello 19.29 (EEST)

Olen aina väliin miettinyt, miten tällaisen saisi integroitua artikkeliin. Ongelma ehkä kiteytyy siinä, että luonnoksessani kuvatun kaltaisia, tutkivaa journalismia harjoittavien luotettavien lähteiden esiin tuomia merkittäviä ristiriitoja ja ongelmia on paljon. Ainakin tärkeimmät niistä olisi mielestäni tuotava selkeästi esiin itse artikkelissa (ja samassa yhteydessä ehkä viitata tarkempia tietoja antavaan toiseen artikkeliin), jottei lukijalle tulisi sellaista virheellistä kuvaa, ettei "viralliseen kertomukseen" liity minkäänlaisia, hyvinkin merkittäviä ongelmia. Esimerkiksi yllä kuvatun, laajasti julkisoidun tietojenpalautusoperaation ja sen "tapahtumattomaksi toteamisen" paikka ei ole (ei ainakaan pelkästään) salaliittoartikkelissa, koska ristiriita on olennainen, merkittävä ja ilmeinen myös täysin ilman "salaliittotulkintoja".

Olen nyt viikon pois nettiyhteyden äärestä. Toivottavasti rakentava keskustelu jatkuu - ja laajeneekin - sillä välin. --History teaches 31. toukokuuta 2011 kello 20.30 (EEST)

Keskustelua ei näytä syntyvän. Koska tämän tärkeän asian käsittely on kuitenkin saanut jonkinasteista kannatusta ja jotta asia ei unohtuisi, esitän nyt sen käsittelyä "Iskuihin liittyvien talousrikosepäilyjen tutkimukset" -nimisessä kappaleessa. --History teaches 27. kesäkuuta 2011 kello 18.50 (EEST)

Kommenttipyyntö

Tein nyt sen kommenttipyynnön: http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommenttipyynt%C3%B6/Kommenttipyynt%C3%B6_NPOV-s%C3%A4%C3%A4nn%C3%B6n_noudattamisesta_Syyskuun_11._p%C3%A4iv%C3%A4n_iskut-artikkelissa. Pyydän että mahdolliset vastineet keskittyvät kommenttipyynnön otsikon mukaisesti NPOV-sääntöön, ja esimerkiksi niihin asiantuntijoiden ja asianosaisten näkemyksiin. Eli jos vastinetta tulee, niin siinä joko ehdotetaan suoraan että rikotaan tarkoituksella NPOV-sääntöä, tai sitten selostetaan asiallisin viittauksin miten nykyinen versio olisi NPOV-säännön mukainen ja ehdotukseni sen vastainen. Artikkelissa on tarkoitus noudattaa NPOV:n ohella kaikkia muitakin wikisääntöjä, kuten luotettavien lähteiden käyttöä, joten siitä ei tässä tapauksessa ole tarve keskustella. Myöskään itsekeksittyjen sääntöjen noudattamisesta ei ole tarkoitus saada kommentteja.Juhobui 7. heinäkuuta 2011 kello 02.22 (EEST)

Kommenttipyynnössä päädyttiin referoimaan totuusliikkeen näkemys pääartikkeliin, tässä ehdotus totuusliikkeen näkemyksistä:

Totuusliikkeen näkemys tapahtumista

Totuusliikkeen mukaan Syyskuun 11. iskujen takana oli USA:n hallinnon edustajia jotka halusivat totetuuttaa iskut saadakseen syyn uusien sotien aloittamiseksi. Totuusliikkeen Architects & Engineers for 9/11 Truth-ryhmän mukaan WTC-tornien, etenkin WTC7:n tuho, täytti useat räjäytyspurun merkit, eikä mitään tulipalosta johtuvan sortuman merkkejä. Virallinen tutkinta kuitenkin sivuutti kaiken räjähteisiin viittaavan tutkinnan ja tarjosi vain tulipaloihin perustuvan selityksen jota he kuitenkin pitivät epätodennäköisenä tapahtumien kulkuna. Totuusliikkeen sivusto 911truth.org puolestaan listaa raskauttavimmiksi syiksi epäillä hallintoa ilmapuolustuksen alas ajamisen, iskuihin liittyvän ennakkotiedon ja yrityksen peitellä todisteita jotka viittasivat hallinnon osallisuuteen. Juhobui 22. tammikuuta 2012 kello 18.03 (EET)

