Keskustelu:Punavihreä kupla

Ennen videota oli muistaakseni Suomen uutissia julkaistu kirjoitus, joka oli ainakin ilmestymisaikanaan myös netissä. Sen voisi linkittää.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 10.47 (EEST)

Lisättiinkin jo.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 15.36 (EEST)

Poistokeskustelu

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Siirretty poistoäänestyssivulta Wikipedia:Poistoäänestykset/Punavihreä kupla, joka poistetaan tarpettomana. --Pxos (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 20.57 (EEST)

Merkittävyydeltään kyseenalainen käsite ja artikkeli. Artikkelin mukaan käsite tarkoittaa (muka neutraalisti) punavihreitä liberaaleja, mikä ei tietenkään pidä paikkansa. Käsitteen alkuperäisenä tarkoituksena on vihjata, että punavihreiden liberaalien käsitys todellisuudesta on heikentynyt (siitä se "kupla"). Tällaista käsitettä ei voi pitää wikipedia-artikkelin arvoisena, koska sen tarkoituksena on pääasiassa poliittinen loanheitto. --87.100.139.17 13. huhtikuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Poliittiseen demagogiaan kehitellyt haukkumasanatkin voivat olla merkittäviä (vrt. Lahtari, punikki, patkuli). Käsite ei tietenkään missään nimessä ole neutraali (vaikka joku käsitteen lanseerannutta aatesuuntaa edustava niin voisi märissä unissaan kuvitellakin) vaan tietenkin juuri edustamansa aatesuunnan politiittisen demagogian (so. voi sanoa myös "loanheiton") välineeksi aivan tietoisesti kehitetty. Siitähän ei ole epäilystäkään. Tästä sitä on artikkelin tämänhetkisen version viimeisessä kappaleessa lainattu Suomen Keskustaa edustava poliittinen toimija Juha Kuisma aivan oikein arvostellutkin. Jos löytyisi lisää tämän tosiasian toteavaa argumentointia aiheesta, niin se parantaisi artikkelia. Samoin olisi hyvä, jos löytyisi lähteitä, joissa suoraan sanottaisiin se tosiasia, että koko käsitettä ei tulisi lainkaan käyttää neutraaliksi tarkoitetussa tiedovälityksessä tai tutkimuksessa. Jos nämä faktat lukisivat artikkelissa lähteistettyinä, se parantaisi artikkelia. Tämä vertautuu suoraan siihen, jos sanaa "tukiainen" tai "kepu" yritetään tarjota jotenkin neutraalina.--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 21.26 (EEST)

Riittävän merkittävä aihe. Samaa mieltä Urjanhain ajatuksesta, että pitäisi tarkemmin tuoda esiin käsitteen latautuneisuus. --Miihkali ^(artikuloi) 13. huhtikuuta 2017 kello 21.54 (EEST)

Ilman muuta käsite kuuluu Wikipediaan koska sitä on käytetty julkisuudessa paljon. Kun se selvitetään täällä neutraalisti, seurauksena on parhaassa tapauksessa että käsite-epäselvyys julkisessa keskustelussa selkenee. --Tpe1 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 22.15 (EEST)

Maahanmuuttokriitikko on saatu jopa ohjaussivuna poistettua wikipediasta, ja eiköhän tämä ole 10x vähemmän käytetty termi (ja tämä ei ole edes uudelleenohjaus). Aikansa lapsi, jota ei edes muisteta 20 vuoden päästä. Pois tällaiset toisen poliittisen ääripään haukkumasanat.--MAQuire (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 22.31 (EEST)

Jos olisin osallistunut Maahanmuuttokriitikko-keskusteluun, olisin säilyttänyt sen juuri siksi, että höpöhöpö-termeille tarvitaan selvitys.--Tpe1 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2017 kello 23.00 (EEST)

Sivujen maahanmuuttokriitikko ja maahanmuuttokritiikki poistosta ei itse asiassa ole käyty merkittävyys- tai poistokeskustelua, vaan jälkimmäisen sivun poisto tehtiin vuonna 2015 hauki on kala -tyylisen sisällön vuoksi. Artikkelissa luki vain: "Maahanmuuttokritiikki on maahanmuuttoa kohti esitettyä kritiikkiä." Ja ensiksi mainittu sivu poistettiin sitten, koska kyseessä oli uudelleenohjaus juuri tuohon poistettuun artikkeliin. Kunnollisia artikkeleita noista termeistä ei ole täällä missään vaiheessa ollutkaan. -Nironen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 01.08 (EEST)

Kun Kielitoimisto on käytetyn viitteen mukaan listannut nimen uudissanana puna-viherkupla (sana, joka kritisoi varsinkin vasemmistolaisia ja vihreitä arvoja kannattavan kulttuuriväen maailmankuvaa), pitäisi ainakin artikkeli uudelleennimetä tämän mukaan, jos artikkeli edes päätetään säilyttää. Käsitteenä vastavärit punainen ja vihreä yhdistävä punavihreä olisi väriopillisesti hassu yhdistelmä, vaikea hahmottaa, ehkä tietoisestikin hämärä käsite - vai raitojako, täpliäkö siinä on? Osalla on toki puna-vihersokeutta, eivät näe maailmaa samoin kuin useimmat muut. Selitys / johdanon määritelmä tämän neutraalimman, ilmaisuun sisältävän kritiikin esilletuovan lähteen mukaiseksi. Voisi mielestäni harkita myös siirtoa wikisanakirjaan.--Paju (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 01.30 (EEST)

Tuo määrittely "sana, joka kritisoi" on sanakirjamääritelmä, mutta ei sellaisena riittävä. Kyseessähän on härski ja tosiasioiden tuomia mutkia oikova poliittinen demagogia, joka perustuu epätosiin tai valikoituihin lähtö-oletuksiin. Koko käsitteen tarkoitus on luoda todellisuuden vastainen mielikuva, että sen tarkoittama ihmisryhmä olisi jotenkin omassa kuplassaan ja koko muu Suomen kansa tästä poiketen "normaalia" eikä eläisi missään "kuplissa", mutta tämä nimenomaan valhe, koska suuri osa Suomen kansasta ei jaa perussuomalaisten kanssa samoja arvoja vaikka eivät olisikaan vihreitä tai vasemmistolaisia, ja nimenomaan myöskään kaikki ei-kaupunkilaiset eivät jaa persujen arvoja vaan päin vastoin enemmistö persuista on nimenomaan kaupunkilaisia ja lähteistetysti persut ovat yhtä lailla yksi niistä porukoista, jotka ovat antaneet lähtökohdan tällaisten kuplien olemassaolon huomaamiselle. Mielestäni tällaista härskiä sumutusta ei saa lakaista wikipediassa maton alle vaan moiselle propagandalle tulee tehdä wikipediassa lähteistetty ruuminavaus. Tämähän on nimenomaan haukkumasana, eikä sitä mielestäni tulisi lainkaan käyttää "neutraalisti". Toki kotus listaa myös keskustelussa esiin nousevat poiliittiset haukkumasanat (onko siellä esim. "suvakki?) mutta se ei tee loanheittoa varten luoduista haukkumasanoista neutraaleja faktoja. Siksi on mielestäni parempi, että käsite esiintyy täällä alkuperäisen lähteen mukaisessa muodossa. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 11.36 (EEST)

Itse aatteesta on meillä artikkeli nimellä Punavihreys ja varsin yleisesti puhutaan punavihreistä, oli se sitten väriopillisesti mielekästä tai ei. Myös tätä sanaa käytetään tiedotusvälineissä huomattavasti yleisemmin tässä muodossa kuin kielitoimiston suosittamassa muodossa. Google-haku muodolla "puna-virherkupla" tuottaa osumia vain uutisiin, joissa kerrotaan Kielitoimiston päätöksestä lisätä sana sanakirjaansa. Suunnilleen kaikki itse käsitteestä kertovat uutiset ja artikkelit käyttävät muotoa "punavihreä kupla". --Risukarhi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 15.35 (EEST)

