Keskustelu:Nuijasota

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Nuijasodan syyt ja aikaisemmat talonpoikaislevottomuudet[muokkaa wikitekstiä]

On merkittävää , että nuijasodan syyt ja sitä edeltävät talonpoikaislevottomuudet tuodaan esiin. Artikkelin lukijalle on selvitettävä lyhyesti miksi Suomessa kapinoitiin esivaltaa kirkkoa- ja kruunua vastaan. Ja että, Suomen historia ei ollut yksistään Ruotsin kuninkaiden ja herttuoiden tai piispojen valtakuntaa. Suomessa oli myös talonpojat (90%:n enemmistö), joiden toimintaa on kirjattu historiaan. Ne ovat myös tuotava neutraliteetti periaatteen mukaan esiin lyhyesti lähteiden perusteella. ----------Talonpoikaislevottomuuksia on ollut jo 1300- ja 1400 -luvulla, ennen nuijasotaa. Kyse oli aluksi kirkon kymmenyksien verosta. Sääksmäen talonpojille niskoittelusta julistettiin pannaan 1340. Ongelma ruotsalaisille ja kirkolle oli suomalaisten kansanuskonto, joka oli keskiaikana maanalaista uskontoa (loitsut ja Kalevala) lähde ( J.Vahtola Suomen historia s. 76). Kirkon määräysvallan - ja samalla ruotsinvallan kasvu sekä linnaläänien vastustus aiheutti Suomessa myös 1400-luvun alussa talonpoikien kapinoita. Kapinoiden ylimysvastaisuuden voi selittää kruunun ja rälssin omistusten laajentuminen.(Kimmo Katajala, Suomalainen kapina s.136.). Hämeessä kohdistui ns. Davidin kapina 1439 Viikin kartanoon (David oli Heikkilän-tilan isäntä) Vesilahden Anian kylässä ja sitä ennen Karjalan kapina 1438, (Viipurin Filippus)(Heikki Ylikangas, Nuijasota s.174 ja Kimmo Katjala s. 124-137.) Talonpojilta vaadittiin erityinen alistumiskirje. (Kimmo Katjala, Suomalainen kapina s.128 ja 135.) -----------Ennen nuijasotaa 1500-luvulla, oli vain Lappeeen kapina. Vain Lappeen talonpojat rohkenivat nousta 1551 vastustamaan kruunun rasituksia, mutta nokkamiehet teloitettiin nopeasti Kustaa Vaasan toimesta. Nuijasodassa Fleming kielsi valitusretket Ruotsiin ja esti tietojen saattamisen Kaarle herttualle, mutta se pikemminkin lisäsi talonpoikaissäädyn katkeruutta ylempiä säätyjä kohtaan. Väärinkäytöksiä oli erityisen paljon kuten Ylikangas ja Katajala tutkimuksissaan ovat todenneet. Talonpoikailevottomuuksien syistä nykytutkijoista Heikki Ylikangas toteaa: "On kuitenkin väärin väittää, että Nuijasodan saivat aikaan Kaarle herttuan "ajattelemattomat sanat" pohjalaisille talonpojille syksyllä 1596 tai mikään ulkopuolinen kiihoitus. Kysymys ei ylipäätään ollut herttua Kaarlen ja marski Klaus Flemingin välisen köydenvedon murheellisesta sivujuonteesta. Nuijia oli alettu heilutella jo paljon ennen Sigismundin tuloa Puolan valtaistuimelle" ( Heikki Ylikangas, Nuijasota s.100.), jo 1400 -luvulla.--Seppoilmari-suomalainen 15. joulukuuta 2006 kello 14.34 (UTC)