Ei tullut parannusehotuksia neljään kuukauteen joten pistin nyt tuon siihen salalitto-kappaleen tilalle. Juhobui (keskustelu) 17. toukokuuta 2012 kello 09.09 (EEST)

Lainaus kommenttipyynnön lopputulemasta: Artikkelin lopussa voidaan esittää omina alaotsikoinaan merkittävät eri näkemykset, esimerkiksi kommenttipyynnössä esille tuotu salaliittoteoria. Koska siitä on oma artikkeli, tähän vain yhteenveto ja detaljit ko. artikkeliin. Referaatti totuusliikkeen teorioista tulee siis alaotsikon Syyskuun_11._päivän_iskut#Salaliittoteoriat alle, ja tosiaan vain referaatti sillä teoriat pitäisi selittää pääartikkelissa johon alaotsikossa viitataan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. toukokuuta 2012 kello 22.00 (EEST)--

heh, 4 kuukauteen ei vastausta ehdotukseen mutta työn deletoit alle 24 tunnissa. Sovimme kommenttipyynnössä että otsikko on totuusliikkeen näkemystä kutsutaan totuusliikkeen näkemykseksi, (ettei homma mene nimittelyksi, eihän esim. Vasemmistoliittoa kutsuta wikissä laiskoiksi kommareiksi tai Kokoomuken porukkaa ahneiksi kapitalisteiksi) ja että referointi vastaa suurinpiirtein kappaleen artikkelin olennaista sisältöä. Tuo vanha muotohan ei kerro mitään totuusliikkeestä tai tai artikkelin olennaisesta sisällöstä. Voitko yksilöidä mikä ehdotuksessani ei ollut asian mukaista? -Juhobui (keskustelu) 18. toukokuuta 2012 kello 14.46 (EEST)

Deletoin? En oikein ymmärrä mihin viittaat. Olen muokannut artikkelia viimeksi vuosi sitten. Mutta ups! pahoittelen: katsoin kommenttiani kirjoittaessani että olit lisännyt tekstin väärän alaotsikon alle, en huomannut että olit muuttanut alaotsikon nimen kun koko tekstiosakin oli muutettu. Mitä tulee salaliitto-termin käyttöön, lienee sen käyttö referaatissa olevan perusteltua niin kauan kun pääartikkelion kyseisellä tavalla nimetty. Salaliittoteoriat-artikkelin uudelleenimeämisestä ja rakenteen järjestelystä olen tehnyt ehdotuksen kommenttipyyynnössä. Tekstiehdotuksesi on minusta OK, kunhan kappaleeseen jätetään alkuun asiaa selittävä osa, joka kertoo mm. salaliittoteorioiden moninaisuudesta. Pientä kielenhuoltoa vailla, mutta asia OK. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 18. toukokuuta 2012 kello 20.44 (EEST)--