Tuo on tärkeä huomio sikäli, että jos haluttaisiin puhua punavihreydestä, niin siihen ei tarvita tätä artikkelia. Tosinhan pelkkää punavihreyttäkin käytetään paljon myös haukkumasanan tyyliin, ja silloinkin on aina oma kysymyksensä, milloin esitetyt väitteet tyyliin "punavihreät sitä, punavihreät tätä" ovat mahdollisesti tosia ja milloin eivät.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 22.40 (EEST)

Pidän tätä merkittävänä, koska kyllähän käsite on yleisessä käytössä siinä missä monet muutkin vastaavat termit, joita täältä löytyy. Itse nimitys on raflaava, mutta artikkeli on vieläpä onnistuttu kirjoittamaan neutraalisti useampaan näkökulmaan ja lähteisiin perustuen. --Sblöbö (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 13.41 (EEST)

Jep, pitäisin merkittävänä muiden yllä esittämillä perusteilla. --Msaynevirta (k · m) 14. huhtikuuta 2017 kello 20.49 (EEST)

Joo, ilman muuta käsite kuuluu Wikipediaan, kuten edellä on perusteltu. --Hezzu (keskustelu) 14. huhtikuuta 2017 kello 21.24 (EEST)

Hmm. Mikäli artikkeli hyväksytään, niin eikä silloin näillä samoilla perusteilla voi kirjoittaa artikkeleita, joissa käsitellään muihin poliittisiin ryhmiin liitettyjä polarisoituneita mielikuvia? Esim. kokoomuksesta veroparatiiseihin rahansa piilottavien yrittäjien tukijärjestönä, perussuomalaisista peräkammaripoikien rasistipuolueena, keskustasta puolueena joka "pettää aina", yleensä oikeistosta ryhmänä joka "vie köyhiltä ja antaa rikkaille" yms. Tämänkaltaisille artikkeleille löytyisi varmaan sopivia yleisesti tunnettuja nimiä ja medialähteitäkin, kuten tällekin artikkelille. --Ukas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 11.00 (EEST)

Kepu pettää aina on ihan yhtä validi aihe wikipediaan kuin tämäkin, jos siihen on vain tarpeeksi lähteitä. -- Cimon Avaro 15. huhtikuuta 2017 kello 11.15 (EEST)

Löytyykö tällaisille vastaavaa, huomattavan yleisessä käytössä olevaa käsitettä tai nimitystä? Ei tule mieleen. Nuo eivät kuulosta miltään varsinaisilta käsitteiltä, vaan ihan tavallisen kansan suussa liikkuvilta yleistyksiltä, joita nyt löytyy laidasta laitaan politiikan ulkopuoleltakin. Kepu pettää aina -termiinkään en ole vielä mediassa törmännyt. Tuo Oikeisto vie köyhiltä ja antaa rikkaille olisi toki mielenkiintoinen artikkeli. --Sblöbö (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 11.22 (EEST)

Aina tekstiä löytää. Esimerkiksi perussuomalaisten kaksijakoinen suhtautuminen rasismiin on jo median ja politiikan tutkijoiden pitkään käsittelemä aihe, ja siitä saisi tapauskohtaisten esimerkkien ja lähteiden perusteella pitkänkin artikkelin ihan samoilla merkittävyys- ja tarpeellisuusperusteilla mitä tässä keskustelussa esitetään - mutta varmasti se melkoinen kuuma peruna olisi monelle. Onhan muistettava että tähän mennessä puolue ei ole halunnut leimautua rasistiseksi, ja sen johto on ilmoittanut ettei se esimerkiksi halua rasisteja jäsenikseen. Mutta koska se esim. on ainoa puolue, joka ei edellyttänyt kuntavaaliehdokkailtaan rasisminvastaista sitoumusta, sen on esitetty tavoittelevan myös rasististen äänestäjien kannatusta. Lisäksi kuuluisasti tämän tästä perussuomalaisia toimijoita on tutkittavana tai kuultavana rasistisista tai vihapuheista, mutta toimijoita irtisanotaan puolueesta näillä perusteilla harvoin. Aihetta ovat käsitelleet muun muassa erikoistutkija Erkka Railo ja tutkijatohtori Tommi Kotonen sekä Suomen Kuvalehden Taloustutkimuksella teettämä tutkimus. 1, 2, 3, 4, 5.--Ukas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 13.58 (EEST)

Joskus oli sellainen artikkeli kuin Perussuomalaiset ja rasismisyytökset, joka on jostain syystä poistettu, eikä siitä ole enää edes omaa otsikkoa puolueen artikkelissa, toisin kuin ainakin vielä vuonna 2013: [1] Mulla ei olisi mitään moista artikkelia vastaan. Jos aihe on merkittävä, niin siitä vaan. --Sblöbö (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 14.17 (EEST)

Viitaten esimerkkeihini ylempänä näen tässä keskustelun alla olevassa artikkelissa pienoisen pandoran lippaan, jonka avaaminen käytännössä voi tarkoittaa sitäkin, että Wikipedia asettuu sen usein pitkälle polarisoituneen (lue: rasittavaksi ja jopa sairaaksi käyneen) forumeilla ja lehtien kommenttiosioissa käydyn keskustelun jatkeeksi. En tiedä käykö näin, mutta pidän mahdollisena että tässä tulee olemaan iso työ muokkaussotien ja kommenttipyyntöjen käsittelyssä, ja yleensä koko laitoksen pitämisessä neutraalina. --Ukas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 13.58 (EEST)

Tämä laitos ei ole ikinä ollut neutraali eikä tule olemaan tulevaisuudessakaan. Mielestäni tämä artikkeli on kuitenkin melko neutraali, vaikka käsitteen halventavan käyttötarkoituksen voisikin tuoda paremmin esille. Ensimmäisenä täytynee avata kommenttipyyntö, jolla kielletään Hezzua lisäämästä toiveita etusivulle. Siitähän tämäkin artikkeli lähti. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 15. huhtikuuta 2017 kello 14.11 (EEST)

Artikkeleiden aiheiden valintaa neutraalius ei niinkään koske, vaan niiden käsittelemistä. Vaikka väite "Tämä laitos ei ole ikinä ollut neutraali eikä tule olemaan tulevaisuudessakaan" kuulostaa teoriassa näppärältä, niin käytännössä täällä pyrkimys neutraaliuteen on olemassaoleva ja jatkuva kamppailu, mikä näkyy esim. kahdessa nykyisessä kommenttipyynnössä. Sitten kun tänne tuodaan oikein poliittisesti värittynyttä tulkintaa artikkeleiden aiheiksi, niin mennään varmasti jo uudelle tasolle. --Ukas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 14.43 (EEST)