Tuo "maanalainen" uskonto -teoria vaikuttaa uskomattomalta. Antaa Vahtolan olla tuota mieltä, jos hän todella yhdistää kansanuskon kapinoihin. Vai onko tämä oma päätelmäsi? 1400-luvun kapinointi tulisi yhdistää myös ko. aikana muualla Ruotsissa tapahtuneisiin konflikteihin.MikP 15. joulukuuta 2006 kello 17.18 (UTC)
Maanalainen kansanusko: Jouko Vahtola on tutkinut ko. Hämeen alueen hiostoriaa ja kirjoittaa siitä kirjassaan Suomen historia s. 76. Eikä se ole epäuskottavaa, koska kirkon- ja ruotsinvallan oli saatava ote mm. "Sääksmäen" talonpojista alkaen, nämä julistettiin kirkon pannaan 1340. Hämeen talonpoikien kansanuskonto olisi saatava loppumaan. Suomalaisten talonpoikien kulttuuriin kuului vielä 1400-1500 luvulla kalevalan runot ja loitsut,taiat ja manaukset sekä noituus, (ja Suomessakin oli aloitettu 1500-luvulla ks. noitavainot 1520 -1750,= mestausvaara), siksi sellaisten tietämiset olivat maanalaista uskontoa (Jouko Vahtola s. 76). Mikael Agricola (1510-57) kykeni vielä 1500- alussa saamaan selkoa vanhoista hämäläisten ja karjalaisten jumalista, Ukosta, Ilmarisesta, Rongoteuksesta ym. Niimpä luterilaiselle kirkolle jäi paljon puhdistamista kansan taikamenoista ja uhraamistavoista (J.Vahtola s. 75). Kirkko- (ja kruunu) ryhtyivät varsinaiseti vainoamaan vasta puhdasoppisuuden aikana 1600 -luvulla ja juurimaan kansanuskontoa (J.Vahtola s. 77).
Vasta Turun akatemianpiirissä, 1700 luvun puolivälin jälkeen, Kalevalan runojen ja loitsujen merkitys tuli uudelleen esille (huom. noitavainotkin loppuivat 1750). Suomalaisuus ja kalevala olivat tiedossa 1400 luvun jälkeenkin Hämeessä 1500-1700 eli tämän maanalaisen ajankin, mutta se kiellettyä.
Prof. Juha Mannisen mukaan "varahaisnationalisteja" olivat pääasiassa kirkonmiehet ja näitä fennofiilejä 1600/1700 luvulla olivat suomalaiset mm. Juslenius/ Porthan. Vuonna 1770 Porthan perusti yhdessä serkkunsa P. Jusleenin ja C. F. Fredenheimin kanssa Aurora-seuran. Seuraan liittyi Porthanin nimenomaisesta pyynnöstä mm. Kokkolan silloinen kirkkoherra Anders Chydenius, piispa Karl Fredrik Mennander ja muita merkkihenkilöitä. Fennofiiliseuran toimesta suomalaisten oma historia nostettiin uudelleen esiin. Se, joka oli ollut Kustaa Vaasan hallitsemisen (1523-1560) alkuaikana (Juusteen, Agricola) ja muidenkin kirkonmiestenkin tiedossa, palautettiin uudelleen kansakunnan tietoisuuteen vasta n. 1770 (mm. Juslenius, Meinander , Frenheimin ja piispa Mennader). Tämä maanalainen uskonto alkoi Kustaa Vaasan ja kirkon välirikosta, siitä esimerkkinä Kuusistonlinnan hävitys 1528 (J.Vahtola s.87)
Suomessa oli siis n. 150- 200 vuoden tauko, suomalaisen muinaisuskon tiedoissa ja mm. Kalevalan runojen julkisesta muistamisessa (= se oli maanalaista uskoa). Suomalainen kansanperinne ja kansanuskonto kitkettiin Ruotsin kuninkaan määrämällä kirkko pakotettiin toimimaan erityisen tiukasti 1520-1750 luvuilla (käyttämään mm. noitavainoja - sen vaikutuksesta mm. ortodoksi karjalaiset ja -inkeriläiset lähtivät Tveriin, ja Savosta määrättiin uutta väestöä ko.alueille). Nuijasota ja kansanusko olivat yhdessä merkittävä syy ruotsinvallan kiristyneille toimille (mm. noitavainot), siksi ns. kansanusko oli maanalaista uskontoa 1500-1700-luvuilla.
Miksi MikP ei ole tietoinen em. kerrotusta asiasta. Perusteiden esiintuominen, selittää asia lyhyesti on vaikeaa, ymmärtämisen vuoksi perustelusta tuli pidempi kuin oli tarkoitus... Onko Suomessa vieläkään tasapuolista historiaa , kun sen oma väestö ei tunne omaa historiaansa. Ihmettelee --Seppoilmari-suomalainen 15. joulukuuta 2006 kello 20.51 (UTC)
Jos artikkelin nimi on nuijasota, siinä käsitellään nuijasotaa eikä 1400-luvun levottomuuksia. Tämä on itsestään selvää.--217.112.249.156 16. joulukuuta 2006 kello 11.11 (UTC)
Olen joskus kuullut, että jollekin asialle on hyvä olla lyhyt perustelu mistä ko. sota tai kapina johtuu. Eihän jokin kapina tyhjästä nouse??? Sellaisia lyhyitä perusteluja syistä eri tapahtumille on täällä Wikipediassakin. Jos vain viitsit katsoa--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 13.24 (UTC)
En pidä Vahtolaa kovin suurena auktoriteettina tältä osin, olkoonkin että hän on tehnyt ilmeisesti aivan asiallista asutushistoriallista tutkimusta Tornion- ja Kemijoen tienoiden alueista. Jos viitsin, katson mitä tuo Vahtola asiasta oikein onkaan kirjoittanut. Jós Suomessa kovin suurta konfliktia olisi noussut kansanuskon ja pyhän katolisen uskon välillä, olisi täältä viitteitä myös inkvisition toiminnasta. -- Ylipäänsä yleisesityksiä ei pitäisi käyttää lähteenä spesifejä kysymyksiä käsitellessä, varsinkin kun keskiajan levottomuudet eivät kuulu Vahtolan erikoisosaamisen piiriin. MikP 16. joulukuuta 2006 kello 11.41 (UTC)
Varmaan sinä tiedät paremmin historiaa, kuin Oulun yliopiston historianlaitoksen prof. Jouko Vahtola, mutta minä lainaan mieluimmin jälkimmäistä--Seppoilmari-suomalainen 22. tammikuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