Joo, se olikin Henswick. Kommenttipyyntö-keskustelussa sovimme että totuusliikettä kutsutaan totuusliikkeeksi ja virallinen teoria saa olla virallinen teoria, molemmat ovat salaliittoteorioita, kumpikaan ei ole lone gunman-teoria, juuri ketään totuusliikkeessä ei kutsu totuusliikkeen tutkimusta salaliittoteoriaksi, vaan nettisivut, ryhmien nimet ym. ovat kaikki erilaisia *truth-liikkeitä. Myös valtamediassa tämä nimi on yleisesti käytössä. Salaliittoteoria on mollaava nimi joka ei kerro mitään totuusliikkeen todellisesta luonteesta ja porukasta. Yksinkertainan googlaus osoittaa että "9/11 truth movement" tuo kaiken asiallisen totuusliikkeen tutkimuksen, kun taas "9/11 conspiracy theory" tuo enkkuwikiartikkelin, virallisesta salaliittoteoriasta tehdyn satiirin, totuusliikettä panettelevan porukan sivun jne. ja yhden totuusliikkeen sivun. Eli se ei juurikaan edusta totuusliikken tai vaihtoehtoisen teorian tutkimusta. Nykyisin Salaliittoteoria-artikkelin muokkaaminen on sen verran iso setti että aloitin nyt tästä pääartikkelin tiivistelmästä, voihan sen pääotsikon muuttaa heti jos asia on niin selkeämpi. Lisäksi Salaliittoteoria-artikkelissa 99% asiasta on totuusliikkeen tutkimusta, pieni osa joka ei tähän kuulu on disinformaatiota jolle ei löydy asiantuntija-kannatusta ja sen voisi yhtä hyvin poistaa tai sitten käsitellä alaotsikon "muut teoriat" alla.

Mitä tarkoitit salaliittoteorioiden moninaisuudella? Nyt vuonna 2012 tapauksen tutkinnasta ei juuri löydy epäselvyyttä siitä etteikö kyseessä ollut juuri Bushin hallinnon edustajien salaliitto ja rakennusten räjäytys. Lisäksi tutkimuksen painopiste on jo pitkään ollut juuri rakennusten tuhoutumisessa ja suuri osa totuusliikkeen tutkijoista ei edes pidä mielekkäänä osallistua keskusteluun itse tekijöistä, eli salaliiton osallisista. Virallinen salaliittoteoria sen sijaan lähti heti liikkeelle kaappareiden ja Osaman salaliitosta, lisäksi viralliselta taholta tuli lukuisia teorioita Irakin, Iranin, OBL:n KSM:n ym. osallisuuksista ja rakennusten sortumateorioista, ilmapuolustuksen olemattomuudesta, jne joten pikemminkin pitäisi puhua niiden salaliittoteorioiden moninaisuudesta.

Wikipediaa ei muokata sen mukaan mitä Googlesta löytyy milläkin hakusanalla. Salaliittoteoria on oikea, kaikkiin kieliin vakiintunut ja vuosikausia käytetty sana, toisin kuin näiden salaliittoteoreetikkojen itse keksimät nimitykset itsestään. "Virallinen salaliittoteoria" sen sijaan on ihan itsesi keksimä juttu, niin kauan kuin valtavirta sen hyväksyy niin se on totuus.-Henswick 22. toukokuuta 2012 kello 22.15 (EEST)

Anyways oliko sinulla konkreettinen parannusehdotus tuohon nykyiseen esitykseeni? --Juhobui (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.41 (EEST)

Wikipediassa ja tässä maailmassa yleensä käytetään yhdistyksistä, ryhmistä jne. heidän itse itselleen keksimiä nimiä. Wikipediassa ei löydy artikkelia Kepusta mutta sen sijaan sieltä löytyy Suomen Keskustaa koskeva artikkeli. Salaliittoteoria on teoria kahden tai useamman ihmisen salaliitosta, eikä se kuvaa sen enempää muslimiterroristien kuin hallituksen jäsenien salaliittoa. Termi virallinen salaliittoteoria - jota en ole artikkeliin lisäämässä - on 9/11-keskusteluissa yleisesti käytössä oleva termi, jonka kyllä tietäisit jos olisit tästä aiheesta yhtään perillä. Termi salaliittoteoria antaa ymmärtää että kyseessä ei ole asiantuntijoiden tutkimuksen, silminnäkijöiden todistusten, fyysikoiden laskelmien tms. tulos. Asiasta on joka tapauksessa sovittu jo kommenttipyynnössä, jossa päädyttiin otsikkoon Vaihtoehtoiset näkemykset. Laitan nyt aiemman muokkaukseni takaisin tuolla otsikolla josta sovittiin ja muutan pääartikkelin otsikon saman otsikon mukaiseksi - Parannusehdotuksia otetaan toki vastaan. -Juhobui (keskustelu) 23. toukokuuta 2012 kello 12.12 (EEST)