Mieluiten näkisin yleisartikkelin aiheesta Suomen poliittiset kuplat. Aiemmin puhuttiin myös Suomen poliittisista leireistä, joihin kuuluivat poliittiset järjestöt, puoluesidonnaiset sanomalehdet ja jopa puoluesidonnoiset yritykset (nykyäänhän suuri osa niistä on pyyhkiytynyt olemattomiin tai menettänyt merkityksensä tavallisten ihmisten elämässä). Nämä some-elämän ruokkimat "kuplat" ovat ilmeisesti nykypäivän variaatio samasta ilmiöstä eivätkä tietenkään rajoitu pelkästään – tai edes ensisijaisesti – vasemmistolaisesti ajatteleviin ihmisiin (todennäköisesti jokaisella aatesuuntauksella on omansa ja omasta mielestään johonkin "järkevään enemmistöön" kuuluvat ihmiset ovat yleensä niissä kaikkein syvimmällä). Jos sopivien lähteiden puute vaikeuttaa aiheesta yleisemmällä tasolla kirjoittamista, voi tämänkin artikkelin kyllä säilyttää, sillä tämä käsite on ollut melko paljon esillä julkisessa keskustelussa (ja siihen liittyvät salaliittoteoriamaiset käsitykset todennäköisesti osaltaan selittävät monien persujen ja änkyräkonservatiivien maailmankuvaa). --Risukarhi (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 16.11 (EEST)

Huomasitko pääartikkelin Sosiaalinen kupla? Ei siis tarvita neologismia, ja kuplien tarkka luettelu saattaisi myös olla uutta tutkimusta. Toisaalta taas kun tuo käsite Sosiaalinen kupla on esitetty kirjassa, niin sitä voisi kirjan perusteella ehkä pystyä laajentamaan. Olennaista tässä mielestäni on, että tuo "Sosiaalinen kupla" on tutkimuksen piirissä luotu käsite, tämä "punavihreä kupla" taas on poliittisen demagogian piirissä luotu haukkumasana tuon tutkimuksen piirissä luodun käsitteen pohjalta. Siis vähän niin kuin erään populistipuolueen kannattajat, kun heitä haukutaan populisteiksi, ovat heti haukkumassa kaikkia muita populisteiksi. Oma kysymyksensä sitten on, missä määrin nämä muut kussakin tapauksessa ovat mahdollisesti edes lainkaan oikeasti populisteja, ja sama sitten tässä, että kuka nyt mahdollisesti eniten elää kuplassa, vai elävätkö vähän kaikki kuplissa vai onko mahdollisesti eri porukoiden kuplissa elämisen asteessa eroja. Tässäkin asettuvat vastakkain tutkimus ja poliittinen demagogia. Tutkimusta tästä luultavasti löytyy sekä Suomesta että muualta, ja luultavasti myös keskustelupuheenvuoroja.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 22.14 (EEST)

Tai niin, lisäsitkin linkin Informaatiokupla. Nämä käsitteet liittyvät toisiinsa, mutta eivät ole aivan sama asia.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 22.41 (EEST)

Hamilon & kumppanien käyttämässä merkityksessä "punavihreä kupla" ei ole edes pelkkä haukkumasana, vaan eräänlainen (hömppä)teoria suomalaisesta yhteiskunnasta ("he elävät kuplassa ja hallitsevat mediaa, me edustamme maalaisjärkeä ja enemmistöä, mutta emme saa ääntämme kuuluviin"). Toisaalta tuossa sosiaalisen kuplan neutraalissa merkityksessä tämä "kupla" saattaa hyvin olla todellinenkin, mutta vain osana laajempaa ilmiötä, joka ei liity mitenkään erityisesti vasemmistolaisuuteen tai liberaaleihin arvoihin. Huomautettakoon, että myös jotkut "punavihreinä" itseään pitävät ovat käyttäneet termiä ja pyrkineet antamaan sille positiivisen merkityksen. Turun yliopistolla näkyy olevan "Poliittiset kuplat" -niminen tutkimushanke ([2]), joka on pääosin vielä kesken. Hankkeen ensimmäisen vaiheen tuloksista on uutisoitu mm. näin. Tuohon minun artikkelitoiveeseeni voidaan varman palata sitten, kun koko tutkimushanke vuonna 2019 valmistuu. Ja kuten sanoin, en vastusta tämän säilyttämistä ainakaan niin kauan kun sitä ei voida yhdistää mihinkään. --Risukarhi (keskustelu) 16. huhtikuuta 2017 kello 00.33 (EEST)

Tuo huomiosi "hömppäteoriasta" oli hyvä ja aiheellinen. Keskustalaisista vaikuttajista Wikipediankin mukaan ainakin Timo Laaninen ja Juha Kuisma ovat mielestäni aivan oikein ja erittäin aiheellisesti arvostelleet perussuomalaisten maalaisuuden ja "maalaisjärjen" ym. omimista ja tuoneet hyvin selkeästi esille, että, kaikki maalaiset eivät ole persuja ja että varsinkaan maalaisia ei missään nimessä tule syyttää persujen synneistä tai "maalaisuutta" käyttää persujen viikunanlehtenä tai persuuden puolustamiseen. Tämä onkin persuilta niin törkeää vedätystä, että se onkin syytä oikein ja päättäväsesti purkaa osiinsa välittömästi ja selkeästi. Siihen voivat kaikki (myös ei-kepulaiset, ei-persut, ei-vihreät ja ei-vasemmistoilaiset) maalaiset mielellään yhtyä. Tuossa Hamilon kirjoituksessahan lopulta kaikki "faktat" ovat käärmettä pyssyyn ajamalla aikaan saatuja tosiasioiden tarkoitushakuista valikointia joka ei ole mitään objektiivisuutta nähnytkään, esim. metsästysharrastus nostetaan "suomalaisuutta edustavan" persuuden symboliksi, vaikka esim. Vihreillä on sellainenkin jäsenyhdistys kuin "Maaseutu- ja erävihreät". Tuon Turun yliopiston hankkeen nimenvalintaa taas olen vähän ihmetellyt, koska he tuolla nimenvalinnallaan antautuvat juuri tuon persujen "hömppäteoreettisen" poliittisen demagogian käsikassaraksi. Eli tuossa siis tutkimuksesta napatulla käsitteellä tehdään propagandaa ja näin uitetaan propagandakäsitteitä tutkimusuutisointiin, vaikka tämä juuri on se, mitä pitäisi tutkimuksesta tiedotettaessa varoa.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2017 kello 09.27 (EEST)

Tuossa linkittämässäsiu Kansan Uutisten uutisessakin muuten sivuutetaan tärkein tosia: Jos Vihreiden, Vasemmistoliiton ja Demarien kannattajat olisivatkin lähellä toisiaan, niin eri asia on sittenkin, että mukamas koko muu kansa (ja etenkään maalaiset) olisivat juuri persujen kanssa samaa rintamaa. Tähän ovat juuri em. keskustalaiset vaikuttajat aivan oikein tarttuneet, ja itse puolueisiin sitoutumattoimana maalaistaustaisena kansalaisena voin siihen täysin varauksetta yhtyä. Maalaisuuden omimistahan ovat kyllä keskusta ja MTK:kin saattaneet harrastaa, mutta kun aihetta on, he näköjään pystyvät myös näkemään asioita kriittisesti.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2017 kello 09.35 (EEST)

Ja tieteellisenä käsitteenähän tosiaan sekä tuo sosiaalinen kupla ja informaatiokupla olivat nimenomaan yleisiä, tai jos ei-yleisiä, niin selvimmät havainnot ainakin noista sosiaalista kuplista kai kohdistuivat nimenomaan persuihin. Kun taas tähän käsitteeseen on sisäänrakennettuna koko kuplan liittyminen nimenomaan pahoihin "punavihreisiin". - Eli faktaan perustuva tutkimus on siinä käännetty silmänkääntötempulla ja valikoidulla, ennakkoluuloihin takertuivalla suggestiolla päälaelleen. - Ja tähän sitten retkahdetaan jopa nimeämällä kokonaisia tutkimushankkeita moisen suggestion mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2017 kello 09.45 (EEST)