Artikkelissa sanotaan, että "nationalistinen historiankirjoitus" näki ennen Nuijasodan kansalliseksi taisteluksi sortajaa vastaan. Mikä ihmeen "nationalistinen" historiankirjoitus? Kylläkin Suomen itsenäistymisen jälkeen nuijasota nähtiin vain ja ainoastaan suomalaisten vapauden tavoitteluna. Myöhemmin on löytynyt useita eri syitä, mutta ei tämä siltikään sulje pois suomalaisten kansallisen vapauden kaipuuta. Suomen aatelisto ja väestö oli erittäin suomalaista tuohon aikaan, ruotsalaistaminen alkoi vasta 1600-luvulla ja suurvaltakauden alkaessa. Suomi ei vielä ollut tuolloin 1500-luvulla kiinteä osa Ruotsia. Takuulla nuo suomalaiset talonpojat halusivat itse päättää omista asioistaan ilman, että vieraan vallan varakkaat aateliset asettavat rankkoja vero-ja ruoturasituksia heidän niskoilleen. Kansat ovat aina halunneet vapautta, oli sitten nationalismi kuinka "uusi" ideologia tahansa. --Smörre 24. helmikuuta 2007 kello 22.40 (UTC)

Oleellista on juuri tuo "nuijasota nähtiin..". Mitään historiallista näyttöä tälle satoja vuosia aikaisemman tapahtuman historialliselle uudelleentulkinnalle fennomanian huumassa ei ole ja nykyiset historioitsijat eivät mitenkään tue tuota tulkintaa. Mistä sinä tiedät mitä 1400-luvun talonpojat "takuulla" tekivät varsinkaan aikana, jolloin edes käsitystä mainitsemastasi "kansasta" ei ollut olemassa.--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 08.16 (UTC)
Minusta tuntuu nyt, että tänne on noussut kaikkitietävänä aurinkona loistava kokonaistieto, johon ei todellinen historiankirjoitus vaikuta. Se on Joonasl:n ylittämätön tieto ja vastaukset, kun hän uo (uudelleenohjaa) tai muuten poistaa lähteisiin perustuvaa tavallisen muokkaajan tietoa. Varsinkin jos siinä tuodaan esiin suomalaista tietoa, kuten nuijassodan keskusteluissa esiin on tuotu. Joonasl:n tieto korjaa kaiken "hyväksi" Ruotsin vallalle. Ja se tieto ylittää kaiken muun ymmärtämättömien tai "lähteiden "väärin" tulkitsijoiden muokkaukset jatkuvasti (olisiko lähellä provosointia tai kiusantekoa?). Ks. vaikka seuraavien artikkelien historiasta suomalaiset, nuijasota, Talonpoikaislevottomuudet Ruotsin valtakunnassa, Noitavainot Ruotsin valtakunnassa jne. Miksi tämä wikipedia on annettu ko. yksipuolisen tiedon ylivoimaiselle hallitsijalle? ks. mm. ylläoleva Joonasl:n vastaus...ihmettelee --Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 17.45 (UTC)
Pidän esittämiäsi väitteitä jo henkilökohtaisina hyökkäyksinä. Lähteettömiä spekulaatioita "kansojen vapaudenkaipuusta" ei tulla lisäämään mihinkään artikkeliin koska ne ovat Wikipedian käytäntöjen vastaisia. Mikäli Seppo ei hyväksy Wikipedian käytäntöjä tai laajaan keskusteluun perustuvaa konsensusta esimerkiksi artikkelin Noitavainot Ruotsin valtakunnassa osalta, voi hän mennä kirjoittelemaan jollekin muulle foorumille. Missään edellämainituista tapauksista kyse ei ole ollut minun yksitäisestä mielipiteestäni vaan kaikissa mainitsemissasi tapauksissa olet ollut yksin oman tulkintasi kanssa useamman wikipedistin muodostamaa konsensusta vastaan. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 18.22 (UTC)
En hyväksy sinun keskeneräiseen artikkeliini tekemää yksipuolista uudelleenohjausta. ja muita rajoitustoimiasi, koska sinä käytät wikikäytäntöjä väärin osallistuessasi itse muokkauksiin. Ja sitten sinä käytät ylläpitäjän valtuuksia toisen muokkaajan vaientamiseen. SE EI OLE OIKEIN: Sinä rajoitit tavallisen muokkaajan lähteisiin perustuvan artikkelin valmistumisen (esim.) jo ennenkuin se oli edes valmis. Jos harrastat jatkuvaa estämistä olet erityisen erikoinen ylläpitäjä. Oletan, että kaikki ylläpitäjät eivät ole smanalaisia. Tämä on se foorumi, jossa on wikikäytännön mukaan kaikilla on, jotka ovat tieteellisiin lähteisiin perustuen muokkaamassa, oikeus olla mukana, vaikka sinä haluaisit sellaista rajoittaa. Ja syykin on tiedossa, kaikki mikä koskettaa suomalaisten historiaa, pitää sinun muokkaaman uudelleen tai uudellenohjata kuten olet tehnyt. --Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 18.34 (UTC)
Jos olen mielestäsi toiminut väärin, voit tehdä asiasta vaikka kommenttipyynnön. Haluan kuitenkinkin muistuttaa, että edellisen minusta tekemäsi kommenttipyynnön lopputulos oli, että 92&nbsp:% wikipedisteistä katsoi minun toimineen oikein. Tästä sinun voisi olla hyvä vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä omasta toiminnastasi.--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 18.41 (UTC)