"Viralliset" ja "vaihtoehtoiset" teoriat

Ottaen huomioon että tästä tapahtumasta on reilu vuosikymmen aikaa, ja että sen jälkeen tämä sivu lienee kypsynyt edustamaan varsin laajan muokkaajajoukon näkemyksiä, Wikipedian oman dynamiikan mukaisesti, koen lähes rajatonta myötähäpeää suomenkielisen Wikipedian puolesta sen johdosta, miten prominentisti tässä artikkelissa on heti johdannosta alkaen esillä nuo salaliittoteoreetikkojen näkemykset 9/11:n tapahtumista. Surkean avuton esitys. Suosittelen vilkaisemaan englanninkielistä sivua esimerkiksi siitä, miten tuo foliohattupuoli voi asettua vähän järkevämpään mittasuhteeseen tämän aiheen käsittelyssä. Ssalonen 17. tammikuuta 2012 kello 19.22 (EET)

Wikipedian tarkoitus ei ole piilotella tietoa, tai rummuttaa vain yhtä ehdotonta totuutta jos lukuisat asiantuntijat, tähän mennessä annettujen viitteiden perusteella asiantuntijoiden enemmistö, on asiasta eri mieltä. Suosittelen tutkimaan tapauksia avoimin mielin ennen kuin nimittelet satoja miljoonia ihmisiä, ml. tuhansia huippuasiantuntijoita, silminnäkijöitä, tutkijoita jne "foliohatuiksi" -- Juhobui 22. tammikuuta 2012 kello 18.11 (EET)

Aihetta sivuten: Kiteytetyn tietolaatikon "Epäilty/epäillyt" eivät ole linjassa muun tekstin kanssa. Se kaipaisi siis myös Yhdysvaltain hallitusta tai vastaavaa tahoa, jota on todennäköisin syin syytä epäillä. --Eroso 26. helmikuuta 2012 kello 19.52 (EET)

Samaa mieltä, nyt kun valtamediassakin on jo useasti mainittu että tällainenkin epäilys on olemassa. Ja kyseessä on kuitenkin sama asia, eli epäilys. Osaman ja Khaleid Sheikh Mohammedin kohdallakaan ei syytteitä ole nostettu, pelkästään esitetty epäilyksiä. -91.152.74.96 7. maaliskuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Aiheelle on oma artikkelinsa. Tietolaatikko kiteyttää nyt tämän artikkelin pääasiat. Jatkokehitystä varten ks. edelllisessä ketjussa mainitun kommenttipyynnön tulos. Terv. Riisipuuro (keskustelu) 8. maaliskuuta 2012 kello 06.25 (EET)

Kommenttipyynnössä päädyttiin käsittelemään vaihtoehtoinen näkemys pääartikkeliin johdantoon ja vaihtoehtoinen näkemys-artikkeeliin(ehdotukseni yläpuolella). Kiteytys-laatikosta ei ollut puhetta, mutta kyllähän tietolaatikon teksti on ristiriidassa muun artikkelin kanssa. Tietolaatikko on toisaalta hyvin linjassa tapauksen käsittelyn kanssa - vaikka vaihtoehtoinen teoria olisi moninverroin hyväksytympi asiantuntijoiden keskuudessa, aihe ohitetaan niinkuin sellaista ei edes olisi, kuten nyt tietolaatikon kohdalla. Oli se sitten kuinka ristiriitaista tai hölmöä lukijoiden mielestä. Itse en asiasta halua riidellä, eiköhän pointti tule esiin jo johdannossa ja siinä kappaleessa.

Haluaisitko Riisipuuro kommentoida tuota luonnostani? --Juhobui (keskustelu) 13. maaliskuuta 2012 kello 21.48 (EET)