Laajemmin tämä liittyy suomalaisessa poliittisessa keskustelussa esiintyneeseen pidempään maalaisuudewn demonisoinnin traditioon, johon vieläkin näkee (esim. juuri tuossa Kansan Uutistenkin uutisessa) langettavan. Siihen kiinnitti aikoinaan Suoimen EU-jäsenyyden kynnyksellä huomiota nyt jo edesmennyt Ralf Norrman, jonka näkemys sai tukea tieteellisestä tutkimuksesta. Ilmiön historiallisia juuria on kuvannut muistaakseni Ilkka Hakalehto oliko se nyt ainakin Väinö Tannerin ja Johannes Virolaisen elämäkerroissaan. Näissä oliai vielä paljon referoitavaa Wikipediaankin. Mutta jos maalaisuuden puolustamisen varjolla halutaan uhriuttaa koko kansaa persuideologian sateenvarjon alle, niin siitä on oikeus ainakin ei-persuilla maalaisilla älähtää. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2017 kello 09.57 (EEST)

Kun erilaisia näkemyksiä on esitetty, niin en rupea väittelemään tai väittämään, että nopea arvioni yllä olisi oikea. Haukkumasanoista tämä rinnastuu varmaan esimerkiksi artikkeliin Neekeri, mutta joistakin tällaisista artikkeleista on tullut kaikenlaisen roskan kaatopaikkoja, ja joitakin tällaisia kaatopaikka-artikkeleita joutaisi varmaan poistaa. Jätän siis vapaasdti harkittavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2017 kello 22.14 (EEST)

Li Anderssonin mukaan punavihreä kupla on Lapissa [3]. --Höyhens (keskustelu) 23. huhtikuuta 2017 kello 11.52 (EEST)

Käsitteen propagandistisuus huomataan heikosti: Jos joidenkin puolueiden kannatus jollain alueella on suuri, niin tämä ei tee todeksi sitä oletusta, että kyseisten puolueiden kannattajat kyseisillä alueilla muodostaisivat jonkinlaisen umpion. Tämä on kokonaan eri väite, joka pitäisi toddistaa erikseen. Jos todistellaan oletetun "umpion" olemassaoloas puolueiden kannatusprosenteilla, niin se on väärä todistus.--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 22.22 (EEST)--Urjanhai (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 22.22 (EEST)

Kyse on todennäköisemmin siitä, että vasemmisto yrittää kaapata käsitteen ja määritellä sen uudelleen omiin tarpeisiinsa sopivaksi. Kyse ei ole niinkään kyvyttömyydestä hahmottaa alkuperäisen käsitteen propagandistisuutta vaan lähinnä pyrkimyksestä neutraloida se omalla vastapropagandalla. Sama juttu kuin taannoisessa Sauli Niinistön "Työväen presidentti" -kampanjassa; varastetaan vastustajan iskulauseet ja tehdään niistä ase omaan käyttöön. Käsite voi lopulta vakiintua tarkoittamaan jotain ihan muuta kuin mitä sen alkuperäinen lanseeraaja oli ajatellut, riippuen siitä kuka informaatiosodan voittaa. --Risukarhi (keskustelu) 7. toukokuuta 2017 kello 15.29 (EEST)

Sangen merkittävä nykypolitiikan käsite joka vaatii oman artikkelinsa. --Lenitha (keskustelu) 9. toukokuuta 2017 kello 23.50 (EEST)

Sen verran laajassa käytössä, että ansaitsee oman artikkelinsa, etenkin kun Kielitoimisto määrittelee sen yhdeksi vuoden 2015 uudissanoista. --DemonsAndWizards (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 13.39 (EEST)

Eiköhän tämän voi jo arkistoida. Keskustelu on ollut käynnissä päivää vaille kuukauden, eikä artikkelin poistamista kannattavia mielipiteitä ole juurikaan näkynyt. Säilyttämistä kannattavia kommentteja on tullut sen sijaan lukemattomia --Sblöbö (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 18.57 (EEST)

Punavihreä kupla ja The Green Bubble

Mikäli punavihreän kuplan taustalla on käsite vihreä kupla, niin Timo Soini ei sitä ole keksinyt tai synnyttänyt vuonna 2013, sillä termi The Green Bubble oli olemassa jo aiemmin. --Ukas (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.28 (EEST)

Se liittyy aivan eri asiaan kuin tämä artikkeli. --Savir (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.33 (EEST)

Myös Soinin käyttämä merkitys taitaa olla eri kuin tämän artikkelin termin merkitys, oli se sitten mikä tahansa. On ehkä vähän kyseenalaista ottaa se lause tähän artikkeliin esimerkkinä nimityksen varhaisimmasta käytöstä. --Savir (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.42 (EEST)

Joo, uskon kyllä että Soini on käyttänyt termiä omiin tarkoituksiinsa, mutta siis nimenä käsite ei ole hänen keksimänsä.--Ukas (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.46 (EEST)

Luin tuon Soinin kirjoituksen. Siinä esiintyy sana "kupla" jotenkin halveeraavassa merkityksessä, mutta muuten se on ymmärtääkseni pelkkää ympäripyöreää sanailua, joka ei mitenkään liitry tuohon myöhemmin lanseerattuun käsitteeseen. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 21.46 (EEST)

OK hyvä että selkeni. --Ukas (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 02.18 (EEST)

Tämä artikkeli kannattaa yhdistää sosiaalisen kuplan artikkeliin. Uudelleenohjauksia on erilaisia, esimerkiksi kulttuurikupla. [4] --Thi (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 14.38 (EEST)

Käsitteen "lanseeraus"

Nyt artikkelissa todetaan:

"Käsitteen "punavihreä kupla" lanseerasi perussuomalaisten verkkolehdessä Suomen Uutisissa ja puolueen äänenkannattajassa Perussuomalaisessa vuonna 2014 Marko Hamilo."

Timo Soini kuitenkin kirjoitti blogi-tekstissään jo vuotta aikaisemmin (2013) seuraavasti:

"Soininvaara sanoo, että SOTE on sotku. Niin on. Ei se mitään, Hautalan ja V Niinistön ministeripallit ovat kaiken yli. Vihreä kupla kelluu pinnalla punavihreän median hyysäämänä." http://timosoini.fi/2013/05/vihreiden-rappio/

Mielestäni olisi tärkeää, että lukija (esimerkiksi lähihistoriasta kiinnostunut koululainen) ymmärtäisi sen luettuaan ketä henkilöitä tällaisen demagogisen ja populistisen käsitteen takana on ollut. Mielestäni Marko Hamilo saisi edelleen ihan riittävästi kunnia tästä "lanseerauksesta" jos artikkelissa todettaisiin myös:

Jo vuonna 2013 Timo Soini kirjoitti blogissaan Vihreän liiton ministereihin viitaten: "Vihreä kupla kelluu pinnalla punavihreän median hyysäämänä".