"Kansat ovat aina halunneet vapautta, oli sitten nationalismi kuinka "uusi" ideologia tahansa. ". "Kansat" eivät todellakaan ole halunneet vapautta ainakaan silloin, kun sellaisia yhteisöjä ei vielä ole ollut olemassakaan. Ja taitaa tuo "vapauden kaipuukin" olla enemmän tai vähemmän kuvitteellinen vietti, moderneihin ismeihin liittyvää romantiikkaa. Jonkinlaisia materiaalisia pyyteitä ihmisillä luultavasti on ollut kautta aikain, mutta ei välttämättä mitään vapauden tarvetta sinänsä. --ML 25. helmikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)
Jos Smörre ei tiedä mitä "nationalistinen historiankirjoitus" oli, on valitettavasti epäiltävä, että Smörre ei tiedä histoiankirjoituksesta kovin paljon muutenkaan...--130.234.5.136 26. helmikuuta 2007 kello 08.26 (UTC)
Mikä olikaan lähde "kansat eivät todellakaan halunneet vapautta..." ML? Lähteetöntä väittelyä on vaikea käydä, jos ML tai Joonasl: esittävät MIELIPITEEN, mutta ei lähdettä. Silloin heillä on jatkuvaa ja jotain suurempaa tietoa, jota ei muille anneta??? IHMEJUTTU. Tässä ei ole kyse mistään muusta kuin historiankirjoituksen mukaisesta/mukaisista artikkeleista. Artikkelit varustetaan lähteillä ja jos jokin asia on kiistanalaista molemmat merkitään, kuten on muissakin artikkeleissa tehty, yllä mainittu luettelo artikkeleista (sinisellä), joissa ei ole muuta kuin Joonasl:n totuus????? Nyt historian muokkaamisesta innostuneet vihkiytyneet henkilöt estävät kaiken muokkauksen, jos Ruotsin vallan toiminnasta kerrotaan lähteisiin perustuen. Ilmeisesti pelkona on, että suomalaiset voivat saada tietoonsa todellista historiankirjoitusta, joka ei ole pyöristetty ja/tai Ruotsin vallan hegemoniaa ei ole "parannettu" hovikelpoiseksi. --Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 18.19 (UTC)
Lähteen esittämisvelvoite on alkuperäisen väitteen esittäjällä. Tässä tapauksessa esitetty väite oli Smörren "Kansat ovat aina halunneet vapautta, oli sitten nationalismi kuinka "uusi" ideologia tahansa." jolle ei ole esitetty minkäänlaista lähdettä tai väitteen esittäjää. Kannattaa tutustua artikkeliin ja artikkelin muokkaushistoriaan, josta voi todeta, että nuijasodan syitä käsittelevä kappale on varustettu lähdeviittein eikä ryhtyä päättömästi mekastamaan ja esittämään paranoidisia väitteitä jostain niinkin naurettavasta asiasta kuin "Ruotsin vallan hegemoniasta".--Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 18.27 (UTC)
Minä olen aina esittänyt lähteeni,jotka perustuvat suomalaisiin tiedeyhteisön auktoriteetteihin, joiden tulkinnat ovat yleensä aluksi olleet sinulle kovin vaikeita ymmärtää. Mutta esim. NUIJASOTA artikkelissa on nyt n. 12-13 eri kohtaa joihin olet hyväksynyt, jopa bännien (minulle) jakamisenkin jälkeen lähteeni, mutta ei kaikkiin kohtiin. Vrt. yllä oleva lausuntosi minua kohtaan, ja ehdotuksesi siirtyä muualle... tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 18.39 (UTC)
Ole ystävällinen äläkä valehtele. a) minä en ole osallistunut tämän artikkelin muokkaukseen kuin helmikuun 2. päivästä alkaen ja minulla ei ole mitään käsitystä mistä 12-13 kohdasta puhut b) Kuten sanoin, minä en ole estänyt tai poistanut mitään lisäyksiäsi tähän artikkeliin ja erityisesti c) minä en ole antanut sinulle tähän artikkeliin liittyen mitään estoa. On varmaankin täysin ymmärrettävää, että haluat purkaa kiukkuasi minuun, mutta kaikissa esittämissäsi tapauksissa sinua vastaan on ollut selkeä yhteisön konsensus, ei vaan minun näkemykseni. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Tämän saman asian NUIOJASOTA asian käsittelyyn artikkeleissa Suomalaiset Ruotsin vallan aikana, ja [[1]]olet osallistunut ja ko. kohdan ja tässä bänni Seppoilmarille ko. nationalistisesta muokkauksistani jatkuvasti "3 vrk. esto". --Joonasl (kerro) 18. tammikuuta 2007 kello 13.33 (UTC) Joonasl:lle tiedoksi, oliko Seppoilmari keskustellut asiasta (yllä): Ruotsin vallan aika Otsikon Katso myös lisäykset ovat tuotu keskusteluun tässä 6.1.2007 siis ennen Joonasl:n 18.1.2007 estoa: Tämä bänni liittyy täsmälleen ko.asiasta käytyyn kalabaliikkiin, vaikka olen aina esittänyt lähteet ja mm. nationalismi ja myös nuijasota osuus on artikkelissa suomalaiset ja Ruotsin vallan aika moneen kertaan käsitelty kanssasi. Sinun ei tarvitse hämmästellä ko. asiaa. Sinä se aina saat konsensuksen aikaan, vaikka muokkaajalla olisi lähteet, joita tutkimalla asia voitaisiin merkitä artikkeliin (mm. Suomalaiset Ruotsin vallan aikana- Pothan varahaisnationalisti ja Anjalan liitto/Liikkalan nootti ja Spengtporten.). Nuijasota liittyy ko. artikkelehin joista on taisteltu, muokkausotiin saakka. tiedoksi--Seppoilmari-suomalainen 25. helmikuuta 2007 kello 19.22 (UTC)

Sait eston kolmesta peräkkäisestä palautuksesta, sillä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa mitä artikkelia muokkasit. Niin uskomattomalta kun se varmaan kuulostaakin, Wikipedian säännön koskevat sinuakin vaikka oletkin Oikeassa. Hauska huomata että itsekin myönnät, että artikkeleista vallitsee yleinen konsensus, joka ei vastaa sinun näkemystäsi asioista. Olen pahoillani, mutta näin tämä Wikipedia vain toimii. Olettaen nyt että tulkintasi todella vastaavat tutkijoiden tarkoituksia ja näkemyksiä (mistä vallitsee varsin laaja-alaisia epäilyksiä) on vain niin, että "vaikka joku tieto olisi tarkistettavissa, ei Wikipedia ole välttämättä oikea paikka sen julkaisemiseksi" (kts. Wikipedia:Tarkistettavuus) ja tästä on nyt, kuten itse sanoit, löydetty konsensus. --Joonasl (kerro) 25. helmikuuta 2007 kello 22.26 (UTC)
Eston antaja olit sinä Joonasl. Sinä osallistuit muokkauksiin ja eston määräämiseen. Et ole mielestäni ylläpitäjän valtuuksien arvoinen. Sinä myös määrittelet mikä lähde on sopivampi kuin toinen, sinun mielipiteesi ei ole koko totuus, se on nähty. Sinä voisit nyt kyllä vähän rauhoittua. Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 26. helmikuuta 2007 kello 20.07 (UTC)
Minä olen täysin rauhallinen, kiitos huolenpidosta. Toivottavasti kiukuttelemalla tulee parempi mieli. Jos mielestäsi muokkaussota-käytäntö on epäoikeudenmukainen tai väärä, on sinulla kaksi mahdollisuutta a) joko pyrkiä muuttamaan sitä b) kirjoittaa jollain toisella foorumilla.On jotenkin ironista, että syytät minua jatkuvasti siitä, että muuttaisin artikkeleita jotenkin "oman näkemykseni mukaiseksi" kun tosiasiassa kaikissa tapauksissa, joita tällä hetkellä olet tyytymätön tilanne on se, että artikkelien keskustelusivujen perusteella sinä olet näkemyksesi kanssa yksin ja artikkelien nykyisten muotoilujen takana on selkeä konsensus, kuten juuri itsekin myönsit. --Joonasl (kerro) 26. helmikuuta 2007 kello 20.38 (UTC)