Minä lopeta tähän. --Teemu (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 22.58 (EEST)

Se on kupla-sanan esiintymä ja esiintymä jo aiemmin alkaneesta "punavihreä"-jargonista, mutta arvioni on, että Hamilo sai ideansa pikemmin tuosta käsitteestä sosiaalinen kupla (koska hän käyttää käsitettä ilmeisen tietoisesti samassa merkityksessä) ja halusi kääntää sen kohdistumaan perussuomalaisten sijaan "vihervasemmistoon" ja halusi lisäksi esittää että ei ole kuplaa perussuomalaiset - muu kansa vaan että olisi kupla viherrvasemmisto - muu kansa, jossa muu kansa on yhdessä rintamassa perussuomalaisten kanssa ja vihervasemmisto yksin kuplassaan. Tätähän sitten Juha Kuisma kritisoi, koska ei kokenut muussa Suomessa olevana muun kansan edustajana olevansa ollenkaan samaa porukkaa perussuomalaisten kanssa. Tämä on eri yhteys kuin se, jossa Soini toistaa kannatajiltaan lainaamaansa "vihervasemmisto" jargonia ja käyttää sanaa kupla jossakin epämääräisessä yleisesti kielteisessä merkityksessä. Tuossa Kielikellon pakinassakin tämä sosiaalisen kuplan käsite tämän artikkelin käsittelemän käsitelanseerauksen synty-yhteytenä on jäänyt huomaamatta kun puhutaan vain yleensä "kuplateooriasta" ja kuplasta sanana, vaikka tuo käsite sosiaalinen kupla kuvaa tiettyä sosiaalisen median synnyttämää ainutkertaista ja uutta tilannetta jota juuri tuollaisena ei ole ollut aiemmin. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 23.35 (EEST)

Ja kielikellon kirjoittajalta jää myös havaitsematta tuo käsitteen lanseeraajan tarkoituksellinern vedätys, jonka taas Juha Kuisma havaitsee. Kaikkihan elävät kuplissaan, mutta käsitteen lanseeraaja hakee hegemoniaa ryhymittelemällä ihmisiä kupliin ja kuplien ulkopuolelle sellaisissa nimenomaisissa ryhmityksissä, jotka tukevat hänen poliittisia tarkoitusperiään, minkä Kuisma osoittaa. --Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 00.00 (EEST)

Määrittelyn tarkennus

Tarkensin sanaparin määrittelyä. Yleisesti voi kai päätellä että se viittaa perussuomalaisten poliittisiin vastustajiin ja erityisesti eräisiin Helsingin kaupunginosiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 17.08 (EEST)

Kummallinen muokkaus

Käyttäjä:Matthäus Gehägeberg teki [5] kummallisen muokkauksen, jossa lakaistiin maton alle Juha Kuisman esittämä perusteltu kritiiki vaihtamalla lainatun argumentin alkuosa kokonaan toiseen kohtaan lainattua kirjoitusta niin, että esitetty selkeä argumentti hämärtyi irrallisiksi lauseiksi, joiden sisältö ei ollut missään suhteessa toisiinsa. Ei näin. Tuollainen muokkaus rinnastuu tahalliseen vandalismiin eikä ole perusteltavissa mitenkään. Tai jos on, niin pyydän perustelua.--Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 10.39 (EEST)

Arvostan pyrkimystäsi parantaa wikipedia-artikkelin laatua. Luen Kuisman kritiikkiä niin, että hän piti virheellisenä ajatusta, että vuoden 2015 vaaleissa olisi ollut vastakkain maaseutu ja toisaalta pääkaupungin punavihreä kupla ja että vaalitulos olisi ollut maaseudun vastaisku. Mielestäni Kuisma halusi muistuttaa, että myös kaupungeissa äänestetään perussuomalaisia, eli että eivät ne sielläkään kaikki ole punavihreitä. Kuisman lausuma ei varsinaisesti ole kritiikkiä artikkelista ilmenevää tavanomaista punavihreän kuplan määrittelyä kohtaan. Esimerkiksi punavihreän kuplan käsitettä käyttäneiden perussuomalaisten voisi ihan olettaakin olevan perillä, että puolueella on kannatusta kaupungeissakin. Siinä mielessä nykyinen muotoilu ei välttämättä ole ihan parhaalla mahdollisella tavalla onnistunut. Osannet varmaan arvioida tähän kohtaan paremmin ei-vandalismiin rinnastuvan muotoilun.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 12.07 (EEST)

Oma tulkintani Kuisman kirjoituksesta oli täysin sama kuin tuo, minkä esitit, joten siitä ei liene erimielisyyttä. Kuitenkin juuri tuota Helsinki vastaan muu Suomi -asetelmaa esim. juuri Hamilo omassa, käsitteen laajaan julkisuuteen tuoneessa artikkelissaan petasi ja samalla siis ikään kuin julisti koko muun Suomen olevan eri kannalla. Ja juuri tähänhän Kuisma omassa kritiikissään puuttui. Oikeastaan tuo oma päättelysi ettei Kuisman kritiikki olisi itse aiheen kannalta olennaista jää tässä nyt taas koko ajan omaksi uudeksi tutkimukseksi, kun taas Kuisma kirjoitti sen minkä kirjoitti ja ilmaisi aivan keskeisen ja olennaisen asian. Maaseudullahan ja ylipäätään muualla Suomessa kun nyt tunnetusti perussuomalaisten ohella on paitsi keskustalaisia, niin myös jopa Vihreitä ja tietenkin myös Kokoomuslaisia ja demareita ja kaikkia muitakin puolueita kannattavia, ja näin on kaupoungeissakin. Tämän vain sitten Hamilo omassa kirjoituksessaan halusi lakaista maton alle. Tokihan jossain puolueessa jo valmiiksi toimivat heti näkevät, että, että puolueella (yleensä) on toimintaa koko maassa (vähäisin poikkeuksin), mutta kun halutaan demagogialla herättää tunteita, niin voidaan tahallisesti luoda kuvaa esim. juuri jostain Helsiknki - muu Suomi -polarisaatiosta ja julistaa näin ikään kuin taikakiepautuksella koko muu Suomi oman, rajatun näkökulman kannattajaksi. Tähänhän Kuisma juuri tuossa tarttui. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 14.45 (EEST)

Tarkkaan ottaen Hamilo väitti pääkaupunkiseudun arvomaailman eriytyvän muusta Suomesta. Tekstissä hän tarkensi eriytymisen voimistuvan, eli Kehien I ja III välissä arvomaailma olisi lähempänä muuta Suomea kuin Helsinkiä, ja Helsingin sisällä kupla kärjistyisi vieläpä pienelle alueelle, eli sanasta sanaan näin: "Tähän punavihreään kuplaan kuuluvat muun muassa Kallio, Alppila, Vallila, Sörnäinen, Kumpula ja Käpylä." Kallio mainitaan artikkelissa peräti kahdeksan kertaa. Kuisman kritiikki, että myös kaupungeissa äänestetään perussuomalaisia ei oikein osu tuohon. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 15.30 (EEST)

Kuitenkin yhtä aikaa Hamilo tuossa luettelee huolellisesti valikoituja tilastoja esimerkiksi rekisteröidyistä aseista Helsingissä ja muualla, homobaareista Helsingissä ja muualla, kirkkoon kuuluvista ja kuulumattomista Helsingissä ja muualla, auton käyttämisestä Helsingissä ja muualla, pientaloissa asuvien osuudesta Helsingissä ja muualla, ja käyttää tähän erittelyyn yli puolet koko artikkelistaan. Ja tähän "koko Suomi" vs. Helsinki -asetelmaan Kuisma juuri tarttuu. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 18.30 (EEST)

Kuismalta ja sinulta näyttää menevän ohi Hamilon väitteen pointti, että eriytyminen kärjistyy Kallioon. Artikkelissa Helsingissä Kalliossa muhii punavihreä kupla Hamilo käy parin kappaleen verran äänestystuloksia muutamalta äänestysalueelta Pitkältäsillalta Käpylän asemalle. Hän myös kertoo että kalliolaiset suvaitsevat homoja, että kalliolaiset eivät ymmärrä miksi ihmisillä saa olla aseita, että Kalliossa vain puolet kuuluu ev.lut. kirkkoon, ja että Kallion kirkkoherrakin on liberaali ja ajanut seksuaalivähemmistöjen asiaa jo 1990-luvulla. Pientalojen osuudenkin Hamilo sanoo olevan muuta Helsinkiä pienempi punavihreän enemmistön asuinalueella. Kyllä tuosta pitäisi olla hahmotettavissa, että Hamilosta kupla on alueellisesti aika pieni ja kokonaisuutena pienemmän ryhmän alakulttuuri kuin vaikkapa koko Helsinki tai tai pääkaupunkiseutu. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 20.23 (EEST)