Esität asiasi kuin olisit vain yksi joka IP/ML kautta tietää kaikki asiat vaikka tietolähteesi ovat pääosin ruotsalaisia ( artikkelissa nuijasota, Ruotsin vallan aika, Talonpoikaislevottomuudet Ruotsin vallan aikana ja Noitavainot Ruotsin vallan aikana). Kun tein artikkelin tai muokkauksia lähteisiin perusteuen sinä/ML/IP (=Sama asia) olet ne ensin erikoisilla väitteillä perusteettomasti poistanut ko. muokkaukset ja sitten ikäänkuin hämäykseksi (useimmille-ja aluksi myös minulle) on tehnyt uudelleenohjauksen kahteen merkittävään sivuun, eksyttääksesi asiaa tutkivia. Luulen, että menettelytapasi tulevat vielä selville ja se miksi sinä poistat kaikkien suomalaisten tutkijoiden mielipiteet artikkeleista, joissa vähänkin on negatiivista historiallista totuyutta Ruotsinvallan erikoisista toimenpiteistä suomalaisia kohtaan. Olet sinänsä aktiivinen ja viisa varmaankin, mutta yksipuolinen muokkauksesi on erikoista ja sitteen sinä Joonasl ylläpitäjänä puolustat muokkaaja Joonasl:ää, toista muokkaajaan vastaan. On tämä Joonasl melkoinen vallankäyttäjä, joka jarruttaa lähteisiin perustuvan tiedon tuottamisen Wikipåediaan. Han on omimassa ko. mielipiteelleen koko Wikin, koska ehdottaa niiden poistumista toisille foorumeille, jotka muokkaavat suomalaislähtöisten lähteiden perustella.

Minä väitän, että em. artikkelien historiaa tutkimalla löytäisi, hyvin erikoisia perusteitä suomalaisten tutkijoiden lähteiden poistamiselle ja todella virheellisiä Joonasl/Ml:n perusteluja, joista nimenomaan puuttuu Wikipedia:Tarkistettavuus. Hän on tämänkin määritelmän ottanut yksinoikeudekseen, vaikka hänen ko. ruotsalaisten tutkijoiden määritelmät ovat vain osa artikkelin kokonaisuudesta ja ne esittävät vain ns. ruotsalaisen näkökannan Ruotsin vallan ajasta. Jos sinulla Joonasl ei ole ollenkaan joustoa, tämä sinuun tyytymättömien joukko varmaankin kasvaa. Joonasl:n menettelytavat eivät ole eduksi suomalaisten tekemälle wikipedialle.

Joonasl:n muokkaamia tekstejä on käännetty saksan ja ruotsin kielelle, jonka vuoksi suomalaisen vikipedian sisältöä pitää siistiä, niin, että ne vastaavat niiden mukaista periaatetta (muokkaus muutos on estetty). Vaikka niissä suomalainen huomaa virheitä historiankirjoitukseen verrattuna, mutta niitä ei voi korjata. Siksi suomalaistakaan versiota ei voi/saa korjata vaikka asiat koskisivat Suomea??? Joonasl/ML/siivousryhmä johon IP kuuluu, hoitaa asiat niin, ettei edes suomalainen historiankirjoitus, vaikka on vuosi 2007, pääse näkyviin (ko. erityiskohdissa). Väitteesi on väärä (lue mm. tämän otsikon alla olevia keskusteluja), että olen uusien artikkelien tarpeen suhteen yksin (mm. tarvitaan artikkeli talonpoikaislevottomuudet Suomessa ja Noitavainot Suomessa, jotka molemmat olet uudelleen ohjannut ja muuttanut alkuperäisen tekstin ja poistanut siten ko. tutkijoiden lähteet).

Sinä vaan olet kerkeästi kaverisi kansa mukana näissä poistamassa tai uudelleen ohjaamassa artikkelin keskeneräistä versiota, jos se ei SINUA miellytä, lähteillä ei silloin ole merkitystä. Ja tiedät miten menetellä, että saat ko. muokkaajan matalaksi/ hiljaiseksi (nimimerkillä kokemusta ON). Ja sinä ja se toinen ohjaat ko. lähteisiin perustuvat muokkaukset ja keskustelut muokkaussotaan, joka on Joonasl(ML) bravuuri temppu (-varokaa), kuka ne muokkaussodat aloitti ja miksi?- lue artikkelien historiasta, totuus voitaisiin kaivaa, koska väitteet ovat Joonasl:n jatkuva syyte (ylläpitäjänä ja itse muokkaukseen osaliistuneena???) aina muokkaajaa kohtaan (Joonasl/ML ei ainakaan). Tämä tiedoksi Seppoilmarin taholta sen, joka on Joonasl:n jatkuvasti moittima ja erityisen tyhmäksi tietämä, mutta sitkeä --Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 07.53 (UTC)

Väitteesi että "tietolähteesi ovat pääosin ruotsalaisia" on niin totuudenvastainen ja jo sinällään typerä, ettei tätä keskustelua liene enää syytä jatkaa. Kuten kaikki voivat lähdeluetteloista todeta, ainoastaan artikkelissa Ruotsin vallan aika Suomessa on viitattu yhteen (!) ruotsalaisen tutkijan tekstiin ja kyseiselle faktalle en samassa viitteessä esitetty myös niin sanottu "suomalainen" lähde, jossa asia ilmaistaan lähes identtisin sanankääntein. [2]. Kaikki muut käyttämäni lähdeteokset ovat "suomalaisia" teoksia (esim. Suomen historian pikkujättiläinen jne). Alan vakavasti epäillä, että sinulla on vaikeuksia erottaa todellisuutta ja fantasiaa toisistaan. --Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 07.55 (UTC)

Keskustelu on todella turhaa, sen olen huomannut. Vaikka esitän keskustelussa lähteet niin et hyväksy muokkausta. Väitteesi ruotsalaisten tutkijoiden käyttämisestä on varmasti totta. No tässä nyt yksi esimerkki ruotsalaisesta lähteestäsi. Se on yksi yhteen artikkelista Ruotsin vallan aika (siis Suomessa), jossa myös väliotsikko talonpoikaislevottomuudet ja Nuijasota (hyvin supistettuna- kiitos siitä). Artikkelin tärkein kohta on ruotsalaisen tutkijan määritelmä INGRESSISSÄ: "Ruotsin vallan aika on Suomen historian ajanjakso, joka kattaa vuodet n. 11501809. Ruotsin valtakunnasta on tänä ajanjaksona käytetty historiassa myös termiä Ruotsi-Suomi. Termi on kehitetty jälkikäteen kuvaamaan sitä valtakuntaa, johon kuuluivat pääosa nykyisestä Ruotsista sekä ainakin pääosa nykyisestä Suomesta. Historioitsija Peter Englund on todennut, ettei Suomi Ruotsin vallan aikana ollut valtioliiton osa tai provinssi vaan "...sen valtakunnan itäinen puolikas, joka käytännössä tuhoutui vuonna 1809, minkä jälkeen molemmat osat lähtivät omille teilleen." Englund pitää erityisesti Ruotsin suurvalta-aikaa nykyisten Ruotsin ja Suomen yhteisenä "omaisuutena", koska nousu suurvallaksi olisi rutiköyhälle valtiolle ollut mahdotonta ilman valtakunnan itäsen osan resursseja". (ref):Peter Englund, Suuren sodan vuodet, suomenkielisen painoksen esipuhe., finnica.fi "Suomi ei ollut Ruotsiin kuuluessaan alistettu voittomaa vaan olennainen osa valtakuntaa. Sen vuoksi vanha suomalainen maan nimitys Ruotsi-Suomi on puolustettavissa, mutta toisaalta se voi antaa sen väärän kuvan, että olisi ollut kyse valtioliitosta kahden maan kesken. Jos nimitämme silloista maata Ruotsiksi, emme tarkoita nykyisin tuntemaamme Ruotsin valtiota vaan Ruotsi-Suomea."'. Tässä artikkelissa Ruotsin vallan aika olisi hyvin paljon merkittävää tietoa Wikipedian lukijalle. Mutta jos täytetään artikkeli niin, ettei suomalaisten oma historiankirjoitus ko. asiasta enää sovi (tila ei riitä) artikkeliin, on näkemys INGRESSISSÄ jo ruotsalainen. KIITOS Ruotsalaisesta näkemyksestä KIITOS SIITÄ, terveisin--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 08.16 (UTC)