No meillähän yksittäisinä wikipedian muokkaajina on omat näkemyksemme, mutta Kuisma on kelvollinen lähde ja kirjoitti mitä kirjoitti. Jos jokin lähde on väärässä, niin pitää etsiä toinen lähde, joka sanoo, että ensimmäinen lähde on väärässä. --Urjanhai (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 20.42 (EEST)

Tarkoitatko, että pitäisi löytää toimituksellisesti uskottava lähde, jossa kerrottaisiin, että Hamilo tarkoitti punavihreällä kuplalla nimenomaisesti hyvin pientä helsinkiläistä alakulttuuria, jolle hänen käsityksensä mukaan suomalaisten enemmistön elämäntavat ja arvomaailma on vieras?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. syyskuuta 2022 kello 21.02 (EEST)

Ei vaan sitä, että Kuisman näkemys sinun käsityksesi mukaan olisi epärelevantti. Se on vain ja ainoastaan sinun oma päättelyketjusi tai mielipiteesi tai "tulkintasi" yksittäisenä Wikipedian käyttäjänä niin kauan kuin muuta ei ole osoitettu. Asioilla on yleensä ulottuvuuksia. Niitä eivät kuitenkaan määrittele yksittäisten Wikipedian käyttäjien omat päättelyt ja mielipiteet vaan juuri nuo toimituksellisesti uskottavat lähteet. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 08.40 (EEST)

Ansiokasta pohdintaa. Tästäpä syystä kysyinkin, että lakkaisiko tulkintani Kuisman kritiikin epärelevanttiudesta olemasta vain tulkintani, mikäli löytyisi kelvollinen lähde osoittamaan, että Hamilo tarkoitti punavihreällä kuplalla nimenomaisesti hyvin pientä helsinkiläistä alakulttuuria, jolle hänen käsityksensä mukaan suomalaisten enemmistön elämäntavat ja arvomaailma on vieras.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 09.27 (EEST)

Miten se siitä voisi lakata? Tuossa virittelet omaa päättelyketjuasi (tai oikeamminn kai lainaat yhden juonteen tai retorisen agendan Hamilon kirjoituksesta) ja Kuisma taas esittää Hamilon retoriselle viritykselle yhden laajemman asiayhteyden. Että se jotenkin "kumoutuisi" käytännössä Hanilon kirjoituksesta itsestään siitä yksi retorinen hahmotus lainaamalla, olisi Wikipedian näkökulmasta suoraan omaa uutta tutkimusta. Muistan kun joskus johonkin Wikipedian artikkeliin tulin kirjoittaneeksi jostain asiasta (en edes enää muista mistä) että se sisällöltään vastaa historiantutkija Eric Hobsbawmin esittämän määritelmän mukaista "Keksittyä perinnettä" (engl. "The invention of tradition"), niin sain heti sapiskaa omasta uudesta tutkimuksesta ja viittaus Hobsbawmiin siinä yhteydessä piti poistaa. Jos olisin kirjoittanut saman jonnekin muualle kuin Wikipediaan niin tuollaisen oman päättelyn esittäminen olisi ehkä voinutkin olla mahdollista, mutta ei Wikipediassa. Hobsbawmiin olisi Wikipediaan kirjoitettaessa voinut viitatata vain, jos nimenoman Hobsbawm itse olisi tuossa samannimisessä kirjassaan maininnut k.o. asian esimerkkinä "keksitystä perinteestä". - Tosin sillä erotuksella, että tuossa esimerkissäni hyvin olisi voinut löytyäkin (tai olla löytymättä) joku lähde, jossa k.o. asiaa olisi tarkasteltu juuri Hobsbawmiin viitaten. Kun taas tässä on vain yksittäisen Wikipedian muokkaajan arvio vastaan lähde. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 11.32 (EEST)

Ymmärrän näkemyksesi, että näkemyksesi asoista on lähtökohtaisesti oikea. Siksi kysynkin tällaisesta hypoteettisesta tilanteesta, että olisiko edes teoriassa kuviteltavissa mahdollisuus, että löytyisi lähde, jossa esitettäisiin uskottavasti tulkinta, että Hamilo olisikin Helsingissä Kalliossa muhii punavihreä kupla -kirjoituksessaan tarkoittanut punavihreällä kuplalla selvästi suppeampaa alakulttuuria kuin esimerkiksi koko Helsinkiä, ja jos tällainen lähde löytyisi ja siihen viittaisi, niin lakkaisiko sinun näkemyksesi kanssa ristiriidassa oleva tulkinta ehkä olemasta vain yksittäisen wikipedian muokkaajan arvio? Eli ovatko näkemyksesi luonteeltaan sellaisia, että ne ovat falsifioitavissa eli periaatteessa mahdollista osoittaa vääriksi?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 12.10 (EEST)

Ymmärrän näkemyksesi, että näkemyksesi asioista on lähtökohtaisesti oikea. Se ei kuitenkaan auta. Wikipediaa tehdään lähteillä, ei tuollaisilla yksittäisten Wikipedistien koukeroisilla päättelyillä, joille vaaditaan (millä perusteella?) loogisen totuuden asemaa. Wikipedia en ole minä, ja Wikipedia et ole sinä. Tuossahan vain toistat, mitä Hamilo demagogisessa virityksessään kirjoittaa, ja väität, että tämä toisto sinun päättelyketjusi mukaan jotenkin maagisesti tai loogisesti "kumoaa" sen mitä Kuisma esittää. Eihän se noin mene Wikipediassa. Wikipediassa viitataan lähteisiin eikä keksitä omasta päästä päättelyketjuja, että sovitaan että, jos a niin b, niin c, niin d, koska minä (tässä tapauksessa MG) niin sanoo. Ei se noin mene. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 12.33 (EEST)

Tuossahan kun kun kirjoitus Hamilon kynästä lähtee, siihen aletaan viitata. Sitä ei Hamilo eikä Wikipedia voi kieltää. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 12.37 (EEST)

Tulkitsen niin, että et kykene ajattelemaan mahdollisuutta, että voisi edes teoriassa löytyä lähde, joka osoittaisi näkemyksesi virheelliseksi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 12.56 (EEST)

Tulkitsen, niin että yhdistelet asioita satunnaisesti oman pääsi mukaan. Minun näkemyksilläni ei tässä ole väliä, eikä sinun tai minunkaan tulkinnoillani. Tässähän on kyseessä poliittinen kiistakirjoitus, jonka kirjoittaja (Hamilo) identifioituu yhteen puolueeseen ja/tai on siellä töissä ja kiistakirjoituksen aihetta kommentoi toinen kirjoittaja (Kuisma), joka identifioituu toiseen puolueeseen ja on tai on ollut siellä töissä, samalla kun kumpikin esittää näkemyksensä ominaan ja kummmallakin on uraa myös tiedetoimittajana ja tietokirjailijana, ja kumpikin on kirjoittanut pamfletteja ja ohjelmatekstejä puolueelle, jota on lähellä, mutta myös tiedetoimittajina tietokirjoilijoina muista aiheista. Onko tässä silloin mitään "oikeaa"? Yhtä puoluetta läheltä olevasta suunnasta tulee yhtä näkemystä, toista lähellä olevasta toista. Yksipuolista olisi jos hymisteltäisiin ilman kritiikkiä vain yhtä puoluetta lähellä olevan yhden kirjoittajan näkemystä ja jollain taikakiepautuksella lakaistaisiin maton alle ja olemattomaksi ja pois Wikipediasta toista puoluetta edustavan toisen kirjoittajan näkemykset aiheesta väärinä ja kelvottomina. Yhteiskunnassa käydään keskustelua, Wikipedia on neutraali. Eikö tämä nyt ole aivan peruslähtökohta? Miten tämä peruslähtökohta nyt yhtäkkiä ei olisikaan voimassa tässä? --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 16.05 (EEST)

Kuisma esittää kirjoituksessaan näkemyksensä vuoden 2015 eduskuntavaalien tulosta koskevasta tulkinnasta ja sanoo käytännössä, että joku muu on tulkinnut tulosta väärin. Hamilo kirjoitti Helsingin Kalliossa muhii punavihreä kupla -artikkelinsa vuonna 2014 eli selvästi ennen vaaleja. En pidä todennäköisenä, että Hamilo olisi vuonna 2014 esittänyt kyseisessä artikkelissa seuraavan vuoden vaalituloksesta yhtään mitään. Erityisesti en käyttäisi Kuisman kirjoitusta perusteena tulkita, että Hamilo olisi Kallio-kirjoituksessaan asettanut vastakkain Helsingin ja "maaseudun". Väitteen, että juuri tuota Helsinki vastaan muu Suomi -asetelmaa esim. juuri Hamilo omassa, käsitteen laajaan julkisuuteen tuoneessa artikkelissaan petasi, esitit sinä. Sitä ei esittänyt Kuisma. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 16.30 (EEST)

Niin kuin jo kerran sanoin, niin sen jälkeen kun Hamilo kirjoituksensa kirjoitti, se lähti elämään omaa elämäänsä, ja siihen viitattiin eri lähteissä (varmaan muissakin kuin mitä artikkelissa nyt on viitattuna), ja myös seuraavan vuoden vaalien yhteydessä ja sen jälkeen tämä keskustelu jatkui. Artikkelin aiheenahan on tämä käsite, josta kumpikin tässä kirjoitti. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 16.44 (EEST)

Kuisma käyttää samaa sanaparia, mutta hän käsitteli vuoden 2015 vaalituloksen tulkintaa eikä esittänyt käsitteen kritiikkiä. Etkä sinä asiallisesti ottaen voi tuon kirjoituksen perusteella väittää, että Hamilo olisi pedannut Helsinki vastaan muu Suomi -asetelmaa. Se on sinun ihan oma ajatuksesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 17.22 (EEST)

Eli meinaat että ihan vaaleista riippumatta ja omaksi ilokseenvuotta ennen vaaleja (tai koska tahansa vaalien välissä) eri puolueiden lehdet julkaisevat poliittisia propagandakirjoituksia ja puolueiden ajatuspajat poliittisia pamfletteja. Mikä muu tarkoitus niillä voisi olla kuin propagoida puolueen näkemyksiä ja saattaa niitä tunnetuiksi? Kirjoituksia on kaikkien puolueitten lehdissä ja erilaisia pamfletteja tuotetaan kaikkien puolueiden piirissä. Väitteesi on täysin ilmassa lepäävä. Kun käsite on luotu poliittiseksi käsikassaraksi ja sitä sellaisena käytetään, ja kun siihen sisäänrakennetuista oletuksista keskustellaan, niin mistä muusta silloin keskustellaan kuin juuri itse käsitteestä ja sen sisäänrakennetuista oletuksista? Sinä keksit noita monipolvisia päättelyketjuja vain ja ainoastaan omasta päästäsi. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 17.53 (EEST)

No nyt saatiin jo muitakin kokkeja soppaan. Kun näkemykseni tuntui saavan kannatusta niin palautin kokonaan alkuperäiseen muotoonsa. Ihmeellisellä nakertelulla ja käärmeen pyssyyn ajamisella tässä nyt yritetään vesittää selvää asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 17.01 (EEST)

Osaisitko yhtään valaista, mistä sinulle on tullut tunne, että näkemyksesi on saanut kannatusta?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 17.22 (EEST)

Koska sinne tuli kolmas muokkaaja, joka ei ainakaan vielä ole kumonnut viimeisintä palautustani. Varmasti olisi kumonnut, jos yhtyisi sinun näkemykseesi. Eikös tämä ole aivan selvä? Osaisitko yhtään valaista, mistä sinulle on tullut tunne, että että ylipäätään kukaan muu kannattaisi sinun näkemystäsi? Säveltelet täysin omia monikymmmenpolvisia päättelyketjuja kokonaan omasta päästäsi ja koetat ajaa niitä kuin käärmettä pyssyyn, etkä näe siinä mitään ongelmaa. En ole nähnyt kenenkään niihin yhtyneen. Tuosta niitä voi ylempää lukea. Jokainen voi arvioida, miten "oikea" sinun itse keksitty näkemyksi on. Niin kuin jo kerran sanoiin, wikipedia et ole sinä. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 17.40 (EEST)

Ennen kello 16.30 tekemääsi palautusta artikkelia eivät olleet muokanneet koko syyskuun aikana kuin sinä ja minä. Kun ainakaan minulta näkemyksesi ei saanut kannatusta, niin keneltä tai mistä koit saaneesi sitä kannatusta niin, että saatoit palauttaa artikkelin aiempaan muotoonsa?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 18.53 (EEST)

Kyllä siellä oli käyttäjä käyttäjä Thin yksi muokkaus välissä, jota muokkausta itsekin kommentoit muokkausyhteenvedossasi (lainaus siitä: "Thin muotoilema kritiikkiosio vaikuttaa tasapainoisimmalta"), ja siten vallan hyvin tiedät että oli, vaikka silmät kirkkaina muuta haluat väittääkin. Katsotaan nyt vain ihan rauhassa, mitä käyttäjä:Thi on mieltä muokkauksestani ja sen perusteluista eikä tehdä mitään omia etukäteisoletuksia siitä mitä mieltä hän on. Jos Thi olisi pitänyt muokkaustani huonona, niin hän varmaan olisi palauttanut sen, tai jos ei ehtinyt sitä silloin enempää katsoa, niin voi katsoa nyt tai myöhemmin ja palauttaa vapaasti, jos pitää sinun versiotassi tuon kappaleen osalta parempana. Meidän yhteistyössä tuottamamme versio ei hänen mielestään ollut hyvä, ja siihen arvioon voin itsekin yhtyä. Lähdetään siis Thin muokkauksen rohkaisemana puhtaalta pöydältä uudestaan ja katsotaan kumman meistä kannalta Thi mahdollisesti on ja mitä muita näkemyksiä mahdollisesti tulee. Ei tuo Thin versiokaan mahdoton ole, mutta katsotaan nyt vain ihan rauhassa eikä hosuta. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 20.53 (EEST)

Thi on muokannut artikkelia vasta 16.49‎. Ainakaan 16.37 tekemäsi muokkaus ei voinut perustua tunteeseen, että joku olisi yhtynyt näkemykseesi. !6.58 menit muokkaamaan Thin tekemän muokkauksen ihan toiseksi, mitä on sitäkin tosi vaikea perustella tunteella, että Thi olisi yhtynyt näkemykseesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 21.17 (EEST)