kuten ylempänä totesin, tämä oli se ainut kohta jossa on vedottu ruotsalaiseen tutkijaan (Englund), mutta viitteessä, kuten varmasti tarkkaavaisena huomasit on myös suomalainen lähde, finnica.fi: "Finnica on internetissä toimiva suomalaisen kulttuurin tietokeskus ja toimintaverkosto", jossa sanotaan tismalleen sama asia: "Suomi ei ollut Ruotsiin kuuluessaan alistettu voittomaa vaan olennainen osa valtakuntaa. Sen vuoksi vanha suomalainen maan nimitys Ruotsi-Suomi on puolustettavissa, mutta toisaalta se voi antaa sen väärän kuvan, että olisi ollut kyse valtioliitosta kahden maan kesken. Jos nimitämme silloista maata Ruotsiksi, emme tarkoita nykyisin tuntemaamme Ruotsin valtiota vaan Ruotsi-Suomea.". Koska lisäksi totesit että, "tietolähteesi ovat pääosin ruotsalaisia" sinulla on varmasti kahmalokaupalla muita esimerkkejä tästä? Kaikenlisäksi väite siitä, että Englund edustaisi jotain "ruotsalaista" historiallista näkökulmaa osoittaa täydellistä tietämättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä historiantutkimuksesta ja -tutkijoista. Olet valitettavasti ymmärtänyt väärin. Tämä ei ole suomalainen Wikipedia, jonka tarkoituksena on levittää jotain (mielestäsi) suomalaista näkökulmaa vaan suomenkielinen Wikipedia, jonka tarkoituksena on esitellä asioita niin kuin ne ovat. Ehkä sinun pitää jatkaa taisteluasi "ruotsalaista historiankirjoitusta" vastaan jossain "Fennopediassa".--Joonasl (kerro) 27. helmikuuta 2007 kello 08.26 (UTC)
Katsos nyt, minähän voinkin olla tarkkaavainen, mutta kun Wikipediaa kirjoitetaankin tavallista lukijaa varten. Onko INGRESSIN ruotsalainen näkökanta liian leveä...Voi olla että se sinne jääkin, koska wikipediassa ei ole mitään muuta valvontaa kuin Joonasl:n , siloin kun on kyse Suomen historiasta. Olenpahainen vain tuonut asian ytimen esille, muut joutuvat siihen puuttumaan, jos kellään on NYT siihen mahdollisuuksia. Puolustele sinä vaan ruotsalaisen tutkijan mielipieitä, sehän kuuluu juuri tähän asiaan josta olen maininnut....HYVÄ..Täällä yksi ymmärtämätön Joonasl:n määritelmän mukaan, Kiitos--Seppoilmari-suomalainen 27. helmikuuta 2007 kello 08.40 (UTC)
"Ruotsalainen näkökulma"..."ruotsalaisen tutkiijan mielipiteet"...tuo alkaa ikävä kyllä lähestyä vainoharhaisuutta.--128.214.17.121 28. helmikuuta 2007 kello 11.09 (UTC)

Lähteet?[muokkaa wikitekstiä]

Taulukossa on mainittu kadonneidenkin määrä. Kuka nämä luvut voi vahvistaa, nuijasota sentään käytiin 1500-luvulla ja kadonneiden määrä tiedetään noin tarkasti. Hivenen epäilyttää. Argus 10. elokuuta 2008 kello 10.44 (EEST)

Ratsutilallisten väärinkäytökset?[muokkaa wikitekstiä]

Tässä artikkelissa nuijasota liitetään mm. ratsutilallisten tekemiin väärinkäytöksiin, mutta rustholli-artikkelissa ratsutilat sijoitetaan vasta 1600-luvun loppuun. Itse olen ymmärtänyt että ratsutiloja on ollut jo 1600-luvun alussa. Voisiko joku kunnollisiin lähteisiin (ihan sama ovatko ruotsalaisia) vedoten todeta oliko rusthollareiden käyttäytymisellä merkitystä nuijasotaan ja/tai toisaalta korjata rustholli-artikkelin vuosiluvun. 91.152.71.13 6. maaliskuuta 2009 kello 15.50 (EET)

Pentti Piri[muokkaa wikitekstiä]

eikos Pentti Piri sovi tahan artikeliin??? Apologies for my broken Finn, I am English speaking.

Arvottavat ilmaukset[muokkaa wikitekstiä]

Pohjois-Pohjanmaan osuudessa oleva, kapinan johtajaa koskeva ilmaus "valehteli kylmäverisesti" tulee poistaa. Arvottaminen ja motiivien arvailu eivät kuulu tieteelliseen esitystapaan.