Minähän esitin tämän näkemykseni täällä vasta Thin mmuokkauksen jälkeen niin kuin hyvin itsekin olet tiennyt koko ajan, ja näet, jos katsot kellonaikoja yllä ja vertaat muokkauksiin artikkelissa. Siinä on turha makeilla mistään "tunteista" kun kellonajat ovat tosiasioina näkyvissä. Ja niin kuin jo kerran sanoin yllä, Thi ei näyttänyt olevan tyytyväinen yhdessä muokkaamaamme versioon ja palautti yhteisen tuotoksemme versioon, joka oli hyvin lähellä kappaleen vanhaa versiota ennen syyskuuta mutta poikkesi ratkaisevasti siitä mihin sen aluksi muokkasit. Näin Thin näkemys nimenomaan oli lähempänä omaa alkuperäistä näkemystäni, ja sen puoleen voin hyväksyä Thin version. Se mikä oli "ihan toinen" oli sinun ensimmäinen muokkauksesi, jonka kumosin, samoin kuin "ihan toinen" oli myös yhteistyössä muokkaamamme tuotos verrattuna alkuperäiseen. Sen sijaan minun ja Thin versiot juuri olivat hyvin lähellä toisiaan, ja näin väitteesi, että minä olisin muokannut Thin version kappaleesta "ihan toiseksi" on yksiselitteisesti epätosi, ja tiedät sen vallan hyvin itsekin. Sinun puheitasi tässä on vaikea perustella sen paremmin tunteella kuin järjellä, kun systemaattisesti koko ajan käännät selvät asiat tarkoituksella päin vastoin ja runoilet omiasi. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 21.47 (EEST)

Tai niin sittenhän minulle tulisikin kolmas kumous, joten tosiaan täytyykin vielä odottaa, onko Thillä tuosta mahdollisesti jotain sanottavaa, jos ei niin olkoon sitten noin tai jossain kolmannessa muodossa. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 21.04 (EEST)

Nähdäkseni keskusteltavina vaihtoehtoina ovat 1) alkuperäinen muotoilu [6] 2) lyhennetty versio Matthäus Gehägebergin tekstistä [7] 3) tekstin poistaminen 4) jokin muu vaihtoehto, joka olisi selkein, kattavin ja niin edelleen. --Thi (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 21.49 (EEST)

Voin yhtyä tuohon hahmotukseen keskusteltavista vaihtoehdoista. Oma näkemykseni oli tuossa että alkuperäinen olisi ollutb paras ja selvin. Siinä keskeinen kohta mielestäni oli tuo: "Todellisuudessa perussuomalaiset sai vuoden 2015 eduskuntavaaleissa enimmät äänensä kaupungeista, eikä kysymys siksi Kuisman mukaan ole mistään todellisesta oletetun konservatiivisen maaseudun ja liberaalin kaupungin vastakkainasettelusta vaan jostain muusta. Pikemminkin sosiaalinen media Kuisman mukaan luo kuplia kaikkien puolueiden kannattajien ympärille." Kuisman oma muotoilu lähteessä oli: "Toinen selvä havainto on, että perussuomalaiset saavat äänensä valtaosin kaupungeista, joten vaalituloksessa ei ole kysymys maaseudun ja kaupungin vastakohdasta, vaan jostakin muusta." En näe tarvetta jättää tätä pois. Se oli tuossa Kuisman keskeinen sanoma aiheeseen liittyen, kun taas Hamilo laajalti rakensi "oikean" ja "todellisen" Suomen ja esittämänsä "punavihreän kuplan" vastakohtaisuutta suurimman osan koko kirjoituksestaan. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 23.18 (EEST)

Kakkosvaihtoehto on ok. Kuisman artikkelista ei käy ilmi, kenen vaalituloksesta esittämiä näkemyksiä hän kritisoi, joten kokonaan poistaminenkin olisi varmaan perusteltu, ehkä jopa paras ratkaisu. Käsitteen käytöstä tai sen kritiikistä ei tällä vuosikymmenellä ole artikkelissa tietoa. Ministeri Kurvinen käytti viime viikolla tietty kupla -käsitettä, mutta sitä ei ehkä lasketa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 00.27 (EEST)

Perustelusi ovat kovin valikoivia. Käärmettä pyssyyn ajaen keksit omana uutena tutkimuksena monipolvisia perusteluja toinen toisensa jälkeen miksi perussuomalaisten käsikassaranaan käyttämän poliittisen demagogian piiriin kuuluvan käsitteen kritiikki pitäisi siivota pois. Eli kun yhdessä puolueessa jostain asiasta sanotaan yhtä ja toisessa puolueessa sanotaan toista, niin keksit omana uutena tutkimuksena yhä uusia perusteluja, miksi kritiikki tulisikin poistaa. Tuloksenahan tästä on yhden puolueen kritiikitön mainos. Lisäksi vielä vesität kritiikin tärkeimmän pointin poistamalla sen ydinkohdan tarkoituksella kokonaan. Nykyinen versio on parempi kuin poisto, jos nyt niistä pitäisi valita, mutta miksi kritiikki tulisi typistää ja vesittää? Kuisma Mainitsee heti artikkelinsa alussa käsitteen "punavihreä kupla" kahdesti ja esittää sen sisältämästä näkemyksestä kriittisiä huomioita ja lähde kelvollinen riippumaton.- Vielä enemmän Hamilo vetää monia asioita hatusta ja perustaa päättelynsä vain muutamaan yksittäiseen lähteeseen ja kehittää tältä pohjalta hyvin monipolvisen teorian (näin muistinvaraisesti lainattuna sanottiin jossain Hamilon pamfletin arviossa.) Tätä vasten perusteesi ovat mielivaltaisia ja valikoituja. Wikipedian kuitenkin edelleenkin pitäisi olla neutraali. Ei voi olla niin että jonkun yhden puolueen poliittista demagogiaa Wikipediassa vain hymistelllään ja poliittisessa keskustelussa esiintyvät kriittiset näkökulmat asiaan muiden puolueiden edustajien esittämänä siivotaan maton alle itse keksityillä aasinsilloilla ja verukkeilla. Ei Wikipedia voi olla mikään yhden puolueen mainospedia. Sitä varten kukin puolue voi perustaa oman Wikinsä (ja taitaa joillain puolueilla jo ollakin). Ei näin voida lakkauttaa käytäntöjä Wikipedia:Neutraalius ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta pelkästään siksi että joku yksittäinen Wikipedian käyttäjä haluaa tehdä omaa uutta tutkimusta. --Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 20.52 (EEST)

Kallion pientalottomuus ei johdu vihreistä. Vihreitä tuli sinne kun aatteen syntyaikoihin asunnot olivat siellä halpoja mutta kuitenkin ydin-Helsingin tuntumassa, ratikkamatkan päässä yliopistolta. Töölöön ja Kruununhakaan sellaista keskittymää ei olisi voinut syntyä. No sitten jotkut heistä vaurastuivat ja muuttivat Käpylään, jotkut jopa sikäläisiin omakotitaloihin, jos oikein onnisti. --2001:14BB:A0:520E:DC7:4636:F72F:556E 8. syyskuuta 2022 kello 22.46 (EEST)

Lisätään vielä, että Käpylään siksi, kun sinne vei suora tie Kalliosta, sama ratikkakin. --2001:14BB:C7:2896:AC10:DC9A:BFED:B091 8. syyskuuta 2022 kello 23.02 (EEST)

Linkitin tämän keskustelun myös Sekalaista-kahvihuoneeseen. Ehkä sitä kautta saadaan valaistusta siihen kumman argumentit kahdesta eniten äänessä olleesta keskustelijasta tässä keskustelussa paremmin vastaavat Wikipedian käytäntöjä. Mikään puoluepoliittinen kysymyshän tämä ei voi olla, koska ainakin aiemmin on ollut vahva konsensus, että puoluepolitiikkaan liittyvien artikkelien tulee olla neutraaleja ja kaikkia puolueita (niin poliitikkojen henkiolöartikkeleissa kuin muissakin puoluepolitiikkaa sivuavissa artikkeleissa) tulee käsitellä neutraalisti ja yhdenmukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 21.38 (EEST)